Belgisch gerecht neemt spionage door Duitsland onder de loep

Er komt een strafrechtelijk onderzoek naar het mogelijk aftappen van Belgische verbindingen door de Duitse inlichtingendienst BND. Dat heeft het federaal parket aan De Tijd bevestigd. Het onderzoek moet uitwijzen of er echt sprake van spionage is geweest.

Het federaal parket heeft afgelopen vrijdag het besluit genomen om mogelijke spionage door de BND te onderzoeken, schrijft De Tijd. Dat besluit volgt op claims van het Oostenrijkse parlementslid Peter Pilz dat de BND vijftien Belgische transitlijnen op een prioriteitenlijst voor aftappen had staan. Mocht de Duitse inlichtingendienst inderdaad de lijnen afgetapt hebben, heeft dat mogelijk strafrechtelijke gevolgen en zou dat de verhoudingen tussen België en Duitsland kunnen verstoren.

Uit de lijst, gepubliceerd door GroenLinks, blijkt dat het om tien lijnen van Belgacom, inmiddels Proximus, gaat. Daarnaast gaat het om lijnen van onder andere Getronics, France Télécom en Tele Danmark. De kabels zouden vanaf 2005 afgetapt worden bij Deutsche Telekom door middel van selectors, trefwoorden waarop gefilterd kon worden en die aangeleverd werden door de NSA en de BND, als onderdeel van operatie Eikonal. In 2008 zou het aftappen gestopt zijn.

Op de prioriteitenlijst met 250 kabels is Nederland oververtegenwoordigd, met 71 verbindingen van vooral KPN. Dat telecombedrijf maakte eerder bekend de claims te onderzoeken en ook minister Plasterk van Binnenlandse Zaken zei om opheldering gevraagd te hebben. Een officieel onderzoek van Nederlandse kant is er echter nog niet.

Reacties (50)

[IcyPalm]

Ik vraag me bij zoiets toch af wat er gaat gebeuren als bewezen wordt dat er inderdaad strafbare feiten gepleegd zijn. Wie is er verantwoordelijk in dat geval dan en wordt er überhaupt iets aan gedaan?

Ik vrees dat er helemaal niks gebeurt want we willen de handelsbelangen en internationale betrekkingen niet verliezen maar dan verandert er dus helemaal niks terwijl we zo ontzettend toe zijn aan verandering.

[Blokker_1999]

Er zijn niet zoveel eindverantwoordelijken: De directie van de dienst kan verantwoordelijk gehouden worden alsook de bevoegde minister(s). De personen die het uitgevoerd hebben ga je uiteraard nooit vinden.

[RaWolf]

Op dat punt, kan het ook de kop kosten van de minister die idd verantwoordelijk word gehouden. Een soort zwart schaap.

[bogy]

dat weet ik zo nog niet ...

er werd toch wel degelijk gezegd dat men een rechtzaak hierover wilde...

over de effectieve uitvoerders hiervan: dit zijn de techneuten bij het telecomcenter waar die kabels doorlopen, zij hebben dit MOETEN uitvoeren, wellicht met een NDA en dreiging van jobverlies als ze het te onethisch vonden om uit te voeren.

[bbob]

De personen die het uitgevoerd hebben, hebben in opdracht van hun meerderen gehandeld. Je zal dus uiteindelijk moeten uitkomen bij diegene die er daadwerkelijk opdracht toe heeft gegeven.

Aangezien Duitsland geen eigen burgers uitlevert zal het dus moeilijk zijn de verantwoordelijken op te sporen. Daarnaast ben ik benieuwd als er een rechtszaak komt of de BND zich gaat verdedigen in een rechtszaal. Naar de rechtszaal komen kan worden uitgelegd als ja we hebben dit gedaan. Standaard zal men alles ontkennen en wachten of het bewijs wel echt waterdicht is.
Eventueel kan men dan een beroepszaak starten.
De vraag die het meeste boeit is hoe kan een eventueel vonnis ten uitvoer gebracht worden.
Je kan ook denken aan schadevergoedingen.

