Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Nederlandse bevolking lijkt bij referendum tegen sleepwet te hebben gestemd

Het lijkt erop dat bij het referendum over de Wiv, de Wet op inlichtingen- en veiligheidsdiensten, meer mensen tegen hebben gestemd dan voor. Dat zou betekenen dat de regering de invoering van de wet opnieuw moet bekijken.

Inmiddels is 90,2 procent van de stemmen geteld en 48,8 procent van de kiezers heeft tegen gestemd, terwijl 47,3 procent van de kiezers voor de wet heeft gestemd, meldt RTL Nieuws. De rest van de stemmen is blanco en daarbij hebben mensen dus geen keuze gemaakt. Uit Amsterdam en diverse andere gemeenten is nog geen uitslag binnen. De Kiesraad stelt de uitslag van het referendum pas over een week definitief vast. Peilingen vooraf wezen erop dat een meerderheid voor de wet zou stemmen.

De kiesdrempel van dertig procent is ruim gehaald, waarschijnlijk doordat het referendum in veel plaatsen tegelijk plaatsvond met de gemeenteraadsverkiezingen. Omdat het gaat om een raadgevend referendum, kan het kabinet ervoor kiezen om de wet wel in te voeren. De uitslag verplicht het kabinet er wel toe om de invoering opnieuw in overweging te nemen.

Er kwam een referendum nadat diverse studenten een actie waren begonnen om de benodigde driehonderdduizend handtekeningen op te halen. Dat lukte ruim. Met de nieuwe Wiv krijgen de AIVD en MIVD ruimere bevoegdheden dan nu het geval is. Zo zal het ook mogelijk zijn om op grote schaal af te tappen op de kabel, iets wat nu nog niet mag. Bovendien mogen de diensten bulkdata delen met buitenlandse inlichtingendiensten en mogen diensten iemand hacken die niet het onderwerp van onderzoek is, om bij een doelwit te komen. Daar staat tegenover dat er ook meer toezicht is op de geheime diensten.

Door Arnoud Wokke

Redacteur mobile

22-03-2018 • 11:23

874 Linkedin Google+

Reacties (874)

-18740809+1448+268+32Ongemodereerd272
Wijzig sortering
Onbegrijpelijk dat 47,3 voor heeft gestemd
Kwestie van veiligheid boven privacy verkiezen? Dat is toch prima te snappen?
Nee, zeker niet als er een alternatief is: de boel fixen.

De meeste tegenstemmers zijn namelijk zo te zien veelal ook voor een nieuwe WiV, maar TEGEN deze huidige vorm van de WiV omdat die gewoon slecht en gevaarlijk is.
Dat wil dus niet zeggen dat de tegenstemmers enkel privacy belangrijk vinden, het merendeel vindt louter dat deze wet teveel problemen en gevaren heeft en daarom aangepast moet worden.

Sommige voor stemmers vinden dat trouwens ook! Maar die vinden dat de wet wel direct in huidige vorm moet doorgaan.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 22 maart 2018 11:32]

Gister op de NOS ook een debat tussen een voor en tegenstander (dacht Ton Siedsma van BoF). De voorstander zei voornamelijk "Deze wet is beter dan de vorige!!", terwijl tegenstander duidelijk beargumenteerde wat er mis wat met de wet en waar verbeteringen nodig zijn.

Wat mij betreft heeft hebben voorstanders bijzonder zwakke standpunten gebruikt om deze wet te verdedigen. En als je het niet goed kan verdedigen, is er misschien wel iets mis met de nieuwe WIV.
Zoals jij ook al aangaf, gaf de voorstandster van de wet aan de nieuwe wet beter te vinden dan de huidige uit 2002. Waarbij Ton Siedsma aangaf wat de mankementen zijn in de nieuwe wet, zoals het delen van informatie en data met andere landen.

Maar het meest bizarre moment kwam daarna. De voorstandster gaf aan dat er inderdaad verbeteringen moeten komen aan de huidige wet. Waarom stem je dan toch voor?

Edit: https://www.npo.nl/nos-ne...n/21-03-2018/POW_03750161
Daar terug te zien vanaf minuut 07:10

[Reactie gewijzigd door Audiowaste op 22 maart 2018 12:04]

Dat is precies de ellende met de huidige vorm van referenda. Ze zijn 100% polariserend, en daardoor alleen bruikbaar als middel om je algemene onvrede over de regering te uiten (wat je ook ziet, heel noord-nederland heeft tegen gestemd, wat m.i. weinig met de WIV te maken heeft, maar meer met gaswinning en aanrdbevingen).

Ik denk dat 90% van de geinformeerde stemmers vóór een nieuwe WIV was, maar wel problemen zag in bepaalde clausules van de huidige WIV. Maar dat is geen optie die aangekruist kan worden bij het referendum. Wat je dan krijgt is dat mensen geheel eigen interpretaties gaan maken van wat "voor" of "tegen" betekent, waardoor beide opties compleet hun betekenis verliezen.
Uiteindelijk is het aannemen van welke wet dan ook altijd "polariserend". Er zijn mensen die voor en mensen die tegen stemmen en uiteindelijk wint er één. Er is helemaal niks mis met polariseren zolang je maar open en eerlijk debat kunt hebben over de voors en tegens van een issue. Uiteindelijk zal er toch gekozen moeten worden. Ja of nee. Voor of tegen. Je hoort nooit iemand over die vreselijke polarisatie alle honderden keren dat er in de kamer of commissies over zaken gestemd wordt. Maar zodra het volk zich direct ergens over uitspreekt, oh nee dan is het allemaal onbruikbaar, anders bedoeld, misbruikt, polariserend, moeilijk moeilijk.

Het probleem lijkt hem mijns inziens eerder te zitten in het gemak waarmee politici en commentators onwelgevallige stemmen denken te kunnen duiden als iets anders dan simpelweg en eerlijk antwoord op de vraag die in het referendum voorgelegd wordt (ben je voor of tegen het invoeren van deze wet). Als je voor een nieuwe WIV bent maar niet voor déze vorm ervan was er wel degelijk een optie: NEE.
De overheid weet echt wel waar voor de meeste tegenstemmers de pijnpunten in de wet zitten en heeft dan ook gewoon de mogelijkheid om een nieuwe wet te maken die een referendum wél doorstaat.

Zijn er mensen die hun referendumstem gebruiken voor een middelvinger naar de overheid in het algemeen? Ongetwijfeld. So what? Dat is nog altijd je democractische recht. Maar spelen dat soort dingen niet net zo goed bij stemmingen van parlementsleden? Partijen die elkaar een hak proberen te zetten, of principieel niet voor voorstellen van bepaalde partijen stemmen ongeacht de inhoud. Om nog maar te zwijgen over partijen die tegen zaken stemmen terwijl ze in het partijprogramma waarop ze verkozen zijn vóór waren.
Uiteindelijk laat het referendum alleen maar zien dat de overheid blijkbaar keer op keer wetten wil maken waarvoor geen groot draagvlak onder de bevolking bestaat. Je kunt je dan afvragen, wie vertegenwoordigt de overheid eigenlijk? Het volk, of vooral zichzelf?
"Je kunt je dan afvragen, wie vertegenwoordigt de overheid eigenlijk? Het volk, of vooral zichzelf?"

Daarom staat het een ieder vrij een eigen partij op te richten en stemmen te verzamelen..
Overigens is overheid nogal een breed begrip, bedoel je de politiek, de ambtenarij, semi-overheid zoals zorginstellingen?
Uiteindelijk laat het referendum alleen maar zien dat de overheid blijkbaar keer op keer wetten wil maken waarvoor geen groot draagvlak onder de bevolking bestaat. Je kunt je dan afvragen, wie vertegenwoordigt de overheid eigenlijk? Het volk, of vooral zichzelf?
Zei vertegenwoordigen hen die macht hebben en blijkbaar belang bij meer informatie over alles en iedereen. Dit speelt namelijk in heel Europa de VS en ook daarbuiten. Het vrije internet is hier in het geding. Over 10 jaar bestaat het niet meer in de vorm zoals wij het gekend hebben.

Het zijn dan aan elkaar geschakelde Intranet / vlans die allemaal onder strikte en diepgaande monitoring toegang tot het 'geoorloofde' internet geven, waar iedere piep en scheet wordt vastgelegd.

nieuws: AMS-IX wil Trusted Network Initiative na ddos-aanvallen nieuw leven i...
‘De overheid’ dat is dat clubje die 60% van de werkgelegenheid claimt en 60% van je inkomen toch?
Je kunt je dan afvragen, wie vertegenwoordigt de overheid eigenlijk? Het volk, of vooral zichzelf?
Het land.

Wij kiezen een regering/politici om ons, de samenleving, te vertegenwoordigen. Dat hele verkiezingsprogramma is leuk, maar lang niet altijd haalbaar. Als je eenmaal op die plek zit, kan het zijn dat de informatie die je dan tot je beschikking hebt er opeens voor zorgt dat je hele andere conclusies trekt. Als dat staatsgeheim is, dan ga je dus anders stemmen dan je eerst voor ogen had, zonder aantoonbare reden. (die is immers geheim). Het kan ook zijn dat je een compromis moet sluiten. Politiek is niet zwart/wit. Er zijn miljoenen grijstinten, en dan nog het hele kleurenspectrum erbij.

Een directe democratie is een schitterend idyllische gedachte, maar niet haalbaar zolang niet iedereen het belang van de totale mensheid voor ogen heeft. En zolang er landen zijn die vals-spelen op welke manier dan ook, zul je ook staatsgeheimen hebben. Jammer, maar bijzonder weinig aan te doen, tenzij we opeens spontaan allemaal verlichte zielen worden en allemaal lief samen gaan werken voor de glorie van het menselijk ras en de planeet waar we op bivakkeren.

Dus, vertegenwoordigd de overheid het volk? Nee, het land. Ze zweren immers niet trouw aan het volk, maar aan de grondwet, de koning, en het statuut voor het koninkrijk.
"Zijn er mensen die hun referendumstem gebruiken voor een middelvinger naar de overheid in het algemeen? Ongetwijfeld. So what?"

Het probleem is dat daardoor het land onbestuurbaar wordt. Procedures gaan nog langer duren, bureaucratie neemt toe. Referenda zijn ook erg duur, geen verantwoorde uitgaven als mensen alleen een proteststem willen laten horen.
Ik denk juist dat dit referendum een perfect voorbeeld is van hoe het wel kan werken. Als het nek aan nek ligt zullen er toch genoeg mensen zijn die er over nagedacht hebben.

Lees ik hier op tweakers dat zitten hier toch mensen die meer geïnformeerd zijn over dit onderwerp dan de doorsnee Nederlander. Jou stelling 90% van de geïnformeerde was voor is dan ook duimzuigwerk. Kijk ik hier op tweakers dan krijg ik het idee dat de meerderheid (die toch geinformeerd was) tegen gestemd heeft.

De voorstemmers laten zich vooral beïnvloeden door eigen partij. Ze hebben nu gestemd omdat ze toch moesten stemmen en luisteren dan maar wat de partij van hun voorkeur roept en ja laten we dat maar doen.

Ik durf te beweren dat als er geen gelijktijdige verkiezingen geweest zouden zijn de voorstemmers stukken minder geweest zouden zijn.

Referenda zijn of moet zeggen waren iets nieuws waar vooral de politiek niet mee wist en weet om te gaan. De arrogantie van Rutte zegt dat de 150 volksvertegenwoordigers, sorry ik noem ze stemvee van hun partij wel weten wat goed voor ons Nederlanders is. Dat is arrogant en zeker een gevaar voor een democratie. D66 de referendum partij gooit het raadgevend referendum de deur uit zonder te eisen dat er dan maar een echt moet komen. Oude schoen weggooien voordat je nieuwe hebt. Ook Pechthold is een eng mannetje die macht wil hebben.

Referenda zijn daarom misschien ook deels polariserend omdat de politiek er zelf om vraagt en geen vertrouwen heeft in de burger. Waarom werkt het in Zwitserland wel Zijn de mensen daar nu veel anders dan wij Nederlanders, Belgen of Duitsers. ?Het werkt omdat het tijd nodig heeft voor mensen er mee te leren omgaan.

Ook deze verkiezingen op gemeente niveau bewijzen dat de landelijke politiek faalt. Extreme partijen krijgen links en rechts steeds meer stemmen. Uit onvrede voor landelijk winnen de plaatselijke partijen. Allemaal bewijs dat ons politiek systeem aan een vernieuwing toe is. Referenda kon daar onderdeel van zijn. Maar wat je blijft zien zijn mannetjes en vrouwtjes die hunkeren naar macht en dat vooral niet aan de burger willen afstaan.
De onvrede over dit "democratische" systeem zie je in meerdere landen. Dus stel je dan de vraag waarom is dat.en wat kan er echt aan gedaan worden.
In gemeentes waar het gros 50+ is en stemden is het VOOR geworden, maar dit komt ook door de manier hoe de regering het uitgelegd heeft op tv. Ik heb het meerdere oudere mensen uitgelegd op een soort gelijke wijze als Lubach het deed en ze gezegd die uitzending eens te kijken. Deze mensen stemden uiteindelijk tegen, aangezien ze een kleine mogelijkheid zagen dat er met een foute regering teveel info wordt vastgelegd voor een te lange tijd. Dat heeft dus niets te maken met nu of vandaag, maar puur wat zou kunnen zijn.

Ik weet zeker dat de generatie "tweede wereldoorlog" bij een juiste uitleg massaal tegen zou hebben gestemd.

Zoals Lubach al zei we zijn niet tegen een nieuwe WIV, maar wel tegen de WIV zoals nu gepresenteerd.
Je slaat de spijker op z'n kop.

Door de hele farce (ja, ik zie het zo, uitleg volgt) ben ik mij ook wat dingen gaan afvragen.

Het is namelijk zo dat zowel Rutte als Ollongren feitelijk hebben gelogen door te stellen dat in de huidige wetgeving het geheel onmogelijk is om internettaps te plaatsen.

Niet alleen zou ik willen verwachten dat de beide voorstanders beter bekend zijn met de verschillen tussen de huidige en nieuwe wet, ik vind ook dat een tweedekamerlid geen verkeerde uitleg of leugens mag verkondigen om zijn standpunt te verdedigen. Echter is dit wél gebeurd, en ik durf heel hard te stellen dat als dit niet zo had gelopen het aantal tegen-stemmers een veel zwaarder overwicht had gehad.

Wordt het niet hoog tijd voor een loket "kamerledenleugens"/"Campagnestreken" o.i.d. waar de burgers feitelijk-onware uitspraken mogen melden zodat daar ook ingegrepen kan worden? Als je het mij vraagt sta je namelijk oneerlijke beïnvloeding van ons Democratisch Stelsel toe door daar niet iets tégen te doen... zoals nu.

Ook zou ik willen verwachten dat gezien de voorstanders wel erg consistent gebruik maakten van leugens en kapstokargumentatie dat het referendum opnieuw moet worden gehouden, en leugenaars gedwongen worden hun zetel in te leveren...

ik zou zelfs zo ver willen gaan om te stellen dat Rob Bertholee aangeklaagd/geprocedeerd mag worden voor het verkondigen van de leugen dat als je bij het referendum "tegen" zou stemmen, je geheel tegen de vorming van de WIV zou stemmen; dat is zeker-niet-zo. Des te meer omdat zijn argument "dat ene kleine deeltje" benoemt en de vraag van het referendum ook is of we tevreden zijn met de WIV in de huidige vorm/vorm van 2017; als iemand het oneens is met "dat ene kleine deeltje", is die persoon ontevreden met de WIV in de huidige vorm/vorm van 2017, basta.

De AIVD of meneer Bertholee heeft zichzelf verdomme uitgenodigd bij de "College Tour", het zou fijn zijn als hij zich ook realiseert dat hij op het moment dat hij daar spreekt hij ook de verantwoordelijkheid heeft om feitelijk te spreken, of minstens feiten niet 180 graden te verdraaien.
Ik heb op zich niet zo´n mening over die WIV, maar is dit niet een beetje een gezocht kulargument.

Eigenlijk zeg je dat die WIV best een aardige wet is onder Rutte-4,5 of 6 of zelfs een eerste kabinet Klaver aan de macht, maar o wee als we te maken krijgen met Wilders-1, Kuzu-1 of Leyten-1. Dan wordt de ongerichte bulkdata in de zoektocht naar mijn, van terrorisme verdachte, buurman in een keer gedeeld met vijandige regimes in Rusland, Turkije of Venezuela. Mijn onschuldige bewering op een toeristenforum 2,5 jaar gelden over dat k*tstrand in Antalya kan mij dan linken aan de Gulen-beweging.

Bij een mogelijke 'foute' regering is de WIV en de AIVD/MIVD wel van minste belang, maar zou ik mij eerder zorgen maken over mijn gegevens bij de Belastingdienst, de politiewet en de rechterlijke macht. Nog afgezien van het feit of het al dan niet bestaan van een wet met al haar controlemogelijkheden zo'n foute regering tegen houdt om het staatsveiligheidsapparaat op verkeerde wijze in te zetten.

Als het dan gaat om de juiste uitleg dan is het wel bizar om uit te gaan van het voorbeeld van een potentiele 'foute' regering, dat lijkt mij een volstrekte drogreden. Valt wat mij betreft in de categorie om niet te besluiten een snelweg aan te leggen voorbij Enschede, want je weet nooit wat de tanks van Merkel van plan zijn.
Daar komt dan natuurlijk wel bij dat als wij een 'foute regering' krijgen en we ons te weten verdedigen tegen meer politiemacht en misbruik van belastingdata, het allemaal voor niets is als we onder een 'goede regering' en wet hebben laten door gaan waar overduidelijk misbruik van gemaakt kan worden.

Dit is helaas de realiteit, onder welke regering dan ook moeten we ons verdedigen tegen *elke* wet die open staat voor misbruik. Het is altijd vele malen makkelijker meer bevoegdheden toe te zeggen dan ze weer af te pakken is.
Nou ik heb geen van deze partijen genoemd. Het probleem ligt hem veel genuanceerder. Men weet gewoon nooit wat er ooit kan gebeuren. En als er ooit een of ander land de macht gaat grijpen, weten we idd ook niet, maar we hoeven het niet makkelijker te maken dan het al is.
Ik ben katholiek gelovig en durf dat best in Nederland hardop te zeggen, maar vergeet niet dat er nog altijd mensen overal ter wereld zijn die sterven als ze dit te hardop zeggen. Wat misschien niet direct van toepassing is moet toch meegewogen worden, vind ik.
Dat slaat toch kant nog wal.

Die snelwegen hebben niets met privacy te maken.

[Reactie gewijzigd door Balder© op 22 maart 2018 16:50]

Slaat nergens op of raakt kant noch wal.

Dus omdat het over iets ongrijpbaars als privacy gaat moeten we allerlei ingewikkelde scenario-analyses gaan uitvoeren met tal van bizarre uitgangspunten als foute regeringen in het torentje.

Ik denk dat het voldoende is als je de WiV, of in ieder geval het toezichtsgedeelte, beoordeelt met als uitgangspunt o.a. een goed democratisch stelsel in NL, een open pers, betrouwbare bondgenoten en gedegen analyses als het gaat om derde landen. Voorlopig permitteer ik mij dan ook wel uitspraken over Turkije, Venezuela en Rusland, niets te vrezen..
Voorlopig permitteer ik mij dan ook wel uitspraken over Turkije, Venezuela en Rusland, niets te vrezen..
Bij Venezuela en Rusland is dat begrijpelijk maar bij Turkije vergeet je voor het gemak dat dit wel een NAVO partner is en we, ook al is de relatie slecht, een aardig vergaande relatie met hun hebben. De samenwerking op inlichtingen-niveau is een tijdje terug in opspraak geraakt nadat Turkije Nederland waarschuwde en hier niks met dat bericht gebeurde. Een bericht die ging over iemand die later een aanslag wist te plegen in Parijs. De Turken waren woedend.

Dat laat de essentie ook zien van het hele verhaal: we hebben helemaal geen bulk aftapping of hack opties nodig maar goede regels voor samenwerking met de andere diensten. Iedereen heeft een stukje van de puzzel. Dat betekent helaas ook dat je met wat dubieuzere partners moet samenwerken tot op een bepaalde hoogte. En juist die hoogte is niet in de WiV vastgelegd met als gevolg dat er een kans is dat toch alle bulk naar een partner gaat terwijl dat niet de bedoeling was. Immers, een inlichtingendienst heeft ook gewoon mensen in dienst en mensen maken fouten. Het bewijs daarvan is de bekende zaak van een coffeeshop eigenaar die nu in Thailand in de gevangenis zit. Het Nederlandse OM had bepaalde informatie naar hun Thaise collega's gestuurd terwijl dat niet had gemoeten. Daarmee hebben ze een landgenoot in gevaar gebracht want in Thailand heeft dat als bewijs gediend in een rechtszaak waarbij de man is veroordeeld. Iets wat hier in Nederland volledig legaal was maar in Thailand absoluut niet.

Niks ingewikkelde scenario's, gewoon zaken die het nieuws hebben gehaald. Verder moet je ook niet het eergevoel die andere landen hebben onderschatten. In Turkije is dit ook enorm, in Nederland kennen we dat niet. Van dit laatste zijn er trouwens ook diverse wetenschappelijke onderzoeken geweest. Zoek er eens naar, het helpt namelijk aanzienlijk om te begrijpen waarom een ander op een bepaalde manier reageert (zoek dan vooral eens op dingen als cultural dimensions). Dan snap je ook dat internationale betrekkingen zeer complex zijn en zul je hopelijk ook begrijpen waarom je "niets te vrezen" reactie nogal naïef is.

[Reactie gewijzigd door ppl op 22 maart 2018 21:27]

Natuurlijk worden er fouten gemaakt, maar dan zit je met de beoordeling WiV 2002 v. WiV 2017 als uitgangspunt. Die int. samenwerking is er (punt...basta, zonder kunnen en willen we niet), maar in de nieuwe WiV zitten daar extra waarborgen in t.o.v. 2002, op dienstniveau (risico-analyse) en informatieniveau (minister/stiekem/CTIVD). Nog meer waarborgen, nog extra commissies, nog meer sloten op de deur, ik ben bang dat dat niet gaat gebeuren. Een bepaalde mate van flexibiliteit is in een wet namelijk ook nodig.

Echter, hierboven was het argument feitelijk dat de WiV2017 onder Rutte of een plausibele opvolger nog wel ok was, dus klaarblijkelijk is Balder blij met de extra waarborgen, maar o wee als Kuzu toch een grijze wolf blijkt te zijn en aan de macht komt (om maar even een extreem voorbeeld te gebruiken). Dat is een volstrekt onrealistisch scenario in onze democratie, maar dan nog bieden de waarborgen een juridisch kader achteraf, al bieden ze dan in de praktijk geen bescherming meer. Het probleem zit dan heus niet in de WiV, zelfs niet in de beperkte hoeveelheid verzamelde bulk-data die op de SSD-schijf van de AIVD staat, maar in de wijze waarop de macht wordt uitgeoefend.

Ja, je mag best vinden/oordelen dat de waarborgen (ex ante en ex post) voor int. samenwerking nog onvoldoende zijn en gisteren nee aangekruist hebben. Met dat argument hoeft een ander het niet eens te zijn, maar is m.i. wel een plausibel en realistisch argument. Je kunt ook nee hebben aangekruist als je vindt dat er slecht omschreven is welke data, de hoeveelheid of het tijdstip mag worden gedeeld, volkomen plausibel beoordelingsinstrument. Echter, uitgaan van een volkomen irrealistisch scenario van een 'foute' regering in de toekomst om een nee-stem te verklaren , dat valt bij mij echt in de categorie van geen snelwegen naar Duitsland en de bewegwijzering bij Hazeldonk weghalen uit angst voor een invasie van Belgen.
Lubach presenteert het ook heel subjectief.
Alsof we zo maar data gaan delen met willekeurige land terwijl die provisie er logischerwijs is om met onze sigint partners (nine eyes of fourteen eyes)
https://en.wikipedia.org/...nternational_cooperatives

Het is alleen lastig om in de WIV te stellen dat we ongefilterde gegevens alleen delen met onze nine of alleen delen met onze fourteen eyes sigint partners terwijl we geen publiek verdrag daarover hebben (maar waarschijnlijk wel een (staats)geheim verdrag)
Omdat in de wet niet duidelijk vast ligt onder welke voorwaarden er met welke landen info gedeeld wordt, is dat een zeer valide punt van Lubach. Dat men niet zomaar gegevens doorsluist aan Somalië lijkt me aannemelijk, maar bijv, de VS of een jaar of vijftien geleden nog aan Turkije. Probleem dat Lubach aankaart is niet de betrouwbaarheid van het oordeel om op dit moment gegevens uit te wisselen met een ander land, maar de gevolgen die dat op de kortere of langere termijn kan hebben.
Omdat in de wet niet duidelijk vast ligt onder welke voorwaarden er met welke landen info gedeeld wordt, is dat een zeer valide punt van Lubach.
Het probleem is dus dat bijvoorbeeld een restrictie op een lijstje van landen niet in de wet kan worden opgenomen omdat een lijstje van die landen geheime informatie zou betreffen.

[Reactie gewijzigd door TWyk op 22 maart 2018 16:12]

Reden te meer om dan GEEN info te delen over niet-verdachte personen met die landen die geheim zijn.
Kijk maar even naar de leugens van doctors van leeuwen en je weet genoeg.
Je hebt mcDavids’ reactie niet goed gelezen. Hij zegt dat een zeer groot deel van de geinformeerde stemmers voor EEN nieuwe wiv zijn. Wetten dienen regelmatig gemoderniseerd te worden vanwege omtwikkelingen in de samenleving/technologie, en dat gaat zeker op voor de wiv. Tegen stemmen hoeft niet te betekenen dat je tegen EEN nieuwe wiv bent, maar dat je tegen de voorgestelde nieuwe wiv in zijn huidige vorm bent. Deze nuance raakt echter verloren met de manier waarop de vraag gesteld werd. Wat dat betreft vind ik dat hij een heel goed punt heeft.
Ik dat het ook deels lijkt dat "alle tweakers" tegenstemmen omdat degene die voor gestemd hebben zich hier niet uitlaten om te voorkomen dat ze een bak stront over hen heen krijgen. ;)

Een beetje hoe dat net zo gaat als bij het uitkomen voor bepaalde politieke geluiden/partijen. :)
Dat tweakers gemiddeld genomen hierover beter geinformeerd zijn dan de doorsnee nederlander vind ik nog niet zo'n punt. Maar dat de afgelopen maanden het er heel erg sterk op lijkt dat ze ook veel beter geinformeerd zijn dan de gemiddelde politicus vind ik heel wat ernstiger. Het is echt tenenkrommend dat een aanzienlijk deel van de politici gewoon domweg niet lijkt te snappen wat de wet die ze aangenomen hebben nu precies inhoudt.
Weinig aan toe te voegen, helemaal mee eens.
Hulde voor deze reactie, niets maar dan ook niets aan toe te voegen. Moest het toch even kwijt.
De voorstemmers laten zich vooral beïnvloeden door eigen partij. Ze hebben nu gestemd omdat ze toch moesten stemmen en luisteren dan maar wat de partij van hun voorkeur roept en ja laten we dat maar doen.
Daar heb je nul komma nul bewijs van. Ik zou hebben voorgestemd; puur omdat het lulkoek is een officiële instantie die voor een land de zaak in het gareel moet houden te kortwieken terwijl links en rechts de Cambridge Analytica's allang en breed doen wat God & politiek verboden hebben. Jamaar misbruik! Stel nu dat! Ja? Een instantie die kwaad wil, richt kwaad aan, wet of geen wet. Vooralsnog zijn het in Westerse landen vooral stemmingmakende politici die de zaak op een gruwelijke manier op het spits drijven.
Referenda zijn of moet zeggen waren iets nieuws waar vooral de politiek niet mee wist en weet om te gaan. De arrogantie van Rutte zegt dat de 150 volksvertegenwoordigers, sorry ik noem ze stemvee van hun partij wel weten wat goed voor ons Nederlanders is.
Wie hebben die volksvertegenwoordigers gekozen? Juist. Wij, kiesgerechtigden. Omdat wij de tijd niet hebben om ons full-time met politiek te bemoeien, en omdat wij er niet voor kiezen met alle details van een zaak vertrouwd te zijn. Daarvoor hebben we politici. Dus ja, ze weten wat goed voor ons is, omdat dat hun job is. Net zoals jij ongetwijfeld in jouw werk beter weet wat goed voor je klanten is (aangenomen dat je met klanten werkt). Dat je het niet fijn vindt dat politieke besluiten niet 1-op-1 te vergelijken zijn met jouw visie komt wellicht doordat jij geen rekening houdt met de aanwezigheid van anderen die anders over een onderwerp nadenken. Politici doen dat wel.
Dat is arrogant en zeker een gevaar voor een democratie.
We hebben nu al sinds 1848 een functionerende democratie. Waar komt toch dat onbehagen vandaan dat er sprake is van een 'gevaar'? Projecteer je je eigen angsten niet een beetje te veel?
D66 de referendum partij gooit het raadgevend referendum de deur uit zonder te eisen dat er dan maar een echt moet komen. Oude schoen weggooien voordat je nieuwe hebt. Ook Pechthold is een eng mannetje die macht wil hebben.
'Voortschrijdend inzicht' pleegt men dat te noemen. Anders ga je toch verder bij Baudet en zijn Forum voor Dictatuur? Oeps, sorry, democratie, wat was ik denkende.
Referenda zijn daarom misschien ook deels polariserend omdat de politiek er zelf om vraagt en geen vertrouwen heeft in de burger. Waarom werkt het in Zwitserland wel Zijn de mensen daar nu veel anders dan wij Nederlanders, Belgen of Duitsers. ?Het werkt omdat het tijd nodig heeft voor mensen er mee te leren omgaan.
Typisch techneutengelul. Mensen werken niet rationeel als een computer die springt als je 'kikker!' roept. Je kunt niet zomaar een nieuw stemspeeltje invoeren en verwachten dat alles reg sal kom. Je verwacht nu precies van mensen waar wij politici voor 'misbruiken': mensen zouden moeten nadenken, alle ins en outs moeten afwegen. Maar dat doen ze niet: je houdt per definitie alleen diegenen over die er tijd en moeite in willen steken, terwijl de rest het gewoon niet kan boeien en ook maar stemt wat de buren stemmen. Dat probleem houd je altijd.

In Zwitserland werkt het referendum omdat onze staatsvorm, een ongedeelde monarchie, daar nu juist niet werkte. Dus is men, toevallig ook in 1848, van de ongedeelde vorm weer teruggegaan naar een federatie. Waren wij nou zo slim, of waren die Zwitsers zo stom? Hoe dan ook, om te voorkomen dat grote kantons de kleine numeriek zouden overvleugelen is dus het referendum in diverse vormen ingevoerd. Nu is niet voor alle referenda ook het Ständemehr vereist... maar er zitten dus nogal wat checks & balances in het Zwitserse systeem. Daarnaast is dus de Zwitserse politiek 170 jaar lang verweven met referenda, net zoals bij ons 170 jaar lang een ongedeelde monarchie is verweven met onze politiek. Je kunt niet zomaar even de krenten uit een andere staatsinrichtingspap pikken en verwachten dat het allemaal wel goed zal gaan.
Ook deze verkiezingen op gemeente niveau bewijzen dat de landelijke politiek faalt. Extreme partijen krijgen links en rechts steeds meer stemmen.
Welke extreme partijen? De SP kan wel inpakken. GroenLinks kan je nauwelijks extreem noemen en díe ging er enorm op vooruit. De PVV is overal teruggezakt en overvleugeld door de Lijst-Erdogan die zich richt op een specifieke en nauwelijks groeiende doelgroep. Hoe lang Nanninga overleeft in de Amsterdamse raad moet ik nog maar afwachten. Ik vond het al met al een prima uitslag die laat zien dat Nederland weer een beetje in stabiel vaarwater begint te komen.
Uit onvrede voor landelijk winnen de plaatselijke partijen.
??? Waarom zou stemmen op een plaatselijke partij gebeuren 'vanuit onvrede'? Heb je onderzoeksresultaten die dat staven?
Allemaal bewijs dat ons politiek systeem aan een vernieuwing toe is.
Onzin. Vooral allemaal bewijs dat je het een beetje hoog in je bol hebt zitten.
Referenda kon daar onderdeel van zijn. Maar wat je blijft zien zijn mannetjes en vrouwtjes die hunkeren naar macht en dat vooral niet aan de burger willen afstaan.
De burger heeft zat macht. Maar de burger is vooral een Jan Doedel die je niet moet bezwaren met vervelende beslissingen over zaken waar de duivel in de details zit. Stemmen over een nieuw zwembad of een weg: dat is nog wel te overzien, daar mag de burger wel een rood bolletje voor inkleuren. Stemmen over lastige wetten als de Wiv, waar per definitie een flink gedeelte van de kennis ontbreekt (want de burger heeft geen zicht in het onderzoek dat de inlichtingendiensten uitvoeren)... ben ik op tegen.
De onvrede over dit "democratische" systeem zie je in meerdere landen. Dus stel je dan de vraag waarom is dat.en wat kan er echt aan gedaan worden.
Dit systeem is prima democratisch. De aanhalingstekens bewaar je maar voor je bijeenkomsten van god-mag-weten welke splinterpartij jij aanhangt. Iedereen kan hier een partij beginnen, en mensen proberen te overtuigen dat die visie de beste is. Dat jij een beetje moeite hebt dat meer mensen dan jij jouw visie niet aanhangen... tsja. Daarom heet het ook een democratie en geen dictatuur.

