'Tweede Kamer gaat akkoord met aanpassing aftapwet'

De Nederlandse Tweede Kamer heeft zich dinsdagavond in overgrote meerderheid achter de voorgestelde aanpassingen van de nieuwe Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten geschaard.

Onder andere De Telegraaf schrijft dat naast coalitiepartijen VVD, CDA, D66 en ChristenUnie ook GroenLinks, PvdA en SGP akkoord zullen gaan. Daarmee is er een ruime meerderheid in de Tweede Kamer om de voorgestelde wijzigingen aan de nieuwe Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten door te voeren.

De wet, die ook wel de sleepwet of aftapwet wordt genoemd, wordt aangepast op basis van de uitslag van het referendum van 21 maart. De Kiesraad maakte eind maart bekend dat 49,44 procent van de kiezers tegen de wet heeft gestemd, terwijl 46,53 procent zijn fiat gaf.

In reactie daarop maakte het kabinet onlangs bekend de aftapwet aan te passen op de onderwerpen van gerichte interceptie, het delen van data met buitenlandse diensten en de bewaartermijn. Minister Ollongren van Binnenlandse Zaken herhaalde in het debat dat hiermee recht wordt gedaan aan de uitslag van het referendum en dat de wijzigingen niet slechts cosmetisch zijn.

De wet kan zoals gepland op 1 mei ingaan, omdat de wijzigingen worden doorgevoerd in de vorm van 'beleidsregels' en 'waarborgen voor de uitvoeringspraktijk', zo schrijft de NOS. Dat betekent dat het parlement er niet nogmaals over hoeft te stemmen.

Reacties (330)

[Devata]

“De wet, die ook wel de sleepwet of aftapwet wordt genoemd, wordt aangepast op basis van de uitslag van het referendum van 21 maart.”
Dit klopt niet, de wet wordt niet aangepast.

“De wet kan zoals gepland op 1 mei ingaan, omdat de wijzigingen worden doorgevoerd in de vorm van 'beleidsregels en 'waarborgen voor de uitvoeringspraktijk', zo schrijft de NOS. Dat betekent dat het parlement er niet nogmaals over hoeft te stemmen.”
Wat dit echt betekend is dat de wet niet wordt aangepast, dat is ook waarom er niet om gestemd hoeft te worden. Bij een verandering van de wet zou dat namelijk wel nodig zijn.

De WET is hier terug te vinden: https://www.rijksoverheid...gen-en-veiligheidsdienten
Dit is ook de wet waar het referendum over ging en die op 1 mei in gaat, zonder een letter aanpassing!

Een hoop gelul dus in het debat gister. Essentiele onderdelen die aangepast zouden moeten worden IN DE WET, zijn niet en worden niet aangepast.

Uiteraard mogen ze het advies naast zich neerleggen, maar breng het nu niet alsof er aanpassingen zijn gedaan op de wet als dat niet het geval is. Ook Tweakers zou niet in deze onzin mee moeten gaan omdat het feitelijk foutief is.

Het zou dus fijn zijn als Tweakers dat aanpast. Het zinnetje waar ik mijn reactie mee begon klopt namelijk feitelijk niet.

[Verwijderd]

Ik vind dit naunceverschil best een serieuze kwestie, leest u mee @Tweakers.net want want dit is gewoon halfbakken in tegenstelling tot de suggestie die dit artikel wekt.

Ook Ollongren mag wel even bij zichzelf nagaan wat ze aan het volk verkoopt als ze zegt dat het niet cosmetisch is.
Volgens mij is het namelijk gewoon honderd procent cosmetisch als je het verpakt in wat "beleidsregels" die geheel vrijblijvend opgevolgd kunnen worden.

Aanpappen en nathouden weer dit al met al. Echt een aanfluiting. Gênant gewoon.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 14:15]

[MSalters]

+3 voor scare quotes "beleidsregels"?

Ik snap dat niet iedereen hier een rechtenstudent is, maar dit is wel overtrokken. Beleidsregels zijn geen goede voornemens. Beleidsregels, in tegenstelling tot wetten, zijn instructies die niet voor alle Nederlanders gelden (Het is geen AVV, Algemeen Verbinded Voorschrift). Maar voor ambtenaren zijn beleidsregels gewoon regels die ze moeten uitvoeren.

Dat is ook niet één of andere informele definitie. De Algemene Bestuurwet, art 1.3 zegt dit letterlijk. Beleidsregels hebben dus een expliciete basis in wat misschien wel de belangrijkste wet is voor ambtenaren.

En als Ollongren dus aan haar ambtenaren een instructie geeft, en ze dat een beleidsregel noemt, dan is het duidelijk dat het een instructie is en geen vrijblijvende suggestie.

[Verwijderd]

Ik snap best dat ambtenaren die instructie zullen opvolgen omdat je doorgaans niet zomaar werkinstructies naast je neer kan leggen, maar die instructie is indien "nodig" ook zo weer van tafel. Niet? Welke borging heeft de burger met zo'n beleidsregel, en vooral ook de zekerheid rond de houdbaarheid van zo'n beleidsregel nou feitelijk? Volgens mij is die op deze manier gewoon non existent.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 14:15]

[MSalters]

De Tweede Kamer kan de minister gewoon terugfluiten als een beleidsregel gewijzigd zou worden. En diezelfde Kamer zou de wet kunnen laten wijzigen, dus wat dat betreft is er niet heel veel verschil. Ja, de Eerste Kamer moet nog instemmen met een wetswijziging, maar niet met een beleidsregel.

[Cronax]

Als het verschil toch zo klein is, wat is er dan op tegen om het goed te doen door de wet zelf te wijzigen? Voor zover ik het nu kan interpreteren is de enige reden om dat niet te doen, omdat er dan overnieuw over gedebatteerd en gestemd moet worden...terwijl we over dit onderwerp volgens mij niet vaak genoeg kunnen spreken..

[MSalters]

Wat er op tegen is? Tijdsverlies. Dat was ook al publiek gemaakt nog voordat het referendum werd aangekondigd. De voorbereiding (aantrekken toezichthouders) was al begonnen om snel de wet te kunnen toepassen.

Het zijn niet zozeer de debatten. Die moesten toch over, wegens de referendumuitslag. Minstens net zo vertragend zijn alle formele procedures. Democratisch bezien zijn het de debatten en niet de procedurele aspecten die je opnieuw wil laten doen.

[Jeroen]

Het feit dat iemand dan ook zo fel benadrukt dat er recht wordt gedaan aan de uitslag van het referendum, geeft al aan dat er iets achter zit in het tegendeel.

Je zou kunnen zeggen dat dit een redelijke compromis is omdat nu de wet gewoon kan ingaan op de geplande datum, maar het hele punt is dat de dingen die aandacht behoeften aan de wet dingen waren die later verkeerd gebruikt zouden kunnen worden. En dus is het belangrijk dat ze er goed in staan. Zo makkelijk als het nu is om van die 'beleidsregels voor de uitvoeringspraktijk' aan te nemen, zo makkelijk is het dus ook om ze ongedaan te maken en dan blijft de originele, omstreden wet nog over. Ik denk dus dat we praktisch niks tot heel weinig hebben bereikt n.a.v. het referendum en n.a.v. ieders kritiek op de wet. Ik ben benieuwd wat het nieuwe advies bijvoorbeeld zou zijn van de Raad van State, in acht nemende deze nieuwe 'beleidsregels'.

[MSalters]

De Raad van State adviseert niet over elke overheidactie. De Raad van State adviseert over Wetten en Algemene Maatregelen van Bestuur (twee vormen van Algemeen Verbindende Voorschriften).

Beleidsregels zijn geregeld in de Algemene Bestuurs Wet, en daarin wordt duidelijk gemaakt dat ze alleen gelden voor ambtenaren. De Awb zegt expliciet dat het geen AVV's zijn. De RvS heeft advies gegeven over de Awb zelf, maar geeft dus geen advies over beleidsregels.

Beleidsregels worden evengoed nog wel democratisch getoetst door de Kamer.

[Laguna]

Inmiddels is het 8 uur later en nog steeds is het artikel niet aangepast?

Redactie?!

[xeromorphic]

Blijkbaar heeft zo'n referendum dus toch wel wat nut (ook al is het minimaal), jammer dat hij afgeschaft is.

[Mar2zz]

Het enige nut is dat het nu minder erg gevonden wordt. Dit is gewoon onderhandelen en we trekken nog steeds aan het kortste eind. Iets verschrikkelijks voor stellen, mensen laten zeuren erover, klein beetje aanpassen, doordrukken. Je behoudt een goed imago maar kan toch je zin doordrukken. Politiek bespeelt burgers.

[MrE]

De snelheid waarmee de 'aanpassingen' geregeld waren (het inlegvelletje voor het Oekraïne referendum heeft veel langer geduurt) doet mij vermoeden dat deze wijzigingen al voor het referendum klaar lagen en dat deze al bedacht waren met het oog op een mogelijk verlies.
En de veranderingen in mijn ogen zijn van het niveau 'zeg niet heel erg boos maar zeg furieus'. Precies hetzelfde maar anders geformuleerd.
Want een bewaartermijn van drie jaar veranderen in drie keer één jaar?! Dat is anders want?
En dat is gelijk mijn andere probleem.

Kabinet maakt wet, legt deze niet uit aan het volk. Volk is om verschillende redenen niet tevreden met wet en laat hun ongenoegen blijken in een referendum. Kabinet past wet aan zonder na te gaan wat er precies ongewenst is en legt weer niet uit wat er veranderd en waarom dit dan een beter plan is.

Het kabinet moet beter hun best doen om duidelijk te maken hoe een en ander in elkaar zit en wat de consequenties zijn.

[Croga]

Want een bewaartermijn van drie jaar veranderen in drie keer één jaar?! Dat is anders want?
En dat is gelijk mijn andere probleem

Nog beter; de bewaartermijn verandert helemaal niet.... Die drie jaar, of drie keer één jaar, zijn het probleem helemaal niet. Het probleem is het delen van ruwe data met het buitenland. Door die clausule is de bewaartermijn in principe oneindig; deel de data met een instantie geen bewaartermijn heeft, vraag die data over 6 jaar weer op en presto! Oneindige bewaartermijn!

En laat nou net dat deel niet verandert zijn.....

[MrE]

Bedankt voor de verduidelijking. En het feit dat ik dat niet bedacht had is dus precies mijn probleem.
Je moet dus via/via horen hoe zaken inelkaar steken en gevolgen van de afspraken zien te vinden omdat de overheid de moeite niet neemt om het uit te leggen of, norg erger, teksten opstelt op een dubieuze manier om de burger te misleiden.
En met name dat laatste vind ik erg kwalijk.

[Munters]

Dat deel plus het "hacken van derden". Maar daar hoor je helemaal niets over.

[WimmieV]

Het "volk" ? Bijna de helft was vóór.

Of waren dat de domme stemmers?

[MrE]

Volgens mij maak ik nergens het verschil tussen dom en slim.
Bij een referendum is er tot nu toe altijd sprake geweest van het argument dat het referendum niet gehouden zou moeten worden omdat het overgrote gedeelte van het volk niet snapt waar het over gaat en wat de nuances zijn.
Waar ik het in mijn post heb over het volk wil ik in een stacato weergave weergeven hoe er op dit moment met het informeren naar de burger is omgegaan. Het is mijn punt dat als je als wetgever een wet maakt je deze goed uit moet kunnen leggen aan de burger.

Dat betekent niet dat de burger dan dom of slim is maar goed of niet goed geïnformeerd.

[ManiacsHouse]

De snelheid waarmee de 'aanpassingen' geregeld waren (het inlegvelletje voor het Oekraïne referendum heeft veel langer geduurt) doet mij vermoeden dat deze wijzigingen al voor het referendum klaar lagen en dat deze al bedacht waren met het oog op een mogelijk verlies.

Precies dat... De snelheid waarmee dit er doorheen gejast is kan niet anders vermoeden... Lekker stel...

[MSalters]

Natuurlijk waren er aanpassingen beschikbaar. Elke partij had zo z'n eigen wensen, en met coalitie-partijen heb je dus altijd een compromis. Elke partij heeft dus wel een paar wensen die ze hebben moeten inleveren. En ja, na een referendum trekken de partijen allemaal hun la open om hun oude punten nog eens naar voren te brengen. Zeker D66 heeft concessies moeten doen in het regeerakkoord, en die punten kwamen de morgen na het referendum zeker terug op tafel.

[anandus]

Je behoudt een goed imago maar kan toch je zin doordrukken. Politiek bespeelt burgers.

Dezelfde burgers die die politiek gekozen hebben
Je legt de schuld hier bij de politiek, terwijl de schuld bij de burger zelf ligt, natuurlijk. Die hebben vorig jaar bij het Grote Nationale Referendum zelf die poppetjes daar neergezet.

[bbob]

Klopt wij kiezen de politiek maar ben eens eerlijk wat is er nog te kiezen ?

Maar neem nu D66 dat was de referendum Partij. Ze hebben het uitgevonden, het er door gekregen en geen van de kiezers had verwacht dat D66 mee zou helpen het de nek om te draaien.

Sterker nog ze willen nog steeds een referendum maar dan een echt. Leuke praat maar waarom dan niet raadgevend afschaffen en echt er door drukken. Nu gooien ze hun oude schoen weg voordat ze nieuwe hebben.

VVD met Rutte, lacht altijd en doet alles om aan de macht te blijven.
Kies je Groen links dat weet je dat meeregeren niet mogelijk is omdat ze te veel dingen willen die een meerderheid echt niet wil. Maar vooruit ze stemmen nu zelfs mee, misschien om te laten zien ja wij nemen ook verantwoordelijkheid, echter niet voor de kiezers.

SP die willen wel, maar doen nooit mee.

PVV is door iedereen uitgesloten en zal nooit echt zo groot worden dat ze deelname kunnen afdwingen. Daarnaast is het een 1 mans partij waarin Kamerleden echt stemvee en napraat poppen van Wilders zijn.

PVDA, oud en vastklampend aan de macht die ze ooit hadden maar hun socialistische idealen al lang overboord gegooit hebben. Den Uyl heeft zich al tig keer omgedraaid in zijn graf.

