Politie zegt nog 52,5 miljoen euro nodig te hebben voor ict-vernieuwingen

De Nederlandse politie heeft in de afgelopen zes jaar de ict-systemen voor de bedrijfsvoering redelijk op orde weten te krijgen, maar om hetzelfde te doen voor de systemen voor handhaving en opsporing, is nog 52,5 miljoen euro nodig, meldt zij na onafhankelijk onderzoek.

Het onderzoek naar de resultaten van het zogenaamde Aanvalsprogramma werd uitgevoerd door internationaal onderzoeks- en adviesbureau Gartner. Het programma loopt sinds 2011. Hoewel de politie zeer tevreden is over de resultaten op het gebied van de ict-systemen voor de bedrijfsvoering, was het vanaf het begin al de bedoeling om de systemen voor handhaving en opsporing ook op een hoger niveau te krijgen. De 52,5 miljoen die daar nu voor nodig geacht wordt, wordt bestempeld als onvoorziene kosten.

"Het korps is weliswaar bezig om het Operationeel Politie Platform op te zetten en de eerste toepassingen zijn beschikbaar, maar dit gaat echt te langzaam", stelt Rob den Besten, voorzitter van de Centrale Ondernemingsraad van de politie. Naar verwachting zijn alle wijzigingen en toevoegingen over 3 tot 4 jaar ingevoerd. Naar de mening van de voorzitter is dat te lang en wordt er niet uitgesloten dat het nog langer duurt. De Centrale Ondernemingsraad gaat in gesprek met de korpschef om te kijken of de verbeteringen aan de operationele kant versneld kunnen worden.

Verder benadrukt de Centrale Ondernemingsraad dat er voor veel ict-projecten van de politie geen geld was en die zijn ook niet meegenomen in het Aanvalsprogramma. "Op veel plaatsen in het korps worstelen collega's nog met achterhaalde digitale mogelijkheden. Zolang je bij de politie bijvoorbeeld nog geen filmpjes kan kijken op het netwerk, laat staan een website als YouTube bezoeken, lopen we nog ver achter. Er moet nog een slag geslagen worden."

De Raad gaat ervanuit dat de nieuwe minister van Justitie en Veiligheid en de Tweede Kamer ontvankelijk zullen zijn voor de bevindingen van het onderzoek, maar tegelijk stelt hij dat er in het nieuwe regeerakkoord 'onvoldoende ruimte' te zien valt voor de honderden miljoenen die nodig zijn voor verdere ict-vernieuwing.

Reacties (142)

[Blue-eagle]

De overheid zou er baat bij hebben om gewoon de competitie met het bedrijfsleven aan te kunnen gaan, in ieder geval op het gebied van salaris. Je werkt daar namelijk in een erg saaie, droge en stroperig trage cultuur waar zelfs consultants graag van wegrennen. Geen enkele programmeur of team leider of tester of software architect gaat voor de overheid werken, want die salarisschalen zijn te laag en de secundaire arbeidsvoorwaarden zijn om van te huilen.

Als ze niet meer in zee MOETEN gaan met die dure consultancy bedrijven zal je zien dat de kosten omlaag gaan en de kwaliteit omhoog. Want eigen personeel zit er niet om meer personeel naar binnen te kunnen hengelen; ze zitten er ook niet om meer uurtjes te kunnen schrijven.

[Moi_in_actie]

Jij spreekt uit ervaring? Ik werk zelf bij een aan de overheid gelieerd bedrijf en hetgeen wat jij schetst is bij ons in ieder geval absoluut niet waar. Als ik naar mijn salaris en inkomen kijk en dat vergelijk met wat hier op Tweakers in het Wat verdient de ICT'er / GoT'er? topic, dan is het salaris al hoger dan 80 tot 90% van de mensen ongeveer dezelfde leeftijd en werkervaring. Dat er voor wat betreft uiteindelijke doorgroeimogelijkheden wellicht wat minder in zit, dat kan kloppen. Een overheidsfunctie zit in een bepaalde schaal en dat blijft zo, uitzonderingen daargelaten.

Maar verder voor wat betreft secundaire voorwaarden denk ik dat je zelden betere voorwaarden zult vinden, tenzij een leaseauto een absolute must is. In totaal rond de 50 dagen per jaar vakantie, goede ouderschapsregelingen, kilometervergoeding, 13e maand, uitstekend pensioen (gemakkelijk 2 tot 3 keer zoveel als bij een commercieel bedrijf), (vergoed) thuiswerken, OV-kaart met 1e klas enzovoorts.
Ik heb zelf al menig aanbieding gekregen van bedrijven, van vaste dienst tot detachering/ZZP constructies aan toe, maar bij nog geen enkel kwam ik qua totaal pakket ook maar in de buurt van wat ik nu krijg.

Anyway, om nog enigszins wat toe te voegen aan het originele artikel en wat comments die ik hier voorbij zie komen: ik weet niet wat bij de politie allemaal aan vernieuwing/vervanging toe is, maar bij zulk grote systemen kost het vaak gewoon heel veel geld. Je werkt al snel met een man of 50 aan zo'n project, met developers, testers, informatie analisten, projectleiders en/of scrum masters, business analisten, externe specialisten enzovoorts. Alleen al aan personeelskosten, en dat is heel wat meer dan het brutoloon van een persoon, kom je over een duur van 2 of 3 jaar daarmee aan makkelijk 20 tot 30 miljoen. Als men dan 50 miljoen voor zoiets uittrekt om bepaalde core business systemen te vervangen dan vind ik dat niet gek.

Maar schijnbaar vinden mensen dit soort bedragen ineens "absurd". Echter als een bedrijf als Vodafone, Capgemini, Ziggo of wie dan ook weer eens een of ander groot project draait dan kost het echt niet minder. Bij dat soort bedrijven is 50 miljoen niet zoveel, daar zie je af en toen bedragen voorbij komen van honderden miljoenen of zelfs miljarden. In de commerciële sector gooit men dit dan vaak onder de noemer "investeringen", terwijl het eigenlijk op hetzelfde neerkomt; onderhoud, uitbreidingen en verbeteringen op de core business.

[DSmarty]

Ik weet niet waar jij die arbeidsvoorwaarden bij de overheid denkt te krijgen, maar je zit behoorlijk verkeerd aangaande rijksoverheid:

Vakantiedagen:
144 uur (wettelijk minimum) + 21,6 bovenwettelijk. (Bij 36 uur dus precies 23 vakantiedagen)
Vind ik erg karig. (ben gewend aan 25-30 dagen bij ICT-bedrijven en financials)
bron: https://www.p-direkt.nl/i.../vakantie/vakantierechten

Kilometervergoeding:
OV 2e klas wordt vergoed, echter wil je gewoon met de auto (voor veel mensen levert het OV enorm veel extra reistijd op), dan krijg je dus "maar liefst" 6 cent per km.
Vind ik extreem laag.
bron: https://www.p-direkt.nl/i.../vergoeding-eigen-vervoer
Die OV 1e klas waar jij het over hebt geldt niet voor woon-werkverkeer maar slechts voor wat men "dienstreizen" noemt.

13e maand: Die klopt, ik kan me echter niet heugen ooit een werkgever gehad te hebben die geen 13e maand of winstdeling had.

Pensioen: Marktconform.
Men heeft "gewoon" een middelloonregeling die pas ingaat op hoge leeftijd (conform AOW), conform het kabinetsbeleid wordt eerder stoppen stevig bestraft.
Van de pensioenpremie wordt 2/3e door de overheid betaald, 1/3e door de ambtenaar. Dit is niet slecht, maar ook zeker niet zeer goed. Ken veel werkgevers waar de werknemer helemaal geen premie betaalt.
bron: https://www.abp.nl/pensioen-bij-abp/pensioenpremie/

Wat betreft salarissen, mijn beeld is altijd dat hoe lager de functie, hoe hoger betaalt bij de overheid & hoe hoger de functie, hoe slechter betaald. De schoonmaker verdient erg veel t.o.v. de markt, de ICT-specialist erg weinig. (en dat heeft impact op de kwaliteit van je personeel)

Daarnaast is men erg halsstarrig op het gebied van opleidingen: Heb erg vaak meegemaakt dat bijzonder geschikte kandidaten worden afgewezen omdat men geen HBO/Universiteit heeft gevolgd, waar aan de andere kant mensen met onvoldoende aansluiting, edoch wel de juiste vooropleiding snel een functie krijgen.

Het salarissysteem heeft daarnaast, doordat het volledig in beton gegoten is, een erg negatieve eigenschap: Als je net voldoet is het goed, doe je het slecht kan men je moeilijk aanpakken, doe je het goed kan niet beloond worden. Dit frustreert velen. De beste mensen vertrekken dus als ze "er klaar mee zijn", terwijl de minder flitsende werknemers blijven hangen.

[Reactie gewijzigd door DSmarty op 24 juli 2024 06:06]

[Moi_in_actie]

Ik weet niet waar jij die arbeidsvoorwaarden bij de overheid denkt te krijgen, maar je zit behoorlijk verkeerd aangaande rijksoverheid:

Van mijn eigen salarisstroken en mijn vakantiedagen.

Vakantiedagen:
144 uur (wettelijk minimum) + 21,6 bovenwettelijk. (Bij 36 uur dus precies 23 vakantiedagen)
Vind ik erg karig. (ben gewend aan 25-30 dagen bij ICT-bedrijven en financials)
bron: https://www.p-direkt.nl/i.../vakantie/vakantierechten

Op 36 uur ja. Echter werk je 40, zoals bij zoveel bedrijven in de ICT en krijg je hierdoor nog 26 dagen ADV erbij, plus nog een aantal dagen op basis van de leeftijd. Daarmee zit je op 49 + leeftijdsdagen. En hoe ze het noemen, vakantie, ADV, ik ben elke zomer 3 tot 4 weken met vakantie, met de kerst 2 weken en met carnaval, in mei en in de herfst ook nog een week en zelfs dan houdt ik nog dagen/weken over.
In de commerciële sector heb je doorsnee ook maar 23-27 dagen, 30 is al een uitzondering. Heb voorheen ook 31 dagen gehad bij een andere werkgever, maar dit kwam door een oude regeling van voor een fusie. Nieuwe medewerkers kregen ook maar 25 dagen.

Kilometervergoeding:
OV 2e klas wordt vergoed, echter wil je gewoon met de auto (voor veel mensen levert het OV enorm veel extra reistijd op), dan krijg je dus "maar liefst" 6 cent per km.
Vind ik extreem laag.

Per maand krijg je inderdaad 6 ct/km, de over 13 ct/km krijg je bij de eindejaarsuitkering in 1 keer. Hierbij kan je er tevens nog voor kiezen om dit niet uit te laten betalen, maar te investeren in b.v. een fiets, studie, sporten enzovoorts waardoor je er (bijna) geen belasting over betaald.

