Q&A Kees Verhoeven

'Er zitten nog pijnpunten in de Wiv 2017'

Kees Verhoeven

Op 21 maart vindt het raadgevend referendum plaats over de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten 2017, kortweg de Wiv 2017 en in de volksmond inmiddels beter bekend als de sleepwet of sleepnetwet. De belangrijkste wijziging van deze wet is dat inlichtingendienst AIVD niet meer alleen gericht internetkabels kan aftappen, maar bijvoorbeeld ook het verkeer van een hele wijk kan monitoren als de dienst dit nodig vindt voor onderzoek. D66-Kamerlid Kees Verhoeven toonde zich in de afgelopen jaren zeer kritisch over het voorstel voor deze wet, maar sinds de wet is aangenomen, spreekt hij zich juist vóór de Wiv 2017 uit.

Dat het referendum over de sleepwet voldoende handtekeningen kreeg en zoveel discussie oplevert, toont aan dat het onderwerp privacy sterk in de belangstelling staat. Breder gezien is het een gevolg van de toegenomen invloed van technologie op de maatschappij. Kees Verhoeven is een van de weinige Kamerleden die zich specialiseren in ict, privacy, beveiliging en inlichtingendiensten.

Met het referendum over de Wiv 2017 op komst gaven we jullie de kans het Kamerlid vragen te stellen over de Wiv en andere onderwerpen die betrekking hebben op tech en politiek. Daarvan werd dankbaar gebruikgemaakt en het leverde een groot aantal vragen op.

Tijdens een uur durend interview met Verhoeven gaf de politicus uitgebreid antwoord op de meeste door lezers gestelde en aanvullende vragen. We hebben ze op onderwerp gerangschikt.

Wiv 2017

Gezien uw huidige steun aan de Wiv 2017: bent u nog steeds tegenstander van massasurveillance in het kader van die wet?

Verhoeven: De term massasurveillance houdt in dat het massaal is. Van massaal en willekeurig heb ik steeds gezegd dat dat niet goed is. Daar ben ik tegen. In het regeerakkoord staat ook dat dat niet gaat gebeuren en daar zal ik ook op letten.

Volgens Verhoeven is het vooral door hem dat de volgende passage over de toen al aangenomen wet in het regeerakkoord is opgenomen: Van het willekeurig en massaal verzamelen van gegevens van burgers in Nederland of het buitenland (‘sleepnet’) kan, mag en zal geen sprake zijn.

Uit de voorbeelden die het ministerie van Binnenlandse Zaken gaf aan providers, blijkt toch dat het om significante hoeveelheden burgers kan gaan van wie het verkeer afgetapt kan worden?

Als je precies weet wie je moet hebben, hoef je niet breder te zoeken, dus per definitie moet je wat breder beginnen. Ik noem dat een trechter. Ik wil dat die trechter zo smal mogelijk begint, zodat je zo weinig mogelijk data van onschuldige mensen verzamelt. Massaal en ongericht wil zeggen dat je alles gaat verzamelen en wij willen dat je verzamelt om datgene wat je zoekt te vinden.

Welke waarborgen zijn er nu om massaal en ongericht zoeken te voorkomen?

De AIVD moet voor een dergelijke interceptie heel precies opschrijven wat de dienst gaat doen en hoe hij dat gaat doen. Dat moet goedgekeurd worden door de minister en door de TIB (Toetsingscommissie Inzet Bevoegdheden, red.) Achteraf heb je nog de controle door de toezichthouder (Commissie van Toezicht op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten, Ctivd, red.) die overal in kan. Nederland is het enige land ter wereld waar de toezichthouder bij alle activiteiten van de inlichtingendienst kan. We hebben het regeerakkoord, waarin staat dat we na twee jaar gaan evalueren met een onafhankelijke commissie, en als het nodig is, passen we de wet aan om ongewenste gebeurtenissen te voorkomen. Dan zijn er nog technische waarborgen. Er is bijvoorbeeld gezegd: we gaan een tappunt per jaar opstellen. Om een grote wijk te monitoren moet je al twintig, dertig punten neerzetten. Maar ik vind het belangrijkste dat de minister en de AIVD gezegd hebben: we willen helemaal geen wijk aftappen, want dat vergroot de veiligheid niet.

Maar het zou dus wel kunnen, als het gevaar dat ertegenover staat maar groot genoeg is.

In het regeerakkoord staat dat dit niet de bedoeling is. Mensen zeggen dat het in theorie mogelijk is op basis van de wettekst. In de behandeling om de wettekst heen staat op verschillende plekken dat het niet gaat gebeuren, dat is onderdeel van de wetsgeschiedenis. Daarom denk ik dat het niet gaat gebeuren.

Toch was u aanvankelijk tegenstander. Welke veranderingen aan de Wiv hebben u van gedachten doen veranderen?

Dat is vooral die zin in het regeerakkoord. Voor de mensen die het vergeten zijn: de Wiv is al aangenomen in de Eerste en Tweede Kamer. Ik heb ertegen gestemd, maar die wet is er nu. Toen hebben we in het regeerakkoord de vervroegde evaluatie door een onafhankelijke commissie gezet plus de intentie om de wet te wijzigen als dat nodig is, wat de drie andere coalitiepartijen helemaal niet wilden. Onze eigen inzet heeft ertoe geleid dat het voor ons een wet is die voldoende in balans is, met voldoende grip erop.

De voorziene toezichtsprocedure in het wetsvoorstel. Bron: MvT

Verhoeven wilde de Wiv 2017 begin vorig jaar op een groot aantal punten wijzigen. Hij diende amendementen in voor onder andere het verkorten van de bewaartermijn van drie jaar naar achttien maanden, het wettelijk vastleggen van een zo gericht mogelijk tappen, het mogen bekendmaken door providers van tapverzoeken, het niet mogen doorsturen van vergaarde niet-geëvalueerde data aan buitenlandse inlichtingendiensten en betere bescherming van journalisten.

Tijdens de behandeling in de Tweede Kamer diende u meer dan twintig amendementen in. Die werden grotendeels verworpen. Staat u dan niet meer achter de wijzigingen die u voorstelde?

Die amendementen waren ervoor om te zorgen dat een wet met een aantal kanttekeningen een betere wet werd. Die zijn verworpen, waarna we na lang overleg hebben besloten tegen te stemmen. Vervolgens heb ik in het regeerakkoord een algemene opmerking gemaakt dat we die wet op een aantal onderdelen heel streng moeten gaan evalueren en aanpassen als dat nodig is. Dat is het laatste wat ik kon doen om die wet wat meer onder controle te krijgen. Ik weet heel goed dat dit iets anders is dan die twintig amendementen, maar die waren verworpen en die zin in het regeerakkoord staat als een huis.

Vindt u het nog steeds pijnpunten, wat u in uw amendementen aankaartte?

Deze wet krijgt van mij
geen tien met een griffelDit is een heel grote, brede wet, met heel veel verschillende onderdelen en verschillende doelen. Er zitten goede elementen en slechte elementen in. Voor mij is de afweging nu positief, maar deze wet krijgt van mij geen tien met een griffel. Er zitten nog steeds pijnpunten in, maar ik behoor niet tot de groep mensen die zegt: er zitten een paar minder goede dingen in, dus ben ik ertegen totdat het perfect is.

Wat vindt u van de procedure rond de toetsingscommissie voor de Wiv 2017, waarbij D66 akkoord is gegaan met Ronald Prins als technisch lid van de TIB, terwijl hij een achtergrond heeft bij de inlichtingendiensten en uitgesproken voorstander van de wet is?

Van SP tot PVV en van GroenLinks tot D66 is er een voordracht gedaan en iedereen was het erover eens dat Ronald Prins de beste keuze was. Ja hij heeft bij de AIVD gewerkt en ja hij heeft Fox-IT opgericht, maar hij heeft verdomd veel technische kennis. Hij zal nu moeten bewijzen dat hij onafhankelijk afwegingen kan maken. Hij zit er met twee oud-rechters, dat is een pluspunt, maar hij heeft de schijn een klein beetje tegen.

Waarom neemt D66 genoegen met een evaluatie na twee jaar?

Dat is het moment waarop deze regering, waar ik als onderdeel van een coalitiepartij invloed op heb, de wet kan aanpassen op basis van wat er uit de evaluatie komt. Ik ben er zelf bij de komende jaren.

Is er over twee jaar al genoeg te evalueren? De systemen voor interceptie zijn dan nog niet gereed.

Dat was een lastige discussie. Je kunt zeggen: laten we vijf jaar wachten, maar dat vond ik heel lang, gezien de maatschappelijke zorgen die er zijn. Als blijkt dat er niet genoeg te evalueren is, moeten we gewoon na twee jaar weer evalueren.

Waarom denkt D66 dat het toezicht veilig is bij de minister, wetende dat de verantwoordelijke minister niet altijd een D66'er zal zijn, zoals nu het geval is?

Ik hoor dat vaak; dan zeggen mensen: kijk naar Amerika, waar Trump is. Ik vind juist Amerika een mooi voorbeeld. Trump twittert heel veel dingen, maar de CIA, FBI en allerlei onafhankelijke autoriteiten blijven werken en zorgen dat de wet gehandhaafd wordt. Het parlement en de senaat doen dat ook. Je moet vertrouwen hebben in de democratie. Als hier iemand aan de macht komt die de Wiv aan zijn laars lapt, dan zal diegene allerlei andere zaken ook aan zijn laars lappen. Ik denk dat er voldoende democratische weerbaarheid is om ervoor te zorgen dat wat we afspreken, inclusief een evaluatie en eventuele wetsaanpassing, voldoende zekerheid biedt.

Een referendum is ook heel democratisch. Wat vindt u eigenlijk van het Wiv-referendum?

Ik heb er veel zin in. Bij het Oekraïne-referendum werd veel onzin verkondigd. Dit gaat over een technisch onderwerp, een onderwerp dat gaat over privacy, de vrijheid en veiligheid van mensen in een digitaal tijdperk: superrelevant. Ik ben heel blij dat er een maatschappelijk debat over komt. Ik hoop dat het een inhoudelijk debat wordt dat recht doet aan de complexiteit van de wet. Ik heb het gevoel dat dat beter gaat dan bij het Oekraïne-referendum.

Hoe verhoudt zich dat tot het standpunt van uw partij dat raadgevende referenda afgeschaft moeten worden?

De reden dat het raadgevend referendum niet werkt, is dat het volk een advies geeft en de Tweede Kamer daar een beslissing over moet nemen. Dat kan betekenen dat de Tweede Kamer het advies op een andere manier gaat gebruiken dan mensen denken dat het gebruikt gaat worden. Die teleurstelling heeft ertoe geleid dat dit instrument niet werkt. Daarom hebben we ingezet op een echt, bindend referendum in plaats van een raadgevend referendum. Dat staat ook in ons partijprogramma. Zo'n referendum wordt denk ik ook beter begrepen.

Maar dan dreigen nog steeds ongenuanceerde ja-nee-tegenstellingen.

Ja dat blijft. We leven in een tijdperk van desinformatie en fake news. Je moet erop vertrouwen dat mensen voldoende weerbaar zijn. Bij een bindend referendum heb je in ieder geval een duidelijke uitslag.

Waarom is er volgens u eigenlijk zo'n weerstand onder tegenstanders van de Wiv?

Het is oprechte zorg bij heel veel mensen. Ik sprak vorige week een van de initiatiefnemers van het referendum over de Wiv. Ik sprak toen over de waarborgen en de evaluatie, maar hij vertrouwde het niet. Hij is gewoon bezorgd. Ik vind dat we die zorg serieus moeten nemen. Dat zie ik ook wel als een taak voor mezelf. Niet door te zeggen: deze wet is fout, maar door in de gaten te houden: is het een goede wet, pakt die goed uit, wordt die goed nageleefd?

Denkt u dat de voorkeurstemmen die u heeft gehad, met uw standpunten op het gebied van privacy te maken hebben?

Niet zozeer privacy, maar meer doordat ik technologie en digitalisering aandacht heb gegeven in de afgelopen jaren. Ik zal wel altijd blijven strijden voor privacy, maar ook privacy heeft zijn grens. Veiligheid is ook een vorm van vrijheid dus is het zoeken naar een balans. Dat is het bij de Wiv ook, zoeken naar een balans.

Bij u is de balans dus zo dat u de wet nu steunt. Jonge Democraten (gelieerd aan D66, red.) denkt daar anders over, begrijpt u waarom?

Jonge Democraten zijn erg gericht op het kabelgebonden aftappenJongeren willen zich altijd afzetten tegen hun ouders. Het is een onafhankelijke jongerenorganisatie die ons scherp moet houden en ik denk dat ze daarin slagen. Mede door hun inzet hebben we er bij de formatie extra hard aan getrokken om dingen rond de wet te verbeteren. Ze zijn erg gericht op één element, namelijk het kabelgebonden internet aftappen. Zij vinden overigens wel dat een wet over de inlichtingen- en veiligheidsdiensten nodig is, maar ze hopen deze op een of twee punten te verbeteren en voeren daarom die campagne. Ik denk dat we inhoudelijk niet zover van elkaar afzitten, maar dat we in de weg naar de goede wet in de toekomst van tactiek verschillen.

Zij gebruiken de term sleepwet nog wel. Hoe vervelend vindt u dat?

Ik heb de term zelf bij debatten ook wel gebruikt dus ik ben ook niet brandschoon. De term heeft nu zo'n eigen lading gekregen dat je je moet afvragen of je die nog moet gebruiken. Het gaat erom dat je informatie nodig hebt die je nog niet hebt; daar heb je een wat bredere trechter voor nodig. Als je dat vertaalt in een sleepnet, waarin je allemaal visjes vangt omdat je één visje nodig hebt, geef je erg het gevoel dat je alleen maar onschuldige mensen aan het onderzoeken bent. Dat is niet het geval; het dekt de lading niet. Het is politieke beeldspraak geworden die heel succesvol is.

Bij het opstellen van de wet is toch ook gespeeld met woorden? Het is van 'ongerichte kabelgebonden interceptie' naar het vagere 'onderzoeksgerichte kabelgebonden interceptie' gegaan.

'Ongericht' is fout, dan heb je het over een sleepnet. Het moet tussen ongericht en gericht in zitten. De AIVD moet de opdracht voor het verzamelen van data bij een onderzoek nauw omschrijven en de minister moet erover beslissen. Het is een beetje een woordenspel geworden, maar het klopt inhoudelijk nu wel.

Hoe vertaalt u, of uw partij, straks een 'nee'- of een 'ja'-uitslag?

In de wet staat dat we op basis van de uitslag de wet moeten heroverwegen. Dus we zullen op basis van het debat, de uitslag, de opkomst en stemverhouding goed moeten kijken wat het betekent. Ik ga daar niet op vooruitlopen.

Hoopt u stiekem niet een beetje op een 'nee'-uitslag, zodat er nog kritisch naar gekeken kan worden?

Nee, ik hoop op een 'ja'. Steun voor de wet geeft mij de maximale ruimte om de wet te blijven controleren en, als deze niet goed functioneert, aan te passen. Dat lijkt me een betere weg dan een 'nee'-stem, want dan moeten we die vervolgens in een halve 'ja' gaan vertalen.

