'Duitse geheime dienst gebruikte door NSA vergaarde Europese gegevens'

De Duitse geheime dienst BND zou niet alleen de NSA hebben geholpen met het afluisteren van Europese doelwitten, maar zou de binnengehaalde data ook zelf hebben geanalyseerd. Daarmee wordt de Duitse regering verder in verlegenheid gebracht.

Eerder deze week werd bekend dat de Bundesnachrichtendienst de Amerikaanse geheime dienst NSA heeft geholpen met het bespioneren van Europese politici en bedrijven zoals wapenfabrikant EADS. Volgens het Duitse Bild ging dat echter verder dan alleen het leveren van assistentie: de BND zou de door de Amerikanen binnengehaalde gegevens ook zelf hebben geanalyseerd. Dat zouden ze hebben gedaan om te profiteren van de opgedane kennis.

Volgen Bild zijn niet alleen metagegevens binnengehaald, maar ook volledige telefoongesprekken, e-mails, audio- en tekstbestanden. De bevindingen zijn afkomstig van een comité dat de praktijken van de BND onderzoekt. Die informatie is echter nog niet openbaar gemaakt: volgens het Duitse blad wordt dat in een later stadium gedaan. Volgens Zeit Online, die eerder deze week over de zaak berichtte, wilden de NSA en de BND met hun spionageprogramma ongeveer 800.000 doelen in de gaten houden. Volgens Bild ging het echter verder dan alleen Europese doelen, maar werd er ook gespioneerd in conflictgebieden, zoals in Afghanistan en Pakistan.

Met de onthulling van Bild komt de Duitse regering verder onder druk te staan. Na de eerdere onthullingen kwam er veel kritiek. Er werd onder meer geëist dat het spionageprogramma met de NSA onmiddellijk wordt gestaakt. Die roep zal met de meest recente onthullingen waarschijnlijk alleen maar toenemen. De BND wordt onder meer verweten de toezichthouders niet goed te hebben ingelicht over de samenwerking met de NSA.

Reacties (61)

[Verwijderd]

Je kon het bijna van de gezichten aflezen én aan de lauwe politieke reactie, toen Edward Snowden de praktijken van de NSA aan het licht bracht.

Ondertussen blijken meerdere landen in Europa 'partner in crime' te zijn:

België:

http://www.dewereldmorgen...ie-goeie-informatie-heeft

Nederland:

http://www.economist.com/...14/02/nsa-and-netherlands

Duitsland:

http://www.washingtonpost...0-839e9234b303_story.html

Polen:

http://motherboard.vice.c...uld-be-worse-than-the-nsa

Zweden:

http://www.thelocal.se/20...-on-russia-for-nsa-report

En net zoals 9/11 in de VS, worden we in Europa dagelijks geconfronteerd met 'terreur' en is die 'terreur' de drogreden bij uitstek, om alles te rechtvaardigen.

Terwijl imperialistisch gedrag en neo kolonialisme in het midden-oosten voor een stuk de voedingsbodem zijn geweest voor een leger dolgedraaide extremisten. ISIS bestaat grotendeels uit oud gedienden van Sadddam Hoessein.

Ondertussen:

http://www.express.be/sec...ocent-gestegen/204748.htm

Arpanet moet zowat het meest geslaagde intelligence project zijn aller tijden. We hebben ons met zijn allen erop aangesloten en met 'The Internet of Things' is het binnenkort perfect mogelijk om binnen te kijken en mee te luisteren in je eigen huis.

Long term strategy: mission accomplished

[geekeep]

Naar mijn mening hebben 'ze' het (zwakke) terroristen-argument voor massale spionage verloren toen bleek dat bedrijven en politici ook onderdeel uitmaakten van hun targets.
Daarnaast is het met 800.000 doelen (alleen al bij de BND) moeilijk te geloven dat dit hele systeem gebruikt wordt voor waar het zogenaamd voor bedoeld is.

Overigens staat op dit moment de Patriot Act in de US ter discussie gezien deze dreigt af te lopen.
https://www.bestvpn.com/b...on-likely-to-be-extended/
https://www.bestvpn.com/b...s-passage-of-bill-likely/
Vele Amerikaanse politici hebben (onder druk van steeds meer burgers) toch twijfels over dit hele surveillance gebeuren gekregen, wat wellicht goed nieuws is voor onze burgervrijheden. Hoe dit zich in de praktijk gaat uitpakken, valt nog maar te bezien. Op dit moment worden er ook buiten de (grond)wet om zaken gedaan die 'te geheim zijn om de bespreken'...