Dat gezegd: over welke landen heb je het precies? Landen waar toevallig een First Past The Post-systeem wordt gebruikt in plaats van evenredige vertegenwoordiging, zodat stemmen op een kleine partij per definitie weggegooid zijn? Dat is pas een democratisch systeem. Not.
Dit is gelul, de reden dat het noorden tegen de wiv heeft gestemd is dat er daar op veel plekken geen verkiezingen waren. De mensen in die gemeentes waren dus daadwerkelijk geïnteresseerde stemmers en stonden niet toevallig toch al in het hokje.
Volgens mij helemaal correct. De mensen die in het noorden gingen stemmen waar geen gemeenteraadsverkiezingen waren, waren beter geïnformeerd en dus ook meer tegen.

Mijn ouders, toch wel digibeten, hadden ook "niets te verbergen", maar werden gelukkig toch door de tv spotjes van amnesty international over de streep getrokken.

Maar ik snap niet waar nu weer die reacties vandaan komen dat de regering "er niets mee doet", zolang er meer tegen stemmers zijn zijn ze verplicht om verantwoording af te leggen. Meer is er niet nodig, ze weten hoeveel kiesgerechtigden er waren, hoeveel mensen er hebben gestemd en wat ze hebben gestemd. Daarop kiezen ze dingen te veranderen of niet, maar het komt altijd in de annalen en dus kunnen we ze later ook gewoon ter verantwoording roepen.
"waren beter geïnformeerd"
waarop basseert u dit nu?
Dat is inderdaad niet goed gesteld. Het is aannemelijk dat de mensen die de moeite namen om voor alleen het referendum naar de stembus te komen, meer tijd hebben genomen om zich te verdiepen in de wiv omdat ze geen tijd kwijt waren aan de gemeenteraad. Daarnaast is het zo, door de natuur van het correctieve referendum dat iemand die tegen de wet is initiatief moet tonen. Dat geldt in mindere mate voor de voorstemmers: de status quo is immers dat de wet wordt ingevoerd en alleen "heroverwogen" moet worden (d.m.v. debat) wanneer er meer tegen stemmen dan voor stemmen zijn.
Moet ik eerlijk toegeven dat ik, persoonlijk, in de gemeenteraadverkiezing heb gestemd 'omdat ik toch al in het hokje' stond en niet andersom.
Precies mijn probleem met referenda: de keuze is 'ja' of 'nee', terwijl ik in dit geval had willen zeggen: JA, er moet een nieuwe wet komen maar NEE, niet in deze vorm. En om het dan nog ingewikkelder te maken zou ik ook nog graag per onderdeel aangeven of ik het er mee eens ben.
Ingewikkelde standpunten worden gereduceerd tot ja of nee, dit is inderdaad ook mijn bezwaar tegen referenda. Blij dat we dadelijk van dit gedoe afzijn.

Misschien zou het werken als er een paar keuzes zouden zijn en je vooraf een Kennistoets moest maken om mee te mogen doen, maar in de huidige vorm weet je nog niet wat de stemmers gewild hebben.
Geniaal, op precies de zelfde manier het probleem oplossen; in plaats van de referendumwet aan te passen maar meteen afschaffen. Over reduceren tot ja of nee gesproken....
Als je de tweede helft van mijn post ook gelezen had zou je gezien hebben dat ik ook wel een idee heb over hoe het wel zou kunnen werken.

Ik heb, net als de nee-stemmers bij viw, vwb referenda liever niets dan het huidige systeem.
Je weet dat de nee stemmers de (huidige) wiv niet willen. En dat de ja stemmers het wel prima vinden. Dan zou het dus aan de regering zijn om dat te honoreren of om een aangepaste wet voor te stellen die meer kans maakt op acceptatie.
En daarom is het raadgevend referendum een prima oplossing, het is niet zwart wit. En ze kunnen de punten waar het best onderbouwende kritiek op zit aanpassen. Ze moeten het niet aanpassen, en dat verwachten de meesten ook niet. En wat sommige mensen erbij zeggen dat er ook mensen zijn die stemmen uit onvrede, wie is de politiek of de samenleving om hem daarop te benadelen? Het is toch een democratie?
Wees gerust de wet komt er. Teflon Rutte komt weer met een mooi verhaaltje. Het is nu nipt dus voor onze veiligheid kiest het kabinet er gewoon voor de boel door te drukken.

Het mag toch bekend zijn hoe het kabinet en de partijen die dat vormen over het referendum denken. Het is feitelijk al afgeschaft

Ben alleen benieuwd met welk verkooppraatje ze nu weer komen of dat ze voor de show weer een paar regels aan de wet hangen zoals bij Oekraïne Referendum.
“Plus, de meeste mensen stemmen met hun gevoel zoals hierboven ook al gezegd wordt. Tegen de sleepwet stemmen omdat je ontevreden bent met de overheid in zijn algemeen (of op andere punten) slaat helemaal nergens op, maar is precies hoe veel mensen wel in de praktijk zich gedragen.”

Volstrekt onzin, niets van waar. Die “het zijn allemaal proteststemmen” leugen werd ook verspreid bij het Oekraine-referendum, en daar bleek ook al dat dat niet het geval was: https://research.utwente....erendumonderzoek_2016.pdf

Gewoon onzin dus, je kan niet zeggen dat mensen zijn gaan stemmen uit protest, zeker omdat het bij dit referendum juist heel duidelijk was dat er zeer inhoudelijk naar gekeken is door veel mensen en er uitgebreid debat en voorlichting is geweest.
Het aantal pure proteststemmen zal derhalve waarschijnlijk erg laag zijn, net als dat het bij het vorige referendum veel minder het geval was dan werd beweerd.
Als je dat onderzoek goed leest staat er wel degelijk dat de opvattingen over het verdrag, en nu misschien de WIV, toch ook deels toegeschreven worden aan de maatschappelijke houding. Het waren juist de meest tevreden en ontevreden burgers die toen naar de stembus togen. Aangezien kennis nihil was en de campagne daar weinig verandering in bracht zou de conclusie dan ook moeten luiden dat het hele referendum voor velen een schaamlapje was voor de maatschappelijke onvrede, maar dat staat natuurlijk erg dom als je dat moet aangeven in een enquete.
Deels ja, maar niet in overheersende mate en al helemaal niet "alle stemmen" - zoals hier wel gesteld werd. ;)

De proteststemmen waren overigens 7.5% tegen de EU onder de tegen stemmers. Maarrrr: 6.7% van de voor stemmers stemde juist enkel omdat ze vóór de EU zijn, en verder ook niet inhoudelijk op het verdrag. Dat kan je nagenoeg tegen elkaar wegstrepen en kan je rustig stellen dat er in beide kampen proteststemmen/blijk van goedkeuringsstemmen werden gegeven en dit elkaar redelijk in balans heeft gehouden. Heeft het dan een grote impact gehad? Ik vermoed toch van niet, en daarom deel ik de conclusie dat het een marginaal aandeel was die juist weinig in plaats van heel veel de reden was dat mensen gingen stemmen. Zeker gezien de meerderheid wel inhoudelijk stemde of omdat ze zekerheid wilden hebben dat een mogelijk scenario dat zij niet zien zitten zich inderdaad niet zou voltrekken. (Wat Rutte overigens omgetoverd heeft in een volstrekt belachelijke oplossing met nul waarde, maar dat even terzijde. :P)

Dus ja: er waren wel zulke opvattingen, dat heb ik ook absoluut niet ontkend. Maar het was niet zo dat dit een meerderheid van de stemmers was en dus al helemaal niet "alle tegen stemmers", wat geertttt wel wilde beweren. Tel daarbij op dat je aan beide kanten van het spectrum kan zien dat er proteststemmen zijn uitgebracht, waardoor het onder de streep percentueel gezien elkaar redelijk in balans heeft gehouden. De vraag is dan ook in hoeverre het daadwerkelijk impact had, en dan hou ik er uiteraard rekening mee dat er uiteindelijk meer tegenstemmers waren dan voorstemmers. (En dus in absolute aantallen iets meer EU-proteststemmen zijn uitgebracht dan EU-goedkeuringsstemmen; enkel binnen het segment houdt het percentage elkaar in evenwicht. En daar moeten we naar kijken en als leidraad gebruiken, want een 50/50 uitslag is zeer zeldzaam. ;) Dus die verschillende aantallen zijn er altijd.)

Wat ik eigenlijk dan opmerkelijk vind is waarom er wel zoveel gerept werd over de proteststemmen, maar met geen woord over de "blijk van goedkeuringsstemmen". :P Ik bedoel, als je het ene kwalijk vindt en "komt door populisme", waarom het andere dan niet? Dat vind ik raar. (En nee, dat is geen poging tot whataboutism, gewoon relativeren en mezelf hardop afvragen waar die hypocrisie vandaan komt waarbij het ene wel goed is maar het andere niet terwijl het exact hetzelfde type handeling is... En ik denk dat dat dus puur is om de uitslag "te duiden", proberen de stemmers weg te zetten als louter mensen die uit protest stemmen en er inhoudelijk geen hol van snappen en daarom genegeerd kunnen worden - en op die manier "recht te doen aan de tegen stemmen" :+.)

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 22 maart 2018 17:34]

Oke, laat ik het iets generieker stellen, er zijn veel klok-klepel stemmers. Juist omdat het een combi is met de gemeenteraadverkiezingen krijg je dat heel veel mensen links en rechts wat klanken horen om hun heen. Jan heeft een keer "Zondag met Lubach" gekeken over de Wiv en stemt tegen, Henk heeft gisterochtend "Evers staat op" geluisterd en hoorde daar een man uitleggen dat de wet prima is en wellicht in een latere evaluatie iets bijgeschaafd moet worden en stemt daarom voor.

Er zijn maar weinig mensen die zich echt goed inlezen, buiten de media die veelal een gekleurd beeld schetsen. Juist daarom zegt de uitslag zo weinig, inhoudelijk gezien.
Nee dat zegt heel veel. Blijkbaar heft de regering de mensen niet kunnen overtuigen met deze wet.

Er is ook weinig inhoudelijks aan het referendum zelf. Het is het debat eromheen, daarvan moet het toch voor de regering heel makkelijk zijn een aantal punten eruit te pakken en die te heroverwegen?

Er wordt veel te veel gewicht gehangen aan een referendum. Daarom is het juist zo jammer dat het nu alweer gesloopt is. Mensen hebben niet genoeg tijd gehad om te wennen.
Als je raadgevend referendum afschaft had er een werkelijk referendum voor in de plaats moeten komen.

D66 is daar mooi voorbeeld van. Referendum was 1 van hun belangrijkste punten als heel veel jaren.
Het raadgevend zou een opstap zijn naar een echt.
Maar wat doet men, D66 help mee aan het afschaffen maar zegt niet dan willen we er een echt voor terug.

Ze gooien hun oude schoen als weg voor ze nieuwe hebben en lopen nu op blote voeten. Niet voor niets zijn ze daar ook op gemeentelijk niveau als landelijke partij keihard voor afgestraft.
Prima, maar de cijfers van het referendum staan voor altijd in de democratie gegrift. Oftewel, de verantwoording die de regering moet afleggen zodra de wet verkeerd uitpakt is groter. Het heroverwegen bestaat uit een debat. Dus meer info voor de kiezer en weer een openbaar moment waarin de politiek kleur moet bekennen. Precies wat we nodig hebben.

Jouw gevoel zegt dat mensen met hun gevoel stemmen? Al was dat waar, nou en? Het is raadgevend. Meer niet.
Liquid democracy. Moet je bij de Piratenpartij zijn.
Dat is helaas deel van de huidige (afgeschafte) vorm van het referendum. Het MOET beginnen met "Bent U voor of tegen...".

Ik had ook liever gezien dat de tekst was: "Bent U voor of tegen aanscherping van de privacy regels in de Wiv?". Maar daar zullen ook wel weer regels over zijn.
Dan is het dus een Nee.
Een Nee-stem is een opdracht aan de overheid om terug te gaan naar de tekentafel en met een nieuwe voorstel te komen. Niet om de hele boel maar af te blazen. Zo werkt het in de Eerste Kamer ook. Die hebben ook niet meer dan een Ja of een Nee.
Hoe kom je er nu bij dat het een stem voor de gaswinning is? Dat is enkel een deel van Groningen, er zijn meer provincies. En bijvoorbeeld een groot deel van de inwoners van Friesland had al gestemd voor de gemeenteraadsverkiezingen. Die stemmen dus puur voor de wet, en zijn waarschijnlijk beter ingelicht als ze gaan. De rest stemt gewoon omdat je er toch bent.
Als Noorderling kan ik je zeggen dat dit zeker een rol speelde.
De algemene tendens is toch al die "westerlingen" hebben ons in de steek gelaten.

Dus tenzij ze echt volledig en overtuigd voor waren is er massaal nee gestemd.
Het kan geen toeval zijn dat er een lappendeken over nederland ligt met voor en tegen en het noorden een rood block is.
"Massaal nee gestemd"? Da's gewoon niet waar. Ik vraag me af of er een gemeente is waar 60% tegen 40% voor is gehaald.

Ik woon zelf in het noorden en dit is de eerste keer dat ik het argument "ik stem tegen want aardbevingen" heb gehoord
Groningen stad: 70.8% tegen en 27.4% voor. [bron]

Opkomst was 35,9%; er waren geen gemeenteraadsverkiezingen in Groningen. Ik denk dat het niet hebben van gemeenteraadsverkiezingen (je moest nu toch wel redelijk gemotiveerd zijn om te gaan stemmen) en het grote aandeel studenten (zo'n 25% van de totale bevolking) eerder een oorzaak is van het grote aantal "nee" stemmen dan de gaswinning.
Ja, en midden groningen 61%, pekela 60.1%, winsum 60.7, de marne 60.3. De rest is allemaal lager dan 60%. Stad Groningen is bovendien nou niet echt een gebied wat tot nu toe heel veel heeft gemerkt van de aardbevingen. Daarvoor moet je toch echt meer richting het oosten.

Ik denk inderdaad ook dat het grote aantal studenten in stad Groningen hier een betere verklaring voor is.

[Reactie gewijzigd door jaapzb op 22 maart 2018 15:42]

Utrecht: 60,7% tegen.
Ik ben ook noorderling die tegen gestemd heeft en ik kan je zeggen dat het hele gaswinning verhaal geeneens bij me is opgekomen. Nee, ondanks het feit dat ik denk dat de wet uit 2002 aan een update toe is staat het mij tegen dat de overheid in deze mate gegevens kan gaan verzamelen en delen met buitenlandse overheden zonder dat ik ergens van verdacht hoef te worden.
En als noorderling kan ik je vertellen dat ik genoeg mensen over het referendum heb gehoord en dat niemand het aan de gaswinning heeft gekoppeld.

Oprecht, de opkomst in de noordelijke gemeenten/niet voor GR stemmende gemeentes is lager, maar over het algemeen wel meer tegen de Wiv, omdat het de mensen zijn die actief hebben besloten om te gaan stemmen, ipv maar op het referendum te stemmen omdat ze ook voor de GR gingen stemmen.
Dit is niet het geval als ik naar mijn omgeving kijk.
En dan heb ik het over dat het echt als reden is, waarom ze nee stemmen.


Geloof me ze zijn allemaal klaar met de overheid en het westen. Het heeft wel op een andere manier een rol gespeeld. Dat wij ervaring hebben met de negatievere kanten van de overheid. Tot 2009 waren de Groningers trots op de gaswinning, wij hebben meegeholpen met het maken van nederland zoals het nu is. Tot we keihard in de steek werden gelaten door de overheid na er problemen mee kwamen.
Wat als we straks data delen met andere landen. En het lekt toch uit doordat ze daar hun beveiliging toch niet op orde hebben. En al die gegevens staan op straat. En het blijkt van 5 wijken te zijn op het platteland, er wonen daar niet veel mensen, en dus weinig stemmers. Waarom zou de overheid het dan voorkomen, door een tap verlaging te doen? Je kan er zoveel scenario's bij bedenken. Maar dit komt eerder door een kritische kijk naar de overheid door de groningers.

Dit is mijn idee iig, maar ik woon in het gebied waar wel gemeenteraads verkiezingen waren.

[Reactie gewijzigd door rick.b op 22 maart 2018 13:35]

Toch raar dan dat VVD de grootste was in Slochteren met de TK-verkiezingen :p
Het klopt dat dit referendum zelf op zich niets met de gaswinning te maken had, maar het is in mijn ogen ook erg vreemd dat het noorden massaal tegeen heeft gestemd als je de uitslagen bekijkt.

Dit laat duidelijk zien dat er in een bepaald gebied veel wantrouwen bestaat in òf de nieuwe WIV òf de regering in zijn geheel.

Gezien de verdeling lijkt het erop dat dit laatste voor velen aan de hand is, zo ook voor mij.

Het noorden heeft veel last van de gaswinning maar er word weinig/niets aan gedaan om dat vertrouwen terug te winnen behalve grote woorden maar weinig daden.

Één van de redenen van mij om bvb te tegen te stemmen (buiten de specifieke clausules in de WIV) was het enermo achterbakse heen en weer geflipper van sommige personen en partijen over deze hele zaak.
Óf mensen hadden door dat het meest-voorkomende argument een keiharde leugen was, en vertrouwden het hele gebeuren daardoor vervolgens niet...
Als het dan geen stem voor gaswinning is, dan moet het haast wel dat gezonde boerenverstand van die Noorderlingen zijn, zou je zo denken...

Ik weet het eigenlijk wel zeker
Het is goed dat wij van referenda afstappen. Ik was ooit een groot voorstander maar na meegemaakt te hebben hoe er hier op Tweakers al maanden lang stemming gemaakt wordt en andere meningen doodleuk naar -1 worden weggedrukt door een vastberaden groep anti-sleepwet activisten vind ik dit geen goed democratisch hulpmiddel meer. Aangezien er alleen maar campagne tegen gevoerd is kan je ook niet meer hard maken dat de Nederlandse bevolking ertegen is.

Dat er onvolkomenheden "zouden zitten" in een wet is ook een vals argument om dan maar geen wet in te voeren, omdat wetten vaak pas in de praktijk hun waarde bewijzen. Veel hoog opgeklopte angsten zijn niet meer dan emotionele ruis. Vooral de vergelijkingen met WW2 zijn totaal onzinnig. Maar ik neem aan dat die mensen ook de treinen van het spoor willen halen, want je weet waar treinen voor zijn gebruikt.

Problemen zulen zich vast wel voordoen en als die blijken, kunnen ze later worden opgelost met aanpassingen aan de wet nadat praktijkervaring is opgedaan. Persoonlijk vind ik de wet juist niet ver genoeg gaan. Maar dat is een mening die niet eens in beeld komt.
Onbegrijpelijk dat 47,3 voor heeft gestemd
Ik vind de openingspost dan ook tekenend voor de discussie zoals die gevoerd is. Een totaal onbegrip voor andere visies. Een soort absoluut waarheidsgeloof dat we kennen van fundamentalistische religie. Daarbij asocieer je de andere partij met het grote kwaad en als hij zich verweert, probeer je hem te overschreeuwen met emtionele argumenten. Helaas zijn mensen daar gevoelig voor. Elke autoverkoper kan je vertellen dat emotie beter overtuigt dan ratio. Emotie is het middel dat ingezet wordt om mensen te manipuleren. Daarbij hoort de tegenpartij allerlei negatieve labels op te plakken.

De koploper kan de kudde sturen. Het is eigenlijk juist door deze opvallende manipulatie dat ik me laat verlokken om hier af en toe wat tegenwind te laten waaien. Het valt ook op hoe goed de tegenstanders georganiseerd zijn. Ze hebben steevast de openingspost of weten hun posts tot de eerste te promoveren door ze met+3 te beplakken. Ook de openningspost hier wat niet meer een losse kreet van onverdraagzaamheid is, krijgt 16x +3.

Daarmee wordt dan weer de indruk gewekt dat dit het politieke correcte denken is. En dat is voor de weinig geinformeerde massa die vooral bezig is sociaal risico door een verkeerde mening te vermijden dan weer een belangrijke aanwijzing waar ze zich het beste bij kunnen aansluiten. Want ze willen niet aangevallen worden. Daar dienen al die felle aanvallen door schreeuwers in de media voor, angst zaaien, mensen duidelijk maken dat een andere mening ze bloot stelt aan aanvallen van fanaten.

Dan krijg je van diezelfde +3 modders in hetzelfde tempo weer -1 gemod. Maar toch is het belangrijk dat redelijke mensen niet alles laten overschreeuwen door moraalpredikers die geen andere meningen aan bod willen laten komen. Dit zijn nu juist de mensen die van democratie een dictatuur maken, maar niet een dictatuur van de meerderheid, maar een dictatuur van uitgekookte minderheden. Dat deze mensen fel tegen toezicht van de overheid zijn, geeft ook te denken. Voor mij alleen maar reden om onze overheid juist niet te castreren, maar mee te laten gaan met de tijd.

Dat wij Google en Facebook een duizendvoudige macht geven is absoluut verkeerd. Dat zijn geen democratische gecontrolleerde instituten. Alleen de overheid is dat. Daarom zou de overheid ook de enige moeten zijn die zulke macht heeft. De overheid heeft namelijk een toezichtsfunctie en daarvoor moet zij goed oog kunnen houden op wat gaande is om haar burgers te beschermen. We zien dat onze overheid stelselmatig wordt uitgekleed door Neoliberalen door er een boeman van te maken (inefficient, gevaarlijk, etc). Uiteindelijk hou je dan inderdaad iets over dat wij ga negatief gaan zien omdat het ons niet langer beschermd en de boeven vrij spel laat. Die kant willen we juist niet opgaan.

Ik ben blij dat de regering het referendum afschaft. Dit is te gevoelig voor manipulatie. Ze hebben er wel goed gedaan het te combineren met de verkiezingen anders was de uitslag nog veel schever geweest. Want de meest gemotiveerde mensen om te stemmen zijn helaas niet degenen die algemeen belang nastreven, maar direct eigenbelang.

[Reactie gewijzigd door Elefant op 22 maart 2018 14:46]

Aangezien er alleen maar campagne tegen gevoerd is kan je ook niet meer hard maken dat de Nederlandse bevolking ertegen is.
Bij de organisatie van het referendum wordt erop toegezien dat ze campagnes in evenwicht zijn. Daarnaast heeft het Ja-kamp daar bovenop nog heel veel spreektijd gekregen in de vorm van Mark Rutte en Kajsa Ollongren.
Als er daadwerkelijk zou worden gecontroleerd of campagnes in evenwicht zijn, waarom zijn dan vooral Rutte en Ollongren niet op het matje geroepen van voor het verkondigen van feitelijke onwaarheden?

Het gaat er bij daadwerkelijk evenwicht niet alleen om of beide zijden even veel aan bod komen; het gaat er ook om dat er geen feiten worden verdraaid, door niemand.
Dat evenwicht kun je niet controleren. Er is enige controle over de verdeling van de budgetten. Rutte en Ollongren vallen buiten die budgetten. Die gebruiken gewoon de media-aandacht die ze sowieso al hebben om hun verhaal kracht bij te zetten. Vandaar dat mijn indruk juist is dat het Voor-kamp veel meer onder de aandacht is geweest dan het Tegen-kamp.
Op het verdraaien van feiten wordt niet gecontroleerd en dat is maar goed ook. Dan krijg je weer de discussie dat er mensen gaan uitmaken of iets nepnieuws is of niet en dat loopt meestal ook niet goed af. Onderling discussiëren en elkaars argumenten weerleggen is beter dan een controle op waarheid.

[Reactie gewijzigd door bytemaster460 op 22 maart 2018 16:54]

Ik noem ook expres feitelijke onwaarheden omdat daar geen discussies over plaats kunnen vinden (ze zijn immers te controleren) ;-)

Zoals ik deze draad veel aanhaal is dit een voorbeeld:
"We mógen nu geheel niet tappen!" dit is een feitelijke onwaarheid.

Het pogen weerleggen van een leugen heeft geen zin (daarnaast is een leugen ook geen daadwerkelijk argument; een argument moet namelijk ergens op slaan om niet een drogredenering te blijken); het spelen van de leugen wordt gedaan om misbruik te kunnen/pogen maken van de mensen met onvoldoende achtergrondkennis om die leugen te herkennen die wél de spreker als geloofwaardig beschouwen... Als iemand daartegen in verweer gaat speelt vervolgens hoofdzakelijk mee hoe geloofwaardig de mensen de tegenspreker vinden... als de mensen de leugenaar niet geloofwaardig hadden gevonden hadden ze niet geluisterd, dus in het méést positieve geval vinden ze de tegenspreker even-geloofwaardig... bereik je helegaar niets mee.

Ik zie het probleem als volgt; als niet aangemerkt kan worden dat "die en die" gelogen zou hebben "want dit zit niet zo, maar zo", zullen mensen daar niet snel van op de hoogte raken; des te meer omdat we hebben gezien dat zowel Rutte als Ollongren niet hun valse uitspraken hebben gerectificeerd... Ook is het m.i. van belang om dat soort feiten centraal te kunnen presenteren, zodat het niet uitmaakt welke voorkeur voor nieuwsbron een persoon heeft om hiervan wél op de hoogte te zijn (soort van "wall-of-shame"-idee denk ik dan eigenlijk aan)

De énige andere mogelijkheid tot het ontstaan van zo'n onware uitspraak is als zowel Rutte als Ollongren beiden niet volledig bekend hadden geweest met de implicaties van de veranderingen bij het aannemen van deze nieuwe wet... het lijkt mij daarin nogal wiedes dat mensen met onvoldoende begrip géén uitleg dienen te geven... Zéker tweedekamerleden zouden daarvoor genoeg zelfkennis/verantwoordelijkheidsgevoel moeten bezitten om dan niet alsnog dat uit te willen leggen.
Daarnaast zou ik ook durven stellen dat als zelfs Tweedekamerleden geen correcte invulling kan geven aan hoe zo'n nieuwe wet in de praktijk voor veranderingen zou zorgen, een burger dat al helemáál niet kan... dan moet de wet dus alsnog verduidelijkt worden vóór het laten plaatsvinden van een Referendum daarover.

[Reactie gewijzigd door Annihlator op 22 maart 2018 17:16]

het hele politieke debat staat vol leugens en halve waarheden. In principe heb je volledig gelijk, maar de werkelijkheid is gewoon anders. Zowel voor- als tegenstanders bij ieder onderwerp bedienen zich van leugens, halve waarheden en propaganda. Dan is juist de discussie wel de plek om die aan de kaak te stellen en de opponent te confronteren met die leugens.
We kunnen wel roepen dat Rutte en Ollongren gelogen hebben en eisen dat ze hun woorden terugnemen, maar dat doen ze toch niet.
Dat geldt voor de klassieke media, alleen halen de steeds minder mensen daar hun informatie vandaan. Dat verschuift naar internet. En op Internet kan je de zaak gemakkelijk manipuleren via social media. Dat gebeurt al tijden en neemt alleen maar toe (Ga maar eens op IMDB film recenties lezen). Grote corporaties zetten shills in om hun belangen te verdedigen. Miljardairs financieren allerlei activisten groeperingen om druk te zetten op regeringen en de mening te beinvloeden.

Daar zit nu precies ook het grote gevaar, bij de social media, niet bij de overheid. De overheid regelt het redelijk netjes en geeft iedereen spreektijd. Met de komst van AI zul je straks grootschalige manipulatie van de media gaan zien, Dat maakt het nog veel goedkoper.
De interviews met Rutte en Ollongren werden veelvuldig op social media verspreid, dus die gaan niet alleen via de oude media.
Het is maar hoe je het wilt lezen, jij geeft er zelf een bepaalde duiding aan.

En daarnaast was mijn post niet de openingspost en was het ook niet mijn bedoeling om bovenaan te eindigen. Ik gaf gewoon mijn mening en dat mag tegenwoordig blijkbaar niet meer.

[Reactie gewijzigd door DarthSjaak op 22 maart 2018 16:44]

je geeft je mening, da's erg duidelijk, maar je veroordeelt daarbij ook andere meningen.. Dat is naar mijn mening niet zo netjes..

Zeker gezien jezelf juist aankaart om ook andere inzichten/meningen goed te bekijken en niet op gevoel er tegenin te gaan.

[Reactie gewijzigd door Ghost21 op 22 maart 2018 18:48]

Onbegrijpelijk dat 47,3 voor heeft gestemd, dat had toch veel hoger moeten zijn. Het gaat hier om de veiligheid van ons land.
Schoolvoorbeeld van manipulatie. De cursivering suggereert een citaat terwijl het allemaal uit jouw koker komt.
[...]


Schoolvoorbeeld van manipulatie. De cursivering suggereert een citaat terwijl het allemaal uit jouw koker komt.
Bij deze een schoolvoorbeeld van een citaat.

Er is geen vaste "functie" voor cursieve text, maar álle gebruiken hebben als overeenkomst dat het dient om de tekst te onderscheiden van het normaal gedrukte... lijkt mij hier ook gewoon het geval.

Tevens worden citaten normaliter (wanneer geen quote-blokken worden gebruik) eerder tussen aanhalingstekens geplaatst en áltijd voorzien van een bronvermelding...

Niks manipulatie; u handelt op basis van uw eigen aannamen... laat ik pogen ironie in te voegen door dat tot zelfmanipulatie te bestempelen.
Nee, de cursivering staat voor een mogelijke interpretatie, maar jij koos ervoor om het op de manier die jou het best uitkwam te interpreteren. Jij weet niet wat ik bedoelde met de opmerking maar doet wel alsof.
Bij een interpretatie (parafraseren) gebruik je juist geen cursivering, wel voor citaten. Je wentelt je in onschuld, ondertussen zet je wel een hoop mensen op het verkeerde been. Ik twijfel niet aan jouw vermogen om je overal uit te lullen, denoods met nieuwe misleidingen (Nee, de cursivering staat voor een mogelijke interpretatie ...). Maar veel vertrouwen wekt het bij mij niet.

[Reactie gewijzigd door Elefant op 22 maart 2018 15:52]

Excuses voor de verwarring, maar zoals gezegd was het niet mijn bedoeling om bovenaan te eindigen

[Reactie gewijzigd door DarthSjaak op 22 maart 2018 16:19]

Is het nou echt nodig om het zo op de man te spelen?
Het is goed dat wij van referenda afstappen. Ik was ooit een groot voorstander maar na meegemaakt te hebben hoe er hier op Tweakers al maanden lang stemming gemaakt wordt
Dus de zwakheden en gevaren van een controversionele wet tonen is stemmingmakerij?
Dat er onvolkomenheden zitten in een wet is ook een vals argument
Dus als er fouten in een wet zitten, die niet repareren, maar gewoon de wet invoeren?
Daarbij asocieer je de andere partij met het grote kwaad en als hij zich verweert, probeer je hem te overschreeuwen met emtionele argumenten.
En wat doe jij hier dan?
Het is eigenlijk juist door deze opvallende manipulatie dat ik me laat verlokken om hier af en toe wat tegenwind te laten waaien.
en jij lokt mij nu uit tot het geven van een zeldzame reactie.

In zijn algemeenheid(dus niet specifiek jij persoonlijk) worden er woorden in de mond gelegd, wordt er gemanipuleerd, gelogen en bedrogen. Dit door voor- en tegenstanders.
Het verbaast mij dat nog ca 50% van de stemmers tegen de nieuwe wet heeft gestemd ondanks alle pogingen van de regering om duidelijk te maken dat de stem zowiezo genegeerd gaat worden en dus nutteloos is.
Echt, ben je zo kortzichtig en naief om te denken dat men in het Noorden tegen de WIV stemt omdat er aardbevingen e.d. plaats vinden? Zucht...
Misschien zijn wij Noorderlingen juist wel heel goed in het in zien van het nut van deze WIV en hebben we daarom tegen gestemd
Lees nog eens goed, dat is niet wat hij zegt. Hij heeft het erover dat een simpel antwoord als 'ja' of 'nee' vooral polariserend werkt. Ik vind ook dat er een nieuwe WIV moet komen, maar niet zoals die nu geformuleerd was. Maar zo'n genuanceerd standpunt werkt niet in een referendum. De onderbuik speelt dan ook mee. Mensen stemmen tegen omdat ze het in het algemeen niet eens zijn met kabinetsbeleid. Zoals Noorderlingen, die zich in de steek gelaten voelen door de politiek omtrent het hele gaswinningsgebeuren. Of dat zo is, kan ik niet beoordelen, maar ik kan me er wel wat bij voorstellen.
Dat is exact wat hij zegt
wat je ook ziet, heel noord-nederland heeft tegen gestemd, wat m.i. weinig met de WIV te maken heeft, maar meer met gaswinning en aanrdbevingen
Tevens noem jij nu Noorderlingen en gaswinning in 1 woord. Ja Groningers zijn ook Noorderlingen, maar dat is maar een klein gedeelte als je kijkt naar alle Noorderlingen. Friesland, Drenthe, Noord-Holland en natuurlijk de wadden eilanden. Heb je dan echt oprecht het idee dat die zich allemaal in de steek voelen gelaten door het Kabinet? Dat is veel te kortzichtig en een slecht onderbuik gevoel. Enne ja, ik kom uit het Noorden ;)

[Reactie gewijzigd door MartijnAbel op 22 maart 2018 14:17]

Dat is niet wat hij bedoelt dan ;-)
Jij komt zeker niet uit noord Nederland, maar een klein gedeelte heeft last van de aardbevingen.

Volgens mij waren er geen gemeenteraadsverkiezingen in noord Nederland, en de mensen die dus voornamelijk wel naar de stembussen trokken waren mensen die tegen stemden. Op plaatsen waar iedereen stemde gingen mogelijk veel mensen toch maar stemmen op één van de vakjes omdat ze toch de keuze kregen, ze waren immers al in het stemhok.
Die waren er wel, maar niet in elke gemeente.
Niet persé. Noord-Nederland bestaat voor een belangrijk deel uit de stad Groningen (200.000 inwoners ongeveer) en heeft de jongste bevolking van Nederland. Jongeren zijn veel en veel beter ingelicht over deze wet dan de ouderen, die veelal ‘voor’ zullen stemmen. Bovendien is Groningen hoog opgeleid. Ik zag in mijn stemlokaal ook verrassend veel jonge mensen in- en uitlopen, hoewel dat een N=1 is :)

Ik denk dat dit meer invloed heeft dan proteststemmen vanwege het gas.