Encryptie

Bent u nog steeds voorstander van encryptie en tegenstander van het beperken ervan?

Volmondig ja. Het introduceren van verzwakte versleuteling om bepaalde doeleinden te bereiken is niet goed. Dat is ook het kabinetsstandpunt en dat moet het blijven. Encryptie moet sterk zijn. Anders heeft het geen functie.

Cryptovaluta

Wat is de visie van D66 wat regulering van cryptovaluta betreft?

Er wordt heel makkelijk gezegd dat cryptovaluta alleen maar zwart geld is en dus fout. Dat is natuurlijk niet zo. Betaaleenheden die gebaseerd zijn op de blockchain, zijn prima en veelbelovend, maar de fraudegevoeligheid en het toenemende energiegebruik door het minen, daar moeten we wel iets mee. De uitwassen moeten we reguleren. Dat geldt voor alle technologie.

Heeft u zelf eigenlijk cryptomunten?

Nee, daarvoor ben ik er ook niet genoeg in thuis. Als ik erover lees, ben ik er ook tien jaar te laat mee en ik krijg de indruk dat veel mensen die ermee bezig zijn, ook wel heel erg in beslag genomen worden door de koersen.

Bent u in bredere zin bezig met blockchains?

Samen met mijn collega Jan Paternotte ben ik bezig met een initiatiefwet blockchain en cryptocurrency. Aan de ene kant moet die wet de nadelen in de hand houden en aan de andere kant het benutten van de kansrijke toepassingen mogelijk maken, zoals fraudebestrijding en het delen van informatie zonder tussenpersoon.

Privacy

Waarom worden privacyschendende wetten altijd onder de noemer terrorisme en kinderporno opgetuigd?

Om mensen bang te maken, zodat deze wetten sneller een meerderheid behalen. Dat is de keiharde realiteit. 'Daar kunt u toch niet tegen zijn?', is dan de retoriek. Ik heb ook wel eens te horen gekregen dat ik mede schuldig zou zijn als er een aanslag zou komen, omdat ik voor een bepaalde maatregel was.

Het idee lijkt te leven dat de privacy, onder het mom van misdaadbestrijding, stukje bij beetje teniet wordt gedaan. Privacyschendende maatregelen lijken ook zelden teruggedraaid te worden.

Ik herken dat beeld, maar ik constateer tegelijkertijd dat mensen zelf zoveel meer over zichzelf op internet plaatsen, dat privacy niet alleen opschuift vanuit overheid en bedrijven, maar ook vanuit de mensen zelf. Ik denk dat het goed is om ervoor te zorgen dat zoveel mogelijk data van jezelf blijft en dat je niet alles op die platforms zet en dat de overheid ook niet alles van jou weet.

Die platforms zijn vrijwel allemaal van Amerikaanse bedrijven. Het mogen verwerken van gegevens van Europeanen is geregeld in het Privacy Shield. Wat vindt u van die regeling?

Ik vind dat het maximale eruit is gehaald. Het is een vangnet, maar het is natuurlijk niet ideaal. Dat we met een soort omweg, via zo'n afspraak met de Amerikanen, proberen te waarborgen dat Europese regels worden nageleefd, is niet ideaal. Laten we het maar een 6,5 geven.

Is er verbetering mogelijk wat de opslag van de data betreft?

Als het op Amerikaanse servers staat, moeten er waarborgen zijn dat de Amerikaanse overheid, die vaak samenwerkt met dat soort bedrijven, niet zomaar bij de gegevens van Europeanen kan. Dat lijkt nu wel goed te gaan. Europa heeft ook echt wel wat te zeggen. We zijn economisch gezien nog steeds het machtigste blok. We hebben een totaal andere kijk op privacy dan de VS en dat heeft hier tot bijvoorbeeld een ander privacybeleid voor Facebook geleid. Dat vinden ze daar niet leuk, maar ze willen zo graag de Europese markt bedienen, dat ze wel aanpassingen doorvoeren.

Zou het geen tijd worden voor een Europees sociaal netwerk?

Ja, maar dan moeten we eerst de Europese digitale markt tot een geheel maken, zodat onze techstart-ups gelijk driehonderd miljoen à vierhonderd miljoen Europeanen kunnen bedienen. In Europa kun je minder snel de massa bereiken dan in Amerika of China.

De AVG of GDPR: goede zet of zet u er vraagtekens bij?

Ik ben er wel enthousiast over. Het leidt tot een gelijk speelveld voor alle bedrijven en zal de grote techspelers in de VS echt beteugelen. Die moeten zich aan een aantal Europese regels gaan houden. Het geeft middelgrote en kleine bedrijven een kans, mits die wet op een normale manier wordt gehandhaafd. Dus niet als zo'n bedrijf een onderdeel van de AVG niet is nagekomen, gelijk met boetes komen. Hij moet wel op 25 mei van kracht worden; dat gaan we niet uitstellen. Volgens mij is er ook geleerd van minder succesvolle wetten van de afgelopen jaren, zoals de cookiewet.

Hoe staat u tegenover de inzet van commerciële, niet-Europese bedrijven voor belangrijke communicatie van burgers onderling en met de overheid? Denk aan ZTE en Huawei, die in de VS gewantrouwd worden.

In Nederland moeten we een bepaald veiligheidsniveau hanteren. Desnoods maak je een wet waarin staat aan welke standaarden het moet voldoen. Er zijn ook wetten met betrekking tot de vitale infrastructuur. En als er een buitenlandse speler is die dat overneemt en die door de consument als prettig ervaren wordt, moet die zich daar ook aan houden, maar wel op het Nederlandse niveau. Dus niet zoals toen met KPN, dat overgenomen dreigde te worden door die Mexicaan. Dat je het Mexicaanse telecomniveau importeert, dat moeten we niet hebben.

Security

De wet Computercriminaliteit III geeft de politie straks de bevoegdheid om via lekken in te breken op systemen van verdachten. De politie hoeft deze lekken niet bekend te maken aan softwarebedrijven.

Wat vindt u van het kopen van zerodaylekken door de politie en andere diensten en het niet-melden van lekken aan softwaremakers, om ze te kunnen gebruiken?

Gebruik van zerodays is een bijna-buitenproportioneel middelDaar zijn we heel kritisch over. De wet Computercriminaliteit III is door de Tweede Kamer aangenomen, maar wij hebben ook hiertegen gestemd. Wij hebben gezegd dat als de politie met een blinddoek op naar Zerodium of Hacking Team stapt om hacksoftware te kopen, zonder te weten welke zeroday of andere kwetsbaarheid er gebruikt is, dan ga je de zwarte markt stimuleren. Dan kun je beter de politie meer capaciteit geven om desnoods zelf zerodays te vinden. We moeten in Nederland snel met een kader komen over hoe we moeten omgaan met onbekende kwetsbaarheden. En dan zou je het alleen in het uiterste geval moeten toepassen, maar ik zou zeggen: liever niet. Gebruik social engineering, doe het via phishing, doe het via bekende kwetsbaarheden.

De AIVD is ook op de vingers getikt over het gebruik van onbekende kwetsbaarheden. Er was nauwelijks beleid op dat gebied en er werd te weinig vastgelegd. Dat belooft weinig goeds.

De AIVD moet gewoon komen met goed beleid over het gebruik van zerodays. De AIVD mocht al hacken, op grond van de vorige Wiv. Het is nu vastgelegd in een wettelijk kader, maar er moet ook een kader voor de uitvoering komen. Daarin moet staan wanneer wel, wanneer niet, in welke gevallen dit bijna-buitenproportionele middel ingezet mag worden en met wie we dan zaken doen.

Politiek & ict

Wat kan de politiek, en u in het bijzonder, doen om te voorkomen dat Nederland achter gaat lopen op ict-gebied?

Ik denk dat we ons moeten promoten als safe place, dat we een van de landen zijn waar je digitaal veilig zaken kunt doen. Een goede, duidelijke, beschermde infrastructuur, daar zouden we ons ook op moeten richten en ik zou het leuk vinden als we ons als een veilige plaats voor ethische hackers zouden promoten. Ethische hackers die zich aan de Leidraad responsible disclosure houden, zouden niet door het Openbaar Ministerie vervolgd moeten kunnen worden. Dat is nu nog een gat in de wet. Daar wordt vaak over geklaagd door hackers.

Hoe schat u de technische kennis van Kamerleden?

Het gaat steeds beter. Ik heb tot mijn grote spijt mijn titel ict-politicus van het jaar moeten inleveren. Die is naar Martin Wörsdörfer van de VVD gegaan. Ik was daar verdrietig over, maar vorig jaar zei ik dat ik hoopte dat er meer Kamerleden zouden komen die aanspraak kunnen maken. Doel is dat er voldoende Kamerleden, fractievoorzitters en bewindslieden zijn die van technologie hun prioriteit maken. Ik zie dat dat wel aan het gebeuren is. Het is ook lastig voor Kamerleden, welke portefeuille je ook hebt. Je hoort altijd dat je er niet genoeg verstand van hebt en misschien is dat gat bij ict nog wel groter. Ik probeer het bij te houden. Ik lees zelf elke maand een boek over ict. Ik ben nu bezig met Life 3.0, over artificial intelligence.

De invloed van technologie op de maatschappij is steeds groter geworden. Is de kennis bij de overheid op dat gebied voldoende meegegroeid?

Nee, dat niet. We investeren er nu wel in om goed opgeleide ict'ers aan te nemen. We moeten een aantrekkelijker werkgever worden en ervoor zorgen dat we voldoende gemotiveerde mensen met hart voor de publieke zaak aantrekken die technisch onderlegd zijn.

Is het tijd voor een ministerie van Technologie?

D66 wilde een ministerie van Technologie en Privacy, maar dat is er nog niet gekomen. We hebben ook gepleit voor een digitale driehoek tussen de ministeries van Binnenlandse Zaken, Economische Zaken en Veiligheid, maar daar zitten nu drie CDA'ers. Ik zou een ministerie van Technologie en Toekomst heel goed vinden. We moeten een ministerie hebben dat dwars door de andere torens heen de grote veranderingen kan begeleiden en benutten.

Kan dat ook een rol spelen bij de problematiek rond grote ict-projecten?

Dat is meer een beheerkwestie. Dat wordt altijd technischer voorgesteld dan het is. Vroeger wilden wethouders zichzelf op de kaart zetten met grote winkelcentra of kantorenparken. Tegenwoordig willen ze met omvangrijke ict-projecten, zoals smart cities, laten zien dat ze daadkrachtig zijn. We moeten realiseren dat ict niet de heilige graal is. We moeten naar een versobering toe en van tevoren nadenken: is ict wel de weg om er te komen? En als er een groot ict-project moet komen, doe het dan lenig, agile is geloof ik tegenwoordig de klinkende term, met kleine stapjes en open source.

Onderwijs & ict

Programmeerlessen op de basisschool, goed idee?

Ja, maar wel breder. Dan zou ik zeggen: digitale vaardigheden en online weerbaarheid. Met alleen programmeren leert iedereen een technische taal die lang niet iedereen hoeft te gebruiken. Kijk naar Grieks en Latijn, het was hartstikke mooi dat iedereen dat leerde, maar ik denk dat de twee procent studenten geneeskunde er wat aan heeft en de rest niet.

Meer aandacht voor techniek op de basisschool en het middelbaar onderwijs, waarom moet dat toch zo lang duren?

Ik sprak laatst twee docenten van de pabo. Die zeiden: "Meneer Verhoeven, leuk idee over dat programmeren in het onderwijs, maar wie gaat ze dat dan geven?" We moeten dus eerst de docenten opleiden om de kinderen te onderwijzen. We hebben nog een lange weg te gaan.

Hoe rijmt zich dat met het niet achter laten lopen van Nederland op ict-gebied?

Gelukkig hebben andere landen hetzelfde probleem. Israël, het Verenigd Koninkrijk en Estland zijn verder, maar wij liggen weer ruim voor op Duitsland.

Reacties (285)

Ik ben blij dat Tweakers dit interview heeft gehouden, good job! Toch zit ik na het lezen met een wrang gevoel en ik heb niet het idee dat de WIV in zijn huidige vorm goed is voor de burgers. Tappunten neer willen zetten, maar nu nog geen toezicht hebben over wat de AIVD aan het hacken is. Lijkt me vreemd. Dan wil ik nog enkele passages van Dhr. Verhoeven aanhalen waar ik toch vraagtekens bij krijg of die me opvielen:

Waarom worden privacyschendende wetten altijd onder de noemer terrorisme en kinderporno opgetuigd?

Om mensen bang te maken, zodat deze wetten sneller een meerderheid behalen. Dat is de keiharde realiteit. 'Daar kunt u toch niet tegen zijn?', is dan de retoriek. Ik heb ook wel eens te horen gekregen dat ik mede schuldig zou zijn als er een aanslag zou komen, omdat ik voor een bepaalde maatregel was.

Wel fijn dat er niet omheem gel*ld wordt. Daarentegen:

Je hoort altijd dat je er niet genoeg verstand van hebt en misschien is dat gat bij ict nog wel groter.

Over massaal ongericht onderzoeken:

Maar het zou dus wel kunnen, als het gevaar dat ertegenover staat maar groot genoeg is.

In het regeerakkoord staat dat dit niet de bedoeling is. Mensen zeggen dat het in theorie mogelijk is op basis van de wettekst. In de behandeling om de wettekst heen staat op verschillende plekken dat het niet gaat gebeuren, dat is onderdeel van de wetsgeschiedenis. Daarom denk ik dat het niet gaat gebeuren.

Het is niet de bedoeling, maar in theorie volgens de wettekst wel mogelijk. We hebben er wel ingezet dat het niet gaat gebeuren, en daarom denk ik dat het niet gaat gebeuren. Eh wat?

Ik denk dat er voldoende democratische weerbaarheid is om ervoor te zorgen dat wat we afspreken, inclusief een evaluatie en eventuele wetsaanpassing, voldoende zekerheid biedt.

Aangezien dit de enige zekerheid is moeten we het er maar mee doen. Nu maar hopen dat iedereen zich aan zijn woord houdt.

Over het referendum:

Nee, ik hoop op een 'ja'. Steun voor de wet geeft mij de maximale ruimte om de wet te blijven controleren en, als deze niet goed functioneert, aan te passen. Dat lijkt me een betere weg dan een 'nee'-stem, want dan moeten we die vervolgens in een halve 'ja' gaan vertalen.

Als je een 'nee' stem krijgt dan is het voor de bevolking toch een 'nee'? Leuk dat de Kamers daar misschien anders over denken, maar het gaat over steun van de bevolking! Nu is het een hele 'ja'..

Tot slot:
Als een persoon denkt dat iets niet gaat gebeuren dan biedt dat geen garantie dat het niet gaat gebeuren. Demagogie is aan de orde van de dag, maar bij deze wet moeten we opletten dat uitspraken en beloftes geen loze woorden worden. We spelen namelijk wel met onze privacy!

Nee, ik hoop op een 'ja'. Steun voor de wet geeft mij de maximale ruimte om de wet te blijven controleren en, als deze niet goed functioneert, aan te passen. Dat lijkt me een betere weg dan een 'nee'-stem, want dan moeten we die vervolgens in een halve 'ja' gaan vertalen.