Pensioen: Marktconform.
Men heeft "gewoon" een middelloonregeling die pas ingaat op hoge leeftijd (conform AOW), conform het kabinetsbeleid wordt eerder stoppen stevig bestraft.
Van de pensioenpremie wordt 2/3e door de overheid betaald, 1/3e door de ambtenaar. Dit is niet slecht, maar ook zeker niet zeer goed. Ken veel werkgevers waar de werknemer helemaal geen premie betaalt.
bron: https://www.abp.nl/pensioen-bij-abp/pensioenpremie/

Het percentage wat je betaald is onbelangrijk, hetgeen wat daadwerkelijk per maand/jaar wordt ingelegd doet er toe. Van menigeen lees ik dat ze misschien op jaarbasis 2000 tot 4500 euro inleg hebben (met soortgelijke functies), bij mij is dat meer dan 10000. Ja hierdoor krijg je iets minder netto loon dan wanneer je een premievrij pensioen hebt, maar liever nu een paar euro minder maar ten tijde dat ik niet meer wil/in staat ben om te werken een flinke hoeveelheid meer.

edit: kleine correctie. Wellicht dat het op de door jouw gelinkte website niet helemaal correct staat, maar de pensioeninleg is op dit moment 30% werknemer en 70% werkgever, iets gunstiger dan de 33/66% die jij stelde.

Wat betreft salarissen, mijn beeld is altijd dat hoe lager de functie, hoe hoger betaalt bij de overheid & hoe hoger de functie, hoe slechter betaald. De schoonmaker verdient erg veel t.o.v. de markt, de ICT-specialist erg weinig. (en dat heeft impact op de kwaliteit van je personeel)

Als developer, tester of architect zit je gewoon in schaal 10, 11 of 12, waarmee je (op dit moment) tot zo'n 5300 euro bruto kunt komen. Als je al 20+ jaar in het vak zit is dat wellicht niet heel veel, maar als 20e/30e is dat een heel prima salaris.

[Reactie gewijzigd door Moi_in_actie op 24 juli 2024 06:06]

[celshof]

Op 36 uur ja. Echter werk je 40, zoals bij zoveel bedrijven in de ICT en krijg je hierdoor nog 26 dagen ADV erbij

Gewoon tijd voor tijd dus. Want eigenlijk werk je elke week 4 uur over en die zul je nog ergens weer terug moeten krijgen. Zeggen dat je 50 vakantiedagen hebt terwijl anderen er maar 27 hebben is appels met peren vergelijken. Die andere mensen krijgen namelijk wel gewoon hun 40 uur betaald itt jou.

Per maand krijg je inderdaad 6 ct/km, de over 13 ct/km krijg je bij de eindejaarsuitkering in 1 keer. Hierbij kan je er tevens nog voor kiezen om dit niet uit te laten betalen, maar te investeren in b.v. een fiets, studie, sporten enzovoorts waardoor je er (bijna) geen belasting over betaald.

Ook vrij standaard. Echter, je vergeet te vermelden dat je de reiskosten tot 19 cent gewoon uit je eigen zak komt, alleen dan met een belastingvoordeel. Daarnaast telt dit bedrag niet meer mee als het gaat om bijv. een werkeloosheidsuitkering.

Het percentage wat je betaald is onbelangrijk, hetgeen wat daadwerkelijk per maand/jaar wordt ingelegd doet er toe.

Ook niet helemaal waar. Je franchise, type pensioen en het opbouwpercentage zijn belangrijk. En je mist hier het punt dat @DSmarty maakt: voldoende werkgevers hebben een vergelijkbare middelloonregeling: zelfde opbouw als jij, maar hoger netto salaris door een kleinere werknemersbijdrage.

edit: Wil niet zeggen dat ik vind dat de overheid slecht betaalt, maar je moet wel appels met appels vergelijken.

[Reactie gewijzigd door celshof op 24 juli 2024 06:06]

[Origin64]

40 uur per week is geen overwerk. Het is in de IT afaik de norm. Waar ik zit krijgen mensen geen overtijd betaald voor 40 uur per week.

[celshof]

Maar krijg jij 40 uur betaald of maar 36? Want dat is waar het hier om gaat, En als je 36 uur werkt, werk je dan die extra 4 uur zonder dat je er ook maar iets voor terug zou krijgen?

[Origin64]

Je moet appels met appels vergelijken. Als je in de private sector standaard 40 uur per week werkt zonder daar extra dagen voor te krijgen, en bij de overheid kun je kiezen tussen 36 uur, of 40 met extra dagen, dan telt die extra vrije tijd mee voor je secundaire voorwaarden.

[Reactie gewijzigd door Origin64 op 24 juli 2024 06:06]

[celshof]

Maar die 40 uur betaalt hetzelfde als 36 uur bij de overheid, terwijl je in de private sector dan gewoon betaald wordt voor die 40 uur ipv voor 36 uur.
Bij ons is 36 standaard, maar er zijn ook mensen die 40 uur werken en dan ook netjes 1,11x het normale salaris krijgen.

[Reactie gewijzigd door celshof op 24 juli 2024 06:06]

[Origin64]

Dan moet je eigenlijk dus de salarisspecificatie x1.11 doen als je overheidswerk vergelijkt met privaat, als de secundaire voorwaarden verder gelijk zijn, (wat ze in de praktijk niet zijn) is dat een eerlijke vergelijking.

[Reactie gewijzigd door Origin64 op 24 juli 2024 06:06]

[Saint2Saint]

Dus jij zegt dat ik bij een saaie droge stroperige organisatie werk waar mijn arbeidsvoorwaarden niet bijzonder zijn, mijn salaris ook niet boven gemiddeld en mijn doorgroei mogelijkheden minimaal?

Ik ervaar compleet het tegenovergestelde: ik werk in een zeer innovatief programma gebaseerd op alleen maar opensource producten bij een organisatie waar heel veel oog voor Het personeel is. Daarnaast ben ik in drie jaar twee schalen omhoog gegaan, met bijbehorende loonstijging.

Ik woon op fietsafstand, dus een auto is niet relevant. De fiets koop ik van mijn bruto salaris en zelfs daar krijg ik een (riante) km vergoeding voor. In de markt kan ik geen betere werkgever vinden. Ik heb er naar gezocht, ik ben gevraagd, maar niemand kan voldoen aan het pakket dat de overheid biedt.

Als je beniuwd bent wat ik verdien, kan je dat in het forum vinden, dat is vergeleken met anderen riant.

[celshof]

Ik zeg helemaal niet dat je bij een saaie droge stroperige organisatie werkt, dat was iemand anders. Je arbeidsvoorwaarden vind ik inderdaad niet bijzonder tov een boel andere sectoren. Ze zijn niet slecht, maar steken ook niet uit.
Als je 2 schalen omhoog bent gegaan, ben je vast ook naar een andere functie gegaan. Dat je dan meer gaat verdienen is niet heel vreemd.

Fietsafstand is natuurlijk geweldig, dat zou ik ook wel willen, maar de hoeveelheid relevant werk is in Den Haag een stuk groter dan in Leiden.

En nee, je salaris is inderdaad niet slecht, maar hoe goed het is ligt uiteraard ook aan de invulling van je functie. Zo maakt het nogal verschil of je alleen PO/Teamleider bent voor een project/product of dat je ook team management en bijbehorend HR taken moet doen.

[c-nan]

Kunt komen en daadwerkelijk verdienen zijn twee aparte zaken. Dus verdien je het of is de mogelijkheid er?

Om in schaal 12 terecht te komen dien je WO afgestudeerd te zijn en gaat het alleen om senior functies.

Ja, waarschijnlijk zullen er gevallen zijn dat je met wat geluk op je 30e 5000 verdient maar dat zullen er maar weinig zijn.

[Zenomyscus]

Als developer, tester of architect zit je gewoon in schaal 10, 11 of 12, waarmee je (op dit moment) tot zo'n 5300 euro bruto kunt komen. Als je al 20+ jaar in het vak zit is dat wellicht niet heel veel, maar als 20e/30e is dat een heel prima salaris.

5300 op 25 jaar? Ik ben benieuwd waar je werkt, want daar teken ik voor.

[Moi_in_actie]

Waar lees jij dat ik 25 jaar ben en dat ik 5300 verdien (geen van beiden zijn correct trouwens). Als developer/architect kan je bij de overheid meestal tot schaal 12 komen, wat maximaal ~5300 euro bruto betekend. Je begint echter nooit aan de top van die schaal, maar 1 schaal of een aantal tredes daaronder.

[VonDudenstein]

"Als je al 20+ jaar in het vak zit is dat wellicht niet heel veel, maar als 20e/30e is dat een heel prima salaris"

Nou daar denk ik.
Ik weet niet hoe snel je in schaal 12 kunt komen, maar 5300 op je 20e lijkt mij uitzonderlijk.

[ed1703]

Ik werk zelf bij de ICT van de nationale politie.
even wat aanhalen:

- Ik werk 38 uur per week, waarbij ik 3 weken 4 dagen werk en 1 week 5 dagen. Vrije tijd is ook iets waard.
- Ik krijg 182 uren aan vakantieverlof en kan 80 uur bijkopen van het brutosalaris.
- Ik krijg keurig 18 cent per km. Voor de dienstreizen heb je gelijk.
- Als ik met directe familie met regelmaat ziekenhuis of dokters moet bezoeken, is daar een aparte regeling voor zodat het niet ten koste gaat van je reguliere verlof.

Slecht vind ik dit niet, maar ben ook met je eens dat het niet de wereldbaan is.

[Anoniem: 738905]

72 uur zorgverlof krijgen wij momenteel (als je het nodig hebt), maar het lijkt me sterk dat als ik meer nodig heb ik een nee te horen krijg. Aangezien ik heel flexibel kan werken los ik het meestal anders op, heb vandaag ook bijvoorbeeld 6 uur gewerkt thuis en ik probeer zo nog even wat te doen.

[Moi_in_actie]

Het kan per (semi)overheidsinstantie verschillen natuurlijk, maar zoals je al zegt is puur salaris niet alles. Wij hebben hier ook heel fijne regelingen m.b.t. ouderschap en "ouderdom". Bij elk kind wat je krijgt kan je een X aantal uur betaald verlof opnemen (bovenop het wettelijke). Dit mag direct na de geboorte, maar zelf enkele jaren erna (ik meen tot het kind 8 is). Indien je meer dan 1 kind wilt kun je dit opsparen. Stel je krijgt 2 kinderen en ze zijn op een gegeven moment 4 en 6 jaar oud en je neemt dan al dat verlof op, kan je een aanzienlijke tijd (meer dan een half jaar) een halve of hele dag in de week extra betaald verlof nemen. Lijkt mij heerlijk om mocht ik tzt in die positie komen, dan een half jaar of jaar lang elke week een extra vrije middag te hebben om met de kids wat te gaan doen.

