Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Ook in Rotterdam en Amsterdam stemde meerderheid tegen de sleepwet

In Amsterdam en Rotterdam heeft een ruime meerderheid bij het raadgevend referendum tegen de Wiv 2017 gestemd. Daarmee hebben de tegenstemmers definitief een meerderheid behaald, hoewel de officiële uitslag volgende week komt.

In Rotterdam brachten 217.757 personen, oftewel 47,8 procent van de stemgerechtigden, hun stem uit bij het raadgevend referendum. Van hen stemden 126.184 mensen, oftewel 57,95 procent, tegen de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten 2017 en 81.257 mensen, oftewel 37,32 procent, voor. Nog eens 9166 mensen brachten een blanco stem uit en er waren 1150 ongeldige stemmen.

Ook in Amsterdam is de definitieve uitkomst van het referendum bekendgemaakt. Hier stemde maar liefst 204.795 burgers, oftewel 67,5 procent, tegen de Wiv 2017, tegenover 98.628 mensen, of 32,5 procent, voor. De Kiesraad maakt de definitieve uitslag van het referendum volgende week donderdag bekend, maar met de uitkomsten in Rotterdam en Amsterdam, en de voorlopige uitslag waarbij het nee-kamp op winst stond, lijkt het vrijwel zeker dat de nee-stemmers hebben gewonnen.

Uitslagen referendum WIV 2017 in de grote steden
  Voor Tegen
Amsterdam 32,5% 67,5%
Rotterdam 37,3% 58%
Utrecht 33,5% 60,7%
Den Haag 41,5% 53,9%
Totaal (tussenstand) 46,5% 49,5%

Bits of Freedom noemt de uitslag helder en gaat bij het kabinet aandringen op het verbeteren van deze wet. "Maar mocht de tegenstem genegeerd worden, dan leggen we ons daar niet bij neer. Dan stappen we met een brede coalitie van burgerrechtenorganisaties en bedrijven naar de rechter om onderdelen van de nieuwe wet aan te vechten en alsnog die verbeteringen af te dwingen."

Uit onderzoek van de NOS blijkt dat vooral bij jongeren een meerderheid tegen de Wiv 2017 stemde. Daarnaast stemden meer vrouwen dan mannen tegen de wet en bleken ook hoogopgeleiden in meerderheid tegen.

Door Olaf van Miltenburg

Nieuwscoördinator

23-03-2018 • 11:34

433 Linkedin Google+

Reacties (433)

-14330395+1174+229+33Ongemodereerd154
Wijzig sortering
Hmm best interessant.

Hieruit concludeer ik dat vooral de oudere en mensen die laagopgeleid zijn er eigenljik te weinig verstand van hebben en onder het mom van 'heb niks te verbergen, zoek het maar uit doe wat je wilt' voorstander zijn van de sleepwet.

En dat juist de hoger opgeleide jonge mensen er wel meer verstand van hebben en zich er meer in verdiept hebben en er dus tegen zijn omdat het gewoon veel te ver gaat qua privacyinbreuk.

[Reactie gewijzigd door Paralectic op 23 maart 2018 11:40]

Wat een conclusie. Je hebt jezelf zo geframed dat 'tegen' de enige juiste stem is, zodat er wel iets mis moet zijn met de 'voor'-stemmers.

Waarom zou een ouder iemand geen overwogen keuze kunnen maken? En waarom is de 'voor'-stem van een laag opgeleide per definitie onder het mom van 'ik heb niks te verbergen'? Misschien heeft een deel van deze 2 doelgroepen een goede afweging gemaakt en daarop besloten dat voor hen de 'voor'-stem het beste past. Ga eerst dit maar eens onderzoeken voordat je dit soort conclusies maakt.

Daarnaast, omdat de einduitslag zo in het midden zit kun je je afvragen of het referendum veel zegt. 47% om 48% vind ik nou niet echt een duidelijke voorkeur. In tegenstelling van wat Bits Of Freedom zegt is in mijn optiek de uitslag helemaal niet helder. Je had net zo goed een muntje kunnen opgooien.
Het hoeft ook niet alles of niets te zijn. Men heeft in getale gekozen dat het een verbetering is van de oude wet en wenselijk is. Maar tegelijkertijd een substantieel aantal kan ook ernstige bezwaren hebben tegen bepaalde elementen in de nieuwe wet. Welke elementen dat zijn (voor beide kanten), DAT is het onduidelijke in dit referendum. Of bij Ja/Nee referenda in het algemeen.

Feit is, er zijn weinig blanco stemmers. Mensen die het kennelijk weinig uitmaakt. En de gemeenten waar men specifiek voor het referendum gestemd heeft (wegens reeds gestemd voor gemeentelijke herindeling) zijn overwegend 'tegenstemmers' (in de meerderheid) volgens de weergave per gemeente in de volgende link.
Je kan hier wel een zekere mate van opstand in herkennen.

https://localfocus2.appspot.com/5ab317bd82663

(bron: link uit artikel nu.nl: https://www.nu.nl/achterg...emeente-van-aftapwet.html)

Recente gemeentelijke herindelingen: https://nl.wikipedia.org/...ezingen_in_Nederland_2017

[Reactie gewijzigd door Valen_76 op 23 maart 2018 12:57]

Daarnaast, omdat de einduitslag zo in het midden zit kun je je afvragen of het referendum veel zegt. 47% om 48% vind ik nou niet echt een duidelijke voorkeur. In tegenstelling van wat Bits Of Freedom zegt is in mijn optiek de uitslag helemaal niet helder. Je had net zo goed een muntje kunnen opgooien.
Het zegt in die zin zoveel dat in ieder geval de helft van het aantal stemmers wat op is komen draven zijn bedenkingen heeft tegen deze nieuwe wet. Als ruim 200.000 Amsterdammers tegen stemmen zegt dat wel iets. Kun je nagaan wat de uitslag zou zijn geweest als dit referendum gecombineerd was met Tweede Kamer verkiezigingen. Veel hogere opkomst en waarschijnlijk een veel duidelijker nee.
[...]

Het zegt in die zin zoveel dat in ieder geval de helft van het aantal stemmers wat op is komen draven zijn bedenkingen heeft tegen deze nieuwe wet.
Als ruim 200.000 Amsterdammers tegen stemmen zegt dat wel iets.
Op 1%(!) na zeggen landelijk net zoveel mensen 'voor'. Dan is het toch geen duidelijke voor of tegen?
Nee, het verschil is 3 procentpunten. Maar goed, het verschil is niet super groot. Wel jammer dat de meeste ouderen en lager opgeleiden voor hebben gestemd. Gelukkig de rest wel tegen. Privacy en burgerrechten zijn echt belangrijk!
zodat er wel iets mis moet zijn met de 'voor'-stemmers.
Of er iets mis mee is is een ander verhaal, maar voor-stemmers hebben wel gemiddeld een lagere opleiding en/of het zijn ouderen (dus gemiddeld minder ervaring met/kennis van internet).
En dat juist de hoger opgeleide jonge mensen er wel meer verstand van hebben en zich er meer in verdiept hebben en er dus tegen zijn omdat het gewoon veel te ver gaat qua privacyinbreuk.
Dit is geen geven, vriend. Enkel een bevestiging van jouw eigen mening.

Ik ben jong, hoger opgeleid, heb mij in de materie verdiept en heb voor gestemd. Want ja, ik vind veiligheid belangrijker dan privacy.
Bovendien, omdat de wet het toestaat, wil dat nog niet zeggen dat de inlichtingendiensten ons nu ineens allemaal fulltime in de gaten gaan houden. Dat kost te veel tijd, energie en middelen, en is dus hoogst inefficiënt. Het inleveren van privacy is dus relatief, want als er geen goede aanleiding toe is, zal je ook niet op de radar van de inlichtingendiensten verschijnen. Daarnaast vind ik het belangrijk dat de wetshandhaving de middelen, binnen een wettelijk en juridisch kader, heeft om criminelen te bestrijden. De WIV voorziet in die middelen en vergroot daarmee mogelijkheden voor criminaliteitsbestrijding.
Bovendien, omdat de wet het toestaat, wil dat nog niet zeggen dat de inlichtingendiensten ons nu ineens allemaal fulltime in de gaten gaan houden. Dat kost te veel tijd, energie en middelen, en is dus hoogst inefficiënt. Het inleveren van privacy is dus relatief, want als er geen goede aanleiding toe is, zal je ook niet op de radar van de inlichtingendiensten verschijnen.
Je snap dat dit nogal aan interpretatie onderhevig is? Die radar van de inlichtingendienst wordt significant gevoeliger met deze wet. Het is echt niet zo dat je daadwerkelijk wat op je kerfstok hoeft te hebben. Als jij door een neef/vriend/buurman van een vriend van een tante aan Holleeder geknoopt kan worden ga je helemaal kapotgetapt worden zonder concrete aanleiding. En je hebt geen blind idee van te integriteit van dat proces, volgens mij zetten ze in randgevallen gewoon veredelde uitzendkrachten op dat soort projecten en de kracht die je als individu dan krijgt over een andere individu verstoort de hele balans van enig gelijkheidsbeginsel.

Ik vind dat al met al veel te vrijblijvend. Ook voor dat luchtkasteel in de vorm van extra veiligheid die ze zeggen te creeren.
Ik zit nu al uit te kijken naar de eerste gevallen waar mensen gewoon door (voormalig) AIVD krachten afgeperst worden.

[Reactie gewijzigd door Koffiebarbaar op 23 maart 2018 13:21]

Heb je wel eens gehoord van de glijdende schaal?

Dat ze ons nu niet allemaal in de gaten gaan houden geeft geen garantie voor de toekomst. Ze gaan binnenkort meer geld vragen en krijgen, want ze zijn zo goed bezig, en het altijd veiliger.

Ik denk meer aan 1940-1945. Gegevens die toen beschikbaar waren zijn ernstig misbruikt, en ik heb geen vertrouwen in politici. Ik kan ook zeggen dat ik dat wel heb, want ik weet zeker dat alles wat je zegt tegen je gebruikt kan en zal worden.
Het gaat er niet om dat onze AIVD zich meteen als een Stasi zou gaan gedragen. Probleem is dat van ongericht verzamelde data de context ontbreekt. Het kan voor meerdere interpretaties vatbaar zijn. Informatie over mensen die zelf denken niets te verbergen te hebben kan door misinterpretatie of tunnelvisie bij een veiligheidsdienst toch belastend worden. Dit is geen doemscenario, want in het strafrecht is dat al diverse malen gebeurd. het risico is groot dat volstrekt onschuldigen in hele beroerde situaties terecht gaan komen.
Oh?, ooit gehoord van bijvoorbeeld Maltego. Data analyse, kant en klaar.
Die sleepwet creërt een database, dat wil je niet weten.......
De verschillen zijn totaal niet significant genoeg om zulke conclusies te trekken.
Amen, amen, amen.


Het wordt zo hard gebracht,
alleen wijzen alle resultaten uit dat het geen overtuigende ja of nee stem is.


Eind van de dag wonen we nog allemaal in hetzelfde land waar we door dezelfde deur moeten. Idioterie van ‘ja’ en ‘nee’ waarna iedereen in hokjes wordt verdeeld is niemand bij gebaat.
Het probleem van dit referendum is dat het een ja of nee stem is. Het is overduidelijk dat er en Wiv moet komen, de huidige wetgeving schiet tekort. Dat daarbij de mogelijkheden die de inlichtingendiensten nu voor andere diensten hebben worden uitgebreid naar het internet ligt voor de hand en heb ik geen probleem mee.

Ik heb problemen met de bevoegdheid om onschuldige derden te hacken om bij verdachten binnen te dringen, het afluisteren van hele groepen niet verdachten omdat men niet de moeite kan of wil nemen om gericht te tappen en mijn grootste bezwaar het zeer gebrekkig geregelde toezicht. Bij uitzonderlijke bevoegdheden hoort uitzonderlijk goed toezicht en daar ontbreekt het aan.

Mij rest dan niets anders dan tegen die hele wet te stemmen, terwijl er grote delen zijn waar ik wel achter kan staan.
Ik denk dat dat voor vrijwel iedere tegenstemmer geldt.

Me dunkt dat iedereen het erover eens is dat er een nieuwe wet moet komen, zowel voor als tegen, alleen in de huidige vorm is de wet niet in orde naar mijn mening.

Feitelijk zijn er in mijn optiek vier punten die aangepast cq geschrapt zouden moeten worden:
1. Hacken via derden
2. Delen van grote hoeveelheden informatie met het buitenland
3. Geen uitgebreide toetsing achteraf maar uitgebreide toetsing vooraf en dan bij voorkeur niet van drie voorstanders in de vorm van twee rechters en een medewerker van fox-it.
4. een kortere bewaartermijn, geen 3 jaar maar 1 jaar bijvoorbeeld

Misschien schort er nog meer aan maar deze drie punten aanpassen zou mijn ''tegen'' kunnen aanpassen naar een ''voor'' :Y)
Was het delen met het buitenland even vergeten te noemen, maar dat is natuurlijk een groot lek, aangezien we delen met landen die geen bewaartermijn hanteren.