Dan sluit die die bij voorbaat al weer uit.

De gemeenteraadsverkiezingen laten ook niet voor niets een sterke groei van lokale partijen zien. Er is een grote afkeer voor landelijke partijen en lokaal staat schijnbaar dichterbij de kiezer.

Het politieke systeem dat we nu hebben faalt al jaren. We moeten meer weg van stemmen op partij waarbij de nummer 35 op de vvd lijst dan ook gekozen wordt omdat hij/zij op die lijst staan.

Kamerleden moeten zelf hun stem verdienen dus echt gekozen vertegenwoordiger met stemmen op die vertegenwoordiger en niet meer stem op de parij is stem op nummer 35 als er genoeg stemmen zijn.

We hebben nu partijvertegenwoordigers en we moeten volksvertegenwoordigers hebben.
Politicus was ooit een roeping, nu is het een beroep en een opstap naar een betere carrière. Dat hoort niet thuis in een democratie en we moeten terug naar de basis.

Helaas die verandering zal er nooit komen omdat zittende partijen, politici dan hun macht moeten afgeven en tja macht is zo lekker, het is verslavend en zonder dwang zelf afkicken, tja dat zie ik niet gebeuren.

[108rogar]

Tja, als iedereen partijen als Groen Links en SP al overslaat omdat die toch niet in de regering komen dan kom je automatisch weer uit bij dezelfde oude garde, dan verandert er nooit iets.

[GrooV]

Als Groenlinks eens wat realistischer was en niet alleen naar de Randstad kijkt dan hebben ze best OK punten.

En niet alle idealen hoeven in 4 jaar gehaald te zijn, soms hebben dingen tijd nodig.

Helaas snapte Jesse Obama dat niet, en zet hij zich steeds buiten spel

[iAR]

Wat is er nog te kiezen? Er is nog veel te kiezen. Maar wel binnen het huidige systeem.
En juist al die splinterpartijen die de kiezer anti establishment beloven komen niet uit de verf omdat er vervolgens zoveel te kiezen is dat er weer geen coalitie kan komen. Of punten zo uitonderhandeld worden dat er niks over blijft waardoor iedereen nog meer teleurgesteld is in de politiek.

Op mijn beurt denk ik dan ook weer, je moet niet de illusie hebben dat je persoonlijke problemen allemaal opgelost worden door de politiek. Of dat politiek ooit een netjes, transparant spel wordt.

Als je wilt dat er veel partijen mee kunnen doen dan zul je een soort Frans principe moeten hebben. Eerste ronde bepaalt de 6 partijen voor de 2e ronde en daar wordt de kamer door gevormd. Maar dan heb je weer het probleem dat niet iedereen zich gehoord voelt.

Het is en blijft gewoon lastig en moeilijk.

[JAHRASTAFARI]

Anti establishment partijen hebben het moeilijk vanwege het establishment. Die willen namelijk geen verandering. Dus of het nu SP, PVV of GL is, ze worden gewoon aan de kant gezet om alles zoveel mogelijk bij het oude te houden. Het politieke systeem an sich in Nederland is niet gericht op verandering.

[Jester-NL]

Het politieke systeem dat we nu hebben faalt al jaren. We moeten meer weg van stemmen op partij waarbij de nummer 35 op de vvd lijst dan ook gekozen wordt omdat hij/zij op die lijst staan.

Kamerleden moeten zelf hun stem verdienen dus echt gekozen vertegenwoordiger met stemmen op die vertegenwoordiger en niet meer stem op de parij is stem op nummer 35 als er genoeg stemmen zijn.

Anno nu is het voor #35 op de lijst vele malen makkelijker en sneller om zich in te laten met een club die hem vervolgens via gerichte advertenties op het netvlies brengt, dan dat #35 met een stapel flyers over de markt in Kut-op-Veen, Duckstad en Gansdorp te lopen.

Het tegenkomen van politici in het wild daargelaten, is het allergrootste probleem de rekbare waarheid. Met als 'lichtend' voorbeeld Kees Verhoeven (D66).

[dmjdebruin]

Ik ben het helemaal eens met het probleem definieren van je betoog.
Alleen de oplossing kant gaat ook geen soelaas bieden.

Kamerleden moeten zelf hun stem verdienen dus echt gekozen vertegenwoordiger met stemmen op die vertegenwoordiger en niet meer stem op de parij is stem op nummer 35 als er genoeg stemmen zijn.

Je gaat nooit alle stemmen zo verdeeld zien dat er precies 150 man gekozen wordt en er geen reststemmen zijn. Al is het maar omdat sommige mensen meer dan 1 zetel krijgen.

We hebben nu partijvertegenwoordigers en we moeten volksvertegenwoordigers hebben.
Politicus was ooit een roeping, nu is het een beroep en een opstap naar een betere carrière. Dat hoort niet thuis in een democratie en we moeten terug naar de basis.

Helaas die verandering zal er nooit komen omdat zittende partijen, politici dan hun macht moeten afgeven en tja macht is zo lekker, het is verslavend en zonder dwang zelf afkicken, tja dat zie ik niet gebeuren.

Ik ben zelf meer voorstander van naast op een partij stemmen, ook direct op +-15tot 25 stellingen stemmen voor degene die daar de tijd voor willen nemen.

Deze stellingen kunnen in de stemwijzer worden opgenomen na een stemronde onder de Nederlandse bevolking.

Op deze manier krijg je niet partij standpunten waar je indirect voor stemt als je op een partij stemt, maar krijg je een goed overzicht van wat de Nederlandse bevolking vindt over verschillende punten. (Noem het zelfs een mini (raadgevend of bindend) referendum)

[Krulliebol]

Je gaat nooit alle stemmen zo verdeeld zien dat er precies 150 man gekozen wordt en er geen reststemmen zijn. Al is het maar omdat sommige mensen meer dan 1 zetel krijgen.

Je moet dan natuurlijk méér veranderingen in het systeem doorvoeren. Bijvoorbeeld dat de inbreng van een volksvertegenwoordiger met veel stemmen zwaarder weegt dan die van een volksvertegenwoordiger met minder stemmen.

[MSalters]

Misschien moet je zo'n "gekozene met meer dan 1 zetel" wel het recht geven om assistenten te benoemen. Want 1 persoon kan natuurlijk niet alle debatten tegelijk volgen. Oh, nou heb ik per ongeluk het bestaande systeem heruitgevonden

[mbb]

Nieuwe partijen zijn net vrijwel afgeschaft, moeten minstens 2 zetels voor de nieuwe kiesdrempel hebben. Netjes via 'Europa' gespeeld, zodat ze zelf schone handen houden, en Europa de schuld kunnen geven.

12 december 2016 https://www.rtlnieuws.nl/...-kleine-partijen-te-weren
10 april 2018 https://www.volkskrant.nl...en-in-te-perken~a4591877/

oftewel van 1/150e * 13M=86667 kiesgerechtigden naar 173333 medestanders om je ideeen te kunnen laten vertegenwoordigen.
In vergelijking; in 1946 waren er nog maar 5M kiesgerechtigden, en had je slechts 33.333 medestanders nodig
In een halve eeuw is de stem-inflatie dus 2,6 en straks dus mogelijk zelfs factor 5

In 1918(eerste jaar vrouwen kiesrecht) was het aantal stemgerechtigden slechts 1.517.380, maar ik dat was slechts een deel van de bevolking dus niet representatief.
De 150 zetels zijn zelfs uit een tijd dat slechts een deel van de mannelijke bevolking kiesrecht had.

Bron: http://www.nlverkiezingen.com/

[Reactie gewijzigd door mbb op 22 juli 2024 14:15]

[MSalters]

Die Europese drempel is voor Europese verkiezingen, en dan heb je het over 29 Nederlandse zetels - niet 150. De impliciete drempel is toch al 1/29 = 3.4%. Nee, zoals het artikel al opmerkt gaat dat dus om de Duitse en Spaanse zetels in het EP.

Het verhaal over nederland is niet echt een betrouwbare bron. Zo komt er een aanname over grondwetswijzigingen uit de lucht vallen. Alleen: in Nederland zij de verkiezingen geregeld via de Kieswet, en dat is een "gewone" wet. Als je niet eens weet welke wet de verkiezingen regelt, dan ben je als bron niet echt geloofwaardig.

[MSalters]

Het politieke systeem dat we nu hebben faalt al jaren. We moeten meer weg van stemmen op partij waarbij de nummer 35 op de vvd lijst dan ook gekozen wordt omdat hij/zij op die lijst staan.

Kamerleden moeten zelf hun stem verdienen dus echt gekozen vertegenwoordiger met stemmen op die vertegenwoordiger en niet meer stem op de parij is stem op nummer 35 als er genoeg stemmen zijn.

We hoeven niet te speculeren hoe zo'n systeem zou werken. Elke student politicologie weet hoet dat heet: districtenstelsel, "First Past the Post", en de gangbare vorm heet "Westminster" naar het Britse parlement.

Elke kandidaat is direct gekozen in zijn of haar district. En dankzij de Britse koloniën zien we hoe dat systeem consistent evolueert naar een twee-partijen stelsel. Amerikanen of Jamaicanen, overal heb je dat effect. Concrete voorspelling: In nederland overleeft de VVD; PVV en CDA stemmers lopen over. SP, Groen Links, PvdA/D fuseren noodgedwongen. D66 heeft een mega-probleem. Feitelijk gaan ze de Britse Lib-Dems achterna.

[mvds]

Dezelfde burgers die die politiek gekozen hebben

Dat vind ik al net zo'n non-argument als het veelgehoorde... als je niks te verbergen hebt, mag ik dan je ... zien/weten/hebben.

Ik heb niks met de politiek, het zijn allemaal huichelaars die alleen op het moment dat er stemmen te winnen zijn weten wat er leeft in het land en alles zullen zeggen om mensen voor zich te winnen. Ze moeten beslissen over zaken waar ze totaal geen verstand van hebben en leggen adviezen van experts naast zich neer wanneer dat goed uitkomt. Ze mogen liegen tegen het volk en er hangen totaal geen consequenties aan vast (van mij mogen ze het "onder ede" ook in gaan voeren in de politiek met dezelfde gevolgen, dus gevangenisstraf, wanneer ze zich er niet aan houden). Ze mogen geld over de balk smijten (vooral als het in hun eigen belang is) en om de balans te houden het volk ervoor op te laten draaien. De enige politiek die ze bedrijven is vriendjespolitiek, dat zie je wel aan het feit dat de werkelijke veroorzakers van de crisis (de grote bankiers) er mee weggekomen zijn.

Stemmen is als moeten kiezen tussen kwaden. Je kiest dan maar voor de partij waarvan hun programma het meest overeen komt met jouw opvattingen terwijl je al weet dat ze zich er toch niks van waar gaan maken en er ook geen moeite voor gaan doen.

[WimmieV]

"Ik heb niks met de politiek, .."
En als ik lees wat je schrijft, ook nooit gehad volgens mij.

De doorsnee "ze doen het voor de macht en om hun zakken te vullen" borrelpraat
Hoe is het mogelijk dat ze die macht niet écht gebruikt hebben om te zorgen dat ze echt rijk worden na al die jaren dat "ze" aan de macht zijn?

Misschien zou je wel iets moeten hebben met politiek als je het er niet mee eens bent.

Maar goed dat schrijft bilgy_no1 al heel netjes op.

[mvds]

Hoe is het mogelijk dat ze die macht niet écht gebruikt hebben om te zorgen dat ze echt rijk worden na al die jaren dat "ze" aan de macht zijn?

Ik weet niet wat jouw definitie is van echt rijk is, maar op basis van: https://www.parlement.com...o/inkomen_tweede_kamerlid komt een basissalaris van 109k€ per jaar, zolang ze in de tweede kamer zitten en enkele erebaantjes zodra ze de kamer uit zijn toch best in de buurt hoor.

Verkloten ze het en gaan ze de kamer uit, vangen ze nog 80% van die 109k€ aan wachtgeld gedurende 3 jaar. Dat is 87k€ per jaar... Ik weet niet bij welke baan ik als normale werkende burger de garantie heb na ontslag (nemen of krijgen!) nog 87k€ te beuren maar ik teken er voor hoor.

[WimmieV]

En dat is wat jij "rijk" noemt.

Meer geld als jij een ik dat wel, maar gewoon nog iedere dag gewoon naar het werk.

Dat is niet rijk.

[MSalters]

Erebaantjes zoals Fred Teeuwen? (nu buschauffeur).

Er is een reden dat Kamerleden doorgaans oud zijn. Het is een goede manier om aan het eind van je carriere nog goed te verdienen, op een moment dat je baan-perspectief na afloop toch irrelevant is. Het bedrijfsleven zit simpelweg niet te wachten op ex-Kamerleden. Vergeet niet, een groot deel zijn geslaagde wethouders, en hebben dus geen relevant CV. En van lezingen houden voor achteraf-zaaltjes wordt je in Nederland niet rijk. Voor Obama worden miljoenen neergelegd, een ex-Kamerlid mag blij zijn als z'n reiskosten betaald worden.

[bilgy_no1]

Als je vindt dat het anders moet staat niets je in de weg om zelf politiek actief te worden. Sluit je aan bij een partij die dichtbij je eigen standpunten ligt en oefen invloed uit op de koers. Ik kan je verzekeren: politieke partijen verwelkomen je met open armen

Als je je nergens thuis voelt, staat niets je in de weg om zelf een partij op te richten. De Nederlandse parlementaire democratie is daar heel geschikt voor, want er is geen kiesdrempel zoals in bijvoorbeeld Duitsland. Indoor de jaren heen zijn er veel voorbeelden van nieuwe partijen die zich een plek hebben verworven: D66 (al wat langer geleden), SP, Partij van de Dieren, PVV, 50+ en dan heb ik het nog alleen maar over landelijke partijen en lang niet alles.