@The GUI, ik heb nog een mooie... als je een incomplete wet naderhand nog kan aanpassen bij niet goed functioneren er van, waarom is dat dan niet bij de wet Raadgevend Referendum gedaan? Deze was volgens o.a. de VVD en D66 niet goed functionerend. Maar in plaats van dat hij aangepast werd, werd hij op, mag ik wel zeggen, dubieuze wijze de nek omgedraaid. Door eigen zeggen omdat de wet niet bracht wat men er van had verwacht... alsof ze 't alleen een goede wet vonden als de uitslag hun bevalt.

En uitgaande van dit interview en de vele andere opmerkingen van andere politici over deze wet, lijkt het er eerder op dat hij vol gaten zit waarvan ze zelf niet eens weten wat ze er op dit moment mee aan moeten. Maar moet hij tóch worden aangenomen "want belangrijke pijler in onze geschiedenis" of iets dergelijks. De onkunde, onduidelijkheid, minachting richting de privacy… 't druipt er van af.

De aanpassing die D66 zou willen doen met betrekking tot het referendum, is hem aanpassen naar een bindende variant. Echter, daarvoor moet je de grondwet veranderen. Daar is de procedure anders voor dan bij een gewone wet.

- Eerst moet de verandering in gewone meerderheid (50% + 1) aangenomen worden door zowel de Tweede Kamer als de Eerste Kamer (zoals bij een normale wet)
- Daarna wordt de Tweede Kamer ontbonden en nieuwe verkiezingen uitgeschreven
- Beide kamers moeten dan de wet met een 2/3 meerderheid aannemen

(Waarom wordt de Eerste Kamer niet ontbonden? Deze is eigenlijk alleen bedoeld om de wetgeving te toetsen, of de juiste procedures worden gevolgd. Wijzigingen/aanvullingen kunnen niet door de EK gedaan worden. Tegenwoordig werkt dit in de praktijk niet meer zo: er zal rekening gehouden worden met de wensen van de EK, maar de regelgeving voor een grondwetswijziging gaat nog uit van de oorspronkelijke situatie)

Dan heb je het probleem dat je totaal geen 2/3 meerderheid hebt voor een bindend referendum, in geen van beide kamers. Dan kun je als D66 het nog heel graag willen, de wet komt er echt niet.

Overigens ben ik het eens met D66/VVD dat het raadgevend referendum bij het Oekraïne-referendum niet goed gewerkt heeft. De enorme berg aan desinformatie (en nepnieuws), alleen maar om de EU een hak te zetten stuit mij tegen mijn democratische borst. Dat je het niet eens bent met het verdrag: prima natuurlijk. Maar dat er vele leugens verspreid worden, andere dingen erbij gehaald worden om zo de mening van het volk te manipuleren: walgelijk.

De aanpassing die D66 zou willen doen met betrekking tot het referendum, is hem aanpassen naar een bindende variant. Echter, daarvoor moet je de grondwet veranderen. Daar is de procedure anders voor dan bij een gewone wet.

Klopt, D’66 was die procedure gestart, en dan moet die aanpassing aan de grondwet over 2 termijnen heen in de 1e en 2e kamer goedgekeurd worden. De eerste keer is dat gelukt, de 2e termijn trok echter D’66 zijn handen er vanaf. SP en PVV hebben toen nog geprobeerd het er doorheen te krijgen, maar er was te weinig steun.

D’66 wilde dus ooit een bindend referendum, maar nu ook al even niet meer.

Overigens ben ik het eens met D66/VVD dat het raadgevend referendum bij het Oekraïne-referendum niet goed gewerkt heeft. De enorme berg aan desinformatie (en nepnieuws), alleen maar om de EU een hak te zetten stuit mij tegen mijn democratische borst. Dat je het niet eens bent met het verdrag: prima natuurlijk. Maar dat er vele leugens verspreid worden, andere dingen erbij gehaald worden om zo de mening van het volk te manipuleren: walgelijk.

Jammer, dat de degenen die consequent herhalen dat er bij het Oekraïne referendum veel onzin verspreid werd, vooral naar de tegenstanders wijzen. Het aloude 'Oekraïne = meer EU = goed voor Nederland' van de voorstanders is minstens net zo kort door de bocht. Als je nu, enige tijd na het referendum de balans met Oekraïne en de EU opmaakt, ben ik erg blij dat ik tegen heb gestemd, ook op basis van de informatie die verspreid is.

- Oekraïne wordt wel degelijk het voorportaal van de EU ingeloost.
- Oekraïne krijgt miljarden euro's meer dan beloofd
- EU rekenkamer: 11 miljard EU-geld aan Oekraïne volkomen weggegooid geld.
- Juncker: "Nee-stem' van Nederlanders kan de deur kan openen naar een grote continentale crisis’ en leidt tot 'destabilisering''.
- President Porosjenko al even corrupt als de rest van zijn land.

Al met al was ik en ben ik enorm trots dat ik tegen het Oekraïne referendum heb gestemd en mag ik de spiegel graag voorhouden voor alle voorstemmers. De komende jaren zal er nog veel meer stront uit de Oekraïense emmer komen. De EU heeft al meer dan genoeg ellende op haar bordje met Tsjechië, Polen, Hongarije en Bulgarije die stelselmatig weigeren verordeningen van de EU na te komen en richtlijnen te implementeren. Geen weldenkend mens gaat in zulk een crisis het voorstadium in van nieuwe vestigingen openen en nog wel met een van de corrupte landen ter wereld.

Veel voorstemmers hebben geen idee met hoe een ongekend corrupt regime ze een associatieverdrag willen aangaan. Ik werk bij een grote corporate met meerdere Oekraïense collega's (hoog opgeleid). Ze geven aan dat ze allen hun rijbewijs hebben gekocht in Oekraïne. Willen ze niet afrijden dan? Natuurlijk wel, maar alleen als je hem koopt krijg je hem, ongeacht je rijvaardigheden. Dankzij de EU wordt hun rijbewijs wel in Nederland en de andere lidstaten erkend. Succes met je meer EU dus voor alle voorstemmers. Ook op de weg .

Mag ik nu 1 linkje van alle voordelen die het associatieverdrag met Oekraïne daadwerkelijk heeft opgeleverd voor Nederland? Waar is die extra handel (dus niet dat corrupte deel met zwart geld)? Die extra inkomsten die ons beloofd zijn door de voorstemmers?

Hoe kan ik D66 Verhoeven serieus nemen als hij niet zijn verantwoordelijkheid neemt voor de kritiekloze inzet tijdens Oekraïne referendum die vooral gericht was op het wijzen naar het overdrijven van de tegenstanders.

Hoe naïef zijn de pro EU populisten na berichten als "EU Commissie: Roemenië en Bulgarije hadden nooit lid van EU mogen worden (2012)" en "Premier Bulgarije wil snel euro en lidmaatschap Schengenzone. De Commissie staat vierkant achter Bulgarije', verklaarde Juncker (2018)" ondanks "Bularije is het armste land van de Unie, heeft de reputatie het meest corrupt te zijn, de pers aan de leiband te hebben en staat het onder speciaal economisch toezicht van Brussel (2017)"

[Reactie gewijzigd door Malarky op 6 maart 2018 15:42]

Hoewel je gelijk hebt over dat de EU de Oekraine er bij wil hebben, ondanks de nederlandse Nee stem en dat het allemaal wat duister gaat, denk ik dat het volgende speelt.

Als je de verhoudingen in de wereld bekijkt zie je dat er door de globalisatie economische machtsconcentraties aan het ontstaan zijn die met elkaar fuseren om meer macht. We zijn terecht gekomen in een soort eindspel waarbij de drie grote machtsblokken, de VS, EU en China, elk zoveel mogelijk economisch territorium proberen op te slokken om zo beter op te kunnen tegen de andere twee, want als je signifikant de grootste bent krijg je het voor het zeggen op deze aardkloot.
Vanuit die zienswijze is het voor de EU wel degelijk belangrijk om markten te blijven toevoegen. Men will in de toekomst uiteraard niet gedomineerd worden door the VS of China. Wat het voor ons uit maakt zijn de Europese waarden. Beter Oekraine assimileren, of in ieder geval economisch binden, en onze waarden introduceren dan dat aan de Russen of Chinezen over te laten.

Dat is gelijk ook het argument om landen als Bulgarije te binden. In de EU kunnen we ze economisch op de been helpen en helpen corruptie te bestrijden. Dat duurt even, maar in de toekomst staan we dan samen sterker.
Doen we dat niet dan staan we zwakker want dan wordt het land gebonden aan een ander machtsblok.

Je vergeet in ieder geval de belangrijke 'blokken' India en Rusland en in mindere mate Japan, Brazilië en Australië. Deze blokken worden in wisselende samenstellingen ook altijd beschreven in Sci Fi als de uiteindelijke 'landen' van onze aardkloot die het nooit eens kunnen worden en hun oorlog naar de ruimte escaleren op een gegeven moment.

Rusland is geen economisch blok, wel militair en heb ik even buiten beschouwing gelaten.
De anderen die je noemt zijn economisch nog te klein en zullen zich vroeger of later aansluiten bij een van de de grotere drie denk ik.

Nee, daarvoor zijn de culturele verschillen te groot. Besef je goed dat India, Rusland, Brazilië en Japan allemaal vrij grote interne afzetmarkten hebben en daardoor minder genoodzaakt zijn dan onze EU landjes om samen te werken. India 1,3 miljard, Rusland ~150 miljoen, Brazilië ~200 miljoen, Japan ~130 miljoen vs de gehele EU welke 'maar' ~500 miljoen heeft, terwijl het bestaat uit 27 landen.

Australië is in vergelijking met die 24 miljoen mensjes van ze niet zo groot maar is welvarend en heeft een gigantische afstandskloof met omringende landen, zeker de mede-Westerse landen, waardoor een EU-model lastig te bewerkstelligen is.

Vanuit die zienswijze is het voor de EU wel degelijk belangrijk om markten te blijven toevoegen. Men will in de toekomst uiteraard niet gedomineerd worden door the VS of China.

Dit is normen, waarden en principes loslaten uit pure angst. Wat voegt een door en door corrupt land als Bulgarije of Roemenië nu echt toe aan de Unie? Ja, het is een afzetmarkt, waarom? Er wonen mensen. Mensen, niet meer en niet minder. We kunnen net zo goed talloze Afrikanen naar Nederland/Duitsland extra halen, hebben we ook een grotere afzetmarkt.

Herinner je nog de stemming in het Europarlement over de transparantie van de uitgaven van de torenhoge (zeker voor Oost-Europese begrippen) vaste kostenvergoedingen voor de Europarlementariërs? Laat dit even op je inwerken:

Op de Belgen na, stemden de Nederlandse Europarlementsleden het meest voor meer transparantie op de uitgaven. Grootste tegenstander is Bulgarije: bijna 9 op de 10 stemmen die Bulgaarse parlementsleden uitbrachten, waren tegen meer openheid. Polen volgt met 84 procent tegenstemmen.

De meerderheid van het Euro parlement is zo corrupt/zakkenvullers, dat hele normale wetgeving over uitgaven van jouw en mijn belastinggeld simpelweg weg worden gestemd. Niet 1x, maar consequent. Dat krijg je ervan als je de corruptie in huis haalt, dan besmet het je zelf ook. Natuurlijk gaan wij de corruptie in Bulgarije, Polen, Hongarije niet meer aanpakken, ze zijn simpelweg in de meerderheid. En het is nog steeds een democratie.

We zijn machteloos, kansloos en lamgeslagen:

Hongarije zal veto uitspreken over sancties van Brussel tegen EU-lidstaat Polen. Andersom zal Polen haar veto voor Hongarije inzetten

Gaat het beter worden? Nee, slechter, let maar op:

21-02-2018: Hongarije, Bulgarije, Tsjechië en Polen voelen ook niets voor het voorstel om subsidies te afhankelijk te maken van 'goed gedrag', zoals het functioneren van de rechtstaat of de opvang van migranten. Anders dan Nederland ontvangen deze landen veel geld uit de Europese structuurfondsen.

Die 11 miljard is niet weggegooid. We krijgen er zelfs direct iets voor terug. Het koopt wel een extra buffer tussen ons en Rusland. Oekraïne mag de klappen opvangen. Dan kunnen wij ze toch best een paar euro's geven? 11 miljard lijkt misschien veel maar de ECB drukt dat bedrag elke paar dagen bij en geeft het gratis weg. Het betekent bijna niets.

Dat arme landen onder economisch toezicht staan is goed. Zo kunnen zij opklimmen uit armoede, ondanks corruptie, ondanks totalitaire neigingen van de overheid. Zonder de EU zouden deze landen overgeleverd zijn aan de willekeur van 20 Europese staten met verschillende doelen, en Rusland. Het gaat niet om de overheid. Het gaat om alle gewone mensen daar, die een beter leven krijgen. En om vrede. Vergeet dat niet. Nooit meer oorlog in Europa. Dat is het doel van de EU. Hoeveel miljard is dat waard? Voor mij honderd miljoen miljard.

[Reactie gewijzigd door Origin64 op 7 maart 2018 11:56]

Buffer tussen ons en Rusland? We leven toch niet meer in de tijd van de Koude Oorlog... kom op zeg.
Politici willen ons nog steeds laten geloven dat Rusland evil is, kijk bijvoorbeeld naar de situatie in Syrie.
Men kan beter economisch en politiek met de russen samenwerken dan een buffer creeeren en sponsoren.

De VS en de EU leveren net zo goed wapens aan kwade regimes wat indirect NL doden tot gevolg kan hebben. Assad is niet per definitie de slechtste keuze. De Arabische Lente en de bijbehorende val van dictators (Khaddafi en Mubarak etc) heeft alleen maar voor meer onrust en geweld gezorgd. Soms is het beter om een sterke leider aan de macht te hebben in plaats van een burgeroorlog met rivaliserende clans.

Poetin wil alleen zijn eigen macht stabiliseren en waar mogelijk uitbreiden, iets wat het westen ook wil door Turkije en Oekraine toe te laten treden. De EU is niets anders dan een politiek spel om expansie.
Ik ga niet ontkennen dat Poetin een slechterik is, maar laten we aub niet doen alsof het westen zoveel betere politieke leiders heeft. Mompelt iets over handelsoorlog met VS en uittreding UK uit EU.

[Reactie gewijzigd door tweaker2010 op 8 maart 2018 23:32]

Op de korte termijn gezien is het misschien beter, maar op de lange termijn is het toch ooit nodig dat die sterke leiders hun macht overdragen aan een democratie. Anders valt het hele land uit elkaar als er heel even geen sterke leider is. Het is niet houdbaar.

Turkije gaat niet bij de EU. Dat wil de EU niet meer en Turkije wil het ook niet.

Dat snap ik, maar ze zijn vervolgens wel degene die tégen een bindend referendum hebben gestemd. Om dan (weer) te roepen dat je tegen een raadgevend maar voor een bindend referendum bent, komt bij mij nogal hypocriet over

Over massaal ongericht onderzoeken:


[...]