Overigens heb ik geen enkel probleem met een bewaartermijn van 3 jaar of zelfs meer als het gaat om gegevens van verdachten, mits je de noodzaak kan onderbouwen. Voor sleepnet data als je dat toestaat daarentegen zou ik zeggen max een 2-3 maanden om ze de kans te geven te onderzoeken of ze iets nuttigs hebben gevangen en dan alles wat niet verdacht is of niet staatsveiligheid betreft vernietigen. Dus ja, als ze bewijs van criminele activiteiten vinden dan moeten ze dat vernietigen, daar hebben we namelijk politie voor en daar gelden andere regels. En die regels hebben we niet voor niets.
Voor sleepnet data als je dat toestaat daarentegen zou ik zeggen max een 2-3 maanden om ze de kans te geven te onderzoeken of ze iets nuttigs hebben gevangen en dan alles wat niet verdacht is of niet staatsveiligheid betreft vernietigen.
Wat jj wil staat effectief al in de sleepwet:
Art 27 lid 1
1. Gegevens verkregen door uitoefening van een bijzondere bevoegdheid als bedoeld in paragraaf 3.2.5 worden zo spoedig mogelijk op hun relevantie voor het onderzoek waarvoor ze zijn verworven onderzocht. Gegevens waarvan is vastgesteld dat deze niet relevant zijn voor het onderzoek dan wel enig ander lopend onderzoek vallend onder de taken, bedoeld in artikel 8, tweede lid, onder a en d, onderscheidenlijk artikel 10, tweede lid, onder a, c en e, worden terstond vernietigd. Gegevens die, tenzij bij de wet anders is bepaald, na een periode van een jaar niet op hun relevantie voor het onderzoek dan wel enig ander lopend onderzoek vallend onder de taken, bedoeld in artikel 8, tweede lid, onder a en d, onderscheidenlijk artikel 10, tweede lid, onder a, c en e, zijn onderzocht, worden terstond vernietigd.
Generiek geldt ookvoor alle gegevens in de sleepwet (art 20 lid 1):
1. De gegevens die, gelet op het doel waarvoor zij worden verwerkt, geen betekenis hebben of hun betekenis hebben verloren, worden verwijderd.
1 jaar is wat langer dan ik ze zou geven, maar op zich kan ik daar mee leven. Alle artikelen die ik gelezen heb focussen eigenlijk alleen maar op de 3 jaars bewaartermijn. Maar als dat relevante gegevens zijn vindt ik drie jaar niet eens lang.

Staat er nog iets in als een verbod om dit soort data voor dit onderzoek te delen met buitenlandse diensten? Dat is sowieso de grote loophole namelijk.

En daarnaast natuurlijk het toezicht, wie controleert of deze gegevens vernietigd worden en of deze selectie wel volgens de regels gaat? Wat ik gelezen heb over het toezicht heb ik weinig vertrouwen in de onafhankelijkheid en volledigheid van de controle. En ik heb voornamelijk stukken gelezen van voorstanders die mij probeerde te overtuigen dat het wel goed geregeld was, dat is ze niet gelukt.
Staat er nog iets in als een verbod om dit soort data voor dit onderzoek te delen met buitenlandse diensten? Dat is sowieso de grote loophole namelijk.
Ongefilterde data mag alleen gedeeld worden met toestemming van de minister.

Data delen is in theorie een loophole maar in de realiteit kunnen wij in Nederland heel weinig met bepaalde datastromen (bijvoorbeeld als deze grote hoeveelheden data in Arabisch of Farsi zijn) en zijn we dan toch aangewezen op hulp van bijvoorbeeld de VS.

Als er wordt samengewerkt met een inlichtingendiesnt uit een ander land moet die inlichtingendiesnt overigens wel vooraf beoordeeld zijn op een aantal punten bijvoorbeeld op :
de eerbiediging van de mensenrechten door het desbetreffende land; en ook e. het door de desbetreffende dienst geboden niveau van gegevensbescherming.

[Reactie gewijzigd door TWyk op 23 maart 2018 13:50]

Als de AIVD geen mensen kan vinden die deze talen spreken hebben ze een groot probleem.

Maar je volgende zin vind ik wel heel erg zorgwekkend.
"Als er wordt samengewerkt met een inlichtingendiesnt uit een ander land moet die inlichtingendiesnt overigens wel vooraf beoordeeld zijn op een aantal punten bijvoorbeeld op :
de eerbiediging van de mensenrechten door het desbetreffende land; en ook e. het door de desbetreffende dienst geboden niveau van gegevensbescherming."

De VS staat zeker goed bekend om hun bescherming van mensenrechten. Duizenden onschuldigen vermoord. Lees de geschiedenis van de wereld eens goed. Vietnam, Zuid-Amerika, Iraq en vele andere landen hebben ze minimaal geholpen met de moord op tegenstanders van de rechtse dictators.

En hoe kwamen onschuldigen terecht in Gitmo? Ontvoeringen.

Als er dus 1 land is waar ik geen gegevens naar toe zou sturen is het wel de VS.
Het mag dus wel ongefilterd en ik snap jouw voorbeeld waarom het noodzakelijk kan zijn. En juist daarom is het toezicht zo belangrijk.

Overigens zat ik zelf precies toen jij dit antwoord schreef de relevante artikelen te lezen :) Ik zag ook dat het aan discretie van de minister of het hoofd van de dienst wordt over gelaten of strafrechtelijk relevante gegevens aan het OM worden doorgespeeld. En daar ben ik dus pertinent tegen. We hebben duidelijke regels waaraan justitie zich moet houden in Nederland en die zijn er niet voor niets. En dit is een gigantische loophole waarbij ik geen enkel vertrouwen heb dat deze niet misbruikt zal worden om die regels te omzeilen. Er zou een expliciet verbod op het delen van deze gegevens met justitie moeten staan, tenzij deze gegevens zijn verkregen op een wijze die met de regels voor justitie in overeenstemming zijn. (Dus iig niet uit het sleepnet). En ook daarop een strict en onafhankelijk toezicht, zodat er geen witwassen van bewijs plaatsvindt.
Volgens mij is dat geen loophole maar vormt informatie over strafbare feiten die voortkomt uit deze wettelijk toegestane onderzoekmethoden gewoon een bron voor justicieel onderzoek en mag deze ook in een rechtbank worden gebruikt. En dat vind ik ook logisch.
Als je obv dat wet actief de computer hacked van een persoon verdacht van het financieren van terrorisme en je vindt op die computer belastende materialen dan zou het belachelijk zijn dat je deze niet aan jusitie mag geven om de persoon te vervolgen.
We hebben in Nederland geregeld wat de politie wel en niet mag in een onderzoek. Onder andere ongericht tappen is niet toegestaan. Die mogelijkheid geven we wel aan veiligheidsdiensten om onze veiligheid te verhogen. Prima als je daar een aanslag mee voorkomt, maar die informatie kan je dan niet als bewijs in een rechtzaak gebruiken. Als dat wel acceptabel zou zijn, dan had de politie die bevoegdheid ook kunnen krijgen.

Net zo min mag de politie de computer van een niet verdachte derde hacken om toegang to gegevens van een verdachte te komen. Waarom zouden deze gegevens dan wel acceptabel zijn als bewijs als een inlichtingendienst dit heeft gedaan?

En ja dat is een dilemma, want dat betekent dat je bijvoorbeeld bij een aanslag moet kiezen: de ruim van te voren voorkomen en geen bewijs hebben om de daders te veroordelen. Of de politie inlichten over de op hande zijnde aanslag en die op het moment zelf de aanslag laten voorkomen zodat ze op heterdaad betrapt kunnen worden.

Het is juist belachelijk dat die gegevns wel toelaatbaar zouden zijn.
Het zou volgens mij juist belachelijk zij als je een misdrijf opspoort via een wettelijk toegestane methode en je zou dan de misdadiger niet kunnen vervolgen. Je kunt opsporing van terroristen of andere bedreigingen voor de rechtsorde niet serieus nemen als je die gevaarlijke criminelen na opsporing weer laat lopen.
Als je na een aanslag de buurt afluistert waar familie woont van iemand de van die aanslag verdacht wordt en daarbij wordt informatie ontdekt die een afgeluisterd familielid van de verdachte direct linkt aan de aanslag dan moet die informatie natuurlijk wel overgedragen worden aan het OM en laten we die persoon niet vrijuit gaan omdat er een bijzondere opsporingsmethode methode uit de WIV is gebruikt.
Dan pas je de wet aan dat als de AIVD of MIVD met hun bijzondere methoden bewijs vinden voor activiteiten die binnen hun werkterrein passen, dat dit toelaatbaar bewijs is.

Als de AIVD een bijvangst heeft waaruit blijkt dat Jan Klaassen vorige week even naar Zwitserland reed om zwart geld weg te brengen, dan heeft dit niets met hun taken te maken. En de opsporingsmethode voldoet niet aan de eisen die aan de politie/FIOD worden gesteld, dan dient deze bijvangst gewoon vernietigd te worden.

Dan kan je nog discussiëren of het toegestaan is dat ze tegen de FIOD zeggen, je zou Jan Klaassen eens moeten onderzoeken, ik ben daar overigens geen voorstander van, maar het bewijs wat ik heb vernietig ik want dat mag jij niet gebruiken.

Maar het is van de zotte om te zeggen dat de politie niet ongericht mag tappen omdat dit ongewenst is dat je het dan via een omweg wel toestaat.
Ik zag vorige week een discussie bij een universiteit met een AIVD topman over de WIV. Hij vertelde een anekdote dat ze aan het inbreken waren bij een verdachte, en dat ze toen zagen dat er bij het huis naast hun ook werd ingebroken, maar dan door een inbreker. Hierop hebben ze de politie getipt en deze heeft de inbreker aangehouden.
Volgens deze zelfde analogie, als ze dit huis aan het aftappen waren, en via enige afgetapte communicatie die ze hierbij ontvangen, komen ze erachter dat Jan Klaassen zwart geld aan het wegsluizen is, dan zouden ze hiervoor de politie niet een tip mogen geven?
Als ik zijn verhaal goed heb onthouden moet de politie zelf een zaak maken, maar zouden zij wel tegen de politie mogen zeggen dat het misschien een idee is om die meneer Klaassen eens aan een verkeerscontrole te onderwerpen.
Sowieso is het zo dat het in heel veel gevallen waarschijnlijk veel te gevaarlijk is voor de AIVD om dit te doen. Als ze met een terrorist oid bezig zijn, en vanwege hun tip over een tonnetje aan zwart geld komt er iets in de krant waardoor die terrorist een vermoeden kan krijgen dat ze hem aan het afluisteren zijn, dan is er een groter probleem.
"Net zo min mag de politie de computer van een niet verdachte derde hacken om toegang to gegevens van een verdachte te komen. "

Zo als ik het aan de leek uitlegde. Als je ja stemt geef je toestemming dat ze zonder pardon je huis in mogen om even bij de buren te gluren.. tevens alles vast leggen voor een mogelijke strafbaar feit binnen 3 jaar.

En dan zie je ze schrikken.. dan is het hele idee "heb niks te verbergen" weg(99% wat ik heb gesproken dacht zo..).
Dus wanneer iemand bij de AIVD ten onrechte in beeld is gekomen, maar er wel sprake blijkt van een strafbaar feit, zeg verzekeringsfraude of een mishandeling. Dan vind jij het dus geoorloofd dat iemand veroordeeld kan worden met bewijs verkregen uit het sleepnet?

Lekker dan: nieuws: Samsung: smart-televisies luisteren geen gesprekken af

nieuws: 'CIA gebruikt zero-days in Windows, Android, iOS en Samsung-tv's voor...

[Reactie gewijzigd door Mastermuppet op 23 maart 2018 15:07]

Dus wanneer iemand bij de AIVD ten onrechte in beeld is gekomen,
Zoals hierboven al aangeven worden gegevens waarvan is vastgesteld dat deze niet relevant zijn voor het onderzoek dan wel enig ander lopend onderzoek terstond vernietigd.
Maar als uit gegevens relevant voor het onderzoek toevallig een ander misdrijf naar voren komt dan hetgeen wat wordt onderzocht dan kan dat volgens mij inderdaad best leiden tot een aanklacht van via het openbaar ministerie.
Als bijvoorbeeld door de AIVD een financier van terrorisme onderzocht wordt en bij het doorlichten van diens gegevens (via een hack) komt men erachter dat er via zijn BV drugsgeld wordt witgewassen dan kan dat volgens mij prima naar het OM (als de AIVD dat wil).
Overigens implicieert dat meestal wel dat de persoon te weten komt dat hij of zij onderzocht is en dat zal de AIVD mogelijk niet willen.

[Reactie gewijzigd door TWyk op 23 maart 2018 15:33]

Maar dit is toch niet het nut van de wet? Het gaat toch om terrorisme? Moord enz. Niet over belasting fraude of diefstal. Daar is het reguliere proces voor.

Daarom is deze wet gevaarlijk zo als die er nu voor staat.
AIVD hoort zich niet met andere zaken bezig te houden.
Maar dit is toch niet het nut van de wet? Het gaat toch om terrorisme? Moord enz. Niet over belasting fraude of diefstal. Daar is het reguliere proces voor.
Het onderzoek gaat natuurlijk om de veiligheid van de staat. Niet om reguliere misdadigers.

De toestemming voor een onderzoek door de AIVD of MIVD zal dus ook gebaseerd zijn op een bedreiging van de democratische rechtsorde of een verdenking daartoe.
Dat betekent niet dat je tijdens je onderzoek dan maar alle andere misdrijven die je tegenkomt zo maar moet negeren.

Als de politie tijdens een huiszoeking (ook een zwaar privacy inbreukmakend middel) vanwege een verdenking van inbraken tijdens de huiszoeking toevallig ook een berg drugs tegenkomen dan wordt de verdachte daarvoor ook vervolgd. Ook al stonden die drugs niet in het huiszoekingsbevel maar werden ze wel gevonden in een ruimte die volgens het bevel doorzocht mocht worden.
Dan heeft de verdachte (dubbel) pech.
zo staat het in onze wet :)

wat gebeurt ermee als zij het delen met de wereld?
Dan valt het onder hun bescherming van data (een bescherming die Nederland van te voren heeft beoordeeld en als die niet voldoende is ook niet zou kunnen leiden tot het delen van gegevens)
En we delen met de VS waar ze net een oorlogsmisdadiger als hoofd van een geheime dienst benoemd hebben.
Om nog maar niet te spreken van hun sabotage van onze netwerken (o.a. hack op Belgische telecom) en hun industriële spionage.
5: een DNA databank draagt niks bij aan de veiligheid van burgers, alleen aan de onveiligheid van de overheid.
Je vergeet 5. Het sleepnet
Dat is geen probleem.
Een wet is een totaalplaatje. De eerste kamer kan bijvoorbeeld (tenzij ik het verkeerd heb) ook alleen voor of tegen de wet zijn.
In een normale democratie zou de wet nu aangepast worden, op basis van input uit de campagne.
En daarna opnieuw in stemming gebracht worden.
Referendum was een noodrem om wetten, waar wij het als bevolking nu niet echt unaniem over eens waren, niet zomaar te laten invoeren. Het feit, dat er zoveel mensen de moeite hebben genomen om een handtekening voor een referendum te zetten, zou de politiek toch aan het denken moeten zetten?
De politiek zou keuzes moeten maken in het belang van Nederland en zou vrij moeiteloos meerderheden voor dit soort wetten moeten kunnen krijgen.