Voor wat betreft "ouderdom" bestaat er nu nog de pas-regeling. Simpel gezegd houdt dit in dat je vanaf een bepaalde leeftijd (55 of 57+ dacht ik) ongeveer 5% salaris inlevert maar daarvoor 1 dag per week (dus 20%) minder hoeft te werken. Uitzonderingen daargelaten doet iedereen dat, lijkt mij ook heerlijk om tzt te doen alleen vrees ik dat ten tijde dat ik die leeftijd bereik, die regeling allang niet meer bestaat.

En ja, als ik nu meer bruto en netto zou willen verdienen, dan kan dat beter bij een commercieel bedrijf. Maar mijn inziens heb je vanaf een bepaald moment meer dan genoeg inkomen om heerlijk ontspannen te leven en de meeste leuke dingen te doen die je wilt. In zo'n geval heb ik liever meer dagen vrij en meer vrijheid wanneer ik dit opneem, als ook dat ik later na mijn pensioen er heel warmpjes bij zit.

[Reactie gewijzigd door Moi_in_actie op 24 juli 2024 06:06]

[Anoniem: 738905]

Ik werk 36 uur bij de overheid en heb 166 uur verlof, dus inderdaad 23 vakantiedagen (a 7,2 uur). Reiskostenverhaal is wel anders dan je aangeeft, ik krijg 18 cent per kilometer netto. De ov vergoeding op basis van 1e klas is 2 jaar terug aangepast, het mag nog wel, maar je moet het kunnen uitleggen (bijv. werken tijdens het reizen). Wel krijg je bij reizen reistijd = werktijd, ook al vertrek je vanaf thuis. Dus als je geen vaste werkplek hebt of vaak vergaderingen in een ander deel van het land gaat dat snel.

Opleidingen worden ook goed betaald, je krijgt ook studietijd van de baas (6 uur voor eigen rekening, rest voor de werkgever). Aangezien een opleiding buiten de deur vaak is heb je ook reistijd = werktijd.

[gubyan]

Deze weergave is 100% correct.

[NLKornolio]

Overheid is gewoon slecht betaald.
Beheer max 4100,-, development met universitair max 5500. Genoeg projecten gehad bij de overheid maar alle uitblinkers die ik daar tegenkwam werkte allemaal zzp terwijl ze voorheen in vaste dienst zaten. Kwam dan een moment dat ze aan hun max schaal zaten, een stuk beter aanbiedingen kregen Waarna ze door het management zelf werd aangeraden zzp te gaan werken, aangezien ze dan wel meer betaald konden krijgen.

[GateKeaper]

Toch is het ook wel treurig dat 2x modaal dus blijkbaar al als "slecht betaald" wordt gezien.

Er zijn te weinig ITers binnen Nederland. Dat zorgt voor het snel opdrijven van salarissen en secundaire arbeidsvoorwaarden binnen de markt, om nieuw personeel te lokken.

Sommigen zijn het waard, absoluut. Maar een groot deel van de schoolverlaters wordt zwaar overbetaald. Werkgevers moeten wel, omdat ze anders niemand kunnen vinden.

[NLKornolio]

Het is ter vergelijking wat je krijgt in het bedrijfsleven. Het is zeker niet slecht in het algemeen, al is dit het loon wat je na tien jaar ervaring krijgt.

Ik vindt het als beheerder zeker niet slecht maar als ik zie dat de cyber security personeelsleden hetzelfde krijgen dan denk ik toch echt wel dat de overheid zich achter de oren moet krabben en de lonen wat moet opschroeven.

Maar inderdaad het aantal mensen die het verdienen is meestal kleiner dan de mensen die het ook echt krijgen.

[MissingDog]

2x modaal is het bare minimum als je als eenverdiener je gezin wilt onderhouden en je bijvoorbeeld pas laat tot de arbeidsmarkt bent toegetreden of een flink pensioengat moet opvullen.
Daarnaast mag er wel weer wat bovenop om de bezuinigingswoede van Rutte III te compenseren, ik geloof er namelijk geen zak van dat we er niet op achteruit gaan in beschikbare, betaalbare zorg en openbare dienstverlening.

[GateKeaper]

Ben het ermee eens dat een eenverdiener te zwaar belast wordt. Zie ook onderstaande link, en ga desnoods zelf een aan het rekenen. Het is bizar, de nivellering van Nederland.

Maar dat terzijde, lees wat je zegt. "twee keer modaal is het minimum....", is toch te bizar voor woorden.

Zie ook: https://www.telegraaf.nl/...taalt-bijna-zes-keer-meer

[Snowwie]

2x modaal is 2 x € 2.808,- bruto = € 5.616,- . Daarvan hou je netto ongeveer € 3.550,- over. En dat noem jij een 'bare minimum' om met een gezin van te leven?
Stel je hebt twee koters van 7 jaar oud: Kinderbijslag : 2 x € 243,57 = € 487,14 per kwartaal, per maand dus € 162,38.
Je vrouw krijgt aanrechtsubsidie: € 150,- (al bouwt de overheid dit wel af).
Als je een koopwoning hebt met hypotheek krijg je hypotheekrente-aftrek (dit is afhankelijk van de waarde van je huis, maar dit salaris en een gezin in het midden van het land) is een hypotheek van 3 a 4 ton niet ongewoon. Uitgaande van hypotheek van 350.000,- met bovengenoemde salaris is de HRA ongeveer 200 euro per maand.
Alles opgeteld : 3.550 + 162.38 + 150 + 200 = 4.062
Kosten hypotheek zijn in dit voorbeeld bruto = 1.335

Nu wou jij beweren dat je met de overgebleven 2727 euro, zonder hypotheeklasten 2x modaal beschouwd als 'bare minimum'???

En trouwens dat pensioengat, dat vul je wel weer want de overheid schuift de pensioenengerechtigde leeftijd toch steeds verder naar achteren. Voor wie nu 30 jaar oud is, die moet waarschijnlijk nog wel door tot z'n 70e. Dan heb je je 40 jaar al ruim volgemaakt.

[stefanhendriks]

Vergeet niet dat “koters” een hoop geld kosten. Meer dan de kinderbijslag kan ik je zeggen ;-). Een gezin van 4 kost ook het nodige.

[Snowwie]

Ze kosten idd geld, maar het ligt ook aan de ouders hoeveel ze willen uitgeven en waar je wat koopt. Vaak is dit te veel en worden kinderen teveel verwend. Zeker met een snel groeiend kind van tussen de 3 en 8 jaar, waarom zou je daar steeds nieuwe kleren voor kopen? Dan kun je beter naar de kringloop gaan (en hier in de buurt in Appingedam hangen echt gewoon nette kleren), die ongetwijfeld ook nieuw zijn gekocht voor kids maar uiteindelijk na een half jaar weer zijn weggedaan omdat ze te klein werden. Maar die kleding is nog zo goed als nieuw, maar voor een fractie van de prijs. En een kind van 3 tot 8 jaar die bekommert zich daar niet zo om.

[stefanhendriks]

Zonder al teveel op details in te gaan. Ik koop kleren bij de zeeman of krijg ze 2e of 3e hands. Deze kosten zijn niet eens mijn hoofdzorg. Hoge salaris betekent weinig toeslagen. Het besteedbaar inkomen van iemand met minimumloon ik een gezin van 4 ontloopt niet veel van iemand die veel verdient in een gezin van 4. In dat opzicht niveleren we erop los. Onder aan de streep is het leven duur. Boodschappen, gebruik van water/gas/licht. Alles hoger met kids.

En dan heb ik het nog niet over zwemles en eventueel een sport. Schoolgeld. Schoolreisjes. Etc.

[Snowwie]

Maar dan nog nog (oke we blijven even soort van offtopic), als dat gezin dik 2.700 euro overhoud waarbij de hypotheek al is betaald en hra als is meegerekend + de kinderbijslag, wat voor kosten blijven er dan nog over voor een gezin met 2 kinderen?

- Gas en Electra : 300 euro (natte vingerwerk)
- 2 x Zorgverzekering incl. kinderen: 2 x 150 euro (ook een beetje natte vinger werk)
- Water : 60 euro per kwartaal, 20 euro per maand
- Wegenbelasting auto : gemiddelde middenklasser : 50 euro per maand
- Verzekering auto : gemiddelde auto = WA + Casco : 25 euro per maand
- Internet alles in 1 pakket : 60 euro per maand
- Telefoonabonnementen, gemakshalve beide volwassenen: elk 30 euro per maand = 60 euro per maand
- Uitvaartverzekering : 20 euro per maand voor beide volwassenen is redelijk toch?
- Bankkosten : 2 pinpassen : 3 euro per maand
- Inboedelverzekering + WA : 30 euro per maand redelijk toch?
- Gemeentelijke belastingen : Moeilijk in te schatten, wordt gebaseerd op de WOZ waarde van de woning. Mijn moeder en haar overleden man hadden een huis van 140.000 en betaalden toen 700 euro aan gemeenschappelijke belasting + WOZ. 400 aan gem. belasting en 300 voor de WOZ. Laten we dit gewoon extrapoleren op een huis van 350.000 euro, dan kom ik uit op 750. Dus jaarlijkse gemeentelijke belasting + WOZ zou dan ongeveer uitkomen op 1150 euro? Ik maak er 1200 van, zodat je maandelijks op 100 euro zit.
----
Alles opgeteld : 968 euro
Misschien dat ik nog wat vergeten ben, een paar kleinigheidjes, maar zeg maar rond de 1000 euro vaste lasten (excl. hypotheek die er al af was).

Dan heeft dat gezin per maand 1.700 netto om van te leven. 1.700 euro om van te eten, kleding kopen, benzine. Dat is 425 euro per week. Ik denk niet dat een minimumloner met 2 kinderen, zelfs met alle toeslagen zoveel geld over houd. En dan praten we ook nog maar over 1 persoon die 2x modaal verdiend, als de kinderen iets ouder worden kan de moeder ook al parttime gaan werken. Desnoods in de avond uren.

Dat is overigens wat mijn vader en moeder ook deden. Mijn vader werkte overdag en mijn moeder werkte s'avonds tussen 6:00 en 8:00, zodat er wat extra geld was leukere dingen, dit omdat het loon van mijn vader destijds ook niet zo bijster hoog was.

[stefanhendriks]

Haha, we raken inderdaad aardig off-topic. Wel begin ik zin te krijgen om een rekentool te maken om dit te vergelijken... Of een klein blogje ofzo. Ben nu wel erg benieuwd geworden. Mijn referentiekader is uiteraard beperkt.

[Anoniem: 35775]

Ik zie salaris niet als de belangrijkste factor in werk maar meer de algehele sfeer / manier van werken.