Het is niet de bedoeling, maar in theorie volgens de wettekst wel mogelijk. We hebben er wel ingezet dat het niet gaat gebeuren, en daarom denk ik dat het niet gaat gebeuren. Eh wat?

Precies dat.
De enige zekerheid dat een wet zo uitgevoerd wordt als men bedoelt, zijn uitspraken van een rechter (tm de Hoge Raad). Pas dan weet je zeker of de wet zo werkt zoals het bedoeld is.

Ik zie echter geen procedures opgestart worden, het is immers "landsbelang".

Dank hiervoor, en best dapper dat Verhoeven zich wil laten interviewen door Tweakers die toch behoorlijk kritisch zijn op zaken als de WIV/de sleepwet. Dank ook aan Tweakers voor het stellen van een aantal vragen die ik had.

Ik moet zeggen: ik ben niet overtuigd. Ik snap nog steeds niet hoe je eerst met die 20+ amendementen in de Kamer kan staan, tegen kan stemmen met je fractie, maar nu toch vóórstander zijn en je daar ook actief voor inzetten bij het referendum op basis van één zinnetje in het regeerakkoord. Dat rijmt voor mij nog altijd niet. Het argument dat het nu eenmaal is aangenomen door het parlement overtuigd mij niet; je kan tegen blijven ook al is het aangenomen. Ook het verschuilen achter dat de waarborgen wel "om de wet heen" staan is weinig overtuigend. Sorry, maar die horen echt gewoon in de wet zelf.

Wat helaas in het interview niet expliciet aan de orde gekomen is, is het uitwisselen van geëvalueerde informatie met buitenlandse diensten. Helaas staat de wet dat toe, en ik had graag gehoord hoe Verhoeven daar tegenover staat, ook in verband met de later behandelde privacy sectie. Zie ook punt twee hier.

Het is wel goed dat Verhoeven nu eindelijk ergens toegeeft dat er nog steeds pijnpunten in zitten; dat had ik tot nu toe nog niet van hem gehoord (sinds de formatie in elk geval). Wat ik dan niet snap, is dat hij zich niet lijkt te willen inzetten om die pijnpunten te verbeteren. Dat verbeteren (en niet het compleet verwerpen) is volgens mij wel de inzet van de belangrijkste aanjagers van het referendum over de wet, en ik zou dan juist denken dat je dat zou omarmen.

Het is jammer dat Tweakers niet een beetje doorgevraagd heeft rondom de benoeming van Prins. Er was niet alleen bezwaar tegen zijn benoeming an sich, maar vooral tegen de procedure. Op het laatste moment erin fietsen, de Kamer direct laten stemmen, maar twee kandidaten in plaats van de voorgeschreven drie... Dat is gewoon echt niet fraai. Ik onderschrijf ook best de technische expertise van dhr. Prins, maar ik wantrouw of zijn opstelling kritisch genoeg zal zijn.

[Reactie gewijzigd door ATS op 6 maart 2018 09:50]

Dank hiervoor, en best dapper dat Verhoeven zich wil laten interviewen door Tweakers die toch behoorlijk kritisch zijn op zaken als de WIV/de sleepwet. Dank ook aan Tweakers voor het stellen van een aantal vragen die ik had.

Ik moet zeggen: ik ben niet overtuigd. Ik snap nog steeds niet hoe je eerst met die 20+ amendementen in de Kamer kan staan, tegen kan stemmen met je fractie, maar nu toch vóórstander zijn en je daar ook actief voor inzetten bij het referendum op basis van één zinnetje in het regeerakkoord.

Dat heet politiek oppertunisme. Het pluche is nader dan de kiezer en Keesvee wil na de politiek ook een leuk baantje. Dat gaat beter als je tekent bij het kruisje.

Dat politiek opportunisme is zeker in relatie tot het referendum standpunt eigenlijk gewoon je kiezer keihard beliegen. Je kan dan wel prat gaan als Nederland dat je een democratisch land bent - omdat kiezers eens in de vier jaar een keuze mogen maken door een hokje in te kleuren -

Maar als je als politieke partij letterlijk je beloftes en politiek standpunten - die waar de kiezer voor heeft gekozen- 180 graden draait. Dat geldt voor het hele grijze politieke-midden establishment. Dan is er sprake van schijndemocratie.

De angst voor referenda (welke vorm van direct democratie dan ook) door het grijze politieke midden in Nederland is daarom ook heel goed te begrijpen.

Helemaal eens. Maar het gaat er nu vooral om wat JIJ er onder andere aan gaat doen. Blijf je op die draaipartijen stemmen of probeer je eens een keer wat vernieuwends. Met de gemeenteraadverkiezingen mag je in ieder geval weer, en ook natuurlijk een stem uitbrengen voor of tegen de wiv.

Mijn stem gaat in ieder geval naar een lokale partij ondanks dat ik evenveel overeenkomsten heb met 2 partijen die ook landelijk actief zijn. Ik ben daar mede door de toestanden van de laatste jaren gewoon klaar mee. Ze beloven een heleboel en als het puntje bij het paaltje komt dan is alles ineens anders, moeilijk of noem maar op. De geloofwaardigheid is er in ieder geval niet bij.

Overigens is het nog "oppassen" op welke lokale partij je stemt want er blijken dus ook partijen te zijn die eerder PVDA waren maar nu toch maar onder een andere naam verder gaan alleen niet meer de koppeling willen. Stem je denk je lokaal is het alsnog "PVDA".

Ik ben er eerlijk gezegd nog niet over uit. Ik stem zelf overigens al jaren niet meer op het politiek kleurloze midden (PvdA, VVD, D66, CDA) omdat zeker de afgelopen 3 landelijke verkiezingen is gebleken dat zodra de stemmen zijn geteld alles ten grabbel wordt gegooid. Dat is ook niet zo vreemd in een land waar beleidsbepaling jaar na jaar steeds meer buiten de Kamers plaatsvinden dan er binnen (lobbyen heet dat met een mooi woord.) Wat er over blijft in de Kamers zijn beleidsuitdragers, die blijken ook nog eens keer op keer minder betrouwbaar, ook qua politieke stellingname. Wel op zo'n niveau dat het niets meer met politieke compromissen te maken heeft maar met systeempolitiek en je kiezers enorm schoffeert met liegspelletjes. Democratie onwaardig, zeker in een ontwikkeld land als Nederland.

directe democratie (referenda) is nog de enige manier om de *beleidsbepalers* enigszins te corrigeren - dat je de regels voor een referendum wil veranderen of aanscherpen, snap ik. Dat je het wil verbannen omdat het een gevaar voor de beleidsbepalende macht is - geeft aan hoe enorm (democratisch) zwak het politieke midden van Nederland is, gevaarlijk zwak.

Overigens niet alleen in relatie dus tot referenda, maar ook door deze keuze met betrekking tot de WIV2017 er doorheen te rammen (onder druk van) - geeft een enorme bestuurlijke zwakte aan. Verhoeven is daar onderdeel van.

Je hebt gelijk, het voelt als verraad. Tegelijkertijd is het bijna inherent aan democratie.

We moeten erkennen dat naast het belang van de achterban, er ook een direct partijbelang is, een eigenbelang. Dan kunnen we het concreet hebben over posities en baantjes.

Noem dat onbelangrijk, maar dat is het niet. Uiteindelijk is een partij een groep mensen, die een ontzettend onzeker beroep hebben gekozen, waar je van de een op de andere dag niet meer meeteld of uitgevaagd wordt. Het is een natuurlijke reactie om die pijn links en rechts wat te verzachten, of om af en toe wat water bij de wijn te doen. Vanwege bestaanszekerheid. Zou je zelf ook doen in je eigen baan.

Volstrekt moreel gelijk hebben en principieel zijn, zal je vaak aan de verliezerskant neerzetten. Dan kun je je op je borst kloppen dat je integer bent, maar je partij is gedecimeerd of heeft geen uitvoerende macht. Wat is het nut van politiek als je het niet in de praktijk kunt brengen? Niets.

Ik sta daarom water bij de wijn oogluikend toe, omdat het onvermijdelijk is. De nuance zit hem bij mij in WAAR de water bij de wijn gedaan wordt, en hoeveel. De sleepwet krijgt nu veel aandacht, maar is niet tekenend voor welke partij dan ook. Het is dus typisch een issue waar wel water bij de wijn KAN.

Wanneer ik VVD stem en ze naaien ondernemers en huizenbezitters, dan staat dat haaks, en daar komen ze niet mee weg. Wanneer ik CDA stem en ze schaffen kindersubsidie af, dan staat dat haaks.

De sleepwet? Who cares. Het hoort nergens thuis. Het breekt niet echt met welke achterban dan ook. Misschien voor jou, maar niet breed.

Dit is gewoon de complexe NL politiek van compromissen. Niemand wint hard, niemand verliest hard. Geen enkele stemmer krijgt echt zijn zin.

Een twee partijen systeem a la USA kent wel winnaars. Je partij wint en regeerd het land. Todat de volgende periode de andere partij wint en alles terugdraaid. Beide partijen regeren niet het land, ze bevechten elkaar en saboteren elkaar. Ook niet ideaal.

Je beschrijft precies de probleempunten van partijpolitiek. Ik zou ook graag een ander systeem zien zoals stemmen op ideeën of loting gebruiken om een Tweede Kamer te vormen.

Mijn onderbuik is heel erg voor om op ideeen te stemmen, maar als je iets nuchterder nadenkt, kan dat eigenlijk alleen maar slecht uitpakken. Ik ben theoretisch groot voorstander van referenda, maar praktisch gezien niet.

Het pijnpunt is dat de bevolking niet altijd het kennis en inzicht heeft om een complex onderwerp te overzien of goed te beoordelen. Een politicus ook niet altijd, maar nog altijd beter dan de man in de straat.

Dat bedoel ik niet minachtend, maar het is gewoon zo. Het is niet je beroep om het onderwerp door en door te kennen, dus is je stem van een beperkte kwaliteit. Niet goed of fout, maar matig geinformeerd. Om diezelfde reden zie ik in de rechtszaal liever een rechter oordelen dan een jury. Een jury is democratischer, maar ik heb meer vertrouwen in een rechter. In Nederland is dat vertrouwen zover ik kan zien terecht, in sommige andere landen niet.

Het tweede probleem bij referenda is dat mensen offtopic gaan. Men gebruikt het moment om hun state of mind uit te drukken, of om even flink af te rekenen omtrent een totaal ander onderwerp. Mensen kunnen blijkbaar hun stem niet beperken tot het idee zelf, men ziet het als een soort nieuwe algemene verkiezing.

Ik accepteer daarom een parlementaire democratie waar een partij namens de achterban beslissingen neemt, zonder deze telkens raad te plegen. Maar in dit systeem zit nog een gapend gat: partijprogramma's zijn absoluut niet duidelijk over standpunten, posities, en tot hoever men deze wil verdedigen.

Vele essentiele zaken van de afgelopen jaren (gulden -> euro, terrorisme bestrijden, financiele crisis, banken redden, griekenland,etc) hebben de complete wereld fundamenteel veranderd. Geen van deze punten hebben ooit ergens in een partijprogramma gestaan, en geen enkele democratisch invloed heeft uitgeoefend kunnen worden.

Ik vind het interview te weinig over de WiV gaat en teveel over andere basale zaken.

Maar het is duidelijk dat D66 feitelijk niets te zeggen heeft over de WiV omdat CDA en VVD al bepaald hebben dat deze wet er moet komen, en dit vastgelegd hebben in het regeerakkoord. D66 moet zich nu in allerlei bochten wringen om de wet te verdedigen, terwijl zij er electoraal mee geslagen zullen worden bij de volgende verkiezingen.

Ik loop ook al jaren te roepen dat als we ongeëvalueerde informatie naar buitenlandse inlichtingendiensten sturen dat we er geen grip meer op hebben, en dat de bewaartermijn die in de wet staat feitelijk een wassen neus is. Er wordt domweg gewoon niet geluisterd door politici!

[Reactie gewijzigd door ArtGod op 6 maart 2018 11:19]

[qoute]Maar het is duidelijk dat D66 feitelijk niets te zeggen heeft over de WiV omdat CDA en VVD al bepaald hebben dat deze wet er moet komen[/quote]
Dat is niet zeker. Het is heel goed mogelijk dat D66 dat punt geruild heeft voor steun voor hun orgaanoogstwet.

Die orgaanoogstwet is ook iets wat CDA en VVD willen, omdat je hiermee de onschendbaarheid van het menselijk lichaam feitelijk opheft. Dus het was eigenlijk een meesterzet, je opponent ziet het als concessie maar het is eigenlijk in jouw voordeel!

Leuk interview maar voorspelbare vragen en antwoorden.

Kijk ik bijvoorbeeld hiernaar:
[quote]
Daarom hebben we ingezet op een echt, bindend referendum in plaats van een raadgevend referendum. Dat staat ook in ons partijprogramma. Zo'n referendum wordt denk ik ook beter begrepen.
[/quote[
Dan is de simpele vraag waarom hebben jullie dan niet in een regeerkoord afgesproken het raadgevend door een binden referendum te vervangen.
Nu het referendum van tafel is zie ik het in welke vorm dan ook helemaal niet meer terugkomen.

Maar goed we praten nu met een minister die namens een kabinet en regering moet praten. Ja hij heeft zin in het referendum maar wat is zin, het is de nek omgedraaid en de uitkomst van dit referendum is toch niet bindend dus ben een vent en zeg gewoon we doen er lekker toch niet mee.

De pijnpunten is leuk benoemd om een beetje sympathie te kweken. Je kan moeilijk zeggen het is allemaal eenvoudig.

Maar wat betreft de sleepwet geef jij ook al aan delen met buitenlandse diensten. Dat komt er in de praktijk op neer dat die ongerichte data kunnen bekijken analyseren en hup witgewassen terug leveren aan Nederland.

Ik wil dezelfde man wel eens horen als de kiezer zich tegen de wet uitspreekt. 3x raden schijt aan de kiezer we gaan gewoon door. Wat betreft D66, medeoprichter Jan Terlouw
https://www.elsevierweekb...rzwakt-democratie-586965/

Maar goed we praten nu met een minister die namens een kabinet en regering moet praten.

Correctie, Verhoeven is kamerlid, geen minister/kabinetslid. Dit zou moeten betekenen dat hij (net zoals de rest van de 2e kamer) de regering controleert, en de beloftes uit de verkiezingstijd (naar redelijkheid) bewaakt. Helaas zitten we met zo'n monsterverbond als coalitie, met zo'n krappe meerderheid dat de partijdiscipline kei en keihard wordt afgedwongen, en dus alle 2e kamerleden van de coalitiepartijen kunnen kiezen, of het spelletje meespelen, of de boel in 1 keer omver trekken en politieke zelfmoord plegen.

Ruimte voor een kritisch geluid uit eigen gelederen is er niet, dus zien we nu een kamerlid Verhoeven keihard zijn eigen standpunten verlochenen.

Tja kamerleden horen volgens de letter der wet zelfstandig te kunnen opereren. Maar zoals je al aangeeft is ook deze beste man gewoon stemvee voor zijn eigen partij en dus een papegaai van het kabinet. Vooruit voor de show af en toe een beetje kritisch.