Het ergste is het argument dat wij te dom zouden zijn om een ingewikkelde wet te beoordelen. Ik begrijp hier niets van. Ja, wetten zijn ingewikkeld. Het is uieindelijk gewoon een vrij duidelijk onderwerp, waar je je vrij eenvoudig in kunt verdiepen. Verkiezingen voor bijv de gemeenteraad of 2e kamer zijn veel ingewikkelder. Dan moet je een keuze maken op basis van het hele spectrum, een partij zoeken die standpunten heeft die het dichtstbij jouw standpunten komt. Daarbij rekening houdend met de gevolgen: gaat de partij zich echt hard maken voor de voor jouw belangrijke standpunten? Hebben ze wel echt invloed in het parlement, of is het zinniger om op een partij te stemmen die niet buitenspel staat.
Ik voel mezelf wel eens te dom voor dat soort keuzes. Toch hoor ik niemand pleiten om parlementsverkiezingen dan maar af te schaffen. Raar.
Helaas is het referendum een suggestie voor de kamer en niet leidend. Ze kunnen nu nog zeggen dat ze door gaan met de wet... Zal niet de eerste keer zijn.
Dit was ook precies wat de partijen die de wet in huidige vorm wilden behouden aan het misbruiken waren... de samenvattingen van "als je voor veiligheid bent kies ja als je voor privacy bent kies dan nee" maakte me echt kwaad.
Welke aanpassingen de wet wel goed maken voor de tegenstemmers is onmogelijk te bepalen. Zolang het niet gericht gevraagd wordt kan de uitleg van dit referendum dan ook alleen zijn: De wet niet invoeren.

Maar ja, het is een raadgevend referendum en het enige wat het kabinet moet is de wet opnieuw wegen. Zo staat het in de wet.

Wiki:
Is het referendum geldig en is een meerderheid van de stemmen tegen de wet, wordt zo spoedig mogelijk een wetsvoorstel ingediend dat uitsluitend strekt tot intrekking van de wet of tot regeling van de inwerkingtreding van de wet (art. 11 Wrr). De wet treedt dus toch in werking als het wetsvoorstel tot intrekking van de wet wordt verworpen, of het wetsvoorstel tot inwerkingtreding van de wet wordt aangenomen, en de wet treedt niet in werking als het wetsvoorstel tot intrekking van de wet wordt aangenomen, of het wetsvoorstel tot inwerkingtreding van de wet wordt verworpen.
Wie ik in campagne het hardst in hokjes zag stoppen was Rutte met zijn VVD. Geef de inlichtingendiensten wat ze nodig hebben. Ben je daar tegen? Dan ben je een 'schreeuwer'...
Oh, ik vond dat bij de CDA nog erger. We hebben die wet nodig, de oude kan niet, dus nu hebben we een probleem (Buma). Hoe zwart/wit kan je kijken? Zie dan de reactie van Klaver: kijk naar de wet, mensen lijken het grootste probleem te hebben met het delen van bulk data met andere diensten. Kijk, daar heb je wat aan.

Het is al lang aangetoond dat tegenstemmers niet tegen een vernieuwde wet zijn (nou ja, 30% van de tegenstemmers wel geloof ik), maar dat deze wet nog te veel vrijheid laat op sommige vlakken. De stemming laat voldoende vrijheid voor het aanpassen van de wet.
Buma/CDA heeft sowieso een verschrikkelijk standpunt m.b.t. dit referendum.

https://www.google.nl/amp...pwet-negeren~a4524992/amp
We hebben afgesproken dat we het referendum gaan afschaffen', zegt Buma. 'Het is een rest uit het verleden. En ik wil dat die 'sleepwet' doorgaat. Hier ga ik de keuze maken dat we dit referendum niet beschouwen als een echt referendum
Vrij vertaald: Best stemvee, we hebben toch al gezegd dat jullie mening ons niet interesseert? Ik wil die wet, ongeacht wat jullie willen.

[Reactie gewijzigd door KopjeThee op 24 maart 2018 06:32]

Zie dan de reactie van Klaver: kijk naar de wet, mensen lijken het grootste probleem te hebben met het delen van bulk data met andere diensten. Kijk, daar heb je wat aan.
Klaver praat dan ook poep. Nergens in het referendum werd gevraagd of mensen aanpassingen wilden.

Het enige wat inmiddels 100% zeker is is dat de meerderheid van de geldige en niet blanco stemmers bij het raadgevend referendum de wet niet wil.

Klaar. Niet invoeren dus of schijt hebben aan de raad van de kiezers en de wet wel invoeren.
Denk dat je het verkeerd begrijpt. klaver probeert inhoudelijk te reageren en heeft het over de wet en niet alleen over doen wat hij wilt of ad-hominems zoals rutte dat is waarom men zijn reactie als nuttiger beschouwt.
Het gaat om ja of nee. Het Referendum vraagt niks anders. Klaver of geen klaver.

[Reactie gewijzigd door HansvDr op 23 maart 2018 18:05]

Daarom mag de overheid ook zelf referenda uitschrijven, ze hoeven niet op burgerinitiatief te wachten.
Als ze denken dat ze wel meerderheid kunnen krijgen met wat aanpassingen; aanpassen en nieuw referendum uitschrijven.
Als ze denken dat de meerderheid toch tegen blijft; stoppen met die wet.
Had zelfs direct gekunt; meerdere versies van de wet indienen, over alle tegelijk het referendum houden, en de versie met de meeste steun of de strengste wet met nog genoeg steun invoeren
Dat vond ik bij beide referenda opvallend, bij het Oekraïne referendum moesten we vooral niet gaan stemmen en nu werd alles en iedereen erbij gehaald om maar te zeggen hoe gevaarlijk de wereld is.

Een soort totale anti argumenten politiek.
Gebrek aan juiste campagne’leiders’.


Hoe harder je als overheid zegt dat je voor moet stemmen,
hoe wantrouwender de burger wordt.
Juist.
En dan zon VVD en CDA die met weinig concreets komen, maar wel zeer fanatiek pushen (want ze hebben veel draagvlak). Maar de campagne gaat natuurlijk verder via andere kanalen, zoals een DWDD (best relevante plek ook). Toch altijd enige pretentie van neutraliteit, maar de suggestiviteit druipt er vanaf. En echt het vuur aan de schenen leggen gebeurd er maar weinig. Ja bij Dolf Jansen...

Na de uitslag zit daar die Beatrice de Graaf (meen ik) er weer. Die is nu natuurlijk 'nog net' even tegen in de huidige vorm. Maar zeker niet terug naar de tekentafel met die wet, gewoon beetje bijschaven en dan kan het er wel doorheen. Jan Mulder hakt als een botte boer (of nuchtere Noordeling) door de crap en zegt wat ongenuanceerd waar het op staat. Namelijk dat je ook zonder internet nog aanslagen kunt plegen. Even uitgaande van de USP die natuurlijk erg gecentreerd is rondom 'terreur'.

Weinig echt goede inhoudelijk discussies gezien hierover in ieder geval. En als je rechten in gaat leveren, lijkt me dat toch wel handig. Want om nou politici te gaan geloven?... Serieus?...
Jep, Rutte en Ollongren beweerden ook nog eens keihard dat ze nu nog niet op de kabel af konden tappen.. Dat kan wel. Alleen niet ongericht.
Logisch gevolg van draconische maatregelen bij wat meer geaccepteerde in stoppen.
Voor mij is het slepen en hacken van niet verdachten echt een nogo. Dat voelt echt als schuldig tot onschuldig bewezen en trapt echt op de grondrechten van mensen.
Dus nee, juist om de idioterie tegen te gaan.
De verschillen zullen waarschijnlijk wel significant zijn. Maar ik weet niet of je ouderen en laag opgeleiden kan combineren op basis van deze data. Het kunnen best de laag opgeleide jonge, en hoog opgeleide ouderen zijn die voor stemmen.
De getallen zijn relevant omdat het confidence level van het aantal uitgebrachte stemmen te samen met een voor tegen stelling deze simpelweg mathematisch relevant maken.

Het issue is dat de top reply aannames maakt gebaseerd op de gepresenteerde stem verdeling en die koppelt aan (een) impliciete stelling(en) die geen causaal verband hebben met de gepresenteerde getallen.

Een jammerlijk fenomeen waar menig "feitelijke conclusie" op gebaseerd is.
Het issue is dat de top reply aannames maakt gebaseerd op de gepresenteerde stem verdeling en die koppelt aan (een) impliciete stelling(en) die geen causaal verband hebben met de gepresenteerde getallen.
Een van de mooiste zinnen die ik dit jaar heb gelezen, hulde. :D
Maar in de grafiek kun je zien dat de groep van 18-24 jarigen over het algemeen tegen stemde.
Dus de stelling: "Het kunnen best de laag opgeleide jonge, (...) zijn die voor stemmen." klopt dan ook niet lijkt mij.
Significant genoeg bestaat niet, het is of significant of niet.

Daarnaast kun je helemaal geen significantie berekenen op deze dataset. Het is of hoger of lager. Significantie kun je pas berekenen als je meerdere referenda zou doen.
Spreken over significantie zou hier om de grootte van de groep die gestemd heeft gaan. Deze is ruim groot genoeg en dus zijn de resultaten significant. Je kunt heel duidelijk concluderen dat ouderen eerder voor stemmen dan jongeren, maar zoals Deckkie aangeeft kun je niet zeggen dat oude, laag opgeleide mensen voor gestemd hebben: de resultaten zijn hier namelijk gescheiden.
Je kan niet eens zeggen dat ouderen weinig kennis hebben van de inhoud van de wet aan de hand van deze data, dan zou je namelijk aan dezelfde groep een aantal vragen gesteld moeten hebben die aantonen of ze die kennis wel of niet hebben.
Gebruik makend van gezond verstand echter is het waarschijnlijk dat de ouderen het motto "'heb niks te verbergen, zoek het maar uit doe wat je wilt'" hebben, terwijl jongeren veel beter doorhebben dat je niet zomaar al je (digitale) data aan de overheid wil geven.
De NOS resultaten zijn obv een steekproef. Op basis van de omvang kan je best iets zeggen over de onzekerheid in de data en over de significantie van je conclusies.

Het probleem met jouw laatste paragraaf is dat er niet gevraagd is naar de reden en correlatie geen causatie is. Je kan met de ruwe data wellicht een correlatie vaststellen, maar alle uitspraken over causatie zijn puur speculatief.
Een groep van 3000 (zie link NOS-onderzoek) is in principe genoeg voor de resultaten die ze laten zien, op basis daarvan zeg ik ook dat de resultaten significant zijn.
Mijn laatste paragraaf heeft volgens mij geen probleem. Het is speculatie, maar dat lijkt me ook duidelijk uit mijn woordkeuze.
Je gebruikt het woord waarschijnlijk, dat suggereert dat er onderzoek is gedaan naar de kans. Er is niets dat suggereert dat het (on)waarschijnlijk is. Als je nu had gezegd "Ik denk dat..." geef je duidelijk aan dat het pure speculatie is.

Overigens is een groep van 3000 voldoende, mits je gezorgd hebt voor een goede selectie methode die niet biased is. Ik weet niet hoe ze het gedaan hebben, maar bij een wet die surveilance op het internet flink uitbreidt, kan ik mij voorstellen dat als je een steekproef op het internet houdt, dat je een bias introduceert. Wat dat betreft kan je beter exit-polls houden.
Eens, echter significantie zou toch met ANOVA bepaald kunnen worden? Afhankelijke variabele is dichotoom en onafhankelijke ordinaal of dichotoom.
Er is wel significant verschil tussen stad en platteland. Jammer dat dit niet wordt getoond.
Inderdaad, hoe groot was de steekproef van dit onderzoek bijvoorbeeld?
De marges zijn 1.5% tot 5%, waarbij de fout natuurlijk toeneemt naarmate de groepen kleiner zijn. Dus man/vrouw verschil van 4% zal toch significant zijn. Het 7% verschil tussen hoog- en laagopgeleiden is dat zeker; de leeftijdsverschillen zijn zonder meer significant.
Of voor lager opgeleide/ouderen geld dat het argument veiligheid belangrijker is dan het argument privacy
Wellicht moeten we eerst eens af van dat argument "veiligheid".
Word daar een beetje moe van, dat als we de wet doorvoeren we ineens "veilig" zijn. (en zijn we dat nu niet??)

Enige dat we krijgen na invoering van de wet is dat er een bak meer data, veel langer in databases blijft staan (en waarschijnlijk vele malen langer op buitenlandse systemen, want geen controle over)

Als ik het zo nog eens lees... Lijkt me dat eigenlijk alleen maar onveiliger worden voor de burger zelfs...