Btw: Frankrijk is ook druk op weg hun eigen versie van de Patriot Act te creëren sinds de aanslagen in Parijs. Een voorstel hiervan is de dag voor Kerst naar boven gebracht, in de hoop dat men het zou missen.
https://www.bestvpn.com/b...eaves-tech-firms-furious/

[Ge Someone]

Ja, er is in de VS kritiek op de Patriot Act, maar alleen voor wat betreft het bespioneren van USA staatsburgers. Via constructies als in dit artikel, kan de NSA voor een deel onder restricties uit komen. Ze laten een buitenlandse dienst data onderscheppen en wisselen vervolgens informatie (data) uit.

[GeoBeo]

Vele Amerikaanse politici hebben (onder druk van steeds meer burgers) toch twijfels over dit hele surveillance gebeuren gekregen, wat wellicht goed nieuws is voor onze burgervrijheden.

Deze hoop is valse hoop. We kunnen nu echt niet meer terug: opgeven van privacy doe je 1x en het terugkrijgen van dat soort vrijheden kan alleen middels oorlog.

Waarom, deze stelling? Nou, omdat degene die nu af mogen luisteren (NSA, etc) de feitelijke politieke macht nu in handen hebben. Iedereen (zowel burgers, journalisten, bedrijven als ook politici) die nu de macht van geheime diensten probeert te beperken kunnen ze zwart maken door valse informatie te injecteren en te laten uitlekken. Of door daadwerkelijke schadelijke prive informatie te laten "uitlekken". Of door in het geheim te dreigen. Dit kunnen ze zowel nationaal als internationaal doen. Het voorbeeld en de demonstratie van hun macht hebben we gezien tijdens Snowden. Ze hebben toen zelfs voor de eerste keer in de historie van de mensheid een diplomatiek voertuig (vliegtuig van de president van Bolivia) gedwongen te landen..

Geheime diensen hebben nu de touwtjes in handen en zijn de echte leiders van onze volken.

Onze eigen Westerse politiek heeft nu vrijwillig op globaal niveau de touwtjes uit handen gegeven en dat gaat nooit meer beter worden zonder dat het volk massaal in opstand komt. En dat laatste gebeurd pas bij oorlog. Bewijs: er is (dankzij gebrekkige berichtgeving in de media en politiek) nog steeds bijna niemand in Nederland die zich uberhaupt bewust is van de macht van de geheime diensten. Er is dan ook geen enkele politieke partij met veel stemmen die (burger) privacy, vrije informatie of democratie in het algemeen in de standpunten heeft staan.

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 23 juli 2024 19:35]

[Verwijderd]

Overigens staat op dit moment de Patriot Act in de US ter discussie gezien deze dreigt af te lopen.

Die wordt wel verlengd met vermindering van inhoud zoals al een paar keer eerder gebeurt is. Een paar van de scherpe puntenjes zijn al eerder uit de patriot act verdwenen en dat zal ook nu weer gebeuren.

[XthinkZ]

Als je denkt dat ISIS oudgedienden van Saddam zijn, dan zou je dit eens moeten lezen: http://www.theatlantic.co...isis-really-wants/384980/

[Cerberus_tm]

Ik zag zo snel niet heel veel nieuwe feitelijke informatie in dat artikel. Maar er is wel nieuwe informatie over dat een groep oud-officieren van Saddams geheime dienst voor een belangrijk deel de organisatie van IS en zijn opmars geregisseerd hebben:
http://www.reuters.com/ar...ind-idUSKBN0NA0TW20150419

[XthinkZ]

Dan heb je het niet goed doorgenomen.
Het verhaal van Reuters verklaart namelijk niet waarom Soennieten massaal Sjiieten aan het afslachten zijn in Irak. Het verteld alleen over een plan om een kalifaat te stichten in Syrië..

Want waarom zouden moslims uit het buitenland massaal moslims afslachten in Irak? (Je hebt de onthoofdingsvideo's en massa headshot video's gezien neem ik aan?).

Ook verklaart het totaal niet waarom Soennieten vanuit de hele wereld zich aangetrokken voelen tot het kalifaat dat IS massamoordend en verkrachtend probeert te stichten.