Dit laat ook meteen het falen van onze politiek zien. Kamerleden die geen stemvee willen zijn en tegen de partij dictatuur ingaan kunnen er op rekenen bij volgende verkiezing opzij geschoven te worden. Sterker nog verkeer het burgemeestersbaantje na de 2de kamer maar of dik betaalde advies functie binnen semi overheid.

Onze politiek faalt in dit opzicht gewoon en ik kan geen partij bedenken waar dat nu echt anders is. Door het referendum af te schaffen zorgen de heren en dames politici er in ieder geval voor dat de burger weer minder inspraak heeft. Vooruit we mogen nog kiezen maar het is een illusie te denken dat je daarmee echt iets kan veranderen.

Daar komt nog bij dat er een wetsvoorstel lag voor een correctief referendum, ingediend door (D)66, Groenlinks en PvdA. Het is een wijziging in de grondwet en moet dus in twee regeer periodes door de tweede en eerste kamers met een tweederde meerderheid. De eerste keer was dit al gelukt. Maar vorig jaar trokken de 3 betrokken partijen hun handen er ineens vanaf. Ze wilden het voorstel niet eens meer verdedigen in de kamer, Ronald van Raak(SP) en Martin Bosma(PVV) hebben dit toen gedaan, echt een schande. En dit terwijl (D)66 in hun partijprogramma had staan dat ze willen strijden voor een correctief referendum.... Maar (D)66 stemde uiteraard tegen....

https://www.volkskrant.nl...handen-ervan-af~a4518641/

https://www.nu.nl/politie...referendum-van-tafel.html

Je moet voor de grap eens kijken op de website van de tweede kamer (betreffende debat referenda) december heeft de koning een koninklijke memo verstuurd waar hij expliciet vroeg om het referendum de nek om te draaien. Het feit dat Kasja Olengren bevriend is met de Oranjes is voor mij een signaal om dit hele gedoe van de zittende partijen serieus te nemen.

Devil

Ik snap nog steeds niet hoe je eerst met die 20+ amendementen in de Kamer kan staan, tegen kan stemmen met je fractie, maar nu toch vóórstander zijn en je daar ook actief voor inzetten bij het referendum op basis van één zinnetje in het regeerakkoord.

Dit is voor politici geen enkel probleem. Hun doel is macht en stemmen verkrijgen. Het één is een middel voor het ander. Nu verkrijgen ze de macht, dus dan gaat het vizier daar op staan. Over een paar jaar doen ze weer alsof ze er voor de kiezers zijn. Het lijkt me verschrikkelijk om zo hypocriet te zijn, maar deze mensen denken nog dat ze zeer belangrijk zijn ook.

Zeker leuk, maar gaat tweakers nu ook nog andere politici interviewen? Of bekend tweakers nu kleur?

Dat is een mooie theorie. Heb er enige vorm van bewijs voor?

Wat een ongeloofwaardig verhaal weer. Zeggen dat je een raadgevend referendum afschaft, omdat je voor een correctief bindend referendum bent. Terwijl je eind vorig jaar toch echt tégen een correctief bindend referendum gestemd hebt. Ja, doei Kees.

Helemaal mee eens. 1 van de 3 redenen waarom ik de komende 10 jaar geen D66 meer stem.

Maar aan de andere kant ook ongelooflijk dat je voor een offtopic opmerking een +3 krijgt. Blijkbaar is bashen op bijzaken goed i.p.v. inhoudelijke argumenten over een wet.

Dat zie je helaas met dit referendum ook weer gebeuren. Het wordt op het gevoel gespeeld i.p.v. op argumenten.

Ik hoor veel dingen voorbij komen als, ik geloof er niet in dat het ook zo zal gaan. Leuk en aardig als je niet geloofd in onze democratie, doe ik ook niet die politici zijn geen stuiver waard, vooral die van D66 niet. Maar dan voer je een totaal verkeerde discussie.

Dan moet je het probleem aanpakken en bespreekbaar maken niet de symptonen zoals deze wet die al door 2 kamers heen is, en nu bij het 2de kabinet al ligt.

Letterlijk citaat van het interview:

De reden dat het raadgevend referendum niet werkt, is dat het volk een advies geeft en de Tweede Kamer daar een beslissing over moet nemen. Dat kan betekenen dat de Tweede Kamer het advies op een andere manier gaat gebruiken dan mensen denken dat het gebruikt gaat worden. Die teleurstelling heeft ertoe geleid dat dit instrument niet werkt. Daarom hebben we ingezet op een echt, bindend referendum in plaats van een raadgevend referendum. Dat staat ook in ons partijprogramma. Zo'n referendum wordt denk ik ook beter begrepen.

Mag je mij uitleggen wat er "off-topic" of "bashen op bijzaken" is aan mijn reactie.

Het

Wat een ongeloofwaardig verhaal weer.

Politici draaien continue en stemmen amper meer zelfstandig. De D66 is daar geen uitzondering in.

Dat is hoe onze politiek tegenwoordig schijnt te werken.

Het gaat nu over een wet en de argumenten voor en tegen, en mijn inziens niet om het sentiment dat politici niet te vertrouwen zijn. Echter daar krijg je wel een +3 voor

Er zijn ook mensen die een hele comment lezen en dan stemmen. Voor de tweede en derde zin kreeg die van mij een +1

De man die is geinterviewd is heeft in dat ene interview duidelijk gemaakt dat hij niet alleen tov de wiv, maar ook tov het referendum harder draait dan Wouter Bos. Dat is geen sentiment, het komt uit zijn eigen mond. En politici mogen worden afgerekend op wat ze zeggen. Ik zie je probleem niet.

Daarnaast is het aan het volk om de norm te stellen waaraan politici zich moeten houden, niet aan die politici zelf.

Ik zie je probleem niet.

Ik ben het helemaal met de poster eens, als je mijn reactie leest.
Echt ongelooflijk dat we makke schaapjes blijven en elke 4 jaar hetzelfde doen in de hoop dat iets veranderd (was dat niet een definitie van gek zijn? #FarCry)

Echter het aantonen dat politici draaien wanneer politici in de regering komen, uit eigen mond of niet, is geen +3 waard in een discussie over een referendum. Dat is net zo gek.

Als je dat niet wilt zien, dan zie je dus niet dat mensen op dit forum emotioneel dingen benaderen. Emoties beïnvloeden en overrulen je gezonde verstand soms. Iets waar IT'ers anderen vaak van beschuldigen. Maar ze zijn zelf net zo schuldig hieraan als het over een onderwerp gaat dat aan hun hart ligt.

Alleen maar een extra reden om aan te tonen onze maatschappij niet klaar is voor referenda. Hoe erg ik er ook voor ben. Ik geneer me nog veel meer voor het sentiment stemmen, hier op het forum of bij een referenda.

[Reactie gewijzigd door dmjdebruin op 7 maart 2018 13:15]

De discussie gaat niet over het referendum, de discussie gaat over hetzelfde onderwerp als dit artikel, het interview met meneer Verhoeven. Alles wat hij heeft gezegd is on topic. Wat hij zegt IS het topic.

Emoties zijn goed, ze sporen mensen aan tot actie. Het is zaak om mensen te motiveren door emoties op te roepen, mensen vertellen dat ze analytische gevoelloze robots moeten zijn gaat niet werken. Ik been zeer analytisch, maar wordt ook gemotiveerd door emotie. Dit soort nieuws maakt mij vooral erg boos, en de volgende keer dat het ergens over D66 gaat in een gesprek zal ik me deze huichelaar herinneren omdat ik er boos over was. Ik zal er ook nooit op gaan stemmen na al het gedraai de afgelopen tijd. Mark Rutte hoefde maar met een voorstel voor een coalitie te zwaaien of ze maakten rechtsomkeert op een flink aantal onderwerpen dat ze zogenaamd principieel zo belangrijk vonden.

Zonder dat soort sentiment kunnen die eikels in Den Haag al helemaal ongestoord hun gang gaan en stukje bij beetje onze democratie in een totalitair regime ombouwen.

Je lijkt te denken dat geen emotie tonen je sterker maakt. Dat is niet zo. Het is een uiting van onzekerheid. Mensen hebben dat door. Als je iets echt gelooft dan mag je dat voelen.

[Reactie gewijzigd door Origin64 op 7 maart 2018 13:23]

Alles wat hij heeft gezegd is on topic. Wat hij zegt IS het topic.

Als dit je punt is, zeg dat dan gelijk en negeer niet mijn verder posts als je hier toch boos over bent en blijft.

Het is inderdaad wel on topic. Vandaar dat ik verder ging nadat de poster mij hierop aansprak over hetgeen wat mij eigenlijk stoorde. Een +3 krijgen op bashen op bijzaken.
Dus nogmaals ik had het niet offtopic moeten noemen in mijn initiële reactie.

Maar een +3 krijgen op bijzaken, wat algemeen geaccepteerd gedrag is van politici is echt wel gek.

Het onderwerp en de rode draad is een QA n.a.v. de WIV 2017'. Niet het stemgedrag van Politici.

Emoties zijn goed, ze sporen mensen aan tot actie. Het is zaak om mensen te motiveren door emoties op te roepen, mensen vertellen dat ze analytische gevoelloze robots moeten zijn gaat niet werken. Ik been zeer analytisch, maar wordt ook gemotiveerd door emotie. Dit soort nieuws maakt mij vooral erg boos, en de volgende keer dat het over D66 gaat zal ik me deze huichelaar herinneren omdat ik er boos over was.

Dit doet hetzelfde bij mij, vandaar dat ik ook zeg dat D66 mijn stem niet krijgt de komende 10 jaar. Maar ik ga verder, iedereen die op D66 stemt had dit kunnen zien aankomen. At least I did, daarom stemde ik er niet op en zelfs D66 leden gaven me gelijk op onderstaande punten en schamen zich diep.

Na lousewies van der laan, na het verloochenen van een van hun kernpunten; het onderwijs. Wat had je anders verwacht van D66?

En wat verwacht je dat er gaat veranderen nu je emotioneel stemt? Nu half tot heel nederland emotioneel stemt?
Als iedereen emotioneel wordt en zich laat leiden door emotie dan krijg je situaties als in Afrika. Dat niveau zijn we ontstegen in Europa (athans beweren we). Maar bij punten zoals dit zie je dat we in niets verschillen.

Logica en rede hebben onze maatschappij veel gebracht en die zouden ook de boventoon moeten voeren.
Want geheimpje, elke politici is hetzelfde. Elke politieke partij wil regeren en ze verhuichelen gewoon de burger om dat te doen. Als je analitisch vermogen groot genoeg is kom je vanzelf een keer tot die conclusie.

Zonder dat soort sentiment kunnen die eikels in Den Haag al helemaal ongestoord hun gang gaan en stukje bij beetje onze democratie in een totalitair regime ombouwen.

Ook met dit sentiment kunnen die eikels in den haag gewoon doen wat ze willen. Alleen bouwen ze het niet stukje bij beetje om in een totalitair regime. Dat hoeven ze helemaal niet, het huidige systeem geeft ze alles wat ze nodig hebben, terwijl ze 100% los staan van verdenking van illegale praktijken door hun peers.

Het is juist ongunstig om een totalitair regime te willen, dat kost ze op de long run hun kop.

Je lijkt te denken dat geen emotie tonen je sterker maakt. Dat is niet zo. Het is een uiting van onzekerheid. Mensen hebben dat door. Als je iets echt gelooft dan mag je dat voelen.

Waar schrijf ik dat emotie tonen slecht is?
Emotie tonen is heel goed!
In je emotie acties ondernemen is alleen niet het slimste wat je kan doen.

Je emotie je geloof laten aanwakkeren en dan genuanceerd en gefundeerd beslissingen nemen over het punt waar jij in geloofd geeft je een veel betere basis om anderen te overtuigen van iets.

Klopt. Bron: https://www.tweedekamer.n...agen/detail?id=2017P16041

Volgens Verhoeven is het vooral door hem dat de volgende passage over de toen al aangenomen wet in het regeerakkoord is opgenomen: Van het willekeurig en massaal verzamelen van gegevens van burgers in Nederland of het buitenland (‘sleepnet’) kan, mag en zal geen sprake zijn.

Dat is leuk, maar dhr Verhoeven weet als geen ander dat regeerakkoorden vloeibaar zijn en wetten niet. Dat zinnetje in het regeerakkoord biedt dan ook maar weinig houvast, terwijl de wet al lang en breed staat als een huis.

Als je precies weet wie je moet hebben, hoef je niet breder te zoeken, dus per definitie moet je wat breder beginnen.

Ligt het aan mij of spreekt die zin zichzelf tegen? Je hoeft helemaal niet breder te beginnen as je al weet wie je moet hebben.

Massaal en ongericht wil zeggen dat je alles gaat verzamelen en wij willen dat je verzamelt om datgene wat je zoekt te vinden.

Dit is een klassieker. Neem een term die duidelijk niet de bedoeling is (ongericht) en een term waarover discussie komt die je wil voorkomen (massaal) en verbind die in zoveel mogelijk communicatie aan elkaar, alsof het twee onlosmakelijk verbonden begrippen zijn. Presto: je hoeft alleen nog uit te leggen hoe "ongericht" niet gaat gebeuren en dan is het net alsof dat ook geld voor "massaal", terwijl dat twee verschillende begrippen zijn. Het is dan ook geen toeval dat die twee termen vanuit overheidcommunicatie altijd samen worden genoemd, alsof het één begrip is.

Hier ook weer: "massaal en ongericht wil zeggen dat je alles gaat verzamelen" Nee, dat is alleen de definitie van "massaal". "Wij willen dat je verzamelt om datgene wat je zoekt te vinden" Dat gaat alleen over "ongericht". Let op dat Verhoeven's definitie van wat "zij" willen niet ingaat op het aspect massaal, alleen op ongericht. Dat inlichtingendiensten niet zomaar gaan aftappen zonder daar enig doel bij te hebben, ja, dank je de koekoek, ze zijn daar ook niet gek. Maar dat is een stroman, een makkelijk te weerleggen argument dat mooi de aandacht afleid van de term "massaal".

De AIVD moet voor een dergelijke interceptie heel precies opschrijven wat de dienst gaat doen en hoe hij dat gaat doen. Dat moet goedgekeurd worden door de minister en door de TIB (Toetsingscommissie Inzet Bevoegdheden, red.

De raad van state zelf heeft nota bene het volgende gezegd over de TIB: "De toets door de TIB zal nagenoeg altijd positief uitvallen. Dat is begrijpelijk, gezien de mogelijk desastreuze veiligheidsrisico's die het weigeren van goedkeuring met zich kan brengen." Oftewel: de TIB gaat niet het risico lopen om nee te zeggen en vervolgens de schuld krijgen als iemand met een vrachtwagen door de Kalverstraat ploegt.

Daarnaast: wat als de TIB haar goedkeuring geeft, en de CTIVD naderhand zegt dat het niet in orde is? Dan zegt de ene commissie in principe dat het oordeel van de andere niet deugde. Dat gaat wringen, dus kan je je afvragen of dingen niet toch maar goedgekeurd worden om dat te voorkomen. De onafhankelijkheid van die twee commissies is wat mij betreft niet goed gewaarborgd.