[Reactie gewijzigd door marhalm op 22 maart 2018 12:53]

Ik kom uit het Hoge Noorden en moest apart voor het referendum naar het stemhokje. Met mij vele Noordelingen. Ik ben vóór een nieuwe WIV, maar tegen de WIV in huidige vorm, dus heb ik tegen gestemd. Uiteraard is het altijd mogelijk dat wij Noordelingen een dikke middelvinger naar Den Haag willen opsteken, maar ik denk dat veel Noordelingen gewoon goed geïnformeerd zijn geweest. Het leefde in ieder geval wel onder mijn familie, vrienden en kennissenkring. Daarnaast lagen er flyers van Bits of Freedom over de WIV bij ons op de rugbyclub om nog maar eens een voorbeeldje te noemen. Er is aandacht genoeg geweest in de media. Dit leefde in ieder geval meer dan het Okraïne verdrag in mijn familie, kennissen en vriendenkring.

[Reactie gewijzigd door Stinky9 op 22 maart 2018 13:08]

Dat is precies de ellende met de huidige vorm van referenda. Ze zijn 100% polariserend, en daardoor alleen bruikbaar als middel om je algemene onvrede over de regering te uiten (wat je ook ziet, heel noord-nederland heeft tegen gestemd, wat m.i. weinig met de WIV te maken heeft, maar meer met gaswinning en aanrdbevingen).
Pardon? Ik denk dat je noord-Nederland hier toch echt zwaar onderschat hoor, je hoort mensen toch ook niet zeggen dat veel westelijke gemeentes voor hebben gestemd om de hoge lonen en banen daar te houden? Mensen zijn meer dan dat ene ding wat je in de media over ze ziet. Hier in het noorden vinden mensen het blijkbaar belangrijker dat de privacy wordt beschermd dan dat we aan 'security theatre' gaan doen.
Waarom koop je wel eens een gpu als er in de toekomst betere kaarten komen? Wetten zullen nooit perfect zijn maar af en toe moet je er toch een invoeren. Dus je kan prima voor de invoering zijn, ookal zie je nog verbeterpunten.
Wow. Dat is wel erg kortzichtig. Dus jij stelt: de wet is verouderd, dus voer maar gewoon een nieuwe in en als die niet helemaal goed is, dan passen we die later wel aan?

En wat als die wet nou voor de overheid prima werkt, maar het volk vind het niks? Dan heb je dikke vette pech, want die wet is nou eenmaal aangenomen en doet voor de overheid wat hij moet doen. Doen we toch een referendum? Oh wacht...
Je moet het zo zien: er komt een nieuwe generatie GPU's van nvidea en halverwege de ontwikkeling roept iemand: "we zijn nu al 5% sneller dan de vorige generatie" en de hele ontwikkeling wordt stop gezet, alle onderzoek wordt weggegooid en de "5% sneller variant" wordt uitgebracht.

Want als er eenmaal een nieuwe wet is dan gaat die niet snel verbeterd worden terwijl bij gpu's een constante research is.
Wat is dat voor een raar vergelijk. Als je niet tevreden bent over een GPU vervang je hem. Slecht geïmplementeerde wetten kunnen levens verwoesten en de samenleving in gevaar brengen. Ik hoop dat je het verschil met een GPU nu wel inziet.
Daarnaast vervang je wetten niet zomaar. Daar gaan jaren van voorbereiding aan vooraf.
Nee dat klopt niet, er werd heel letterlijk (eigenlijk) gevraagd of je het met de WIV in haar huidige vorm eens bent, mede met de vermelding dat het om de versie 2017 gaat; als je het oneens bent met ook maar 1 miniem detail, ben je het simpelweg niet eens met de WIV in die vorm.
Omdat je bij een referendum alleen voor of tegen kan stemmen. Als je tegen de nieuwe wet stemt, stem je dus voor de oude wet. In beide gevallen kan je zeggen dat er verbeterpunten zijn, maar ik vind het vreemd om tegen een wet te stemmen als je wel stelt dat hij beter is dan de huidige.

Als je woonwijk nu een 80 zone is, en ze willen het via referendum een 50 zone maken, dan stem je toch ook niet tegen omdat je liever een 30 zone had? Zodat het een 80 zone blijft door je tegen stem.
Nee, het gaat erom of je de nieuwe wet een verbetering vindt ten opzichte van de oude situatie. Dat vind ik niet (want ondanks dat er nu meer checks en balances zijn kost het me teveel privacy) dus stem ik tegen.
Ik ben niet tegen tappen in het algemeen, maar wel tegen de uitvoering die hier was voorgesteld (breed vangnet met controle achteraf). Voor een nieuwe wet zijn er genoeg opties, het wetboek evolueert constant, dus wat mij betreft gaan we nog eens goed kijken naar betere opties, zodat we iets hebben dat wel een breder draagvlak heeft.

edit:
Misklik, dit was een reactie op Mirved

[Reactie gewijzigd door FreezeXJ op 22 maart 2018 12:25]

Nee, het gaat erom of je de nieuwe wet een verbetering vindt ten opzichte van de oude situatie.
Euh, dat is dus exact wat ik al schreef. Het gaat er niet om of je vindt dat het nog beter kan, maar of je het beter vindt dan de oude situatie. Maar dat schreef ik dus al.
Dat is ook niet helemaal waar.

Als je verbeteringign in de nieuwe wet wil moet je tegen stemmen. Dan blijft de oude nog even en kan een nieuw voorstel gedaan worden.

Tegen betekend niet dat de oude wet nog lang moet blijven, het betekend alleen dat de nieuwe in deze vorm gewoon niet goed genoeg is.

Als je voor stemt wil je geen verbeteringen meer hebben.
Dat lijkt mij een vreemde redenatie. Je kan prima voor stemmen en het later nog beter willen. Maar anders mag je dus alleen voorstemmen als je 100% met elke letter in de wet het eens bent. Wat eigenlijk nooit het geval is.

Zowel als er voor of als er tegen gestemd wordt kan er later een andere/nieuwe wet worden aangenomen met verbeterpunten, het maakt totaal niet uit daarvoor wat je stemt. Waar je nu over stemt is of de nieuwe wet de oude moet vervangen, of dat we door moeten gaan met de oude. In beide gevallen tot er wat beters is.
Is inderdaad een kwestie van interpretatie.

Echter, als je verwacht dat de politiek geneigd is om iets te veranderen bij een 50/50 verdeling van de stemmen, dan ga je helaas toch iets te naief te werk. Zeker tegenwoordig, waar nummers meer tellen dan redelijkheid en gezond (boeren-)verstand.

Stel dat de huidige voorstemmers die deze wet aangepast willen hebben ook nee hadden gestemd, waardoor het uitendelijke resultaat bijvoorbeeld op 75% tegen, 25% procent voor....dan zul je zien dat de politiek zich na het referemdum wel in allerlij spagaten gaat wringen om sneller aanpassingen door te voeren.

Vandaar dat het mij duidelijker lijkt om toch nee te hebben gestemd, ook als je voor de wet bent, maar snel verbeteringen er in aan wil brengen. Als je redelijkheid ^gezond verstand vergelijkt met een scalpel, dan is een referendum een bijl. Beide vereisen specifieke skills om ze goed te gebruiken...en niet iedereen in de bevolking en de politiek bezit deze skills.
Ik snap ook niet zo goed waarom die wet er sinds maanden onveranderbaar erdoorheen gedrukt moet worden. Er zijn genoeg partijen (amnesty, raad van state) die serieuze feedback en bezwaren gegeven hebben... Dat had gewoon direct opgepakt kunnen worden, serieus naar de bezwaren kijkend en aanpassen waar zinvol.

Je kunt best stellen dat maandenlange theater, met als logisch gevolg een referendum en een tweespliting van de bevolking, onnodig is veroorzaakt door het "voor" kamp.
Het is niet echt een vreemde redenatie. Je hebt maar twee opties bij een referendum, voor of tegen.
Dit betekent dat als je voor stemt er vanuit de overheid geen enkele rede is om nu nog aanpassingen te doen. Dit is wat Rutte ongeveer zei: "Als men voor is dan hoeft er niet meer naar gekeken te worden en kan de wet in de huidige vorm worden ingevoerd." Dus in die zin is het resultaat bij meerderheid voor stemmers directe invoer van de wet. Natuurlijk wordt de wet te zijner tijd nog geëvalueerd en hopelijk verbeterd maar hij wordt dan wel in eerste instantie zoals hij er nu ligt geïmplementeerd.
Als men tegen stemt kan de regering een aantal dingen doen:
  • Je kan de uitslag naast je neer leggen
  • Je kan aanpassingen maken aan de wet
  • Je kan geen nieuwe wet invoeren
Persoonlijk vindt ik dat er nog eens kritisch naar de wet moet worden gekeken en hopelijk gaat dat aan de hand van deze uitslag ook gebeuren.
De aivd en consorten vinden de huidige nieuwe WIV wel ok en dus als hij er door is zal er van die kant dan ook geen enkele druk op gelegd worden om wijzigingen aan die wet door te voeren.

Word hij niet doorgevoerd, willen die partijen alsnog een nieuwe WIV en zal er dus druk op gelegd worden om iets nieuws te verzinnen...

Mocht je dus het oneens zijn met kritische clausules in de nieuwe WIV was het altijd beter om er nee op te zeggen
Maar anders mag je dus alleen voorstemmen als je 100% met elke letter in de wet het eens bent.
Lijkt me wel, want dat is vervolgens ook de vorm waarin die wet wordt ingevoerd.
Althans, je mag natuurlijk wel voor stemmen zelfs als je het er deels niet mee eens bent. Alleen moet je je dan realiseren dat de wet die aangenomen gaat worden niet de wet is die je zou willen hebben. Dus dan had je beter tegen kunnen stemmen.
Maar als je tegen stemt, dan blijft de oude situatie behouden. Dus omdat je het met één zin niet eens bent, kies je dan effectief voor een wet waarbij je het voor 90% mee oneens bent (de oude wet). Ik blijf dat niet logisch vinden.
Maar als je tegen stemt, dan blijft de oude situatie behouden.
Ja, tot er een beter alternatief komt inderdaad. Lijkt me de juiste weg om te volgen.
In wetten kan een enkel woord ernstige gevolgen hebben, laat staan een hele zin.
En daar zijn wij het dan met elkaar oneens. Ik heb liever een betere wet, dan een oudere slechte wet in de hoop dat die dan later alsnog vervangen wordt door een nog betere wet.
Ik heb liever een betere wet,
Met die fouten erin vind ik het helemaal niet een betere wet. Wat jij 'beter' noemt gaat ten koste van andere dingen.
De oude wet heeft gebreken, de nieuwe wet ook.

Magoed, grote kans dat we het hier niet over eens worden.
:)
Ik theorie kan in beide gevallen een nieuwe wet aangenomen worden. Maar in praktijk is die kans bij een voor stem veel en veel kleiner dan bij een tegen stem.
Waarom zouden ze moeite gaan doen om een nieuwe wet veranderen als een meerderheid deze schijnt te steunen? Dat is een compleet onzinnige redenatie.... Dan is er helemaal geen reden te bedenken om met verbeterpunten aan de gang te gaan want het volk heeft al ja gezegd voor de wet.

Een nee is een in ieder geval duidelijk signaal dat het aangepast moet worden wil het alsnog steun krijgen van de bevolking. Daar is een referendum voor bedoeld, draagkracht zoeken en krijgen vanuit de samenleving..... iets wat diverse politici maar al te vaak en soms te graag schijnen te (willen) vergeten.

Politici en kabinet moeten nu in ieder geval rekening houden met de bezwaren van de nee stemmers en daar iets mee doen willen ze nog geloofwaardig zijn in de toekomst en het verloren vertrouwen terugwinnen.
Waarom zou men een wet aanpassen waarbij de vraag "Bent u voor of tegen de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten 2017?" positief beantwoord is?

Er werd m.i. vrij lettelijk gevraagd of je het volledig eens bent met de wet (voor), of dat er nog verbetering mogelijk/nodig is (tegen).
Nee als je tegen stemt kan men net zo goed een paar aanpassingen doorvoeren en dan nogmaals de nieuwe wet doorvoeren.
Een tegenstem bij een raadgevend referendum wil zeggen: dit willen we niet. Regering, zoek uit waarom men Nee heeft gestemd en kom met een nieuw voorstel.

In het geval van de WIV zijn de tegenstanders helemaal niet voor behoud van de oude wet. Een grote meerderheid wil ook dat die wet gemoderniseerd wordt. De tegenstanders vinden vooral dat de wet de overheid te veel bevoegdheden geeft en/of dat de overheid het volk niet heeft kunnen overtuigen dat de bevoegdheden in de wet de veiligheid inderdaad verhogen.
Of mensen kunnen wel meekomen in dat de bevoegdheden in het algemeen de veiligheid zouden verhogen, maar alsnog die bevoegdheden onevenredig groot vinden en vrezen dat ze zo zelfs op langere termijn misbruik in de hand kunnen spelen (denk aan de glijdende schaal!), dit is in ieder geval mijn eigen achterliggende motivatie geweest.

[Reactie gewijzigd door Annihlator op 22 maart 2018 17:35]

Ik zou het eerder vergelijken met "We leggen een snelweg door de woonwijk (we tappen iedereen af en delen deze ongefilterde informatie met iedereen), maar we verlagen wel de snelheid naar 50 " (we beloven de data te vernietigen na 3 jaar - behalve onze bondgenoeten die die data al hebben, die doen maar ermee wat ze willen)... da's een stuk beter dan 80, toch?

Het idee is dus eerder dat het eerste idee niet echt doordacht was, dus denk er nog een keer goed over na wat er verkeerd is. Zeker gezien de kritiek van allerlei kanalen (amnesty, raad van state, ... ) kun je niet zeggen dat je totaal verrast was door de kritiek ( ze willen het er gewoon doorheen rammen ).

[Reactie gewijzigd door rboerdijk op 22 maart 2018 14:41]

Maar het meest bizarre moment kwam daarna. De voorstandster gaf aan dat er inderdaad verbeteringen moeten komen aan de huidige wet. Waarom stem je dan toch voor?
Wel, ook al heb je op of aanmerkingen op de wettekst zoals die nu is, wil niet zeggen dat die voor in de eeuwigheid zo moet blijven. Er is al een evaluatiemoment aangekondigd voor over 2 jaar waarin er aanpassingen mogelijk zijn. Als de wet er nu niet doorkomt is de oude weer van kracht met al zijn manco's en weet je niet wanneer de nieuwe wettekst gereed is en weer door beide kamers aangenomen. Daarbij, met een referendum de wetgever terug naar de tekentafel sturen zonder argumentatie (referendum is immers ja of nee en er is niet gestemd over bepaalde onderdelen van de wet) biedt ook geen handvatten hoe de wet moet worden 'verbeterd'. Dat die wetgever weer op dezelfde tekst uitkomt (waarin dus al een afweging is gemaakt tussen privacy, werkbaarheid en doelmatigheid), is dus uiterst groot.

Daarom ben ik ook tegen referenda, voer het debat daar waar dat hoort (in de kamers) en klaar ermee. Wie ambities heeft om invloed uit te oefenen op dat proces doet er goed aan om zijn gekozen vertegenwoordiger een bief te sturen of zelf de politiek in te gaan.
Waaruit concludeer je dat de meeste tegenstemmers wel voor de nieuwe wiv variant zijn?
De bijnaam is niet voor niks sleepwet: als dat 'slepen' uit de wet wordt gesloopt en er wordt ingezet op gerichte tapmogelijkheden zijn denk ik veel nee-stemmers om. 'Niemand' is immers tegen gericht aftappen bij voldoende verdenking, de opsporingsdiensten moet hun werk kunnen doen. Een tegenstem is dus niet zozeer tegen wiv, maar vóór aanpassing van de wiv.
Precies en delen met buitenlandse veilgiheidsdiensten en 3 jaar bewaren ipv 1 jaar.
Nog grappiger; delen met buitenlandse veiligheidsdiensten (die dus geen vernietigingsplicht van 3 jaar hoeven te kennen) om dit vervolgens bijvoorbeeld 10 jaar weer op te vragen. En voila; zo krijg je toch al je gegevens weer onbeperkt opgeslagen.
En ik ben bang dat het nog echt zo zal gaan ook.
Zie ook het verhaal van de belastingdienst dat data 7 jaar moet bewaren, wat vervolgens door andere diensten weer kan worden opgevraagd.
Delen met buitenland is gewoon een workaround voor de oude wet. Wij luisteren niet ónze burgers af maar wel de buitenlanders, de buitenlandse diensten Nederlanders en de resultaten worden uitgewisseld. Privacy is leuk maar het zit soms wel erg in de weg als je je (belangrijke) taken wilt uitvoeren.
Op zich is het delen met buitenland ook (iig deels) opgelost als er alleen gericht wordt afgetapt. Dan kán er alleen relevante data worden gedeeld. Zelfde voor de bewaartermijn: het opslaan van relevante, gerichte data vind ik geen probleem.
Daar heb je wel gelijk, zo had ik er nog niet naar gekeken
met het dataverkeer dat door de kabels vloeit kan het ook niet anders dan dat alleen de gefilterde, relevante data wordt opgeslagen en gedeeld. De Duitse veiligheidsdiensten zijn niet geïnteresseerd in jouw privé-foto's.
dit dus, ik wil ook gewoon dat het via de rechter gaat en niet puur via de minister en apparte toetsingcommisies. als het allemaal legitiem is moet je ook geen probleem hebben dat te laten toetsen via de trias politica.
gericht tappen deden ze al, met toestemming van de rechter ofzo.
Dus wat is dan de extra waarde van de nieuwe wet? Dan had de oude wet gewoon verlengd kunnen worden.
Het probleem is dat er om meer middelen wordt gevraagd met deze nieuwe wet.
Meer middelen, en rechter buitenspel in een aantal situaties. Dat is echt een onbespreekbare combinatie wat mij betreft. Ik snap ook niet dat bijv. D66 daarmee akkoord gaat. Wat is er in godsnaam gebeurd met die partij in een jaar tijd?? Ze hebben geen ziccht meer op de dingen die écht belangrijk zijn.
waarschijnlijk omdat ze nu in de regering zitten en onder het mom van compromis moeten zwichten voor de andere partijen.
Dat is de enige degelijke reden die ik kan verzinnen waarom D66 haar eigen gedachtegoed verloochent.

Wat betreft meer middelen en rechter omzeild had dit er bij de gewone burger voor moeten zorgen dat alle alarmbellen waren gaan rinkelen. Had.
Maar men heeft geen idee waar het referendum over gaat. Ik hoorde vandaag dat er iemand was die dacht dat het referendum er over ging of je voor of tegen het referendum was.

[Reactie gewijzigd door tyrunar op 22 maart 2018 13:17]

Ik vind het bij D66 een beetje alsof de PvdD in een coalitie ineens ervóór zou zijn om nieuwe bio-industrie stallen toe te staan en wellicht zelfs te subsidiëren. Ofzo.

Ik begrijp dat je compromissen moet kunnen sluiten, maar je kernwaarden kun je niet te grabbel gooien en daar kun je geen compromissen op sluiten. Dan heb ik het niet eens zo zeer over het referendum zelf (hoewel hun standpunt daarin ook bizar is), maar vooral over hun standpunten in de wiv. Zondag met Lubach afgelopen zondag vatte dat goed samen.

Want waar staat D66 nu voor? Geen idee. Bij een hoop andere partijen heb ik trouwens ook geen idee meer.
ik beschouw D66 als een ultra-pro-EU partij (ze zitten ook in ALDE dus dat kan wel kloppen) die het liefst vandaag nog de 'nationstates' willen afschaffen.
Het Oekraïne-referendum en het referendum in 2005 is ze vast ook slecht bevallen (want die waren anti-EU) dus ik kan me best voorstellen dat in werkelijkheid D66 helemaal niet pro-referendum is, althans sinds de nee-uitslagen niet meer.
Ze zullen alleen voorstander zijn van referenda waarbij het volk zich aansluit bij het door Brussel/Den Haag bedachte plan.

Dat is mijn beeld van D66, dus het verbaast me niets.
Het is wel wrang, maar het verbaast me niets.
Wat is er in godsnaam gebeurd met die partij in een jaar tijd??
Niet "in een jaar tijd". Dit is duidelijk een standpunt dat ze hebben opgegeven aan de onderhandeltafel bij het vormen van de coalitie.
De eis kwam vanuit brussel. Daar wilde men het referendum van tafel. En D66 is het braafste jongetje van de klas, dus na 50(!) jaar strijd voor een referendum, was D66 nu ineens tegen.

[Reactie gewijzigd door poktor op 22 maart 2018 17:25]

Maar nog niet eens alleen dat referendum: de mooie genuanceerde manier waarop ze de WIV echt beter wilden maken met goede argumenten en voorstellen voor wijzigingen aan de wet. En dan nu ineens het tegenovergestelde verkondigen en zelfs het publiek verkeerd voorlichten (alsof tappen via de kabel nu niet kan).

Dat gaat verder dan alleen het dragen van de coalitiekoala, om maar even in Lubach-termen te blijven :+

De inschattingsfout van Pechtold voor het niet opgeven van privéschenkingen (en zijn reactie daarna), daar heb ik het dan óók nog eens niet over :D
Haha eens. Voor het gemak "vergaten" ze ook nog even de 3-jarige bewaarplicht te vermelden op TV. "Nee hoor, alles wat we niet kunnen gebruiken gooien we direct weg". Stelletje leugenaars.
Gericht is al mogelijk moet toestemming.
Ongericht geeft echter veel bijvangst en mogelijk ook info over het doel. Met de nadruk op mogelijk want het gaat op slepen.

Daarnaast delen met het buitenland, lees je bewijs laten witwassen in het buitenland lijkt me ook niet wenselijk. Evenals een bewaartermijn van 1 naar 3 jaar.
De bewaartermijn van 1 naar 3 jaar verlengen is 1 van de weinige veranderingen waar ik niet zo veel problemen mee heb. Grondig onderzoek (van data) kost nu eenmaal veel tijd door o.a. protocollen die gevolgd moeten worden, dus dan heb ik liever dat ze er genoeg tijd voor nemen dan in een te korte tijd verkeerde conclusies te trekken omdat ze maar 1 jaar over (misschien wel belastende) data beschikken.

Wel een beetje overdreven, maar kijk bijvoorbeeld naar hoe lang het proces tegen Willem Holleeder al duurt ;)

[Reactie gewijzigd door cardboardgenie op 22 maart 2018 13:23]

Even een bomaanslag voorkomen met data van 2,5 jaar oud. Succes! :')
Voorkomen niet maar een schuilplaats achterhalen door de kennissen van de verdachte dader na te gaan wellicht wel
En ach 1 of 3 jaar Nederlandse data die bij een buitenlandse dienst ligt kan onbeperkt bewaard worden en weer terug geleverd worden.
Omdat logischerwijs niemand vóór onveiligheid stemt. Tuurlijk moet het land veilig blijven en natuurlijk moeten de diensten hun werk kunnen doen. Maar niet op déze manier.

Bij de laatste paar grote aanslagen in Europa (Frankrijk, Brussel, Duitsland, Spanje etc) bleek steeds dat de daders al 'op de korrel' van de veiligheidsdiensten lagen. Dus kennelijk hébben ze de nodige informatie al, en gebeurd er nú al niks mee. Waarom moet dan iederéén getapt kunnen worden als ze met relevante informatie al niks doen?

Het is ook niet zozeer een 'nieuwe variant', het is een wet die veiligheid biedt, modern is maar óók waarborgen bevat die er nu niet zijn (behalve wat toezeggingen van toevallig déze regering).
Ik vraag me oprecht af of we het geld dat we steken in het gaan opslaan en aftappen van alle data plus het geld om dit allemaal doorzoekbaar te maken niet beter in de zorg (of andere dingen) kunnen steken.

Hoeveel groter wordt de pak kans van die paar terroristen in Nederland als we massaal gaan afluisteren. Het is een gigantische investering waar ik mij van af vraag of het dit waard is.

Ik denk dat je moet realiseren dat je als regering niet alles kan controleren en dat ook niet moet willen. Als terroristen of criminelen goede encryptie gebruiken ben je alsnog kansloos.

Dus ja, misschien stem ik voor iets minder "veiligheid" als de voordelen van deze wet niet opwegen tegen de nadelen.

[Reactie gewijzigd door Leejjon op 22 maart 2018 12:51]

Sowieso lijkt me dat een stuk beter idee. Net wat ik zeg, als de diensten nu mensen 'op de korrel' hebben maar er niks mee doen, gaat dat met het massaal aftappen óók niet beter worden. En 'meer of minder veilig' is de vraag niet. Je kunt gerust tappen bij gerede verdenking, zoals nu óók het geval is (en ja, nu mogen ze óók kabels aftappen, hoewel de regering claimed dat alleen de ether getapt mag worden. Is gewoonweg niet zo!). Dus minder veilig wordt het óók niet.
Het grote probleem is natuurlijk wat 'op de korrel' betekent. Als ze alleen maar denken dat iemand niet helemaal zuiver is, is dat geen geldige reden om van het OM een goedkeuring voor een tap te krijgen. Ik hen de fine print niet gelezen van het nieuwe voorstel, maar ik denk dat ze dat ook met de nieuwe wet niet gaan krijgen. Een vermoeden is niet voldoende. Als dat voldoende zou zijn, kunnen ze net zo goed alle internet- en telefoonaansluitingen eerst naar het hoofdkantoor van de veiligheidsdiensten laten gaan.

Je moet iets meer hebben als een vermoeden. Een concrete aanwijzing. Net als dat de politie je niet zomaar op straat staande mag houden en fouilleren. Dat mag alleen bij een bijzondere actie of als iemand je aanwijst als een persoon met een vuurwapen op zak bijvoorbeeld. Dán heeft de agent een gerede verdenking en kan tot actie overgaan.

Punt is natuurlijk dat Olongren zegt dat de wet misschien niet perfect is, maar dat de komende twee jaar een proefperiode is, waarna een evaluatie volgt en zo nodig aanpassingen...[lange pauze] jaja, denk ik dan, maar ondertussen is die wet al in effect en er staat nergens dát ie aangepast gaat worden.
Ik snap - en dat heb ik ook vaak betoogd - dat politie/veiligheidsdiensten et al iets moeten kunnen doen. Het kan niet zo zijn dat alle burgers een soort diplomatiek paspoort hebben. Als we dat wél vinden, moeten we onze verwachten ten aanzien van de effectiviteit van onze politie bijstellen. We laten ze dan immers werken met één hand op de rug. Maar er moet wel een balans zijn en 'veiligheid' moet geen toverwoord zijn om maar alles te mogen. Echte, de burger moet ook realistisch zijn en snappen dat privacy en opsporing/misdaad-terreurpreventie vaak op gespannen voet staan. We zullen denk een klein beetje moeten opgeven, of accepteren dat je maar van alles kan en mag doen achter gesloten deuren.
Daarnaast; waarom moeten de voorstanders de kritiek steeds weer afdoen met excuusjes ("de wet is nietp erfect, kunnen we veranderen.") en leugens ("We mogen nu niet tappen!", "Als je tegen stemt, stem je tegen de gehele WIV!"), waarom erkent Ollengren dat de wet niet volledig/"perfect" is, maar bouwt geen waarborgen tegen behoud van zo'n imperfecte wet in? of nog beter; waarom wél vast aannemen?

- Is er dan geen échte (oprechte/legitieme) reden om geheel voor te zijn?
- Snappen die voorstanders eigenlijk zélf de implicaties wel volledig?

Minstens één van die twee vragen is zondemeer met een nee te beantwoorden, de vraag is voor mij vooral wélke van de twee...
Je moet iets meer hebben als een vermoeden. Een concrete aanwijzing. Net als dat de politie je niet zomaar op straat staande mag houden en fouilleren. Dat mag alleen bij een bijzondere actie of als iemand je aanwijst als een persoon met een vuurwapen op zak bijvoorbeeld. Dán heeft de agent een gerede verdenking en kan tot actie overgaan.
Het grote verschil is natuurlijk dat als de politie je zonder verdenking fouilleert, je dat merkt en daarna een klacht kan indienen. Maar hoe kom je erachter dat een veiligheidsdienst je pc gehacked heeft en je geschiedenis opslaat en evt. analyseert?

En dat er wetten zijn die e.e.a. moeten voorkomen betekent weinig. Dat heeft Snowden ook wel bewezen overde NSA. En zijn we de verkeerscamera's al vergeten, waar de belastingdienst opeens ook op meekeek? Of de opgeslagen gegevens van de belastingdienst waar de politie te pas en te onpas gegevens uit op bleek te vragen? Wetten en afspraken zeggen niets.

Daarnaast wil iedereen best wat privacy opgeven voor opsporing. Maar vraag mensen eens of ze het goed vinden dat elke dag hun post wordt opengemaakt en dat er een microfoon in hun huis wordt opgehangen, omdat er een mogelijke terrorist in de straat woont. "Maar we luisteren niet de hele dag mee hoor, we gebruiken de audio alleen als het relevant is voor het onderzoek." Amehoela, geen mens die daar mee akkoord gaat!
Tegen een overheid(sdienst) die dingen stiekem doet, is vrij weinig te doen natuurlijk. Net als een overspelige echtgeno(o)t(e).
De belastingdienst keek volgens mij niet stiekem in die gegevens, maar deed het gewoon in de veronderstelling dat het wel mocht. Toen duidelijk werd waar men de gegevens vandaan haalde, is er protest aangetekend en is de praktijk gestopt.

We moeten dus wel onderscheid maken tussen die twee, want als je bang bent dat de overheid stiekem dingen gaat doen, houdt alles op. Dan is geen wet nog houdbaar. Dus, laten we ons beperken tot wat we kunnen overzien en waar we (enigszins) invloed op kunnen uitoefenen.

Als de veiligheidsdienst jouw PC hacked, kom je daar achter als een AT je huis binnenvalt en je een tijdje later voor de rechter-commissaris staat... In de rechtszaak moet men aangeven waar het bewijs vandaan komt. Je kunt natuurlijk niet verwachten dat ze een mail sturen met de mededeling dat ze je gaan hacken. Maar we moeten er wel op kunnen vertrouwen dat als ze het doen, er een goed proces aan vooraf gegaan is om te bepalen of jij wel een valide doelwit bent.
Wat jij allemaal aanhaalt is wantrouwen of ze dat wel doen. Tsjaa...dan is voor jou dus geen enkele inlichtingenwet goed. Ik denk ook niet dat dat het grootste bezwaar is. Zoals die anti-terreur deskundige (Beatrice nogwat) in DWDD gisteravond aangaf, zou het fijn zijn als er wat meer mensen in die commissie zouden zitten. Dat was ook mijn gedachte. Zet er iemand van Bits Of Freedom in bv.

Uiteindelijk zal de overheid moeten kunnen afluisteren. Dan konden ze vroeger ook al, met telefoon en brieven open stomen. Dus een beetje realiteitszin is wel op zijn plek. Het is van alle tijden, alleen het medium verandert. Op zich is denk ik iedereen het er wel over eens dat er een nieuwe wet moet komen, alleen iets meer waarborgen en niet 'zomaar' een hele wijk aftappen bv. Dat verhaal van Olongren dat ze over 2 jaar wel een evaluatie doen is denk ik voor velen de druppel zeg maar... Ze moeten NU goed kijken en meteen een wet maken die gewoon goed is.
Sorry maar dit is weer een argument gebaseert op drogredeneringen. "niemand stemt voor onveiligheid" wat is dat nou weer voor tegenargument? Tenzij je met keiharde cijfers komt uit opiniepeilingen onder een grote groep tegenstemmers kan je nu hier niet lopen beweren dat jij weet wat de motivatie van de tegenstemmers was om tegen te stemmen en al helemaal niet zeggen dat ze bij aanpassing van bepaalde aspecten wel voor de wet zouden zijn.

[Reactie gewijzigd door Tim2010 op 22 maart 2018 11:49]

Eens!

Persoonlijk ben ik gewoon tegen de wet omdat het volgens mij niet nodig is. Als ik in de statistieken voor terrorisme kijk zie ik gewoon een dikke vette 0 bij slachtoffers staan. Dus het systeem werkt al perfect; meer uitgaven of bevoegdheden lijkt me niet nodig en niet gerechtvaardigd. Als je doet wat je deed, krijg je wat je kreeg en dat lijkt me helemaal prima.

Als mensen meer veiligheid willen, moeten ze de fiets pakken in plaats van de auto. Dat scheelt vele honderden slachtoffers per jaar. Het hele gezeur rondom veiligheid vind ik niets meer of minder dan het standaard schoolvoorbeeld van "framing".

Sterker nog, misschien moeten we maar een beetje bezuinigen op de inlichtingendiensten, want wie weet blijft die 0 wel staan ondanks dat we ze minder bevoegdheden geven. Dat klinkt misschien wat hard voor die slachtoffers die dan vallen, maar blijkbaar is dat geen issue, want dat accepteren we ook van dingen als verkeersongevallen. 8)7

Kortom, ik wil helemaal geen Wiv, ook niet met aanpassingen. Ik wil evt. wel nog een keer stemmen als ze aanpassingen hebben gedaan, dan krijgen ze gewoon nog een keer een nee. :Y)

Ja is gewoon ja en nee is gewoon nee, er is wmb geen ruimte voor interpretatie, aanpassingen of andere onzin. Informatici zouden prima moeten weten hoe binaire beslissingen eruit zien; bitjes horen ook niet om te vallen.
Wat hij of zij bedoelt is dat niemand tegen de WIV stemt met als doel de onveiligheid te vergroten.
Niemand stemt voor meer onveiligheid.

Kijk dat is precies de praat van een politicus als je tegen de wet zou stemmen.
De bestaande politici zijn er gebaat bij angst te zaaien zodat mensen dan maar voor stemmen.
Op de korrel en nog niets doen |:( .....lekker veilig of niet ?