Bij het probleem van 'de kloof' tussen burger en politiek wordt altijd gewezen naar de politiek, maar de burger treft minstens net zoveel blaam. Die is de afgelopen jaren vooral consument geworden in plaats van burger. En zo benaderen we nu ook de politiek: passief klagen over wat ons niet aan staat, geen begrip meer voor het feit dat er nu eenmaal compromissen nodig zijn en totaal geen besef (historisch en in vergelijking met andere landen) meer dat we in een land leven waar ontzettend veel ontzettend goed geregeld is.

Ik ben een beetje klaar met de verwende Nederlandse burger en zijn gezanik. Stop met zeuren en doe er wat aan!

[ArranChace]

Sure, laten we zeggen ik tegen alle verwachting in, als Jan Nobody een partij kan oprichten, heb mijn handtekeningentjes voor oprichting, heb wat zendtijd kunnen bemachtigen, breng mijn boodschap uit.

Heleboel nederlanders denken, Goh die gast heeft gelijk mooie standpunten, we geven hem een kans, en stemmen op me, geweldig.
Ik naar Den Haag, klaar om mijn standpunten aan te kaarten en te verdedigen waar men mij voor heeft gekozen, en ik word door mijn populairiteit gezien als een bedreiging van de gevestigde orde.

Geheel klaar voor de strijd komt de openings vraag,

"U blowde, hoe kunt hu in vredesnaam zich een betrouwbare volksvertegenwoordiger noemen."
" U heeft een strafblad wegens een geweldsdelict, he kunt hoe......"
"U bent regelmatig gezien op de wallen in amsterdam, verklaart u zich nader"

Na vele vragen over mijn persoonlijke leven, en geen over waar ik voor sta, nadat mijn persoon op allerlij manieren tot discussie is gesteld, en nergens een woord is gerept over mijn nieuwe partij, is mijn carriere als politicus al om zeep geholpen.

Dus jij gelooft werkelijk iedereen zomaar een partij kan oprichten, ongeacht je achtergrond.
Geloof me, menig nederlander word gemiddeld door de bank genomen doorgezaagt, en afgevoerd op persoonlijke achtergronden, ongeacht hoe goed zijn partij is, zijn standpunten en kiezers.

Als de niet kunnen winnen op het gewone debat, dan zagen ze je wel door op persoonlijk vlak.
En de gemiddelde nederlander zal aan die smeer campagne met volle overtuiging meedoen.
Je hele politieke agende doet plots niet meer ter zake, maar je prive leven wel.

Aangezien meeste nederlanders nooit echt over een politieke carriere hebben nagedacht, en dus een lekker vrolijk leven hebben geleid, zullen we ook best dingen hebben die politiek chantabel zijn, en die zullen worden uitgemolken. Omdat we nooit echt gedachtes hebben om de politiek in te gaan, hebben we ook nooit getracht die politiek chantabele acties te verbergen, omdat dit nooit in onze gedachte opkwam.

Dus zelfs met alle beste bedoelingen, mijn partij is gedoemt te mislukken, omdat ik dus politiek chantabel ben door mijn levenstijl. En met mij vele nederlanders.
Dus het argument richt je toch je eigen partij op, is gewoon een non-argument.

[MSalters]

Sure, laten we zeggen ik tegen alle verwachting in, als Jan Nobody een partij kan oprichten...

Is niet zo heel moeilijk. Sterker nog, ik ben daarbij betrokken geweest.

Maar voor je vergelijkingen zijn er betere voorbeelden. Neem Henk Krol: is inderdaad voor de rechter veroordeeld wegens het verduisteren van pensioenen, en homosexualiteit ligt ook moelijk onder oudere Nederlanders, maar geen van beiden was een probleem om 50Plus te gaan aanvoeren.

Maar inderdaad, een strafblad is problematisch. Wijnand Duyvendak heeft het de kop gekost. Dan sluit je inderdaad procenten van de bevolking uit. Blijft er nog steeds >90% over die wél een partij kunnen aanvoeren.

Het grotere probleem is dat debating niet een heel gangbare vaardigheid is; de meeste middelbare scholen steken er geen tijd in. En eerlijk gezegd denk ik dat jij er ook geen ervaring mee hebt. Laat ik even een poginkje wagen:

"Beste ArranChance. Net zoals miljoenen Nederlanders heb ik inderdaad geblowd. Net zoals miljoenen Nederlanders denk ik dat het verbod erop achterhaald is. Uw kop-in-het-zand mentaliteit betekent dat wij miljarden aan BTW mislopen. Em hoe durft U eigenlijk het woord in vredesnaam in de mond te nemen, nadat U vorige week die wapenexport hebt goedgekeurd?".

Overigens moet worden vastgesteld dat de Nederlandse coalitie-politiek betekent dat er in Nederland weinig harde aanvallen zijn, zeker in vergelijking met bijvoorbeeld het VK of de VS. Als potentieel relevante partij wordt je niet persoonlijk afgefakkeld. En tegenover niet-relevante partijen is er een effectiver wapen: negeren. "Wie? ArranSjans? Ja, sorry hoor, er zijn 28 lijsten. Ik ga al in debat met de top 8. Laat de Lijst ArronChance zich eerst maar eens lokaal bewijzen".

[bilgy_no1]

Met die instelling zul je nooit wat bereiken in het leven...

Maar wat denk je van Jan Marijnissen? Hij heeft uit het niets een partij opgericht die nu toch een behoorlijke aanhang heeft. Daar heeft hij natuurlijk heel wat meer voor gedaan dan alleen wat ideeën verkondigen. Het is hard werken om mensen te benaderen en aan je partij te verbinden. Dat is natuurlijk niet iedereen gegeven.

Er is ook zat ruimte voor mensen die op een andere wijze willen bijdragen: bijvoorbeeld bij het opstellen van een verkiezingsprogramma voor een gemeenteraad, of in een campagne.

Mijn punt is dit: in de jaren '50 had alleen al de KVP (een van de drie partijen die later op zou gaan in het CDA) ruim 400.000 leden. Nu hebben alle partijen bij elkaar amper 250.000 leden (terwijl de bevolking enorm gegroeid is in die tijd). Mensen willen zich steeds minder actief inzetten voor de politiek (en ook de vakbonden kampen met dit probleem).

En daar kun je 'de politici' niet de schuld van geven. Dat zijn immers die burgers die wel bereid zijn om hun nek uit te steken of carrière on hold the zetten om bijvoorbeeld ergens wethouder te worden.

[Robbaman]

Ik ben een beetje klaar met de verwende Nederlandse burger en zijn gezanik. Stop met zeuren en doe er wat aan!

Ach man, zeur toch niet zo over het gezeur!

[R4gnax]

Als je vindt dat het anders moet staat niets je in de weg om zelf politiek actief te worden. Sluit je aan bij een partij die dichtbij je eigen standpunten ligt en oefen invloed uit op de koers. Ik kan je verzekeren: politieke partijen verwelkomen je met open armen

-- om je daarna over het bestek van enkele jaren af te stompen cq te bekeren. En mocht dat niet werken, is er altijd nog de optie open om een mes in je rug te parkeren.

Één man vs. de gevestige orde werkt -- zelfs in de figuurlijke zin waar het niet letterlijk slechts één enkel persoon betreft -- niet. Het systeem zelf is wat dat betreft te ver vastgerot om daadwerkelijke verandering te bewerkstelligen zonder er aan onder door te gaan.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 22 juli 2024 14:15]

[bilgy_no1]

Jij bent duidelijk nog nooit op een bijeenkomst van een lokale afdeling van een politieke partij geweest. Die bestaan uit gewone burgers die zich vanuit hun overtuiging inzetten, volledig vrijwillig en in hun vrije tijd.

Als je daar inzet en betrokkenheid toont kun je heus wel wat bereiken. En van daaruit doorgroeien.

Maar de realiteit is ook dat het in een land met 17 miljoen mensen heel moeilijk is om volledig je eigen zin door te drijven. Dat betekent per definitie dat iedereen wel wat te klagen heeft en dat doen wij Hollanders volop. Ondanks het feit dat we in een van de landen met de hoogste levensstandaard wonen. Een land met ongekende persoonlijke vrijheid en een hoog niveau van voorzieningen om mensen in staat te stellen in vrede en voorspoed te leven.

[R4gnax]

Jij bent duidelijk nog nooit op een bijeenkomst van een lokale afdeling van een politieke partij geweest. Die bestaan uit gewone burgers die zich vanuit hun overtuiging inzetten, volledig vrijwillig en in hun vrije tijd.

Dat zijn ook niet de mensen die op landelijk niveau iets aan het vastgerotte systeem veranderd kunnen krijgen. Een flink deel draait een aantal jaren op dat niveau mee, totdat ze opbranden; uitgekotst worden of uit eigen beweging stoppen vanwege tijdstekort. (Bijv. wegens familie-uitbreiding.)

De paar mensen die wel doorgroeien en de kans krijgen landelijk te gaan, moeten eerst 'geaccepteerd' worden door de rest van de landelijke bobos.

[bilgy_no1]

Mijn ervaring daarmee is niet zo negatief.

Maar ook al is het zoals jij beschrijft, dan nog is één van de oorzaken dat er steeds minder leden zijn bij politieke partijen. Als er meer leden zijn is er automatisch meer 'toezicht' en minder ruimte voor bobo's om alles naar hun hand te zetten.

En dat geldt niet alleen voor partijen, maar ook voor de democratie als geheel! Die drijft op burgerschap!

[bytemaster460]

Vertegenwoordigende democratie werkt alleen als gekozen parlementariërs de standpunten verdedigen die ze tijdens de campagne hebben uitgedragen of hoogstens water bij de wijn doen tijdens de onderhandelingen. Het werkt niet meer wanneer parlementariërs moeten stemmen volgens een partijdiscipline en daarbij 180 graden draaien t.o.v. de campagnestandpunten.

[m3gA]

En dan krijg je partijen die consessies doen of zelfs hun eigen principes verloochenen. Dus mensen zullen toch nooit tevreden zijn.

[WimmieV]

Geen concessies doen lijkt jou de beste methode?
Nee sommige mensen zullen nooit tevreden zijn, maar zijn alle mensen wel tevreden als er 1 partij het voor het zeggen krijgt ?

Denk na, zelfs in je eigen gezin zul je concessies moeten doen.

[LooneyTunes]

Geen concessies doen lijkt jou de beste methode?

Als dat de grondvesten van het bestaan van jouw partij wegslaat, lijkt me dat inderdaad het geval.

Zoiets als Groen-Links die opeens vóór het meer bouwen van kolencentrales is, nadat ze in het kabinet zitten.
Datzelfde heeft D66 gedaan (in het bijzonder @KeesVee met de WIV) met hun referendum idealen.
Het pluche is blijkbaar lekkerder dan je partij idealen.

[StelioKontos]

Als alle partijen hun standpunten vasthouden is er nooit een meerderheid bij een stemming in de 2e kamer en kunnen we net zo goed een dictator neerzetten.

[LooneyTunes]

Tja, je hebt nou eenmaal principes of niet.
Ik zie GL nog niet in een pro-kolen regering stappen. Of de SGP die in een kabinet stapt die 'vrijheid van godsdienst' wil afschaffen. Dát zijn principes.

En dat je je principes iets minder prominent laat zijn in een regeerakkoord, prima. Maar afschaffen / 180 graden draaien zoals D66 dat doet?
Die zitten er alleen voor de eer en glorie van de macht.

[Chrotenise]

Dat is onzin. Er zijn zat standpunten waar een meerderheid voor is te verkrijgen. Als je kijkt naar wat in coalities wordt afgesproken, zijn de aantal punten vaak te zetten op één a4tje. Rest wordt gewoon op basis van partij voorkeur / individuele voorkeur besloten.

[Reactie gewijzigd door Chrotenise op 22 juli 2024 14:15]

[WimmieV]

"En dan krijg je partijen die consessies doen "

Iedereen doet concessies.
Dat is mijn punt.

[CivLord]

D66 heeft al veel vaker partij-idealen en -grondbeginselen opzij geschoven om mee te kunnen regeren. Daar zijn ze al een paar keer flink voor afgestraft tijdens verkiezingen, maar ze doen het iedere keer weer.
Het maakt ze wel een ideale coalitiegenoot, want ze passen overal bij.

[Cronax]

Helemaal eens. De ene concessie is bepaald de andere niet. Een oplossing kiezen die in het midden ligt om de vrede te bewaren is in principe prima, tenzij die oplossing betekent dat je lijnrecht tegen je principes in gaat.

Volgens mij was het idee van ons politiek systeem juist dat er gedebatteerd zou worden totdat de meerderheid overtuigd was. Dat kost blijkbaar te veel tijd dus krijg je ons systeem waarbij partijstandpunten nog minder waard zijn dan het papier waar ze op gedrukt worden. Dan is het niet zo vreemd dat de kiezer zich allang niet meer verbonden voelt met de politiek.

Helaas is het niet zo makkelijk om een politieke partij goed op te richten. Zoals de laatste pakweg 20 jaar is bewezen is het verdomd lastig om genoeg mensen te vinden die én je standpunten delen én zich fatsoenlijk kunnen weren in een debat. Zoals iemand in een andere reactie al vermeldde, er wordt al lang niet meer geleerd hoe je moet debatteren of uberhaupt discussieren. Men is vooral gewend om meningen te delen in groepen die grofweg dezelfde denkwijze hebben en iedereen die het niet met ze eens is te zien als minderwaardig.

Dat laatste is volgens mij ook voor een deel de reden dat je in de politiek weinig 'experts' ziet, mensen die én diepgaande kennis hebben over [insert onderwerp hier] én genoeg interesse hebben in politiek om zich die vaardigheden eigen te maken zijn zeldzaam.

[Overlord2305]

Was het al bekend dat ze dit wouden doen voor de verkiezingen? zo niet dan is wat je zegt wel een beetje raar, want dan verwacht je dus eigenlijk dat mensen de toekomst kunnen voorspellen / inkijken. Tenzij dat het voor de verkiezingen genoemd was konden we dit natuurlijk niet zien aankomen, en kon het ook geen invloed hebben op het stem gedrag

[Reactie gewijzigd door Overlord2305 op 22 juli 2024 14:15]

[MrE]

Bij het vormen van het kabinet en door het uitsluiten van partijen worden er uitruilingen gedaan. Hierdoor kan de partij waar ik voor gestemd heb een punt uitruilen dat ik belangrijk vond voor een punt waar ik tegen ben.
Hierdoor kan mijn beoogde 'deze partij kan mij het beste vertegenwoordigen' in een 'doordat mijn standpunten zijn uitgeruild voel ik mij niet meer vertegenwoordigd'.
Je kiest namelijk niet de standpunten van een partij, je kiest iemand waarvan je verwacht dat hij je standpunten goed behartigd en de juiste keuzes zal maken.