Volgens de Raad van State (let op, niet volgens rabiate tegenstanders van de wet, niet door haters van gevestigde partijen, maar volgens de raad van State, de hoogste bestuursrechter van Nederland) kan de TIB bovendien hooguit een "marginale en abstracte" beoordeling geven. Er moet vooraf bepaald worden of iets wel kan, ze kunnen niet kijken hoe het in de praktijk gaat. De TIB kan volgens de RvS dus nauwelijks een goed oordeel vellen. Let op dat Verhoeven in het interview aangeeft dat "Nederland het enige land is waar de toezichthouder bij alle activiteiten van de inlichtingendienst kan." Let wel: de toezichthouder. Over de Toetsingscommissie, die vooraf toestemming moet geven, heeft hij het niet. Als hij het wel over hun bevoegdheden zou hebben zou blijken dat die nergens bij kunnen.

en als het nodig is, passen we de wet aan om ongewenste gebeurtenissen te voorkomen

Een mierenneuker zou er hier op wijzen dat de term "ongewenst" voor meerdere interpretaties vatbaar is.

Maar het zou dus wel kunnen, als het gevaar dat ertegenover staat maar groot genoeg is.
In het regeerakkoord staat dat dit niet de bedoeling is. Mensen zeggen dat het in theorie mogelijk is op basis van de wettekst. In de behandeling om de wettekst heen staat op verschillende plekken dat het niet gaat gebeuren, dat is onderdeel van de wetsgeschiedenis. Daarom denk ik dat het niet gaat gebeuren.

Eerlijk is eerlijk: ik vind dit een helder antwoord en een goed argument. Mag ook wel eens gezegd.

Dit is een heel grote, brede wet, met heel veel verschillende onderdelen en verschillende doelen. Er zitten goede elementen en slechte elementen in. Voor mij is de afweging nu positief, maar deze wet krijgt van mij geen tien met een griffel. Er zitten nog steeds pijnpunten in, maar ik behoor niet tot de groep mensen die zegt: er zitten een paar minder goede dingen in, dus ben ik ertegen totdat het perfect is.

Gek dat dit argument blijkbaar niet opgaat voor de referendumwet, meneer Verhoeven.

Waarom is er volgens u eigenlijk zo'n weerstand onder tegenstanders van de WIV?
Het is oprechte zorg bij heel veel mensen. Ik sprak vorige week een van de initiatiefnemers van het referendum over de WIV. Ik sprak toen over de waarborgen en de evaluatie, maar hij vertrouwde het niet. Hij is gewoon bezorgd. Ik vind dat we die zorg serieus moeten nemen. Dat zie ik ook wel als een taak voor mezelf. Niet door te zeggen: deze wet is fout, maar door in de gaten te houden: is het een goede wet, pakt die goed uit, wordt die goed nageleefd?

Wederom: helder antwoord. Chapeau.

Daarom hebben we ingezet op een echt, bindend referendum in plaats van een raadgevend referendum. Dat staat ook in ons partijprogramma. Zo'n referendum wordt denk ik ook beter begrepen.

Met andere woorden: er zitten pijnpunten in, dus u behoort tot de groep mensen die zegt: er zitten een paar minder goede dingen in, dus ben ik ertegen totdat het perfect is?

Daarnaast kan dat in het partijprogramma staan, maar hoeveel is dat partijprogramma waard als het D66 congres in 2017 heeft besloten tegen een bindend referendum te stemmen? Hou de waarde van een partijprogramma in dit licht ook nog eens naast de waarde van een regeerakkoord, wat dhr. Verhoeven iedere keer aanhaalt om ons te verzekeren dat de wet écht in orde is.

Bij het opstellen van de wet is toch ook gespeeld met woorden? Het is van 'ongerichte kabelgebonden interceptie' naar het vagere 'onderzoeksgerichte kabelgebonden interceptie' gegaan.

Superscherp, Olaf.

Dat lijkt me een betere weg dan een 'nee'-stem, want dan moeten we die vervolgens in een halve 'ja' gaan vertalen.

Nee hoor, je hebt ook nog de optie de uitslag in een hard 'nee' te vertalen.

Daarnaast: een half 'ja' hoeft niet verkeerd te zijn: Verhoeven heeft het zelf steeds over de pijnpunten uit de wet halen: wat nu als een "half ja" betekent dat er wél een moderne wet over opsporingsbevoegdheden komt - iets wat nodig is en waar voorstanders steeds op hameren - maar dan zónder het overduidelijk controversiële aspect rondom de massale (let op, niet ongerichte) surveillance? Ik denk dat heel veel nee-stemmers zich daarin zouden kunnen vinden.

Waarom worden privacyschendende wetten altijd onder de noemer terrorisme en kinderporno opgetuigd?
Om mensen bang te maken, zodat deze wetten sneller een meerderheid behalen. Dat is de keiharde realiteit. 'Daar kunt u toch niet tegen zijn?', is dan de retoriek. Ik heb ook wel eens te horen gekregen dat ik mede schuldig zou zijn als er een aanslag zou komen, omdat ik voor een bepaalde maatregel was.

Dappere uitspraak, chapeau. Overigens krijgen tegenstanders van de WiV dat laatste ook regelmatig naar hun hoofd geslingerd, met name vanuit overheidsinstanties.

Bedankt voor het interview, Olaf. Goeie vragen, fijn dat het op technisch niveau veel minder oppervlakkig is dan dit soort interviews doorgaans blijven. Goed werk!

[Reactie gewijzigd door HooksForFeet op 6 maart 2018 11:00]

Ik was even de draad kwijt m.b.t. de datum, maar het raadgevend referendum gebeurt dus op dezelfde dag als de gemeenteraadsverkiezingen?

Ik moet trouwens eerlijk bekennen dat ik heel die WiV wet wel kan schieten, zélfs met de zogenaamde aanpassingen van Kees Verhoeven. De wet gaat mij te ver als je het vergelijkt met 't relatief kleine percentage winst wat er uit gehaald wordt. En de overheid heeft nou niet bepaald een blinkende geschiedenis als het aan komt op IT-projecten, dus die massasurveillance (dat is het nog steeds in mijn ogen, alleen moet AIVD nu een rapportje schrijven) samen met de bewaarplicht (of dit nu 18 of 36 maanden is), geven me de kriebels.

Daarnaast is een regeerakkoord niet bindend, en of je nu wel of niet in de regerende partij of in de oppositie zit evenmin. Ik zal ook nooit vergeten dat Kees Verhoeven met het vorige referendum áltijd bleef volhouden dat het om het forceren van de EU ging, en niet over het al-dan-niet toetreden van Oekraïne. Die, om het even concreet te zeggen, leugens en minachtende opmerkingen die toen uit zijn mond kwamen neem ik 'm tot de dag van vandaag kwalijk. Niet in de laatste plaats omdat hij meermaals gewezen is op het feit dat wat hij als reden voor het referendum zag simpelweg niet klopt. Dat dankzij hem, volgens eigen zeggen, deze WiV wet is aangepast... ik heb daar mijn twijfels bij. De VVD blinkt niet bepaald uit als betrouwbare partij de afgelopen 7+ jaar, kijkende naar de vele VVD'ers en hoe ze met hun burger om gaan (zoals laatst de uiterst dubieuze manier waarop Kajsa Ollongren de referendumwet om zeep heeft geholpen)

Mijn stem heeft deze wet in ieder geval niet, met of zonder deze aanpassingen.

[Reactie gewijzigd door Kapotlood op 6 maart 2018 07:05]

Dat de overheid niet zo een blinkende geschiedenis heeft op het gebied van ICT projecten is onderzocht door de commissie Elias.
Interessante uitkomst is dat het de schuld is van D66! Zie
https://www.ftm.nl/artikelen/route-d66?share=1

idd is het referendum tegelijk met de gemeenteverkiezingen.
Ollongren is niet van VVD maar van D66.

Oh, ik wist inderdaad dat Ollongren van D66 is, maar met de huidige stand van zaken (referendum, sleepwet, donor wet, hun visie m.b.t. Brussel en zo) vind ik ze eigenlijk allebei één pot nat.

Dat is intussen een en dezelfde partij met dezelfde hoeveelheid arrogantie en burgerhaat, dus ik snap de verwarring wel.

Tja, weeffouten in een wet (die jarenlang mee moet gaan) opvangen in een regeerakkoord (dat misschien de evaluatie van die wet na twee jaar niet eens haalt)...

Geef dan gewoon toe dat je in de koehandel van het regeerakkoord dit punt niet hebt kunnen winnen en dat vooral CDA en VVD geen enkele moeite wilden doen om de bezwaren tegen de wet, o.a. van de Raad van State, op te lossen met aanpassingen in de wet. En ga dan niet nu opeens de wet lopen verdedigen.

Wat dat betreft wordt het hoog tijd dat de VVD de V van vrijheid uit de naam gaat halen.

Naast de D van democratie. Ik was/ben groot voorstander van referenda, zeker met dit soort wetten waar men klaarblijkelijk over de rug van de burger en ten kóste van de burger dingen verzint die het daglicht niet kunnen verdragen. Maar de VVD is één van de grootste tegenstanders van directe democratie d.m.v. bijvoorbeeld een referendum.

Een raadgevend referendum is compleet nutteloos en dient alleen sensatie zoekers als Jan Roos.
Het wordt pas interessant als het bindend wordt. Dan krijgt het volk waar ze voor stemmen.

Maar ik huiver voor de populistische partijen die niet gedreven worden door rechtvaardige ideologieën.

Het raadgevend referendum was wat mij betreft helemaal niet zo verkeerd. Het geeft een mogelijkheid om een heel duidelijk signaal te laten horen, maar zorgt tegelijk niet voor een directe dictatuur van de meerderheid doordat Kamer en kabinet de uitslag naast zich neer mogen leggen. Het is immers een advies, geen bindende opdracht. Je hoeft dus niet al te bang te zijn voor een Jan Roos.

Het mooiste aan het referendum is dat het debat losmaakt over een onderwerp, en dat is op zichzelf al een verdienste.

Als je het raadgevende aspect niets vind, dan nog moet je je afvragen of je het instrument wel weg moet doen voordat je een beter instrument hebt. Je zou ook kunnen proberen de ernstigste fouten er gewoon uit te halen, inclusief de door Eerste Kamer erin gefietste opkomstdrempel voor de "geldigheid". Die slaat nergens op, en kan je beter gebruiken in de weging van het resultaat in je heroverweging naar aanleiding van de uitslag.

Het raadgevende referendum is niet verkeerd, maar het haalt ook niets uit als het gewoon genegeerd kan worden.

Door Buma's actie door van tevoren aan te kondigen, dat ze er niets mee gaan doen heeft hij de opkomst al beperkt en het nut al beïnvloed.

Ik denk dat op dit moment een referendum te veel in de handen speelt van de populistische partijen. En dat gaat klauwen vol met geld kosten.

Het is nu juist de kern van een raadgevend referendum dat de uitslag alleen hoeft te leiden tot een heroverweging, maar niet perse tot een ander besluit. Ik denk dat dat goed is. Het is nooit mogelijk om goed te bepalen waarom mensen stemmen zoals ze stemmen, maar je kan er wel onderzoek naar doen en luisteren naar waar het debat over gaat. Dat kan je meewegen in je reactie. Het naast je neerleggen van de uitslag kan, maar is natuurlijk wel een politiek risico: je kan er hard op afgerekend worden bij een volgende verkiezing. Het is daarmee voor een partij beslist niet zonder risico om het niet serieus te nemen.

Natuurlijk is de insteek van Buma in deze cynisch, bij het Oekraïne-referendum (toen hij nog in de oppositie zat) stelde hij immers nog dat de regering de uitspraak van de bevolking serieus diende te nemen en zou moeten volgen. Extra cynisch is het omdat destijds het debat maar in heel, heel beperkte mate inhoudelijk was; het leek meer te gaan over de EU en de regering in het algemeen. Nu lijkt het, in elk geval voor mij, alsof het debat inhoudelijker is dan de laatste keer.

Ik snap niet zo goed wat je bedoelt met je laatste uitspraak. Referenda zijn niet gratis nee. Maar wat mij betreft mag democratie best wat kosten, en zo schokkend zijn die bedragen nu ook weer niet.

Het wordt pas interessant als het bindend wordt. Dan krijgt het volk waar ze voor stemmen.

Daarom stemde D66 ook tegen het bindend referendum afgelopen november die ze zelf in 2014 hebben ingebracht.
Stelletje populisten draaikonten.

Populistische partijen krijgen alleen voet aan de grond als je het als zognaamde gevestigde politiek totaal hebt verkloot. Enigszins door je beloftes niet na te komen (lees liegen en bedriegen),anderzijds door bestuurlijk er op sommige punten er een totale puinhoop van te maken. Dat je dan directe democratsiche vooruitgang als gevaar ziet als gevestigde (lees onder druk van de beleidsbepalende klasse) politiek geeft aan hoe enorm zwak je bent.

Mijn Chinese collega zegt altijd...een land krijgt een regering dat het verdient, nu heeft hij makkelijk praten want die van hem wisselt feitelijk nooit. althans qua pionnetjes. Maar we gaan wel steeds meer deze kant op in Nederland en in de EU - onze politieke pionnetjes wisselen dan wel maar democratisch gezien is er geen ontwikkeling eerder teruggang. Met het grote gevaar dat populistische partijen steeds meer voet aan de grond krijgen.

[Reactie gewijzigd door litebyte op 6 maart 2018 13:29]

Het zijn allemaal populisten en opportunisten, van alles beloven en dan 180 graden draaien, verkiezingsbeloften breken en breekpunten zo aan de kant schuiven voor macht.
Degene die dat niet doen of deden worden weggezet mbv de MSM als partijen die geen verantwoordelijkheid willen nemen.

Een volk dat voor het grootste deel stemt via stemwijzers denkt zelf niet na.

De D van democratie kan er ook wel uit.

@Quacka en @Kapotlood, dan blijft alleen de V van Volksverlakkerij over

En de V van Volkspartij ook wel lijkt me

Of inruilen tegen Democratuur

Voor landen geldt over het algemeen dat ze als ze "Democratisch" in hun naam hebben ze dat beslist niet zijn (DDR, Congo, Noord Korea...). Wellicht geldt dat voor partijen net zo?

Hahahaha, dat was mij ook al opgevallen inderdaad!

Euh, dit onderwerp leeft al maanden...

Ik kan me wel vinden in je tweede alinea. In plaats van rechtlullen wat krom is om de schijn van verdeeldheid tussen de regeringspartijen te voorkomen, gewoon recht voor zijn raap en eerlijk zijn.

Kan iemand mij uitleggen wat voor nadeel je daar als partij aan zou ondervinden? Anders deed iedereen het toch?

Je vervalt natuurlijk nogal snel in het zwartmaken van je partners. D66 kan bijvoorbeeld zeggen:
"Niks aan te doen, deze wet is er door de VVD doorgedrukt". Of ze zeggen " met pijn en moeite hebben we ondanks de nadelen voor deze wet gestemd en we doen ons uiterste best om de wet te evalueren danwel te controleren en verbeteren we deze waar nodig."