Als het puur gaat om een kalifaat te stichten door oud Saddam officieren hoef je niet massaal de bevolking uit te moorden, maar pak je de leiders aan.

Er zit een veel diepere oorzaak die te herleiden is naar de Koran zelf.
Sjieten moeten namelijk dood volgens de strikte regels van de Islam, want het zijn afvalligen omdat zij gebruiken hanteren die afwijken van de Koran. Dat artikel is serieus een eye opener en zeker interessant om door te nemen.

[Reactie gewijzigd door XthinkZ op 23 juli 2024 19:35]

[Cerberus_tm]

Nou, het Soennitische régime van Saddam onderdrukte de Iraakse Sjiieten, en na de Americaanse invasie kwam de Sjiitische meerderheid aan de macht in Irak. De oude Soennitische machtsstructuren werden ontmanteld en massaal weggestuurd, en de Soennieten worden nu onderdrukt en achtergesteld door de Sjiieten. Dat is ook waarom Soennieten nu overal Sjiieten aanvallen in Irak. Maar ik zal proberen je hele artikel nog eens te lezen dan.

Die genoemde officieren en functionarissen van Saddam kanaliseerden en organiseerden het bestaande Soennitische verzet, door met religieuze propaganda te werken, puur uit pragmatische overwegingen. Hoe meer strijders je met propaganda uit binnen- en buitenland kunt werven, des te beter. En het gevolg van die propaganda zijn religieus fanatisme en wreedheden. Natuurlijk zijn het niet alleen die officieren, maar er zijn dus goede aanwijzingen dat zij wel een belangrijke rol gespeeld hebben, en vermoedelijk nog spelen.

Ook belangrijk is dat Saoedi-Arabië en andere golfstaten massaal geld en wapens sturen naar IS en andere fundamentalistische Soennitische partijen, en Iran naar Sjiitische partijen, in Irak en Syrië. Dat verergert het conflict enorm.

[Reactie gewijzigd door Cerberus_tm op 23 juli 2024 19:35]

[XthinkZ]

Bedankt voor de aanvulling. Niet iedereen snapt namelijk wat er gaande is.
Alleen zeggen dat voormalig saddam officieren IS hebben uitgestippeld is niet voldoende.

[Verwijderd]

Met zoveel ongein en afgang en nog steeds talloze politici die pleiten voor meer bevoegdheden, meer data opslaan, etc, minder mensen rechten. En het komt allemaal wel goed.

Hun identiteitspapieren moeten worden ingenomen, ze zouden in hechtenis gehouden moeten worden of op zijn minst door de AIVD 24 uur per dag in de gaten worden gehouden vanwege groot gevaar voor de nationale veiligheid, afbraak van onze samenleving en rechtsstaat,

En als je het hebt over welke boeken verboden moeten worden dan zijn het hun politieke pamfletten en partij programma's. Ze zouden geweigerd moeten worden bij congressen.

Ik zie het verschil niet meer tussen hun en die andere, allemaal de waarheid in pacht, allemaal gaat het ze om het grote goed en allemaal door middel van vernietiging van eeuwen ervaring en opbouw.

In 98% van de gevallen dat politici het statement "met het inzicht van nu" of "achteraf is altijd makkelijk" gebruiken, hebben ze altijd ongelooflijk veel waarschuwingen genegeerd.

[mad_max234]

Ik ben met je eens dat ze in de gaten gehouden moeten worden, en dat worden ze ook, rest ben je erg aan doorslaan, net of het de KGB of zo is, totaal ongegrond . Kom eens met feiten dat mensen die niks gedaan hebben lastig gevallen worden door AIVD of NSA of welke westerse dienst dan ook, je behoort er niks van te merken en alleen als je fout bezig bent zullen ze je verder volgen en in je kraag vatten!

Ik kon geen enkele incident vinden, laat staan dat het massaal gebeurt en je er bang voor moet zijn, slaat dus nergens op dus.

En als er straks iets mis gaat met een aanslag staan mensen zoals jij weer vooraan te roepen dan overheid te weinig heeft gedaan en AIVD te weinig middelen heeft gegeven. Kortom het is nooit goed!

Edit/

Met zoveel ongein en afgang en nog steeds talloze politici die pleiten voor meer bevoegdheden, meer data opslaan, etc,minder mensen rechtenn. En het komt allemaal wel goed.