[Reactie gewijzigd door netfast op 23 maart 2018 12:30]

Dat is dus een afweging die er gemaakt moet worden. Je kunt ook zeggen dat juist omdat de data langer beschikbaar is (welke dat dan ook moge zijn) dat de entiteiten waar deze data mee is gedeeld misschien juist iets of iemand sneller op het spoor zijn. Dat is echter voor nu nog totaal niet te beantwoorden.
  • Omdat je niet precies weet welke data er precies gaat worden verzameld ( of is dat wel duidelijk aangegeven in de wet, dacht zelf van niet)
  • Vanuit het verleden je wel bepaalde aannames kan doen maar we weten allemaal het spreekwoord over aannames..
Met 'iemand sneller op het spoor zijn' heb je het nu waarschijnlijk over een persoon die iets doet wat volgens onze definitie niet mag. Let daarbij vooral op 'volgens onze definitie'. Als je deze data gaat delen met het buitenland, heb je ineens te maken met hele andere en veel verschillende definities. Zo zou je bijvoorbeeld problemen kunnen ondervinden als je homo bent en naar een land op vakantie gaat waar homoseksualiteit verboden is. Of als je naar de VS gaat en ooit een negatieve comment over Trump hebt geplaatst. En dat allemaal omdat onze AIVD deze gegevens zonder te filteren met het buitenland mag delen. Onze AIVD kan er dus zeker voor zorgen dat Nederlanders in het buitenland onveiliger zijn.

Ik kan hier nu een heel verhaal gaan typen, maar een andere tweaker heeft hier gister al een mooie reactie over geschreven :)

FragFrog in 'nieuws: Nederlandse bevolking lijkt bij referendum tegen sleepwe...
Daarom heeft America er ook HEEL goed aan gedaan om de Second Amendment te maken in hun wet vele jaren geleden, omdat een overheid domweg niet 100% te vertrouwen is.

Als ze tegen hun volk keren wat al vele malen gebeurd is in geschiedenis kunnen burgers zich beschermen tegen hun of andere landen die hun land in valt.

En de First Amendment wat wat ook een hele balangrijke is.

[Reactie gewijzigd door AmigaWolf op 24 maart 2018 23:45]

Er valt helemaal geen afweging te maken.

Iedere terrorist die een bloedbad aan heeft gericht (of heeft proberen te richten) was al lang, overduidelijk en met zeer goede reden bekend bij de veiligheidsdiensten. Stuk voor stuk zijn ze te koppelen aan extremistische organisatie.

De oplossing is dan heel simpel hoor: Opzouten en wel NU!

Maarja ... als je bang bent om voor racist uitgemaakt te worden of omdat je vindt dat een terrorist meer "mensenrechten" heeft dan een (potentieel) slachtoffer ...

In de UK hebben ze ook last van die verschijnselen. Daar focussen ze zich dan ook liever op de "echte" terroristen zoals Lauren Southern en Brittany Pettibone ...

Het kan dus blijkbaar wel ... en zelfs zonder enige geldige reden.

Als je het maar wil ... (hint, hint)
Ik zie zo'n argument meer als onwetendheid dan daadwerkelijke overtuiging dat het beter is voor ze om toch voor de wet te stemmen.
Dat mag, maar dat is wel een éénzijdige kijk op de zaak. Iets dat je ook kunt zien als "onwetendheid".
Aangezien de tegenstelling tussen veiligheid en privacy vals was en in het leven geroepen als truc om mensen voor te laten stemmen is het wel "onwetendheid" te noemen
Hoe leg jij de connectie tussen de 'oudere mensen die laagopgeleid' zijn?
Omdat lager opgeleid en bij 65+ duidelijk blijkt dat die mensen voor de wet zijn. Een combi van die 2 zal het vast niet ineens omdraaien qua uitkomst.

Wat ik veel verrassender vind is het verschil tussen noord-Nederland en de rest. Het noorden staat als 1 blok tegen deze wet.
Wat ik veel verrassender vind is het verschil tussen noord-Nederland en de rest. Het noorden staat als 1 blok tegen deze wet.
Dat komt omdat in het Noorden in veel gemeentes geen gemeenteraadsverkiezingen waren (ivm herindelingen) maar alleen een referendum. Daardoor waren in het noorden vooral de tegenstemmers veel meer gemotiveerd om te gaan stemmen dan de voorstemmers.

Het is vooral een bewijs dat je referenda nooit als zelfsstandige stemming moet organiseren omdat tegenstemmers meer gemotiveerd zijn om naar een stemlokaal te gaan dan voorstemmers.

[Reactie gewijzigd door TWyk op 23 maart 2018 13:18]

Eenzelfde logica zou je juist kunnen gebruiken om het tegendeel te beweren.

Voorbeeld: Omdat mensen die gingen stemmen ook een pas hadden om voor het referendum te stemmen hebben zij dat ook maar even gedaan. Ook al waren ze mogelijk ongeïnformeerd of boeit het ze misschien totaal niet. Dan heb je mogelijk een behoorlijk aantal mensen dat maar "even" voor stemt.
Ook al waren ze mogelijk ongeïnformeerd of boeit het ze misschien totaal niet
Dat ze een niche onderwerp niet voldoende boeit om speciaal erover te gaan stemmen maakt hun mening niet inferieur aan die van gemotiveerde tegenstemmers.
Iedereen een gelijke stem.
Zonder gemeenteraadsverkiezing had dit onderwerp trouwens nooit de kiesdrempel gehaald

[Reactie gewijzigd door TWyk op 23 maart 2018 14:38]

Iedereen heeft een gelijke stem. Maar op het moment dat je "voor" stemt omdat je de stempas hebt en toch al naar het stemlokaal moet ben je volgens mij niet echt lekker bezig.

Heb ik liever dat ze die stem dan blanco inleveren, dan heb je een betere weergave van wat mensen vinden in de samenleving.
Ik denk dat er daarom ook relatief veel blanco stemmen zijn geweest bij het referendum.
Dat is BS, ik woon in Pekela waar dus wel gemeente verkiezingen waren en ook daar een nee.
En dat geldt voor meer gemeenten in het Noorden.
Het is vooral een bewijs dat mensen vinden dat referenda maar in de prullenbak moeten, want de door hun gewenste uitkomst geven ze niet.
En dat staat ook in de plannen van dit kabinet, dus eindelijk een kabinet wat doet wat de burgers willen :P
Zou dat kunnen komen door het debacle dat zich Groninger gas noemt? Dat daardoor de mensen in het Noorden zich minder vertrouwt voelen met de overheid?
Denk eerder dat t komt omdat er geen gemeenteraadsverkiezingen waren en dus vooral de mensen die al kennis hadden genomen van de problemen met de wet sneller geneigd waren toch op te komen dagen bij de stembus. Of het beeld dan anders was is maar de vraag overigens. Dat zullen we nooit weten. :)
Ik las bij NOS/volkskrant dat een verklaring voor het rode Noorden ook er mee te maken heeft dat het Noorden van oudsher links is; inwoners hebben hier ook meer kritiek op de overheid dan de westerlingen en hebben vaak het idee een beetje vergeten gebied te zijn.

Ergens kan ik me dat wel voorstellen. Qua infrastructuur is het in de randstad veel beter geregeld. Maar vervolgens wordt Noord Nederland overgeslagen "Omdat het niet uitkan".

De echte reden is dat er in meer dan de helft van de gemeenten geen verkiezingen waren; alleen het referendum. Dat heeft ook zeker meegespeeld.

Beetje van beide dus.
Ik denk omdat die beiden hoog stonden in dezelfde richting.
Ouderen en laagopgeleiden zijn separate categorien, je kan die conclusie niet zomaar trekken dus.
Lageropgeleiden zullen het misschien gewoon niet snappen, zich er niet voor interesseren, of gevoelen zijn voor de blauwe ogen van de ministers die vinden dat het heel erg nodig is voor de veiligheid.
Ouderen hebben het overzicht van de implicaties (vooral op digitaal vlak) in veel gevallen misschien gewoon niet.
Ouderen en laagopgeleiden zijn niet helemaal onafhankelijke categorieën. Uit de data van het CBS blijkt dat het percentage laag, middel en hoog gemiddeld ongeveer 13%, 40% en 46% is respectievelijk onder mensen van 25 tot 35. Maar bij mensen van 65 tot 75 is dat 45%, 32% en 20%. Er zit wel degelijk een sterke correlatie tussen leeftijd en opleidingsniveau.

(bron: https://opendata.cbs.nl/s...et/82816ned/table?dl=9587)
True-true. Doch: Tegelijkertijd verwatert de standaard voor onderwijs in de maatschappij ook heel hard;

Want vroeger -zo heb ik mij laten vertellen- was bijvoorbeeld een HTS (beroepsonderwijs; H/M BO) iets redelijk bijzonders en kregen leerlingen daar een kans om verantwoordelijk voor te sorteren op een bevoorrechte uitzonderingspositie in de maatschappij. Zet daar het tegenwoordige 'H'BO maar tegen af ;(

(En op de soms welhaast fundamentalistische niet-fundamenteel ingerichte (arbeidsmarkt-'relevante') academische vormingen valt ook wel wat af te dingen zo langzamerhand - maar dat terzijde.)

Sowieso zie je dat in Nederland, in weerwil van veel niet-representatieve criteria, de kwaliteit van ontwikkeling van intelectualiteit hard achteruit holt. Dat die schadelijke ontwikkeling gedoogd en (dus :? ) gevoed wordt zie je wel in de toename én popularisatie van het begrip populisme in de Nederlanse 'politiek' Het werd dus een Janboel. Of een jip-en-jannekeboel. Of.. Geen idee hoe dat nu heet. Maargoed :X

Mijn punt: Lage en Hoge opleidingen van vroeger en nu zijn niet zo makkelijk te vergelijken; de context verschilt (verschilde) héél erg. Correlatie dus allicht, maar enkel tussen het gedefinieerde - en die definities hebben zèlf wel aardig ingeboet inmiddels.
Sowieso zie je dat in Nederland, in weerwil van veel niet-representatieve criteria, de kwaliteit van ontwikkeling van intelectualiteit hard achteruit holt.
:X

Je maakt het me wel moeilijk. Eigenlijk wil ik je tegenspreken. Maar diezelfde zin bewijst je gelijk.

Overigens was een HTS opleiding vroeger ook geen pad naar een bevoorrechte positie. De elite had (en heeft) een academische opleiding, en zelfs dat is maar een minimum. Waar de bijzondere positie van de HTS vandaan kwam, was dat het een eerste uitweg was uit een arbeidersklasse. De zoon van een arbeider ging niet naar de universiteit, maar wel naar de HTS. De arbeidersklasse bestaat inmiddels niet meer, de universiteit daarentegen is voor iedereen met voldoende capaciteiten toegankelijk. Dát haalt het nivo van het HBO omlaag: de voormalige toppers van de HTS zitten nu op de universiteiten.
:Y) Ik zie wat je deed daar. :+ Haha, netjes.

-- Helder verhaal - met Dank --

Overigens, was het dan geen voorrecht om niet langer onderdeel te hoeven uitmaken van die arbeidersklasse? Ik bedoel.. eigenlijk maak je het mij wel moeilijk ;-)

>> Bedenk wel, de discussie voerde al rondom de toppers van de niet-technisch 'klasse': De abstractere fundamenten van grondrechten als privacy. Dus überhaupt (-strikt genomen!-) geen (H)BO aangelegenheid. Anyway, ik zal wel tegen wat zelfbeelden aanschoppen zo en dat spijt mij - Ik voor mij zie de HTS nog overal :Y) Zeker weten!

Edit: En als we niet met afdoende getale opkomen voor onze 'abstracte' rechten wordt het ook niks natuurlijk, dus.. Alle toppers zijn -en blijven- nodig!

[Reactie gewijzigd door BStorm op 24 maart 2018 13:57]

Wat ergens tegenstrijdig is, daar er juist overgrootste deel VVD stemmers voor stemden.
Veel VVD stemmers zijn oud en niet hoog opgeleid hoor.
Oud naar Tweakers normen misschien. Het lijkt een redelijke hypothese dat bij elke belastingaanslag er weer VVD'ers bij komen - zodra jongeren een eerste echte baan krijgen, gaan ze significant vaker VVD stemmen.
Mijn schoonmoeder schatte ik tot nu toe meer dan intelligent in. Leest hele dagen, heeft een hoge functie in een lab en kan echt goed dingen verwoorden. Toch stemt ze voor, want ze heeft toch niets te verbergen :?

De kans op aanslagen leeft en heeft weinig met opleiding of denkniveau te maken. Denk dat het meer het type mens is waar de verschillen in zitten. Misschien kan een deel van de bevolking wat betere relativeren in plaats van elke (nep)dreiging op te slaan als blijvend gevaar.
Als zij intelligent is, waarom ben je dan de discussie niet aangegaan? Als jij de goede punten weet aan te brengen kan ze haar mening mogelijks herbekijken. Maar in plaats daarvan maak je direct weer de conclusie dat iemand die intelligent is automatisch tegen moet zijn.
Ja de volgende keer zal ik even wat verslagen uit typen van alle gesprekken die ik met haar heb gehad :+ En waar concludeer ik vredesnaam dat iemand die intelligent is tegen is? Ik zeg juist dat juist niet iedereen dom hoeft te zijn om tegen te zijn.
Er waren ook hoogleraren die vóór stemden. Ik denk niet dat de hoogte va de opleiding bepalend is maar meer je kennis over moderne communicatiemiddelen, techniek, internet.
Dat zeg ik toch juist? Kijk waar ik op reageer ;)
Wat ik bedoelde is dat het niet zo heel gek is dat je hoogopgeleide schoonmoeder toch vóór heeft gestemd met als reden dat ze niets te verbergen heeft. Doordat je :? erbij typte ging ik ervan uit dat je de keuze van je hoogopgeleide schoonmoeder niet kon volgen.
Ik gaf vervolgens aan dat het niet met hoogopgeleid an sich te maken heeft maar meer op welk vakgebied je hoog opgeleid bent.
Ja dat was meer haar vraag. Nee mijn schoonmoeder was enkel een voorbeeld aangezien het mij echt verbaasde dat een vrouw van deze tijd die zich op van alles en nog wat in leest niet van haar mening af te krijgen was. Aangezien degene waar ik op reageerde aan gaf dat het allemaal ouderen en laag opgeleiden zijn die voor stemmen.
Hieruit concludeer ik dat vooral de oudere en mensen die laagopgeleid zijn er eigenljik te weinig verstand van hebben en onder het mom van 'heb niks te verbergen, zoek het maar uit doe wat je wilt' voorstander zijn van de sleepwet.

