'Duitsers wilden 71 Nederlandse en 15 Belgische kabels aftappen' - update

De Duitse inlichtingendienst BND had 71 kabels op een prioriteitenlijst staan die vanaf Nederland naar Duitsland liepen terwijl 15 Belgische lijnen mogelijk zijn afgetapt. Dat blijkt uit nieuwe documenten die het Oostenrijkse parlementslid Peter Pilz heeft vrijgegeven.

De 71 Nederlandse transitlijnen liepen van Amsterdam en Rotterdam naar andere Europese landen door Duitsland en zijn door Deutsche Telekom tussen 2005 en 2008 mogelijk afgetapt. Over de Belgische lijnen is weinig bekend. De BND speelde daarbij informatie door aan de Amerikaanse NSA. De 165 lijnen van en naar Groot-Brittannië zouden niet als prioriteit aangemerkt zijn, claimt Pilz.

Het aantal van de lijnen op de prioriteitenlijst was nog niet bekend. De Oostenrijker Pilz toonde bij de persconferentie in Brussel ook de overeenkomst tussen de BND en Deutsche Telekom, waarin de provider verplicht gesteld wordt buitenlands transitverkeer te onderscheppen, schrijft GroenLinks. GroenLinks-Europarlementariër Judith Sargentini hield samen met Pilz de persconferentie. Ze eist ingrijpen door de Europese Commissie.

Op de prioriteitenlijst staan de kabels waarin BND interesse had, maar onduidelijk is wat de omvang van het daadwerkelijke aftappen is. Op één na gaat het bij alle 71 lijnen om KPN als carrier en Pilz claimt dat KPN opheldering eist. De communicatielijnen waren onderdeel van glasvezelkabels en in totaal wilde BND 100 glasvezelverbindingen van en naar 31 landen aftappen. Eerder liet een woordvoerder van de BND al weten dat aftappen van glasvezelkabels niet betekent dat een land wordt afgeluisterd.

De informatie vormt een aanvulling op eerdere berichtgeving van Pilz over het aftappen door de BND. Toen gaf hij aan dat uit zijn documenten bleek dat Nederland 'topprioriteit' was bij de aftapoperatie van de BND. Deze week liet minister Plasterk van Binnenlandse Zaken weten dat er "geen aanwijzingen zijn dat een buitenlandse mogendheid zonder toestemming inlichtingenactiviteiten ontplooit in Nederland". Over de claims van Pilz zei hij dat 'nadere informatie ontbreekt'. De Oostenrijker heeft nu dus iets meer informatie vrijgegeven.

Update vrijdag, 07.20: Aanvankelijk stond in het bericht dat de kabels mogelijk bij de DE-CIX afgetapt waren, maar uit de informatie van Pilz blijkt dat het in dit geval Deutsche Telekom was die tapte voor de BND.

Reacties (84)

[SRich]

Doordat overheden zich hier aan schuldig maken, zal de privacy bewuste burger steeds meer technieken gebruiken dat internetverkeer anonimiseert. Als men werkelijk zo door gaat kijk ik er niet van op dat men straks gewoon TOR zal gaan gebruiken. TOR is nog steeds 1 van de weinige zaken die nog steeds niet afgeluisterd kunnen worden.

Je zou als tegenargument kunnen zeggen dat je vroeg of laat toch een keer uit TOR zal moeten. Ja dat klopt maar omdat het langs zoveel relays is geweest weet men niet meer van wie welk verkeer is. Dus dan word het echt een naald zoeken in een veld vol met hooibergen. Wat de geheime diensten niet zo leuk zullen vinden. Voordeel is wel dat Boeing niet stiekum meer Airbus kan aftappen...

Ik denk ook dat als TOR meer gebruikt gaat worden dat er website rechtstreeks via TOR te benaderen zullen zijn. Zou wel beter zijn.

[WhatsappHack]

De mega spionage werkt inderdaad averechts.
Ze hebben het steeds over "anti-terrorisme", maar juist omdat er ziekelijk veel onschuldige burgers ook getapt zijn/nog getapt worden, is het allemaal naar buiten gekomen.

Een Edward Snowden bijvoorbeeld had dat, neem ik aan, nooit naar buiten gebracht als het werkelijk allemaal taps waren die legitieme doelwitten probeert te pakken, aldanniet met een hele kleine colleteral; ipv complete sleepnetten die alle verkeer onderscheppen.