Of dat ze weten dat het geen zuivere koffie is en maar kijken wat er gebeurt ???
Vaak hebben ze nog geen strafbaar feit gepleegd. Je kunt lastig iemand oppakken omdat je denkt dat hij of zij iets illegaals gaat doen.
Precies, maar daarmee gaat de WIV zoals die nu is ook niet helpen....
Vaak hebben ze nog geen strafbaar feit gepleegd. Je kunt lastig iemand oppakken omdat je denkt dat hij of zij iets illegaals gaat doen.
Niet helemaal, als je kunt bewijzen dat Pietje Karelte wilde gaan vermoorden dan kan Pietje daarvoor worden opgepakt.
Als je die verdenkingen genoeg kan staven dan kan dat wel degelijk. En je kan altijd iemand uitnodigen op buro natuurlijk.
Niet, wie weet tappen ze in de toekomst je brein af, foute gedachte oppakken. Minority Report leruke film, nu nog Science fiction maar wie weet welk een keer toekomst.
ja ja klopt he .....daarom hebben die kneuzen de vrije hand.

verdenking of medeplichtig enz ...is al rede genoeg! maar de feit is....ons rechtssyteem is al een lachertje.
Bij de laatste paar grote aanslagen in Europa (Frankrijk, Brussel, Duitsland, Spanje etc) bleek steeds dat de daders al 'op de korrel' van de veiligheidsdiensten lagen.
Zeker, maar ook terroristen zijn onschuldige burgers totdat ze iets stouts doen en dus moeilijk aan te pakken zolang deze beschermd worden door privacywetgeving tot het moment dat ze als verdachte worden aangemerkt (=bewijs voor nodig). Bovendien de informatie is nu erg versnipperd over de diverse diensten en daarom van groot belang om informatie te kunnen delen, wat de diensten met deze wet ook meer mogelijkheden geeft.
Ja, leuk en aardig allemaal, maar onder 'mogelijkheden' schaar ik nou niet direct de mogelijkheid dat onze diensten *ongezien* (!) alle data over groepen mensen met het buitenland mogen delen. Sterker nog, als Amerika vraagt om data over persoon X, krijgen ze het hele alfabet rücksichtsloss opgestuurd zonder dat iemand van ons hoeft te gaan zitten filteren wát we nu eigenlijk versturen. En dát wringt. Kijk, dat je dan die persoon nader belicht is één ding, maar niet de hele wijk waar die persoon toevallig een keer langsgelopen is.
Ik acht het niet onmogelijk dat in Nederland bijeen gesleepte, ogenschijnlijk onschuldige metadata over communicatie tussen persoon X en Y in een heel ander daglicht komt te staan als die data naast een Belgische set gegevens worden gelegd. Kan dan best zo zijn dat X en Y acteren als VPN verbinding in communicatie tussen personen A en Z uit de Belgische dataset. En als de USA zo vriendelijk is om persoon Z op een later moment als verdachte aan te merken geeft dat iedereen toch zeer relevant informatie (en met terugwerkende kracht) die in uw plaatje niet zou zijn opgemerkt.

Ik zie metadata verzamelen op zichzelf niet als privacyschending. Net als dat rondrijden met voor iedere weggebruiker zichtbare kentekenplaten dat niet is. Pas als er persoonsgegevens aan worden gekoppeld wordt het een ander verhaal. Kan me zo voorstellen dat het sleepnet ook vooral IP-adressen en telefoonnummers aan het registreren is en de interessante gevallen gaat voorzien van NAW gegevens.
Ik zou er maar op rekenen dat het wel meer is dan dat...
Dat is niet echt met zekerheid te zeggen aangezien je alleen uit voor en tegen kon stemmen, en niet uit "voor + wijziging A, B en X" of "tegen behalve als X"
Maar de actie die gevoerd werd ging voornamelijk om het wijzigen van de wet, niet om de wet echt totaal niet door te laten gaan (in iedergeval de flyers etc die ik in prov. Groningen heb gekregen), dat zou er op kunnen duiden dat tegen stemmers dat ook vinden.

[Reactie gewijzigd door RobinF op 22 maart 2018 11:47]

@RobinF @n3othebest Dat men campagne voerde om slechts enkele onderdelen te wijzigen heeft niets te maken met wat de motivatie van de meeste tegenstemmers was om tegen te stemmen. Puur daarop dus concluderen dat daarom de meeste tegenstemmers slechts tegen enkele aspecten van de wet waren is uit de lucht gegrepen.
Nou ja, niet gehaal uit de lucht gegrepen want dat zijn toch vaak genoemde argumenten van tegenstemmers ook hier op het forum. Natuurlijk kan je dat niet 1 op 1 doortrekken naar alle tegenstemmers maar wel naar een deel in ieder geval.
Een deel ja, gebaseerd op de mening van een zeer selecte steekgroep (Tweakers, veel hoogopgeleiden en tech liefhebbers) maar daarmee kun je het inderdaad niet doortrekken naar de rest van Nederland. Klinkt misschien muggenzifterig van me maar het is erg gevaarlijk om basis van zulke flinterdunne dingen ineens zulke zware conclusies te trekken.
Nou ja, ook mensen als Lubach kwamen met deze argumenten, en ik neem aan dat die toch redelijke invloed had op stemmers. En ook de meeste instanties kwamen met deze argumenten. Net als veel partijen in de tweede kamer vooral met aanpassingen kwamen, niet met een algemene Nee tegen de wet.

Dus er valt wel degelijk iets over te zeggen. Geen absolute conclusies maar wel een duidelijk vermoeden.
De volgende actie van het kabinet zou een opinie peiling kunnen zijn om te zien wat de uitslag precies betekend. dat lijkt mij een logische keuze. Het kost wel wat, maar dat mag ook wel als we onszelf goed willen laten representeren.
Waaruit concludeer je dat de meeste tegenstemmers wel voor de een nieuwe wiv variant zijn?
Gefixt.

In principe is dat zo'n beetje de definitie van een tegenstem bij zo'n raadgevend referendum: Regering, ik vind de wet in deze vorm niet goed, denk er nog eens over na.
En dat dat in dat geval ook echt het sentiment van veel v.d. tegenstemmers is, blijkt uit alle discussies die er over gevoerd worden. Ik heb echt niemand (behalve misschien hier en daar een trol) horen roepen dat er niks moet veranderen en dat de huidige WIV perfect is.
bij deze: ik vind de huidige wet beter dan de nieuwe :)
Dat kan. Maar vind je de huidige ook echt goed genoeg en ben je dus tegen elke verandering daaraan? Zo ja, dan ben je een van de weinigen.
ik ken de huidige wet eigenlijk ook niet echt, ik weet alleen wat een aantal wijzigingen zijn waar ik het niet mee eens ben.
Wil dus inderdaad niet zeggen dat ik het ermee eens ben maar op het moment dat ik het oneens ben met een aantal nieuwe dingen in het voorstel ga ik er vanuit dat het in de huidige wet beter geregeld is zoals ik het zou willen (anders waren die wijzigingen niet nodig).
Daarmee zeg je nog steeds niet "dat er niks moet veranderen en dat de huidige WIV perfect is"
Dat is het hele probleem met een raadgevend referendum bij complexe materie, je krijgt zelden een antwoord waar je wat mee kan. Bijna 50-50 verdeeld en de meeste tegenstanders zijn wel voor aanpassing van de oude wet en de meeste tegenstanders hebben ook wel een probleem met de nieuwe wet al is het maar een detail.
Het is na een referendum de bedoeling dat de regering op zoek gaat naar de reden van de tegenstem en daar dan wat mee doet. Dat doen ze niet en gaan vervolgens roepen dat de materie te lastig is voor een Ja/Nee-stem.

De Nee-stemmer heeft (volgens mijn eigen "onderzoek") drie grote bezwaren:
- Het ongericht tappen van een hele straat
- De te lange bewaartermijn
- De mogelijkheid om ongefilterde data te overhandigen aan buitenlandse veiligeheidsdiensten

In een goed functionerende democratie zou een regering de wet dan op die punten moeten aanpassen en nagaan of de onvrede daarmee wordt weggenomen. Dan kan een Ja/Nee-stem prima functioneren.
Wel, bij het vorige referendum over Oekraïne had een goed deel van het Nee-kamp het gevoel dat het associatieverdrag voorgoed van tafel zou gaan. Het aanhoren van de argumenten in de campagne door de regering (één ervan was dat het een eerste stap zou zijn naar EU lidmaatschap) en deze nadrukkelijk uit te sluiten door met de andere EU-landen nadrukkelijk uit te spreken dat dit verdrag niet leidt tot lidmaatschap werd ontvangen als "inlegvelletje" en "de nee-stem is van tafel geveegd". Zo zie je maar, iedere interpretatie over de uitslag is mogelijk en allen zijn fout.
Waarschijnlijk uit het feit dat veel partijen/instanties die tegen campagne voerden aangaven slechts tegen enkele onderdelen te zijn.
Nee, het is niet wetenschappelijk bewezen met een grootschalig onderzoek onder alle tegenstemmers maar als alle organisaties die tegen waren alleen tegen onderdelen van de wet waren en er verder niemand in de media was die volledig tegen alle aspecten van de nieuwe wet was, dan mag je wel redelijk aannemen dat de meeste tegenstemmers ook alleen tegen bepaalde onderdelen waren.
Ik concludeer het niet, ik zeg dat het er op lijkt (wat dus iets anders is dan accuraat concluderen) op basis van de statements van de grootste gebundelde partijen en wat ik zoal van voor en tegenstanders heb gehoord.

Of dit uiteindelijk inderdaad is wat de kiezer heeft gemotiveerd is lastig te zeggen, maar kijkend naar een aantal polls lijkt het wel het geval te zijn. Toch wil ik niet beweren dat ik dit met zekerheid weet, als ik gedachten kon lezen was ik reeds multimiljardair.
Inderdaad. Paar simpele fixes zoals de "onafhankelijke" commisie vervangen door 'de rechter' (die IS al onafhankelijk, geen extra meuk voor nodig) en je krijgt vanzelf meer medestanders.

Het probleem is niet de vraag zelf (de inlichtingendiensten meer bevoegdheden krijgen) maar vooral HOE de huidige implementatie is. Daar is men tegen, omdat er zoveel onzin in staat die nergens op slaat. Het kan prima op een fatsoenlijke, goede en efficiënte manier en dan is spontaan 70-80% voor.

Helaas, ambtenaren in 1 zin met positieve termen als fatsoen, goed of efficiënt blijkt nog altijd een contradictio in terminis.

[Reactie gewijzigd door Xanaroth op 22 maart 2018 11:45]

Helaas, ambtenaren in 1 zin met positieve termen als fatsoen, goed of efficiënt blijkt nog altijd een contradictio in terminis.
Voor sommige hogere ambtenaren en met name politici geldt dat misschien maar de 90% uitvoerende en faciliterende ambtenaren worden mij een beetje te vaak geschoffeerd.
Ik heb het dan over militairen, onderwijzers etc mensen die al 8 jaar geen inflatiecorrectie hebben gehad en hun pensioenpot leeggeroofd zien.
Dat is precies waarom ik tegen heb gestemd. Ik vind een nieuwe WiV prima, maar deze is niet goed genoeg.
Als het definitief een "Nee" wordt hoe gaat het dan verder, dan passen, de hoge heren, de wet op een paar kleine puntjes aan die niets te maken hebben met het echte slepen en dan wordt de wet er alsnog doorgejast!! Een mogelijkheid om daar weer tegenin te gaan is er dan niet meer ...
Je kunt naar aanleiding van dit referendum 2 dingen doen.

1.) De wet terugdraaien.
2.) De wet door laten gaan.

Het advies van een meerderheid van de niet blanko stemmers is: 1.

Meer kun je er niet uit halen.
Wie zegt dat het verliezen van je privacy de boel veiliger maakt? In tegenstelling zelfs..
Dit heeft geen fluit te maken met het willen uitvoeren van illegale praktijken.

Een overheid is domweg niet 100% te vertrouwen. We weten allemaal (zeker op deze site) hoeveel fouten de overheid maakt op ICT gebied. Er kan altijd misbruik worden gemaakt van je data, en er kan altijd per ongeluk informatie uitlekken. Ofwel naar buitenlandse regeringen die niet zo modern zijn als de onze ("Welkom in Iran; we hoorden van onze AIVD collegas in Nederland dat je homo bent, veel plezier in de gevangenis!), ofwel naar lokale overheden ("Je wilt hier een bedrijf opzetten? Goh nee, echt jammer, maar toevallig geven we geen vergunningen uit aan PvdA stemmers").

En het kan nog veel erger. Het is inmiddels duidelijk geworden dat Trump aan de macht gekomen is doordat hij zijn verkiezingscampagne precies richtte op mensen die beinvloedbaar waren, en precies wist hoe die te beinvloeden waren, door al hun Facebook data te scrapen. Hoeveel makkelijker zou dit worden als de overheid het internetgedrag van iedereen kan inzien en hiervoor misbruiken? Ownee, je praat erover met anderen op social media? Raad eens wie om drie uur 's nachts een bezoekje krijgt van mannen in donkere bestelbussen....

Wordt dat "1984" scenario ooit werkelijk? Misschien niet, misschien wel. Moeten we er vrijwillig voor kiezen "want je hebt toch niks te verbergen"? Alleen als je ongelovelijk naief bent. Of, zoals Franklin ooit zei:
Those who would give up essential Liberty, to purchase a little temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety.
En als het nou nog een effectief middel was... uit onderzoek blijkt dat dergelijke massa-surveillance helemaal niet werkt. Het is schijnveiligheid, maar wel schijnveiligheid die je je privacy kost en die veel te makkelijk misbruikt kan worden.
In dat 1984 scenario laat een overheid zich heus niet afschrikken door de uitslag van een referendum. Ook het niet in wet geregelde bevoegdheden zal weinig verschil maken. Als een overheid echt alle democratische principes overboord willen gooien staat geen wet of rechter dat in de weg. Laten we wel wezen, eigenlijk is alleen de steun van het leger en de houding van andere landen van belang over wie de feitelijke macht heeft.
Wat denk je van het deel dat ONGELEZEN gegevens door mogen worden gespeeld naar buitenlandse veiligheidsdiensten? Als jij je dus kritisch opstelt tegenover een andere wereldleider en dat gaat naar hun toe, kan jij een probleem hebben terwijl je hier gewoon legaal bezig was.
Dit is voor mij de reden om deze wet in de huidige vorm niet te willen. Ik wil nog wel aannemen dat de toetsing en toezicht binnen Nederland afdoende is, maar de clausule waarin hele bergen data over de landsgrenzen verscheept worden zonder dat die data door onze diensten / toezichthouders überhaupt maar ingezien is, maakt het voor mij een slechte wet.

Gewoon even kijken wat er zoal in de wereld gebeurt...we zouden zomaar op korte termijn in een handelsoorlog met de VS kunnen zitten. Als wij bergen data met daartussen financieel interessante gegevens over de oceaan gooien, valt het bij Trump gewoon onder 'data waarmee Amerika beschermd kan worden' en dat zal dan als zodanig gebruikt worden...dat die data wellicht uit een sleepnet rond een compleet ongerelateerde zaak komt, maakt dan niets meer uit. Onze instanties kunnen dan hooguit achteraf constateren dat de data nooit naar het buitenland had mogen gaan...en dan gaan wij als braafste jongetje van de klas natuurlijk even aardig vragen of die data alsjeblieft vernietigd kan worden.

Als het probleem is dat er teveel data vergaard wordt is dat het probleem dat opgelost moet worden. Los dat op en deel relevante data met de buitenlandse diensten....scheelt ook weer in de hoeveelheid "we hadden de data om de aanslag te voorkomen wel, alleen wisten we het niet omdat er teveel data was"-verhalen na aanslagen. Meer data is niet meer informatie.
Momenteel staat het delen van info met buitenlandse mogendheden in heel veel van dit soort wetten wereldwijd. In de US mag je ook niet zomaar een Amerikaans staatsburger afluisteren. Maar nergens staat dat je geen gegevens aan een andere veiligheidsdienst kan vragen.

Globalisering moet er niet toe kunnen lijden dat we het spioneren op staatsburgers of welke personen dan ook maar aan andere partijen overlaten. Het wordt hoog tijd dat we inzien dat burgers van andere landen evenveel rechten hebben, en dat het delen van data met andere landen zeer zorgvuldig moet gebeuren. Daar moet meer toezicht op zijn dan het delen van informatie binnen Nederland, niet minder zoals nu in het wetsvoorstel staat.

Daarom heb ik tegengestemt; dit ene probleem maakt al het andere toezicht tot een wassen neus.
Ik denk ook wel dat het delen met andere landen zorgvuldig zal gebeuren.
Bijvoorbeeld dat we alleen gegevens delen met onze 'nine eyes' sigint partners.
Noem eens 1 land met een leider die niet tegen kritiek kan en waar veel nederlanders naartoe op vakantie gaan. ;)

Zo, nu eerst even een vakantie naar Turkije boeken
VS, Italie, Turkije, Hongarije, Rusland. Kan nog wel even doorgaan. :P

Vergeet trouwens het aanleggen van die DNA-database niet.
Doe jij de deur op slot als je op de WC zit ? Doe je de gordijnen dicht tijdens de sex ?

Dat zijn geen illegale dingen en toch wil je daar privacy. Privacy heeft niets met je wel of niet aan de wet houden te maken.

En waarom zou ik de AIVD vertrouwen als ze blijkbaar mij niet vertrouwen ? Vertrouwen moet van 2 kanten komen.

[Reactie gewijzigd door Aaargh! op 22 maart 2018 11:36]

WC en gordijnen verhaal is net zo nuttig en flauw als het volgende stellen:

Hecht je aan privacy als je kind vermist wordt / ontvoerd is?
Ben je er dan op tegen dat er data van onduidelijke bron gebruikt wordt om je kind te vinden?
Moet het vinden van die data aan alle privacy regeltjes voldoen?
Is privacy belangrijker dan het leven van je eigen kind?

Precies.
Oh god... de eeuwige onderbuik-stelling van het vermiste kind. En die komt dan van een Tweaker die niets aan informatie geeft op zijn profiel, anders dan zijn nick. (Iets met recht op privacy).

Ik geeft toe dat ik niet met het bijltje heb hoeven hakken. Ik weet echter uit ervaring hoe ik reageer bij knokpartijen in de kroeg en op straat (en dat is niet mijn mobieltje pakken en zorgen dat het verticaal op Dumpert komt). Ik weet namelijk hoe ik graag zou zien dat de maatschappij functioneert, en ik ben bereid om daar klappen voor te krijgen... letterlijk.

Dat houdt in dat een de ongenuanceerde klopjacht die jij hier in een hypothetisch geval loslaat een net zo hypothetisch antwoord krijgt: Ja... Ik hecht aan mijn privacy en dat van mijn kind in dat geval... ik zie liever dat het door goed politiewerk wordt opgelost, dan dat ik midden in een crisis ook te maken krijg met GeenStijl en de Telegraaf die graag live willen weten hoe ik me over die situatie voel. En nee... ik ben niet van het kaliber dat het recht in eigen hand wil (of denkt te moeten) nemen.
Hecht je aan privacy als je kind vermist wordt / ontvoerd is?
Ja.
Ben je er dan op tegen dat er data van onduidelijke bron gebruikt wordt om je kind te vinden?
Ja.
Moet het vinden van die data aan alle privacy regeltjes voldoen?
Ja.
Is privacy belangrijker dan het leven van je eigen kind?
Ja.Liever elke dag een aanslag dan dat iedereen afgeluisterd wordt. Veiligheid is nutteloos zonder privacy en vrijheid.

Vrijheid is belangrijker dan veiligheid. Daarom hebben we een leger, die wagen hun leven om vrijheid te verdedigen. Daarom waren er verzetsstrijders in WO2. Daarom hebben we in Nederland een dienstplicht. etc. etc.

Deze wet gaat helemaal niet om veiligheid, dit gaat om controle, weer een klein stapje richting een politiestaat.

[Reactie gewijzigd door Aaargh! op 22 maart 2018 14:53]

Ik heb het juist overdreven vanwege de poepen zonder de deur op slot of gordijnen dicht voorbeelden.

Als je privacy van een ander echt belangrijker vindt als het leven van je kind daadwerkelijk in gevaar is dan hoop ik dat je geen kinderen hebt.

Liever elke dag een aanslag..... tuurlijk.

[Reactie gewijzigd door HansvDr op 22 maart 2018 15:35]

Als je privacy van een ander echt belangrijker vindt als het leven van je kind daadwerkelijk in gevaar is dan hoop ik dat je geen kinderen hebt.
Je snapt nog steeds niet waar het om gaat he ?

Dit is een afweging tussen een gegarandeerde privacy invasie van ALLE mensen in Nederland, t.o.v. een heel erg kleine kans om slachtoffer te worden van een aanslag.

Zelfs al vond er elke dag een aanslag plaats in NL, dan is dat nog steeds een relatief klein risico, zeker als je het afzet tegen 100% kans op aantasting van je privacy.
Wat snap jij niet aan het woord daadwerkelijk?
Nee, ook als het daadwerkelijk in bold is, dan niet. Principe kwestie.
Sterkte dan maar
Wat hier legaal is kan in het land waar je op vakantie gaat illegaal zijn. Verder was het in 1937 ook niet verboden om joods te zijn. 4jaar later had je liever niet dat de "regering" dit wist. Volgens mij is de veiligheid van de bevolking drastisch verzwakt door deze wet en de macht van de regering sterk toegenomen. Ik hoop alleen dat er niet snel een gek aan de macht komt die maximaal misbruik gaat maken van deze wet.
Komt er ook nog eens bij dat nu de middelen gemaakt gaan worden om deze wet toe te kunnen passen. De vraag is dan ook hoe goed zijn deze middelen beveiligd.
Kijk naar Trump die bij een anti-trump website gaat opvragen wie er achter zitten ... |:(
Die gek die dan aan de macht komt gaat gewoon alles afluisteren wat hij nodig vindt. Wel of geen wet.

En als die echt gek is schiet hij je gewoon dood. Wel of geen wet.
Mijn punt is dat wij die gek nu ook de middelen gaan geven. En het probleem is dat je van te voren nog niet weet of het een gek is.
En de wetten worden toch wel overtreden is nooit een goed argument.
Als "de wetten worden toch wel overtreden als er een gek aan de macht komt" nooit een goed argument is is : "Ik hoop alleen dat er niet snel een gek aan de macht komt" ook geen goed argument. En zijn al je verdere en eerdere argumenten ook geen goede argumenten.
In de VS gebeurd dit al.
In de VS past die gek gewoon de wet aan.
Als "de wetten worden toch wel overtreden als er een gek aan de macht komt" nooit een goed argument is is : "Ik hoop alleen dat er niet snel een gek aan de macht komt" ook geen goed argument.
Enige onderbouwing?
Wie zegt dat wat nu legaal is dat over 3 jaar nog steeds is?
Wie zegt dat wat nu legaal is dat over 3 jaar nog steeds is?
Als er over 3 jaar een wetswijziging komt waardoor iets wat nu legaal is, niet meer legaal is, kunnen ze je op basis van die nieuwe wet niet pakken als je, wanneer de wet van kracht wordt, stopt met de betreffende activiteit.

Stel, je bent een groot fan van André Hazes en over drie jaar komt er iemand in de regering op het idee om het luisteren naar alle muziek van André Hazes te verbieden en op één of andere manier komt die wet erdoor. Als jij vanaf het moment dat het verbod ingaat niet meer naar Hazes luistert, kunnen ze je niet oppakken omdat je dat in het verleden wel gedaan hebt.

edit: ik wil trouwens niet zeggen dat deze wet goed is, ik heb ook tegen gestemt, ik ben alleen van mening dat het "wat nu legaal is is dat over x jaar misschien niet meer!" argument niet heel erg sterk is.

[Reactie gewijzigd door Neko Koneko op 22 maart 2018 12:12]

Komt er echter een dictatoriaal regime wordt het heel anders. De reden dat het oppakken en deporteren van Joden in WO2 zo makkelijk was in NL, was omdat de NL regering en gemeenten keurige documentjes bijhielden wie welk geloof had enz. Zo'n database met sleepnetgegevens is natuurlijke pure pr0n voor dit soort regimes. Sorry als dit op een Godwin lijkt, is niet de bedoeling maar bovenstaand voorbeeld staat me persoonlijk vrij dichtbij.
Het lijkt op een Godwin, maar het is het niet. Een Godwin ontstaat als de Tweede Wereldoorlog er onterecht bijgehaald heeft en degene die dat doet verliest de discussie omdat de vergelijking met de Nazi's niet opgaat.

Het er hier bijhalen is wel relevant voor het onderwerp, omdat voor de discussie relevant is wat informatievergaring in het verleden voor gevolgen heeft gehad. In het geval van de Tweede Wereldoorlog heeft het vergaren van informatie dus zeer verstrekkende gevolgen gehad en dat daarom naar dat voorbeeld gekeken wordt is volkomen terecht.

[Reactie gewijzigd door dmantione op 22 maart 2018 15:30]

En anders kun je heel recent Turkije erbij halen.

Het is maar wat makkelijk voor Erdogan om precies in kaart te hebben wie er voor en tegen hem is. Maar ook wie allemaal met wie belt/mailt/faxt. Ook (zeker!) als dat 3, 2 en 1 jaar geleden was.

Die data is er. Misbruik ligt op de loer. Het was niet bedoeld om voor- en tegenstanders op te zoeken, maar het kan nu wel omdat de data er is, en de infrastructuur ligt er ook om het verder uit te breiden.
Dus een dictatorschap heeft een wet als dit nodig om iedereen af te luisteren?
Och nee hoor, maar het feit dat het er al is maakt het wel een stukje makkelijker is het niet?
We zullen zien hoe het er voor staat na twee jaar. Het lijkt er vooralsnog op dat er behoorlijk wat "checks and balances" zijn om dit te voorkomen.
Het argument is alleen zwak als we uitgaan van de huidige situatie. Zoals Goopher bijvoorbeeld al aankaart hoeft ons regime in de toekomst niet zo rationeel te zijn als het nu is..

Uitgaande van een rationeel regime heb je echter gelijk, "overtredingen" voor het moment dat een specifieke handeling daadwerkelijk illegaal werd zullen niet aangerekend worden.
Nee niet als men volgens de wetsregels werkt.
Echter men kan wel iemand, die voordat een nieuwe wet ingaat en die volgens de nieuwe regels fout is, extra in de gaten houden.

Andre Hazes luisteren.
Vroeger toegestaan.
Nu verboden dus als je straks nog steeds AH luistert dan ben je fout.
Oké men zal je nu niet vastzetten volgens de huidige wet, maar je staat en blijft wel geregistreerd als een fout persoon.
Er hoeft maar een gek te komen, die deze regel aanpast en zo ondenkbaar is dat niet.
In China was ooit uit angst voor een nieuwe dictator ingesteld dat de ambtstermijnen beperkt zijn, dat is nu snel even teruggedraaid.
In Spanje worden soms uitgegeven vergunningen voor huizen ingetrokken en kun je je eigen legaal gebouwd huis op eigen kosten afbreken. Subsidies daar op zonnepanelen werden met terugwerkende kracht afgeschaft, subsidies moesten terugbetaald worden, particulieren en bedrijven in de problemen.
En zo een gek kan snel aan de macht komen, zie onze westerse bondgenoot VS.
Nee die klagen niet, maar ondertussen gaat er wel onderzoekscapaciteit (geld, manuren) verloren naar het zoeken van naalden in hooibergen.
En maken we de hooiberg ondertussen alleen maar groter en groter.
En het enige wat doen hiermee is de hooiberg groter maken.
Sterker nog, het sleepnet maakt nederland onveiliger omdat er nog meer een tekort aan mankracht komt om data te doorzoeken en daarop te reageren. Het wordt voor de aivd alleen maar moeilijker om de gevaren te detecteren als er meer data is.

De afweging voor de wet was dus:
schijnveiligheid vs veiligheid + privacy

En dan is het inderdaad vreemd dat bijna de helft voor de schijnveiligheid kiest. Maar dat zal wel te verklaren zijn met de enorme propaganda campagne die de afgelopen periode is geweest vanuit de overheid.
Als jij denkt dat deze wet gaat verhinderen dat men nog langer illegale hobbies kan hebben dan heb jij waarschijnlijk iets teveel vertrouwen in politie en justitie.
Een heel mooi voorbeeld dat ik enkele dagen geleden las en je enigszins kunt vergelijken met de sleepnet, is de registratie van Joden. Wie had in de jaren 20 gedacht dat Hitler er 20 jaar later goed gebruik van kon maken om praktisch alle Joden van Nederland uit te roeien?

Wie zegt dat de gegevens die er nu massaal verzameld gaan worden (de wet wordt toch doorgedrukt) over dertig jaar, wellicht in een compleet andere en verharde samenleving, niet gebruikt gaan worden om mensen te vervolgen? We kunnen het ons nu niet voorstellen, maar dat konden we in de jaren twintig van de vorige eeuw ook niet.

Bovendien is het, als je er bij nadenkt, gewoon asociaal en onnodig om alles wat je als burger doet vast te laten leggen. 1984 is er en het is het hier en nu, met de glimlach van Rutte.
Een heel mooi voorbeeld dat ik enkele dagen geleden las en je enigszins kunt vergelijken met de sleepnet, is de registratie van Joden. Wie had in de jaren 20 gedacht dat Hitler er 20 jaar later goed gebruik van kon maken om praktisch alle Joden van Nederland uit te roeien?

Wie zegt dat de gegevens die er nu massaal verzameld gaan worden (de wet wordt toch doorgedrukt) over dertig jaar, wellicht in een compleet andere en verharde samenleving, niet gebruikt gaan worden om mensen te vervolgen? We kunnen het ons nu niet voorstellen, maar dat konden we in de jaren twintig van de vorige eeuw ook niet.

Bovendien is het, als je er bij nadenkt, gewoon asociaal en onnodig om alles wat je als burger doet vast te laten leggen. 1984 is er en het is het hier en nu, met de glimlach van Rutte.
Er was geen registratie van Joden, er was een vermelding in het persoonsregister van godsdienst.
Daarbij was deze vermelding alleen maar 'stap één'
De belangrijkste informatiebron waren de jaloerse buren / buurtbewoners, die voor een paar centen of "goodwill" de boel verraden.

Het zal misschien een verrassing zijn, maar niet elke Nederlander was een verzetsstrijder, het polderen zat er TOEN al in, en meewerken om zelf gemak te krijgen was makkelijker dan tegensputteren
Bedankt voor de toelichting. Daar was ik niet van op de hoogte. De info over godsdienst kon echter goed door de nazi’s gebruikt worden om de joden eruit te vissen. Wie zegt dat bepaalde info die we nu gaan verzamelen over dertig jaar niet misbruikt kan worden?
Dat is onzin. Mensen die weten dat ze mogelijk in de gaten gehouden worden gaan zich anders, onvrijer gedragen. Men gaat zich veel sneller afvragen of men wel of niet iets moet doen, ook al is dat niet illegaal.
Er komt bewust en onbewust een rem op je gedrag.
Het probleem is de menselijke factor; Een maat van me heeft dezelfde naam als een crimineel en heeft elke keer op Schiphol problemen.

Als politie een auto zien rijden die in het bezit is van iemand met een crimineel verleden heeft dan heeft de politie wel es de neiging als het later op de avond is om die persoon lastig te vallen (ze kunnen niet zien wat die persoon precies gedaan heeft-of dat het een voorwaardelijke straf was).
Of ze komen gewoon langs omdat ze denken (hopen) dat je hen een reden geeft om je in te rekenen.
Tijd voor de godwin; Ik denk dat de Joden die tijdens WO2 geregistreerd stonden zich ook gewoon aan de wet hielden... Tóch kon diezelfde info vervolgens door Nazi's misbruikt worden...

Dat "Niets te verbergen argument" heeft enkel ten doel dat je richting daadwerkelijk geïnteresseerden verkondigt je kop in het zand te steken.
citation needed ( je staat op nul maar zonder bron zou je eigenlijk wel op een -1 uit kunnen komen ).

De wet staat toe dat... betekent niet dat dit al gebeurt. Dus als jij stelt dat Turkije nu al alle Nederlandse data verkrijgt zou ik graag willen dat je dat specificeert.
O.a. via deze manier;
Wie zit er o.a. in de NAVO? Juist.. Nederland und Turkije..
Turkije kan het ook spelen via b.v. Tunesie of een ander land, te denken aan Libie of Rusland.
Dat is geen bewijs, dat is gewoon conjunctie.
Als er ergens een Turk bij die data kan dan komt die data bij Erdogan, of die Turk dat nou wil of niet.
Precies, ik voel me niet veiliger
Ik voel me er juist onveiliger door.
Als je privacy van mensen gaat schenden bij wet, moet je niet op het gevoel afgaan maar op harde feiten dat die schending inderdaad een veel grotere veiligheid met zich meebrengt.
Geen enkele voorstander heeft mij echter kunnen overtuigen dat deze maatregelen de veiligheid sterk vergroten. Het was één grote show die inspeelde op emotie en bangmakerij.

Mijn overtuiging is dan ook dat het ongericht tappen helemaal niets met het vergroten van de veiligheid te maken heeft maar enkel met technisch gemak en lagere kosten van de taps zelf. Welke relevante info denkt men precies te kunnen verkrijgen bij het tappen van een hele straat waarin een verdachte woont?
Gaan terroristen bij elkaar in de straat wonen om vervolgens via internet met elkaar te communiceren?
Als je kijkt naar de uitslag map zie je dat boven Groningen/Friesland en vooral de grote steden tegen zijn. Rest voor;
https://www.ad.nl/dossier...-de-tussenstand~a42a5f8c/

Ik ben wel zelf als tegen stemmer dan ook wel benieuwd wat de visie/gedachte is van de stemmers buiten de grote steden.