Doordat er zo enorm veel versnippering in de politiek plaatsvind zal er, om een kabinet te vormen, erg veel water bij de wijn gedaan moeten worden.
Daarvoor is een referendum, juist nu, erg belangrijk.
Als we naar een politiek spectrum gaan waaraan maar zes partijen meedoen (mijn voorkeur) en er kabineten gevorm kunnen worden met hooguit twee of drie partijen dan kan het referendum wellicht weer worden afgeschaft.

Maar zolang er kabinetten gevormd worden waarbij een rechtse en een linkse partij samenwerken omdat men niet bereid is te praten met een partij die erg groot is maar waar men op neer kijkt (en daarmee een groot deel van de bevolking uitsluit) of waarbij pertijen hun 'kroonjuwelen' inruilen voor wetten die de persoonlijke integriteit van de burger raken, zolang zal een referendum een belangrijk instrument blijven om te zien of men niet te ver afwijkt van wat het volk ooit beoogt had toen ze hun volksvertegenwoordiger kozen.

[Fox]

De burger kan slechts één keer per vier jaar kiezen en partijen die verkozen zijn hoeven zich wettelijk niet aan hun afspraken te houden. Juist het referendum zorgt er voor dat partijen tussentijds verantwoordelijk worden gehouden voor het bewandelen van een weg waar de burger duidelijk niet voor gekozen heeft.

Zoals duidelijk is geworden zal een raadgevend referendum dat doel niet bereiken, omdat ook daar politici zich niet hoeven te houden aan de uitkomst. Wel is het nogal gênant voor de betrokken kamerleden omdat zij openbaar op de schandpaal worden gezet terwijl ze de wet er nog steeds doorheen proberen te drukken, juist daarom willen zij hier van af. Wat beschermt ons nog tegen corruptie?

Om de democratie functioneel te houden is juist een bindend referendum belangrijk, vooral als het gaat om besluiten waarbij de grondwet wordt afgetast. Wetten die de grondwet aanpassen of aantasten zouden alleen per referendum mogen worden doorgevoerd, dat zal direct ook de politiek afweren om dit met groot gemak te doen zoals zij nu doen. Het wordt een risico voor alle betrokkenen, en dat moet het ook zijn. Voor alle andere wetswijzigingen zou via burgerinitiatief een bindend referendum kunnen worden opgestart, wel met strengere eisen dan dat het nu is.

Nederland als handelsland zou een voorbeeld moeten nemen aan het meest welvarende en succesvolle handelsland in Europa: Zwitserland. Referenda zijn daar één van de beginselen om dit succes te faciliteren.

[Reactie gewijzigd door Fox op 22 juli 2024 14:15]

[WimmieV]

"zal een raadgevend referendum dat doel niet bereiken, omdat ook daar politici zich niet hoeven te houden aan de uitkomst"

Nee, .. juist daar

Nederland zou een voorbeeld moeten nemen aan het meest welvarende en succesvolle handelsland in Europa: Zwitserland
Ik vind een lijstje waar Luxemburg, Ierland en Noorwegen boven Zwitserland staan.

En zo zullen er vast wel meer lijstjes zijn waarin iemand denkt zijn gelijk te kunnen halen.
https://www.alletop10lijstjes.nl/top-10-rijkste-landen/

Typo wijziging

[Reactie gewijzigd door WimmieV op 22 juli 2024 14:15]

[R4gnax]

De burger kan slechts één keer per vier jaar kiezen en partijen die verkozen zijn hoeven zich wettelijk niet aan hun afspraken te houden.

En daar zit hem veruit het grootste probleem.

Het zou wat dat betreft mooi zijn als als er andere controle-mechanismen ingebouwd worden om politieke partijen aan hun woord te houden.

Het onder ede aan hun campagne-punten moeten houden is eerder geopperd. Da's een goede, maar in het kader van consensus zoeken niet echt mogelijk. Soms moet je water bij de wijn doen om verder te komen.

Wat wellicht wel werkbaar is, is stemmers de mogelijkheid geven om tussentijds hun stem in te trekken als een politeke partij het vertrouwen dat haar door het volk gegeven is, op principiele punten schaadt. Dat zou dan tijdelijk de slagkracht van een partij inperken als het bijv. op stemming voor of tegen een wet aankomt.

Praktisch voorbeeld: D66 wil het raadgevend referendum afschaffen. 90% van de burgers die voor deze termijn D66 gestemd heeft, trekt hun stem op deze kwestie in omdat het haaks op hun principes staat. Effectief heeft D66 dan nog 10% van hun normale stemcapaciteit over.

Lijkt me een uiterst effectief systeem om te zorgen dat de partij waar mensen op gestemd hebben om hun belangen te vertegenwoordigen, deze ook echt vertegenwoordigt. Uiteraard zijn er dan wel nog de nodige waarborgen die ingebouwd moeten worden om het werkbaar te houden.

Maar zoiets zou bijv. best kunnen werken als een standaard-onderdeel bij het doorvoeren van controversiële / zwaarwegende wetswijzigingen.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 22 juli 2024 14:15]

[MSalters]

Hoe voorkom je dat GroenLinks kiezers dan hun "stem" voor D66 intrekken?

Jouw idee vereist dat je kunt controleren wat iemand gestemd heeft, omdat je vanzelfsprekend alleen je eigen stem mag intrekken. En dat staat nu net haaks op het principe van geheime verkiezingen.

[R4gnax]

Hoe voorkom je dat GroenLinks kiezers dan hun "stem" voor D66 intrekken?

Jouw idee vereist dat je kunt controleren wat iemand gestemd heeft, omdat je vanzelfsprekend alleen je eigen stem mag intrekken. En dat staat nu net haaks op het principe van geheime verkiezingen.

Als je ooit elektronisch stemmen er door kunt krijgen en iedereen heeft een niet tot herleidbaar person, maar wel uniek token (blockchain technologie, mss?) dan zou het wel kunnen.

[The Zep Man]

[...]
Dezelfde burgers die die politiek gekozen hebben

Dezelfde burger die stemt op een partij zoals D66 die meer dan 50 jaar voor referendums is, en die na een enkel referendum meteen voor volledige afschaffing is in plaats van een verbeterronde.

Als je halve eeuw voor iets staat en dat opeens omklapt zonder uitleg, dan kan je de burger niet verwijten dat die maar beter had moeten stemmen. Bovenstaande is natuurlijk een enkel voorbeeld van een enkele partij, en onafhankelijk van of ik voor of tegen referendums ben. Dat is de discussie niet.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 14:15]

[Shark.Bait]

regeren is water bij de wijn doen (jij gedraagt je tussen je maten ook anders dan als je vriendin of moeder naast je loopt) en daarbij is het referendum niet het utopie gebleken dat D66 zich had voorgesteld.

[Verwijderd]

Dan kijk je naar een verbetering van 't referendum en niet naar geheel afschaffen... toch? Je gaat toch liever vooruit dan achteruit?

[Shark.Bait]

Ik zou em ook hebben afgeschaft en dan goed nadenken over een nieuwe.

Ik kies om de 4 jaar, daarmee geef ik aan dat ik erop hoop dat de persoon die ik kies en de partij waar die persoon in zit met haar/zijn partij een regeerakkoord kan maken waar de punten in zitten die mij ertoe bewogen hebben om op die persoon (=partij) te stemmen. En na 4 jaar vervalt dat mandaat en dan ga ik kijken wie ik dan kies.

In Utopia is het referendum een heel goed middel, maar we leven niet in Utopia.

[R4gnax]

Ik zou em ook hebben afgeschaft en dan goed nadenken over een nieuwe.

Jij zou dan ook tijdens het onderzoek naar een daadwerkelijk medicijn, alvast HIV-remmers af gaan schaffen omdat ze de ziekte toch niet oplossen? Komt immers op hetzelfde neer...


Je hebt een mooi gezegde voor dit soort dom gedrag: het kind met het badwater weggooien.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 22 juli 2024 14:15]

[Shark.Bait]

Jij zou dan ook tijdens het onderzoek naar een daadwerkelijk medicijn, alvast HIV-remmers af gaan schaffen omdat ze de ziekte toch niet oplossen? Komt immers op hetzelfde neer...

Als je het over die boeg gooit. Ja, dat ook

[R4gnax]

[...]
Als je het over die boeg gooit. Ja, dat ook

Ook als dat onderzoek compleet uitzichtloos is? Zoals de kans om een bindend referendum er ooit echt door te krijgen?

[Shark.Bait]

Nee, maar als je het referendum koppelt aan HIV medicatie, dan wel. Omdat dat een onzinnige koppeling/vergelijking is.

[Reactie gewijzigd door Shark.Bait op 22 juli 2024 14:15]

[R4gnax]

Nee, maar als je het referendum koppelt aan HIV medicatie, dan wel. Omdat dat een onzinnige koppeling/vergelijking is.

Een wettelijk mechanisme om te pogen de wetgevende macht te remmen in het zwaarwegend aantasten van de belangen van alle Nederlandse burgers, voor onbepaalde tijd -- mogelijk onherroepelijk.

Tuurlijk; het heeft een hoog shock-gehalte, dat zal ik niet ontkennen. Maar ik denk dat je dan toch echt wel in een vergelijkbare schaal van zwaardere materie zit hoor. Vergeet niet dat de politiek ook beslissingen kan doen op het vlak van leven en dood. (Wettelijk vastgestelde plafonds aan medische behandelkosten, bijvoorbeeld?)

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 22 juli 2024 14:15]

[PolarBear]

In Utopia is het referendum een heel goed middel, maar we leven niet in Utopia.

In Utopia werkt de vertegenwoordigende decomocatie heel goed, maar we leven niet Utopia.

[Shark.Bait]

In Utopia heb je eigenlijk geen verkiezingen nodig, want Utopia.

[dmjdebruin]

Je hebt het wel over D66 he.
D66 van Lousewies van der laan
D66 de partij van het onderwijs die de onderwijsbeurs heeft afgeschaft

Dit kon je zien aankomen bij deze partij, ik zag het iig wel aankomen en heb hier hele betogen over gehouden met D66 leden die niet anders konden dan mij gelijk geven en waarvan je echt de liefde voor de partij zag afnemen in hun ogen.

De idealen die D66 ooit aanhingen bestaat gewoon niet meer, die is van binnenuit uitgehold en de nek omgedraaid.

[CivLord]

De idealen van D66 komen nog steeds ruimschoots aan bod in elk verkiezingsprogramma. Ze worden alleen zo overboord gezet wanneer het ze een plek in de regeringscoalitie op kan leveren.

[Mar2zz]

Van lang niet alles weet je het standpunt. Je stemt op basis van een visie of ideologie. Een partij die jouw inziens zoveel mogelijk gelijkgestemd is aan jouw ideeën. Maar als er dan ineens een gekke wet voorgesteld wordt kan het maar zo zijn dat ze wat anders willen. Ze zouden zomaar ineens een populistisch standpunt in kunnen nemen, omdat de partij heeft gezien dat dat zieltjes wint. Ze denken dan vooruit en draaikonten onder hun ideologie uit om extra zetels bij de volgende verkiezingen te winnen. Voor dat spel heb je neem ik aan niet gestemd.

[BadRespawn]

[...]
Dezelfde burgers die die politiek gekozen hebben

Alsof burgers van te voren weten wat die politici gaan doen.

[Devata]

Schuld daar leggen waar die hoort. Een meerderheid van de burgers, niet alle burgers. Ligt maar net aan waar je op hebt gestemd.

Wat dat betreft hebben de partijen die tegen de referendumwet zijn natuurlijk een punt. Ze zeggen (mooi verpakt) dat burgers incompetent zijn, en daarom die referendums geen goed idee zijn.

Je kunt stellen dat deze partijen zelfs het bewijs zijn van die bewering. Heel veel burgers heeft deze incompetent politici daar neergezet, dat is dan mogelijk een gevolg van hun incompetentie.

[jpsch]

Goed imago? Je luistert (gedeeltelijk) naar een referendumuitslag en schaft het middel gewoon af?

[MrE]

Het referendum is sowieso raadgevend. Er naar luisteren hoeft niet, maar bij een niet uitlegbare keuze zou daardoor het risico kunnen zijn dat je als partij bij de volgende verkiezingen niet meer mee mag doen.
Dat afschaffen kan te maken hebben met het feit dat de partij wiens grote wens het was om een referendum mogelijkheid te hebben, deze tijdens de onderhandelingen heeft ingeruild voor iets dat zij belangrijker vonden. Juist omdat we dat als kiezer niet duidelijk krijgen is een referendum zo belangrijk.
Als standpunten teveel zijn ingeruild is een controlemoment of het kabinet niet te ver naast de publieke opinie zit van belang.

[Moosenl]

Vroeger pleegden we dan een staatsgreep..

[Lootbox]

sowieso protesten ja . Tekenwoordig accepteren we alles maar als makke schapen.

[PolarBear]

Vroeger pleegden we dan een staatsgreep..

Wanneer was dat in Nederland?

[MSalters]

1619 natuurlijk, en daarna in 1672.

[WimmieV]

Opa spreekt. En hij heeft er wat meegemaakt!

[iAR]

Vind je ook niet dat dit een beetje ver gaat? Je hebt wel gekozen voor deze volksvertegenwoordiging tijdens het stemmen.
Ik vind het altijd een beetje slachtofferig overkomen als je het hebt over doordrukken, bespelen en dat het allemaal ondemocratisch is.

Goddank is het niet mogelijk dat we overal een zegje in hebben.