Dankzij dat soort akkefietjes is de privacy awareness toegenomen, en tig bedrijven spelen daar op in. Alles wordt encrypted, de mensen (ook criminelen) zijn zich er veel meer bewust van omdat het volop in de media is met alle tips & tricks om het de inlichtingendiensten zeer moeilijk te maken, et cetera. Het is toch van de gekken dat je jezelf tegenwoordig meer moet beschermen tegen de overheid, dan tegen kwaadwillende criminelen die je verbinding tappen?

Vroeger had je daar nog veel kennis voor nodig, tegenwoordig is het mainstream bekend dat je er op moet letten en kan je na een simpele Google query jezelf al fors beschermen dankzij alle focus die er op gelegd is...

Ze schieten zichzelf, en daarmee de veiligheid, dus in de voet.
De diensten die het voor ons veiliger moeten maken, hebben bijgedragen aan het juist in de hand werken van criminelen/terroristen die zich hiertegen gaan bewapenen omdat er constant zoveel over gepraat wordt.

De mensen die nu het meest getapt worden, zijn niet langer criminelen/terroristen die gericht aangepakt worden, maar de onschuldige burger... Het schiet het doel voorbij en werkt averechts.
Natuurlijk vangen ze nog wel eens goede dingen op, maar dat het bespioneren van alle burgers niet per definitie resultaat heeft, hebben we wel gezien in Boston en dergelijken... Erg jammer.

De arrogante houding van de inlichtingendiensten en overheid helpt er absoluut niet bij mee om sympathie op te wekken, en dus worden mensen grimmig en nemen steeds meer stappen... Bleh.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 23 juli 2024 02:07]

[fevenhuis]

De vrijheid om onbeperkt te regeren.

[stresstak]

Deze week liet minister Plasterk van Binnenlandse Zaken weten dat er "geen aanwijzingen zijn dat een buitenlandse mogendheid zonder toestemming inlichtingenactiviteiten ontplooit in Nederland".

Dus om als geheime dienst te kunnen spioneren moet je toestemming hebben van de minister ?

[jpsch]

Je kan 'm ook zo lezen dat de toestemming al gegeven is.

[Verwijderd]

Duitsers hebben geen toestemming van de Nederlandse overheid nodig om kabels op Duits grondgebied af te luisteren.

[Stoney3K]

Duitsers hebben geen toestemming van de Nederlandse overheid nodig om kabels op Duits grondgebied af te luisteren.

Dus als ik met een telescoop aan de Nederlandse kant van de grens ga staan om Duitsers te bespioneren is er ook niks aan de hand?

[Verwijderd]

Als de AIVD zoiets doet vanuit hun takenpakket dan kunnen de Duitsers daar inderdaad weinig aan doen. Behalve luid protesteren of een muurtje optrekken of zoiets.

[jpsch]

Staat toch duidelijk IN Nederland zonder toestemming.
Dus in Nederland met toestemming dekt ook prima de lading.

[Verwijderd]

Dat dekt misschien wel de lading maar is gewoon praktisch gezien onzinnig.
Waarom zouden Duitsers kabels die gewoon naar Duitsland lopen in Nederland af gaan tappen. Het is toch praktisch gezien veel simpeler voor Duitsers om dat gewoon in Duitsland zelf te doen.

[stresstak]

Je kan 'm ook zo lezen dat de toestemming al gegeven is.

Ja. En dat is net zo dubieus.

[mashell]

Dus om als geheime dienst te kunnen spioneren moet je toestemming hebben van de minister ?

Ja? Als de DEA hier onderzoek wil doen naar drugssmokkel dan mogen ze dat mits ze toestemming hebben van de minister.

[stresstak]

Ik vind DEA en drugssmokkel toch echt iets anders dan een geheime dienst die ruim 80 kabels wil aftappen.

[mashell]

Dat is ook zeker iets heel anders.
Maar is wel wat binnen het statement "geen aanwijzingen zijn dat een buitenlandse mogendheid zonder toestemming inlichtingenactiviteiten ontplooit in Nederland "van de minister gewoon normaal is.

[calvinturbo]

En de Duitsers zijn juist van die privacy-freaks...
Raar dat dit dan juist in Duitsland gebeurd

[Verwijderd]

Duitsland heeft een beetje samengewerkt met bijvoorbeeld de VS. Maar in tegenstelling tot de 'five-eye' landen, trekken duitse inlichtingendiensten nu een beetje aan de rem.

Uiteraard wordt dat door andere diensten, die hun invloed zien afnemen afgestraft met lekken van dit soort informatie.

[bbob]

Het meest triest in dit artikel is deze reactie:

Deze week liet minister Plasterk van Binnelandse Zaken weten dat er "geen aanwijzingen zijn dat een buitenlandse mogendheid zonder toestemming inlichtingenactiviteiten ontplooit in Nederland"

Plasterk moet gewon aftreden, die man leeft onder een rots en is alle verbinding met de realiteit uit het oog verloren.