En kan ik aannemen dat boven nederland (Friesland, Groningen) sowieso (beetje) tegen denhaag is?

[Reactie gewijzigd door Tjahneee op 22 maart 2018 11:34]

Je zou denken dat men in de grote steden vóór de wet zou stemmen, omdat juist daar het risico op aanslagen groter is.
Dat zou alleen van toepassing zijn als je ervan uit gaat de kans op aanslagen verlaagd zou worden door deze sleepwet.
Nee, want het grootste gedeelte van onder de 30 en linkse aanhangers zijn tegen de nieuwe WIV, en die twee zitten juist geconcentreert in de grote (studenten) steden. de kleine gemeentes vergrijzen juist.
Ja, dit is niet zo verbazingwekkend inderdaad. Er heerst (hier) in het noorden inderdaad weinig vertrouwen in Den Haag. Puur anekdotisch bewijs, maar er heerst toch vooral het idee dat er belasting wordt betaald dat weer opgaat aan projecten in de Randstad. Terwijl er lokaal relatief veel armoede is. De aardbevingscrisis heeft dat beeld voor velen alleen maar bevestigd. De opbrengsten gaan naar 'Den Haag', terwijl de problemen toch jaren/decennia zijn gebagatelliseerd. Op papier is Groningen een van de rijkste gebieden van Europa. In de praktijk niet.

[Reactie gewijzigd door SierraPapa op 22 maart 2018 11:51]

ik las vandaag nog een grappige reactie op reddit.com/r/thenetherlands.
in groningen voelen ze zich al genoeg afgetapt door denhaag.
Dit is ook wel een onderwerp waarbij vertrouwen in de overheid wel van belang is.
Met dit referendum kon je je terecht af vragen heb ik zoveel vertrouwen in de overheid dat ik de overheid mijn gevoelige prive data toe vertrouw. Als het vertrouwen in de overheid zo of zo al laag is in de regio dan is keuze voor een nee stem wel heel erg snel gemaakt.
Van oudsher wordt hier ook anders gestemd dan in de rest van het land, vaak een stuk linkser. En SP en GL zijn tegen de sleepwet. Daar komt het eerder vandaan. (voor meer info: http://www.nlverkiezingen.com/TK2012P.html)

Groningers en Friezen zijn niet per definitie 'anti-Den Haag', alhoewel dat voor het aarbevingsgebiedin N-O Groningen wellicht wel zo is. Maar je hebt wel een punt dat hier de afstand tussen Den Haag en Groningen (waar ik woon) en Friesland wel gevoeld wordt hoor. ;-)
Ik denk dat de mentaliteit ook meer tegen een alles regelende/grote overheid is. Veel zaken worden gewoon vanuit de dorpen georganiseerd en die houden de gebieden leefbaar. Men heeft de overheid niet zo nodig. Daarnaast, terrorisme? In het Noorden? Grappig...

Wat wellicht ook meespeeld, zeker bij oudere generaties, is de grote hoeveelheden onderduiders in het Noorden tijdens WO2.Misschien dat er toch iets meer besef is dat je daadwerkelijk wat te verbergen KAN hebben. Misschien niet nu (als in "Ik heb niks te verbergen"), maar dat kan weer veranderen.
Sommige gemeenten in Friesland en Groningen zijn heringedeeld en konden dus alleen stemmen voor het referendum.
Ik vermoed dat het komt doordat tegenstemmers heel bewust zijn gaan stemmen. In het noorden van Nederland was in veel gemeentes vorig jaar al gestemd en zijn dus alleen bewuste stemmen uitgebracht met betrekking tot het referendum.

In de rest van Nederland zullen wellicht meer mensen gaan stemmen omdat ze er toch al waren en mogelijk minder passie met betrekking tot dit onderwerp hebben.

Edit: Of de mensen hier in het noorden meer tegen Den haag zijn kan ik niet bevestigen. Ik denk eigenlijk dat dat wel meevalt, ook dit is meer een vermoeden dan iets wat ik met feiten kan onderbouwen.

[Reactie gewijzigd door Blizzartz op 22 maart 2018 11:46]

Precies dit. Wanneer er in het Noorden ook gemeenteraadsverkiezingen waren geweest waren er meer mensen gaan stemmen, en was het beeld meer 'gemiddeld' geweest. Nu krijg je bias omdat van de mensen wie het aan het hart gaat (net zoals bij het Oekraïne referendum hebben de tegenstemmer meer interesse in het referendum, voor de voorstemmers verandert immers niets), een hoger percentage gaan stemmen. En juist omdat de opkomstdrempel zo belangrijk is, is dit een interessant punt, de opkomst in de gemeenten zonder raadsverkiezingen was immers 30,53%, vlak boven de drempel (https://nos.nl/artikel/22...flinke-duw-in-de-rug.html). Bij een dergelijke situatie is een stem dus sowieso een stem voor de 'winnaar' van het referendum, omdat het bijdraagt aan het halen van de drempel. Wanneer je dan een bias hebt doordat de invested stemmer in grotere getale gaat, krijg je dus een redelijk vertekend beeld van wat de maatschappij dus eigenlijk wil. Wat dat betreft is het misschien maar goed dat dit het laatste referendum was.
Je kunt dat net zo goed omdraaien; in de steden waar het referendum er juist bij zat als 'extraatje' zullen meer mensen ongeinformeerd stemmen (omdat ze zich slechts over de gemeenteraadsverkiezingen hebben geinformeerd) dan dat ze zouden doen als ze zich er meer in hadden verdiept.

Dat kan een argument zijn het referendum juist te behouden maar apart te doen van andere stemrondes. (maarja)
Doet die grachtengordel toch nog iets goed. :+
Sorry, kon het niet laten :P

Maar interessant is het inderdaad wel. Zo heeft mijn gemeente met 1% verschil voor gestemd. Of dat komt door de vergrijzing of een relatief hoge hoeveelheid conservatieven (kijkend naar stemgedrag) is dan de vraag. Maar dat is lastig te pollen. Toch ben ik er benieuwd naar. :)
In die gebieden mocht men nog niet stemmen voor de gemeenteraad en is de opkomst dus ook enkel voor de WIV. De opkomst was dan ook veel lager, het is waarschijnlijker dat dan voornamelijk tegenstanders de moeite nemen om te stemmen.
Buiten de steden vertrouwen ze de overheid meer en zien ze het als een typisch stads probleem vermoed ik?
Of: Er is meer actie gevoerd in grotere steden waardoor bewustzijn is gecreëerd. In o.a. Loppersum, Appingedam, Delfzijl is dat ook gebeurt (niet echt grote steden).
En in veel andere gemeenten in Groningen & Friesland waren geen gemeenteraadsverkiezingen waardoor mensen alleen heen gingen voor het referendum. En veel Ja-stemmers gingen er misschien vanuit dat de wet toch doorging en hebben daarom geen moeite genomen (vergelijk Groningen/Ten Boer maar eens met Loppersum/Appingedam)
Ik vrees dat het hele "Ik heb toch niets te verbergen." en het "Ze moeten die terroristen toch op kunnen pakken" Toch meespeelt. Zelf heb ik ook mensen gesproken die er zo over dachten. Dat de wet in de huidige vorm meer gevolgen heeft komt niet bij ze op zelfs als ze naar mijn inziens uitgesproken meningen hebben op bepaalde vlakken. (Een reisje Turkije zit er bijv niet in :P )

Nou ga ik niet vragen of ze voor of tegen gestemd hebben, maar het lijkt me duidelijk.
Het verbaast me dat er nog een paar % blanco gestemd heeft maar eigenlijk had dat nummer hoger mogen zijn (Of de opkomst lager) Liever blanco dan een ongeïnformeerde stem.
Om een of andere reden speelt dit tijdens verkiezingen ook. Mensen zijn als de dood om blanco te stemmen en gaan liever voor een "lesser evil". Er bestaat nog steeds het misverstand dat je stem naar de grootste partij zou gaan. Terwijl, als er maar genoeg mensen blanco stemmer er een duidelijk signaal is dat er iets niet klopt aan de huidige partijen.
Buiten de steden wonen gemiddeld lager opgeleide mensen, en die stemmen meer met de onderbuik (terrorisme! eng!)

(there I said it ;) )
Ik vermoed ook dat een hoop voorstemmers de angst hebben laten meewegen. En ik durf je wel een +1 te geven (there I said it too)
Dat is waar. Maar ik zie wel een verschil; de kans dat je in NL om komt bij een terroristische aanslag is < 0.00001% (of iets dergelijks).
De kans dat je online privacy grotendeels is opgeheven na invoering van de wiv is 100%.

Dus ik vind de ene angst een stuk meer 'onderbuikig' dan de andere.
Dat is ook 1 van de voornaamste argumenten van het VOOR kamp; Terrorisme! Eng!
In de steden wonen veel jongeren, die zijn naïef en denken nog dat privacy bestaat. (ze komen aan mijn ruk foto's eng!)

(there I said it ;) )
De bevolking buiten de steden vergrijst en is inhoudelijk veel minder op de hoogte van de communicatiemiddelen via internet. Zij moeten aannemen wat de overheid daarover vertelt/voorliegt. De jongere generaties prikken gemakkelijker door de argumenten van de overheid heen. Zij kunnen beredeneren dat er helemaal geen garantie op meer veiligheid bestaat door deze nieuwe wet.
Is die veiligheid aangetoond? Nee.
En ook al word het veiliger. Is het het dan waard om de privacy van 16-17 miljoen mensen daarvoor op te offeren? Ik denk van niet. Zeker niet omdat deze informatie ook word gedeeld.
En ook omdat in het ongelukkigste geval de staatsserver gehacked word, en dat dan de gegevens van iedereen op straat zouden kunnen komen te liggen.
Al die oudere mensen weten niet wat internetprivacy inhoud, deze mensen stemmen dus voor, want veiligheid klinkt goed. Maar de nieuwe generatie, en sommige mensen die nadenken weten de risicos. En het ergste is nog dat de veiligheid waarvoor de nieuwe Wiv moet zorgen geeneens is aangetoond.
Maar verbetert het de veiligheid? En is dat het waard dat alle communicatie onderschept kan worden?
Je bedoeld schijnveiligheid. In America word ook alles afgetapt en kijk hoeveel schiet incidenten daar jaarlijks afspelen. Ze willen het hiermee voorkomen, ik zie geen bewijs ik zie alleen dat de overheid meer controlle over je leven wilt hebben voor een nog onduidelijke reden.

Zie het met de ov chipkaart, mag nu gedeeld worden met instanties om te kijken of er fraude mee word gepleegd terwijl dit niet eerst de afspraak was.

Parkeer diensten mogen wel met camera's elke auto controleren terwijl dit je privacy schend. Stel je voor er gebeurd een moord en jij bent bij de buren op visite, meteen ben je een verdachte terwijl dit in de wet contra staat.

Van mij hoeft deze wet er helemaal niet te komen. Laten ze eerst maar eens de huidige structuur optimaliseren.

[Reactie gewijzigd door Xorifelse op 23 maart 2018 11:37]

Dus jij levert liever je privacy in voor schijnveiligheid? Waarom vertel je dan niet meteen hier op Tweakers wat je pincode is, waar je deze week allemaal naar toe gaat, post je niet even een naaktfoto en vertel je me nog even wat zakelijke informatie over waar je werkt.

Ze hebben imo nu ook genoeg rechten (na een gerechtelijk bevel) om mensen af te tappen en alsnog doen ze er vrijwel niks mee, ze houden interessante personen in de gaten maar komen pas achteraf met deze informatie.

Ik heb persoonlijk genoeg dingen die de overheid niet hoeft te weten op zowel prive als zakelijk gebied. En hoewel ik misschien niet direct een interessant persoon ben kan ik straks zo maar interessant worden mocht ik Bitcoins gaan kopen (NSA) of wat dan ook.

Ik heb trouwens al maatregelen getroffen om er voor te zorgen dat een hoop van mijn prive data niet via de Nederlandse internetsnelweg meer gaat.
Het referendum is nooit gegaan over een tegenstelling van "veiligheid of privacy".
Privacy heeft er ook weinig mee te maken (ja het moet gewaarborgd worden maar ook de WIV erkend dit principe).

De vraag die je werd voorgelegd bij het referendum is "Is de Wiv zoals het nu is opgesteld goed om in te voeren of moeten wij als overheid hier eerst nog eens goed naar kijken?"

Het antwoord dat het volk nu lijkt te hebben gegeven is "Nee, kijk hier nog eens naar want wij hebben onze bedenkingen."

De Veiligheids-diensten hebben nieuwe wettelijke kaders nodig (want ze opereren nu ook vaak buiten de wet / illegaal ) en dat kan ook niet verder gaan.

Wat wij als Nederlanders voor moeten waken (en hierin schiet de Wiv gewoonweg tekort) is dat informatie over (niet) verdachten word misbruikt voor andere doeleinden.
Dit betekent dat er onafhankelijk beoordeling moet zijn vooraf (rechterlijke toetsing)
en dat we GEEN ruwe of onverwerkte data delen met andere mogendheden.

Als een andere mogendheid een Nederlander wil observeren dan moet dat via een officieel verzoek gaan en dan kan Nederland het eerste werk doen (data verzamelen en 'bijvangst' er van weggooien).

Als we dit niet doen dan vrees ik geven we andere landen / bedrijven macht geven over ons persoonlijke leven, en invloed laten hebben op zaken zoals ons stem gedrag (zie wat Trump en zijn denk tank hebben gedaan bij de laatste Amerikaanse presidents-verkiezingen)

Veiligheid maak je NIET door meer data, Veiligheid bewaak je door de juiste mensen te volgen. Meer data betekend alleen meer om te verwerken (= duurt langer voordat je een verdachte vind), en het betekend dat je meer data van onschuldigen / niet verdachte verzamelt. (wat een forse impact op de privacy heeft van deze personen)
Nee dit is de "ik heb niks te verbergen kudde".
Waarschijnlijk ook niet gelezen wat er nou precies allemaal in stond en wat er zou gaan gebeuren als de meerderheid voor had geweest, alleen roepen 'Ik heb niks te verbergen' zonder de inhoud te kennen.

Ik zag vorige week een stuk op RTL waarbij ze mensen op straat gingen vragen of ze voor of tegen waren en vervolgens de vraag of ze weten of je smart-tv gehackt mag worden door de overheid en dergelijke, de onwetendheid van mensen, was echt schokkend.

EDIT: Vanaf 3:30 https://www.rtl.nl/video/...1-320c-b80a-2c0e62f1997a/

[Reactie gewijzigd door Yannick97 op 22 maart 2018 11:49]

Welkom in de moderne tijd, waar iedereen (in ieder geval de meeste) weet dat je alles kan vinden, maar niks opzoekt.
Precies! Kijk nog even mijn bovenstaande reactie, deze heb ik zojuist aangepast met een link naar het fragment.
Ooooh ik kan echt niet tegen zulke mensen...
Oh man, dit is zo pijnlijk waar :') :'(
Als kind dacht ik nog, och heerlijk dat internet, wat zal men voortaan goed geinformeerd zijn! Boy was I wrong.
Je hebt dan ook geen toestemming nodig om je voort te planten of de verplichting je te oriënteren op bepaalde technische zaken. Onderschat niet hoeveel mensen geen benul heeft van privacy of andere basisrechten. En hoeveel mensen blindelings de overheid geloofd op de blauwe ogen. Sterker ik vind ook dat de Nederlandse media veel te makkelijk genoegen neemt met wat de overheid verkondigd. Maar dat terzijde.

Daarnaast heb je ook weer een groep wat overal tegen op zou stemmen ongeacht onderwerp. Net als andere groepen die zo hun voor of tegen argumenten hebben. Dat is alleen niet altijd de meerderheid. Het grootste deel staat of valt met goede informatie en nieuwsgaring. En wat mij betreft ligt daar nu het punt. Teveel media waren hartstikke partijdig.
Ik zie niet in hoe de sleepwet zou moeten bijdragen aan de veiligheid, Naar mijn mening stelt het de burger juist kwetsbaarder op tegen de overheid en instanties waar de overheid deze data mee deelt. Volstrekt onzinnig om voor dat kleine percentage terroristen ten opzichte van alle Nederlanders om bij iedereen te mogen tappen enzo. Hier moet toch wel een effectievere wijze voor zijn.

Semi offtopic:
Verder vind ik het hypocriet van veel mensen dat ze bij een overname van Whatsapp door Facebook
gelijk overstappen naar alternatieven als Telegram, maar bij zaken als deze radicaal vóór stemmen. Terwijl ik denk dat hier toch gevoeligere data gedeeld kan worden met derde partijen dan wat ik gemiddeld op Whatsapp zou delen. Nog niet gesproken over hoe goed deze data bewaard word, wetende hoe de gemiddelde systemen bij de overheid vol lekken en gaten zitten.
Ik heb recent een discussie gehad met een ICT-politieagent en die zegt dat er HEEEEL veel aan gedaan wordt om deze data veilig te houden. Dus hij stemt voor.

Maar zelfs als het systeem veilig is:
- dan heb je nog corrupte mensen. Politiemollen(=bad), Snowden-types(=good, maar lekt wel)
- misbruik, functioncreep, nieuw regime die het niet zo nauw nemen
- delen met anderen waar het niet verwijderd hoeft te worden. Geen controle. Mogelijk minder veilig, anders veilig.
Ik heb recent een discussie gehad met een ICT-politieagent en die zegt dat er HEEEEL veel aan gedaan wordt om deze data veilig te houden. Dus hij stemt voor.
Ik heb ook niet gezegd dat er niks aan gedaan word ;)
Nee, ik geef bijval en ben het erg met je eens. :)

Zelfs al geven ze het heel veel aandacht dan nog heb je factoren waar je je niet tegen kunt wapenen. En dus moet je deze data gewoon niet willen opslaan. .. of delen met anderen waar je niet van weet hoe ze de data behandelen.
- misbruik, functioncreep, nieuw regime die het niet zo nauw nemen
Het erge is, dit is al functioncreep.
Die landelijke DNA database is nooit (echt, we beloven het met heel ons hart) voor dit soort doeleinden bedoelt. En toch wordt het verandert in een grabbelton.
Ja privacy verliezen maakt de boel super veilig.

Als ik morgen besluit om een aanslag te plegen ga ik dat eerst iedereen telefonisch vertellen, mailen als bevestiging en natuurlijk nog even in de groepssapp zetten.
Oja en ik post het ook nog even op het internationale terroristen forum....

Idioten houd je niet tegen door iedereen te spioneren.
Het scheelt dat wapens hier minder gemeengoed zijn als in de VS, maar blijkbaar kan je er zo aan komen als je wil.

Als 1 persoon dan besluit om een schoolklas uit te moorden in naam van een god, gaat zo'n wet echt niet helpen.
Het hele idee van die wet is toch juist om genoeg informatie te kunnen verzamelen om maar een minimale indicatie te kunnen vinden van iemand's voornemens. Dan hoef je maar één klein (suggestief) dingetje te gebruiken en dan pikken ze je er al uit.

Overigens, de meeste terroristen werken niet alleen.
Dan kan je de meeste mensen wel gaan spioneren. De meesten hebben ooit wel iets gezegd wat je te letterlijk op kan vatten.

Oja, Moslims zijn dan in principe ook allemaal verdacht. Want ja iss enzo.
Milieuclub aanhangers. Andere streng gelovige groeperingen.

Er wordt steeds maar meer angst gezaaid. Het gevolg zal zijn dat er steeds meer haat komt tegen bepaalde groepen. Waardoor de kans op een daad van een persoon alleen maar groter wordt.
En dadelijk heb je 1 miljoen potentiele terroristen en heb je geen mankracht meer over om die daadwerkelijk in de gaten te houden omdat je hele budget al op is gegaan aan het tappen en uitzoeken van de data.

Er is een reden dat engeland al weer terug gaat naar gericht tappen, want dat sleepnet werkt gewoon niet.
De meeste terroristen weten ook hoe ze hun berichtenverkeer kunnen versleutelen waardoor het breder aftappen sowieso een wassen neus is.
Amateurs laten zich makkelijk betrappen, lone wolves zijn moeilijk te traceren omdat zij weinig communiceren en de professionals weten het sleepnet te omzeilen.
Deze wet is geen anti-terreurwet het is bedoelt om de eigen bevolking vergaand te monitoren.
Bam, spijker op z'n kop.
de professionals weten het sleepnet te omzeilen.
TIL Osama binladin was geen professionele terrorist.
Zorg dat je niet gepakt wordt is het motto van elke crimineel.
Zelfde geldt voor terroristen die van plan zijn een succesvolle aanslag te plegen.
Dus welke reactie treedt er op als toezicht toeneemt? Juist dan gaan de mensen die wat te verbergen hebben hun clandestiene praktijken aanpassen. Het is een wapenwedloop die alleen maar de privacy van de burger als slachtoffer kent. Misschien vind jij het een complottheorie maar misschien is dat altijd wel het uitgangspunt geweest van het hele terreurverhaal? Het afnemen van burgerrechten en vrijheden? Pas maar op dat je dat aluhoedje nog niet eens moet inruilen voor een stalen helm om te vechten voor je verloren vrijheden. Vrijheid is namelijk een verworven recht waar constant voor gevochten moet worden.
Ja, maar dan kunnen ze later wel zeggen dat je al in beeld was (in de TB's aan data die ze hebben verzameld) ;)
veiligheid boven privacy is weer het cliche: deserves neither.

Veiligheid? Ze voorkomen nu ook aanslagen.
Daarnaast worden veel aanslagen of andere incidenten altijd vergezeld met de opmerking 'verdachte was al in beeld bij de inlichtingendiensten'...

de inlichtingendiensten kunnen dan wel meer meer meer gaan afluisteren, maar als ze vervolgens de mensen niet oppakken dan helpt het ook niet.
Veel figuren zijn al geruime tijd in beeld bij de opsporingsdiensten maar die deden vooralsnog niets omdat ze het terreurnetwerk in kaart wilden brengen.

Dus wat is dan nog echt de toegevoegde waarde van MEER afluisteren?
Ze blijven dan misschien 1 dag minder lang rondlopen en plegen alsnog de aanslag.

Dus privacy inruilen voor veiligheid terwijl de praktijk al goed genoeg is is dan een beetje jammer.
[...]
Daarnaast worden veel aanslagen of andere incidenten altijd vergezeld met de opmerking 'verdachte was al in beeld bij de inlichtingendiensten'... [...]
Advocaat van de duivel: Misschien kunnen ze met de nieuwe bevoegdheden meer bewijs tegen dit soort verdachte personen verzamelen, waardoor deze wel voor de aanslag opgepakt kunnen worden.
dat stipte ik ook al aan ja, maar de realiteit is dat ze dat amper doen.
Ze blijven liever het netwerk even volgen door heel Europa heen.
Het netwerk in kaart brengen dus.
En dat bereik je niet perse door 'meer' af te mogen luisteren laat staan dat je daarvoor de rechter hoeft te omzeilen.
Welk extra bewijs denk je te kunnen verzamelen als je een hele straat van een verdachte gaat aftappen? De kans dat je bij de buren extra belastende informatie vindt is even groot als het aftappen van een willekeurige andere straat in Nederland.
Dat is alleen het "sleep" aspect v.d. wet. Een ander aspect (waar terecht veel verzet tegen is), is dat ze jouw apparaat mogen hacken, als ze daarmee bewijs tegen je buurman kunnen verzamelen. Dus bijvoorbeeld jouw beveiligingscamera die ook de oprit v.d. buren meepakt.
Schijnveiligheid, vanaf een bepaalde kritische massa is het: hoe groter de dataset hoe lager de kans op nuttige info door te veel data. En als jij en ik nu afspreken dat we een custom encrypted app gebruiken met sleutels die alleen via fysieke toegang tot mobieltjes dan heeft dat tappen al 0,0 effect.
Todat je dat kleine visje verscholen tussen de rest niet ving omdat je alleen maar voor de grote mocht gaan, maarja groot eet klein dus wellicht was het toch wel veiliger geweest om het WEL te kunnen doen.
Het kleine visje mag onder de bestaande wetgeving ook gewoon getapt worden. Waarom zou je voor het vangen van het kleine visje zijn buren ook moeten tappen?
Moet je wel weten wie het kleine visje was; begrijpend lezen is moelijk voor veel mesen die tegen gestemd hebben (maar wel alles op facebook knallen zonder na te denken).
Zo te zien begrijp je zelf de wet niet helemaal want binnen de nieuwe wet is het ook niet mogelijk om ongericht te tappen om kleine vissen te vinden. In de nieuwe wet is het mogelijk om ongericht te tappen als je de kleine vis al kent.
Om een verdachte te tappen mag een hele straat worden getapt (na toestemming van een commissie en minister). Een hele straat aftappen om te kijken of zich er kleine vissen in bevinden mag onder de nieuwe wet ook niet.
Bijvangst is altijd goed, je moet alleen niet mensen die een keer zwart iets verkopen gaan sarren, daar is het niet voor bedoeld.

[Reactie gewijzigd door Tivoler op 23 maart 2018 10:35]

Je haalt dingen door elkaar. Deze wet is bedoeld voor de AIVD, niet voor Justitie. De info uit de ongerichte tap is enkel bedoeld voor het doel van de tap. Niet voor toevallige bijvangst.
Dus ? Wat is je probleem dan ? Ik zie het niet.
Mijn probleem is dat je in een vrije samenleving niet-verdachte mensen NOOIT zou mogen afluisteren. Ook niet als het goedgekeurd is door een commissie en minister.
Nou dan zou ik direct nooit meer iets communiceren en je account hier ook maar opzeggen, want ja, hier gebeurt het ook ;)
Die info deel je vrijwillig. Dat is iets heel anders.
Maar daar kan mee gedaan worden waar jij geen grip op hebt, same case dus.
Dat is met alles wat je in de openbaarheid gooit en heeft hier helemaal niets mee te maken...
Dat kun jij vinden maar is dus wat kortzichtig. Wen er maar vast aan, ons leven wordt digitaal waar meer voordelen dan nadelen aan zitten zolang je zelf maar open en eerlijk communiceert.
precies, hierom wil je ook niet bij AI training en neurale netwerken teveel data ertegenaan gooien, dan krijg je allerlij effecten die je helemaal niet wilt ookal is de data misschien wel correct.
Het gaat er nu om in welke mate we veiligheid boven privacy verkiezen. Op het moment dat de overheid in theorie onbeperkt gegevens mag inzamelen, deze voor drie jaar mag opslaan, is dit niet ok.
Ik zie dit als een voorraad goud opslaan in een niet zo heel sterke kluis. De overheid laat met IT-projecten al zien hoe goed ze hierin zijn, plus er zijn al legio voorbeelden geweest waarbij gegevens op straat zijn beland.

Ik had ook niks te verbergen, totdat ik me besefte dat gegevens in handen kan/zal komen van personen met onzuivere intenties (denk ook aan het gebruik van onze gegevens voor meer winst). Nu wil ik zoveel mogelijk verbergen. Om mezelf te beschermen, maar ook omdat ik het niemand gun om geld te verdienen met onze gegevens. Niet die van iemand anders, maar van ons zelf.
Bedenk ook dat de verzamelde gegevens ook met buitenlandse veiligheidsdiensten gedeeld mag worden. Dan ben je waarschijnlijk ook overgeleverd aan de wetgeving in dat land ...

Als je veiligheid boven privacy verkiest, dan kan ik heel flauw vragen of je een camera op de badkamer wil laten plaatsen, want stel dat je een kind in de badkamer hebt, dan wil de overheid misschien kunnen controleren of je geen pedofiel bent ...
Kortom: veiligheid prima, in beperkte mate ten koste van privacy, prima, maar het mag nooit een troefkaart worden, wat het wel geworden is met de WiV / sleepwet.
En dan gebruiken criminelen encryptie, en heb je privacy ingeleverd voor geen veiligheid.
Inderdaad. Dat argument werd door de overheid steeds ontweken. Na de onthullingen van Snowden heeft het versleutelen van data een enorme vlucht genomen waardoor de veiligheidsdiensten zich enorm in de buik gebeten hebben met hun massasurveillance.
Deze wet gaat er ook voor zorgen dat nog meer communicatie volledig versleuteld gaat worden. VPN-diensten zullen inspringen op deze trend. Providers zullen mogelijk modems en routers gaan aanbieden waarop VPN al voorgeconfigureerd is of abonnementen aanbieden met VPN-service.
Over een paar jaar staat de AIVD dan weer huilend bij de regering om nog meer bevoegdheden te eisen omdat de versleuteling hun werk bemoeilijkt.
“Those who would give up essential Liberty, to purchase a little temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety.”

https://nl.wikiquote.org/wiki/Benjamin_Franklin
misschien ook eens de betekenis van die quote opzoeken. Die betekend namelijk niet wat jij denkt.
Het is nu niet meer dan jou mening nietwaar? laat gewoon zien wat je wil zeggen dan.
Kwestie van veiligheid boven privacy verkiezen? Dat is toch prima te snappen?
Er sterven jaarlijks veel meer mensen in een badkuip dan door terrorisme... De boel een beetje in verhouding zien is voor de meeste mensen gewoon niet meer te doen door alle desinformatie van de overheid/media. Ook Rutte liegt gewoon keihard op nationale TV over deze en de huidige wet en men slikt het vanwege "veiligheid".
Wat heb je aan veiligheid zonder vrijheid ?
Echte vrijheid bestaat bijna niet. Zelfs niet in een democratie.
Vrijheid is dan ook een relatief begrip. Het probleem is dat absolute vrijheid per individu niet kan werken omdat dit de vrijheid van een ander kan inperken. Balans krijgen is lastig.
Er bestaat geen vrijheid dat minder is dan ''absolute'' vrijheid.

Vrijheid of niet.

En als je denkt dat je vrij bent omdat je de vrijheid meent te hebben om dat van iemand anders in te perken ben je nog verder van de waarheid.
Absolute vrijheid is dat ik jou gewoon op mag sluiten in m’n kelder als ik daar behoefte aan heb. Dat niet mogen is een restrictie aan absoluut doen wat je maar wil. Anderzijds is jou de vrijheid ontnemen een belemmering voor jou absolute vrijheid. Derhalve is het logisch dat dit verboden is, ik die vrijheid om dat te doen niet heb en er dus een restrictie aanzit. Dan kan ik me wel voelen alsof mij een vrijheid is ontnomen, maar in het algemene belang is het vrij logisch dat er wat restricties zitten aan vrijheid in de vorm van wetten en omgangsvormen. En ja, er zijn mensen die zich serieus enkel vrij voelen als zij de vrijheid van anderen drastisch mogen inperken zoals een oneigenlijke opsluiting, moord, verkrachting, of wat dan ook... Hoe jammer dat ook is, die mensen lopen rond. En daarom is het fijn dat het “vrijheid met een aantal regels” is en niet “alle vrijheid, doe maar wat je wil.”

Een aantal restricties op absolute vrijheid wil niet zeggen dat ik dan ook geen vrijheid meer heb in al het andere, zoals de vrijheid van meningsuiting (die overigens ook niet absoluut is), de vrijheid om te kiezen met wie ik trouw, waar ik op vakantie ga, hoelaat ik naar bed ga en noem het maar op.

Maar het blijft betekenen dat vrijheid een relatief begrip is en van persoon tot persoon kan verschillen wanneer je je wel of niet vrij acht aldanniet met in achtneming van de geldende regels...
Absolute vrijheid in de letterlijke interpretatie ervan is onmogelijk wil je een grote vorm van vrijheid en waarborgen daarvoor in het algemeen bewerkstelligen. Snap je wat ik bedoel?

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 22 maart 2018 16:14]

Dat is een heleboel bla wat ik met een makkelijke zin kan weerleggen:

Je bent misschien fysiek vrij om iemand op te sluiten maar geestelijk ben je alles behalve vrij.

Vooruit laat ik het uitleggen:

Als je denkt vrij te zijn om iemand op te sluiten ben je geestelijk zo in een houdgreep van je illusies dat we het over een nog ergere vorm van gevangenschap hebben.
Dus is vrijheid relatief. We vinden met een meerderheid dat je dan geestlijk gestoord bent. De gestoorde voelt zich echter helemaal vrij, ziet het helemaal niet als fout... Daar zorgt die kronkel voor. Wij vinden dat echter niet goed en dus beperken we de vrijheid van zo'n persoon om de vrijheid van anderen te beschermen. Jij kan dat wel "gevangenschap van je illusies noemen", maar dat maakt zo'n persoon echt niet minder gelukkig of een minder gevoel van vrijheid hoor. :+

Dat doet er dus niets aan af dat die persoon zich wel degelijk vrij voelde met hetgeen hij/zij deed.
Ergo: vrijheid is een relatief begrip. Je bevestigd enkel wat ik zeg. :)
Dat iemand zich vrij voelt maakt hem niet niet vrij. dus ik bevestig helemaal niets wat je zegt. behoorlijke denkfout die je maakt.

Een opgesloten persoon zou zich door welke reden dan ook vrij kunnen voelen. dat maakt hem niet vrij.

Als je vrijheid relativeert dan bestaat het op den duur helemaal niet meer.
Dat maakt hem niet vrij naar jou maatstaven, maar als die persoon graag opgesloten zit en dat laat hem vrij voelen - wie ben jij dan om daar over te oordelen? Je hebt zat "gekken" (om het zo even te omschrijven.) die het leuk vinden om in een lerenpakje gehesen te worden en in een hondenkooi moeten slapen van "het baasje". Hele documentaire geweest over van die vage fetisjes. Kan je wel zeggen dat ie niet vrij is, maar die vent koos er helemaal zelf voor en vond het ge-wel-dig. Moeten wij dan maar zeggen "ja maar je wordt opgesloten in een kooitje, dus je bent niet vrij". Wie ben jij om te oordelen en te zeggen dat hij niet vrij is - terwijl hij daar voor kiest? Hij zit toch echt opgesloten. Zijn vrijheid is hem ontnomen. Hij kiest er zelf voor omdat ie het fijn vindt.
Uiteraard zijn daar ook weer uitzonderingen op. Zoals Stockholm Syndroom, maar dat is wel ff een ander verhaal dan het leuk vinden om aan een ketting te liggen en is meer gedreven door obsessie en angst.