Ik heb ook binnen de overheid gewerkt en mijn ervaring is dat alles gewoon te traag gaat, er geen visie is op lange termijn en qua technieken alles aanvoelt als 10 jaar terug in de tijd. Dat lag me het minst en zorgen er ook voor dat ik het bedrijfsleven ben ingegaan, waar ik minder verdien maar veel meer inbreng heb en ontwikkeling.

[Bardman01]

Ligt er maar aan wat je slecht noemt. Ik denk dat het erom gaat hoeveel je kan kopen voor je geld.

En een modaal inkomen is maar 1800 euro netto per jaar meer dan een minimumloon. En voor een modaal inkomen moet je echt wat meer doen. Studeren, werken met veel stress. elk ogenblik een evaluatie gesprek, helemaal als je elk ogenblik een ander klus hebt (detachering).

Ik ben er wel klaar mee, klein beetje in het grijze gebied met een minimumloon. BTW als je solliciteerd en zegt dat e het minimumloon wil en daarnaast een minimum van 150 € onkosten en vervoer ben je er ook, en komt voor een werkgever goedkoop over :-)

[Reactie gewijzigd door Bardman01 op 24 juli 2024 06:06]

[OruBLMsFrl]

Je moet dit toch ook gewoon zien als investering, specifiek een vervangingsinvestering? Dat is een nieuwe tractor ook als de oude op zijn einde loopt. Je krijgt uit dit project bovendien permanent meer mogelijkheden en/of hogere efficiency. Als je zou stellen: ICT verbetering politie vereist aanvullende investering van 50 miljoen vind ik het ook prima. Ik verwacht alleen dat het ze 125 miljoen gaat kosten om echt ergens te komen, maar dat is een ander verhaal

[CH4OS]

Maar schijnbaar vinden mensen dit soort bedragen ineens "absurd". Echter als een bedrijf als Vodafone, Capgemini, Ziggo of wie dan ook weer eens een of ander groot project draait dan kost het echt niet minder. Bij dat soort bedrijven is 50 miljoen niet zoveel, daar zie je af en toen bedragen voorbij komen van honderden miljoenen of zelfs miljarden. In de commerciële sector gooit men dit dan vaak onder de noemer "investeringen", terwijl het eigenlijk op hetzelfde neerkomt; onderhoud, uitbreidingen en verbeteringen op de core business.

Verschil is natuurlijk wel, dat commerciele bedrijven het moeten financieren met eigen geld (en dat via de consument / klanten terughalen) en de overheid voornamelijk het geld heeft van belastingen, publieksgeld dus, dan wordt er sowieso al anders naar dat geld gekeken.

[Blue-eagle]

Jij spreekt uit ervaring?

Ja. Een vader die al ruim 40 jaar op hoog niveau bij de ICT van de belastingdienst werkt. En ik werk zelf op een leuk niveau in het bedrijfsleven van de ICT als developer. Ik ben midden-30 en verdien vanaf volgende week 6000 euro bruto per maand, bij de overheid zou ik op de helft zitten.

En ik heb zelf bij enkele grote bedrijven gewerkt. Denk aan TMG, Booking, Ahold, etc. Daar zijn vaak ook dingen grandioos verkeerd opgezet en lopen de kosten ook hoog op. Maar juist door die kennis en ervaring ben ik nu bezig met start-ups, waar dezelfde systemen die voorheen een projectteam van 40 man of meer "nodig" had, ineens ook gedaan kunnen worden door 10 mensen.

Tien mensen. Dat kost iets minder dan een miljoen per jaar aan salariskosten. En de productiviteit ligt naar mijn mening een stuk hoger dan bij al die andere bedrijven waar ik ook heb gewerkt, waar je vooral doodmoe werd van alle triviale meetings van mensen die een mening denken te moeten hebben. Communicatie verloopt ook een stuk prettiger binnen kleine teams. Verloop van personeel is ook lager. En persoonlijke aandacht op en ownership van onderdelen is ook veel sterker aanwezig.

Ik zie de voordelen niet hoor. Kijk naar projecten als Werk.nl die volgens mij boven een miljard uitkwam. Hoe is dat niet crimineel? Waarom lopen de mensen die daar aan hebben gewerkt nog vrij rond?

[stefanhendriks]

6000+ bruto per maand met 30+ jarige leeftijd (en dan neem ik aan dat je niet stiekum 60 jaar bent ;-)) is eerder uitzondering dan regel - ook in it. Netjes gedaan hoor.

Wel frappant dat dat in de startup scene is, juist daar is mijn ervaring dat de lonen/vergoedingen lager zijn. (Personeelskosten wil men zo laag mogelijk houden als je nog niet eens een viable business hebt)

[RoestVrijStaal]

Je werkt daar namelijk in een erg saaie, droge en stroperig trage cultuur waar zelfs consultants graag van wegrennen.

Is dat niet een verouderd imago dat nog steeds rondvliegt? Doordat minimaal elke 4 jaar weer een andere regering is en wetten geschrapt/gemaakt worden waait de wind geregeld uit een andere richting.

[Reactie gewijzigd door RoestVrijStaal op 24 juli 2024 06:06]

[TJ Roelsma]

Helaas niet nee. Met de opmerking dat mijn interne kennis van de organisatie sterk verouderd is zal ik proberen aan te geven hoe het er ongeveer aan toegaat.

Er heerst een 7-jaren cultuur bij de politie: gemiddeld elke 7 jaar gaat men van centralisatie naar decentralisatie en omgekeerd. Die beslissing kost dan weer jaren van chaos om te implementeren en zodra het een beetje efficiënt dreigt te gaan werken, na ongeveer 7 jaar dus, vind weer iemand in de top het wiel opnieuw uit en moet het weer anders.

ICT in opkomst? Je benoemt de 1 of andere onbenul die overal gefaald heeft als Chef ICT, laat wat enthousiaste hobbyisten onder de agenten voor hem werken en voila de Afdeling ICT van de Politie. Vervolgens zegt men tegen de Chef dat er een ICT-systeem gebouwd moet worden, maar omdat zowel de organisatie als de Chef daar de ballen verstand van heeft wordt er een ongelofelijk vage aanbesteding uitgeschreven, waarin door onkunde elke vorm van verstandige eisen ontbreekt. Bedrijven die aanbesteden brengen de laagste offerte uit die ze mogelijk achten, wetende dat als ze eenmaal het contract hebben dat aanbestedingsbedrag vele malen overschreden kan worden vanwege "onvoorziene" toestanden en onderhoud/verbetering aan het systeem.

En is er dan een goed werkend systeem aan het eind van de rit? Niet echt, want omdat de eisen nooit goed vastgesteld zijn en dus elke keer weer aangepast zijn heeft het hele systeem weinig tot geen consistentie en blijft het ICT-bedrijf dus tot in lengte van dagen zowel hun eigen fouten en tekortkomingen als nieuwe eisen toevoegen, uiteraard gevolgd door fikse rekeningen. Sommige eisen horen gewoon tot de structuur van een systeem en als die later nog geïmplementeerd/aangepast moeten worden zit je dus te knoeien in de kern van je systeem en dat komt de betrouwbaarheid vrijwel nooit ten goede.

Klinkt het erg zwartgallig? Zeker, maar dit is wel de realiteit die ik heb meegemaakt. Is het nu na al die jaren beter? Ik hoop het van harte, maar gezien de organisatie en de berichten die met enige regelmaat naar buiten komen over het (dis)functioneren van ICT bij de politie ben ik bang dat er weinig veranderd is. Die verandering vind men daar overigens ook totaal niet nodig, want in de politietop zijn woorden als efficiëntie, doelmatig werken en verantwoording afleggen vieze woorden, die alleen van belang zijn om ondergeschikten op af te rekenen.

[Bardman01]

Je spreekt over dat er iedere keer weer wat anders moet komen, en dat dat komt van hogerhand. Maar is het niet zo dat de maatschappij ook iedere keer verandert? En dan lijkt het mij dat de systemen ook met de tijd mee moeten. Dus wat een mooie aanbesteding was 7 jr geleden, is nu niet meer relevant en dus moet het weer aangepast worden.

Er zijn natuurlijk basis zaken die altijd gelden maar er moet altijd verandert worden (itil).

[TJ Roelsma]

Het ligt eraan wat jij onder "van hogerhand" verstaat. Die 7-jaars-cyclus komt vanuit de politie-organisatie zelf, niet vanuit de politiek. Het is gewoon inherent aan het feit dat de ene onbenul afgelost wordt door de andere onbenul die dan weer zich moet laten gelden. En als zijn voorganger alles gecentraliseerd heeft is het volgens de nieuwe hansworst veel beter om de boel weer te decentraliseren.

Bij de systemen is het helaas meer van hetzelfde: elk nieuw baasje dat weggepromoveerd is naar die functie wil wat op zijn naam hebben staan en dus moet het anders. En ook dat nieuwe baasje heeft er totaal geen verstand van, dus er wordt weer een aanbesteding uitgeschreven zonder duidelijke eisen en doelstellingen.

Hier sla je de spijker op zijn kop: er zijn basiszaken die altijd gelden. Dus zou een "nieuw" systeem feitelijk alleen maar een migratie naar een moderner OS en andere software moeten zijn. Een proces-verbaal blijft immers een proces-verbaal, of je dat nou in WP5.1, Word 2017 of Writer 2017 met behulp van macro's invult. Jammer genoeg werkt het dus niet zo, het nieuwe systeem wordt iedere keer van de grond af aan opnieuw opgebouwd, veelal ook door andere bedrijven. De politie-medewerkers die aan de vorige systemen hebben meegewerkt, vooral op het gebied van het herstel van fouten, zijn inmiddels ook allemaal weer weg en dus worden er weer een aantal vriendjes aangesteld die ook geen verstand van zaken hebben.

Het is een cyclus van onkunde, desinteresse en "geld speelt geen rol want het is overheidsgeld en we hoeven het niet te verantwoorden".

[Bardman01]

Het is een cyclus van onkunde, desinteresse en "geld speelt geen rol want het is overheidsgeld en we hoeven het niet te verantwoorden".

Vooral deze kan ik uit eigen ervaring beamen. te triest voor woorden. Als gedetacheerde meerdere ministeries mee mogen maken. Het geld is nooit een probleem altijd de mens cq ambtenaar, maar ook de detacheringsbedrijven zijn er niet vies van om mee te profiteren, en gaan gewoon mee in de vriendjespolitiek. Niet meewerkend genoeg dan komt er voor jou een ander, en bedenk alle rare en gestoorde argumenten maar. Soms word dat 'gewoon' in een vergadering meegedeeld. Verrot systeem, kan niet ander zeggen.