Lijkt me een hele boeiende zaak en hopen dat België die doorzet.

[fevenhuis]

Ik denk niet zozeer dat het hier om bestraffen van verantwoordelijken gaat, maar eerder hoe de vervalsing van het politieke proces in de EU tegengegaan kan worden.

De huidige structuur van de EU lijkt dus niet zo democratisch als er met spionage gewerkt wordt.

Wellicht verklaart deze spionage ook de vreemde huidige uitzonderlijke positie van Duitsland binnen de EU (economisch en politiek).

Het oudste spelletje is natuurlijk verdeel en heers, het zullen spelers buiten de EU zijn die de positie van bepaalde landen in de EU willen accentueren om zo te kunnen sturen.

[MSalters]

De meest logische "schuldige" zou de Duitse overheid ziin. Dat is echter geen partij die in een Belgische strafrechtzaak veroordeeld kan worden, of zelfs maar verdachte kan zijn. Ongeveer hetzelfde probleem als een kleuter die de wet overtreedt. Die kleuter besaat natuurlijk wel, net zoals de Duitse overheid, maar niet voor het strafrecht.

Het is dus vooral een show voor de bühne. Je kunt geen serieus proces hebben zonder een verdachte - persoon, bedrijf, vereiniging, politieke partij etc.

[IcyPalm]

Het is dus vooral een show voor de bühne. Je kunt geen serieus proces hebben zonder een verdachte - persoon, bedrijf, vereiniging, politieke partij etc.

Dit geeft mijn zo`n gevoel van machteloosheid. Niet dat ik maar mensen aan het kruis wil nagelen, dat lost ook niks op, maar met zoiets kan er dus eigenlijk nooit echt een oplossing komen. Heel misschien op de manier die @CAPSLOCK2000 hierboven aangeeft maar dat duurt ook weer zoveel jaren.

[MSalters]

Er is een simpele oplossing, encryptie. Het systematisch onderscheppen van berichten gebeurt al 400 jaar, laten we niet doen alsof dit nieuw is.

[Gillepils]

Dan krijgen we een persmededeling van de premier dat Merkel haar spijt verklaard heeft en belooft heeft om het nooit meer te doen. Daarmee is de kous af en kunnen de Duitsers gewoon verder doen.

[bbob]

Zou kunnen maar Belgacom kan natuurlijk gewoon doorzetten als benadeelde private partij. Hoop dat de Belgen een rechtere rug hebben en eens doorzetten.

[Gillepils]

Naah, daar staan onze politici echt niet bekend voor en Belgacom is nog steeds een overheidsinstelling (de regering bepaalt nog steeds wie daar de plak zwaait).

[CAPSLOCK2000]

Ik vraag me bij zoiets toch af wat er gaat gebeuren als bewezen wordt dat er inderdaad strafbare feiten gepleegd zijn.

Behalve politiek gevolgen kunnen er ook technische gevolgen zijn. Als eenmaal duidelijk is hoe ze hebben afgeluisterd kan er worden nagedacht over bescherming hier tegen.
Ook kan zo'n onderzoek gevolgen hebben voor nieuw aan te leggen kabels. Misschien dat ze de volgende kabel dan maar via Frankrijk of Nederland laten lopen in plaats van via Duitsland. Dat gaat om heel veel geld. Als de kosten maar hoog genoeg zijn dan zal de Duitse politiek vroeg of laat ingrijpen. Helemaal zonder gevolgen is het dus niet, zelfs als je geen directe actie ziet.

[TweakJunior]

Een nieuwe koude oorlog maar dit keer tussen belgie en duitsland.
Belgie is hierop voorbereid en heeft 200.000 kernwapens klaar staan om aan te vallen.
Duitsland verliest de oorlog en belgie krijgt dan duitsland in bezit en is dan van plan de rest van de wereld over te nemen.