En daarom moet je het wel in de juiste context bekijken. Het is situatieafhankelijk en er zijn regels.
Er bestaat niet zoiets als "absolute vrijheid" om maar te doen en laten wat je wil, en je kan ook niet zomaar oordelen over wat een ander vindt dat vrijheid is. Conform de wet, dat wel. Er zijn ook mensen die vinden dat de wet te limiterend is. Maar we moeten ergens regels opstellen.

Je moet het wel ten dele relativeren, anders kan het sowieso niet bestaan... Jou idee van vrijheid is wellicht niet mijn idee van vrijheid en vice versa; daarom zijn er wat sets algemene regels die absolute vrijheid inperken maar wel een hoge mate van veiligheid zo sterk mogelijk garanderen.
je begrijpt maar niet dat als je er niet voor gekozen hebt, door idioterie of elders, het geen vrijheid is. illusies zijn per definitie niet vrij.
Klopt. Maar dat is natuurlijk geen reden om voor de sleepwet te stemmen ;)
ja, kijk bv naar de Democratische Volksrepubliek Korea :)

[Reactie gewijzigd door cracking cloud op 22 maart 2018 11:51]

Nee, niet zolang er meer dan 1 mens is, maar je kan wel vrij dicht in de buurt komen. Wat betreft vrijheid is er 1 simpele regel: "the right to swing your fists ends at the tip of my nose". Alles mag, zolang je hier maar geen anderen kwaad mee doet.
kwaad doen kan ik heel ver oprekken. misschien doet het mij wel kwaad als jij me verbied jou te slaan. mag jij me dan niet meer verbieden jou te slaan?
Schijnveiligheid zul je bedoelen? Ik hoop dat de meeste mensen toch wel weten dat zulke persoonlijke gegevens ook mooi gedeeld worden met jan en alleman internationaal? Er is maar 1 lek nodig en dan zijn de poppen aan het dansen. Probeer maar eens een baan te krijgen al dan niet internationaal als je gezondheids gegevens worden gedeeld, of dat er een mafkees in je familie zit. Of dat toen je jong was je een jointje hebt gerookt.

Veel mensen doen dit af als aluhoedje. Maar we weten dat oa de Europese uni is afgeluisterd in het verleden en dat oa de VS hierdoor wat financiële "keuzes" heeft gemaakt.
Die informatie is allang te vinden over je en iedereen om je heen. Dus daar is die wet niet voor nodig.
Waar is deze precies te vinden dan?
Dan weet jij meer dan ik :p. Leg eens uit?
Dus jij kunt mijn patientgegevens al inzien?
Dan ben ik heel benieuwd of je mn patientgegevens kan inzien, dan moet ik dat namelijk maar eens melden bij de AP en NZA, dat zou landelijk nieuws zijn.
Als ik Zondag met Lubach goed heb begrepen is er hard campagne gevoerd om het referendum te framen als "of je bent voor de WIV, of je bent tegen alle veranderingen in de WIV". Dat is ook het nadeel van dit referendum, en alle referenda die volgens de (inmiddels afgeschafte) wet konden worden gehouden: de vraag was "bent u voor of tegen <x>", zonder enige ruimte voor nuance.
Doordat het frame wordt gekozen van voor of tegen alles, wordt een stem tegen de WIV door veel mensen opgevat of gepresenteerd als een stem tegen modernisering van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. En als je als kiezer de vraag ziet als "bent u voor of tegen modernisering van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten", dan is het een stuk logischer om "voor" te kiezen, los van de kwestie veiligheid versus privacy.
Zo brengt de politiek het. Proportie is het probleem met de wet, niet de vraag of je privacy of veiligheid belangrijker vindt. Niemand heeft overigens aannemelijk kunnen maken dat de mogelijkheid tot ongericht tappen de veiligheid vergroot.
Het ongericht tappen is in de wet terechtgekomen omdat het technisch gemakkelijker is om een hele straat te tappen dan een individuele woning. Niet omdat terroristen de neiging hebben om lekker bij elkaar in de straat te gaan wonen. Technisch gemak mag nooit een reden zijn om de privacy van onschuldigen te schenden.
Daarnaast zal het invoeren van zo'n wet ervoor zorgen dat nog meer communicatie sterker versleuteld gaat worden en zo raken veiligheidsdiensten steeds verder van huis. Je zag het na de onthullingen van Snowden. Het versleutelen van communicatie kreeg toen een enorme boost.
Volgende stap is dan weer dat de veiligheidsdiensten nog meer bevoegdheden willen omdat het onmogelijk is geworden om communicatie af te tappen.
Misschien moet men ook eerst eens uitleggen waarom de meeste terroristen met de bestaande bevoegdheden al in beeld van de veiligheidsdiensten waren maar dat men toch de aanslagen niet heeft voorkomen. Wat mij betreft ligt het werkelijke veiligheidsrisico op een heel ander vlak en niet op het vlak van het ongericht mogen aftappen (na toestemming).
Kwestie van veiligheid boven privacy verkiezen? Dat is toch prima te snappen?
Hoe dan? Er is straks geen kabel meer veilig.
Grotendeels leest zich ook niet in of laat zich beïnvloeden door XYZ.

Een collega gisteren zou voor gaan stemmen omdat haar zoon in opleiding bij defensie een goede uitleg had gekregen en dat haar ook wel overtuigd. Jahaa, het was wel een onafhankelijke partij hoor.
Gewoon geen besef hebben wat het als gevolgen heeft. Zo kan je bv een toegang tot Amerika geweigerd worden omdat je naam ergens voor komt, bewust voor een kleinigheidje of foutief....
Nee! Dat is niet te snappen aangezien de uitbreidingen tov de huidige wet niet in proportie staan met de mogelijke verbetering in veiligheid.

De standpunten die werden genoemd door politici waarom we er voor zouden moeten zijn waren veelal onjuist. Bijvoorbeeld het feit dat de kabel niet mocht worden getapt. Dat mag namelijk gewoon. Alleen niet in grote getalen (wat sws niet mocht). Het enige wat de nieuwe wiv toevoegd aan bevoegdheden zijn gevaarlijke mogelijkheden (hacken van derden, sleepnet strategie, doorgeven van ongefilterde data aan andere mogendheden) en die zijn slecht afgebakend.

Dat die nieuwe wet er moet komen staat buiten kijf, want dat is gewoon een feit. Ook opsporingsdiensten moeten met de tijd meegaan.
Geloof me, het zijn ook vooral ouderen / leken die gewoon simpelweg ja hebben gestemd omdat... Waarom eigenlijk? Omdat ze geen flauw benuk hebben wat de consequenties kunnen zijn.

Je ziet ook dat vooral jongeren tegen hebben gestemd.
Ja want al die andere keren dat onze privacy geschonden werd, verbeterde de veiligheid zoveel. |:(
Zo ben ik voor het verplichten van compleet glazen huizen. Alles wat mensen doen is dan goed zichtbaar. Als je niks te verbergen hebt hoef je toch niet bang te zijn
Veiligheid boven privacy!
Hoeveel veiligheid heb je als het huidige wetsvoorstel het ongecontroleerd delen van data met buitenlandse veiligheidsdiensten mogelijk maakt? Dan is zowel je privacy als je veiligheid in het geding! Ik begrijp werkelijk niet dat deze wet ons "veiliger" moet maken.
Hoeveel nut heeft de al geschade privacy onder het oude minder ingrijpende systeem opgeleverd?

Privacy waar wij als burger recht op hebben!

Het is dus ook een wet die tegen dit recht indruist.

Google zelf maar even hoeveel terroristische aanslagen er succesvol zijn uitgevoerd.

Een ieder zinnig mens zal zich dus afvragen wat het nut van die sleepwet is.
Privacy zelf is de veiligheid om volledig jezelf te kunnen zijn, zonder dat je je moet bekommeren om wat de gevolgen van jezelf zijn zijn.

Dus nee, helemaal niet te snappen.

Daarbij - 'verhoogde veiligheid' mag dan misschien wel de reden zijn die de beleidsmakers naar buiten brengen... waar is het (al dan niet historisch) bewijs dat het ook effectief dat beoogde effect zal behalen?

Waar is de garantie dat we onszelf niet in een hollywood scenario gooien waar de overheid zo'n beleid invoert met goedaardige bedoelingen maar er is dan een rotte appel in het politieke systeem die het uiteindelijk misbruikt?

Gebeurt alleen in de film zeg je? Probeer je opa daarvan maar eens te overhalen, die heeft waarschijnlijk iets gelijkaardig als die rotte appel meegemaakt in real life.

[Reactie gewijzigd door Tokkes op 22 maart 2018 18:56]

Valse dichotomie. Sterker nog, een van de opties bestaat mijn inziens helemaal niet. Je privacy weggeven aan de overheid is geen garantie voor veiligheid. Vaak weten ze al genoeg over de daders, maar wordt ondanks het hebben van alle info die ze ooit gaan krijgen niet tijdig ingegrepen. Daarnaast kan de overheid ook behoorlijk slechte dingen doen met je gegevens. Is in het verleden vaak genoeg gebeurd. Van McCarthyisme in de VS (wat Nederland overigens in eigen land ook deed) tot de Sovjets of Videla, tot de nazi's (die overigens ook vrolijk gegevens kregen die Nederland had verzameld over zijn burgers). In vrijwel elk land is het al eens mis gegaan, in sommige landen zelfs meerdere keren. Nederland hoort bij die laatste categorie.

Het gaat zo vaak fout met overheden. Enig wantrouwen is dan gewoon gezond verstand. En daar hoef je echt niet een of andere paranoïde Amerikaan voor te zijn die denkt dat de overheid hem direct komt onderdrukken als die niet tien verschillende proppenschieters heeft (om vervolgens nodeloos elkaar af te knallen). Maar het zal al heel wat zijn als mensen niet vrijwillig de overheid elk mogelijk middel gaven om een dergelijke onderdrukking te bewerkstelligen. Dan ben je wel heel erg naïef. Ik geloof althans niet in de garantie dat de overheid bij de rest van mijn leven het beste met me voor zal hebben.

Mensen leren niet van de geschiedenis. Misschien wordt het weer een keertje tijd voor een onderdrukkende overheid. Zou driemaal scheepsrecht zijn?

[Reactie gewijzigd door Amanoo op 22 maart 2018 20:32]

Het kan ook allebei, dat is al vaak bewezen. De wet moet minder vaag en duidelijker gemaakt worden, dan pas ben ik voor. Iedereen is het wel een beetje over eens dat de oude Wiv verouderd is.

[Reactie gewijzigd door NotCYF op 22 maart 2018 20:39]

Veiligheid? Denk je dat het daar over gaat?

Elk jaar sterven er meer mensen in het verkeer dan alle terrorisme doden van afgelopen 60 jaar bij elkaar in Nederland.

Zelfs als je MH17 slachtoffers erbij zou tellen.


FUD moet strafbaar worden.
De kans dat je in het verkeer gaat sterven nadat je een ton of meer in een loterij hebt gewonnen is groter dan door terrorisme.
Ja dat is ook wel zo, maar als we realistisch blijven is er gewoon geen budget om de binnen gesleepte data te verwerken. Als het goed is hebben ze nu al veel meer dan ze aan kunnen.
Als je een mak schaap bent... De 'goede herder' scheert en slacht zijn schapen uiteindelijk ook, denk daar nog maar eens goed over na.
Lees je geschiedenisboek er nog eens op na, overheden zijn inderdaad verantwoordelijk voor miljoenen doden. Terroristen zijn amateurs in vergelijking tot overheden, het werkelijke gevaar zit hem bij de machthebbers. Overal waar macht zich concentreert is corruptie en geweld gemiddeld een stuk hoger.

Ik begrijp niet wat jij zo gevaarlijk vind aan mijn uitspraak, ik gebruik beeldspraak waaruit blijkt dat overheden niet altijd handelen in het belang of welzijn van de bevolking. Hoe jij daar uit afleid dat ik de overheid beschuldig van massamoord is mij een mysterie.
Onze nederlandse overheid is in het verleden inderdaad een massamoordenaar geweest. En de aivd en voorgangers daarvan zijn al vaak betrapt op het misbruiken van hun mogelijkheden.

Vergeet ook niet de vele afgetreden ministers van justitie de laatste jaren...
Ow, dus de vrijheid van meningsuiting wordt als het aan jouw licht hier al ingeperkt?
Er zijn anders behoorlijk wat (westerse) overheden die je onder die noemer zou kunnen plaatsen, alleen al kijkende naar de afgelopen 30 jaar.
Ik hoop dat de diensten jou ook in de gaten houden, want dat soort uitspraken zijn best zorgwekkend.
Mensen die anderen wantrouwen en overheidsdiensten over ze afroepen omdat ze een ongelegen waarheid uitspreken, dat is pas zorgwekkend...

[Reactie gewijzigd door koelpasta op 22 maart 2018 16:45]

Ik ben ook tegen, maar denk toch dat je hier een te snelle conclusie trekt mbt motivatie van de voorstemmers. Sommigen zijn wel degelijk kritisch op deze wet maar vinden het niet zorgwekkend genoeg om tegen te stemmen. Daarmee zitten ze dichter bij het tegenkamp dan ze wellicht zelf realiseren.
Ja ik ben wat snel met de conclusie. Helaas is dit vanuit mensen die ik gesproken heb en die voor hebben gestemd. Kleine sample size van circa 10 mensen (vooral oudere generatie geboren voor laten we zeggen 1985-1990). Dus er zal een soort van kern van waarheid in zitten.

Enfin, dit is zo'n punt waar je het nooit over eens kunt worden. (Vandoor ook de nagenoeg 50/50 uitslag tot dusver)
Onzin van hier tot jupiter!
Een rare fetish hebben is niet strafbaar, er na handelen soms wel.
Illegale handeltjes zijn van alle tijden en zullen nooit verdwijnen, als toezicht toeneemt gaat het alleen maar verder onder de grond. Actie/reactie is een logisch gevolg.
Nee, totaal niet. Zal mij een worst wezen dat mensen weten wat voor porno ik kijk of hoe lang mijn snikkel is. Het gaat erom wat er met die informatie gebeurt.

Als je nu homo/getint of op elke andere manier "anders" bent en je deelt bepaalde dingen met mensen. Of je spreekt je uit over een bepaalde regerings/overheidspersoon in je groepsapp, gaat dit 3 jaar lang een database in. Als er in die 3 jaar een of andere debiel de macht grijpt of op elke andere manier dan ook ons rechtsysteem veranderd. Kan die even lekker makkelijk voor hem alle "ratten" eruit pikken. En dit is nog maar 1 van de standpunten. Maar aangezien het bij jou niet verder komt dan fetish of crimineel zijn, zie ik niet de meerwaarde van een nog langere commen.t
Je moet gewoon oppassen met wat je zegt. Juist online. Dat is toch nogal wiedes? Alles kan worden bijgehouden en tegen je gebruikt worden. Dat is altijd al zo geweest en die wet verandert daar niets aan.
Er veranderd wel iets. namelijk dat zelfs wat ik in prive gesprekken met encryptie stuur of voor mijzelf opsla op mijn computer bekeken kan worden door de aivd. Dat is toch echt wel een verschil met wat ik wel of niet op facebook zet.
dat doet deze wet wel.
stel, je bent homo en gaat naar een land waar ze niet geaccepteerd worden. dat land is actief bezig tegen homo's, en dan loop jij tegen de lamp omdat ze ook die gegevens al hebben (legaal of illegaal verkregen, maakt niet heel veel uit).

dat zal nu niet zomaar voorkomen, want dan zou dat land dat uit moeten gaan zoeken. met die sleepwet ligt al die informatie er voor het oprapen. tuurlijk zal het wel beveiligd zijn, maar als alles zo verzameld wordt hoef je maar op 1 plek in te breken. (los van dat we die informatie zelfs willen delen)

[Reactie gewijzigd door mjz2cool op 22 maart 2018 15:25]

Zeer waarschijnlijk zitten er tussen die 47,3% ook veel mensen die denken "Onbegrijpelijk dat 48,8 tegen heeft gestemd".

Dat is het hele punt van een referendum, dat ieder persoon zelf de voor's en tegen's tegen elkaar kan afwegen, en bepalen wat hij/zij belangrijker vindt. Is een verschil van mening over het onderwerp (en dat mag gelukkig ook).

[Reactie gewijzigd door milanosie op 22 maart 2018 11:29]

Dat is ook het hele probleem met referenda. Het volk heeft vaak te weinig kennis over dit soort onderwerpen, laat staan dat men de hele wet doorleest. Zo krijg je van zowel voor als tegen een vertekend beeld. De waarheid ligt zoals wel vaker ergens in het midden.
Dat is ook het hele probleem met referenda. Het volk heeft vaak te weinig kennis over dit soort onderwerpen, laat staan dat men de hele wet doorleest.
Vaak genoeg gebleken dat in de politiek over exact dezelfde onderwerpen ze ook weinig kennis hebben noch dat ze de (voorgestelde) wet doorlezen.
Klopt zeker, maar een kamerlid heeft in ieder geval experts om zich heen om zich goed te laten informeren over wat zo'n wet zal gaan betekenen. Al is de kennis van ICT bij kamerleden vaak best wel om te huilen, maar dat zal ook aan de gemiddelde leeftijd liggen.
ik vind dat men te snel grijpt naar de drogreden: 'ja maar het volk heeft er toch geen verstand van'.
...
Dan leg je de voors en tegens uit en dan kan het volk voor zichzelf te beslissen wat ze zwaarder vinden wegen.
De voors en tegens die je krijgt zijn afhankelijk van wie het je verteld.
dat zou dus niet nodig hoeven zijn. Mensen die de wet maken moeten als het goed is ook afwegen wat de voor- en nadelen zijn, de gevolgen etc. Dat moeten ze zelf al in kaart brengen om de juiste afweging te kunnen maken voor de regering zelf.

Dus in principe hebben ze de lijst met voor- en nadelen al gewoon kant-en-klaar liggen.
Enige wat ze hoeven doen is het hapklaar maken voor de gewone burger en op een site smijten en dan is het volk geinformeerd.
Het filmpje van zml legde het zeer goed uit, het argument van de regering was 1 grote drogreden. Als wij ‘nee’ stemmen dan willen wij opeens aanslagen. Maar de meesten willen aanpassingen in de wet, hij is immers uit 2001. Zoals lubach zei is het weer een ‘terrorismeschwalbe’.

De regering heeft het niet goed uitgelegd en het nieuws vind ik ook niet, die richten ze op de hele wet terwijl het voor velen om specifieke stukken gaat.

[Reactie gewijzigd door Randomguy369 op 22 maart 2018 12:12]

Ik moest mijn ouders adviseren, Zegt genoeg. Het is geen drogreden. Het volk heeft er geen verstand van, MAAR doet ook geen moeite om zich in het onderwerp te verdiepen
Maar je hebt ook veel mensen zonder kennis op een politicus stemmen zonder duidelijke reden. "Ik zag hem op TV en hij leek wel aardig" hoorde ik bij de laatste tweede kamer verkiezingen veel te vaak.
Misschien zijn sommige mensen daadwerkelijk van mening dat er een stuk privacy ten koste mag gaan van veiligheid, of dat de dreiging of angst zo groot is bij deze groep voor terroristische aanslagen dat het noodzakelijk is om de inlichtingen diensten meer vrijheid te geven.
Dat geloof ik ook zeker, maar je zou (in theorie) moeten stemmen op wat er daadwerkelijk in de wet staat, niet wat jan en alleman erover roepen.

Het is gewoon vreemd dat we vrijheid opgeven omdat onze vrijheid wordt bedreigd door terroristen.
In een democratie is kennis over de materie waarover beslist moet worden eigenlijk geen argument. Het volk beslist, ongeacht de basis van de mening van het volk.
Daarnaast zie je ook dat de Tweede Kamer en nog meer de Eerste Kamer vaak ook niet goed op de hoogte is van wetten met een sterke IT-component. Kamerleden die grote onzin uitkramen is geen uitzondering.
In onze democratie kiezen we vertegenwoordigers die zich voor ons verdiepen in wet en regelgeving zodat zij de beslissingen voor ons maken.
Ja, maar als die vertegenwoordigers ervoor kiezen om een wet aan te nemen waarin een referendum voor het hele volk mogelijk gemaakt wordt, moet je achteraf niet zeuren dat er mensen zonder verstand van zaken invloed krijgen...
Dat is ook het hele probleem met referenda. Het volk heeft vaak te weinig kennis over dit soort onderwerpen, laat staan dat men de hele wet doorleest. Zo krijg je van zowel voor als tegen een vertekend beeld. De waarheid ligt zoals wel vaker ergens in het midden.
Van de volksvertegenwoordiging (de Tweede en in zekere mate de Eerste Kamer) hebben ook maar een deel de hele wet gelezen en gaan ze uit van wat hun fractieexperts (als ze die al hebben) zeggen.
Tsja, en als het volk te weinig kennis heeft over dit soort onderwerpen, kun je de rest van verkiezingen ook beter afschaffen. We stemmen daar op partijen die een standpunt hebben over de onderwerpen. Als het volk al die onderwerpen toch niet begrijpt, kunnen ze ook nooit een goede partij selecteren.

Het mooie van het referendum vond ik juist dat de onderwerpen juist beter belicht werden. In de kroeg en op straat wordt er ineens over gesproken en veel mensen laten zich informeren. Je kunt niet echt zeggen dat Zwitserland in anarchie leeft, dus ook daar werkt het prima.

Ik denk niet dat ik D66 ooit zal vergeven dat ze het referendum te grabbel hebben gegooid. Juist omdat nu TTIP eraan komt. Wat voor mij de onderliggende reden is voor het afschaffen.
Dat is ook het hele probleem met referenda. Het volk heeft vaak te weinig kennis over dit soort onderwerpen, laat staan dat men de hele wet doorleest. Zo krijg je van zowel voor als tegen een vertekend beeld. De waarheid ligt zoals wel vaker ergens in het midden.
Dat geld voor de politici die hierover beslissen net zo, die laten zich adviseren door een mensen met eigenbelangen.
dat is vaak juist het probleem, iedereen geeft er een andere invulling aan, waardoor de ja en nee niet bepaald representatief is.
Waarom zeiken mensen over hun privacy als het gaat om de regering. Maar je privacy die wordt gebruikt bij gerichte advertenties op youtube is geen enkel probleem....
Het gebruik van Facebook, Youtube etc. is een eigen keuze. Onderdeel worden van een ongerichte tap niet. Daarnaast kan ongericht verzamelde data je via de AIVD als onschuldige toch hele grote problemen opleveren doordat je onterecht beschuldigd kan worden. De kans daarop is via de info van Facebook vele male kleiner.
Omdat we ons abonnement kunnen opzeggen bij die bedrijven. Dat is bij de overheid onmogelijk.
tuurlijk kan dat wel, men noemt dat ook wel migratie.
Alsof andere landen het niet (zouden) doen, zeker als er een aantal landen zijn (UK, NL, US) die ermee wegkomen.

Vraag ik mezelf een beetje af hoe het zou worden geinterpreteerd als naar buiten komt dat Duitsland op massale schaal aan het afluisteren :Y)
Wat ik veel opvallender vind is dat 4% blanco heeft gestemd terwijl bij het Oekraine referendum maar 0,8% blanco stemde.
Ik heb blanco gestemd vanuit de overweging dat ik niet voor of tegen deze wet wil stemmen, omdat ik niet voor of tegen de gehele WiV ben. De vraagstelling op het stembiljet is letterlijk: "Bent u voor of tegen de WiV". Daar heb ik geen eenduidig antwoord op. Ik heb wel serieuze bedenkingen bij een aantal onderdelen, maar daarmee ben ik niet tegen de WiV.
Echter, ik vind het wel belangrijk dat er gestemd kan worden, of het nou een waterschapsverkiezing, een referendum over tuinkruiden of de tweede kamer verkiezingen zijn, het democratische proces is belangrijk. Met een blanco stem laat ik zien dat ik aan dat proces deelneem en dat recht belangrijk genoeg vind om naar de stembus te gaan. Dat ik geen uitgesproken voor of tegen mening heb in dit geval is een bijkomstigheid, het stemrecht is belangrijker dan ergens voor of tegen zijn.
Het Ja en Nee bij dir soort referenda is dan ook niet bedoeld als Ja, de hele wet is goed of Nee, de gehele wet mag niet effectief worden. Nee betekent bij dit soort referenda: de wet in de huidige vorm is niet OK. Overheid, zorg ervoor dat je inventariseert waarom de mensen er tegen hebben gestemd en kom met een nieuw voorstel.
> Nee betekent bij dit soort referenda: de wet in de huidige vorm is niet OK.

Dat vind jij, maar dus niet iedereen denkt zo, dus daar kun je niet van uit gaan.
Dat is het basisidee achter het Nee van een raadgevend referendum. Het is vervolgens aan de overheid om uit te zoeken wat de reden van de Nee-stem is. De reden kan zijn dat 99% van de wet niet deugt en dat kan zijn dat 1% niet deugt. Het raasdgevend referendum is nooit bedoeld om met een simpel Nee een wet van tafel te vegen met de mededeling: sodemieter op met je wet.
Als je twijfel altijd een nee doen.
Persoonlijk zou ik dan willen zeggen "stem tegen, want je bent dus tegen de WIV in zijn huidige vorm". Je bent misschien niet tegen een WIV, maar wel tegen deze WIV.
Dit referendum viel samen met andere dingen. Schijnbaar is 4% van de gedachte dat een referendum niets is. Zelf vind ik dit een vreemd argument. Referendum komt heel weinig voor. Indien een kiezer wel capabel genoeg zou moeten zijn om op een partij te stemmen zou de kiezer ook capabel genoeg moeten zijn om een advies te geven via een referendum. Een referendum geeft al aan dat het onderwerp leeft; indien er te weinig kennis zou zijn kan je hier iets aan doen. Botweg afschaffen van de referendums vind ik kortzichtig.
Mensen die van gedachte zijn dat een referendum niets is, stemmen niet, maar leveren ook hun briefje niet blanco in. De 4 procent laat juist wel merken dat ze voor een referendum zijn door mee te doen.
Is dat opvallend? De enige reden dat er een relatief hoge opkomst is, is vanwege het feit dat er toch al gestemd werd door de gemeenteraad. Voor het vorige referendum moest je echt speciaal daarvoor naar de stembus. Gevolg is dan dat je echt mensen hebt die een duidelijk mening hebben.
Denk dat veel van de blanco stemmers toch al naar de stembus gingen voor de gemeenteraad; waar deze met het Oekraine referendum thuis zijn gebleven :P
en daarom waren er minder blanco stemmers bij het oekraine referendum? of lees ik het nou verkeerd.
Ligt waarschijnlijk aan de grotere opkomst omdat er GR-verkiezingen werden gehouden. Het zijn waarschijnlijk mensen die nooit zouden komen opdagen als er alleen een referendum gehouden zou worden.
Denk dat veel stemmers primair naar het stembureau kwamen voor de GR-verkiezingen en blanco stemmen als ze twijfelden. Opkomst Oekraïne referendum was lager, dus daar ging je bewuster met een voor of tegen heen.
Ik heb blanco gestemd omdat ik tegen een referendum in zijn huidige vorm ben. Niet omdat ik tegen meer en directere democratie ben, maar omdat ik (helaas) moet concluderen dat een gedeelte van de verkiesbare populatie zich onvoldoende voorbereid/inleest om een duidelijke en gegronde mening te kunnen vormen bij dit soort complexe vraagstukken. Daarnaast loopt er ook een risico dat het vraagstuk gekaapt wordt door een ander thema: voor- of tegen de EU, voor- of tegen de zittende regering, etc. Ik kies dan liever elke vier jaar een volksvertegenwoordiger die indirect beslissingen voor mij maakt. En ja, dit werkt ook niet altijd perfect.
Interessante observatie. Maar was het doel daarvan niet concreter?
Ik weet niet of je een meer dan 50 paginas tellende handelsverdag beoordelen concreter kan noemen.
Oké... "concreter" veel mensen hadden het verkeerde beeld er bij natuurlijk.
De diensten kunnen allang GERICHT hacken/afluisteren... op de KABEL..
Was te verwachten toch? De 'doorsnee' burger is immers niet zo goed op de hoogte van deze wet en zijn inhoud dan de gemiddelde Tweaker. Als verschillende mainstream media en politici vervolgens vertellen dat zonder deze wet het moeilijker is terroristen op te sporen, dan zal de gemiddelde burger (die zich niet verder verdiept in de kwestie) snel geneigd zijn om 'Voor' te stemmen.
Je hoeft niet minderwaardig te doen over de voorstanders... Ik heb ook tegen gestemd, maar hoe meer ik me er in verdiepte, hoe vaker ik dacht "waarom ben ik eigenlijk tegen". Nederland heeft alles relatief gezien goed voor elkaar, ik snap het wel dat mensen de overheid wel vertrouwen.

"Je data is niet veilig" komt in Nederland neer op dat de politie je gescande kenteken doorgeeft aan de belastingdienst... Nou je kunt het erger treffen.
Een van de grootste pijnpunten is dat de data echter ongefilterd gedeeld mag worden met andere overheden, inclusief die van oppressieve regimes. Dat zet een zeer gevaarlijk precedent en kan mensen flink in de problemen brengen. Denk bijvoorbeeld aan Turkije. Daar is van bekend dat je al snel in de bak gegooid kan worden als je niet blij bent met dhr Erdogan. Dan hou je wijselijk, uit angst, je mond dicht. (Wat ook al fout is natuurlijk dat dat moet, maar goed: ik snap het wel.) Maar privé bespreek je die zaken wel. Dat wordt dan gedeeld, en voor je t weet... Afijn.

Dat is slechts een voorbeeld.
Als je je nog verder zou verdiepen zou je er achter komen dat het sleepnet niet eens werkt en de veiligheid niet vergroot. Dus dan is er gewoon geen enkel argument over om voor te stemmen terwijl het privacy verhaal tegen wel blijft bestaan.
De effectiviteit er van is een discussie op zich, maar dat is niet onomstotelijk vastgesteld.
Nee, maar alle signalen geven aan dat het een negatief effect heeft op veiligheid. Er is geen enkele aanwijzing dat het sleepnet de veiligheid vergroot dus is er geen enkele reden om het sleepnet in werking te stellen.
Ja, en als nederland alles goed voor elkaar heeft, waarom zou je dan privacy opofferen? Dan krijg je een ongelukkige staat, maar wel heel veilig.
Als ik eerlijk ben dan leef liever 1 jaar gelukkig en met privacy, iets minder veilig, dan 5 jaar met beperkte privacy maar wel heel veilig.
Ook is in Nederland meer veiligheid is gewoon excessief.
In Italie misschien niet, met alle drugskartels en bendes. Maar dat valt hier gewoon reuze mee.
Dat zeggen ze ook van de ict-ondersteuning: waarvoor hebben we jullie eigenlijk? alles doet het toch gewoon.

Mja goed, als alles uitvalt wordt hetzelfde gezegd.. t is ook nooit goed.
Jaa, maar bij ict ondersteuning is het een ander verhaal. Daar offer je niks op. En in nederland hebben we nu ook al gewoon veiligheid. Het is niet zo dat we van geheel onveilig naar veilig gaan ey. We gaan van veilig naar excessief veilig, en dat is niet nodig. zeker als er een ander mensenrecht aan ten koste gaat

[Reactie gewijzigd door AndriesM v2 op 22 maart 2018 13:38]

Naja het is dus een beetje in lijn met de vraag: Om zo veilig te blijven, moet je dan niet met de tijd meegaan qua opsporingsbevoegdheden?
Ja. Dat is wel waar. Maar de opsporingsbevoegdheden moeten niet de privacy aan gaan tasten. Want dan word het mensenrecht veiligheid belangrijker dan het mensenrecht privacy, terwijl deze beide even belangrijk zijn/zouden moeten zijn

[Reactie gewijzigd door AndriesM v2 op 22 maart 2018 14:34]

Niet echt te vergelijken eigenlijk zie boven. heb reactie aangepast
Nederland heeft alles relatief gezien goed voor elkaar, ik snap het wel dat mensen de overheid wel vertrouwen.
Dat vind jij, maar misschien denkt de gemiddelde onschuldige moslim daar heel anders over. Of liberale burgers in de voormalige DDR (ik zeg STASI)? En juist daarom is deze wet zo'n slecht idee, veel minderheden worden bij voorbaat verdacht. En zo maak je een self-fulfilling-prophecy

[Reactie gewijzigd door mars op 22 maart 2018 13:18]

"veel minderheden worden bij voorbaat verdacht."

Is dat niet een kwestie van interpretatie? Het idee van de sleepnet is toch juist om iedereen mee te nemen, zonder te discrimineren.

Wat specifiek is aanleiding voor je uitspraak?

[Reactie gewijzigd door paltenburg op 22 maart 2018 13:18]

Ik weet niet hoever je kennis van BIG-data analyse rijkt maar je hebt hier een gigantische dataset (de hele nederlandse bevolking) met maar heel weinig training data (bv profielen van terroristische moslims). Hoeveel vals positieve hits zul je hier hebben denk je? De kans dat je classifier op hele idiosyncratische (overfitting) of juist op hele generieke eigenschappen (geloof) gaat selecteren is levensgroot.
Ja

Dat snappen ze zelf natuurlijk ook wel. Maar wie zegt dat ze het zo gaan doen?

Nogmaals de vraag: Wat specifiek is aanleiding voor je uitspraak?

Bovendien gaat de WIV niet over het verzamelen van data over de gehele nederlandse bevolking.
Die 47,3% heeft zich waarschijnlijk niet goed ingelezen en is uitgegaan van de informatie die de overheid heeft verspreid.