En wie pleit er voor minder mensenrechten?
Lijkt me grote onzin, als je dat soort dingen claimt mag je wel bron geven!

[Reactie gewijzigd door mad_max234 op 23 juli 2024 19:35]

[geekeep]

Kom eens met feiten dat mensen die niks gedaan hebben lastig gevallen worden door AIVD of NSA of welke westerse dienst dan ook, je behoort er niks van te merken en alleen als je fout bezig bent zullen ze je verder volgen en in je kraag vatten!

Wel eens van function creep gehoord? Dat er NU nog geen misbruik van wordt gemaakt, wil niet zeggen dat dit niet kan gebeuren. Waarschijnlijk dachten ze hetzelfde over het registreren van godsdienst in de jaren voor WOII als jij nu doet, het is allemaal wel goed...
Probleem is dat het beleid nog wel eens kan veranderen, en daarmee diezelfde middelen ingezet kunnen worden voor iets anders.

Wat mij betreft kunnen die terroristische aanslagen die zogenaamd voorkomen worden aan mn reet roesten; er vallen vele malen meer slachtoffers in het verkeer, op het werk en door oorlog of hongersnood.
Je maakt me niet wijs dat ze klaarblijkelijk iedereen in de gaten moeten houden voor de 'nationale veiligheid'.

[fevenhuis]

De VS geeft aa nde lopende band aan dat het "originele doel" van de NSA het bespioneren van buitenlandse regeringen is en niet "boeven vangen".

Het lijkt mij vrij duidelijk dat wanneer onze inlichtingendienst (of die van elk ander willekeurig land) een buitenlandse inlichtingendienst helpt spioneren op haar eigen land dat er sprake is van misbruik of eigenlijk landverraad.

Wilde garanties dat er niet op politici wordt bespioneerd (het primaire doelwit van spionage) zijn onverklaarbaar en inmiddels ook vals bewezen.

De situatie voro het samenwerken van spionagediensten lijkt mij anders voor landen binnen de EU, maar niet daar buiten.

Of de vraag is of de EU nu een onderdeel of eigendom is van de VS is of wellicht van de Britse "Commonwealth" of niet.

[Verwijderd]

Maar als er al mensen in de kraag gevat worden ga JIJ daar niets van horen, logisch!

[kimborntobewild]

...je behoort er niks van te merken en alleen als je fout bezig bent zullen ze je verder volgen en in je kraag vatten!

Hoe bedoel je, alleen als je fout bezig bent zullen ze je verder volgen? Er is geen enkel teken dat ze van plan zijn minder mensen te volgen dan voorheen. Integendeel; met de komst van de internet of things zullen ze alleen maar gigantisch veel méér data van je gaan verzamelen.

[Ge Someone]

Wat is fout is de vraag. Ik ben bijvoorbeeld tegen het voorgestelde handelsverdrag met de USA (TTIP). https://milieudefensie.nl...-de-amerikaanse-chloorkip

[Donvermicelli]

Is inderdaad nog nooit voorgekomen dat mensen opgepakt worden omdat ze rare zoektermen gebruiken op google zonder verder ooit iets misdaan te hebben./sarcasm

http://www.nrc.nl/nieuws/...an-en-rugzak-kan-googlen/

[Nature]

''Ik ben met je eens dat ze in de gaten gehouden moeten worden, en dat worden ze ook, rest ben je erg aan doorslaan, net of het de KGB of zo is''

Het enige verschil tussen de KGB en de CIA is dat de laatste nog bestaat. De CIA gebruikt de info van de NSA

The following article was initially published in 1997. It is in part based on the work of William Blum. Killing Hope: U.S. Military and CIA Interventions since World War II

''So, on behalf of American business, and often with their help, the CIA mobilizes the opposition. First it identifies right-wing groups within the country (usually the military), and offers them a deal: “We’ll put you in power if you maintain a favorable business climate for us.” The Agency then hires, trains and works with them to overthrow the existing government (usually a democracy). It uses every trick in the book: propaganda, stuffed ballot boxes, purchased elections, extortion, blackmail, sexual intrigue, false stories about opponents in the local media, infiltration and disruption of opposing political parties, kidnapping, beating, torture, intimidation, economic sabotage, death squads and even assassination''

http://www.globalresearch...of-cia-atrocities/5348804

De CIA is nu echt niet veranderd in een braaf clubje, de CIA doet nog hetzelfde maar met nu nog veel meer tools, bovenstaande kunnen ze met elk land doen.
Nu zijn het de ''terrorristen'' die het rechtvaardigen, toen waren het de ''communisten'' er is altijd wel één of andere boogie man te vinden om je zieke praktijken te rechtvaardigen.