[andreetje]

Ja, het is wel wel ernstig als Plasterk nog in de ontkenningsfase zit terwijl juist stevige taal richting Duitsland nodig is.
Van Plasterk hoeven we niets te verwachten.

[CAPSLOCK2000]

Ik geloof niet dat dit naieviteit is van Plasterk. Meer een combinatie van diplomatiek en geheimhoudingsplicht.

[andreetje]

Ik hoef niet alle details te weten, maar op het bericht "Duitsland luistert ons internetverkeer af" zou hij kunnen zeggen: "ik ga eens een stevig gesprek met de Duitsers voeren" of "ik neem maatregelen zodat dit afgelopen is".

Dus niet: "Er is niks aan de hand".

[Verwijderd]

Wat voor maatregelen zou hij willen nemen?
Internet verkeer routeert nou eenmaal over kabels in andere landen die daar dan dus controle over hebben en mogelijk mee kunne rotzooien.
Wil Plasterk ons afsluiten van het internet zodat we geen data meer over de grens kunnen sturen?

[andreetje]

Moeten we dit gewoon laten gebeuren? Duitsland luistert onze bedrijven en politici af, en geeft informatie door aan de VS.
Fijne vrienden.

Ik zou op z'n minst een hartig gesprekje met de Duitse minister voeren.

[Verwijderd]

Ik zou op z'n minst een hartig gesprekje met de Duitse minister voeren

Leuk voor de vorm maar echt iets oplossen zal het niet doen...

[andreetje]

Ik dacht dat diplomatie zo werkt.
Als dit niet helpt en Duitsland doorgaat, dan moeten wij Duitsland ook maar gaan afluisteren, lijkt me. Wij hebben daar veel mee te winnen.

[Verwijderd]

Ik denk dat zelf als er kabels worden afgetapt dat het dan wel zal gaan om bepaalde traffic.
Niet alle verkeer maar specifiek iets was inlichtingendiensten interesse in hebben. Bijvoorbeeld traffic naar gebieden waar IS zit.

En Nederland vind dat wel prima.

[andreetje]

Het gaat wel om meer dan moslimterrorisme.

http://www.nu.nl/buitenla...-spionage-bnd-en-nsa.html

Zo waren het helikopterbedrijf Eurocopter, het luchtvaart- en defensieconcern EADS en Franse overheidsinstanties het doelwit van de spionage. Bij elkaar kreeg de BND 40.000 internetadressen van de NSA die de Duitse dienst in de gaten moest houden.

[jpsch]

Je weet dat Plasterk ooit vragen ging stellen over info die Nederland zelf aan Amerika had verstrekt?

http://www.ad.nl/ad/nl/10...mstreden-informatie.dhtml

[andreetje]

Het zou lachwekkend zijn als het niet een grove schending van onze grondrechten door onze eigen veiligheidsdienst zou zijn onder bewind van een minister die blijkbaar van toeten noch blazen weet.

[DeTeraarist]

Je snapt hoop ik wel dat als ze een stevig gesprek moeten gaan voeren, ze dat wel graag willen onderbouwen en zich niet willen baseren op wat 1 persoon de wereld in brengt.

[andreetje]

Er zijn voldoende aanwijzingen voor een goed gesprek.

[DeTeraarist]

Er zijn voldoende aanwijzingen voor een goed gesprek.

Een gesprek aangaan op basis van aanwijzingen gaat niets helpen, sterker nog, dat is een verloren gesprek. En nog erger, ze zouden de minister recht in z'n gezicht uitlachen.

[Splorky]

Een goed gesprek is nooit verkeerd.
Even duidelijk maken wat we wel en niet accepteren,maar na de berichtgevingen dat in europa buurlanden elkaar spioneren valt dit geheel in die lijn.

Als wij ons boos gaan maken over wat de Duisters doen heeft geen zin als wij precies het zelfde doen.

[mbb]

Of als ie eerlijk is, kan ie zeggen: ja dat klopt, dat hebben wij aan duitsland gevraagd want zelf mogen we het niet/is het te duur

[JAVE]

Ja, vooral zo veel mogelijk geheimhouden voor het volk, waar je als VOLKSVERTEGENWOORDIGER toch een zekere plicht aan hebt om ze te informeren. (Ik zeg niet dat ze ALLES moeten vertellen, maar momenteel is het dat ze NIETS vertellen, tenzij het uitlekt)

[CAPSLOCK2000]

Een minister is geen volksvertegenwoordiger, dat zijn de leden van de Tweede Kamer. (Dat bedoel ik niet om het gedrag van de minister goed te praten, gewoon een kwestie van terminologie).