Ik kan me namelijk ook niet voorstellen dat zo'n groot deel van de bevolking willens en wetens vóór de WIV in deze vorm is.
Er zitten gewoonweg teveel punten in deze wet die absoluut onwenselijk zijn (niet voor niets zijn oa. Amnesty International, Bits of Freedom en Transparency International Nederland tegen de wet in deze vorm).

Veel mensen denken ook dat 'Nee' stemmen betekent dat er helemaal geen nieuwe wet meer komt als de regering dat advies overneemt, maar een 'Nee' op het referendum is geen 'Nee' tegen een nieuwe wet, maar alleen tegen déze nieuwe wet, in deze vorm. Dat in acht nemend is die 47% wel weer te verklaren, maar geeft het direct aan hoeveel mensen er eigenlijk geen verstand van en/of interesse in hebben.
"heeft zich waarschijnlijk niet goed ingelezen"

Tuurlijk, als iemand het niet met je eens is zal het ook vooral aan jezelf liggen...
Nou, als instituten als de raad van state al aangeven de de wiv waarschijnlijk niet voldoet aan de europese wetten en dat het toezicht tekort schiet en je gaat toch vrolijk voor stemmen dan heb je je waarschijnlijk niet goed ingelezen ja.
De raad van state is niet de enige tegenstander..
Klopt, maar wel een hele belangrijke.
Nog altijd niet correct. Het is niet omdat de RvS problemen ziet dat een voorstemmer daar rekening mee moet houden.
Nee, al snap ik dat mijn verwoording zo over kan komen nu ik het teruglees.
Natuurlijk zijn er mensen die vóór deze wet zullen zijn, dat is ieders goed recht.

Maar mijn punt is dat van de mensen die vóór hebben gestemd, een deel gewoonweg het advies van de overheid opvolgt; hetzij omdat de partij waarop zij voor de Tweede Kamer hebben gestemd ook voor is, hetzij omdat ze de tijd en/of interesse niet hebben gehad om alle voors en tegens goed te bekijken, hetzij omdat ze - zoals ik in mijn vorige post al aanstipte - denken dat een 'Nee' betekent dat er helemaal geen nieuwe wet moet komen.
Gelukkig noemen ze dat nu democratie.
En ieder bepaalt ZELF wat hij of zij belangrijk vinden.
Je kan ook stellen dat die 48,x% tegenstemmers zich niet goed hebben ingelezen (en velen zullen dat ook niet gedaan hebben) en zich laten leiden door stemmingmakerij.

Veel mensen denken ook dat 'Nee' stemmen betekent dat er helemaal geen nieuwe wet meer komt als de regering dat advies overneemt, maar een 'Nee' op het referendum is geen 'Nee' tegen een nieuwe wet, maar alleen tegen déze nieuwe wet, in deze vorm. En ook jij weet niet hoe een raadgevende referendum werkt. Want ze kunnen deze wet zoals hij er nu ligt integraal invoeren. Ze moeten er alleen nog een keer over discussieren en houden gewoon voet bij stand. Dat ze er naar moeten kijken wil niet zeggen dat ze hem moeten aanpassen.

Feit is dat een raadgevend referendum niet werkt. Want ten eerste stemt niet iedereen (zoals bij eerdere referenda) en blijkt dat tegenstemmers vaker gaan stemmen dan voorstemmers.
Daarnaast weet je als politiek nu nog steeds niet waarom mensen dan tegen zijn. Als je tegenstemt omdat 1 ding je niet helemaal bevalt in de nieuwe wet, is dan de wet gelijk slecht? Wat moet er aangepast worden? Je hebt gewoon niets aan deze referenda en wat dat betreft gewoon prima dat ze in deze vorm worden afgeschaft.

[Reactie gewijzigd door Arjant2 op 22 maart 2018 12:04]

Klopt, ook bij de tegenstanders zullen mensen zijn die 'Nee' stemmen omdat iedereen in hun omgeving het doet, of om een punt te maken 'tegen de overheid' ..
In dit geval is dat m.i beter dan 'ja' stemmen 'omdat iedereen in de omgeving dat doet'....
Stemmen in de kamers is meestal ook maar het opvolgen van wat de partij als standpunt bepaald heeft.
Deze groep van de bevolking vertrouwd de overheid, in ieder geval op dit gebied én alles voor de veiligheid :+
Deze instelling is wel bijzonder als je hoort hoeveel mensen klagen dat de overheid hun geld afpakt (middels belastingen) en verkeerd uitgeeft. Je vertrouwt ze niet met je geld, maar wel met je data?
Blijkbaar ja haha! Die gedachtegang gaat er bij mij ook niet in. Mensen vertrouwen (commerciële) bedrijven niet, vanwege de omgang met data. De overheid schijnbaar dus wel.. in ieder geval op het gebied van data

Het blijft voor mij nog steeds een raadsel waarom deze wet door de eerste en tweede kamer is aangenomen.
Denk dat er vrij groot aantal mensen in die het concept privacy (gordijnen dicht, etc) wel snappen maar digitale privacy (Google, Overheid, etc) niet snappen.
Ja zeker. Kijk naar al die oudere mensen enzo. Die stemmen volgens mij allemaal tegen, want ja, extra veiligheid klinkt zo leuk, he?.
Al die christelijke partijen zijn ook helemaal voor de sleepwet, want je, extra veiligheid klinkt zo leuk, he?
Dat is het probleem, bij referenda heeft het volk er te vaak gewoon te weinig verstand van. Dit klinkt als een drogreden, maar de mensen doen er ook niks aan. Ze verdiepen zich er niet in, en ja veiligheid klinkt wel leuk. Dus ik stem voor.
Op die manier is de uitslag van een referendum niet echt betrouwbaar. Het is wat het volk wil. Maar uiteindelijk toch niet, omdat het volk er eigenlijk tegen is, maar dat niet wist.
Het enige middel is gewoon het volk een beschouwend artikel geven, wat ze verplicht moeten lezen, bij elk referendum zodat ze echt een eigen mening kunnen vormen
Dat ligt dan meer aan jou. Iedereen hecht een andere waarde aan de voor en nadelen. Iedereen heeft een eigen menig.
Je zou net zo goed kunnen zeggen dat het onbegrijpelijk is dat iemand zijn tuin vol met tegels legt, of juist helemaal vol plant.
Het is ook gewoon mijn mening....ik vind het onbegrijpelijk
Correct, helaas vind ik jou ook onbegrijpelijk, dat is mijn mening.
En dat is nou het leuke van een vrije democratie. Ieder mag stemmen hoe hij wil.
Weet je dan wat ik gestemd heb?
Nee ik vind jouw mening onbegrijpelijk ;)
Alsof het onbegrijpelijk is wat 47% van de stemmers vindt, alsof ze gek zijn.
Zo zeg je het, en dat vind ik een onbegrijpelijke (en domme) reactie.
Zo was het niet bedoeld, ik denk zeker niet dat die mensen gek zijn, hooguit ongeinformeerd of misschien bang. En een beslissing genomen uit angst is nooit een goede beslissing.
Dus mensen die voor zijn, zijn niet geïnformeerd of bang? Waar basseer je dat op? Vanuit jou oogpunt lijkt dat misschien zo, maar zoals ik als eerder zei: verschillende mensen hechten verschillende waarden aan de voor en na-delen.

Ik weet zeker dat er veel mensen zijn die niet precies weten wat het inhoud. En ik weet zeker dat een deel daarvan voor en een deel tegen heeft gestemd.

Dat jij je niet kunt inleven in de menig van anderen ligt toch echt aan jou.

Ik ken goed geïnformeerde mensen die voor en tegen gestemd hebben, om voor hun duidelijke redenen. En dat mag in een democratie.

[Reactie gewijzigd door gjmi op 22 maart 2018 12:37]

Ik zeg dat ik denk dat de mensen ongeinformeerd zijn of bang. Of dat zo is, zullen we nooit weten tenzij we ze allemaal gaan vragen.
Als je ongeïnformeerd bent kun je nog steeds voor of tegen stemmen, dan stem je op gevoel of iets wat je van een ander hoort. Dat kan beide kanten op.

En als je bang bent ook, het ligt er maar aan waarvoor je bang bent: terroristen of verlies van privacy. Dat kan allemaal beide kanten op.

Hoe dan ook, je gedachte is nergens op gebaseerd. Jij iets denkt omdat je het niet anders kunt voorstellen.

[Reactie gewijzigd door gjmi op 22 maart 2018 12:53]

Exact hetzelfde valt te zeggen voor- zowel voor als tegenstemmers.
Ongeinformeerd, bang etc.

Ga maar eens aan tegenstemmers vragen waarom ze tegenstemmen: ja ze luisteren alles af, ze slaan alles van mij op, gaat ze niks aan, blabla...
En dat is ook gewoon onzin, dus weet je, over zowel voor als tegenstanders kan je precies hetzelfde zeggen.

Ik denk dat voor en tegenstemmers evenveel (niet) geinformeerd zijn...

[Reactie gewijzigd door Arjant2 op 22 maart 2018 13:08]

Ik weet wel wat je niet gestemd hebt ...
Ieder stemmen hoe hij wil. Ik stem altijd terwijl ik ondersteboven sta xD
De politiek heeft gelogen tegen de bevolking. Kwestie van verkeerd geïnformeerd, denk ik.
Kijk maar naar het Noorden, die stemt massaal tegen, heeft gewoon te met de campagne die daar is gevoerd door de tegenstanders van de wet.

[Reactie gewijzigd door PerlinNoise op 22 maart 2018 11:31]

Ik snap de downvotes hier niet, er is echt gelogen tegen de bevolking. Bijvoorbeeld dat "aftappen via kabel niet mag", dat mag gewoon. Ze lieten het lijken alsof ze op dit moment niks kunnen en dat de mensen die tegen zijn niet willen dat we allemaal veilig kunnen rondlopen, maar dat is helemaal niet zo.

Je krijgt van mij een boost.

[Reactie gewijzigd door Iva Wonderbush op 22 maart 2018 11:36]

"Met deze wet kunnen we aanslagen voorkomen."
Ja klopt haha.
Bij een aanslag. Stel je voor, er overlijden 50 mensen door aanslagen op jaarbasis.
Als je 50 mensen per jaar kan redden. Is het dan de privacy van 16-17 miljoen burgers waard? Ik denk het toch echt niet. Sorry voor de 50 mensen. Maar privacy moet gewoon hoog staan in een staat. En aangezien de veiligheid in nederland ook gewoon prima is.....

[Reactie gewijzigd door AndriesM v2 op 22 maart 2018 12:57]

"deze wet is nodig voor de veiligheid" is ook gewoon een leugen.
Dan kom je in een discussie over de effectiviteit ervan... dat is meer een verschil van mening dan een bewuste leugen.
nee, want de enige onderzoeken er naar geven aan dat het niet effectief is en juist nadelig werkt op de veiligheid. Dus gewoon al uitgangspunt nemen "dat de wet nodig is voor veiligheid" terwijl je weet dat dat verre van bewezen is is gewoon een leugen.
Zo onbegrijpelijk is dat niet, ik heb ook een discussie gehad met mijn vrouw hierover.
En wat je krijgt is precies hetzelfde argument als wanneer je het over het extreme data vergaren van Google hebt: maar je hebt toch niets te verbergen?
Als je geen probleem hebt met het gedrag van Google en Facebook, waarom zou je dan een probleem hebben met de sleepwet?

Mijn belangrijkste argument om tegen deze wet te stemmen is dat je nooit weet wat er in de toekomst met deze data gaat gebeuren of wat er nu mis kan gaan. Zie bv nu Facebook.
Bovendien dwingt niemand je om google of facebook te gebruiken en als je je acccount daar beeindigd staan er niet ineens mannen met geweren voor je deur.
Moet je eens proberen je belasting niet te betalen......... Van een overheid zeg je niet zomaar je account op.
Nogal een groot verschil.
Bovendien dwingt niemand je om google of facebook te gebruiken en als je je acccount daar beeindigd staan er niet ineens mannen met geweren voor je deur.
Niemand dwingt me, maar het is bijzonder moeilijk om aan de datahonger van Google en Facebook te ontsnappen. Embedded YT-videos, maps, GA script, adwords, stuurt iemand vanuit een gmail-account mail naar je -> je zit erin.
In het geval van Facebook is het iets makkelijker door simpelweg geen account te nemen.
Ik heb geen gmail-account, geen Android en gebruik geen enkele Google-dienst bewust en toch weet ik zeker dat ze een uitgebreid profiel van me hebben.

Dus inderdaad die mannen met geweren zijn niet nodig, ze hebben je data toch wel.

Ik wil trouwens best belasting betalen, heel veel liever zelfs dan in de netten van Google en Facebook eindigen.

[Reactie gewijzigd door Vexxon op 22 maart 2018 16:53]

Omdat bij wet geregeld is dat ik effe bij Google en Facebook kan aankloppen en gewoon vragen om mij te vergeten.

Doe dat maar eens bij een overheid.

Facebook en Google zijn ook onderheving aan de GDPR.... overheden niet.

[Reactie gewijzigd door Tokkes op 22 maart 2018 19:21]

Dus wat je wil zeggen is dat de overheid niet hetzelfde is als een commercieel bedrijf?
Dat is nieuw voor me
Het is meer een antwoord op je stelling : Als je geen probleem hebt met het gedrag van Google en Facebook, waarom zou je dan een probleem hebben met de sleepwet?
Weet ik, maar wat heeft belasting betalen daarmee te maken.
Het gaat puur om het verzamelen van data en wie dat doet.
Helemaal niet. Om twee redenen:
- mensen hebben nu eenmaal niet dezelfde mening als jij, en kunnen privacy minder belangrijk vinden
- ongeïnfomeerdheid

Ik heb zelf lang getwijfeld, ik ben namelijk vóór verregaande bevoegdheden van opsporingsinstanties. Echter, ik vind dat deze bevoegdheden per casus vóór inzet moeten worden beoordeeld door het juiste orgaan. En laat nu dat hetgene zijn dat in deze wet naar mijn inzicht ontbreekt.

Een hele wijk slepen omdat er in die wijk 1 potentiële terrorist woont? Helemaal prima. Maar dan wel vooraf een commissie van rechters die zich daar over moet buigen. En niet achteraf een kliekje ja-knikkers die, bij wijze van spreken, mee hebben geschreven aan de wet,
Ik denk dat (de foute) gedachte leeft:"Ik heb toch niks te verbergen".

Dit is naar mijn mening niet alleen een verkeerde gedachte maar ook onzin. Iedereen heeft wel iets te verbergen. Ik heb niks te verbergen in de zin dat ik me bezig houd met criminele praktijken maar ik zou het niet leuk vinden als mijn medisch dossier zomaar voor het oprapen ligt (ongeacht of er iets spannends in staat of niet)

Tuurlijk ik heb geen illusie dat ik heel veel privacy heb, ik heb immers facebook en whatsapp. Maar het is voor mij vooral een principe zaak. Het moet allemaal niet te makkelijk zijn en ik twijfel aan wat er met de gegevens gebeurd. (Worden ze wel weggegooid...)
Ik geef je helemaal gelijk.

Maar wat betreft dat Facebook verhaal, daar maak je een bewuste keuze wat je deelt (bijv. wat je in een restaurant eet). Maar daar deel je niet al je email, al je telefoongesprekken, al je patientgegevens en je dna.En facebook hackt je pc ook niet om andere gegevens te verkrijgen.
Met Facebook maak je lang niet altijd een bewuste keuze met wat je deelt. En al helemaal niet met wie. Blijkbaar kunnen apps van je contacten ook bij data die je met je contacten deelt. Hoeveel mensen zullen zich daar van bewust zijn? Iedereen? Denk het niet.
Facebook heeft al een paar keer een paar opties er bij verzonnen die ze standaard op “aan” zetten.

En de meeste mensen overzien de consequenties niet. Ik denk dat de meeste mensen zich niet bewust zijn war Facebook allemaal van ze weet.

[Reactie gewijzigd door gjmi op 22 maart 2018 12:59]

Maar mijn dna hebben ze nog niet, al kreeg ik laatst wel een dna-test pakketje van ze. ;)

Maar je hebt wel gelijk dat facebook meer weet dat je denkt dat je deelt, want ze kunnen natuurlijk een hoop extrapoleren.
En dan komt de regering/AIVD achter je medisch dossier. En dan? Ik weet neit hoe het met jou zit maar ik kan me niet iets bedenken waarmee ze daar misbruik van kunnen maken. Het is ook niet zo dat de gegevens bij de mensen in jouw omgeving terecht komen waarvan je niet wilt hebben dat ze die dingen van je weten.
Dat vind ik ook de kern van het principe 'Ik heb niks te verbergen'. Misschien wel voor mensen die ik ken maar voor Pietje uit Timboektoe die voor de AIVD werkt en mijn gegevens heel misschien te zien zou kunnen krijgen heb ik niks te verbergen. Laat hem er gelukkig mee zijn dat hij weet dat ik van alles en nogwat mankeer of juist niet.

En dan ontploffen hier straks een paar bommen in hartje A'dam, dan komt de kritiek vanzelf dat de instanties niet genoeg hebben gedaan om dit te voorkomen. Ik zou het wel weten.
Aangezien veel mensen hier zo fel zijn op de uitspraak 'ik heb toch niks te verbergen', welke zaken heeft iedereen hier dan wel te verbergen? En dan dus niet voor mensen die je kent maar voor mensen die je niet kent. Of instanties. Misschien mis ik iets.

Ik kwam net een linkje tegen hier naar een artikel die vond dat iedereen wel iets te verbergen heeft, waarin er één of ander psychologisch en filosofisch verhaal werd verteld. Dan denk ik als je er zo in staat dan maakt het je leven wel erg lastig. Misschien ben ik te goedgelovig om zo veel vertrouwen te hebben in de overheid. Maar aan de andere kant scheelt dat weer erg veel wantrouwen en je constant zorgen maakt over de goede intenties van degene die je tegenover je hebt staan.
Mijn pincode, mijn naakte lichaam, mijn gezondheidsdossier, mijn creditcardgegevens, die keer dat ik niet bij het zebrapad overstak maar er 10 meter naast, die keer dat ik door rood gewandeld ben 's avond slaat, die keer dat ik 1km/u te hard reed, stout dat ik ben ben ik wel eens met een kapotte koplamp naar huis gereden, het feit dat ik een blanke nederlandse man ben zonder religie (vrij cruciale informatie mocht DENK ooit aan de macht komen) , ik heb ooit wel eens iets negatiefs over Rutte gepost op internet etc ,ik kan nog wel een uurtje zo doorgaan.

En ja als je zo'n grenzeloos vertrouwen hebt in een overheid dan ben je inderdaad héél erg goedgelovig. Leer eens van de geschiedenis! Er hoeft maar een foute partij de macht te krijgen en er kan gigantisch veel misbruikt worden met zoveel informatie.
Een heleboel mensen zijn bang om dood te gaan door een terroristische aanslag, terwijl de kans daarop veel kleiner is dan een auto- of vliegtuig ongeluk.

De overheid en AIVD maken hier gretig gebruik van, al zeggen ze er wel meteen bij dat zelfs met dit soort draconische wetten men niet met 100% zekerheid een aanslag kunnen voorkomen.
En het mooiste is: 9 vd 10 keer na een aanslag hoor je dat ze de verdachte al langer in het vizier hadden.
Kortom: Al hebben ze álle informatie van de wereld, ze voorkomen er niks mee!
Maar intussen ben jij je privacy kwijt.
Ik denk zelf dat je een groot deel van de ja stemmen moet zien als: "Ik ben tegen (raadgevende) referenda, dus ik ga mee met de stem van de tweede kamer".
Komt vooral door die mensen die een beetje liepen te dreigen dat als je tegen stemt er meer aanslagen zullen komen.
Probeer het eens zou ik zeggen.
Wat maakt het uiteindelijk uit? De wet is toch al doorgevoerd. Nu wordt er misschien op details nog wat gewijzigd. That's it. We zijn het Oekranie referendum toch nog niet vergeten?
Het verbaast mij juist in positieve zin dat tegen heeft gewonnen.

Er zijn echt veel mensen die vinden dat ze niets te verbergen hebben. Die dat serieus menen. Die naar hun levensloop kijken, en naar hun toekomstplannen, en echt niet zien waar het probleem zit als er een veiligheidsdienst van alles van ze af weet. Ze gaan niet voor een publieke functie of een leven als BN-er, zijn gewoon doorsnee burgers. En dan kan je nog aankomen met lessen uit het verleden of scenario's voor de toekomst, ach dat zal zo'n vaart niet lopen. Er zijn echt massa's van deze mensen.

En dan zijn er ook veel mensen die gewoonweg vertrouwen in de Nederlandse overheid. Tuurlijk er gaat wel eens wat mis maar in deze wet zitten ook allerlei waarborgen, dat zegt de premier zelf. Dus dat zal ook wel loslopen. En het is toch ook heel belangrijk dat de opsporing van terroristen goed loopt? Dus waar zeuren we over, het zal wel goed zijn allemaal.

Ik stemde zelf tegen, omdat deze nieuw Wiv al een verbetering was ten opzichte van de oude maar nog niet goed genoeg op een aantal essentiële punten van privacy bescherming, de balans was beter maar er waren nog te losse eindjes. Tegen stemmen omdat je voor bent dus.
Ik heb zelf voor gestemd, na het bestuderen van de wet kwam ik eigenlijk op dezelfde conclusie als de CTIVD:
De CTIVD ziet de Wiv "als een werkbare wet die niet volmaakt is, maar wel in balans", zegt Brouwer vandaag in een publicatie.

Dat de inlichtingenwet niet volmaakt is, schuilt volgens Brouwer in het volgende: de basis is in de wet verankerd, maar in de loop van de tijd zijn er veel moties aan de wet toegevoegd en toezeggingen gedaan door minister Kajsa Ollongren. "Het zou voor de rechtszekerheid op de langere termijn goed zijn als deze in de wet zelf waren opgenomen."
https://nos.nl/nieuwsuur/...genwet-niet-volmaakt.html

Het tegenstemmen zorgt waarschijnlijk voor een dusdanige vertraging van de wet dat je je af moet vragen of dat het waard is. Ondanks dat ik voor heb gestemd, had ik wel liever gezien dat de pijnpunten eruit gehaald worden. Maar de vraag is, wanneer is een wet goed genoeg? Ik vond het zelf een voldoende, maar ik kan me voorstellen dat er mensen zijn die het niet een voldoende vinden (of gewoon vinden dat wetten volmaakt moeten zijn).
De wet is al in werking. Bij een voor had je garantie dat die pijnpunten niet aangepakt worden. Bij een tegen gaat de wet nog steeds door maar dan worden de pijnpunten wel aangepakt. De regering heeft keer op keer kans gehad die pijnpunten aan te pakken en gewoon geweigerd.

Daarnaast zijn de meeste instanties nog steeds van mening dat dit een slechte wet is
bij een tegen is er nog steeds gewoon kans dat de pijnpunten gewoon genegeerd worden. Men heeft van te voren al aangegeven niets met het referendum te doen. Dat is denk ik ook een reden waarom veel mensen niet gestemd hebben.
Klopt, maar bij een tegen heb je nog de kans dat er iets aan gedaan word. Bij voor weet je zeker dat er niets meer mee gaat gebeuren.
bedoelde alleen maar duidelijk te maken dat bij een tegen het niet gegarandeerd is dat er wat aan gaat gebeuren, Dat stond wat stellig in je post :) nothing more nothing less

[Reactie gewijzigd door WeeDzi op 22 maart 2018 16:29]

en toezeggingen gedaan door minister Kajsa Ollongren. "Het zou voor de rechtszekerheid op de langere termijn goed zijn als deze in de wet zelf waren opgenomen."
Oftewel, de minister zelf geeft toe dat de rechtszekerheid op dit moment nog niet goed geregeld is in die wet?
Ik blijf toch echt heel hard aan mijn "Nee" vasthouden. :|
Het tegenstemmen zorgt waarschijnlijk voor een dusdanige vertraging van de wet dat je je af moet vragen of dat het waard is.
Ik denk dat je je daarin vergist. De wet is namelijk al aangenomen door de tweede en eerste kamer. Hij is dus al goedgekeurd. Plus dat diverse politici hebben aangegeven toch niets met een tegenstem te doen. Hopelijk zorgt de tegenstem er voor dat ze de wet gaan repareren. Kunnen ze jouw en mijn pijnpunten er alsnog uithalen.
Waarom? Een groot deel heeft geen idee van de (mogelijke!) gevolgen. Een ander deel boeit het niet en valt voor de "we lossen er terrorisme mee op".
In theorie ben ik ook voor de wet, maar er zijn een paar randvoorwaarden waar ik het niet mee eens ben.

En dan heb je ook gelijk het probleem van een referendum. De politiek heeft geen idee waarom we nee (of ja) stemden. Als je Rutte hoort, dan loopt hij -in mijn ogen- steeds het verkeerde te roepen.
Persoonlijk schrik ik hier meer van dan een paar zetels voor DENK of de PVV.

Ik zal me opnieuw inlezen om te kijken of ik er zelf misschien naast zit, maar ik heb vooralsnog het idee dat er hier iets heel goed mis gaat.
Het tegen kamp heeft geen sterk genoeg argument kunnen maken, of die niet goed genoeg kunnen communiceren.

Het sentiment dat ik heel veel hoorde was in de trend van:
Dat ze zomaar een sleepnet kunnen gooien is onzin, er zitten genoeg waarborgen in om te voldoen aan de EVRM, dus dat zit allemaal wel goed. Als we de AIVD niet kunnen vertrouwen, wie dan nog wel. Dat een toekomstige regering er misbruik van kan maken is wie dan leeft wie dan zorgt, immers kan die regering de wet alsnog invoeren. Het is niet eerlijk dat we zeggen dat de politie boeven moet gaan vangen in plaats van burgertje te pesten en ze vervolgens niet de mogelijkheden geven om boeven te vangen.

Er was niemand die ik kende die dacht dat ze op dit moment de kabel niet konden tappen, immers vaste telefonie gaat via de kabel en dat kunnen ze al jaren tappen, dus ik weet niet of dat nog meegespeeld heeft.
Vraag diezelfde mensen of je 24 uur hun smartphone mag mee nemen. Wellicht dat er dan iets begint te dagen ?
Ik heb met veel mensen in mijn omgeving, denk aan vrienden en familie, gesproken over dit referendum. Een divers palet aan mensen. En wat mij opviel is dat een groot deel van deze groep onder het credo "ik heb niets te verbergen, dus mogen ze van mij meer rechten hebben om boeven te vangen" vóór heeft gestemd. Dit is wel wat je krijgt als je dermate complexe materie bij de burger neerlegt om over te beslissen.

Zelf sta ik niet achter dat credo, want iedereen heeft wat te verbergen. Dat IS privacy. Meer boeven vangen mogen ze wat mij betreft wel.
Je weet pas wat je te verbergen hebt als je het liever verborgen had willen houden.
Binnen mijn gemeente was het bijna 2/3e die voor heeft gestemd. Vind het wel bijzonder en ben blij dat het landelijk gezien toch anders uitpakt.
Het argument dat ik het meest hoor is: "Ik heb niks te verbergen"
Heb jij aan je oma, moeder en buurvrouw kunnen uitleggen waarom een 'NEE' de juiste keuze was?
En is jouw verhaal beter dan dat van die 'charmante meneer Rutte'? Of die aardige meneer Buma, die toch als Christen wel weet hoe hij met zijn naasten moet omgaan?

En er zijn inderdaad zat mensen die denken dat (omdat ze nooit met de politie in aanraking zijn geweest) niets te verbergen hebben...en die dus vrolijk in de eeuwige val "kinderterrorisme en porno" trappen.
Ja je kan je afvragen : Is de NL bevolking inmiddels al zo is geindoctrineerd en gedebiliseerd dat ze rijp zijn voor het concentratiekamp of wordt het tijd voor onafhankelijke buitenlandse waarnemers bij de Nederlandse stembureaus
Dat komt omdat vele mensen het niet precies snappen. Mijn ouders niet, mijn vriendin niet en mijn collega's niet. De kwestie is voor hun als leek te ingewikkeld en wellicht een kleine desinteresse. Ik ken werkelijk waar mensen die nu voor hebben gestemd maar eigenlijk geen idee hebben waar ze precies voor gestemd hebben.
Ik snap het ook echt niet, het zijn mensen die niet luisteren naar de tegenargumenten.
De meeste mensen wisten überhaupt niet waar het over ging. Ik hielp bij het stemmen, en zonder uitzondering kreeg ik bij mensen boven de 50 de vraag 'waar is dit papiertje eigenlijk voor?' De meeste mensen onder de 50 wisten wel zo ongeveer waar het over ging, maar ik heb ook vaak genoeg 'ik heb niets te verbergen' langs horen komen.
De kiesdrempel van dertig procent is ruim gehaald, waarschijnlijk doordat het referendum in veel plaatsen tegelijk plaatsvond met de gemeenteraadsverkiezingen.
Dat betekent, dat mensen die eigenlijk alleen zouden stemmen voor de gemeenteraadsverkiezingen, nu ook gingen stemmen voor het referendum, want de drempel is enorm laag.
En dat betekent weer, dat veel niet goed geïnformeerde mensen maar "voor" stemden, want die snappen niet waar de heisa nou echt over gaat.

Tenminste, dat is mijn aanname op dit moment. Like it or don't, het blijft uiteindelijk allemaal speculatie.
Zo zie je zelf dat de mensen die tegen hebben gestemt de wet zwaar overrated maken. Te veel mensen zijn gek gemaakt door mensen die geen verstand hebben van ICT maar alsnog een mening geven op iets dat totaal anders ligt dan wat hun wordt verteld.

Mooie uitslag voor het vóór team _/-\o_
Het is in mijn ogen onbegrijpelijk dat er geld is verspilt aan een referendum die uiteindelijk in de kast gaat.
En ja de tegenstanders hebben gewonnen. Marginaal. Dus ziet iedere bestuurder dat er draagvlak is voor de wet.

Ze zullen er niets mee doen, en hoeven er niets mee te doen. Raadgevend. Meer niet.

En de wet is er al door en gaat dus ook door.
Dat zijn de de mensen die geen benul hebben wat het inhoud en gewoon maar voor invullen omdat Den Haag zegt dat het voor de veiligheid is.
Waarom?
Degene die het hardst schreeuwt heeft niet automatisch gelijk toch?😛
"Ik heb niks te verbergen!"
Onzin, iedereen heeft wat te verbergen :)
Snap ik maar ik verduidelijk het nog even voor de mensen die denken dat ze niks te verbergen hebben ;)
Ik heb ook voor gestemd, omdat ik:
A) Het een prettige gedachte vind dat de overheid op deze manier terroristen en andere ongure mensen vast kunnen zetten voordat ze hun kwade plannetjes kunnen uitvoeren
B) Niks te verbergen heb.

Ik vind dat hele privacy gezeik toch zeer overdreven. Zeker als het op de individu aankomt. En dan, dan wordt je afgeluisterd als je telefoonseks hebt met iemand anders als jouw partner. Ik denk niet dat jouw partner een telefoontje hoeft te verwachten van de AIVD. Als je normaal doet heb je niks te verbergen, zo denk ik er over. En als je je er niet prettig bij voelt dat er wellicht iemand (die je niet kent) over jouw schouder met je meekijkt dan je eigenlijk ook niet de straat op te gaan.

Beveiligingscamera's, nog zo'n voorbeeld. Je loopt in Amsterdam, wordt in theorie gade geslagen door duizenden passanten vanuit de hele wereld.Dit vind niemand een probleem. Maar zodra je op de gevoelige plaat wordt vastgelegd, die door maximaal een handjevol mensen wordt bekeken, en niet eens constant maar alleen als er een reden voor is (meestal een incident), dan is het een probleem. Dan is er opeens sprake van privacy-schending. Dat is toch te zot voor woorden.

Laatst hoorde ik over het fenomeen passanten tellingen in het centrum van steden door middel van wifi tellingen. Ook hierbij is er zogenaamd sprake van privacy schending. Ik wist niet dat mac-adressen gelinkt kunnen worden aan persoongebonden gegevens, maar goed. Voer voor politiek correcte lieden, zeker in verkiezingstijden.

Zoals wel vaker hier in nederland slaan we weer eens compleet door. Als je tich mensen vermoord hebt wordt er zelfs moeilijk gedaan om je Iphone te kunnen unlocken (weliswaar geen Nederlandse aangelegenheid maar toch) om e.e.a. te kunnen achterhalen.
Ik help je hopen dat de overheid op deze manier mensen kan aanhouden voor ze iets strafbaars hebben gedaan. ;)

Maar ik snap wat je bedoelt....en respecteer je mening
Is dat een slim plan? Mensen vastzetten VOOR ze wat strafbaar hebben gedaan?? Minority Report much?!

Nu is het beramen van een aanslag net zo strafbaar uiteraard. Maar je moet oppassen met zo'n nuances.
Het is uiteraard je goedrecht om te stemmen wat je wilt. En altijd makkelijk om achteraf nog iets erover te zeggen... maar toch...
Niks te verbergen heb.
OK. De vraag die dan resteert is dan natuurlijk of je het prettig vind als overheidsfunctionarissen in je spullen kunnen neuzen en of dit toegevoegde waarde heeft. Maw, "is het nodig?"
Het een prettige gedachte vind dat de overheid op deze manier terroristen en andere ongure mensen vast kunnen zetten voordat ze hun kwade plannetjes kunnen uitvoeren
Als we naar de feitjes kijken zien we vervolgens dat de inlichtingendiensten al perfect werken. In de afgelopen 5 jaar zijn er welgeteld 0 (nul) mensen overleden aan terrorisme in Nederland. Het gaat er dus niet beter op worden met meer bevoegdheden. Kortom, ik vraag me af wat je denkt dat deze wet je gaat opleveren? Waar komt dat prettige gevoel vandaan?