[Reactie gewijzigd door Nature op 23 juli 2024 19:35]

[Hanzo]

Het lijkt onderhand net quartetten met die veiligheidsdiensten: Hé, heb jij de gegevens voor mij van ..... (land) dan krijg jij van mij de gegevens van ..... (land).
Ik zou wel eens willen weten met welke veiligheidsdiensten van de ons nu nog niet bekende landen ons land "zaken" doet ....

[Verwijderd]

Je mag er inderdaad vanuit gaan dat veel (westerse) veiligheidsdiensten gegevens met elkaar uitwisselen.
Maar dan vraag ik me af of die uitwisseling nog gefiltered wordt? Dan kan een veiligheidsdienst de andere beinvloeden door bepaalde gegevens achter te houden.

[Hanzo]

Je bedoelt waarschijnlijk 1 sleepnet vol ruilen tegen een ander sleepnet vol ...

[Menesis]

Dus die heisa over dat A. Merkel door de NSA zou zijn afgeluisterd was slechts een coverup story?
Wtf wtf wtf

[Verwijderd]

Natuurlijk, dat was niet meer dan een zoethoudertje, dat was toch overduidelijk?. Laat het volk zien dat de overheid ook verbaasd en verontwaardigd is en dat ze ook van niets wisten. Daarna maken ze bekend dat ze "uitleg aan de NSA gaan vragen" en "een onderzoek gaan instellen" enz. Maar zulke onderzoeken vergen natuurlijk tijd, en ondertussen zakt het gebeuren steeds verder weg in het geheugen van Jan Modaal. Na een maand was er niemand die nog op het resultaat van die zogenaamde onderzoeken zat te wachten, want er was ondertussen weer ander schokkend nieuws. Overheden draaien het volk constant een rad voor ogen, maar Jan Modaal blijft er met z'n beide voeten intrappen. Te triest voor woorden eigenlijk, maar anderzijds vraagt het volk natuurlijk wel om bedrogen te worden.

[PostHEX]

Ik hoop dat ik van de gelegenheid gebruik mag nemen om een interessante recente lezing te delen van Bruce Schneier voor een Google Talks event. Had net de lezing gekeken, en hoewel het meeste in die talk al bekent is voor velen onder ons, is het altijd goed om het geheugen weer te verfrissen.
https://www.youtube.com/watch?v=GhWJTWUvc7E
P.S.; z'n recent boek Data en Goliath is zeer aan te raden

[Relief2009]

Vind het wel ironisch dat hij dit bij Google doet.

[PostHEX]

...want je hebt de lezing niet gevolgd.

[Mant]

Gelukkig is Duitsland wel een van de landen waarvan burgers op grotere schaal nog wel iets om privacy geven. Misschien dat er nu wel iets gaat veranderen?

Je gaat je wel afvragen waar de loyaliteit van de BND ligt als ze spioneren op EADS, waar de duitse industrie zelf een groot aandeel in heeft. De NSA heeft immers al bewezen aan economische spionage te doen in Brazilië (Petrobras).

[HMC]

Waarom zou je niet zelf ook bestuderen wat je binnenhaalt voor een ander? Of waarom zou je niet bestuderen wat een ander binnenhaalt maar via jou zou moeten doorsgespeeld worden?
Ik snap het probleem niet? Waarom brengt dit BND in verlegenheid? Of Duitse staat?
Stuff got scanned.

[Verwijderd]

Het lijkt er meer op dat de NSA ieder land in Europa 'stiekem' een dienst wilde bewijzen en zo de verhoudingen binnen Europa op spanning wilde zetten. NSA speelt dus landen tegen elkaar op. Een onverenigd Europa is een zwak Europa. Ik heb geen bronnen hiervoor, maar nog niet zo gek gedacht.

[Soldaatje]

En dit is erg omdat?
Je ziet nou bijvoorbeeld dat omdat de bewaarplicht is afgeschaft, onderzoeken naar het liquidatie-proces in Amsterdam in gevaar komen.
Als we dit niet willen kunnen we beter geheime diensten helemaal afschaffen.