Of die mensen zien niet achter elke boom een beer.
... hebben genoeg ervaring om de werkelijke risico's van de onrealistische te scheiden
Of je voor of tegen stemt maakt niet uit. Als ze het nodig achten volgen ze je toch wel. En als de inlichtingendiensten het niet doen dan zijn het wel hackers uit verwegistan die in je PC lopen te snuffelen.
Stel je nou inlichtingendiensten en buitenlandse hackers op gelijke voet?

Daarnaast sluit het ene het andere niet uit, en je vergeet denk ik even dat het niet hoeven melden van lekken door de inlichtingendiensten zodat ze die lekken zelf kunnen gebruiken het buitenlandse hackers ook nog eens makkelijker maken want er zijn dan meer lekken die niet opgelost worden door de software/hardware maker...

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 23 maart 2018 12:41]

En dat juist de hoger opgeleide jonge mensen er wel meer verstand van hebben en zich er meer in verdiept hebben en er dus tegen zijn omdat het gewoon veel te ver gaat qua privacyinbreuk.
Ik ben hoger opgeleid en ik heb tegengestemd met name omdat ik tegen het voorstel was om het raadgevend referendum af te schaffen maar daar geen referendum over gehouden mocht worden.
Dat vind ik een vreemde actie voor een hoogopgeleide ;)
Ik vond het volstrekt logisch
Wat denk je te bereiken door bij een referendum over de ene vraag een antwoord in te vullen over een totaal andere vraag?
En vrouwen zijn slimmer dan mannen, er hebben meer hoog-opgeleide mensen gestemd enz.
Je zou er ook uit kunnen afleiden dat hoogopgeleide jonge vrouwen in deeltijd werken en tijd hadden om er over na te denken en te gaan stemmen.
.. of dommer. Het zegt namelijk niets over de intelligentie. Mensen van het ‘winnende kamp’ zijn helaas al snel geneigd het andere kamp voor ‘dom’ te verslijten. Deze uitslag verteld mij persoonlijk eerder dat het Nederlandse volk het niet weet. Deze uitslag had je ook kunnen krijgen met het opgooien van een muntje (dat is niet perse exact 50-50)

[Reactie gewijzigd door HerrPino op 24 maart 2018 08:59]

Dit is wel een erg subjectieve kijk naar dit verhaal. Het feit dat jij van mening bent dat de sleepwet er niet moet komen betekent niet dat mensen die anders denken weinig verstand hebben.
Het feit dat jij van mening bent dat de sleepwet er niet moet komen betekent niet dat mensen die anders denken weinig verstand hebben.
Die conclusie is niet gebaseerd op het feit dat ze niet tegen hebben gestemd, maar op het feit dat ze gemiddeld een lagere opleiding hebben en/of ouderen zijn (ouder wil hier zeggen gemiddeld minder ervaring met/verstand van internet).
Ja maar dat doet er niet toe, een wet over ‘Vmbo-ers krijgen minder stufi’ gaat ook vooral populair zijn onder lager opgeleiden, niet omdat ze er geen verstand van hebben. Nu is er bij t referendum niet zon makkelijk zichtbare correlatie maar zeggen dat mensen die voor stemmen er geen verstand van hebben is gewoon fout
maar zeggen dat mensen die voor stemmen er geen verstand van hebben is gewoon fout
Maar dat wordt niet gezegd, er wordt gezegd dat die "gemiddeld een lagere opleiding hebben en/of ouderen zijn (ouder wil hier zeggen gemiddeld minder ervaring met/verstand van internet)".
Dat noemen wij Jumping to a conclusion. Dat je je informatie ergens anders vandaan haalt en dus op een andere manier wordt gemanipuleerd, betekent niet dat je je er niet in hebt verdiept.
Ik denk eerder dat ouderen en laagopgeleiden ook nog wat goed van vertrouwen zijn....
Hieruit concludeer ik dat de mannen laag, en de vrouwen hoog opgeleid zijn....
Je trekt conclusies zonder enige basis (in ieder geval niet in deze cijfers)
Yep. Terwijl je toch zou denken dat met name oudere stemmers (65+) beter zou moeten weten. Het massaal ongeremd verzamelen van persoonsgegevens en opslag daarvan heeft juist in het verleden nog wel eens wat trammelant veroorzaakt. Iets met de jodenvervolging en zo...
Wat een kortzichtige conclusie. Deze cijfers valt totaal geen causaal verband uit te halen. Wat jij doet is cijfers in je eigen straatje laten passen.
you have lies, you have damn lies, and then there is statistics :)
Leuke woordjes, maar statistieken kunnen ook keihard gemanipuleerd worden..
Dat wordt ook bedoeld met die woorden
.. not to mention: marketing..
Hieruit concludeer ik dat vooral de oudere en mensen die laagopgeleid zijn er eigenljik te weinig verstand van hebben en onder het mom van 'heb niks te verbergen, zoek het maar uit doe wat je wilt' voorstander zijn van de sleepwet.
En ik concludeer hieruit dan weer dat jij geen kaas van statistiek hebt gegeten
Beetje kort door de bocht. Voor de conclusies van jou heb je nog wel wat meerder cijfers nodig om het te onderbouwen.
Wat een ongelooflijk lompe en kortzichtige opmerking zeg :X
Er zijn goede argumenten voor én tegen. Jij scheert hier gewoon ouderen en laag opgeleiden over één kam.
Ik zou bijna willen zeggen dat jij in een tokkiewijk woont...
Concluderen dat hoger opgeleiden hier meer verstand van zouden hebben is onzin. Dat hoger opgeleiden (en die term is overigens weinig zeggend, als je klarinet hebt gestudeerd op het conservatorium ben je ook HBO opgeleid maar zegt weinig over iemands intelligentie, ook de Josti band maakt aardige muziek) een andere opvatting over de afweging privacy vs. veiligheid is zeer goed mogelijk, maar blijft een persoonlijke afweging. Hoger opgeleiden voelen zich ook vaker verheven boven de meute en achtten hun privégegevens daarom ook waardevoller dat die van het 'gepeupel'.

En jongeren, tsja die weten niet waar ze het over hebben. Wél hun gehele privacy weggeven (zonder de algemene voorwaarden te lezen) aan facebook, snapchat, etc., die ze vervolgens aan iedereen voor een paar centen verkoopt maar als de overheid er criminaliteit of terrorisme mee wil bestrijden staan ze op hun achterste poten. Soms zijn de ouderen met net even wat meer levenservaring en andere prioriteiten zo dom nog niet.
Die conclusie kun je uit dit gegeven helemaal niet halen. Je baseert dit op verstand en het zich in het onderwerp verdiepen.Dat vermeld het bericht helemaal niet. 8)7
Ik vraag me alleen af hoe ze tot zo'n mooi overzicht per regio gekomen zijn.

Je stempas wordt bij het stemmen ingenomen, na het uitbrengen van je stem vouw je het papiertje dubbel en doe je die in een bak. Er is geen enkele relatie te leggen tussen wie wat gestemd heeft.

Enige wat je kunt zeggen is stembureau X heeft uitslag Y met opkomst Z die onder te verdelen is onder verschillende groepen. Verder heb je dan nog de peilingen op basis van een kleine groep ondervraagde personen, maar die hoeven ook niet representatief te zijn.
Ze halen die gegevens niet uit de stembiljetten maar uit hun panels. Heb ook eens een tijdje in zo'n panel gezeten. Je krijgt iedere week één of twee vragenlijsten. Met de antwoorden kunnen ze gecombineerde statistiek bedrijven.
Maurice de Hond en consorten verdienen een dikke boterham aan dergelijke peilingen/onderzoeken.
Er is inmiddels voldoende vastgesteld hoeveel mensen (en met welke achtergrond zoals leeftijd, etniciteit, opleiding e.d.) er ongeveer nodig zijn om een representatief onderzoek te hebben.
Er mist iets uit het NOS artikel:

de voorstemmers stemden bij de laatste Tweede Kamer verkiezingen vooral op de VVD.
tegenstemmers in de hoek Groen Links / SP
Stemmen zijn anoniem. Daarom is dit een snapshot van een "doorsnee" van de samenleving.
Met andere worden NOS heeft 1000 mensen gebeld en deze gevraagd wat ze gestemd hebben/wilden gaan stemmen.
Hierbij hoeft absoluut niet geantwoord te worden wat ook daadwerkelijk gedaan is. Dit soort statestieken bewijzen hoe slecht het gesteld is met statistische gegevens en onze nieuwsdiensten. Deze 1000 mensen (als het er al 1000 waren) zijn totaal niet representatief.

Hoeveel "wetenschappelijk bewezen" nieuws ik tegenwoordig zie die bestaat uit statestieken die niet te controlleren zijn of uberhaupt niet wetenschappelijk mogen worden genoemd is vreselijk hoog. Maar de nieuwsdiensten volgen elkaar op met conclusies en kijken niet hoe deze gevormd zijn.
Je hebt 3 vormen van leugens: Politicy, het leven en statestieken (en niet noodzakelijk in die volgorde)

[Reactie gewijzigd door COW_Koetje op 23 maart 2018 12:50]

Uit NOS artikel (waar % en grafiekjes vandaan komen):
Ipsos hield voor dit verhaal een representatieve steekproef onder 3000 kiezers. De foutmarge loopt van 1,5 tot 5 procent. In het geval van SP-stemmers is de foutmarge nog iets groter: maximaal 9 procent. Daarnaast onderzocht de NOS de tussenstand van de verkiezingen, afkomstig van de ANP. Daarvoor is de tussenstand van donderdagmiddag 14:00 genomen, waarbij ruim 90 procent van de stemmen was geteld.
De foutmarge loopt van 1,5 tot 5 procent
Bedankt voor de aanvulling. Dit bevestigd mijn stelling.
Als je deze foutmarges gaat toepassen dan verandert het plaatje best wel. Bij een verschil tussen voor en tegen van 2% met een foutmarge van 5% (maximaal) laat het duidelijk zien dat ineens er meer tegenstanders zijn dan voorstanders.
Dit is hoe je statistieken kan gebruiken om iets te tonen. Het is een leuke indicatie maar je kan er geen goed beeld van maken wat ook onderbouwd kan worden. En de nieuwsdiensten zullen altijd de statistieken gebruiken die voor hun de meeste nieuws verkopen.
En de nummers zijn niet fout .... alleen met statistieken is er nooit 1 waarheid.

[Reactie gewijzigd door COW_Koetje op 23 maart 2018 13:24]

De foutmarge is een percentage, geen procentpunt. Bij een verschil tussen voor en tegen van 2%, zou het het bij een foutmarge van 5% dus ook 2,1% of 1,9% kunnen zijn en niet 7% of 3% naar de andere kant.
Ware het niet dat de hoogste foutmarges gelden voor de kleinste groepen, en dat de kleinste groepen in dit onderscheid nu juist de grootste verschillen laten zien.

Nu zal er een zekere selectie-bias zijn: de conclusies die je niet uit de gegevens kunt trekken, zijn niet getrokken. Maar dat is een typische journalistieke bias. Je stelt als journalist niet vantevoren een onderzoeksvraag, je moet een artikel vol krijgen dus stel je een boel vragen. Er zijn altijd wel een paar resultaten significant.
Precies dit!

Overigens erg jammer dat wetenschappelijke onderzoek en daaruit blijkende bewijzen dan ook misbruikt worden/kunnen worden.. Waarbij de niet nadenken mensen dit bewijs klakkeloos volgt. Oftewel schaapjes gedrag:P (heb ik het niet over hoog en laag opgeleide mensen)

Onderzoek heeft met zoveel factoren te maken en wat over het algemeen het resultaat is is dan niet per definitie het absolute resultaat en of bewijs.

#offtopic#
Even een persoonlijk frustratie die te maken heeft met volg(schaap)gedrag en totaal niet on-topic
Je moet 's ochtends die mensen eens zien bij de stoplichten voor de wat grotere krijspunten. In colonnes achter elkaar staande voertuigen terwijl de rijbaan ernaast helemaal leeg staat?? Ik bedoel maar)

[Reactie gewijzigd door Audione0 op 23 maart 2018 13:28]

Met 1000 mensen heb je al een hele mooie steekproef op voorwaarde dat je voldoende gegevens hebt om te corrigeren. Het is zeker niet zo dat men 1000 mensen belt en gewoon dat ruwe resultaat neemt. Neen, die mensen krijgen een hele waslijst aan vragen gaande van waar ze wonen, hoe oud ze zijn, wat voor opleiding ze hebben gekregen en zoveel meer. Als dan blijkt dat er bijvoorbeeld disproportioneel veel mannen zijn opgebeld dan zal men het eindresultaat herberekenen om de mannen minder zwaar te laten meewegen.
3000 mensen (uit artikel) op een bevolking van 18 miljoen is 0.016%.
Daarbij zijn deze mensen sowieso niet representatief want dit zijn de mensen die bereid zijn deze vragenlijst in te vullen. Alle mensen die niet bereid zijn dit te doen worden al niet meegenomen.

Als we er vanuit gaan dat er granulair wordt gemeten betekent dat dit per provincie 250 mensen zijn.
dat is in Zeeland 0.07% van de bevolking, maar in Zuid Holland 0.006%.
Dus zolang je kan nog zoveel vragenlijsten invullen als je wilt om het te corrigeren maar het blijven statistieken. Of te wel gemiddeldes gebaseerd op de grootste kans.
De steekproef is te klein om dit goed wetenschappelijk te onderbouwen. Ook al heb je corrigerende maatregelen.
3000 mensen op 18 miljoen kunnen een prima steekproef zijn. Dat lage percentage zegt helemaal niets. De significantie kan bij 3000 mensen of 3.000.000 mensen zover achter de komma liggen dat het niet relevant is. Zeker bij een Ja/Nee vraag.
Veel belangrijker is dat de steekproef aselect is (zoals je zelf ook omschrijft).
Sorry, maar we weten uit ervaring dat dit soort onderzoeken wél significant zijn. Ze zijn namelijk behoorlijk reproduceerbaar, wat niet het geval zou zijn bij een random resultaat.