[Croga]

Ten eerste; deze aanpassingen doen op geen enkele manier recht aan de "Nee" van het volk. De basis van de wet is nogsteeds net zo twijfelachtig. Zo zit er nu weliswaar een check op het delen van verwerkte data met buitenlandse diensten maar nogsteeds niet op het delen van onverwerkte data. Daarmee is dus het hele concept "bewaartermijn" nogsteeds volledig zinloos (de ruwe data mag gedeelt worden met buitenlandse diensten en ook weer opgehaald worden van die buitenlandse diensten.....).

Daarnaast is ook de zwakste schakel van gerichte interceptie nog niet opgelost; het is nogsteeds mogelijk voor de minister om, zonder enige toetsing, een sleepnet goed te keuren. Daarmee worden zowel de basale rechten van de mens als de basis van de Trias Politica ondermijnd.

Al met al blijft de wet in de huidige vorm nogsteeds een bom onder onze rechtsstaat.

Daarnaast is het referendum nog niet afgeschaft..... de wet is nog niet door alle bureaucratische molens heen.....

[atlaste]

En ten derde bedoelde ik met "nee" gewoon "nee ik wil die wet niet".

Dus ook niet een beetje.

Kom op zeg, het lijkt wel alsof ik tegenover mijn baby dochter het concept "nee" probeer uit te leggen. Als ik zeg "nee je mag niet tegen die deur trappen" bedoel ik ook niet "je mag er wel tegenaan trappen maar niet daar in de hoek".

[bbob]

Welkom in de wereld van de politiek.

Het triest is dat de zittende politici voor een groot deel machtswellustelingen zijn, ze zijn verzot op macht. 2de kamerleden zijn in de praktijk stemvee van hun partij en moeten braaf doen wat de fractieleiders beslissen. Niet meestemmen betekend hup weg en vergeet die leuke bijbaantjes na de 2de kamer maar. Dus gewoon braaf meestemmen. Dat is in de VVD zo, CDA niet anders. D66 helaas ook. SP niet anders. PVV is maar een 1 mans partij dus dat zegt genoeg. Groen Links, vooral links lullen rechts zakken vullen.

Als je naar het referendum kijkt kan ik niet om de feiten heen. Die feiten zijn keihard, dat Minister Ollogren als dan niet met medeweten van het hele kabinet een rapport over slechte controle over de aivd heeft achtergehouden voor de kamer maar vooral de burger.
Het kabinet zou heel goed weten dat als het rapport openbaar gemaakt was voor het referendum dat een grote invloed had gehad en er dan toch meer nee stemmer zouden zijn.
Ons kabinet en de politiek beïnvloed cq. manipuleert dus een referendum. Nee het was niet Rusland de standaard zondebok maar ons eigen kabinet.
Dat feit laat al zien dat de politiek de burger totaal niet serieus neemt en het de vraag is of we nog wel een democratie hier hebben.

Wat ik nu weer hoor ja maar een grote minderheid was wel voor. Als er in de 2de kamer een stemming is en het verschil 1 stem is dan wordt een voorstel aangenomen of verworpen. Er wordt geen rekening gehouden met ja maar er was een grote minderheid voor of tegen.

Het neerleggen van de stem van de burger laat wederom duidelijk zien dat ons politieke systeem aan zijn einde is en er feitelijk geen sprake meer is van een democratie. Ik zoek eigenlijk nog naar de naam voor het systeem waarin we nu zitten.

Dat zelfs een groen link nu braaf voorstemt omdat er wat cosmetische veranderingen gedaan zijn begrijp ik helemaal niet. Vraag me ook af hoe ze dat aan hun achterban kunnen uitleggen, tenzij een deel zo verliefd is op Jesse dat ze alles wat hij zegt als koek eten.

Met deze wet gaan we feitelijk richting een totalitair systeem waar de overheid ons kan controleren en er zoals het achtergehouden rapport als bevestigd geen controle is op die overheidsdiensten door de overheid. Een overheid binnen een overheid zonder controle.
Gegevens worden zonder controle met buitenlandse diensten gedeeld die er mee kunnen doen wat ze willen en de data onbeperkt kunnen opslaan, als de termijn van 3 jaar in Nederland is afgelopen.

[scsirob]

NIet alleen toont de gang van zaken het failliet van het politieke stelsel aan, ook is het kennelijk nu geaccepteerd dat de overheid zich niet aan de wet hoeft te houden. Er zijn geen voorzieningen voor geitepaadjes, inlegvelletjes of 'de interpretatie van de nee-stem'.

Artikel 11 van de referendumwet stelt dat na definitieve vaststelling van de uitslag, de regering twee opties heeft:
1. Een intrekkingswet indienen zodat de wet waarover gestemd is van tafel gaat
2. Een verklaring dat het advies van de bevolking niet overgenomen wordt, en de wet waarover gestemd wordt,ingevoerd wordt.

Beide zijn niet gebeurt. Zowel nu niet als bij het Oekraïne referendum niet. De regering heeft niet de moed om met een duidelijke verklaring "Geachte burger, u doet er niet toe" te komen. Door dit niet te doen laat de regering zien dat zij lak aan de wet hebben. Dit ondermijnt de rechtsorde. Waarom zouden burgers zich dan nog wél aan de wet moeten houden?

[Terr-E]

In principe hebben ze gewoon optie 2. gedaan, en "uit de goedheid van hun hart" wat aanpassingen gedaan om (een deel van) de "nee"-stemmers te paaien.

[scsirob]

Nee, ze hebben optie twee niet gedaan. Optie twee omvat het uitbrengen van een verklaring dat ze het advies niet overnemen (is niet gebeurt), en de wet ongewijzigd in te voeren (doen ze ook niet, ze gaan sleutelen).

De wet schrijft in detail de stappen voor. De regering mag niet zomaar de hoeken afsnijden. Eerst moet er een verklaring uit. Dan voert de regering de wet in. En vervolgens mogen procedures gestart worden om de wet aan te passen. Procedures om vervolgens aanpassingen door te voeren kunnen altijd gestart worden, dat gebeurt elke dag.

[stresstak]

De regering heeft niet de moed om met een duidelijke verklaring "Geachte burger, u doet er niet toe" te komen.

''U doet er niet echt toe, maar we geven u middels democratie en meestemmen het idee dat uw mening er toe doet.''
Dat hoort bij een democratie. De illusie van meebeslissen.

[Hikari]

Bij zowel het Oekraïne als het sleepwet referendum ging het om een raadgevend referendum, we wisten bij voorbaad al dat het eigenlijk om advies ging. Bij het Oekraïne referendum dacht de grote meerderheid van de mensen die ik er over sprak dat het zou betekenen dat het land lid zou worden van de EU, wat nergens zwart op wit stond, door niemand gezecht was en op niet een manier te maken had met waar het referendum daadwerkelijk over ging. Overigens hebben wij al gestemd op een volksvertegenwoordiging die prima in staat zouden moeten zijn om zo'n keuze te kunnen maken. Maar ik vind het niet fijn om te zien dat een wet als deze dan tot leven komt, ik ben benieuwd wat voor kant het op zal gaan.

[MSalters]

Twee opties klopt wel, maar ik citeer:

11.
Indien onherroepelijk is vastgesteld dat een referendum heeft geleid tot een raadgevende uitspraak tot afwijzing [JA], wordt zo spoedig mogelijk een voorstel van wet ingediend dat uitsluitend strekt tot intrekking van de wet of tot regeling van de inwerkingtreding van de wet.

Ollongren heeft precies zo'n regeling ingediend, ter invoering van de Wiv.

Het Oekraïne-referendum betrof een verdrag, geen nieuw wetsartikel.

[Verwijderd]

Uit dezelfde wet, Artikel 3:

De uitslag van een referendum geldt als een raadgevende uitspraak tot afwijzing, indien een meerderheid zich in afwijzende zin uitspreekt en de opkomst bij het referendum ten minste dertig procent van het totale aantal kiesgerechtigden bedraagt.

Er is geen sprake van een meerderheid die tegen heeft gestemd ('slechts' 49.44%), dus de regering is niet verplicht de wet in te trekken (of het origineel in te voeren).
Was de uitslag >50% tegen geweest, dan was de invoering van de aangepaste wet onwettig geweest.

[scsirob]

https://www.kiesraad.nl/v...een-raadgevend-referendum

"Een blanco stem is wel geldig, maar is geen vóór of tegen stem, dus wordt buiten beschouwing gelaten voor de berekening van een meerderheid. Blanco stemmen tellen wel mee voor de opkomst."

[R4gnax]

Artikel 11 van de referendumwet

Foute wetsartikel. De WiV is een wet die al ingevoerd was door gebruik te maken van Artikel 12, lid 1 van dezelfde referendum wet en de WiV het karakter te geven van een wet die "geen uitstel kan lijden."

Hierdoor is niet Artikel 11, maar artikel 12, lid 2 van toepassing:

Indien over een wet als bedoeld in het eerste lid een referendum wordt gehouden en onherroepelijk is vastgesteld dat dit heeft geleid tot een raadgevende uitspraak tot afwijzing, wordt zo spoedig mogelijk beslist of een voorstel van wet zal worden ingediend dat uitsluitend strekt tot intrekking van de wet. Onze Minister wie het aangaat licht de Staten-Generaal zo spoedig mogelijk in over de beslissing van de regering ter zake.

De regering heeft besloten om zo'n voorstel niet in te dienen en heeft daarvan de benodige partijen op de hoogte gesteld.

Dit artikel verbiedt de regering niet om daarnaast alsnog in andere vorm gehoor aan de uitspraak van het referendum te geven, zoals zij nu doet door alsnog wijzingen aan de reeds in werking getreden wet voor te stellen en/of door te voeren.

De vraag is nu of deze wijzigingen concreet daadwerkelijk iets inhouden, of dat het een wassen neus betreft en het hier een staaltje shownmanship is om het eigen electoraat aan boord te houden.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 22 juli 2024 14:15]

[JohanNL]

Democratie.. democratie..

Men heeft het er altijd over en je geeft zelf ook al aan dat je je afvraagt of we überhaupt nog wel een democratie hebben.
Mijn veronderstelling is dat we eigenlijk nooit echt een democratie hebben gehad maar slechts een vorm van bestuursvorm welke gedeeltelijk democratische vormen meedraagt.

Wat we wel hebben, tja.
Als ik het een naam zou moeten geven zou ik het Nederlandse-democratie noemen omdat men denkt/erkent/het zo noemt dat wij in Nederland een democratie hebben.

Wat we feitelijk hebben is dat we om de zoveel tijd kunnen stemmen op een bepaalde partij met bepaalde ideeën en idealen welke de stem van het volk moet vertegenwoordigen.
Echter zodra die personen of partijen eenmaal gekozen zijn kunnen ze in theorie doen wat ze maar willen.
Om toch wat waarborgen in te bouwen was een bindend referendum ideaal geweest.

[migchiell]

Het woord dat je zoekt is vertegenwoordigende democratie.

[Shark.Bait]

je vergeet dat je de eerste kamer niet direct kan kiezen, en het staatshoofd kan je ook niet kiezen.

[himlims_]

Dat feit laat al zien dat de politiek de burger totaal niet serieus neemt en het de vraag is of we nog wel een democratie hier hebben.
democratie is een illusie

[bytemaster460]

Democratie is zeker geen illusie. Je kunt het nooit iedereen naar de zin maken maar je kunt wel een systeem hanteren dat veel beter recht doet aan de wens van de burger.

[himlims_]

zeg ook niet iedereen, maar het democratisch aspect is wel weg wanneer een meerderheid zie uitspreekt over een case, en die uitslag wordt genegeerd door ... de volksvertegewoordiging (muhahahah)
het is dan ook meer een 'illusie' dat het volk inspraak heeft ... hoe democratisch is het dan nog? vertrouwen is in ieder geval ver te zoeken

[Reactie gewijzigd door himlims_ op 22 juli 2024 14:15]

[Blokker_1999]

Hoe is de uitslag genegeerd? Slechts een kleine fractie van de neen stemmers zal de volledige wet weg willen, een groter deel zal wel akkoord gaan met goede en voldoende aanpassingen. Of de huidige aanpassingen voldoende zijn kan je dan weer niet zomaar nagaan. Dat vereist een nieuw referendum.

[bytemaster460]

Bij een referendum stem je over een wet en er is Nee gezegd tegen die wet. De huidige "aanpassingen" zijn geen aanpassingen in de wet maar in het dagelijks gebruik van de wet. Daarmee doe je geen recht aan de uitslag. Daarmee wek je de schijn iets te doen met de uitkomst van het referendum.
Daarnaast kun je niet zo snel na een referendum een pasklare oplossing hebben. Een degelijk antwoord op een referendum vergt onderzoek, debat en correctie.

[Reactie gewijzigd door bytemaster460 op 22 juli 2024 14:15]

[MSalters]

De referendumwet noemt letterlijk "een regeling van de inwerkingtreding van de wet" als mogelijke uitkomst van een negatieve raadpleging. (Art 11). Intrekken is de andere optie, eventueel dan gevolgd door een nieuw voorstel, maar dit is geen correctief referendum. Een correctief referendum had interkkign als enige optie gehad, alhoewel er dan nog steeds een nieuw voorstel had kunnen volgen.

[bytemaster460]

Klopt, maar dat is ook de enige mogelijkheid na een Ja of Nee: intrekken of door laten gaan. De achterliggende bedoeling is natuurlijk wel dat men gaat kijken waarom de wet niet geaccepteerd wordt en vervolgens met een nieuw voorstel komt en niet dat men het dossier sluit en de wet in prullenbak gooit.

[Beowulf65]

De uitslag wordt niet gerespecteerd omdat niet de wet inhoudelijk aangepast gaat worden maar alleen beleidsregels toegevoegd wordt die net zo makkelijk ook weer ongedaan gemaakt kan worden. Als de wet aangepast wordt zijn de verandering daarin verankerd en alleen een wetswijziging kan ervoor zorgen dat Ollongren en toekomstige bewindvoerders het niet zomaar zaken veranderen of zelfs ongedaan kunnen maken naar believen. Juridisch veranderd er dus niets, alleen cosmetisch en cosmetisch is alleen maar tijdelijk en nooit structureel.

[stresstak]

..een systeem hanteren dat veel beter recht doet aan de wens van de burger.