[Verwijderd]

Man! Omdat zo'n volledig ingemetselde functionaris dat in de krant zegt is het ook zo? We hebben hier geen kritische journalisten, moet je zelf nadenken dus.

Dit is erg omdat het betekent dat de dienst schijt heeft aan de wetgeving in het eigen land, en dus onafhankelijk opereert van de bevolking voor wie zij dient te werken.

Dit is erg omdat dit dus eerst zoveel mogelijk weggestopt wordt voor democratische controle.

Dit is erg omdat dit eerst in alle toonaarden expliciet is ontkend. Zoals ook hier de diensten beweren dat deze grootschalige misdaad tegen de mensenrechten echt hier niet gebeurt. Dit nieuws toont op zijn minst onontkenbaar aan dat ook in onze democratische heilstaatjes de mens aan de top het volk toch vooral maar lastig vindt.

Dit is erg omdat die geheime diensten júist ook de economische belangen van hun opdrachtgevers in acht houden en zich schuldig maken aan bedrijfsspionage. Ze zijn er heus niet vooral om oms nou zo veilig te houden.

Het argument is juist ook dat de NSA geen voorbeeld kan geven van ook maar één geval waarbij deze massale uitholling van de rechtstaat een aanslag heeft voorkomen. Het is totaal ongeloofwaardig dat nu opeens de bewaarplicht nodig zou zijn, en dat dan de vinger wordt gewezen naar privacybewuste mensen, terwijl er om te beginnen geen enkel issue zou zijn met de bewaarplicht als deze niet zo idioot totalitair was vormgegeven. De diensten en machthebbers gaan niet door het stof (en worden niet berecht voor hun schendingen van diverse wetten en verdragen, alsmede mensenrechten), ze geven er blijk van niet te begrijpen dat dit soort gedrag niet te verenigen valt met een democratie, laat staan een rechtsstaat. Dat is het enge, het zal in veel gevallen wel geen kwaadaardigheid zijn, het moet wel incompetentie zijn.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 19:35]

[Verwijderd]

Dat we geen goede journalisten hebben komt door internet. Onderzoek kost geld, tijd, moeite. De pers kan de overheid niet langer afdoende controleren. Men moet nu kiezen welk verhaal ze volgen en als er verder iets leuks is, laat maar liggen.

Als je goede pers wil, boycot alles wat er voor zorgt dat de journalist in verhouding te duur wordt.

[Verwijderd]

Mwa, ik vind dat niet zo'n sterke stelling. Met of zonder internet bestaan kranten en journaals enkel om advertenties te verkopen, dus je krijgt alles een beetje opgepimpt en geframed binnen hetzelfde perspectief. Een goede longread vind je juist bijna alleen op het internet, of in gespecialiseerde tijdschriften. Toegegeven, er blijft een gat over als het gaat om lokale en kleinschalige journalistiek, waaronder ik die van Nederland schaar.

Maar goed, ik heb niet ervaren of er voor internet in Nederland wel kritische journalistiek werd bedreven, ik las de krant pas rond die tijd. Voor zover ik weet komen en kwamen we niet verder dan politiek cabaret als het gaat om overheidscontrole.

[Verwijderd]

Jij draait oorzaak en gevolg om. Hangt een beetje samen met je leeftijd misschien. Maar internet is een baby, het is nog maar net geboren. Ik ben ouder dan het internet en herinner me dat er in mijn jeugd prima stukken in de krant stonden. Het waren de grote kranten die schandalen aan het licht brachten. Onderzoeksjournalisten waren er genoeg en die kregen dan af en toe een Pullitzer Prize voor hun werk.

Kranten waren meer dan alleen advertentieblaadjes. Hetzelfde perspectief vond je misschien binnen een krant omdat vanwege de Verzuiling van oudsher bepaalde publicaties gekoppeld waren aan bepaalde religieuze stromingen of ideologieën, maar daarom had je dan weer keuze tussen veel kranten en dagbladen en tijdschriften.
Dus dat argument gaat niet op.

Wat ik wel zie op tv is dat journalisten zich zorgen maken dat ze te duur worden geacht en dat er daarom ontslagen vallen waardoor er per saldo gewoon minder serieuze journalisten zijn die kosten kunnen maken, betaald door de krant, om een verhaal uit te pluizen. En dat er daarom bittere keuzes gemaakt moeten worden welke verhalen men wil brengen en dat om die reden de controle op de politiek minder wordt.