Bovendien: als jij de wetenschappelijke waarde in twijfel wil trekken, dat verwachten we van jou ook een wetenschappelijke onderbouwing waarom. Jij moet de cijfers produceren die aantonen waarom de steekproef "te" klein is. Wat is de ondergrens, en waarom?
Ik vind dat een beetje kort door de bocht geredeneerd. VVD is momenteel gewoon een populaire partij in vrijwel alle lagen van de bevolking. Uit onderzoek van TK 2017 blijkt wel dat, als je bijv. kijkt naar groenlinks, dat 53% van alle GL stemmers hoogopgeleid waren, tegenover 13% laagopgeleid. Bij de VVD was dat resp. 47% en 15%.

Het gaat ook lang niet alleen om geld (het traditionele argument waarom je als hoogopgeleidde meer zou hebben aan de VVD), maar ook om leefcomfort. Milieu staat ook vaak in de prioriteitenlijst bij hoogopteleiden, vandaar dat ze ook veel naar GL uitwijken. Je stelling dat je als hoogopgeleidde meer hebt aan de VVD is dus heel erg ongenuanceerd.
Hoger opgeleiden stemmen meer VVD? Echt waar? Dat lijkt me sterk.

Voor zover ik weet zijn er twee groepen VVD kiezers: de welgestelde, rijkere en vaak hoger opgeleide kiezers (grofweg: de corpsballen en oud-corpsballen) en een grote groep juist lager opgeleiden die zich aangetrokken voelen tot de simpele, harde retoriek die je ook op de VVD posters aantreft (maar die economisch in feite recht tegenover hun eigen belang in stemmen). Die tweede groep is veel groter.

Maar misschien zit ik er naast?

Edit: Hmm... Misschien zit ik er naast. Deze cijfers zijn al best oud, maar dit lijkt toch een andere kant op te wijzen...

[Reactie gewijzigd door ATS op 23 maart 2018 13:24]

Er staat nergens stemmen meer VVD.

Alleen als je puur financieel kijkt is het toch van oudsher ( ja vooroordelen) zo dat de VVD voor de rijken ( toch vaker hoger opgeleid) is en de SP voor de lager opgeleiden/armen is.
Nederland heeft ongeveer 1% (ex)-corpsballen, dat zijn 1.5 kamerzetels. Zoals bekend is de VVD iets groter dan dat. En nee, dat kom niet omdat de rest van de VVD kiezers laag opgeleid is. En ook niet elke Corpsbal is een VVD'er - zo heb je Cohen (PvdA/Vindicat), Pechtold (D'66/Minerva), Verhagen (CDA/Minerva), van Haersma Buma (CDA/Vindicat), en zelfs Thieme (PvdD/RVSV)

Je vindt bijvoorbeeld een groot aantal VVD'ers onder succesvolle ZZP'ers en MKB'ers. Niet de koeriers en andere schijnzelfstandigen, nee, maar de meeste ZZP'ers verdienen best redelijk.
Je moet het verschil qua stemgedrag tussen vrouwen en mannen ook niet onderschatten hierin.
Ik denk dat veel hoger opgeleide vrouwen die sleepwet niet zo boeiend vinden en weinig belemmering zien (gebaseerd op wat ik in mijn omgeving hoor). Mannen zijn over het algemeen wat kritischer.
Daarnaast speelt de leeftijd ook een grote rol. 50 plussers hebben vaak geen idee waar dit over gaat.
De stemkeuze van vrouwen was 53% tegen, 47% voor. Bij mannen was het 49% tegen, 51% voor. Dat mannen "over het algemeen kritischer" vind ik een wat vreemde uitspraak. Ook vind ik het vreemd dat je zegt dat 50+'rs geen idee hebben waar het over gaat - juist die groep is betrokken, volgt het nieuws en gaat stemmen. Onder jongeren is die betrokkenheid (of in elk geval de bereidheid om daadwerkelijk te gaan stemmen) een stuk lager. Bijna niemand weet waar het echt over gaat, jong en oud.
Het nieuws volgen op TV en de krant lezen is iets anders dan weten waar het inhoudelijk over gaat he. ;)
Zelfde als met de VS en Syrie, de media proberen ons op een bepaalde manier te beinvloeden.
De avond van de verkiezingen kraaide men nog victorie en dacht men dat de meerderheid voor was.
Nou heb ik zelf ook tegen gestemd, maar dat is niet een conclusie die je kan trekken. Dit is een correlatie, niets meer. Als je de redenen achter deze correlatie wil vinden, moet je extra onderzoek doen. Jouw aanname is namelijk dat mensen die voor hebben gestemd, niet onderzoek kunnen hebben gedaan, want anders zouden ze wel tegen hebben gestemd. Zo werkt wetenschappelijk onderzoek niet. Je moet onderzoeken waarom mensen op iets hebben gestemd, als je de correlatie tussen leeftijd, opleiding, en standpunt wil verklaren.

Zoals Puc van S. al aangaf, er kan een hele andere reden zijn waarom bepaalde groepen voor stemmen.
Wat ik hier zelf uit op maak, is dat vooral mensen die minder weten/begrijpen van hoe "online" werkt, al snel geloven wat hun overheid ze verkoopt. Dat zonder de zin, capaciteit of tijd om je in te lezen in de materie (die eigenlijk helemaal zo lastig niet is), kom je er eigenlijk nauwelijks achter hoe verregaand deze wet is. En bovenal hoeveel impact dit kan gaat hebben op je privacy.

De mensen die wél meer begaan zijn met het hele online gebeuren (jongeren en hoger opgeleiden) zie je bijna eenzijdig tegen de wet gestemd hebben.

Ergens ook wel kwalijk dat de overheid met smoezen deze groepen weet over te halen, en in mijn ogen dus inspeelt op hun onwetendheid. Hoe vaak is het niet voorgekomen dat na een aanslag o.i.d. door instanties geroepen wordt dat "ze hem/haar al lang in het vizier hadden"? Dat betekent eerder dat ze al genoeg informatie hádden (en dus deze wet niet veel toevoegt), maar niet genoeg mogelijkheden om ze daadwerkelijk op te pakken. Doe daar liever iets aan i.p.v. hele gebieden met onschuldigen mee af te luisteren, en deze informatie bijna vrij mogen doorsluizen naar andere landen.

Ik heb er niet veel vertrouwen in dat de overheid iets nuttigs met de uitslag gaat doen (hooguit weer een nietszeggend vodje met "kanttekeningen"). Maar het laat wel weer eens zien dat de overheid en de burger steeds verder van elkaar staan, en dat ze niet meer zomaar weg komen met het verkopen van onzin en het compleet lak hebben aan de burger en hun welzijn/privacy.
Wat ik hier zelf uit op maak, is dat vooral mensen die minder weten/begrijpen van hoe "online" werkt, al snel geloven wat hun overheid ze verkoopt.
Dat kun je denken maar je kunt hieruit net zo goed concluderen dat hoogopgeleiden meer paranoide mensen zijn of mensen die on line meer te verbergen hebben voor de overheid.

Ik ken zat hoog opgeleiden die in 1 of meerdere conspiracy theorieen geloven dus zo'n gek idee is dat paranoide idee helemaal niet.
Doe daar liever iets aan i.p.v. hele gebieden met onschuldigen mee af te luisteren, en deze informatie bijna vrij mogen doorsluizen naar andere landen.
het zaadje van de paranoia is al zichtbaar.

[Reactie gewijzigd door TWyk op 23 maart 2018 12:41]

Dat paranoïde ben ik niet met je eens… je hoeft die wet maar te lezen en je kunt letterlijk zien hoe ver de tap-mogelijkheden gaan en wat daarbij komt kijken m.b.t. je privacy. Dat heeft verder niets te maken met complot theorieën of andersoortige aluhoedjes-verhalen, maar gewoon 1-op-1 de wet en wat deze in houdt.

Daar staat overigens ook in dat ze zonder tussenkomst van een rechter, data mogen doorsturen naar een ander land.
Daar staat overigens ook in dat ze zonder tussenkomst van een rechter, data mogen doorsturen naar een ander land
Ik kan me prima voorstellen dat de AIVD bijvoorbeeld een verbinding naar Syrie afluistert en (met toestemming van een minister) de data ongfiltert naar de VS stuurt omdat we in Nederland onvoldoende middelen hebben om die data (veelal in Arabisch) te analyseren.


Het wordt pas paranoia als iemand (zonder aanleiding daarvoor) gaat denken dat de inlichtingendiensten deze wet gaan gebruiken om hem of haar in de gaten te houden en de data te vertsturen aan mensen die hem of haar kwaad zouden willen doen.
Het probleem met deze wet is dat onschuldigen afgeluisterd mogen worden, en ook die data gaan dan naar de VS. Die vervolgens maling hebben aan onze wetten, en dus geen bewaartermijn hanteren.

Paranoïde wordt je van de AIVD. Ik weet absoluut zeker dat de AIVD data gaat doorsturen, en dat de VS dit gaat misbruiken.
Ik denk ook wel dat er data naar de VS zal gaan maar dan met name data mbt buitenlandse doelen zoals IS.
Bijvoorbeeld traffic die naar een geidentificeerde IS site is gegaan.
Aan de jongere generatie de oproep om voor de toekomst , bruggen te bouwen in dit land met scherpe tegenstellingen.
Ik heb er vertrouwen in.
Laat mijns inziens vooral zien dat de oudere generatie nog klakkeloos gelooft wat je door de NOS bij het 20:00 uur journaal voorgeschoteld krijgt. De jongere internetgeneratie is niet meer van het journaal kijken bij de koffie en haalt zijn informatie dus ergens anders vandaan.
Dat concludeer jij.. maar zegt niks natuurijk. Een ieder staat anders in het leven en denkt er anders over... ken genoeg ouderen die ook tegen hebben gestemd en genoeg jongeren die voor hebben gestemd.

Dus iedereen die het met jou eens is en tegen geeft gestemd hebben zich automatisch meer ingelezen en zijn automatisch slimmer? Onzin.
Je kunt dat soort conclusies niet automatisch trekken zonder verder onderzoek.

Het gekke is overigens dat ik in mijn omgeving juist ouderen tegenkom die zich zorgen maken over deze wet, en jongeren die het wel best vinden. En dat is eigenlijk veel logischer, want jongeren zijn gewend dat ze hun hele hebben en houden met internet delen, terwijl ouderen de DDR nog hebben meegemaakt.
Ik denk net het omgekeerde. De ouderen hebben veelal geen idee hoe de moderne communicatiemiddelen werken, hoe internet werkt en hoeveel informatie er dagelijks tussen mensen uitgewisseld wordt. Bij de DDR denken ze mannen achter kranten, buurmannen die niet te vertrouwen zijn, burgers die het land niet uit mogen en een malafide overheid. Ze leggen de link niet met de huidige Nederlandse overheid en een dienst die terrorisme probeert te voorkomen.
Jongeren zijn zich juist wel bewust van de informatie die ze dagelijks met iedereen delen en kunnen goed inschatten welke info er bij de AIVD op het bureau kan komen te liggen.
Wij hebben gewoon een malafide overheid. Deze overheid dient ons niet meer, maar maakt zelf de dienst uit.

De Nederlandse bevolking had vooraf goed geïnformeerd moeten worden met een campagne, en dan had er vanuit de overheid een meerkeuze referendum gehouden moeten worden.

Diverse maatschappelijke organisaties hebben kritiek op de sleepwet, omdat deze niet goed in elkaar zit.

Uit dit soort broddelwerk kun je concluderen dat wij belangrijke beslissingen niet meer aan de huidige generatie incompetente politici kunnen overlaten. Het is te ingewikkeld voor ze.
We hebben geen malafide overheid. We horen tot beste landen om in te wonen en te leven. Onze politici proberen nog steeds het beste voor het land te doen, maar zoals je zelf ook al zegt, doordat in bijna alle nieuwe wetten een ICT-component zit wordt het te ingewikkeld voor ze. Ze kunnen de gevolgen van een nieuwe wet vaak niet correct overzien en staan er vaak te naïef in.
Een meerkeuze referendum kan niet. In de wet ligt alleen en ja/nee vast. Dat verander je niet zomaar en het lijkt me ook geen goed idee. Je krijgt een oneindige discussie over wat de opties zouden moeten zijn. Ja/nee is prima.
Nu zeggen we "nee". Maar waar tegen dan? Wat moet er nu veranderen?

Er moet veel meer directe democratie komen. De mogelijkheden zijn er nu. We hebben geen vertegenwoordigende democratie meer nodig.

Feitelijk zetten we momenteel stappen terug in de tijd. "Wij weten wat goed voor u is. Slaap lekker!". De betutteling is alom: " het is te ingewikkeld voor de burger". Alsof we in de middeleeuwen leven en de bevolking het Latijn niet kan lezen.
Een vertegenwoordigende democratie met een correctief referendum is beter. Het volk wil ook niet constant overal over beslissen. Dat is niet werkbaar.
Een Nee bij een raadgevend referendum betekent gewoon: zoals de wet nu voorligt willen wij hem niet. Het is vervolgens aan de overheid om te onderzoeken waar de bezwaren precies liggen en met iets beters te komen. Aangezien we geen tientallen referenda per jaar hebben is dat prima te organiseren.
We zullen zien hoe serieus dit kabinet de "nee" neemt.... :'(
In een democratie vind ik het trekken van deze conclusies veel te ver gaan. Ik erger me namelijk enorm aan de gedachte dat als mensen iets anders stemmen dan jezelf, dom, slecht voorgelicht, door nepnieuws beïnvloed zijn of door onderbuikgevoelens gestuurd worden. Dat is veel te kort door de bocht en een beetje arrogant.