Maar je bent er niet voor de burger. De burger is een vervelend noodzakelijk kwaad.
Het is een democratie dus het volk mag mee beslissen. Maar als de uitslag van de stemming niet bevalt doen we er niks mee.

[bytemaster460]

Ja, dat is de praktijk in Nederland, maar Zwitserland laat zien dat het niet onmogelijk is, zoals hierboven beweerd werd.

[stresstak]

Zwitserland is dan ook een positieve uitzondering op veel fronten. Behoort niet tot de Europese Unie, heeft geen euro, heeft /had bankgeheim, is in veel opzichten neutraal.
Een (h)eerlijk land dus.

[Shark.Bait]

Nederland heeft geen democratie; je kan niet direct iemand kiezen die in de eerste kamer zit, en je kan het staatshoofd helemaal niet kiezen.

[Typhone]

Daarom is het een parlementaire democratie onder een constitutionele monarchie. Al sinds 1848.
Die losse flodder kun je dus weer intrekken. Staatshoofd heeft regeringstechnisch dus geen invloeden dus het is niet relevant of je die kunt kiezen ja of nee. Anders dan bij een president dus.

[Reactie gewijzigd door Typhone op 22 juli 2024 14:15]

[bytemaster460]

Klopt niet helemaal. In Nederland heeft het staatshoofd wel regeringstechnische invloeden. Theoretisch kan onze koning weigeren een wet te ondertekenen waar hij het persoonlijk niet mee eens is. In de praktijk komt dit niet voor, maar het kan wel. Koningin Juliana is zelfs een keer zeer kort afgetreden omdat ze niet wilde instemmen met een wet maar deze voor het volk ook niet wilde tegenhouden. Zo hoefde zij niet te tekenen.

[Typhone]

Correct, volgens mij is dat echter automatisch einde premier maar pin me daar niet op vast.

[MSalters]

Dat was de Belgische Koning Boudeewijn, over abortus, in 1980.

En het was ook geen aftreden (dat is definitief) maar een soort ziekteverlof zodat premier Martens kon waarnemen en tekenen. Was ook geen beslissing van Boudewijn, hij werd onvrijwillig met ziekteverlog gestuurd door de democratisch gekozen regering.

[bytemaster460]

Boudewijn heeft het inderdaad ook gedaan maar in Nederland is er ook eens zo'n constructie geweest. Misschien van elkaar afgekeken.

[bytemaster460]

Democratie is geen vast omlijnd gegeven. Dat gaat gepaard met een inrichting. In Nederland wordt de 1e Kamer indirect gekozen door de leden van de Provinciale Staten die wel direct zijn gekozen. Dat mag misschien ouderwets zijn maar is ook gewoon democratie.
Een meerderheid van het volk staat ook nog steeds achter de monarchie. In dat geval is het koningshuis ook gewoon een democratisch element.

[Shark.Bait]

Nee. De monarchie is niet democratisch, dat het volk erachter staat maakt het niet meer democratisch, het woord ervoor is monarchie.

[bytemaster460]

Het één sluit het ander niet uit. Een parlementaire monarchie kan een prima democratie zijn.

[Shark.Bait]

Natuurlijk, en volgens de definitie is Nederland een constitutionele monarchie en een parlementaire democratie, waarbij ik zeg dat ik het niet democratisch vind omdat ik niet direct de eerste kamer, noch het staatshoofd kan kiezen.

[Typhone]

Ik ben pro meritocratie. Maar krijg dat er maar eens door...

[bytemaster460]

Grootste probleem daarmee is een objectieve beoordeling van de verdiensten. Wat voor de één een geweldig bestuurder is is voor de ander een klungelaar.

[M14]

Wat een ongenuanceerde voorstelling van zaken. Kun je al deze stellingen ook onderbouwen met feiten?

2de kamerleden zijn in de praktijk stemvee van hun partij en moeten braaf doen wat de fractieleiders beslissen

Dat is dus per definitie voor ieder 2e kamer lid van toepassing?

ze zijn verzot op macht

Welke macht? Leg eens uit hoe een 2e kamer lid persoonlijk macht in handen krijgt door voor of tegen stemmen bij een bepaald onderwerp.

Ons kabinet en de politiek beïnvloed cq. manipuleert dus een referendum

Ik denk eerder dat het volk dat zelf doet. Heb je voor en na ieder NOS journaal een propaganda video gezien waarom je echt 'voor' moest stemmen? Ik heb wel een heleboel onderbuik-gevoelens op facebook, tweakers en weet ik waar gezien, die moord en brand schreeuwden om iedereen maar 'nee' te laten stemmen.


Ik snap echt niet waarom je voor zo'n ongenuanceerde rant tegen de politiek en wat nog meer +3 krijgt

[bbob]

2de kamerleden zijn idd gewoon stemvee.

Hoe vaak stemmen 2de kamerleden anders dan de rest van de partij. Bij hoge uitzondering.
D66 tegenstander van deze wet en voorstander van het referendum. alle d66 kamerleden stemden braaf mee met de fractie. Weet niet hoeveel feiten je wil maar dan heb je geen eigen mening.

Maar wacht met de donorwet hoor je dan ook in de 1e kamer dat leden zelf mogen kiezen, jawel goed gehoord zelf mogen kiezen, de partij laat ze in dat geval zelf vrij een keuze te maken. Zou je niet denken dat ze die keuze altijd zelf mogen maken.

Heb je wel eens gekeken wat er in de praktijk gebeurt met kritische 2de kamerleden die 1 of meer keer anders gestemd hebben. Ze staan bij een volgende verkiezing echt niet meer op de lijst.

De macht in de politiek ligt bij een klein aantal mensen die de lijnen van een partij bepalen en de 2de Kamerleden zijn wederom gewoon stemvee zonder echt eigen gezicht of stem.

Als jij niet snap dat er grote onvrede is tegen de politiek, blij voor jou dat je tevreden bent. Vele en steeds meer mensen zijn dat niet. Als je je ogen ook niet wil openen voor hoe de politiek met burgers omgaat, tja pech voor jou.

[MSalters]

2de kamerleden zijn idd gewoon stemvee.

Hoe vaak stemmen 2de kamerleden anders dan de rest van de partij.

De referendum-discussie gaat momenteel over de donor-wet van Pia Dijkstra, die ze zelfstandig (zonder steun van D66 ministers) door de Kamers sleepte. En inderdaad, daar werd niet langs partijlijnen gestemd.

Overigens is elk Kamerlid slim genoeg om in te zien dat coalities nodig zijn om soms ook je eigen punten binnen te halen. En een fractie-voorzitter die de Kamerleden dwingt om dingen te doen? De fractievoorzitter is gekozen door die Kamerleden, en kan ook zo weer afgezet worden. Dat is voor die persoon's carriere nogal schadelijk, Recent vorbeeld: Marleen Barth, PvdA.

[Reactie gewijzigd door MSalters op 22 juli 2024 14:15]

[M14]

Dus per definitie stemt ieder lid van de 2e kamer wat door de partij wordt opgedragen? En als argument hiervoor stel je dat ieder lid altijd hetzelfde stemt als waar die partij voor staat?

Eigenlijk wel vreemd niet? Dat een Groen Links Kamerlid doorgaans voor de stelling van Groen Links kiest en niet voor die van de VVD? Of zou het kunnen komen omdat ze vanwege een politieke voorkeur lid zijn geworden van Groen Links ipv de VVD?

Mocht je met ondersteunend bewijs komen in de vorm van wat statistieken, waaruit blijkt dat nooit anders dan het partijprogramma wordt gestemd of dat anders stemmende uit de kamer worden gewerkt, dan maakt je stelling kans ...

... Maar in mijn ogen is het niks anders dan onderbuik gevoel

[bbob]

Weet je wat vreemd is voor regeringsdeelname was d66 tegen deze wet en voor een referendum.
Na regeringsdeelname precies omgekeerd.
Jij kan me niet wijsmaken dat alle kamerleden ineens als een blad voor de boom omdraaien en anders stemmen. c.q anders moeten stemmen omdat d66 nu in de regering zit.
Dat is gewoon niet uit te leggen anders als dat ze ook stemvee zijn die doen wat de partij wil.
Ben je een echte democraat dan had je als d66 kamerlid niet voor afschaffing van het referendum gestemd en idem met deze wet.

[M14]

Als dat je argument voor je stelling 'het is allemaal stemvee', tja...

[bbob]

Welke naam zou jij het dan willen geven, slaafs de leider volgen ?

[M14]

Welke naam zou jij het dan willen geven, slaafs de leider volgen ?

Dit is geen relevante vraag, slechts jouw stelling.

[bbob]

Begrijp dat je niet wil antwoorden hoor.

Maar kijk maar eens naar de feiten dan wat er gebeurt met kamerleden die geen stemvee zijn.
wilders weg uit de vvd.
paar mensen uit de pvv die niet meestemden, weg uit de pvv.
Denk komt voor uit jawel pvda omdat ze ook niet mee wilden stemmen.
Zo zijn er nog een paar voorbeelden van mensen die afschoten zijn als ze niet als stemvee mee wilde stemmen met de partij.

Jij mag het noemen wat je wil maar feiten blijven gewoon zo dat kamerleden niet onafhankelijk van de partij kunnen stemmen. De meeste zijn daarnaast niet eens direct gekozen dus zijn gewoon uitwisselbaar.

[M14]

Begrijp dat je niet wil antwoorden hoor.

Ook dit is onzin. Je stelt een ontzettend suggestieve vraag en ik doe daar niet aan mee.

En verder blijf je jezelf maar herhalen om je gelijk te behalen, zonder ook maar iets met de tegenargumenten te doen.

Je noemt nu misschien 4 voorbeelden, waarbij het wellicht aannemelijk is. Maar ook hier ontbreekt iedere vorm van onderbouwing of het "anders stemmen" de hoofdreden is.

En dan nog, het zijn 4(!) voorbeelden over een periode 2004 tot nu (Wilders brak in 2004 met de VVD). Alleen in maart 2018 is er al 69 keer over iets gestemd in de tweede kamer (bron)... En dan kom jij met 4(!) voorbeelden sinds 2004(!) waarbij je alleen maar met aannames komt om je stelling te onderbouwen. Get lost met je stemvee.

Dit is de laatste keer dat ik er op reageer. Wil je het laatste woord hebben, dan mag je hieronder nog een keer reageren.

[bbob]

Vooruit je wil voorbeelden en cijfers.

https://www.parlement.com...gedrag_in_de_tweede_kamer
Afwijkend stemmen is wat je hier kan lezen een hele hele grote uitzondering.

http://www.datagraver.com...r-2013-2016-nader-bekeken
De fractiediscipline is 99,999%

99,999% noem ik stemvee voor een partij dus.

[MSalters]

Hans Wiegel stemde als enige VVD'er tegen de gekozen burgermeester, en werd uit de partij gezet Erelid.

Het is overigens niet waar dat Kamerleden uitwisselbaar zijn; dat is precies waarom Denk de PvdA zetels mee kon nemen. De zetels volgden de personen, niet de partij. IMO een slecht idee; afsplitsingen zouden stemmen mee moeten kunnen nemen. Heeft een fractie vooraf X stemmen en Y zetels, dan wordt na de splisting de zetelverhouding Y1:Y2 bepaald door de stemverhouding X1:X2.

[bbob]

Wiegel is 1 van de weinigen die zich dit kon permitteren zonder uit de partij gezet te worden.

De zetels volgen idd de personen. Probleem is alleen dat het de vraag is of de zetels via voorkeurstemmen verkregen zijn of omdat ze op nummer x op de lijst stonden en vanwege een stem op de partij de zetels kregen.

Het is aan de andere kant logisch dat kamerleden hun stem houden aangezien een partij anders zo maar iedereen kan vervangen. Neemt niet weg dat men er van in het begin dan voor zorgt dat iedereen op de lijst netjes in de rij loopt en braaf doet wat de partij wil.

Neem niet weg dat het systeem van nu niet werkt er er binnen een partij te weinig kritische kamerleden zijn. Kritische leden of die die te kritisch worden, komen niet op de lijst of de verdwijnen van de lijst.

[Verwijderd]

Ik zoek eigenlijk nog naar de naam voor het systeem waarin we nu zitten.

Pick your poison:
1) Fascism: Merger of state and corporate powers
2) Corporatism
3) Crony capitalism: Winsten zijn geprivatiseerd, verliezen worden gesocialiseerd
4) Bankism: Big banks are in control of the economy.

Uiteindelijk ligt het probleem bij de centrale banken, in ons geval de ECB.

[BCage]

Het neerleggen van de stem van de burger laat wederom duidelijk zien dat ons politieke systeem aan zijn einde is en er feitelijk geen sprake meer is van een democratie. Ik zoek eigenlijk nog naar de naam voor het systeem waarin we nu zitten.

Dat is een oligarchie. Een elite die zichzelf in stand houdt en beslissingen neemt die ten goede komen van de elite zelf.

[deadlock2k]

Hmm. Snap wat je bedoelt maar kan me er niet helemaal in vinden. Ik vind het eerder "nee je mag geen chocoladekoekje maar je mag wel een boterham met kaas".

[atlaste]

Dat mag. Dat vind ik niet.

Wat jij vind mag jij zelf weten. Wat ik vind mag ik zelf weten. En wat de initiatiefnemers van het referendum vinden mogen zij zelf weten. Ik hoef geen verantwoording af te leggen over mijn mening of mijn stem, en ook niet over mijn motivatie voor mijn "nee" stem, net zoals jij dat niet hoeft. Ultimo kan je alleen niet al die nuances vastleggen en dus wordt het "ja" of "nee".

In een goed werkende democratie zijn vervolgens al deze stemmen evenveel waard en bereik je ultimo een meerderheid. Een stem is daarbij gewoon een stem, niet meer en niet minder - en is gebaseerd op wederzijds respect voor verschillende meningen.