[TJ Roelsma]

Yep en helaas zie ik daar niet snel verandering in komen omdat:
1. het geaccepteerd is want "zo doen we het altijd al"
2. ons kent ons, oftewel iedereen dekt elkaar
3. welke politicus interesseert het iets omdat men in de politiek exact hetzelfde doet.

[Cergorach]

Is dat niet een verouderd imago dat nog steeds rondvliegt? Doordat minimaal elke 4 jaar weer een andere regering is en wetten geschrapt/gemaakt worden waait de wind geregeld uit een andere richting.

Erm... Die wind vliegt alleen door de gekozen regering, het merendeel zijn 'lifers' die (bijna) niet wisselen op 'productie' niveau. Veranderingen op dat niveau gebeuren ook haast niet en wordt door het merendeel van de bureaucratie dan ook actief tegengewerkt, simpel omdat je niet elke vier jaar het wiel opnieuw wil uitvinden. Meestal kosten dergelijke grote wijzigingen 4+ jaar om te implementeren, als de volgende batch regeerders tenminste de boel niet terugdraait...

[rodie83]

En terecht ook. Die kleine naamswijziging van VenJ naar JenV, weet je hoeveel werk daarvoor verzet moet worden? Het lijkt niks, maar is een wijziging van miljoenen.

[Blokker_1999]

En denk je echt dat het in grote bedrijven zoveel beter gaat dan bij de overheid? Heb ondertussen de nodige ervaring bij overheid en multinational en kan je zeggen dat de verschillen echt niet zo groot zijn hoor. Van zodra ondernemingen groot worden, worden ze meer bureaucratisch, gaaat alles trager en heb je te veel tussen niveaus die geen verantwoordelijkheid durven of willen nemen.

En voor de overheid werken heeft wel degelijk ook zijn voordelen, maar vele mensen die er zich nooit in verdiept hebben realiseren zich dat niet. Die kijken enkel naar het loon dat ze betaald krijgen en de bedrijfswagen die ze mee naar huis kunnen nemen.

[Sandor_Clegane]

^^ Dit. Het bedrijfsleven komt alleen niet zo vaak met de vuile was naar buiten. Zie bepaalde miskleunen bij MS met het kopen van bedrijfjes of HP met zijn acquisitie van Acquire.

[dura]

Ook mijn ervaring. En verontwaardigd zijn over mislukte overheidsprojecten is op zich terecht maar slechts de halve waarheid; wie denk je dat mislukte projecten bij banken, verzekeringsmaatschappijen, pensioenfondsen etc betaalt?

[OddesE]

Ehm niemand? Ik snap dat je er nu op aanstuurt dat die mislukkingen doorberekend worden in de prijzen, maar dat kan meestal niet zomaar. Er is namelijk concurrentie. Dus er hoeft maar één bedrijf het wel goed te doen en die kan dan eenvoudig de prijzen laag houden. Heeft een bedrijf te vaak mislukte projecten, dan kan zelfs opbreken, overgenomen worden of zelfs faillissement dreigen. Al die zaken spelen niet bij de overheid.

[Cergorach]

Over het algemeen wordt de prijs van een product of dienst niet bepaald door de kosten, maar wat er voor gevraagd kan worden. Indien de winst marge te klein is of niet aanwezig wordt een product over het algemeen niet aangeboden.

Dus hogere kosten vertaald naar producten die uit de schappen worden gehaald of gewoon minder winst. Wie dat betaald is over het algemeen niet de consument of de b2b relatie, maar de investeerder of de werknemer (banen verdwijnen, goedkoper personeel, etc.).

[OddesE]

Precies. Dus een mislukt IT project bij een commercieel bedrijf brengt gewoon banen, winst of zelfs het hele bedrijf in gevaar. Het is absoluut niet zo dat je gewoon even de prijzen op kunt schroeven.

[t link]

Dat doen ze ook niet, dat zit al inberekend bij de prijs. Je betaald daar standaard voor, als alles goed gaat is dat extra investeringsgeld, netzoals bij de overheid. je ziet je belastingen toch ook niet een maand omhoog gaan omdat een minister wat verprutst heeft?

[dura]

Bij pensioenfondsen en banken is geen sprake van echte concurrentie. Banken mogen niet omvallen, dus als die rommelen grijpt de overheid in. Hun rentetarieven worden nationaal en internationaal wettelijk begrenst. Denk verder aan wat er is gebeurd met ABN Amro, ING en de SNS bank, de laatste is nog steeds in handen van de overheid. Bij pensioenfondsen is sprake van verplicht afnemen per CAO, verzekeringsmaatschappijen doen veel aan koppelverkoop (ik heb bijvoorbeeld bij mijn hypotheek verplicht een levensverzekering moeten afsluiten) en leveren ook pensioenen waarbij de verzekerden weer zero keuze hebben. Als je dat vrije markt noemt...

[Cergorach]

Ik betaal voor de diensten bij mijn bank (nog steeds ABNAMRO), die gingen echt niet spontaan omhoog toen het zo verkeerd ging bij ze. Waarom niet, omdat een hoop mensen dan wel over gaan naar een andere bank. Kijk maar eens wat mensen doen als ze ergens anders een goedkopere hypotheek of lening kunnen krijgen, die gaan oversluiten zodra dat financieel rendabel is...

Het is niet zo een vrije markt als bij andere markten, maar nog steeds kunnen ze niet zomaar tarieven verhogen en zijn ze nog steeds gebonden aan de regel dat je niet vraagt wat het kost, maar vraagt waar je weg mee kan komen...

[bouwfraude]

Die kosten gaan ieder jaar een beetje omhoog maar ze geven maar 0,05% rente op het spaargeld. Dat tikt harder aan.

[Sandor_Clegane]

Waar denk je dat prijsstijgingen vandaan komen? En concurrentie is tegenwoordig ook niet helemaal meer hetzelfde met barriers to entry, kartel vorming, enige aanbieder van een dienst ( app store, medicijnen etc. ) en ga zo nog maar even door.

En prijzen laag houden levert een race to the bottom op en daar zit geen enkel bedrijf op te wachten.

Dus ja, ik denk dat veel van die mislukkingen zeker wel, voor een groot deel, betaald wordt door de consument.

[OddesE]

Uiteindelijk wordt alles betaald door de klanten (consumenten of bedrijfsleven) dat is makkelijk zat. Punt is dat een individueel bedrijf dat zijn IT projecten verprutst gewoon keihard afgestraft wordt door de markt, waar dat bij de overheid niet het geval is.

[t link]

De overheid is ook geen IT bedrijf, netzoals dat de ING geen IT bedrijf is. Als de ING hun IT project verpest worden ze daar niet voor afgestraft op de markt, het is in verhouding met het geld wat erdoorheen gaat niks. zo werkt de overheid ook, die paar miljoen is niet zo veel in the grand scheme of things. Je vergelijking klopt gewoon niet omdat je appels met peren vergelijkt.

[Reactie gewijzigd door t link op 24 juli 2024 06:06]

[jongetje]

Grappig dat je dat zegt. De politie is geen IT bedrijf, maar een bank zoals de ING inmiddels wel. Die leveren tegenwoordig alleen maar digitale diensten en is echt niet meer of minder dan een Google of Apple.

[t link]

Ja eigenlijk heb je daar gelijk in, alsnog niet echt een goede vergelijking maar zo snel wist ik niks anders

[SkyCloud]

Klopt!
Ik werk ook voor een (Belgisch) overheidsbedrijf en hoeveel jonge mensen die na 1 à 2 jaar weggaan is onvoorstelbaar. Meestal omdat het loon te laag ligt. Ik zeg hen dan altijd dat ze een paar jaar moeten blijven omdat het loon bij de overheid om de zoveel jaar stijgt, ongeacht hoe je presteert. Maar het helpt niet. Na een tijdje zijn ze weg naar de privé.

Ik werk ondertussen al meer dan 16j bij de overheid en mijn loon is eigenlijk gigantisch in vergelijking met wat mijn loon zou geweest zijn moest ik nog in de privé werken. Mijn loon (nu) moet zeker niet onderdoen voor een kennis die hoge school heeft gevolgd (terwijl ik gewoon een A3-diploma heb). Ook moet hij dikwijls thuis nog dingen afwerken/voorbereiden terwijl mijn werk stopt als ik de poort/deur dichtdoe.

[Av-]

Je slaat de hamer op zijn kop door te zeggen dat ieders loon stijgt, ongeacht hoe je presteert. Dat is het krange van het werken voor de overheid. Er is geen stimulans om net dat stapje extra te zetten, want alles is vastgelegd in CAO's en er wordt alleen gekeken naar je dienstjaren. Zo vreemd is het dus niet dat met name jonge mensen overstappen naar de privésector, aangezien die vaak nog vol energie zitten en juist de eerste jaren enorme stappen kunnen maken als ze goed presteren.

[Reactie gewijzigd door Av- op 24 juli 2024 06:06]

[SkyCloud]

Klopt ook!
Maar ik ken er genoeg die al jaren vastzitten in een privéonderneming en ook hun uiterste best doen zonder dat ze ervoor beloond worden.

Mijn zus werkt in een privéonderneming waarbij ze zelfs nachten moet doen, nog nooit één dag thuis geweest door ziekte en zelfs overuren presteert als het gevraagd wordt. Heeft nog steeds geen leidinggevende functie. Maar ondanks haar prestaties heeft ze dan amper evenveel loon als mij.

Dus dat 'enorme stappen maken' is dikwijls met een serieuze korrel zou te nemen. In sommige sectoren geldt dit wel, maar dat telt zowel voor de privé als de openbare sector.

[Cergorach]

Hoe hard je werkt heeft helemaal geen moer te maken met of je wel/geen leidinggevende functie heb. Dat zou moeten gebeuren op basis van eigenschappen die iemand wel/niet heeft.

In het verleden bij een dochter van de ABN AMRO gewerkt, voor de functie was het loon ansich niet verkeerd, maar op een gegeven moment zit je in de max van je groei en die kan dan niet meer hoger zonder te wisselen van functie. En van functie wisselen is lastig, omdat je eigen leidinggevende je liever niet kwijt bent aan een andere afdeling of een interessant project. Er is mij teveel door de neus geboord door zelf goede verbetervoorstellen te doen, beloftes over interessante jobs, etc. maar achteraf blijkt toch dat ze er iemand anders opzetten omdat je op dat moment 'essentieel' bent voor de afdeling... Zo ben ik op een gegeven moment weg gegaan bij een reorganisatie/verkoop met een leuke gouden handdruk omdat ik ook na jaren dreigde 'vast te roesten' in mijn functie en mentaliteit.