Sommige mensen hebben gewoon een andere mening. Alle mensen maken andere afwegingen. Sommige mensen stemmen volledig rationeel, anderen weer meer met gevoel (of zelf een bepaald geloof). In een democratie is de optelling van alle meningen en stemmingen de uitkomst. Zo werkt het gewoon.

We hebben iedereen nodig en iedereen mag meedoen en het werkt contraproductief door delen van de bevolking als onwetend af te schilderen. Dat zorgt voor veel boosheid en jaagt mensen alleen maar richting extreme groeperingen.
Helemaal mee eens, valt eigenlijk onder rasisme.
Het blijft me verbazen dat mensen zo blijven denken. Hoeveel van de neen stemmers hebben zich ter dege ingelezen in de materie denk je? Daar zijn er ook veel die afgaan op enkele slagzinnen en niet de nuance gaan zoeken, de details gaan bekijken, echt nagaan waar het om draait en nadenken of ze daar mee kunnen leven of niet.

En waarom zou een stem voor de Wiv niet gemaakt kunnen worden door iemand die wel degelijk onderzoek heeft gedaan? Het is niet omdat jij van mening bent dat zoiets niet kan dat iedereen jouw mening zou moeten volgen.
Ik praatte na het stemmen met een 84 jarige man. Die gaf letterlijk het antwoord: "Ik heb niets te verbergen." Toen vroeg ik hem hoe hij het zou vinden als de overheid al zijn post open zou maken om deze vervolgens te kopieren en te bewaren. Zonder dat hij ergens van verdacht wordt uiteraard.
Dat vond ie ineens een stuk minder acceptabel. Ik heb het idee dat er gewoon een te grote kloof zit bij ouderen en technologie. Waarschijnlijk ook omdat ze het een stuk minder gebruiken.
Toch zou juist die generatie moeten weten welke invloed en potentieel gevaar het centraal opslaan en administreren van persoonlijke gegevens heeft.
Hieruit concludeer ik dat vooral de oudere en mensen die laagopgeleid zijn er eigenljik te weinig verstand van hebben en onder het mom van 'heb niks te verbergen, zoek het maar uit doe wat je wilt' voorstander zijn van de sleepwet.
Knap dat je die conclusie kunt trekken uit een onderzoekje door 3000 mensen. Ik denk dat je eerder uit dit onderzoek kunt stellen, dat het vooral ouderen en laagopgeleiden zijn die aangemeld zijn bij dit bureau om enquêtes in te vullen en een handjevol jongeren / hogeropgeleiden ;)
En dat juist de hoger opgeleide jonge mensen er wel meer verstand van hebben en zich er meer in verdiept hebben en er dus tegen zijn omdat het gewoon veel te ver gaat qua privacyinbreuk.
Ik denk dat het vooral is dat de ene groep mensen zich er meer in verdiept hebben en het ook werkelijk snappen en het andere deel juist niet.

Mijn zoon (11) kwam laatst thuis en vroeg mij of ik Ja ging stemmen tegen bij het referendum-stemmen want dan wordt Nederland veiliger. Een hele simpele uitleg - en achterlijk is hij echt niet - was dat ik hem liet zien hoe ik een vast ip-adres van ons thuis plots meermaals veranderde via TOR (gewoon de simpelste en goedkoopste manier). Hij weet dat een ip-adres uniek is en te herleiden is naar ons. Toen hij zag hoe makkelijk ik het veranderde snapte hij meteen dat de hele sleepwet per definitie gedoemd is te mislukken, als papa het kan op zo'n makkelijke manier dan kan hij het ook.... Guess what? Hij kan het dus ook !

Wat ik ermee wil zeggen? Als een eenvoudig burgertje zonder slag of stoot een VPN of TOR Browser (plugin) kan installeren/gebruiken. Dan kunnen terroristen en criminelen dit ook. De volgende uitleg was dat hij misschien wel eens afgeluisterd kon worden als hij met een vriendje aan het chatten zou zijn, omdat er misschien verderop in de straat een terrorist woont. Dat vond hij onacceptabel want hij heeft er niets mee te maken.


Moraal van het praktijk verhaal. Mijn zoon, die nog helemaal niet bezig hoeft te zijn met stemmen leert erover. Maar door ontbreken van informatie en duidelijke uitleg, zou zijn stem wel eens negatief kunnen worden beïnvloed. Laagopgeleiden, ouderen... iets zegt mij dat het gewoon desinteresse is van de mensen en ze dus maar wat hebben gestemd, of omdat men gewoon is misleid door de politiek. Vraag iemand naar waar de sleepwet voor dient, en het eerste wat je vaak hoort is... het tegengaan van terrorisme. Een groep mensen die juist niet achterlijk zijn om open en bloot wat informatie uitwisselen ;)
3000 man kunnen meer dan genoeg zijn als de steekproef maar aselect genoeg is. De grootte van de steekproef alleen zegt niet zo veel over de significatie.
Ik ben een "oudere" maar (ok Telecom/IT is mijn werk) dus heb mezelf er best in verdiept.
Maar over algemeen mensen buiten mijn brance om bleken ongeacht hun leeftijd redelijk ongeinformeerd over telecom/datacom wetten in het algemeen.

Nu ben ik zeker geen referentie punt, maar merk wel zodra je met niet IT minded mensen te maken hebben, die ook niet echt communicatie in de breedste zin van het woord als hobbie hebben, vaak niet echt dit soort onderwerpen snappen, en blind vertrouwen op "ons" experts.

leeftijd is echter niet echt bepalend, ik ken jongeren die net zo ignorand zijn als bejaarden, en visa versa.
Wederom dit is wat ik zie in mijn omgeving/werk maar daarin ben ik dus wel biased weer want ik kom voornamelijk in aanraking weer met mensen die voornamelijk geen Kennis hebben, anders hadden ze mijn expertise niet echt nodig vaak.

Want onderling met collega's, is het dus ongeacht de leeftijd ze wel weer goed geinformeerd zijn.
Ik denk dat opleidingsniveau minder mee telt. De scheidslijn is echt jong tegen, oud voor. In het algemeen zijn ouderen lager opgeleid dan jongeren (aandeel midden en hoogopgeleid stijgt nog altijd).

Waar ik vooral verbaasd over ben is dat vrouwen vaker tegen stemden dan mannen. Terwijl het vertrouwen in de overheid bij vrouwen groter is.

[Reactie gewijzigd door Maulwurfje op 23 maart 2018 16:33]

Waar ik vooral verbaasd over ben is dat vrouwen vaker tegen stemden dan mannen. Terwijl het vertrouwen in de overheid bij vrouwen groter is.
Mogelijk heeft dat te maken met welke informatie mannen en vrouwen via internet delen. Mannen delen minder en halen er sneller hun schouders over op. Vrouwen delen veel meer en krabben zich misschien eens achter de oren bij het idee dat al die info bij iemand van de AIVD op het bureau kan liggen.
Dit hoeft natuurlijk niets met verstand van zaken te maken te hebben. Buiten het feit dat niet duidelijk is of de verschillen significant zijn kunnen de verschillen ook veroorzaakt worden door andere variabelen. Misschien maken de voor stemmers minder gebruik van sociale media en zijn ze om die reden minder bang om gegevens te verliezen/delen. Of ze hechten gewoon zoveel waarde aan het voorkomen van aanslagen dat ze de wet belangrijker vinden dan hun privacy. Er zijn ongetwijfeld meer voorbeelden te geven.
Wat mij ook opvalt is dat vrouwen blijkbaar toch slimmer zijn dan mannen.
jonge mensen er wel meer verstand van hebben
nou, dat is meer de aard van het beestje. Jongeren zijn vaker ‘recalcitrant’ en overal tegen. Ik denk niet dat veel jongeren het wetsvoorstel gelezen hebben en dat de meesten hem niet kennen als WIV maar als Sleepwet.
De groepering is redelijk juist.

maar de reden om tegen te stemmen kan erg verschillen en een combinatie van.
Ouderen en mensen die laag opgeleid zijn? En dan zo een ongefundeerde conclusie maken? Dat zegt meer over jouw intellect.
Was 'zich erin verdiepen' maar de enige verdeling om de uitslag te verklaren... Helaas ken ik ook lager opgeleiden die tegen hebben gestemd, omdat zij de regering een hak wilden zetten. Ongeacht waar ze tegen op stemden. Zo ook bij de vorige referenda.
Ik ben 32 en ik ben toch al sinds m'n 6de angstig over de dood. It looms, It just looms ... everywhere }:O
Het vervelende is in dit geval dat er door verschillende mensen is opgeroepen dat een stem tegen 'de sleepwet' een stem vóór het referendum is.
M.a.w.: we weten dankzij deze oproepen niet meer of een tegenstem daadwerkelijk betekent dat de stemmer iets tegen deze wet heeft, of dat er gewoon uit emotie op 'tegen' is gestemd.
Maar dat is wel degelijk nu nog te onderzoeken. Het sentiment na het Oekrainereferendum was ook dat er veel tegenstemmers waren omdat ze eigenlijk tegen de EU zouden stemmen, en dat bleek na onderzoek reuze mee te vallen.

Daarnaast vind ik dat, als je daar onderzoek naar gaat doen, je ook onderzoek moet doen naar de redenen om voor te stemmen. Die kunnen net zo goed uit emotie gedaan zijn. Er wordt nl. genoeg ingepraat op het gevoel van (on)veiligheid en angst.

Dus: ik ben met je eens dat het fijn zou zijn als de motivaties van stemmers helderder zijn, maar als het resultaat tegenvalt gaan roepen "ja maar mensen stemden uit emotie" is net zo goed een emotionele reactie.
Wellicht mis ik iets maar hoe worden deze statistieken berekend? Stemmen is toch anoniem?
Een willekeurige steekproef enquête onder "slechts" 3000 kiezers, met een relatief grote foutmarge.
Daarom vind ik deze gegevens eigenlijk redelijk nietszeggend.

uit het NOS artikel:
Ipsos hield voor dit verhaal een representatieve steekproef onder 3000 kiezers. De foutmarge loopt van 1,5 tot 5 procent.
Verschillen die oplopen tot 20%, en je denkt dat 5% foutmarge dat nietszeggend maakt? Bovendien: je ziet bij leeftijd bovendien een trend. Statistische fouten in een steekproef halen niet zo snel een trend weg. (Opleiding is maar 3 categorieën, en bovendien lastiger te orderen. Hoe hoog is een onderofficiersopleiding, bijvoorbeeld?)
Gewoon door iedereen z'n internetverkeer te analyseren ;)

Nee, door een aparte enquete te houden onder een (hopelijk) relevant deel van de stemmers. Volledig los van het feitelijke stemmen dus. Net zoals de exitpolls.
Die bureau's hebben panels met mensen die gewoon twee keer per week een vragenlijst krijgen over uiteenlopende onderwerpen.
Wat jij stemt in anoniem. De tellingen zijn natuurlijk niet anoniem.
Dus? Aan de hand van de tellingen weet je hoeveel man en vrouw zijn? Je krijgt een willekeurig stembiljet die niet aan een persoon is gelinkt. (Zonder DNA of vingerafdrukken te vergelijken)
Ik was te lui om te gaan stemmen, maar ben achteraf wel blij als tegen wint.
Pff, die ene keer per 4 jaar dat je dat kleine beetje inbreng hebt te grabbel gooien omdat je te lui was... Ze openen die stembureaus van 7.30 tot 21.00, dus de tijd hoeft ook geen probleem te zijn. Dit terwijl de gemeenteraadsverkiezingen juist de verkiezingen zijn waar je op korte termijn ECHT de uitkomsten van ziet, zoals hier in Oss bijv. een nieuwe randweg om drukke wegen te ontlasten, of gek genoeg bijv. fietsverboden voor de binnenstad.

Mijn ouders zijn ook zo: elke dag klagen dat 'ze toch wel doen wat ze willen', precies weten hoe grote maatschappelijke vraagstukken waar we al decenia mee bezig zijn opgelost moeten worden en wat al niet meer, maar die ene keer dat je daadwerkelijk inbreng hebt zeggen dat het toch niet uitmaakt...
Jammer dan. Zie het anders zo: door mij is jouw stem meer waard. Ik heb geen zin meer om me erin te verdiepen om tot een goede beslissing te komen. Dat deed ik voorheen overigens vaak wel. Ik denk er in ieder geval over na. Half Nederland stemt zonder te begrijpen waarvoor ze nou exact stemmen.