Ik wil dus niet dat mensen dan vervolgens invullen wat ik daarmee bedoelde. Ik wil niet dat jij die invult, ik wil niet dat de initiatiefnemers dat invullen en ik wil niet dat politici dat invullen. Zijn er dan geen mogelijkheden? Jawel hoor, als jullie mijn mening willen, wil ik die prima toelichten en ik vind het ook prima om nog een keer op een aanpassing van de wet te stemmen (en dan krijgen ze gewoon weer een dikke nee van mij, maar wellicht wel een ja van jou). Omdat het democratie is krijg je dan bij goed bestuur ultimo een meerderheid, waar we allemaal mee akkoord gaan. Of we krijgen bij de tweede ronde gewoon een te lage opkomst en dan is het aan de bestuurders.

Wat belangrijk is om te beseffen is dat mijn mening wellicht niet overeenkomt met die van jou. Ik wil die wet gewoon niet. Gewoon 'njet'. Dus ik wil geen chocoladekoekje en ook geen boterham met kaas. Gewoon Niet. Enkeltje prullenbak. Nee.

Maar wat me echt bijzonder dwars zit aan dit hele proces (en het vorige proces) is dat het voorbij gaat aan mijn vrije meningsvorming en als gevolg daarvan mijn democratische stem. Het getuigt van een complete respectloosheid ten opzichte van de stemmers.

Ik zou graag willen dat de referendumwet wordt gefixt. Referenda moeten (1) bindend zijn en (2) als bestuurders als gevolg van een referendum een wet willen aanpassen, moet dit verplicht weer via een referendum worden goedgekeurd. Dat is volgens mij de enige manier om echt recht te doen aan democratie.
Of we moeten gewoon democratisch besluiten dat dit gewoon te veel gedoe is en er mee stoppen. Daar ben ik het niet mee eens, maar vind ik wel een acceptabel besluit bij een meerderheid.

[Arjant2]

En dat laatste gebeurd dus nu.
Er is een meerderheid in de kamer voor afschaffen van het referendum.

Laten we vooral niet allemaal op de stoel van bestuurders gaan zitten.
De democratie zoals wij die hier hebben laat ons die bestuurders kiezen. Als je vindt dat ze hun werk niet goed doen, dan moet je volgende keer op iemand anders stemmen.

[atlaste]

Klopt.

De democratie zoals wij die hier hebben laat ons die bestuurders kiezen. Als je vindt dat ze hun werk niet goed doen, dan moet je volgende keer op iemand anders stemmen.

Dat is niet helemaal fair. De bestuurders hebben de spelregels van de democratie hier aangepast op het moment dat de mogelijkheid tot een referendum werd aangenomen. Die verandering betekent dat je mag vinden dat ze hun werk niet goed doen en mag bijsturen waar je dat nodig acht -- en het dagelijkse reilen en zeilen aan hen overlaat. In de situatie voor het referendum had je gelijk.

Er is zelfs een prima instrument bedacht om te bepalen of mensen wel of niet vinden of ze van dit middel gebruik moeten maken, nl.: de kiesdrempel. Als deze niet gehaald wordt, vindt de bevolking blijkbaar dat het niet nodig is om op deze stoel te gaan zitten.

Dat alles doet niets af aan het feit dat het dagelijkse bestuur gewoon door de regering gebeurt. Dat is ook prima. Het heeft alleen maar te maken met een bepaalde mate van bescheidenheid ten opzichte van de mensen die je vertegenwoordigt.

[Jantimon]

Wat een rare metafoor. Het is in mijn optiek eerder: "Nee je mag geen chocoladekoekje, maar als je er een kruimel af pulkt en er een plakje kaas op kwakt mag het wel."

De onderhand afgeschafte wet ging echter niet om een 'harde nee'. Het ging er alleen om dat de bevolking een signaal kon afgeven dat ze wouden dat de regering de wet in de huidige vorm nogmaals zouden beoordelen. Dit is ook gebeurd, hoewel je vraagtekens kan zetten bij de mate waarop dit beoordeeld en aangepast is.

[atlaste]

De onderhand afgeschafte wet ging echter niet om een 'harde nee'. Het ging er alleen om dat de bevolking een signaal kon afgeven dat ze wouden dat de regering de wet in de huidige vorm nogmaals zouden beoordelen.

Wederom interpretatie van de kiezer. Dat stond niet op mijn stembiljet en daar heb ik dus ook niet voor gestemd. Ik heb gewoon nee gestemd. Nee dus. Gewoon nee. Nee.

[Arjant2]

En daarmee is dus direct het nut/onnut van een referendum bewezen.
Dit is geen simpele materie waar je met een ja/nee antwoord op kan geven.

[bytemaster460]

De Eerste Kamer stemt ook met alleen Ja/Nee en daar heb ik dat argument nog nooit gehoord. Bij het referendum moet een Nee geïnterpreteerd worden als "ga terug naar de tekentafel" en niet als "sodemieter op met je wet".

[Blokker_1999]

Moet je eens zien hoeveel verschillende stemmingen er kunnen zijn voor een nieuWe wet. Vaak is dat niet 1 simpele stem maar gebeurd dat in delen.

[bytemaster460]

Nee, één wet is één stemming.

[MSalters]

Een beetje wetsvoorstel heeft tientallen moties. Die worden eerst in stemming gebracht, en waar aangenomen in het voorstel verwerkt. Dus ja, er zijn inderdaad stemmingen vooarafgaand aan de finale stemming.

[bytemaster460]

Het ging over de Eerste Kamer. Daar zijn geen moties. Daar is het gewoon Ja of Nee.

[Yi-Long]

We willen niet massaal afgetapt worden door een overheid. Een overheid die aantoonbaar incompetent en onbetrouwbaar is gebleken. Klaar. We willen niet als bijvangst afgetapt worden. We willen niet dat we zonder aantoonbaar geldig argument zomaar afgetapt kunnen worden. We willen niet dat iemand al onze gegevens bijhoudt en opslaat. We willen niet dat het gedeeld wordt met andere inlichtingendiensten, van overheden die ook aantoonbaar incompetent en/of onbetrouwbaar zijn.

Nee is Nee.

Heel. Erg. Simpel.

[Arjant2]

Dat is JOUW mening, niet WE, dus vervang alle 'we' hierboven maar voor 'IK'.

Wat is dat toch steeds, dat iedereen maar bepaald wat een ander vindt. Dat alle NEE-stemmers de hele wet niet willen, want dat is niet zo. Ja die zijn er, maar zijn er ook genoeg die de wet prima vinden met wat aanpassingen.
Ik ben ook tegen om 1 reden, het delen met buitenlandse diensten.
Verder ben ik er niet op tegen.
Als ze dat aanpassen ben ik voor. Bepaal jij alsjeblieft niet wat ik vind of wil.

[Reactie gewijzigd door Arjant2 op 22 juli 2024 14:15]

[Yi-Long]

Ik sprak ook over de nee-stemmers, dat die uitslag zo geinterpreteerd moet worden als nee. Dan heb ik het uiteraard niet over de Ja-stemmer.

Niet dat we allemaal nuances gaan aanbrengen over wat wel en niet mag. Gewoon 'Nee! Willen we niet!'.

[Arjant2]

Dan klopt je verhaal nog steeds niet.
Ik heb nee gestemd en ben het niet met je eens.
Dus wat WE willen bepaal jij niet. Jij bepaalt wat jij wil, niet WE.

En dat is dus een groot nadeel van een Ja/Nee referendum.

[Reactie gewijzigd door Arjant2 op 22 juli 2024 14:15]

[stresstak]

Ik ben ook tegen om 1 reden, het delen met buitenlandse diensten.

Dan heb je pech, want dat is het deel dat zeker blijft. Delen met de Grote Vijf, met de NAVO-leden en met eenieder die aannemelijk maakt die data nodig te hebben.

[deadlock2k]

Er valt helemaal niet zoveel van de kiezer te interpreteren. Voor jou is het een harde nee, dat is prima, voor de wet is het een raadgevend referendum en de bevolking heeft als "raad" dus gezegd dat het in deze vorm niet kan. We kennen geen correctief referendum.

[atlaste]

OK ik denk dat dat deels fair is. Het issue ermee is dat de bevolking als "raad" niet heeft gezegd wat wel kan, maw: we hebben niet gezegd onder welke voorwaarden we het er wel mee eens zijn. Een correctief referendum heeft dit issue inderdaad niet.

Om die reden bestaat Artikel 11, wat dicteert wat de opties zijn. Op dit moment worden beide opties niet nageleefd.

[Reactie gewijzigd door atlaste op 22 juli 2024 14:15]

[Yi-Long]

"Wil je aan klap op je neus, of een schop tegen je oor? Jouw keuze. Zeg het maar"

"Allebei liever niet"

"Tja, we willen toch graag weten met wat voor soort mishandeling je WEL akkoord gaat!"

"Nou, geen!!!"

"Ja, dat kan dus niet...."

[WimmieV]

Je heeft het over "het volk".

Maar wat met de mening van iets minder als de helft van de stemmers van dit raadgevende referendum?

Als ze het met jou eens zijn dan zijn ze goed geïnformeerd.
Als ze dat niet zijn, dan zijn ze slecht geïnformeerd ?
Daar lijkt het wel op.
.

[atlaste]

Ehh ik heb net even gezocht, maar ik heb het nooit over "het volk" gehad. Ik kan wel uitleggen wat ik erover vind...

Waar het mij om gaat: iedereen heeft zijn eigen mening en dat leidt indirect tot de motivatie om ja of nee stemmen. Het is heel democratisch om die mening volledig plat te slaan op het uitbrengen van een ja/nee stem (dat gebeurt in de 2e kamer ook dagelijks). Dat is ook logisch, want als je 15 miljoen mensen hebt, heb je ook minstens evenveel verschillende meningen.

In de 2e kamer of bij correctieve referenda is vervolgens de spelregel dat de meerderheid beslist. Hoe goed of slecht mensen geïnformeerd zijn is daarbij totaal irrelevant.

Bij een raadgevend referendum is de spelregel vervolgens (Art. 11) dat er moet worden gekozen om (1) de uitslag over te nemen of (2) de uitslag te negeren. Simpel.

So far so good.

Waar het mis gaat is dat artikel 11 niet wordt gevolgd door de regering (beide opties worden niet gekozen) en dat iedereen (van politici tot overal hier in de thread) speculeert over wat bedoeld werd met "nee".

Dat laatste zie ik als een groot probleem. Het betekent namelijk dat de mensen die het hardste schreeuwen onevenredig veel invloed hebben op het vervolg. En dat gaat haaks in op democratie, waar iedereen een gelijke stem zou moeten hebben.

En daarom doet het gangbare democratisch proces helemaal niets met deze meningen van mensen, hoe goed ze geïnformeerd zijn, wat mensen echt vinden of niet, etc. Daarom moet worden besloten in dit geval of de uitslag wordt overgenomen zuiver op basis van de ja/nee stem -- en niet op basis van speculatie over waarom mensen wel of niet iets hebben gestemd.

Kortom, wat ik wil is dat we de spelregels die we van tevoren hebben afgesproken gewoon volgen - en dat wordt besloten op basis van wat simpele percentages (ja, nee en het opkomstpercentage). Niets meer en niets minder.

Dat lijkt me fair toch?

[WimmieV]

Sorry voor mijn opmerking over 'het volk", niet terecht aan jouw toegeschreven.
Helaas ben ik te laat om dat in mijn bericht door te strepen en aan te geven om dat dat daar onterecht staat.

Wat betreft je verduidelijking, bedankt.
Zonder verder in de discussie te willen gaan, inderdaad, het is ja of nee.
En daar ben ik niet voor.
Bij ons huidige "gewone" systeem is er minder waan van de dag. Ik zeg nadrukkelijk minder.
Fijne zondag !

[atlaste]

No problemen.

Oh maar daar ben ik het wel mee eens hoor. Na lang erover te hebben nagedacht denk ik zelfs voorkeur te hebben voor willekeurig gekozen groepen burgers per onderwerp, die binnen een bepaalde tijd onafhankelijk consensus moeten bereiken. Dat klinkt wellicht vreemd, maar heeft als grote voordeel dat ze geen dubbele agenda kunnen hebben (zelfs lobby is zo goed als onmogelijk). Tot nu toe is dat wellicht wel het beste idee dat ik ken...

Ik vind alleen ook dat je vooraf spelregels met elkaar moet afspreken en daarna met elkaar het spel moet spelen. Als in de spelregels ja/nee wordt afgesproken, dan heeft dat niet mijn voorkeur, maar als dat democratisch is gegaan vind ik dat we dat gewoon moeten doen. Democratie is immers geen cherry picking; dat is een hele gevaarlijke glijdende schaal.

[gitaarwerk]

Het is lastig ja of nee te zeggen op iets wat je wel goed vind, maar in huidige staat niet.

Ik ben an sich wel voor, maar tegen tegelijkertijd. Je kunt geen inbreng doen van aanpassingen. Daar moet je dan de overheid op vertrouwen. Ik vind met de aanpassingen die gedaan zijn, het een stuk minder probleem dan voorheen. Sure, er moet inderdaad nog een hoop extra gedaan worden, maar mijn grootste zorg was het delen van data in het buitenland en daarbij ook geen controle meer hebben over de gegevens.

De uitzondering bepaald vaak de regel. Ik ben enorm voor privacy, maar het is en blijft een enorm ingewikkelde zaak met een hoop ethische randjes, maar ook vertrouwen. Dat vertrouwen is denk ik enorm beschadigd door alle data lekken en backdoors welke gebleken zijn, en hoe groter de spelers hoe harder het gaat. Dat hebben we denk ik afgelopen tijd ook goed gezien.

[Croga]

Ik ben an sich wel voor, maar tegen tegelijkertijd. Je kunt geen inbreng doen van aanpassingen. Daar moet je dan de overheid op vertrouwen. Ik vind met de aanpassingen die gedaan zijn, het een stuk minder probleem dan voorheen. Sure, er moet inderdaad nog een hoop extra gedaan worden, maar mijn grootste zorg was het delen van data in het buitenland en daarbij ook geen controle meer hebben over de gegevens.

Je realiseert je dat dat laatste niet echt verandert is, hoop ik?