[et36s]

Denk het ook je leest overal over onderzoek hier en onderzoek daar... maar vervolgens hoor je er niets meer van. Dit is echt weer de schijn ophouden.

[stresstak]

Ik vrees dat er helemaal niks gebeurt want we willen de handelsbelangen en internationale betrekkingen niet verliezen maar dan verandert er dus helemaal niks

Er gebeurt niks, althans niks noemenswaardigs.

[Vexxon]

Ik vond het vooral vreemd dat er nog geen officieel onderzoek in Nederland gestart is.

[Maurits van Baerle]

Ik denk dat je er gerust van uit kunt gaan dat dat onderzoek al lang loopt maar dat dat niet aan de grote klok is gehangen.

De MIVD zal heus niet zo'n verhaal uit de krant vernemen, de schouders ophalen en over gaan tot de orde van de dag zonder te onderzoeken wat er van waar is.

[bbob]

Welk onderzoek, Nederland deelt al jaren info met de NSA, af en toe krijgen ze wat terug. Met Duitsland zal het ook wel zo zijn.
Daarnaast is men in Nederland altijd heel braaf en wil men vooral een buurland, laat staan de USA niet voor de voeten lopen.

[YoNiE]

Ik weet niet of je het officieel genoeg vindt, maar de AIVD heeft enkele weken geleden al gesteld dat zij een onderzoek hebben lopen:

http://nos.nl/artikel/203...ionage-via-duitsland.html

[Vexxon]

Aha, dan heb ik gewoon niet op zitten letten. Dat zou toch ook best in dit artikel geplaatst mogen worden. Zeker als blijkt dat Nederland ook oververtegenwoordigd blijkt te zijn.

[YoNiE]

De echte discussie zou wat mij betreft moeten gaan over de vraag hoe je kunt voorkomen dat data door partijen tussen A en B wordt afgetapt. Juridische procedures aanspannen zorgt er niet voor dat dit gaat stoppen. Is het bv mogelijk om op interlink niveau ook een vorm van encryptie toe te passen, zodat je "zeker" weet dat de berichten pas kunnen worden ontrafeld zodra ze in het doel-land / politiek gebied zijn terecht gekomen?

[MadEgg]

In het algemeen is end-to-end-encryptie toch afdoende? Daarmee kunnen alle tussenpartijen als het goed is de communicatie niet lezen / analyseren. Wat ze wel weten is welk IP-adres met welk ander IP-adres communiceert. Ze weten ook nog over welke poort dit gebeurt, dus kunnen ze inschatten om wat voor soort verkeer het gaat (webpagina's, email, file transfer etc). Wil je ze die mogelijkheid ontnemen dan zul je toch echt gebruik moeten van een VPN-server met jouw doel-land / politiek gebied. Maar zelfs dan weet kunnen de tussenpartijen zien dat je communiceert over VPN met het doel-land/politiek gebied, alleen weten ze inhoudelijk nog minder wat er precies verstuurt wordt.

Het probleem met alle huidige netwerk-infrastructuren is dat communicatie simpelweg niet kan bestaan zonder de meta-informatie over herkomst en bestemming. Een systeem als TOR kan daar wat mee helpen, maar de overhead van dat systeem is wel enorm, dus dat komt de performance niet ten goede. Beter is het dus om de netwerk-transits af te straffen op meer doen dan pakketjes heen en weer sturen, en zorgen dat dergelijke wanpraktijken ook echt zware consequenties voor diegenen die er toestemming voor geven en diegenen die het in uitvoering brengen.

[MSalters]

Het probleem met "straffen" is dat strafrecht nationaal recht is. Dit aftappen gebeurt door de BND - de Duitse overheid - en daarmee valt het onder internationaal recht.

[MadEgg]

Waarom is dat een probleem? Ik been geen jurist, dus ik heb geen idee, maar kan de overheid zonder problemen de wet overtreden? Is het niet mogelijk om een strafzaak tegen de overheid te beginnen?