[Glashelder]

Alle leden van zowel de eerste als de tweede kamer zijn volksvertegenwoordigers. Minister of niet..

[mashell]

Alle leden van zowel de eerste als de tweede kamer zijn volksvertegenwoordigers.

Klopt. Maar...

Minister of niet..

Dat weer niet. Ministers zijn lid van de regering maar niet van de 2e kamer. Zou ook vreemd zijn om lid te zijn van het controlegremium dat jezelf als minister moet controleren. Omdat ministers ook helemaal niet op de kieslijst voor de 2e kamer hoeven te staan lijkt me niet dat je minister als volksvertegenwoordiger mag zien.

[Glashelder]

Interessant, wist ik niet

[bbob]

Het is niet de eerste keer dat plasje er met zijn uitspraken naast zit.

[Rudie_V]

Ten eerste staat er "zonder toestemming", misschien was er wel toestemming.
Ten tweede staat er "in nederland", gezien de kabels door duitsland gaan heeft nederland er geen zeggenschap meer over zodra de kabels de grens over zijn en kan de duits geheime diensten doen wat hun willen/mogen.
Ten derde kan het zijn dat plasterk er door geheimhouding niets over mag zeggen.

Het is gewoon een politiek correcte uitspraak welke zoals altijd met zulke uitspraken niets zegt.

[bbob]

Iedere buitenlandse mogendheid onderneemt inlichtingen activiteiten in andere landen en dat doen ze natuurlijk zonder toestemming.

Ik denk daarbij niet alleen aan het tapen van kabels maar natuurlijk gaat het veel verder.

De uitspraak van plasterk laat dus gewoon zien dat hij niet realistisch denk.

[Verwijderd]

Iedere buitenlandse mogendheid onderneemt inlichtingen activiteiten in andere landen en dat doen ze natuurlijk zonder toestemming.

Ik denk dat het hier gewoon gaat om activieteiten in Duitsland zelf.
Het zou onzin zijn voor Duitsers om kabels die gewoon naar Duitsland lopen in Nederland af te tappen.

[houseparty]

Misschien. En anders wordt het ze voorgeschreven uit politieke overwegingen.

Ik denk daarom niet dat door die andere diensten gelekt wordt vanwege afgenomen invloed. Immers, hoe meer er gelekt wordt, hoe meer politieke tegenwind voor hun "informatie behoeften".
Dat Is behoorlijk tegenstrijdig met hun belangen.

[Reactie gewijzigd door houseparty op 23 juli 2024 02:07]

[Verwijderd]

Het tappen is 1 ding. Tappen is in sommige gevallen nuttig (b.v. drugs criminelen aanpakken). Het probleem is dan ook niet het tappen op zich. Het probleem is dat alle data getapt en opgeslagen word. Ook van mensen die nergens van verdacht zijn.

[Verwijderd]

Het probleem is dat alle data getapt en opgeslagen word.

Ga er maar niet van uit data alle data getapt en opgeslagen wordt. Dat is niet zinvol.
Het zal hoogstens gaan om een kleine fractie van alle data

[Verwijderd]

Waar ging het verhaal van Snowden over? Dat ging over het massaal tappen en opslaan van data van burgers. O.a. de Duitsers werken voor de NSA. Ik weet dat ze zeggen te stoppen. Maar dat ga ik uiteraard niet geloven. De veiligheidsdiensten krijgen opdrachten. Het is echt niet zo dat een (minister) president niet weet wat zijn diensten doen.

[batjes]

Waar moeten ze dat verstoppen? Zo'n datacenter voor al het dagelijkse data in NL alleen al gaat opvallen.

[Verwijderd]

Want je ziet aan de buitenkant van een gebouw wat er gedaan word? Het word al jaren gedaan en het is nooit opgevallen. Zo opvallend is het dus niet.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 02:07]

[batjes]

Een enorm gebouw wat bergen stroom vreet en waar elke maand miljoenen hdd's ingekocht moeten worden valt nergens op?

~1tb per seconde 24/7 opslaan is echt immens. Dat stop je niet weg in een klein random gebouw.

[JustFogMaxi]

Hoe moet ik zoiets zien? Internetknooppunt, een grote patchkast waar dan iemand een splittertje op een kabel zet? Kan me er geen voorstelling van maken.