Bij de eerste heb je geen ruggengraat en lijkt het alsof je niks klaar kan spelen, bij de tweede neem je de zogenaamde "verantwoordelijkheid" en maak je het beste van een lastige situatie.

Als je de eerste aanpak zou nemen, zou ook niemand je serieus nemen in de samenwerking. Ook zal het volk jou minder snel vertrouwen omdat je altijd maar met de vinger wijst en je dus blijkbaar geen positie hebt waarin je iets kunt klaarspelen.

Niet mee eens, want hij verdedigd nog steeds de wet. Ik vermoed dat hij eigenlijk tegen is maar dat hij dat gewoon niet kan zeggen vanwege het regeerakkoord. Ik zou zeggen, hou dan gewoon je mond en geef geen interview. Ga niet als een boer met kiespijn lopen liegen.

[Reactie gewijzigd door ArtGod op 6 maart 2018 11:25]

Notities in het regeerakkoord zijn als een inleg velletje bij een verdrag. Het is van geen enkele waarde en zal gewoon worden genegeerd. Deze wet zit vol met gaten, de politici weten het en weigeren het aan te pakken. Gewoon inderdaad weer smerige koehandel.

De memorie van toelichting en de verslagen van de behandeling van de wettekst maken wel integraal onderdeel uit van de wet. Eventuele toezegging naar aanleiding van de amendementen en moties dus ook. Daar zou de waarborg moeten zitten inderdaad, niet in het regeerakkoord.

Precies, het hele verhaal dat het in het regeerakkoord netjes is geregeld wat blijkbaar in de wet zelf niet kon is flauwekul. Ieder volgend kabinet kan dit heel anders interpreteren en de mogelijkheden van de wet maximaal gebruiken.

Het interview had wel een heel stuk kritischer mogen zijn. Waar is het interview met een politiek tegenstander, of is dit deel 1 van een reeks en komt dat nog? Was het niet eerder dat een D66 politicus hier op de Tweakers frontpage die een podium kreeg terwijl er geen politiek opponenten om een mening is gevraagd? Dan komt bij mij de vraag op of dit door D66 gesponsorde content is.

Komt niet echt helder antwoord op volgens mij. Bij de aankondiging werden er al vragen over gesteld en of dan enkel D66 aan het woord komt zo vlak voor de verkiezingen, of dat er ook nog tegenstanders aan het woord worden gelaten. Naar mijn weten is daar geen antwoord op gegeven, ik kan het niet vinden in ieder geval. Daarom is het ook rare timing dat de grootste voorstander van de sleepwet net voor de verkiezingen hier mag komen proberen om iedereen te bekeren en proberen de mening te beïnvloeden (en het is juist zeer belangrijk om Tweakers te beïnvloeden; want veel familie komt aan hun handige neefjes vragen hoe het nou zit ); terwijl er echt geen enkele kritische noot tegenover staat. Tweakers had best kunnen kiezen om dit pas na de verkiezingen te publiceren of anders ook tegenstanders aan het woord te laten, maar het lijkt erop dat ze dat beiden dus helaas niet wilden; en zo is het een beetje oneerlijk naar mijn mening en vaag dat enkel D66 verkiezingspropaganda mag komen verspreiden.

Aan Olaf's reactie ("een" politicus, "weinig kandidaten") viel niet bepaald op te maken dat er (dezelfde) vragen gesteld zullen worden aan meerdere politici. (Olaf in 'plan: Tweakers Q&A: stel vragen aan D66-Kamerlid Kees Verhoeven')

Het zal vast niet gesponsord zijn door D66, maar nogal jammerlijke timing (bewust of niet, dat zullen we zo te zien nooit te horen krijgen ) is het wel en jammer dat er verder niet gereageerd is op de zorgen en vragen hierover vanuit de community.

Aangezien het onder dit artikel wemelt van de +3 reacties die allemaal gaten schieten in Verhoeven's verhaal denk ik dat dat "beïnvloeden van Tweakers" niet zo goed uitgepakt heeft. Bij het verzamelen van de vragen bleek al dat het overtuigen van de community hier erg kansloos zou worden; lijkt me sterk dat ze er vanaf dat punt alsnog mee door zouden zijn gegaan. Zo hard misrekenen ze zich daar niet.

Het ligt eraan, je zult natuurlijk altijd critici krijgen - ongeacht het platform. Al roep je het voor je eigen hardcore achterban, al zullen die als ze het in grote lijnen met je eens zijn natuurlijk minder snel geneigd zijn kritiek te leveren, kritische vragen te verzinnen of over het algemeen (moeilijke/gevoelige) vragen willen stellen.
Dat is wel in te calculeren en te verwachten natuurlijk.

Toch is elke gewonnen ziel er eentje, en wat dat betreft is het wat mij betreft ondanks een aantal goede reacties (ook van (semi-)voorstanders overigens, ik bedoel: het heeft altijd twee kanten he) nog steeds erg jammer dat er maar één politicus van één partij aan het woord komt zo vlak voor de verkiezingen; zonder tegengeluiden vanuit de politiek. Want kritiek in de comments of niet verandert weinig aan een behoorlijk eenzijdig verhaal in het hoofdartikel. (En het artikel zelf is ook wat veelal geciteerd wordt door andere outlets, niet de reacties...)

Kijk, had dit nou een paar maanden geleden gepubliceerd of na de verkiezingen dan had denk ik niemand het vreemd gevonden of ill-timed en wellicht niet eens zozeer geïnteresseerd of er nog meer politici aan het woord komen. Maar door bewust te kiezen om dit vlak voor de verkiezingen te doen en te publiceren en dan niemand anders aan het woord laten én niet echt bepaald helder op vragen daarover reageren, maakt het dat mensen het nog vreemder gaan vinden en uiteindelijk, wat natuurlijk het grootste probleem is bij een gebrek aan heldere communicatie en intenties, zelf conclusies gaan trekken over wat er dan mogelijk aan de hand is. Of die conclusies correct zijn is natuurlijk een ander verhaal, dat hoeft niet - maar het is op die manier wel lekker voer voor speculatie; zeker omdat de timing ook gewoon nogal onfortuinlijk en eigenlijk zelfs redelijk ongepast is. En dat vind ik dus zelfs met al die heldere comments die gaten schieten in het verhaal en precies aanwijzen wat er zoal niet klopt. Vanuit die positie zou je inderdaad kunnen zeggen dat het niet bijster positief is allemaal, maar dan nog... Het blijft ongepast om pal voor de verkiezingen slechts één politicus aan het woord te laten om mensen te proberen te overtuigen van zijn gelijk en dat van zijn partij. Niet alleen omdat ik zelf tegen ben, maar ook omdat er gewoon geen level-playing field is op die manier wat juist belangrijk is in dit soort discussies; voor én tegenstanders aan het woord. Ik had het ook niet tof gevonden als er enkel een tegenstander aan het woord zou zijn geweest, want ook dat zou ongepast zijn vlak voor de verkiezingen - ook al is de WiV een zeer gevaarlijke en brakke wet die echt tegengehouden moet worden.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 7 maart 2018 00:30]

Was het niet eerder dat een D66 politicus hier op de Tweakers frontpage die een podium kreeg terwijl er geen politiek opponenten om een mening is gevraagd?

Bij D66 krijg je sowieso beide gepolariseerde kanten van een mening over een onderwerp. Zie het raadgevend referendum.

Ja uitspraken van D66ers zijn houdbaar totdat de woorden uit hun mond gerold zijn. Daarna kan het direct 180 hraden draaien.

Ik heb altijd de stelling: je kan op de stelling van een D66er aan totdat ze in de regering zitten. D66 is altijd heel stellig en bijna dogmatisch over hun standpunten. Het enige wat nog belangrijker is dan hun stellingen zijn ministersposten. Zodra vak K gehaald is wordt er dan ook alles aan gedaan om die ministersposten te behouden, dus dat betekent een volstrekt schone lei qua standpunten.

Vanuit de EU wordt druk uitgeoefend op nationale politici om dit soort wetten door te drukken. Zoveel is mij duidelijk. Ook in andere landen om ons heen worden of zijn dit soort wetten erdoor gedrukt door nationale politici. Rond hetzelfde moment +/- een paar jaar.

Het is ook de natuurlijke gang van politieke zaken als je naar de geschiedenis kijkt: zo lang het volk niet protesteert blijft de politiek absolute macht over het volk naar zich toe trekken.

Dus tot zo ver niet zoveel verbazend of nieuws. Eigenlijk allemaal heel ouderwets, ordinair en triest. Echter...

Begrijpen deze politieke partijen (uit "het kartel") nou werkelijk niet dat ze met deze politieke wapens, die ze zelf mogelijk maken, straks zelf aangevallen zullen worden door hun politieke tegenstanders? Ze zijn het monster aan het creëren waar ze straks zelf door opgegeten zullen worden. Dan neem ik even aan dat leden van het kartel zelf of de EU in de toekomst geen nog grotere machtslust zullen krijgen. En dat ze dus zelf het monster zijn? Of is dat juist de gedachtegang? Dat ze denken dat ze voor altijd de macht zullen vast houden?

En wat te denken van de nationale veiligheid, wanneer een partij als DENK populairder wordt en meer zetels krijgt? Daarmee krijgen ze automatisch toegang tot staatsgevoelige informatie dankzij deze sleepwet. Informatie over burgers, politici, het koningshuis, politie personeel, rechters, soldaten, etc. Informatie die zo 1 op 1 doorgespeeld kan worden aan Turkije. Controle over het gebruik van de sleep wet is immers zo goed als niet ingebouwd. Is dat nou echt zo slim?

Ik moet lachen en huilen tegelijk om de domheid van dit soort wetten en degenen die ze pushen. We hebben toch allemaal geschiedenisles gehad op de middelbare school?

Alle schandalige werkwijzen van geheime diensten waar Snowden mee naar buiten kwam zijn we niet aan het afschaffen, maar juist aan het legaliseren.

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 6 maart 2018 22:52]

Ik deel de analyse dat hier sprake is van buitenlandse druk, maar ik betwijfel of het in deze de EU is die de boosdoener is. Inlichtingendiensten doen vaak aan ruilhandel. Je krijgt inlichtingen als je ze zelf kunt verstrekken. De inlichtingendiensten die Nederland het meest kunnen bieden zijn die van de V.S. en V.K. Uiteraard hebben grote EU-lidstaten als Duitsland, Frankrijk en Italië ook inlichtingendiensten die er mogen zijn, maar Nederland kennende zijn dat niet de diensten waar we het hechtst mee zijn. Bijgevolg zijn onze diensten het meest gevoelig voor druk van de angelsaksische landen. Wellicht een kleine beetje EU.

Maar de EU als instituut doet op zich niet zoveel met inlichtingenwerk, dus de EU als insitituut is geen logische partij om hier druk te leggen. Druk vanuit de NAVO is al veel kansrijker, omdat inlichtingen en defensie met elkaar te maken hebben.

Maar de EU als instituut doet op zich niet zoveel met inlichtingenwerk, dus de EU als insitituut is geen logische partij om hier druk te leggen. Druk vanuit de NAVO is al veel kansrijker, omdat inlichtingen en defensie met elkaar te maken hebben.

De kern van mijn betoog zou moeten zijn: meer informatie = politieke macht. En onze huidige machthebbers (zowel in NL als in de EU als de VS) willen meer absolute politieke macht.

Als er iets is, waar de EU overduidelijk volledig op aanstuurt dan is het wel meer (absolute) politieke macht.

Dus ik denk zeker dat de EU hier achter zit en de NAVO en Amerikanen zullen hier natuurlijk ook niet tegen zijn. Die willen namelijk precies diezelfde toename in absolute politieke macht op wereld schaal (via hun bondgenoot; de EU).


Laten we trouwens ook niet vergeten dat Rutte in 2019 president van de EU commissie moet en zal worden. Alles dat de EU wil is hij al jaren door aan het drukken en nu die datum nadert met steeds meer agressie. Die sleepwet komt er. Net als het verdrag met Ukraine. En ook: de toename van de bijdrage van Nederland aan de EU. Rutte heeft al beloofd dat er geen cent extra naar de EU zal gaan, dus dan weten wij met z'n allen al dat er 100% zeker meer geld naar de EU zal gaan. Alles dat de EU wil aan politieke macht en geld zal in Nederland doorgedrukt worden.

En er is helemaal niets dat wij daar als burgers aan kunnen doen. Behalve iets meer wrijving toevoegen in de vorm van adviserende referenda.

En persoonlijk hoop ik stiekem op een goede afloop waarbij over een aantal jaar burgers bindend kunnen stemmen op wetsvoorstellen, maar ook voor en tegen politici en hoge ambtenaren.

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 6 maart 2018 22:56]

Ga vooral stemmen 21 maart!

Onze privacy komt steeds meer onder druk te staan, m.n. het terrorisme mantra wordt eindeloos herhaald. Zie bijvoorbeeld ook:
https://www.nu.nl/binnenl...rdachten-afluisteren.html

Bekijk nog eens de uitzending van Lubach over Wiv. https://www.google.nl/url...Vaw2nUzSsyB6ShUkuB-i8JQju

En vergeet niet dat "ik heb niets te verbergen" onzin is. Je moet je afvragen wie er wat met de informatie kan doen. Wat als gegevens niet goed beveiligd worden? Wat als we (ooit) een overheid krijgen die minder goede bedoelingen heeft?

[Reactie gewijzigd door KopjeThee op 6 maart 2018 06:48]

Dat bedoel ik dus… wie is de Belastingdienst dat ze mensen mogen afluisteren? De Belastingdienst hoort zich bezig te houden met precies dat wat hun naam in houdt: Belastingen (e.d.). Die hebben niets te maken met het afluisteren van "verdachten", want ze zijn helemaal geen beveiligingsdienst. En hoe vaak is de Belastingdienst niet al een "USB stick" kwijt geraakt met gevoelige informatie?

En dat je niets te verbergen hebt betekent niet dat instanties dan maar alles van je mogen weten. Anders mag je je pincode, creditcard, namen en leeftijden van je kinderen e.d. ook hier wel neer gooien.

Denk bij de opsporingsbevoegdheid van de belastingdienst vooral aan ondernemers die omzet belasting mijden of aan zwartspaarders. Zwarte geldstromen op te sporen. De opsporingsinstrumenten zullen niet gebruikt worden omdat jij je TJ (tegenwoordig P) formulier niet goed hebt ingevuld.
Als iedereen eerlijk zijn belasting zou betalen, zouden we allemaal in Nederland een stuk minder betalen.

https://verantwoordingson...ng-fraude-wel-schattingen

Zwartspaarders en dergelijke zijn één doelgroep. Maar voor de uitgebreide(re) mogelijkheden denk ik dat deze worden gericht op een andere doelgroep. Mensen die niet geheel legaal aan hun geld komen zullen ook hun best doen om de belastingdienst niet alle informatie te geven. Door ook de FIOD meer mogelijkheden te geven tot 'rechercheren' kun je ook ondermijning/witwassen van geld opsporen/voorkomen. En daarbij komt dat je criminelen vaak veel beter financieel kunt aanpakken dan via het strafrecht waarbij de bewijslast lastig is. Als ze dan (door goed 'recherchewerk' van de FIOD) op iets anders te pakken zijn hebben ze er op zijn minst last van.