[MSalters]

De Nederlandse overheid valt al niet onder het Nederlands strafrecht, laat staan een buitenlandse overheid. Precies om die reden hebben we dus het Internationaal Strafhof in Den Haag, om buitenlandse staatshoofden te kunnen veroordelen voor de zwaarste misdrijven. Maar spionage is geen genocide, dus dat Hof is niet zo relevant hier.

[ReTechNL]

Er zijn 15 belgische kabels afgetapt en belgie start een strafrechtelijk onderzoek.
In nederland zijn er 71 kabels afgetapt en nederland heeft nog niet eens een officieel onderzoek gestart... KPN gaat de claim onderzoeken. Hier zal uitkomen ja ze zijn mogelijk afgetapt. wordt vervolgens stil gehouden en in een doofpot gestopt...

Nederland groei eens ballen en neem een voorbeeld aan belgie...

[Reactie gewijzigd door ReTechNL op 26 juli 2024 03:42]

[MSalters]

Het Nederlands OM mag bij de beslissing om een rechtzaak aan te spannen meewegen wat de kans op een effectieve veroordeling is. Die kans hier is 0. Zelfs áls er een veroordeling zou volgen, is die niet effectief want de Duitsers negeren 'm toch. Dan is het wel zo verstandig om je Officieren van Justitie in te zetten op kansrijke zaken.

[Fre4ked]

een symbolische rechtzaak kan ook z'n waarde hebben, al is het enkel maar om te laten zien van "hé, wij zijn het niet eens met uw gedrag en wij willen garanties naar de toekomst toe".

[MSalters]

Dat doe je door een diplomaat op het matje te roepen. Op die manier komt je boodschap aan bij de buitenlandse overheid. Die "symbolische" rechtzaak eindigt zodra de rechter vaststelt dat er geen verdachte is. Als de Duitse overheid dat al hoort, dan maakt het geen indruk.

[Blokker_1999]

Uit de lijst, gepubliceerd door GroenLinks, blijkt dat het om tien lijnen van Belgacom, inmiddels Proximus gaat.

Kleine correctie, het bedrijf noemt vandaag nog altijd Belgacom. De naamsverandering van het bedrijf naar Proximus verschijnt op 22 juni in het staatsblad.

[RaWolf]

En symbool op de beurs zal op 19 juni wijzigen

http://www.belgacom.com/b...01_PROX.page#.VXVTtdKsWxo

[Da Rock]

Dus nog achter de schermen, dat maakt het toch meer verdacht?

[Bennie98]

idd, mijn facturen worden nog steeds aan belgacom betaald, niet proximus. (al staat het logo en de naam van proximus wel op de hoofding van de factuur, niet op de overschrijving)

[Verwijderd]

Het is eigenlijk behoorlijk schrikbarend hoe de Nederlandse overheid, en betrokken partijen reageren met dit soort incidenten.

Op de prioriteitenlijst met 250 kabels is Nederland oververtegenwoordigd, met 71 verbindingen van vooral KPN. Dat telecombedrijf maakte eerder bekend de claims te onderzoeken en ook minister Plasterk van Binnenlandse Zaken zei om opheldering gevraagd te hebben. Een officieel onderzoek van Nederlandse kant is er echter nog niet.

Volgens mij, 'vermoeden' we al een tijdje dat onze digitale infrastructuur van KPN en andere ISP's getapt wordt door vreemde partijen.

nieuws: KPN: geen bewijs voor spionage op netwerk door Britten of Amerikanen

Dat neemt gewoon grote risico's met zich mee.
In het bijzonder voor onze Nederlandse Economie.
We zijn hardstikke export gericht, dus internationaal concurrerend, meestal ook nog met geavanceerde producten.