Deel van het issue was dat je personeel maar heel moeilijk kon ontslaan wat gewoon niet presteerde voor de functie. De enige manier om dat voor elkaar te krijgen was reorganiseren en daarbij keiharde (hogere) eisen stellen aan de functie en iedereen opnieuw laten solliciteren. Het risico is daar echter bij dat je door die CAO iedereen een oprot regeling moest aanbieden, ook diegenen die je juist wilde houden. Zo heb ik uitstekend personeel weg zien gaan met enorme oprot premies, terwijl het personeel waar je juist vanaf wilde er nog steeds blijft zitten. Jong, vlot personeel komt daar naast zitten en raakt uiteindelijk enorm gedemotiveerd en gaat daar weg zodra het financieel interessant is.

De prive sector is absoluut niet zaligmakend, zeker als je voor een uitbuiter gaat werken. Als je als ITer voor bv. Piek gaat werken weet je gewoon dat je misbruikt wordt voor het salaris dat je krijgt. Ook dat kweekt geen loyaliteit in je personeel. Daar komt nog eens bij dat bijna iedere jonge ITer specialist wil zijn en die magische €120/uur wil binnenhalen, of dat nu realistisch is of niet, dat ze 1-2 jaar op een functie blijven zitten is al veel. Ik had er bij de bank al moeite mee om externe IT starters langer dan 6 maanden op de servicedesk (productief) te houden... De goeie externe systeem beheerders hadden het na een jaar over het algemeen ook wel gezien.

Nu weet ik ook dat er bij de staat en de prive sector posities zijn die qua salaris en functie enorm goed zitten en je goed gek zou zijn als je daar weg zou gaan. Maar imho zijn dat eerder de uitzonderingen dan de regel (qua IT).

Als werknemer ben je er altijd nog zelf bij wat je krijgt, als je minder krijgt dan de 'norm' of wat je denkt te horen krijgen wordt het tijd dat je om je heen gaat kijken. Maar het merendeel van de mensen is super passief op dit gebied.

[Origin64]

Daar noem je ook wel wat hoor. Ik doe nu service desk als bijbaan maar zodra ik ergens echt begin, zou ik niet eens 1 dag op een SD willen zitten. Iedere 15jarige die enigzins netjes is opgevoed kan service desk doen. Het is praktisch ongeschoold werk. Als je een half stel hersens hebt (dat is dus 1 hersenhelft) dan verdoe je je tijd als je 6 maanden op een SD zit. Je zou net zo goed een half jaar achter een vuilniswagen kunnen lopen.

En goede systeembeheerders kunnen ook interessantere dingen dan systeembeheer. Thats the nature of the game.

[Reactie gewijzigd door Origin64 op 24 juli 2024 06:06]

[Hoicks]

Dat ben ik niet met je eens. Sociale vaardigheden, analytisch vermogen én goede IT kennis hebben is nog steeds geen vanzelfsprekende combinatie.

Probeer maar eens personeel te vinden dat voldoet aan bovenstaande eisen.

Bovenstaande is ook de reden dat veel mensen altijd klagen over helpdeskmedewerkers.

[Origin64]

Je hoeft geen IT kennis te hebben, alleen een compleet draaiboek. Waar ik werk hebben de meeste helpdeskers geen IT achtergrond, alleen minimaal een HBO diploma of in opleiding naar HBO niveau. De gevallen waarin ik mijn IT kennis kan gebruiken om mensen te helpen, door mijn kennis van bijv. obscure bugs in microsoft producten die de gemiddelde helpdesk medewerker zonder IT achtergrond niet heeft, zijn per maand op 1 hand te tellen en bedrijfsmatig absoluut niet interessant. Je moet vaak mensen helpen met softwarepakketten die je niet kent, daarbij volg je gewoon een procedure en als die niet werkt gaat het naar de mensen die in dat pakket gespecialiseerd zijn. De rest is email profielen toevoegen vpns instellen en dat soort gedoe. Je hebt daarvoor bar weinig analytisch vermogen nodig. Bij echt ingewikkelde problemen is opnieuw inspoelen goedkoper dan oplossen. Alle data staat toch in de cloud.
Daarnaast besteed je veel meer tijd aan tickets en formulieren invullen dan dat je echt mensen aan het helpen bent.

De reden die ik zelf zie dat mensen klagen over helpdeskers is dat er vaak zo hard op wordt bezuinigd dat je letterlijk met mensen praat die nauwelijks nederlands kunnen en beter op hun plaats zouden zijn in een sociale werkplaats. Dat je je afvraagt of ze misschien subsidie krijgen om die persoon te werk te stellen. de NS helpdesk is een mooi voorbeeld. Ik heb die al een aantal keer gebeld en exact 1x iemand aan de lijn gekregen die ik kon verstaan en me beleefd te woord stond. De andere keren is het het bekende kastje muurtje verhaal tussen NS en Translink.

[Reactie gewijzigd door Origin64 op 24 juli 2024 06:06]

[Cergorach]

Je hoeft geen IT kennis te hebben, alleen een compleet draaiboek.

Dat werkt wellicht bij de KPN of NS, maar bij een business die IT verzorgt zorgt dat er alleen maar voor dat je klanten weglopen en naar een ander gaan. Als klanten een vraag, wijziging of storing melden willen ze het gevoel hebben dat ze worden geholpen door iemand die er verstand van heeft en niet door een handleiding worden geleid door iemand die er geen verstand van heeft, want dat kunnen ze zelf ook wel. Daarom willen de meeste bedrijven intern of als MSP ook een skilled I(C)T servicedesk hebben.

HBO opleiding of 'niveau' stelt ook echt niet zoveel voor, het ligt er aan wat voor opleiding je heb gevolgd, want de ene opleiding is de ander niet. Hetzelfde verhaal als met die papiertjes die zeggen dat je MS expert bent.

Op een IT servicedesk zorg je er voor dat de veel voorkomende issues door gebruikers zelf opgelost kunnen worden. Ww zelf resetten of unlocken, vragen over applicaties documenteer je in korte begrijpbare teksten of filmpjes. Services die blijven hangen script je met self-healing tools, etc.

God, ik moet er al niet aan denken dat je een 15-jarige parttimer heb op je servicedesk! Ik moet eigenlijk al geen starters hebben die nog geen fulltime werkervaring hebben. Dat heb ik een keer geprobeerd, die is na een halve dag inwerken en drie keer de telefoon opnemen jankend naar huis gegaan... Daar komt nog eens bij dat het gros gewoon nog geen werk ethiek heeft of enige vorm van verantwoordelijkheidsgevoel. Ik heb drie jaar lang met dat soort tiepjes te maken gehad, vrijdag avond of zaterdag ochtend opeens niet op komen dag, als je mazzel had melde ze zichzelf nog ziek... Totdat je moeders ging bellen en je te horen kreeg dat ze uit waren of ze hadden begrepen dat hun zoon/dochter vrij had... Zo zijn ze zeker niet allemaal, degene die dat niet waren zorgde je voor dat je ze zo lang mogelijk kon behouden, maar de rest wisselde zo vaak dat ik niet anders dan de indruk heb dat het gros zo is.

[Origin64]

Nou ja 15 was overdreven maar je snapt wat ik bedoel hoop ik. Als je een beetje snapt hoe een computer werkt en je kunt normaal praten kun je het doen. Dus dat een starter daar dan 6 maanden zit zodat die kan bewijzen aan het bedrijf dat hij/zij zoals jij zegt een goede werkethiek heeft, dan vind ik dat lang genoeg.

Ik had hiervoor nog geen fulltime werkervaring, maar wel relevante werkervaring, en ik kan me er weinig bij voorstellen dat je er jankend van naar huis gaat. Tenzij je wel heel erg boze mensen aan de lijn krijgt. Het is minder inspanning dan naar college gaan en opdrachten maken.

[Reactie gewijzigd door Origin64 op 24 juli 2024 06:06]

[Iblies]

Zit een nuance tussen bedrijven en overheid.


In het bedrijfsleven zal niet naar buiten komen dat ze 52,5 mln extra nodig hebben voor ICT. Sterker nog, ik ga serieus twijfelen aan de politie als die komen meedelen dat er 52,5 mln ik incidentele kosten zijn voor een cruciaal onderdeel, en dat ze dat vervolgens zo naar buiten brengen.


ICT is een van de fundamenten geworden van een willekeurige organisatie, daar zit geen spelingsruimte in. Als daar iets mis mee is,
zul je het ergens uit de lengte of breedte moeten halen.

[Blue-eagle]

Bedrijven worden niet betaald door belastingen.

En ja. Ik ken genoeg bedrijven die het ook waardeloos oplossen, maar er zijn ook erg veel bedrijven waar alles door erg kundige mensen op rolletjes loopt. Die vind je niet bij de overheid, en als die er al zitten dan krijgen ze niks voor elkaar, en als ze dat al zou lukken loopt dat zo ongelooflijk traag dat ze over 10 jaar iets hebben bereikt wat tegen die tijd gruwelijk verouderd is.

[FreshMaker]

En denk je echt dat het in grote bedrijven zoveel beter gaat dan bij de overheid?

Nee zeker niet

Ik heb diverse keren plannen ingediend bij een aantal bedrijven, en uren gestoken in optimalisatie van systemen.
Elke keer weer ben je de reddende engel, en krijg je alles voor elkaar.
Tot er weer een manager opduikt die het wiel uitvind, en ergens iets opgedaan heeft wat compleet tegenovergesteld is.
Maar omdat hij dan 'de nieuwe, frisse' is, is het weer beter dan de stoffige oude ideeën

Geen miljoenen, maar kost elke keer weer geld ....

[NoobishPro]

Van wat ik heb begrepen (ooit kort over gehad met iemand die voor de regering werkt) huren ze teams in op een soort freelance basis. Dit team krijgt dan een project en b.v. een budget van 300 miljoen euro (dat is geen grapje)

Vervolgens na 2-3 jaar met het project klaar, komt er iemand langs en zegt "hm, toch niet zoals we gedacht hadden, gooi maar weg"

En dat was 300 miljoen euro door de plee. Dan begint het hele proces weer opnieuw. Van wat ik begrepen heb gebeurd dit met zo'n 60% van de projecten.

[itcouldbeanyone]

Klopt, er zijn zelfs achterdeurtjes in subsidies
Die er voor zorgt dat de staat je een gelijkbare tesla vergoed

[Anoniem: 145867]

Hoe rijdt zo'n tesla dan?

[itcouldbeanyone]

In ons bedrijf verhandelen wij alles wat er nodig is om een electrische voertuig te bouwen.
We hebben een keer een klant gehad, die alle opties in zijn wagen wou,
Alles werd door die klant betaald via subsidies .
Zelf heb ik eenmalig subsidie aangevraagt en gekregen, voor ontwikkeling van een bepaald product om stuur eigenschappen te verbeteren bij een voertuig waar meerdere motoren in zitten.
Dat heeft zich inmiddels via btw en omzetbelastingen alang terugbetaald.
Maar die klant had de wagen voor zich zelf.
Geen id hoe hij dat geregeld had

[stresstak]

En dat was 300 miljoen euro door de plee. Dan begint het hele proces weer opnieuw.