Zwart spaarders ? mensen die hun spaarcenten nog in hun oude sok sparen ?
Iedereen eerlijk belasting betalen ? de enorm complexe belasting ontwijking constructies zijn in mijn ogen gewoon gelegaliseerde belastingontduiking.

Jan met de pet heeft geen schijn van kans om belasting te ontduiken, het ontwijken is een privilege voor zeer rijken.
Het verschil tussen arm en rijk loopt al jaren steeds verder op.

We zijn steeds meer belasting gaan betalen, krijgen er steeds minder voor terug, pensioenen al jaren niet geindexeerd (wel voor EU parlementariers en politiek), zelf de boodschappen worden stap voor stap steeds duurder (btw verhogingen)

Zorg,OV, woningbouw en noem maar op allemaal in de zogenaamde marktwerking gegooid waardoor alles duurder werd en word.
Politie en justitie enorm uitgekleed, fake veiligheid en criminaliteitscijfers.
En zo kan ik nog wel even door gaan.

De belastingdienst is bij wet verantwoordelijk voor het innen van belastingen, en dus ook van mensen die niet echt welgevallig zijn om dat te komen brengen, zoals de wet dat bepaald voor iedereen. Dan moet je dus kunnen rechercheren, en op een behoorlijk specifieke manier. Veldwachter bromsnor bij jou in de wijk, of nonkel agent, rijdend op de A1 met een camerawagen, heeft de ballen verstand van jaarrekeningen en boekhoudprogramma's, daarvoor zitten er specialisten bij de FIOD.

Er zijn vele aspecten in deze wet die onterecht onderbelicht blijven. Zo staat in de Wiv dat de AIVD zijn vergaande bevoegdheden ook mag gebruiken om criminaliteit op te sporen. Ik hoor hier echt letterlijk helemaal niemand over!! Ook Bits Of Freedom heb ik hier niet over gehoord met hun vijf punten plan.

[Reactie gewijzigd door ArtGod op 6 maart 2018 15:13]

De belastingdienst jaagt op belastingontlopers.

Dan moeten ze de juiste instanties inschakelen om iemand af te luisteren. Ze zijn geen politie, AIVD of iets dergelijks.

Er wordt genoeg nuttigs gedaan met ons belastinggeld. Slechts een klein deel wordt verkwanseld.

Wat jij nuttig vind is anders dan wat ik nuttig vind, zo werkt het nu eenmaal.

Er zijn slechts 2 mogelijke uitslagen.

JA, want de bevolking heeft het overduidelijk positief geoordeeld.
JA, want de nee-stemmen waren eigenlijk nee-stemmen over een heel ander onderwerp.

JA, want de nee-stemmen waren eigenlijk nee-stemmen over een heel ander onderwerp.

De politieke partijen die dat gaan roepen, die hebben alvast wat minpunten verdient voor de volgende verkiezingen.

Eens, gewoon gaan stemmen, ook al weet je nu al dat die WiV er gewoon komt. Hoe meer overduidelijke tegenstemmen van de bevolking (Europese grondwet, Oekraïne, WiV) die keihard genegeerd worden, hoe meer munitie om in de toekomst wél die verandering af te dwingen. Verandering is een proces van decennia, dat verander je niet met één referendum of verkiezing.

Dat kan je mening zijn. Dan stel ik voor dat jij je militie gaat voorbereiden, en ik tegen de WiV gaat stemmen dit referendum. Doen we allebei wat we denken dat nodig is.

Mwoa, er zijn altijd punten ter verbetering, zo ben ik het met hem eens over dat gedrocht van een raadgevend referendum, dat experiment is wat mij betreft mislukt. Maar google maar es op "gerrymandering" en je zal zien dat het bij de zelfuitgeroepen wereldwijde voorvechters en brengers van democratie, de VS, (al) een veel verrottere bende is. Democratie betekent dat jij vertegenwoordigers kiest, 150 vertegenwoordigers in de 2e kamer, en via de provinciale verkiezingen de leden van de 1e kamer die wetten toetsen aan oa de grondwet. En die itt andere landen ook regelmatig wettten vanuit de 2e kamer terugstuurt, die zeggen niet overal ja op, gelukkig. Op lokaal vlak kan je binnenkort je stem weer doen gelden, en dan zou ik zeggen, kijk eens verder dan de lokale takken van de grote landelijke partijen, het gaat om lokale belangen, met steeds meer taken vanuit de landelijke overheid er aan toegevoegd, en dus om steeds meer dingen die jou zullen gaan raken, meer dan de meeste bepalingen vanuit Den Haag in je dagelijks leven.

Democratie betekent niét, en betekent nérgens dat een regering of gemeenteraad altijd alleen maar dingen doet die jou welgevallig zijn.

[Reactie gewijzigd door uncle_sjohie op 6 maart 2018 08:11]

Helaas zijn er steeds meer wetten die niet eens aan de grondwet getoetst kunnen of mogen worden.
De eerste kamer functioneert allang niet meer, en geven zelfs de beslissing die zij moeten maken gewoon terug aan de 2e kamer zoals onlangs.

Geitenpaadjes en vieze politieke trucjes zijn aan de orde van de dag.

Helaas zijn er steeds meer wetten die niet eens aan de grondwet getoetst kunnen of mogen worden.

Geen enkele wet mag aan de grondwet getoetst worden.
Zelfs de rechter mag dat niet (zie artikel 120 van diezelfde grondwet)
De grondwet is een tandeloze, papieren tijger achter centimeters dik glas.
Je mag er naar kijken, maar vooral niet aankomen of gebruiken.

http://www.mr-online.nl/b...wet-zo-dood-als-een-pier/

Dat betekent democratie helemaal niet perse, zoek de definitie eens op.
Je hebt oa representatieve democratie en directe democratie, wat jij beschrijft is de eerste variant en dat is helaas inderdaad wat we hier hebben

Van representatieve democratie, wat we hier in Nederland hebben, is gebleken dat het helemaal niet zo representatief meer is en juist steeds meer de air van een opressieve democratie krijgt, mede door zeer arrogante en draaiende politici. Die Verhoeven hoort er ook bij. Men belooft iets aan de burger, krijgt een stem en doet vervolgens het compleet tegenovergestelde. Er is geen enkele manier voor de burger om dat terug te draaien, en er wordt zelfs gezegd dat ze hun mond moeten houden en stoppen met kritiek leveren. (Serieus, pechtold. Ook zo’n D66er.) En die onzin met “ja dan stem je de volgende keer niet op ze” gaat natuurlijk nergens over, zeker niet als het dan al veel te laat is en het pure kwaad al is geschied.

Directe democratie is de échte en zuivere vorm van democratie, zoals het Zwitserse model. Daar stemt men weliswaar eerst over het representatieve deel, maar belangrijke en gevoelige onderwerpen moeten eerst langs het volk via bindende referenda en het volk kan deze aanvragen als de overheid niet meer doet wat het volk nodig acht. En dat gaat heel erg goed. D66 is overigens helemaal niet voor referenda, dat is een leugen van Verhoeven die ze enkel gebruiken om net te doen alsof ze toch nog een democratische partij zijn - maar daar is echt helemaal niets van over, getuige ook het door de strot duwen van de afschaffing via illegale constructies.


Dat Zwitserse model van directe democratie is de echte democratie. Wat we hier hebben is een slap aftreksel van democratie wat eigenlijk niet meer zo genoemd mag worden omdat elke verkiezingen weer blijkt dat je weliswaar een kruisje mag zetten in een stemhokje, maar vervolgens 4 jaar je mond dicht moet houden; al maken ze extreem zieke wetten zoals de sleepwet. En al pakken ze het laatste beetje democratie van je af zoals de WRR. De burger mag geen privacy meer, de burger mag geen inspraak meer - het is een levensgevaarlijke trend die plaatsvindt, mede dankzij engnekken als die Verhoeven die het allemaal van harte steunt.

Stemmen heeft absoluut zin! Een overduidelijke tegenstem geeft een heel duidelijk signaal. We kunnen minstens leren van de manier waarop verschillende politieke partijen reageren. Dat kan ons weer helpen bij de volgende verkiezingen.

Een proteststem is imo niet de juiste vorm van protesteren tegen beleid. Dat zorgt alleen maar voor verder verval omdat de partijen het nooit met elkaar eens kunnen worden. Bovendien geef je de mensen aan wie je wel je stem geeft, de illusie dat je het er volledig mee eens bent.

Ik vind die nieuwe Wiv oprecht een totaal overbodige en onwenselijke inbreuk op privacy van onschuldige burgers. En ik verwacht dat de meeste mensen er zo over denken. Wat mij betreft hoeft er geen sprake te zijn van proteststemmen.

Met zo'n instelling vind ik dat je laat zien dat je een heel beperkt beeld hebt van de wereld. Verdiep je eens in hoe het in andere delen van de wereld gaat, ik vermoed dat je dan met andere ogen naar ons eigen land gaat kijken. Nee, alles is niet perfect nee, maar het is heel makkelijk om voorbeelden te vinden van landen waar het minder is. Landen waar het écht beter is, zijn volgens mij gemakkelijker te tellen.

Ik vind dat persoonlijk altijd een slap argument - als het uitkomt - zowel goed als slecht naar andere landen te wijzen.

' We' wonen hier en je mag in relatie tot de ontwikkeling van een land (in perspectief plaatsen) streven naar wat hier speelt, zeker in relatie tot de wiv2017 wat gewoon zowel qua besluitvormend als inhoudelijk een gevaar voor de democratie kan worden.

We gaan namelijk uit van hoe deze wet nu wordt geïnterpreteerd (door politici die zowel technisch inhoudelijk als bestuurlijk niet te vertrouwen zijn - zie eerder gedane uitspraken.) Er worden totaal geen toezeggingen gedaan dat deze wet in de toekomst niet mag worden uitgebreid cq worden aangepast.

Boehoe.

Het is echt verschrikkelijk hier inderdaad.

Vooral niet gaan stemmen, met dat statement bereik je pas iets!

[Reactie gewijzigd door SideShow118 op 6 maart 2018 08:08]

Ten eerste, wie zegt dat het hier verschrikkelijk is?

Ten tweede, leg dan eens goed uit wat het voor zin heeft om te stemmen? Het is al jaren en jaren aantoonbaar bewezen dat de regering niet luistert naar de bevolking, en dat is juist hun hoofd taak.
Op alles waar wij ja op zeggen, zeggen hun nee. Op alles waar wij nee op zeggen, zeggen hun ja.

Bovendien wordt er ieder jaar een beetje meer privacy in geleverd, nog een paar jaartje en er hangen camera’s en microfoons in je huis, ik zal er niet raar van staan te kijken.

Dan moet je ook niet stemmen op partijen die bewezen hebben niet naar het volk te luisteren. Stem op een kleine partij die met enkele zetels gewoon dingen gedaan krijgt zoals nieuwe wetten of belangrijke amendementen. Een Partij van voor de Dieren bijvoorbeeld.

Met niet stemmen laat je je niet eens horen. Dan wordt er sowieso niet naar je geluisterd.

En die microfoons zijn er natuurlijk al. Als het geen smartphone is, is het wel een Google Home, Alexa of TV. Dat doet de regering niet, dat doen we allemaal zelf.

[Reactie gewijzigd door Tk55 op 6 maart 2018 10:36]

Ik heb juist op partij voor de dieren gestemd al jaren.

Het is 'partij voor de dieren'.
Overigens een partij waar werkelijk niemand die daadwerkelijk iets met dieren doet, op zou stemmen. De doelgroep is de randstedeling die nooit voorbij Utrecht is gekomen.

PvdD is zo'n club die alle veeteelt in Nederland verschrikkelijk vind en het praktisch wil verbannen, wat enkel tot gevolg zal hebben dat we vlees uit het buitenland gaan importeren, met alle milieukosten van de dieselvrachtwagens van dien. En dat terwijl we in Nederland voorop lopen qua dierwelzijn in de veeteelt...

Met wetten zoals deze WIV maken ze het mogelijk om daar gebruik van te mogen gaan maken, nee dit doen we niet zelf.
Dat doet de regering door straks een NEE tegen deze wet alweer naast zich neer te leggen.

Blijf maar lekker braaf en naief.

Niet stemmen levert je dus dit kabinet op. Dit is wat het volk, dat dus wel stemt, wil.

Fijn dat dit interview heeft plaatsgevonden. En dank, Tweakers, dat ook al mijn vragen aan bod zijn gekomen. Ik ben niet overtuigd van de TIB. Als zij een tapverzoek negatief beoordelen, is dat dan een advies of een bindend besluit? Hoe wordt de TIB overigens gecontroleerd?

De AIVD zoekt een speld en creëert met de semi-gerichte taps een enorme hooiberg waar ze in kunnen gaan zoeken. En in die hooiberg liggen vast andere interessante dingen, nu of over een paar jaar of voor bv. profilering. Geen woord over verwijder-verplichting van bv. dergelijke profilering. Gister in Radar werd als voorbeeld genoemd het vanuit een auto in de gaten houden van een woning: gericht volgen. Voorbijlopende voetgangers worden gezien maar meteen weer vergeten. Maar wat als een zo'n voetganger dan een ander berooft? Met digitaal volgen bewaar je letterlijk alles: elke voetganger wordt vastgelegd. En in dat digitale archief kun je sraven. Er zijn weliswaar toezeggingen dat verreweg de meeste data meteen wordt weggegooid - toezicht hierop vertrouw ik niet. Zo bewaarde de belastingdienst kentekenfoto's veel te lang.

Er zijn allerlei memorandi van toelichtingen (of zoiets) bij de wet. Waarom staat het niet in de wet? Verhoeven verdedigt hier dat in de VS de CIA en FBI blijven functioneren ondanks Trump. In Polen ligt dit anders en daar zouden zie die memorandi vast snel schrappen. Ook in Nederland verwacht ik dat dit rap zal gaan gebeuren met allerlei oneigenlijke argumenten (yep, ongetwijfeld weer terrorisme en kinderporno). De AIVD-chef waar ik ooit op een camping de nodige wijntjes mee heb gedronken gaf aan dat ze altijd de uiterste grenzen van de wetgeving opzoeken en het liefst er net iets overheen want dan vinden ze het meest. Daarmee gaan ze door totdat ze worden teruggefloten. Dat is exact waar ik me met deze wet zorgen over maak. En ik maak me er zorgen over dat het toezicht heel erg minimaal lijkt (drie personen in de TIB, waarvan slechts een met veel ICT-kennis en die notabene niet de beste papieren heeft hiervoor?).

Ik ben op zich voorstander van de wet maar ik heb te grote twijfels over de waarborgen en over het delen van ruwe data met het buitenland (ik heb vast teveel over de werking van de NSA en over Echelon gelezen). Ik zal dus nee stemmen bij het referendum. Bij de gemeenteraadsverkiezingen twijfelde ik tussen een lokale partij en D66. Spijtig voor D66 maar Ollongren heeft de doorslag gegeven: ik stem lokaal.