We hebben in Nederland ook veel van de sectoren die extra gevoelig zijn voor bedrijfsspionage van het buitenland, denk daarbij aan:

• Banken
• accounting firma's
• Investeringsmaatschappijen
• Ministeries
• Oliebedrijven
• Internationaal opererende infrastructurele bedrijven
• Internationaal concurrende bouwbedrijven
• Grote Ict bedrijven

De schade, als bij die bedrijven hun technologie, financiële informatie, strategische informatie of andere informatie zoals bijv. het bod van een aanbesteding wordt gestolen kan lopen in de honderden miljoenen per incident.

Uiteraard zijn die bedrijven primair zelf verantwoordelijk voor hun beveiliging. Maar het is wel heel zuur, dat ze in Nederland te maken hebben met een onbetrouwbare digitale infrastructuur, en dat de overheid daar bijna niets aan doet, sterker nog, ze ontkennen keer op keer dat dit gevaar er is.

Het slimme bedrijf of de wijze particulier zet natuurlijk haar verbinding op via VPN en zorgt dat bedrijfs, persoonlijke en andere gegevens ook op andere manieren moeilijker te tappen zijn. Maar tegelijkertijd is ook van de VPN-protocollen bekend dat ze bijna allemaal te kraken zijn door diverse geheime diensten.

Kortom: Ook voor de Nederlandse overheid wordt het tijd actief te handelen, en het probleem te erkennen. En bedrijven moeten zich permanent bewust zijn van, en nog meer inzetten tegen bedrijfsspionage. Al is de rol van die rechtszaak vooral principieel en symbolisch, België erkent tenminste het probleem en de risico's.

[mashell]

We moeten de boel wel wat relativeren. De BND luisterde doorgaande leidingen van land A naar land B die door Duitsland liepen in Duitsland af. Dus of het spionage is of gewoon het bewaken van de openbare ruimte is nog maar de vraag. Nederland en Belgie kunnen ook niet veel meer dan "wil je dat bitte niet meer doen" vragen.
Verder gaat over de kabels gewoon data die voor een ander buitenland bedoeld is. Degene die de data stuurt moet zich er dus van bewust zijn dat die data het eigen rechtsgebied verlaat.En dus maatregelen treffen. Of alle CEO/CIO/CFOs wel weten wat ze doen als ze de bedrijfdsata, heel hip en goedkoop, in de cloud zetten is een andere discussie.

[Bitage]

Iedereen doet het en als het van iemand uitkomt wijzen we allemaal met de vinger. Foei, dat mag niet! En vervolgens gaat iedereen gewoon door.

[Origin64]

Ik kan het ook nu al verklappen: ja alle Europese inlichtendiensten bespioneren elkaar en ja ze hebben allemaal een overeenkomst met de NSA om die informatie te delen zonder dat we er iets helder defiinieerds voor terugkrijgen. Belgisch gerechtshof kan daar niets aan doen, kan hooguit op Europees niveau worden aangepakt

[Astrix]

Uiteindelijk blijft de kwestie toch bij een storm in een glas water, het zal toch wel bij een hoop geblaf over en weer blijven, en de kwestie als een nachtkaars uitgaan. Want Duitsland is in Europa, politiek en economisch gezien, een grote speler. En wat Nederland betreft, is Duitsland in Europa de grootste handelspartner, van Nederland, wat export betreft. Uiteindelijk gaan economische belangen toch de boel sussen, en blijft het bij voorzichtige verontwaardiging. Omdat economische uiteindelijk toch voor gaan.

[biglia]

Ondertussen ontkennen USA spionage samen met Duitsland in België:

De Amerikaanse geheime dienst NSA heeft met de hulp van de Duitse inlichtingendienst BND niet aan bedrijfsspionage gedaan. Dat heeft de Amerikaanse viceminister van Binnenlandse Veiligheid, Alejandro Mayorkas, gezegd in de krant Tagesspiegel am Sonntag.

"We hebben geen economische spionage gepleegd die Amerikaanse bedrijven een economisch voordeel zou opleveren. Dat is niet onze aanpak", aldus Mayorkas. Volgens hem ging de samenwerking met BND alleen over "vragen van nationale veiligheid".