Vind je het ook een prettige gedachte dat de overheid op deze manier bittorrent gebruikers kunnen opsporen en een boete kunnen geven? Terrorisme is een ding, maar in principe staat nergens in de WiV dat het middel beperkt is tot slechts terrorisme! Ook copyright schendingen zijn immers illegaal. (Oh jee, nu heb je ineens wel wat te verbergen...)

De rest van je redenering, "Je privacy wordt al massaal geschonden dus lijkt het het volkomen legitiem om nieuwe schendingen maar te legaliseren" snap ik geen moer van. Dus omdat criminelen mensen doodschieten, moeten we het ook maar legaliseren dat je ook zelf ook onder bepaalde voorwaarden mensen mag doodschieten? Kom nou!
Ik denk dat je te veel je kop gek laat maken door al die ´terreur´ en whatever, oh ja Putin ook nog en bla bla.
Verdiep je eerst eens in de geschiedenis en de (geo)politiek en hoe de media die jij blijkbaar volgt, misbruikt wordt voor propaganda en indoctrinatie.
Deze wet heeft niets met jouw veiligheid te maken, het dient slechts de veiligheid van de gevestigde orde.
Dit soort wetgeving heeft in andere landen al tot talloze incidenten geleid waardoor mensen jaren onschuldig vastzaten/zitten, reisverboden krijgen, rekeningen geblokkeerd etc. vanwege inadequate algoritmes van veiligheidsdiensten.
Daar komt bij; heeft er wel eens iemand over nagedacht hoe duur de uitvoering van de wiv is? De btw op voedsel notabene gaat niet voor niets 50% omhoog. (van 6% naar 9%)
Al je argumenten die je hebt, geven aan dat de grens van fatsoen al lang is overschreden. Heeft daar wel eens iemand over nagedacht? Dat het gewoon onfatsoenlijk is om mensen zo te bespioneren?
En natuurlijk heb je niets te verbergen, dat heeft niemand toch hier? Totdat je carriere maken wilt en in het gareel gehouden wordt met al je geheimpjes die je toch wel hebt. Wellicht heb jij persoonlijk nog noooiit een pornosite bezocht bijv. maar de meeste mensen wel. Wanneer dat over een paar jaar verboden wordt.... Slechts een voorbeeldje. Jij weet niet wat straks ´crimineel´ is , wat nu nog mag.
Ik ga al wat langer mee dan de meesten hier en ik weet nog wat vroeger normaal was en nu verketterd wordt. Individuele vrijheid en privacy is daar een van.
Nee kijk, en daar hebben we het. Dat is je privacy. Moet de overheid daar aankomen? Nee dus.
Ben jij de overheid dan?
Nee gelukkig niet.
Maar jij had niets te verbergen
Hier en daar hoor je nog mensen zeggen dat nog niet alle stemmen geteld zijn, dat vóór en tegen wel erg weinig verschillen en dat de uitslag nog zou kunnen veranderen. Ik heb eens een lijstje gemaakt van gemeenten waarvan de uitslag nog bekend moet worden, het inwoneraantal en de (lokale) partijen die door deze gemeenten zijn gestemd:

Amsterdam 850.000 GL, D66, VVD
Dordrecht 110.000 Lokaal, VVD, CDA
Terneuzen 55.000 Lokaal, CDA, PVV
Rijswijk 50.000 Lokaal, GL, VVD
Heemskerk 40.000 Lokaal, CDA, Lokaal
Loon op zand 25.000 Lokaal, CDA, Lokaal
Renkum 30.000 GL, Lokaal, D66

Als je het electoraat van Amsterdam bekijkt zou je verwachten dat een zeer ruime meerderheid tégen de wiv gestemd heeft (de Amsterdamse VVD is btw de meeste linkse VVD afdeling van Nederland). Deze stemmen zijn nog niet meegeteld. Als er nog iets verschuift dan zal dat richting "tegen" zijn.

Edit: Rutte en Ollongren op de NOS ...

Olongren: "dit lijkt een nee te worden..."
Rutte: "Ja, het is nog heel spannend. Maar inderdaad, op dit moment lijkt het die kant op te gaan dat de meerderheid tegen stemt."

Nee, Mark, de spanning is er af. Het is een (krap) nee geworden. Amsterdam gaat er geen "ja" meer van maken...

[Reactie gewijzigd door doeternietoe op 22 maart 2018 21:00]

Kees Verhoeven heeft nog geprobeerd het zo te draaien dat er geen meerderheid tegen de wet is, omdat 4% blanco heeft gestemd. Ik denk dat de “nog niet alle stemmen zijn geteld” mensen eerder in datzelfde “hoop doet leven” kamp zitten als Kees.
Best blij met het resultaat, alleen erg jammer dat het natuurlijk maar een raadgevend referendum is en dus ik er weinig van verwacht.
Het is dan toch nog steeds verplicht om naar het volk te luisteren?
Anders heeft een referendum weinig zin.
Een referendum op de huidige manier heeft ook weinig zin. De vraagstelling is (was) "Bent u voor of tegen <X>" (in dit geval "Bent u voor of tegen de Wet Inlichtingen en Veiligheid"). Vervolgens gaan diverse partijen dat op een manier proberen te framen dat hun voorkeurskeuze logisch is ("Ben u voor of tegen een sleepnet waarbij iederen af te luisteren is" door mensen die tegen zijn, "Bent u voor of tegen modernisering van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten" door mensen die voor zijn).
De uitslag van zo'n referendum is meer een indicatie van welke partijen beter zijn in framing dan een representatie van wat burgers echt vinden, omdat ze gewoon geen tijd hebben om zo iets te lezen, te begrijpen en in context te zien — omdat dat gewoon veel tijd kost. Dat is waarschijnlijk ook de reden dat het raadgevend referendum is afgeschaft: op de manier waarop het ging werkt het gewoon niet, al had ik wel graag gezien dat er een alternatieve manier was gekomen om de politiek bij te sturen. Nu krijg ik het gevoel dat Rutte & co. gewoon schijt hebben aan wat mensen vinden.
Die alternatieve manier bestaat al, helaas is die in Nederland de vergetelheid in geraakt bij het grote publiek: Een flinke demonstratie. Dat het kan, wordt nog bewezen door kleinere groepen, zoals boerenbedrijven recent, en jaarlijks de zwartepiet-demonstraties van beide kanten.

Ik zou graag een Malieveld vol met anti-sleepwet zien.
Helaas beperkt het activisme van de meeste reaguurders hier zich tot het toetsenbord... terwijl er, correct, wel door mensen wordt geroepen dat een doelgroep als van tweakers juist degene zouden moeten zijn die de kar zouden moeten trekken ( gezien de implicaties bij de meeste tweakers beter bekend zijn dan bij 'het grote publiek' ).

*disclaimer: zelfs tweakers kunnen voor hebben gestemd, maar ik verwacht eigenlijk dat als tweakers een poll zou doen er een veel grotere meerderheid tegen zou zijn als bij het referendum
Nou, dan komt dat voor elkaar. Hmm... dit weekend zit ik vol, volgend weekend ook... Eerste weekend van april dan maar?
Denk dat je het op het forum moet proberen, misschien is wel animo voor als iemand maar die lantaarn vasthoudt ( en de massa de weg wijst ) :D
Een demonstratie van 200.000 mensen in A'dam wisten ze ook te negeren hoor (2 okt. 2014, Balkenende II). Met als reden: de meeste mensen zijn niet bij de demonstratie ... zucht.
Niets verplicht aan; ze hebben reeds aangegeven het in te gaan voeren, om dezelfde reden dat ze referenda hebben afgeschaft (zonder enige inspraak van het volk): ze hebben volledig schijt aan de democratie en het volk.

'Kabinet zal uitslag referendum over aftapwet negeren'
Het kabinet zal de uitslag van het referendum over de nieuwe Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten (Wiv) negeren.
Dat stelt CDA-leider Sybrand Buma in een interview in de Volkskrant. "Hier ga ik uiteindelijk de keuze maken dat we dit referendum niet beschouwen als een echt referendum."

"En ik wil dat die sleepwet doorgaat." Volgens Buma denkt de rest van de coalitie er ook zo over. Hij noemt het referendum "een rest uit het verleden" en ziet daarom ook niet goed hoe de uitslag moet worden overgenomen, "terwijl we eigenlijk al hebben afgesproken dat we van het raadgevend referendum af willen."

Volgens de CDA-leider leent het onderwerp zich ook niet voor een volksraadpleging. Hij noemt de wet een "buitengewoon ingewikkeld ding met enorme consequenties als het niet doorgaat". Buma vindt dat daar niet enkel met een ja of een nee over moet worden gestemd.

[Reactie gewijzigd door TimMer op 22 maart 2018 12:37]

De wet -is- al ingevoerd, sinds januari.
"Den Haag" heeft ietwat een kater van alles dat lijkt op een referendum. Dat nemen ze de burger kwalijk (alsof het de burger was die aan diezelfde burger beloofde de uitkomst van het vorig referendum te zullen accepteren... oeps: dat was uiteindelijk geldig en niet comform de verwachte uitslag... vandaar veel gedraai en de wens om dat verdomde referendum dood te drukken... waarvan akte).

Ik heb een man als Buma (democratisch gezien) niet zo heel hoog zitten maar ik geloof dat hij zijn belofte van oktober vorige jaar gevoegelijk waar maakt en dat huize Buma vanaf nu tot eind mei zonder fatsoenlijk WC-papier zit, en dat er daarom gebruik gemaakt zal worden van deze uitslag.

Voor wat betreft de uitslag: iets minder dan de helft van Nederland maakt het geen moer dat ze hun privacy opgeven. Ongeveer een kwart doet dat met alle liefde en omdat ze Rutte, Pechtold, Buma, Seegers en de AIVD blind vertrouwen.
Dat andere kwart (ietsjes meer) wordt niet gehoord. Ze hebben weliswaar gewonnen, maar ze zullen uiteindelijk de grote verliezers zijn. En dat is erg... want dat zijn veelal de mensen die morgen ons land moeten gaan besturen. Dat is een groep die groter is dan de meeste volksvertegenwoordigers zich realiseren of maar kunnen voorstellen. Dat zijn ten minste drie miljoen mensen die gewoon worden genegeerd.
In een representatieve democratie zoals de Nederlandse ligt de eindverantwoordelijkheid bij het parlement, uiteraard binnen de grenzen van het wettelijke (daarvoor dient dan de rechterlijke macht).

Referenda zijn een tweede mening, geen bindend instrument - en dat is maar goed ook, want de meeste referenda worden georganiseerd over obscure thema's en trekken een piepkleine opkomst die niet representatief is voor de volkswil als geheel.

[Reactie gewijzigd door Silmarunya op 22 maart 2018 11:44]

Ik heb liever echte democratie en dus een bindend referendum. En het liefst zo snel mogelijk want het is duidelijk hard nodig.
Referenda zijn instrumenten van demagogen en dictators; een quote van een democratisch verkozen Brits premier. Ze had gelijk.

Niets is zo eenvoudig te manipuleren als de mening van de gemiddelde burger over een onderwerp dat hem of haar niet zo hard boeit en waar hij of zij eigenlijk ook niet zoveel vanaf weet. Ga gewoon even na hoeveel urban legends over politiek nog steeds de ronde doen - zelfs dat de EU ooit zou bepaald hebben hoe krom bananen mogen zijn! Of denk terug aan Californië, dat referenda aan banden moest leggen nadat de Californiërs op korte tijd via referenda belastingsverlagingen en stijgende overheidsuitgaven hadden afgedwongen, met een enorme gat in de begroting tot gevolg. Is dat hoe een financieel geletterd electoraat stemt?

Referenda missen ook per definitie nuance. Ze herleiden complexe discussies naar simpele ja/nee vragen. Stel dat ik principieel voor het idee van de sleepwet ben, maar problemen heb met detechnische implementatie ervan. Hoe moet ik dan stemmen?

En tot slot: referenda hebben een akelige gewoonte om de winnaars grootheidswaanzin te bezorgen. Kijk even naar de Britse politiek: dagelijks hoor je voorstanders van een harde Brexit verkondigen dat ze de 'wil van het volk' vertegenwoordigen, terwijl ze het referendum wonnen met 52 tegen 48 % (!) en peilingen aantonen dat onder die 52 % heel wat mensen zitten die voor een zeer zachte Brexit pleiten.

52-48 is geen marge die je als politicus een mandaat geeft om iets radicaals te doen. Dat is een marge die je een mandaat geeft om wat in de marge te morrelen, want je volk is nog tot op het bot verdeeld.

[Reactie gewijzigd door Silmarunya op 22 maart 2018 19:59]

Echte democratie is twee wolven en een schaap die stemmen wat er vanavond gegeten wordt.

Echte democratie klinkt goed en lovenswaardig, maar is dat niet. Meer inspraak en de burger serieus nemen is uiteraard een goede zaak, maar er zijn grenzen.
En nu zijn het wolven in schaapskleren die de boel belazeren maar wel de macht hebben. Is dat dan beter? :)

De balans is hoe dan ook zoek, zeker nu ook nog eens het raadgevend referendum eruit wordt getrapt.
Ja, dat is beter. Maar nog steeds verre van perfect, daar niet van. In een land als NL met relatief weinig corruptie is een parlementaire democratie niet verkeerd. Ik heb daar meer vertrouwen in dan de onderbuik van burgers.

Maar zoals gezegd, ook dat is niet perfect, maar we hebben niets beters. Een belangrijk gedeelte van het gevoel dat het in NL niet super democratisch is, heeft veel meer te maken met versplintering. Het is eigenlijk onmogelijk dat je partij wint en een programma kan doorvoeren. In 100% van de gevallen moet altijd een coalitie gezocht worden en verwaterd de boel.
Relatief weinig, maar toch best veel. Vooral onder VVDers, zo blijkt. Niet dat Pechtold zo goed bezig is, maar toch

Het maken van een coalitie zou wellicht al veel meer draagvlak hebben als het transparant was en partijen niet draaien. Als D66 bijvoorbeeld eerlijk had gezegd “we moesten een compromis sluiten om een coalitie te kunnen vormen. We zijn voor een referendum en tegen de sleepwet, maar afspraak is afspraak en daar houden we ons aan - net als dat de punten waarop wij hebben gewonnen de andere partijen zich zullen houden aan het akkoord”.
Maar nee, ze draaien 180o en doen net alsof de burger achterlijk is. Hetgeen niet al te best uitpakt voor ze. En ja, dan voel je je als kiezer gewoon bedondert door ze en krijg je de onvrede die je ziet leven en het gevoel niet gehoord te worden. Zeker niet met die geheimzinnige achterkamertjes formaties... En zo wordt versplintering ook geboren en bevorderd, de hoeveelheid partijen is haast absurd.

Het raadgevend referendum was daarom juist een mooie tool om toch meer inspraak te geven aan de burger en zwart op wit resultaat te krijgen, maar die wordt angstig en met extreem bizarre spoed en zelfs op illegale wijze afgeschaft. Knettergekke vertoning.

Dus dan maar een bindend referendum, dan kunnen ze dit soort geintjes niet meer flikken.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 22 maart 2018 14:26]

Offtopic, maar de D66 heeft een erg hoog afknap gehalte. Veel mensen kunnen zich in hun punten vinden (scholing, zorg, wonen betreft iedereen) maar hun slappe gedrag maakt ze niet geliefd.

Zoals vanmorgen: "we hadden goud, maar nu zilver".

Nee, droplul. Je hebt dik verloren en bent in sommige gemeentes gehalveerd. Dan met zo'n geslepen politieke PR babbel komen maakt je volstrekt ongeloofwaardig en onbetrouwbaar.

Einde rant.
Hehehe :P Om die opmerking heb ik vannacht ook hard zitten lachen. Zo hard kunnen m’n katten niet eens spinnen.
Kijk voor de lol ook het interview met Buma even terug. Die was weliswaar een stuk meer ingetogen, maar die wist het ook zo te presenteren dat ze toch een forse winst hadden “omdat ze er eerst iets slechter voor stonden”.

Goed je mag trots zijn op je damage control natuurlijk (voor zover dat klopt, zo is ‘t CDA hier lokaal best een goede partij en is het jammer dat een stem op de lokale CDA door Den Haag wordt gezien als mandaat voor het landelijke beleid - dat is het namelijk niet, en daarom krijg je proteststemmers), feit blijft dat je dik ingeleverd hebt ondanks je verwoede pogingen.
We hebben een echte democratie, alleen er zijn veel vormen van democratie. Misschien wil je een andere vorm of misschien kun je toch beter je zegeningen tellen en misschien alleen wat kleine wijzigingen aanbrengen.

Opzich ben ik ook voor een referendum, maar de eisen die je daar m.i. aan zou moeten stellen zijn zodanig dat van de 3 raadgevende referenda die we tot nu toe gehad hebben, alleen het referendum over de Europese grondwet in de buurt van geldig komt. Het Oekrainereferendum had een veel te lage opkomst en het Sleepwetreferendum een veel te klein verschil tussen voor en tegen.

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 22 maart 2018 23:46]

De mensen die niet schreeuwen hebben evenveel recht om te stemmen als zij die wel hard schreeuwen.

Waarom die angst voor democratie?
Het recht van proaganda is er sowieso al, want met die redenering kan je maar beter ook de tweede kamerverkiezingen afschaffen of alle campagnes.
Het referendum zoals dit op dit moment is geimplementeerd is ook niet meer dan een gedrocht natuurlijk. Wel stemmen maar dan is het nog steeds ongewis over wat de overheid er mee doet (of ze er überhaupt iets mee doen).

Een bindend referendum zou veel beter zijn waarbij de opkomst dan wel boven de 50% moet uitkomen om ook maar enige kredietwaardigheid te krijgen.
Dus een opkomst boven de 50% is niet representatief? Dan kunnen heel wat onderzoeken die met steekproeven werken zo de prullebak in. Als "het volk" wat te melden heeft moeten ze komen stemmen en anders achteraf niet bleren dat het "niet representatief" is etc.
Zelfde zie je bij de Brexit en de jongeren, wij willen dit niet. Maar waar waren jullie toen jullie stem er daadwerkelijk toe deed?
Precies, als je niet een Brexit wou had je dat moeten zeggen, maar je hoorde helemaal niks van ze.

En nu dat de mensen een paar jaar terug getemd hebben voor een Brexit gaan ze zeuren en kreunen dat er een nieuwe referendum moet komen, nee sorry zo werkt dat niet.

Ontopic: De meerderheid heeft tegen gestemd tegen de Wiv, dus als ze echt voor ons (de burger) er zijn de regering, zouden ze er naar luisteren en het mee nemen.

[Reactie gewijzigd door AmigaWolf op 22 maart 2018 14:34]

Zowel bij Brexit als de sleepwet was de uitslag nagenoeg 50-50. Je kan onmogelijk zeggen dat er een 'volkswil' over deze onderwerpen bestaat, enkel diepe verdeeldheid. Mijn haren rijzen ten berge als ik hoor hoe politici na nipte overwinningen claimen plots voor het hele volk te spreken. Dat Poetin en Erdogan zo spreken begrijp ik, maar nu hoor je die retoriek in het Britse parlement...
Een dichtbij 50-50 uitslag is aanleiding voor gerede twijfel aan een besluit maar kan inderdaad nooit een verplichte uitvoering of afgelasting betekenen.

In geval van de sleepwet kun je de dat uitleggen als: laten we die wet toch nog maar eens herzien, zeker omdat er al een reparatievoorstel ligt.

In geval van de Brexit zou je bij zo'n uitkomst moeten zeggen: terug naar het parlement.

Bij een bindend referendum moet je dus toch een groter verschil hebben. 60/40 is al weinig, liever nog 67/33 of iets dergelijks.
Een heroverweging is verplicht. Dus “joe, we hebben het overwogen. Er verandert niets” is een mogelijke uitkomst.

Hopen van niet natuurlijk en dat ze de grove en gevaarlijke problemen met die wet nu gewoon meteen oplossen, en die Prins eruittrappen. Dat zou fijn en slim zijn en dan doen ze de burgers een lol. Doe gewoon eens wat het volk democratisch wil zou ik zeggen, ze hebben niets te verliezen met de gaten dichten! (Tenzij ze die er bewust in willen...)
Doe gewoon eens wat het volk democratisch wil
Als het aan 'het volk' zou zijn, stoppen we vandaag nog met belasting betalen, en mogen we overal zo hard rijden als we willen, want daar is zeker wel een meerderheid voor te vinden.
Onze democratisch gekozen volksvertegenwoordiging dient altijd te schipperen tussen wat 'het volk' wil en wat goed is voor 'de maatschappij'. En in het algemeen gaat ze dat best redelijk af als je het mij vraagt, wat niet wil zeggen dat ik het altijd met het beleid en/of de besluiten eens ben.
Heb je een bron voor die bewering?
Ik denk dat de meeste mensen prima snappen dat belastingen noodzakelijk zijn en het rijk nou eenmaal geld nodig heeft voor faciliteiten, materialen, medewerkers en zaken als de zorg en bescherming van armen. Ik betaal ze niet graag en probeer ze natuurlijk te ontwijken waar dat legaal mogelijk is of er een subsidiepotje is en zou ze graag lager zien, maar ze zijn absoluut noodzakelijk.

Ik denk ook niet dat je een meerderheid kan vinden die onbeperkte snelheid een goed plan vinden. Hoewel ik het autobahn principe in Duitsland persoonlijk geniaal vind. (En daar mag je ook niet overal zo hard rijden als je wilt, zeker ‘s avonds zijn er veel gebieden met limieten tegen geluidsoverlast.)

Je hebt veel vertrouwen in de politiek maar totaal niet in de burger. Over t algemeen is de burger echt niet achterlijk.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 22 maart 2018 14:18]

Ik heb een redelijk groot vertrouwen in ons politiek systeem, en ook in de burger. Maar de burger kan onmogelijk kennis hebben van alle zaken die spelen bij beleid en besluitvorming. Het kan dus onmogelijk een optie zijn om alles maar aan het volk voor te leggen en de uitkomst als bindend aanvaarden.
Mijn voorbeelden zijn blijkbaar goed gekozen, want jij geeft toe dat je er wel iets in ziet, hoewel het in tweede instantie absoluut onverstandig is te noemen. Een dergelijke overweging is hier makkelijk te maken, maar helaas is het zelden zo duidelijk.
Daarom laat je ze ook niet over alles stemmen, het moet louter een optie zijn als het een grote verandering is, het draagvlak lastig te bepalen is of dit aangevraagd wordt. Een beetje naar het Zwitserse model dus waar je zowel een representatieve als deels directe democratie hebt. Een hybride dus.

Eerlijk gezegd zie ik weinig in je voorbeelden, ik denk namelijk oprecht niet dat de gemiddelde burger zo dom is om te denken dat je alleen een pretpakketje kan hebben, wel de lusten maar nooit de lasten. :) Dat werkt niet, en dat zullen de meeste mensen prima snappen.
Alleen al de keuze waarover je wel of niet mag zou mogen stemmen via een referendum zal weer tot discussie leiden.

grote verandering en lastig te bepalen draagvlak
zijn volgens mij ook geen duidelijke norm om een wel of niet een referendum te houden.
https://www.nrc.nl/nieuws...ggegeven-12334658-a128228
Door de verslechterde economie kreeg het CDA/PvdA-kabinet destijds te maken met een tekort op de begroting, dat op deze manier deels werd weggewerkt. „Dat kwartje van Kok is nooit teruggegeven, dat is pure diefstal”, zei Wilders afgelopen weekend tegen de NOS. Next.checkt bekijkt of het kwartje van Kok inderdaad nooit is teruggegeven.
Men bleef er maar op hameren dat ze het kwartje terug wilden, en later (zie artikel) wilde zelfs de PVV het teruggegeven hebben.
Ik mis helaas even het punt dat je wil maken, zou je willen toelichten wat je conclusie is in relatie tot hetgeen ik zei? Dat maakt het wat makkelijker :)
Ik denk dat hij tot de "there is no kwartje" stroming behoort. Kort door de bocht samengevat: Kok heeft het kwartje zo gebracht dat veel mensen dachten dat het een tijdelijke maatregel zou zijn, maar als je het na gaat zoeken heeft hij dat eigenlijk nooit echt helemaal zwart op wit beloofd.

Net zoiets als die ING-bestuurder die nu volgens het gerucht geen loonverhoging meer krijgt, maar als je even verder leest dan wordt er alvast aangekondigd dat hij die verhoging toch echt gaat krijgen. Dus als straks het hele volk zegt: hee, hij heeft het toch gekregen dan kunnen ze tegen het volk zeggen "ja natuurlijk, dat hebben we ook altijd gezegd, ben je dom ofzo?"

Nou is dat kwartje verder ook niet het allergrootste koopkrachtprobleem waar we mee zitten, maar het is wel een teken aan de wand van hoe arrogant een bepaald soort bestuurders met het klootjesvolk om te denken mogen gaan.

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 22 maart 2018 23:39]

een teken aan de wand

uit 1991 ??
Dit argument wordt ten allen tijden aangevoerd; het volk is te dom. Schaf dan democratie af, en pleit voor een technocratie of dictatuur. Nu heeft het alle schijn dat we alleen mogen stemmen als de uitkomt overeenkomt met de mening van ‘Den Haag’ of ‘de EU’.
Ik beweer nergens dat het volk dom is, en ik zeg ook niets over het omgooien van het bestuur van ons land. Wel zeg ik het niet altijd met de besluiten eens te zijn. Daarom gebruik ik altijd mijn stemrecht en ben ik voor het principe van een raadgevend referendum.
Wat ik zeg is dat het niet automatisch zo moet zijn de wil van de meerderheid het beleid wordt. Beleid moet zo veel mogelijk volgen wat de meerderheid wil, maar wel op een overwogen manier. Onze volksvertegenwoordigers worden niet voor niets ondersteund door ministeries, commissies en onderzoeksgroepen.
Nu heeft het alle schijn dat we alleen mogen stemmen als de uitkomt overeenkomt met de mening van ‘Den Haag’ of ‘de EU’.

Volgens mij mogen we minimaal 1 x per 4 jaar stemmen.
Hoewel dit bij onderwerpen als belasting en hard rijden logisch is en iedereen de voor en nadelen begrijpt, snapt de politiek de consequenties van de Sleepwet volgens mij niet. Ik hoor vaak politici over technologie praten net zoals ik mijn oma erover hoor praten en dat is geen goed teken bij mensen die het land besturen.

Ik snap dat politici niet overal verstand van kunnen hebben maar een hoop wetenschappers en mensen die er wél verstand van hebben hun zorgen geuit over deze wet. Dan vind ik het zeer kwalijk dat de politiek dit wegwuift met 'het domme volk' en 'wij weten beter'.
Ik zie D66, met de huidige peilingen, nog wel hun koers wijzigen. Tenzij ze het pad van de PvdA willen wandelen over 3 jaar...
Ik zie D66, met de huidige peilingen, nog wel hun koers wijzigen. Tenzij ze het pad van de PvdA willen wandelen over 3 jaar...

Niet waarschijnlijk tenzij de D66 kiezer naar de VVD of CDA verschuift. Momenteel is PvdA-GL-D66 een grote overlap en zijn veel D66 stemmers ex-PvdA. Dus als D66 daalt, stijgt PvdA weer. De totale taart blijft immers 150 :)
Kees Verhoeven is op Twitter al begonnen met te stellen dat er geen echte uitkomst is omdat er een paar blanco gestemd hebben. :+
https://mobile.twitter.com/KeesVee/status/976723577151123458
Die opmerking wacht er ook op om te backfiren naar hem toe...
Opkomst #wiv- referendum boven de 50%. Voor staat op 47.2%, tegen op 48.9%. Omdat 4% blanco stemt, is er een meerderheid.
Bovenstaande aanpassing is namelijk net zo sluitend als de originele.
Ze zijn zo te zien al begonnen met het maken van excuses waardoor ze deze wet, ook na het referendum, gewoon door de strot van burgers kunnen drukken en dat allemaal onder het mom van democratie en veiligheid.

Ik heb er spijt van dat ik op de D66 heb gestemd bij de afgelopen landelijke verkiezingen.

/rant
Op D'66 stem je hooguit 1 keer in je leven, namelijk voordat je ontdekt hebt dat de opzich soms goed klinkende politieke agenda altijd heel anders of afwezig is tegen de tijd dat het nodig is, of dat hij om te beginen al niet zo goed was als hij klonk.
Ze bespreken het, de mening van de coalitie partijen veranderd niet ( want het verschil is te klein) en er veranderd niks en de wet gaat in.
En dat willen ze niet, daarom is dit ook het laatste referendum. :/
raadgevend referendum.
Ten minste één regeringspartij (die destijds in de oppositie zat) heeft zelfs al gesteld de uitslag naast zich neer te leggen.
Met een bijna 50/50 uitslag zal het geen signaal afgeven. Het had pas wat uitgemaakt als 90% tegen zou stemmen.
Da's niet helemaal waar, het is maar een raadgevend referendum inderdaad. Maar dit is wel een kraakhelder signaal van de kiezers en geeft de oppositie momentum om inderdaad wijzigingen op de Wiv erdoor te krijgen. En niet de minste instanties staan daarachter, zoals de Raad van State en de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid.

Rutte gaat echt niet een geitenpaadje zoeken nu. Dat moest hij bij het Oekraine referendum noodgedwongen doen omdat Europa het verdrag al gesloten had. Nu heeft hij de ruimte om een weg van minder weerstand in plaats van het geitenpaadje te zoeken.
Het leukste aan het overzichtskaartje (klik) is dat zo goed als heel Groningen/Friesland tegen stemde
In Groningen / Friesland heeft men massaal tegen de sleepwet gestemd. Kaartje: https://i.imgur.com/36O7Gqj.png

Zou dat kunnen dat men (in meerdere gemeenten) alleen hoefde te stemmen voor/tegen het referendum en niet voor de gemeenteraadverkiezingen? En daardoor meer tijd had om een goede beslissing te maken?
Mijn mening is namelijk dat als je je goed inleest je eigenlijk niet voor kunt zijn.

Heeft iemand anders een andere verklaring waarom Friesland/Groningen zo massaal tegen zijn in tegenstelling tot de rest van Nederland?
Ik denk dat het meer te maken heeft met dat de mensen die tegen zijn sneller de moeite nemen om hun stem te laten horen. De mensen die voor stemmen, hebben volgens mij meer een gevoel als: het maakt mij niet zoveel uit. Maar dit is ook maar een vermoeden van mij :9
Nee dat snap ik wel. Maar het is vooral gek dat het zo veel afwijkt van het landelijke beeld..

Zie dit kaartje: https://i.imgur.com/36O7Gqj.png
De roodgekleurde gebieden zijn gemeentes waar 'Tegen' is gestemd. Groningen/Friesland vormt echt een blok t.o.v. de rest van Nederland.

//edit: Zou een activist gebruik hebben gemaakt van de diensten van Cambridge Analytica :P?

[Reactie gewijzigd door Ynst2003 op 22 maart 2018 11:49]

Ik weet dat er, in de provincie Groningen heel wat flyers de brievenbussen in zijn gegaan dus dat zou bij kunnen dragen.
Daarnaast zijn er een stuk of wat gemeentes waar niet gestemd werd voor de gemeenteraadsverkiezingen.
Mijn mening Feit is namelijk dat als je je goed inleest je eigenlijk niet voor kunt zijn.

Even voor je gefixt. :P
Dat komt denk ik omdat in veel van die gemeenten geen raadsverkiezingen waren en mensen die principieel tegen waren meer de moeite genomen hebben tegen te stemmen.

Direct wat mij betreft een argument tegen een referendum. De opkomst van mensen die tegen het voorstel zijn vanuit een bepaalde overtuiging zal hoger liggen dan degene die voor zijn, het niet uitmaakt of degene die de gekozen volksvertegenwoordigers hun werk willen laten doen.
Dat komt denk ik omdat in veel van die gemeenten geen raadsverkiezingen waren en mensen die principieel tegen waren meer de moeite genomen hebben tegen te stemmen.
Maar ook in gemeentes waar wel gemeenteraads verkiezingen waren (e.g. Loppersum (56%), Appingedam (56%), Delfzijl (55%) etc) is goed tegen gestemd.
Als ik zo een steekproef doe bij de gemeenten waar dit het geval is, dan valt dat effect nog wel mee. Het is geen overduidelijke meerderheid die TEGEN heeft gestemd (~55% tov ~40% VOOR). M.a.w, er zijn genoeg mensen die ook de moeite hebben genomen om VOOR te stemmen. In de gemeenten met gemeenteraadsverkiezingen ligt het over het algmeen meer rond 50% TEGEN, 45% VOOR.

Daarnaast zijn er ook gemeenten in die regio waar ~60% TEGEN was terwijl er ook gemeenteraadsverkiezingen waren. Daarnaast maakt het kaartje in mijn ogen wel duidelijk dat de mentaliteit van de noorderlingen in deze ook daadwerkelijk afwijkt van de rest van Nederland. Zeker omdat het krimpgebieden zijn met vergrijzing in plaats van grote groepen jongeren/studenten (die over het algemeen TEGEN zijn).

[Reactie gewijzigd door GENETX op 22 maart 2018 11:45]

Meeste hadden daar ook niet eens gemeenteraadsverkiezingen dus waren ook nog eens echt speciaal voor het referendum gekomen ook :)
Waarschijnlijk net daarom. Op een referendum dat niet samenvalt met gewone verkiezingen komen alleen de enkelingen af die écht wakker liggen van een thema, en dat zijn meestal de tegenstanders van de overheidspositie van dat moment.
Maar dat zou niet verklaren waarom zo goed als heen Groningen en Friesland rood gekleurd is op het kaartje. Er waren genoeg gemeentes waar wel gemeenteraadsverkiezingen waren.
Zo goed als heel Groningen/Friesland stemde een meerderheid tegen. Klein verschil. ;)
En slechts een kleine meerderheid. Het ligt in de meeste gebieden dicht bij elkaar
Nee, niet iedereen, maar de meerderheid :)