In die zin ondermijnt de komst van internet de democratische controle op de rechtstaat. Een verhaal uitpluizen, reiskosten maken, bellen met het buitenland, praten met mensen, dat zijn dingen die een ICT-journalist doorgaans niet meer doet.

Een zorgelijke ontwikkeling.

[wjn]

Het argument is juist ook dat de NSA geen voorbeeld kan geven van ook maar één geval waarbij deze massale uitholling van de rechtstaat een aanslag heeft voorkomen.

Het is inderdaad eerder omgekeerd, zowel van 911 als van Boston waren gegevens bij de NSA e.d. aanwezig, maar men zag door de bomen het bos niet meer....

Geeft niet, we gaan wel beter filteren. Met als gevolg dat anti-terreur eenheden 's nachts onschuldige mensen uit het bed halen (die volgens de diensten verdachte zoektermen opgegeven hadden) en de aanslag bij Charlie Hebdo ook niet voorkomen kon worden.

[mad_max234]

Eisen dat ze alles voorkomen is eis die je niet kan stellen, dus zeggen dat ze de aanslag op Charlie Hebdo niet hebben kunnen voorkomen slaat nergens op! Kijk naar al die zaken waar het wel heeft bijgedragen over de jaren en daders die ze sneller konden opsporen en dus meer tijd konden besteden aan andere zaken.

Graag bron van de claim dat NSA of AIVD onschuldige Nederlanders van bed lichte? Wat ze daar doen moeten de Amerikanen regel niet wij hier en heeft ook geen enkele invloed op ons als daar mensen worden aangehouden.

[wjn]

Vermijdt de "filter bubble":

Voorbeeld van verkeerde intepretatie:

Een onschuldige vrouw werd ‘s ochtends om zes uur door de antiterreurbrigade uit haar bed gelicht en opgesloten op het politiebureau.
http://www.vrijspreker.nl...schuldig-uit-bed-gelicht/

Voorbeeld van "normaal" speurwerk:

De man kon worden opgepakt mede dankzij een uitzending van het regionaal opsporingsprogramma Bureau Brabant op Omroep Brabant.
http://www.nu.nl/algemeen...kinderverkrachter-op.html

[Verwijderd]

Beste kerel, de AIVD en NSA zijn inlichtingendiensten, geen arrestatieteams. Het gaat er om dat ze niet één aanslag aantoonbaar hebben voorkomen.

[Gallant]

Het is één grote farce. Wie een aanslag wil plegen heeft helemaal geen Internet nodig. Voor dat Google bestond had je al terrorisme. Een wasse neus dus.

Of is de volgende stap dat we allemaal chip geïmplementeerd krijgen? En dat alles onder het mom van terrorisme. Mark my words that time is coming.

[Reactie gewijzigd door Gallant op 23 juli 2024 19:35]

[Verwijderd]

[...]Het is inderdaad eerder omgekeerd, zowel van 911 als van Boston waren gegevens bij de NSA e.d. aanwezig, maar men zag door de bomen het bos niet meer....

Wanneer die diensten meer bevoegdheden krijgen, zullen die ook door de rest van de overheid worden gebruikt. Bijvoorbeeld om even te controleren of iemand daadwerkelijk recht heeft op een uitkering, wie woont er allemaal bij hem in etc.

Vergeet niet dat je uiteindelijk je rechten verspeelt als je 100% voorstander bent van geheime diensten. Neem als voorbeeld die 160 gezinnen die slachtoffer werden van een fraudeur (zie bron). De overheid verhaalt al 4 jaar de schade op de slachtoffers (en waarschijnlijk ook nog een keer geld halen bij de fraudeur). Denk je dat deze mensen naar de geheime dienst kunnen bellen en vragen "Hallo meneer van de AIVD. Ik zit met een juridisch probleem en ik heb bewijsmateriaal nodig. Kunt u de data die u over mij heeft verzameld doorgeven aan de rechter om mijn onschuld aan te tonen? Bij voorbaat dank". Die mensen kunnen hun gelijk niet halen via de gerechtelijke weg en krijgen geen hulp van de geheime diensten. In plaats daarvan moeten ze zich wenden tot de media om hun zaak te openbaren. Geheimhouding van hun zaak (= privacy) is hier duidelijk niet de weg naar gerechtelijkheid. Juist, openbaring leidt hier tot gerechtigheid. Is dat niet de omgekeerde wereld? Waar blijft het recht op privacy dan? (Er is zoveel hierover te zeggen en er zijn zoveel mensen in Nederland die geen gerechtigheid krijgen zolang hun zaak niet openbaar wordt. Deze week was er weer het verhaal in het nieuws van een oudere man die geen traplift kreeg omdat hij kon voorzien dat hij ouder werd, simpel gezegd.)