[xmenno]

Een Internetknooppunt zoals DE-CIX is waar globale providers gegevens uitwisselen met lokale providers. Zo bereiken we elkaar.
Dat is niet met een splitter, maar een grote switch (of meerdere losse switches die zich presenteren als grote switch).
Op zo'n knooppunt kun je gericht tappen, door bepaalde switchpoorten te spiegelen. Maar dat wil niet zeggen dat je dan al het verkeer ziet, want een provider kan ook een privé verbinding hebben buiten het knooppunt om. Of zijn eigen netwerk ook op andere punten aan een knooppunt koppelen.
Als blijkt dat ze specifiek KPN aftappen dan lijkt het meer de staat of specifieke KPN klanten als doel te hebben, niet gewone burgers.

[mbb]

KPN is een voormalig staatsbedrijf, dus ik vermoed dat die op de meeste grote knooppunten zit en dus het belangrijkste verkeer heeft

[Verwijderd]

Dat ze KPN aftappen duidt er vermoedelijk eerder op dat de Duitsers (en Amerikanen) vooral geinsteresserd zijn in het afluisteren van met name het telefonie verkeer.

[biglia]

Wij Belgen zijn er dus aan voor de moeite. Wat kunnen de gevolgen zijn voor de Belgische burgers onder ons?

[Verwijderd]

Wat kunnen de gevolgen zijn voor de Belgische burgers onder ons?

Dat hangt er maar vanaf.
Je weet niet of er is afgetapt en in het geval dat er is afgetapt wat er dan is afgetapt.
Het kan best zijn dat als er is afgetapt dat dan alleen bepaalde verkeer is afgetapt wat interressant is voor Duitsland en de VS.
Bijvoorbeeld alle communicaties naar Afganistan, Syrie of Rusland of misschien alleen VoIP communicaties of nog iets anders...

Het is zonder meer info niet duidelijk.

[Cave_Boy]

Over een week de titel "Duitsers hebben 71 Nederlandse en 15 Belgische kabels afgetapt'"

[Splorky]

en nog een week later, ieder europees land tapt de buurlanden af, en geven gevraagde gegevens door aan de NSA.

Ik vraag me af hoelang de geheime diensten zo ongecontroleerd door kunnen gaan voordat het onacceptabel wordt gevonden door de meerderheid van de burgers op Europees niveau.
Dat ze nodig zijn, kan ik me wel voorstellen, maar dat het steeds meer zichtbaar wordt dat het een ongecontroleerd monster is wat zich door niets of niemand laat stoppen of de les laat lezen kan nooit tot iets goeds leiden.

[WhatsappHack]

I swear, ik lees elke keer over dit soort draadjes heen voor een newssubmit... Leip.

Anyway... Het artikel lijkt een beetje geschreven te zijn alsof het zeker is dat het niet gebeurd is. Althans, dat idee kreeg ik.
Het probleem is dat we op dit moment nog totaal niet weten of deze lijnen zijn afgetapt... Het kan zijn dat ze allen, of een deel ervan, wel degelijk al afgetapt zijn en niet louter op een "wishlist" stonden.
Dat is behoorlijk disturbing.

De keuze voor KPN snap ik wel. Veel verbindingen en peering, en veel andere providers die over het KPN netwerk heengaan voor ADSL en dergelijken.
It makes sense.

Vraag is hoe ze toegang krijgen tot die kabels.
De AIVD kan KPN verplichten alle spul door naar hen te zetten en ze sluizen het dan weer door, maar dit lijkt erop dat de BND zelf kon tappen.
Dat is nagenoeg nog erger, want dan heb je 't over braak/bedrijfsspionage.

Vies zaakje dit, maar die opheldering... Die gaan we echt niet krijgen.
Nederland trekt z'n mond echt nooit open, dus waarom zouden ze ook? VS, VK, Duitsland en Frankrijk zijn verschrikkelijk arrogant op dit gebied. Ben benieuwd.

[eheijnen]

Toch is het niet na te voltrekken hoe deze regeringen zich hierin opstellen.

De Duitsers beklagen zich bij de Amerikanen dat hun politici worden afgeluisterd. Dan blijkt weer dat ze samenwerken met de Amerikanen.....

Plasterk heeft het wel handig geformuleerd: "Dat ze kabels niet in het land zelf aftappen klopt...."

[Reactie gewijzigd door eheijnen op 23 juli 2024 02:07]

[morrowyn]

Tja, privacy is een razend snel wordend zeldzaam goed.

Waarbij de versnelling ook bij de burger ligt die het mantra; ik heb niks te verbergeb want ik doe niks kwaads doodleuk heeft opgenomen in de redenatie.