Maar dan hebben er wel diverse mensen 2-3 jaar werk aan gehad. Das ook wat waard.

[FreshMaker]

[...]

Maar dan hebben er wel diverse mensen 2-3 jaar werk aan gehad. Das ook wat waard.

Inderdaad, het is niet alsof die 300 miljoen in rechtstreeks in een achterzak verdwenen is.

Alle procedures zijn openbaar, als er iets echt niet in de haak is, volgt er vanzelf een onderzoek ( IRT affaire )
Dat is nu eenmaal het risico van projecten, soms gaat het mis, maar uiteindelijk wordt er elke keer wel iets geleerd

[A64_Luuk]

Ik zou graag zeggen dat je niet zo belachelijk moet doen, maar als ik kijk naar de ICT infrastructuur bij ons op het werk (...een school, met overheidsschalen) en de schalen waarin ICT medewerkers zitten... Laat ik het zo zeggen: niet raar dat het niet loopt. Met dit soort schalen ga je niet de toppers aantrekken.

[Reactie gewijzigd door A64_Luuk op 24 juli 2024 06:06]

[Cergorach]

Met dit soort schalen ga je niet de toppers aantrekken.

Voor de meeste functies heb je dan ook geen toppers nodig. Echter, het probleem is dat als je dan wel toppers nodig heb, je ze niet intern kan aannemen. En extern is een issue, want daar wordt puur naar kosten en papiertjes gekeken...

En ik heb al zoveel gasten zien langskomen met op papier de benodigde skills, maar in de praktijk niet de kennis, ervaring, mentaliteit en inzicht om op een functie te werken. Meestal haal je ze er wel uit tijdens een sollicitatie gesprek (indien de juiste mensen dit afnemen) of vallen ze wel door de mand in hun proeftijd.

Meestal wordt een dergelijk project niet aan een enkel persoon toevertrouwd, maar aan een bedrijf en in mijn ervaring doen de slechte in een proefperiode (als die er al is) uiterst hun best, maar daarna begint de ellende...

[Anoniem: 116604]

De overheid zou er baat bij hebben om gewoon de competitie met het bedrijfsleven aan te kunnen gaan, in ieder geval op het gebied van salaris.

BO-leraren gaan nu staken voor 1,4 miljard euro, waarvan ze nu al ongeveer 750 miljoen binnenhebben. Denk je dat je in dit klimaat van mensen die vinden dat de overheid om te beginnen al veel te groot is en veel meer moet inkrimpen (uitzuigers! van MIJN centen! IK lig krom voor JULLIE! wanneer doet de overheid eens wat VOOR MIJ?!) je bakken met geld vindt om alle salarissen op te krikken?

Ja, natuurlijk moeten er keuzes worden gemaakt. Kies: docenten of ICT-personeel.

[BrZ]

Docenten zijn een redelijk vastliggende kostenpost. Hoger salaris voor docenten betekent dus automatisch meer kosten.

Dit geldt niet voor ICT-personeel. Onderschat niet hoeveel efficienter goed en/of gemotiveerd personeel kan werken.

[Blue-eagle]

Simpel. Bespaar 1 miljard op ICT uitgaves door personeel goed te betalen en die consultancies eruit te werken, en spendeer de winst aan onderwijs.

[Cergorach]

Personeel goed betalen zorgt niet meteen voor goed werkend personeel. Juist door lui zoals jou met je 'simpele' oplossingen is het over de afgelopen decennia zo een enorme puinhoop geworden.

Veranderingen binnen een organisatie is geen directe besparing, dat kost alleen maar geld. Structurele verbeteringen, gaan eerst een hele hoop geld kosten en duurt meestal vrij lang voordat je daar besparingen zal zien. Zeker bij zoiets logs als een overheidsinstelling zal je een heleboel personeel er uit moeten trappen en dat kan niet zomaar. Vervolgens moet je goed personeel zien te vinden en zeker nu zal dat niet makkelijk zijn en alleen maar zorgen voor nog hogere salarissen in de prive sector omdat er nog minder goed personeel op de markt is.

Want dat bagger personeel bij die 'consultancies' wil je ook niet intern aannemen. Ze worden niet opeens beter als je ze intern aanneemt.

[Blue-eagle]

Oh prima, jij weet het beter. ICT projecten van een miljard of meer (zoals Werk.nl, en vele anderen met budgetten van vele tientallen tot honderden miljoenen) vind jij schijnbaar erg normaal. "Simpele" mensen zoals ikzelf moeten hun mond maar houden.

En wat denk jij ongelooflijk 1-dimensionaal en simplistisch. Ik zeg niet dat je slecht personeel goed moet gaan betalen. Wat een enorm stompzinnige conclusie, waarom zou ik dat willen? Ik zeg dat ze de salarissen naar boven moeten bijstellen zodat ze goed personeel kunnen aantrekken.

En vervolgens kom je met het idee dat je consultants maar intern moet aannemen? Hoe kom je bij zo'n waanzinnig slechte conclusie? Wie zegt dat?

[alex4allofyou]

Drie punten: snelheid, kwaliteit en betaalbaarheid. Bij de overheid heb je de keuze tot 2 van de 3, nooit alle drie.

Als de markt het oplost kun je wel alle drie punten tackelen (mits de overheid niet tussentijds de spelregels aanpast).

[totaalgeenhard]

Doordat mensen met steeds minder vaderlandsliefde worden opgevoed en meer en meer egocentrischer en kapitalistischer worden heb je steeds minder mensen die als ambtebaar geschikt zijn.

Werken als ambtenaar is voor mensen die het groter plaatje wel zien en empathies zijn.

Ik zou nooit door (semi-) overheid individu geholpen willen worden die op zijn klok kijkt en naar eind van zijn dienst zit te streven.

Of dat nu een arts, verpleegkundige, brandweer- of politieman of mijn belasting inspecteur is.

Het probleem zit in Den Haag laatste paar kabinetten zat vol met misfits die in bedrijfsleven niets voorstellen en na hun kabinets periode op lucratieve posten terecht zijn gekomen die ze zonder die kruiwagen op eigen kracht nooit hadden bereikt.

Incompetente leiders zorgen voor een "gehandicapte" organisatie.

De politie haalt genoeg geld binnen om zichzelf te bedruipen.

En dat ze geld voor ICT nodig hebt en dat als prioriteit hebben geeft bij mij aan dat ze totaal niet door hebben wat bevolking wil en nodig heeft.

Ik woon in een stad met ruim 150.000 inwoners, 32km2 en door de weeks tussen 22:00 en 07:00 zijn maar 2 eenheden beschikbaar..... (2 auto's met 2 politie agenten).

En dat merk je als je ze nodig hebt.

Zelfs overdag is de kans dat ze niet of uren later komen aanwezig indien je de "pech" hebt dat er iets met hogere prio is waar ze heen gezonden zijn.

[Reactie gewijzigd door totaalgeenhard op 24 juli 2024 06:06]

[Anoniem: 712393]

Juist ja, secondaire arbeidsvoorwaarde : je mag niet blowen tijdens programmeren, hoe kan dat nou ?

[JustSys]

Ik denk dat de leidingevende binnen de overheid eens een andere taak moeten gaan vullen en laat iemand die meer technisch is ingesteld de leiding op zich nemen dan zullen de kosten toch drastisch verlagen want een technisch persoon kan nog onderhandelen ipv van die mooie praatjjes/slofjes te gaan kijken.

Een meer technisch kan zeggen, kijk dit is wat we nodig en zo gaan jullie het doen

[Frank S]

Net zoals software architectuur en design een vak is, is leidinggeven dat ook. Het is volstrekt ridicuul te veronderstellen dat een technicus beter zou kunnen leidinggeven, laat staan meer kostenoptimaal zou kunnen werken.

Ik wil overigens niet zeggen dat er op het management binnen de overheid niets aan te merken valt. Verre van dat.

[Reactie gewijzigd door Frank S op 24 juli 2024 06:06]

[OddesE]

Het is volstrekt ridicuul te veronderstellen dat een technicus beter zou kunnen leidinggeven

Als leiding geven een vak is, hoe komt het dan dat zoveel tech giganten een technicus als oprichter/baas hebben/hadden?

Microsoft: Bill Gates. Technicus.
Apple: Steve Jobs en Steve Wozniak. Allebei technicus.
Google: Sergey Brin en Larry Page. Allebei technicus.
Facebook: Mark Zuckerberg. Technicus.
Amazon: Jeff Bezos. Technicus.
Tesla Motors: Elon Musk. Technicus.

Noem anders eens een vergelijkbaar bedrijf opgericht door iemand met een management opleiding?

Zie ook:

Corporate titans leading Australia’s top 50 companies are as likely to have degrees in engineering as commerce or economics, a LeadingCompany analysis has found. And, it’s not just Australian mining conglomerates where engineers are rising to the top. Around the world, a combination of sound engineering acumen with an MBA from a top business school tends to be a common path to the corner office. Microsoft CEO, Satya Nadella, is an engineer. So is General Motors’ Mary Barra and Amazon’s Jeff Bezos; and the list goes on. In fact, engineering has long been ranked as the most common undergraduate degree among Fortune 500 CEOs.

Bron: Forbes

[Reactie gewijzigd door OddesE op 24 juli 2024 06:06]

[Frank S]

Ik zeg ook niet dat een leidinggevende geen technische kwaliteiten zou moeten hebben. Integendeel, als Technisch Bedrijfskundige zou ik daarmee mijn eigen stiel tekort doen. Maar ik heb te vaak echte techneuten in leidinggevende posities terecht zien komen, die daarmee boven hun eigen competentielevel uitstegen. Leidinggeven vraagt ook juist afstand kunnen nemen / loslaten van details en daar schort het bij de echte techneuten vaak aan. Ze vervallen in micromanagement en verliezen de grote lijn uit het oog.

[jongetje]

Helemaal mee eens. Een goede leidinggevende zou zich met de hoofdlijnen, toekomst en het tevreden houden van medewerkers moeten bezighouden. In de praktijk rennen de managers de hele dag van de ene naar de andere afspraak om inhoudelijke zaken af te stemmen waar je in mijn ogen je medewerkers gewoon heen moet sturen. Kwestie van vertrouwen hebben dat je medewerkers het voor je regelen waardoor je juist tijd hebt om controle te houden.

[Cergorach]

Net zoals software architectuur en design een vak is, is leidinggeven dat ook. Het is volstrekt ridicuul te veronderstellen dat een technicus beter zou kunnen leidinggeven, laat staan meer kostenoptimaal zou kunnen werken.