Enfin, bovenstaand is een mooi voorbeeld waarbij je geen beroep kunt doen op data van de geheime diensten wanneer de burger daar baat bij heeft. De data zou wel worden gebruikt in het nadeel van de burger, maar niet in zijn voordeel.
Dus als je voorstander bent van geheime diensten: weet watje wenst. Ik zeg niet dat geheimhouding absoluut verboden zou moeten worden, maar er zou op zijn minst een manier moeten om de geheimen te toetsen. Of misschien dat de geheimen 5 jaar na het sluiten van het dossier worden geopenbaard. Of zo, of zo, of zo. Geheimhouding met onbeperkte bevoegdheden, daar wordt vanuit de diensten en overheid op aangestuurd, is absoluut funest.

[Verwijderd]

En dit is erg omdat?
Je ziet nou bijvoorbeeld dat omdat de bewaarplicht is afgeschaft, onderzoeken naar het liquidatie-proces in Amsterdam in gevaar komen.
Als we dit niet willen kunnen we beter geheime diensten helemaal afschaffen.

Misschien kun je dit verhaal ook ff lezen.

[Relief2009]

Inderdaad. Laat de duitsers maar Nederlandse bedrijven bespioneren zodat we constant opdrachten verliezen aan de duitsers/amerikanen.

[Soldaatje]

Nee, dat geheime diensten samenwerken is alleen maar goed, zodat dat soort praktijken niet ontstaan.
En als het wel zou gebeuren dan kan NL ook weer Duitse bedrijven gaan bespioneren, dus die vlieger gaat niet op.

[kimborntobewild]

Nee, dat geheime diensten samenwerken is alleen maar goed, zodat dat soort praktijken niet ontstaan.

Grapjas! Zulke praktijken bestaan massaal.

En als het wel zou gebeuren dan kan NL ook weer Duitse bedrijven gaan bespioneren, dus die vlieger gaat niet op.

Want een klein landje heeft meer macht dan een groot land? Sinds wanneer?

[Verwijderd]

Het is sneu eigenlijk hoe we door de fragmentatie in Europa eigenlijk allemaal een voor een door elkaar worden uitgespeeld.

We bespieden vollop elkaar en laten de VS elkaar bespioneren in uitruil voor 'een paar' amerikaanse gegevens.

[Verwijderd]

Ook in dergelijke diensten is het geven en nemen. Gebeurde in het verleden, gebeurt in het heden en zal ook in die toekomst blijven gebeuren.

Niets nieuws onder de zon dus.

[Verwijderd]

Dat geven en nemen speelde al in de tweede wereld oorlog tussen Duitsland en USA. Scheinheiligen.

[Verwijderd]

Ben eigelijk best wel benieuwd waar je daarmee op doelt.

[Verwijderd]

Maar waarom laat tweakers zich verleiden tot deze goedkope politieke nieuwsscheten? Waarom niet meer bij je hoofddoel houden, elektronica en zo nu en dan eens wat van deze onzin als het komkommertijd is en geen echte elektronica nieuw te vinden is.

Dit heeft toch te maken met elektronica? De manier waarop geheime diensten hun data verzamelen gebeurt voor een belangrijk deel met elektronica zoals computers. Die computers worden geprogrammeerd door Tweakers zoals jij en ik. De gebruikers van wie de data op elektronische wijze wordt afgeluisterd gebeurt zijn burgers, waaronder ook Tweakers, zoals jij en ik. Als je wilt vermijden dat de acties van geheime diensten invloed hebben op jou, dan zul je je elektronica, zoals computers of iPads, moeten aanpassen. Hoe dan ook, de acties van de geheime diensten hebben invloed op jouw elektronica en/of de manier waarop jij en andere Tweakers met de elektronica om gaan.