[Reactie gewijzigd door Bitmaster op 23 maart 2018 16:03]

Half Nederland stemt zonder te begrijpen waarvoor ze nou exact stemmen.
Dat is nogal een aanname, en zelfs dan is het beetje begrip wat ze nog hebben beter besteed dan jouw bergen wijsheid die lui op de bank zitten.
Te lui om te stemmen is in mij opzicht je recht om te klagen verspelen. Dan heb je de uitkomst hoe dan ook gewoon te slikken.
Je hebt de uitkomst altijd hoe dan ook te slikken, ook als je wel stemt ;)
Dat weet ik. Mij hoor je dan ook niet klagen.
1150 ongeldige stemmen! Ben ik toch wel benieuwd waarom die ongeldig zijn.
Het enige wat je kon doen is 1 van de 2 hokjes kleuren of leeg laten. Hoe kan dat ooit mis gaan? 8)7
Een reden om een stem ongeldig te laten verklaren is dat je bijvoorbeeld nog een leuke boodschap aan Rutte op je stembiljet schrijft. Dat maakt je stem meteen ongeldig. Ook weet ik dat er stemmen ongeldig zijn verklaard omdat iemand mee gegaan is in het stemhokje. Ook dat is formeel verboden. Bij kinderen die meegaan in het stemhokje wordt er over het algemeen een oogje dichtgeknepen, maar als er twee volwassenen in een stemhokje verdwijnen, hoort het hoofd stembureau in te grijpen, en de uitgebrachte stem ongeldig te verklaren. Dat is in elk geval 1 keer gebeurt bij deze verkiezingen, weet ik uit de pers. De reden voor deze procedure is dat beïnvloeding van de stemmer niet toegestaan is.
Een leuke boodschap aan Rutte of andere creatieve uitspattingen maken je stem niet per definitie ongeldig. Je mag vanalles op het stembiljet zetten, je stem is geldig zolang je maar ondubbelzinnig je keuze duidelijk maakt én niet identificeerbaar bent. Zie https://www.kiesraad.nl/v...dige-en-ongeldige-stemmen voor wat voorbeelden.
ik heb wel eens gehoord dat mensen hun kinderen een tekening laten maken op het stem formulier of er hun onvrede met de politiek op neerpennen. 8)7
Er zijn mensen die bijvoorbeeld expres twee hokjes invullen of er een piemel op tekenen ofzo zodat deze ongeldig wordt. Dan stemmen ze niet voor of tegen en niet blanco. Meestal is dat uit protest.

... en sommige mensen vullen het stembiljet gewoon per ongeluk verkeerd in. Dan telt t ook niet.
Je kan ze alle 2 kleuren, je kan ze leeg laten, je kan buiten de hokjes kleuren, je kan er tekst op schrijven, je kan er een tekening op maken, ... Er zijn zovele manieren om ongeldig te stemmen wanneer er op papier gestemd wordt. En de meeste mensen die ongeldig (of blanco) stemmen, doen dat met opzet. De reden? Moet je aan hen vragen.
Wellicht mensen die helemaal niet naar het loket zijn geweest of misschien alleen gestemd hebben voor de gemeenteraadsverkiezingen? Zou het anders ook niet weten.
Er zijn mensen die bij de Tweede Kamer-verkiezingen 150 bolletjes rood kleuren...
Ondanks de 'nee' stemmers in de meerderheid zijn kan de sleepwet toch ingevoerd worden? Bizar
Het is een raadgevend referendum. Geen verplichting om aanpassingen te maken. De neen stemmers hebben ook geen meerderheid, ze zijn wel de grootste groep. Wat er nu gaat gebeuren is dat er een nieuw debat zal afgedwongen worden en een nieuwe stemming zal komen. Mogelijks worden er enkele kleine aanpassingen gedaan en zal de Wiv gewoon verder blijven bestaan.
De nee stemmers hebben wel een meerderheid hoor, zo ziet de kiesraad het ook. :)
De blancostemmen tellen niet mee op de opkomstcijfers na.

Het is dus omgerekend 51.5% tegen en 48.5% voor.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 23 maart 2018 17:50]

Ja, dat gaat sowieso gebeuren. Het punt en de hoop is nu dat de minister Ollongren opnieuw moet evalueren en gaan kijken of er aanpassingen gedaan kunnen worden.
Wat ik dus niet snap is dat mensen tegen deze wet zijn omdat ze privacy belangrijk vinden. Maar zijn deze mensen dan niet lid van facebook of ander socialmedia? Gebruiken al die mensen dan geen smartphone(google play service).

Facebook en google weet meer dan de inlichtingendiensten, die gebruiken ze alleen om winst te maken en niet voor onze veiligheid. En overigens is dat dezelfde data.

Ik ga eerder voor de veiligheid van de mensen dan de winst van het bedrijf.

Ik kan deze 2 dingen niet aan elkaar koppelen, misschien kan iemand mij even uitleggen?
Deze wet belooft veiligheid? Wat voor veiligheid? Kun je even aangeven voor welke concrete veiligheid ik word gedwongen mijn privacy op te geven? Wie moet ik op zijn blauwe ogen geloven dat er geen misbruik van wordt gemaakt en waarom zou ik dat uberhaupt geloven? Welke garanties krijgen we eigenlijk, behalve er kan worden getapt? Ik zie de overheid tappen waar ze zin in hebben en ons vertellen waar ze zin in hebben. Dus het argument snijdt geen hout en dat betekent dat we worden voorgelogen.

Het is ongelooflijk dat mensen nog steeds stemmen vóór hun eigen gevangenschap. Misschien komt dat omdat het beangstigend is om zelf beslissingen en verantwoordelijkheid te moeten nemen en om die reden is het makkelijk als iemand anders dat voor je doet. Zelfde verhaal met het geloof, leg je eigen potentieel in de handen van een denkbeeldige god, dan hoef je niet meer na te denken maar kun je als een gebroken grammofoonplaat hetzelfde blijven herhalen zonder dat je ooit na hoeft te denken. Je hebt ook de garantie dat je precies daar uitkomt waar je in dienst staat van Zij Die Wel Zelf Nadenken.

Ik kies ervoor om zelf verantwoordelijkheid te nemen en heb daar absoluut geen overheid voor nodig. Integendeel, ik vertrouw de inlichtingendiensten én de overheid voor geen meter als het gaat om mijn welzijn. Als je daar meer over wilt weten moet je je even verdiepen in de geschiedenis van inlichtingendiensten en de misdaden die ze hebben begaan, nog steeds begaan en van plan zijn te begaan.
Veiligheid heb je niet voor de 100%. Maar als je gesprekken kan afluisteren die via de kabel gaan dan kan je mogelijke voorbereiding van een aanslag onderbreken. Wifi is via de kabel, dus een whatsapp gesprek. 4g is al aftetappen. Nu kan je makkelijk met mensen communiceren, al moet de ontvanger ook via aan wifi liggen.

Dus dit zorgt zeker voor meer veiligheid.

Al zou er geen veiligheid opleveren dan nog hebben de mensen die zeggen dat ze voor hun privacy zijn, maar wel al hun gegevens op facebook hebben staan en Android gebruiken. Dat is met 2 dingen meten. Wel gegevens naar Amerika sturen waar je niet weet wat er mee gebeurd, maar niet naar jouw eigen veiligheidsdienst omdat het er mogelijk mee gehandeld wordt.

Nou als er iets of iemand handelt met jouw prive gegevens dan is het facebook of google wel. Maar hoeveel mensen zaten er ook alweer op facebook? En hoeveel mensen gebruiken android?

Dus mensen willen niet dat er word gehandeld met je prive gegevens dan moeten ze wakker worden wat dat word al heel lang al gedaan. Hoezo zou google dan geld kunnen verdienen aan advertenties? Dat zijn jou prive gegevens die ze door verkopen waardoor bedrijven persoonlijke advertenties kunnen plaatsen.
Al zou er geen veiligheid opleveren dan nog hebben de mensen die zeggen dat ze voor hun privacy zijn, maar wel al hun gegevens op facebook hebben staan en Android gebruiken. Dat is met 2 dingen meten.
Dat is inderdaad met 2 maten dingen meten, en daar is niet altijd wat mis mee!

Met jouw redenering mag ik elke vrouw die ooit (vrijwillig) sex heeft gehad met iemand ook even een goede beurt geven. Lijkt me eigenlijk gewoon een zieke gedachten maar als die vrouwen dat niet doen meten ze met 2 maten dingen.
Is niet echt goed uit te leggen.. Het is allemaal vooral gebaseerd op onderbuikgevoelens denk ik..

Zelf heb ik er daarom ook geen echte mening over, want het is zo dubbel allemaal.. Ik heb mede daarom ook blanco gestemd en omdat ik zulke (niet bindende waar de politiek zich bewezen toch weinig tot niks van aantrekt) referenda vrij nutteloos vind.. Het enige nuttige is dat ze de (landelijke) discussie aanwakkeren over het onderwerp..
Ik hoorde gisteren dat meer dan 10 miljoen Nederlanders op Facebook zitten met google er bij ongeveer de gehele bevolking afgezien van een aantal hoog bejaarden. Volgend de gebruikersvoorwaarden zijn deze gegevens eigendom van deze netwerken. In tegenstelling tot de Wiv worden deze gegevens niet gewist naar 3 jaar maar voor eeuwig bewaard. Je account wissen heeft geen enkele zin. Allemaal toegankelijk voor de Amerikaanse overheid die niet schromen daar gebruik van te maken als het nodig is. Van privacy richting de overheid kan geen spraken zijn alle fundamentele eigenschappen zijn daar al bekend.

Echter ( en nu komt het) in een rechtstaat geeft de overheid geen waardeoordelen over wat jij doet en met wie je het bed deelt maar louter of je de wet overtreedt dan wel een veiligheidsrisico vormt. Dus kunnen wij burgers louter daar op VERTROUWEN. Het blijkt tot nu redelijk goed te gaan. Maar heb geen illusies dat de overheid die Wiv nodig heeft voor jouw privacy en dat tegen je te gebruiken. De Wiv is 'beond' privacy. Als we geen enkele vertrouwen hebben in de overheid dan helpt geen enkele wet of regel daar aan.
Vraag aan 1000 Nederlanders wat de sleepwet EXACT inhoudt en 95% zal geen sluitend antwoord hebben.
Ik ben er van overtuigd dat 90% + stemt op basis van emotie of vooringenomenheid (tegen=anti Geheime Dienst/Overheidscontrole of voor=pro veiligheid) zonder de finesses te weten.

Daarom is het goed dat die referenda worden afgeschaft.
Vraag aan 1000 Nederlanders wat de sleepwet EXACT inhoudt en 95% zal geen sluitend antwoord hebben.
Vraag het aan 1000 politici en je hebt hetzelfde resultaat :)
Dan moet de AIVD maar zendtijd inhuren en uitleg geven.
Dan moeten die mensen maar de wet en de studies errond lezen.
Ik denk juist dat jij je nu overlaat aan emoties en je zeer lage vertrouwen in de mens en hun kennisniveau nu botviert op de referendumwet en daarmee dus een stemrecht. :P

Het is juist een bijzonder slechte zaak dat referenda worden afgeschaft. De sleepnetwet bewijst het juist, zeker als dit nu als resultaat heeft dat er inderdaad meteen reparaties aan gaan worden uitgevoerd laat zien hoe enorm belangrijk het is om af en toe de burgers te pollen. Anders hadden we jaren moeten wachten en bidden!

Het liefst blijft dit referendum dus gewoon, of als ‘t even kan maken we het zelfs bindend. Veel beter in heel veel opzichten.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 23 maart 2018 12:20]

Zullen we het stemrecht afschaffen en gewoon een dictatuur invoeren?

Want dat is het directe gevolg van jou denkwijze.

Immers, het is oneindig ingewikkelder om alle verkiezingsprogramma's door te akkeren dan om over één onderwerp in een referendum.een mening te vormen.

De ubermenschgedachte staat lijnrecht tegenover de democratie.
Ruim 67% Tegen in amsterdam, 60,8% Tegen in Rotterdam, dat zijn toch wel duidelijke uitslagen wat mij betreft. (berekend puur op voor/tegen, geen blanco etc..)

Vraag me af wat dit voor de landelijke uitslag betekent, en of we over de 50% tegen heengaan
we over de 50% tegen heengaan
Dat maakt niet uit, de meerderheid van de stemmers hebben tegen gestemd.

Vergeet niet, dat het huidige kabinet ook maar iets van 40% van de kiesgerechtigden heeft gekregen.
Klopt, en ik weet dat volgens de regels de blanco stemmen niet meetellen voor de uitslag voor of tegen, maar in de beeldvorming/retoriek maakt het wel uit of we over die 50% grens gaan

De uitslag naast je neer leggen tegen 55% of 45% voor de winnende optie komt toch een stuk anders over in de krant.
Dat is puur gevoel. Aan het feit veranderd het namelijk niets.
Klopt, maar gevoel bepaalt wel wat men in Den Haag gaat doen

49% Tegen (met 4%blanco) en 100% Tegen zijn beide feitelijk gewoon een "Tegen", maar er zal toch anders op worden gereageerd.
Ahh een selectief gevoel, men kan wel met een minderheid (40%) van de kiesgerechtigden een meerderheidskabinet vormen. Maar als het hun niet uitkomt, gaat het om het gevoels getal?
Het hele idee van een parlementaire democratie is dat je je aan de regels houdt. Als je op z'n Frans een president kiest, dan heb je een tweede ronde om een meerderheid te krijgen. Hier hebben we andere regels. 76 zetels is een meerderheid hier. De Duitsers doen het weer anders, de Britten ook. Het is de consquente toepassing, voor alle partijen en alle verkiezingen gelijk, wat een teken is van een functionerende democratie.

Dat je dan met 40% kunt eindigen? Arrow's theorema bewijst dat élke set regels onlogische uitkomsten moet hebben. Dat is wiskundig onvermijdelijk.
> Bits of Freedom noemt de uitslag helder en gaat bij het kabinet aandringen op het verbeteren van deze wet. "Maar mocht de tegenstem genegeerd worden, dan leggen we ons daar niet bij neer. Dan stappen we met een brede coalitie van burgerrechtenorganisaties en bedrijven naar de rechter om onderdelen van de nieuwe wet aan te vechten en alsnog die verbeteringen af te dwingen."

Klinkt als een nobel streven maar de kans van slagen lijkt me nihil, vanwege de democratische vorming die hier heeft plaatsgevonden (als in, de politieke goedkeuring). But, IANAL
In het verleden zijn dit soort wetten wel met succes aangevochten dus op onderdelen is het zeker niet hopeloos:

nieuws: Rechter stelt bewaarplicht buiten werking - update

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


Apple iPhone XS Red Dead Redemption 2 LG W7 Google Pixel 3 XL OnePlus 6T (6GB ram) FIFA 19 Samsung Galaxy S10 Google Pixel 3

Tweakers vormt samen met Tweakers Elect, Hardware.Info, Autotrack, Nationale Vacaturebank en Intermediair de Persgroep Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2018 Hosting door True