Erm... Leidinggeven op productie niveau dient evenveel kennis en ervaring te hebben als de betreffende functie waarover leiding wordt gegeven. Op hogere niveaus dien je voldoende kennis van zaken te hebben om knelpunten te herkennen en in grote lijnen mee te kunnen praten over wat je 'onderdanen' doen. Verder dienen specialisten met inzicht mee te doen met keuzes in projecten en wijzigingen.

Een technicus zonder leidinggevende eigenschappen moet ook geen leiding geven. Een leidinggevende zonder technische eigenschappen moet geen leidinggeven aan technici...

[Fenzo]

Nou dat is een scherpe prijs, op 0,5 miljoen nauwkeurig! Dan moeten ze de kosten deze keer wel heel goed doorgerekend hebben en moet het deze keer wel goed gaan. Nee, deze keer geen half miljoentje te veel meer hoor... Toch?

[Reactie gewijzigd door Fenzo op 24 juli 2024 06:06]

[MrMonkE]

Je cynische toon wordt niet gewaardeerd zo te zien maar helaas vrees ik dat je gelijk gaat hebben omdat het nu eenmaal meer regel dan uitzondering is dat er te zuinig wordt ingeschat.

[brinkdinges]

Bij een vak als meettechniek leer je dat de nauwkeurigheid van een getal compleet los staat van de resolutie. Je kunt best een bedrag als 3,141592 miljoen euro schatten en daar 1 miljoen naast zitten, zo ook hier

[Reactie gewijzigd door brinkdinges op 24 juli 2024 06:06]

[OddesE]

Tuurlijk. Je bent alleen gek als je dat doet. Het aantal decimalen / cijfers achter de komma impliceert wel degelijk een bepaalde mate van nauwkeurigheid.

Een groepje kinderen bezoekt een museum en krijgt een rondleiding van een oude heer. Bij het pronkstuk, een skelet van een tyronnosaurus, vraagt één van de kinderen:
"Hoe oud is dit skelet?"
"65 miljoen en 31 jaar", antwoordt de rondleider, zonder met de ogen te knipperen.
"Wow!", zegt het kind, "hoe weet u dat zo precies?"
"Simpel", zegt de rondleider. "Toen ik hier kwam werken heb ik het de professor gevraagd. Het antwoord was 65 miljoen jaar. En dat is nu precies 31 jaar geleden!"

[theobril]

Snap niet waarom je op 0 gezet werd. En hoe de nauwkeurigheid van een getal los kan staan van de resolutie snap ik ook niet.

[jongetje]

Als je een plaatje van 3 miljoen pixel toont op een scherm van 10 bij 10 pixels, dan is input overweldigend veel gegevens maar zie je uiteindelijk maar een heeeeel klein deel.

[nubro01]

Zou het niet beter zijn i.v.m. Europese samenwerking, dat dit een Europees project wordt?
Waarom het wiel uitvinden van iets wat te vergelijken is met al die Huisartsen Informatie Systemen (HIS) en die dan via allerlei interfaces koppelen aan het EPD?

[Cergorach]

Dat klinkt leuk, maar is in de praktijk niet makkelijke werkbaar. Taal barrières en mentaliteitsverschillen, die we steeds aanhalen bij uitbesteding van IT naar bv. India of productie naar China. Daar moet qua project management goed bovenop zitten die alle partijen goed kent en als dat binnen Nederland al niet goed gaat dan zal het op Europees niveau helemaal een puinhoop worden.

[Pietervs]

En daar komt nog eens verschillende wetgeving in verschillende landen bij: stel dat in Nederland bij het opvragen van persoonsgegevens vanwege een verkeersovertreding alleen de gegevens naar voren komen omtrent de persoon (geslacht, leeftijd, woonplaats) dezelfde gegevens laat zien in Duitsland, bijvoorbeeld?

[Cergorach]

Dat zou zo simpel moeten zijn als een config file aanpassen voor de betreffende implementatie, je wil dit niet hardcoden, want wetgeving wil ook wel eens veranderen.

[Anoniem: 145867]

Ik ga er vanuit dat als je software voor de overheid programmeert dat je het zo programmeert dat je makkelijk dingen kan toevoegen zonder veel moeite. En dat je GUI praktisch gemaakt is met drag & drop en dat je events en data zo aan je GUI componenten kan koppelen.

Tsja ik weet niet hoe dat gaat hoor. Maar volgens mij is heel veel code vaak gewoon krampachtig complex en moeilijk aanpasbaar.

[Cergorach]

De leveranciers hebben er baat bij dat ze op een later tijdstip weer worden ingehuurd om de boel aan te passen. En complexe code base zorgt er voor dat ze flink kunnen rekenen op het moment dat het moet worden aangepast.

[Reactie gewijzigd door Cergorach op 24 juli 2024 06:06]

[MrMonkE]

En het zijn meestal geen projecten die 'hello world' karakter hebben. Ik denk dat een aantal mensen hier schromelijk overchat hoe complex grote projecten zijn.

[Supercop]

Ik draai inmiddels een aantal jaartjes mee bij de overheid als consultant. Het klopt vaak wel dat projecten uit de hand lopen qua tijd en kosten, maar uit mijn ervaring kan ik zeggen dat het vooral te maken heeft met wet en regelgeving. Soms worden er door politici dingen geroepen die uitgevoerd moeten worden, terwijl men geen idee heeft wat voor een impact dat heeft voor de systemen die inmiddels ontwikkeld zijn.

Een mooi voorbeeld was het "oops" moment een paar jaar geleden bij de belastingdienst, er was even niet nagedacht over bepaalde wijzigingen in Belastingland en de burger moest ineens meer belasting gaan betalen...gevolg was dat er weer "tijdelijke" voorzieningen worden gebouwd om dit probleem op te lossen, want dit moet zsm recht gezet worden. Vaak staan dit soort tijdelijke voorzieningen 10 jaar later nog te draaien omdat een clubje programmeurs toch heel mooi materiaal heeft neergezet wat erg stabiel is ( het gebeurd wel vaker, het kan dus wel).

Je ziet als architect op een gegeven moment een gigantisch landschap aan applicaties die een gezamenlijk doel moeten dienen... Dat is erg ingewikkeld..afgezien van het feit dat naast de ontwikkeling van nieuwe applicaties, de politici weer van alles bedenken... Dit soort dingen maak je in het bedrijfsleven op andere manier mee, commercieel belang speelt een hoofdrol en het is van groot belang om zsm winstgevend te kunnen zijn.

Bij de overheid loop je helaas achter de feiten aan, wat vandaag zo moet, moet morgen weer anders, en dan hebben we het niet over de kleur van een knopje..

[AvanCade]

Klinkt allemaal verklaarbaar inderdaad, maar wat mijn (beperkte) ervaring is, is dat er teveel mensen er zich mee willen bemoeien. En dat maakt het hele proces stroperig.

[vali]

Vroeg mij al af waarom het zoveel moest kosten en waarom IT- beleid bij de politie zo dramatisch verloopt. Het volgende stukje maakt het helemaal duidelijk. Die zijn als in staat om advies te geven, maar het juiste advies geven is niet relevant uiteraard

Het onderzoek naar de resultaten van het zogenaamde Aanvalsprogramma werd uitgevoerd door internationaal onderzoeks- en adviesbureau Gartner.

[Reactie gewijzigd door vali op 24 juli 2024 06:06]

[Cergorach]

Dat heeft te maken met hoe dergelijke projecten worden uitbesteed en hoe slecht de uitvoerende partijen verantwoordelijk worden gehouden. Deel is neer te leggen bij de politie (en andere overheidsinstellingen), die kunnen duidelijk geen goed requirementsplan afleveren, vervolgens moet het volgens de staat/EU bij de goedkoopste partij worden neergelegd. De biedende partijen onderbieden over het algemeen enorm om er later een veel hoger prijskaartje aan te hangen of gewoon bagger af te leveren. En weer aan de staat politie dat ze daar niet streng op controleren en keiharde boetes neerleggen bij dergelijke partijen. Maar dat is natuurlijk weer deel van het opstellen van de requirements...

[Anoniem: 145867]

Hoezo dat dan... je schrijft je software toch zo flexibel dat aanpassingen binnen je framework toch gewoon een toevoeging is?

[Cergorach]

Als je voor de goedkoopste gaat, dat niet in de requirements vastlegd en de leverancier niet meer wil leveren dan gevraagd is, dan is het sneller en dus goedkoper om dat niet te doen.

Het is niet de eerste keer dat ik een kritische vraag bij een software product heb moeten stellen, van waarom is X geen variable die we uit de database kunnen plukken en ook zo makkelijk aan kunnen passen? Eerste antwoord is dan "Ja... Dat had een te hoge impact op de performance...". Natuurlijk zag ik zo een antwoord al aankomen en had ik me daar op voorbereid: "Kan je me uitleggen waarom het zoveel performance scheelt als je van 89 naar 88 database queries gaat?"... "Euh... Het stond ook niet in de requirements!". En daar had hij gelijk in...

Quick, dirty and cheap is over het algemeen wat er gebeurd bij dat soort projecten. En soms is dat prima, maar meestal is dat het zeer zeker niet.

[Anoniem: 145867]

Is dat niet een algeheel probleem in de software? Hetzelfde als in hardware... maak het zo dat het zeer specifiek is en zeer snel weer moet worden vervangen.
Zo wordt software gewoon dirt cheap hacker style even in elkaar geflanst dat het net de requirements voldoet en meer niet.

[MrMonkE]

Het probleem is vaak scope creep en door de lange doorlooptijden van grote projecten met tientallen ontwikkelaars is die vaak enorm groot. Daarnaast gooit men vaak te lang goed geld achter kwaad geld aan.

[Miglow]

Ach, laten we hopen dat ze dan geen budget meer hebben om de sleepwet uit te voeren. Maakt het ook niet uit dat ze een raadgevend referendum naast zich neer leggen.

[Hackus]

Het rare is, dat overheidsprojecten altijd uit de hand lopen qua kosten.
Jr.

[stresstak]

Het rare is, dat overheidsprojecten altijd uit de hand lopen qua kosten.

Dat is gebruikelijk en al lang niet meer raar. Helaas.
Gemiddeld eindresultaat: Het wordt tweemaal zo duur en duurt drie keer zo lang.

[kenneth30]

Voor een project waarbij men niet met een zinnig woord kan zeggen wat er nu allemaal exact is fout gegaan, waarom het is fout gegaan en hoe het te herstellen is. Is het verbazingwekkend dat men exact weet dat het dan nog 52,5 miljoen euro kost om in orde te maken. Geloofde gij dat?

[Stromboli]

nog 52,5 miljoen euro nodig

Dat gaat dus nog minstens 180 miljoen kosten, en zes keer zo lang duren als gepland. Zoals het een ICT project bij de overheid betaamt.