Het enige wat er verandert is, is een toets op de buitenlandse instantie. Maar die toets hoeft alleen maar uitgevoerd te worden als we gekwalificeerde data willen delen. Als we de ruwe data willen delen dan is er nogsteeds geen toets. Ofwel: Júist het sleepnet mag gewoon volledig met iedereen gedeelt worden waar de AIVD/MIVD maar zin in heeft. En laat het nou net díe data zijn die het meest gevoelig is; waar alle data voor zowel verdachten als volledig onschuldigen in zitten. Laat het nou net díe data zijn die een toekomstig kwaadwillend regime danig kan misbruiken.

Het probleem waar jij zo mee zat is dus helemaal niet minder geworden. Daar is in het geheel niets aan verandert.

[Mic2000]

Ik voorzie een nieuw referendum onderwerp: afschaffen referendum

[WimmieV]

Het "volk" ? Bijna de helft was vóór.

Of waren dat de domme stemmers?

[Cheetah_777]

"Blijkbaar heeft zo'n referendum dus toch wel wat nut (ook al is het minimaal), jammer dat hij afgeschaft is. "
Ik kan me vergissen, maar volgens mij ging het referendum niet over aanpassing van (onderdelen onduidelijke delen van) deze wet.

[xeromorphic]

Begrijp me niet verkeerd, ik ben het met je eens.
Maar zonder het referendum was er geen aanpassing geweest en dus heeft het referendum effect; Wellicht niet het gewenste effect, maar er is wel degelijk een effect.

[partsineed]

Uhh nee is nee en niet nee dus we gaan aanpassen...
Dus wat voor effect is het dan wel ?

[matthewk]

Het referendum wijst uit dat de sleepwet door bijna 50% gedragen werd. In principe is het zo bij een raadgevend referendum dat je dit moet opvatten als: we zijn er bijna. Een aanpassing vind ik dan best een leuk gevolg, en lekker democratisch!

[memphis]

Nou, dat het zo goed gedragen werd had eerder te maken dat de minder bewuste burger (om hem/haar niet dom te noemen) voor de veiligheid gaat maar geen besef heeft wat er aan gevolgen aan kunnen zitten. Als je naam door de ongefilterde data ineens in zo'n database staat dan wens ik je veel succes om op vakantie naar Amerika te gaan. Daarnaast is het delen en lang bewaren van data van onschuldige mensen een inbreuk op de recht van privacy. Ja, nu na een jaar kunnen ze overwegen de data te vernietigen of voor een jaar te verlengen ipv het originele voorstel van 3 jaar bewaren. Maar hoe wil je vele gigabytes aan ongefilterde data beoordelen of het vernietigd of bewaard moet worden? Ofwel, het wordt gewoon 3 jaar bewaard.
Ook de sleepnet zelf is nu herschreven naar zo gericht mogelijk zoeken, ofwel ze kunnen alsnog die hele sleepnet uithangen, alles opslaan en daarin zoeken naar data....
En het hele mooie aan dit verhaal is dat men zgn geen wet had om kabels af te tappen maar die mogelijkheid was er al wel.

[bbob]

Vergeet ook niet delen met het buitenland waar die data gewoon doorzocht kan worden en onbeperkt bewaard kan worden.
Is de termijn van 3 jaar in Nederland verlopen, zetten we het toch op een amerikaanse server bij de NSA, die bewaren het gewoon langer voor ons en hebben we het na 8 jaar nodig kunnen ze dat gewoon aanleveren.
Deze wet is het begin van een totalitair systeem waar de overheid, c.q een organisatie binnen de overheid ons zonder controle kan controleren. Oeps ja er is zogenaamd controle op die diensten maar het achtergehouden rapport, liet dat niet zien dat die controle faalt.

[Arjant2]

Nou, dat het zo goed gedragen werd had eerder te maken dat de minder bewuste burger (om hem/haar niet dom te noemen) voor de veiligheid gaat maar geen besef heeft wat er aan gevolgen aan kunnen zitten.

Dat is jouw eigen ongefundeerde conclusie?
Wie zegt dat iedereen die ja heeft gestemd minder bewust of dom is? Bepaal jij dat omdat die mensen jouw mening niet delen? Of heb je hier soms onderbouwing/bronnen van?
Afgezien van wat mijn mening is, kan je in een democratie niet zomaar zeggen dat iedereen die anders dan jou stemt dom is.

[Reactie gewijzigd door Arjant2 op 22 juli 2024 14:15]

[memphis]

Is totaal niet ongefundeerd, dit zijn de standaard reacties uit mijn omgeving, van de rij bij het stemlokaal en de vele interviews en andere artikelen in de media. De veel gezegde reactie van de minder geïnformeerde burger was "ik heb niets te verbergen", nee maar er hebben al genoeg mensen op een vliegveld in Amerika gestaan en mochten per direct weer terug omdat hun naam op een lijst stond. Dit soort "fouten" zullen meer voorkomen als men databases met breed vergaarde data ongecensureerd gaat delen.

[Arjant2]

Dus als je zegt dat je niets te verbergen hebt en daarom ja zegt ben je dom?
Dat is gewoon iemand zijn mening, maakt ze niet direct dom of minder bewust/geinformeerd. Iemand kan nog steeds heel goed geinformeerd zijn en zeggen dat hij niets te verbergen hebt en het dus prima vindt. Die personen vind jij dus dom omdat ze jouw mening niet delen?

[memphis]

Ik denk dat mijn keuze van "minder bewust" een betere omschrijving is dan hun direct dom te noemen maar als er mensen, groeperingen en zelfs politic, journalisteni en hoger geleerden zich druk maken om zo'n wet en je moet erover stemmen vind ik het wel dom dat men er zich niet verder in verdiept dan alleen te denken dat ze zelf geen crimineel zijn en daarmee denken dat het voor hun niets uitmaakt.

[bytemaster460]

De wet is niet aangepast. men heeft alleen de implementatie wat aangepast. Feitelijk zijn er nog steeds evenveel bevoegdheden als voor het referendum.

[bbob]

Nee het is niet bijna 50%.
Je stem ja nee of blanco.
blanco is in die zin geen stem en wordt niet meegewogen.

Zijn er in de 2de maker verkiezingen en van de 150 stemmen er 10 voor 9 tegen en de rest niet dan is een voorstel gewoon aangenomen.

Daarnaast vergeet je hoe het kabinet de stemming gemanipuleerd heeft door een belastend rapport achter te houden voor het referendum. Dat rapport bracht de controle op de diensten in een slecht daglicht. ik gok er op dat als dat rapport eerder was uitgekomen er veel meer nee stemmer geweest zouden zijn.

De meerderheid heeft tegen gestemd dat is gewoon de realiteit.

[MSalters]

Ehm, het is vrij gebruikelijk dat er er in de Tweede Kamer verkiezingen zijn, en er maar 12 stemmen zijn. Maar dan is het nog steeds niet zo dat 7 stemmen winnen. De gangbare praktijk is dat er gestemd wordt namens hele fracties. Als er op die manier een duidelijke meerderheid is, dan leggen de verliezers zich neer bij die uitkomst. Hoofdelijke stemming gebeurt pas als er een 75/75 split lijkt te zijn.

Politici kunnen stiekem best efficient zijn, zo af en toe.

[t link]

daar ging het referendum wel over. nu de wet is aangepast, is het namelijk niet meer dezelfde wet waarover we stemde en is die vorige wet er dus ook niet meer. klinkt flauw, maar zo werkt het wel. we hebben nee gestemt voor die vorm van de wet destijds, nu is het een andere vorm geworden.

[Cheetah_777]

is het namelijk niet meer dezelfde wet waarover we stemde en is die vorige wet er dus ook niet meer

Tja, dan zou je dat ook kunnen zeggen over de Europese Grondwet en het Oekraïne referendum. Beide zijn "aangepast". Of de vraagstelling had niet moeten zijn:
"Bent u voor of tegen ..-onderwerp-.."
maar: "Bent u voor of tegen aanpassing ...-onderwerp-..." onderwerp-..."
Toch? In hoeverre is dit "de uitslag overwegen"?

[t link]

Maar het ging niet over -onderwerp- het ging over -wet-. als een wet gewoon slecht geschreven is kan ik met het doel van de wet niks mis vinden maar hoe de wet is geschreven wel bijvoorbeeld. en dit zijn geen echte veranderingen die nu doorgevoerd zijn, symbolisch hoogstens maar de kritiek punten die mensen hadden zijn echt nul in acht genomen en dat vindt ik extreem kwalijk.

[Nas T]

Of stond die mogelijke wijziging al op de agenda en werd het referendum als reden gegeven? Ik vertrouw een regering niet zo, die het toestaat op redelijke grote schaal data mag vergaren van burgers, deze mag delen met buitenlandse veiligheidsinstanties en deze vrij lang mag opslaan.

Dit is goud vor hackers: laat overheden maar data vergaren en opslaan, het zal een kwestie van tijd zijn voordat onze gegevens doorverkocht worden op of straat liggen...

[Verwijderd]

Volgens Kees Verhoeven bent u verkeert ingelicht. De politiek moet er op toe zien dat er zo klein mogelijk gezocht wordt. Echter weigeren de exacte criteria in de wet op te nemen want; te moeilijk.

[bbob]

De politiek moet idd controleren maar ja het achtergehouden ollogren rapport liet toch duidelijk zien dat die controle faalt.

De SP wil niet in de commissie stiekem die controle uitvoert omdat alles wat ze daar horen niet politiek gebruik kan worden en dus een soort doofpot is waar de de politiek geen verantwoording over kan eisen.

Tja ik denk dat steeds aan bijv verkiezingen in Rusland, daar heb je niets te kiezen, je kan maar 1 iemand kiezen. Wij denken dat we iets te kiezen hebben. Dat was het verschil wat er dacht ik nog was.

Maar na dit referendum kunnen we onze democratie eigenlijk begraven. We hebben niets meer te kiezen.

[Euronitwit]

Ze zijn er mee bezig, maar hij is nog niet afgeschaft.

[Annihlator]

Als je met nut het opdoen van een wassen neus bedoelt heeft het blijkbaar nut ja...
Men maakt aanpassingen die zo min mogelijk baat/effect hebben en verwacht hiermee de tegenstem weer gesust te hebben...
Ik word misselijk van dit gebeuren.

[PolarBear]

jammer dat hij afgeschaft is.

Is die niet. Er is een wet ingediend door de regering die strekt tot het intrekken van Wet raadgevend referendum (WRR) (zie https://www.eerstekamer.n...854_intrekking_van_de_wet). De Eerste Kamer heeft deze wet nog niet behandeld en de wetgeving is nog niet afgekondigd in de Staatscourant. De WRR is dus nog gewoon van kracht.

[Devata]

Het heeft zeker nut, mensen zijn nu beter op de hoogte van de wet. Er is (in tegenstellen tot wat in dit artikel staat) echter geen enkele aanpassing aan de wet. Wat dat betreft heeft het dus geen nut, tenminste niet bij dit kabinet. Bij een ander kabinet zou het misschien wel ook op dat vlak nut kunnen hebben. Dat heeft er vooral mee te maken in hoeverre partijen in de Tweede Kamer respect hebben voor de wil van het volk.

[Chadi]

Ja nu komt er glijmiddel bij.

[Cilph]

Absoluut niet zonder controverse. De eerste kamer zou het in theorie nog kunnen behouden.

[WORPspeed]

hebben we nog tijd om een referendum over t referendum op te zetten?

[Cilph]

Dat was toch expliciet geblokkeerd? Daar is ophef over.

[WORPspeed]

Geen idee, ik woon daar niet (meer) dus heb deze ophef ook gemist. Snap het aan de ene kant wel, maar aan de andere kant is dit de baby met het badwater weggooien. Kunnen ze hier niet wat aanpassingen doen en laten, ipv in die sleepwet...die mag met alle baby-clausules het raam uit

[Verwijderd]

Nee. Het referendum is nog niet afgeschaft. De Eerste Kamer stemt hier nog over.

[HellFury]

Er zit toch wel enigszins nuance tussen het dictatuurschap van Erdogan en het afschaffen van een referendum in een goedwerkend democratisch systeem...

[bytemaster460]

Het heeft altijd goed gewerkt maar er zijn duidelijk scheuren in het systeem ontstaan doordat we steeds meer kleine partijen hebben. De grootste partij heeft nog maar 21% van de stemmen. Dan moet je coalities van vier partijen smeden en dat werkt gewoon niet lekker. Coalities van twee of hooguit drie partijen (twee grote en een kleine) zijn acceptabel, maar vier relatief kleine eindigt in een tandeloze tijger. Maatregelen zullen bestaan uit eindeloze compromissen en effectiviteit ervan zal minimaal zijn.
De tijd zal het leren of ons huidige systeem houdbaar is. Ik denk dat je met zoveel kleine partijen af moet stappen van een coalitiergering. Terug naar een systeem waarbij op hun gebied vakkundige bestuurders (en dus niet een ambitieus kamerlid minister van Justitie maken) los van de partijen een regering vormen en het parlement de regering weer controleert. De regering moet er met hun plannen dan voor zorgen dat ze minimaal 76 ja-stemmers op hun hand krijgen zonder vooraf afspraken met partijen te maken.

[MSalters]

We hoeven niet ver te kijken om te zien hoe ver dat systeem kan rekken: de Belgen zitten vrij structureel op 5-6 partijen.

En het praktische punt is dat je geen regering kunt vormen "los van de partijen". Ik bedoel, de partijen stellen zelf de formateur aan. Vroeg had de Koning nog een onafhankelijke formateur kunnen benoemen, maar dat werd echt gezien als niet democratisch.

[bytemaster460]

Zoals ik het hier zie bestaat de Belgische federale regering meestal uit drie en soms vier partijen:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Lijst_van_Belgische_regeringen

En we weten ook dat dat geen onverdeeld succes is als het gaat om effectieve en efficiënte besluitvorming. De begroting in België kent te weinig discipline en zo zijn er nog veel meer problemen. Hoofdoorzaak zijn de eeuwig durende tegenstrijdige politieke belangen binnen de regeringen.

Een regering formeren die helemaal los van de partijen staat is heel goed mogelijk. De partijen hebben het zich de laatste decennia volledig naar zich toegetrokken en doen nu alsof het zonder partijen niet mogelijk is. Komt voort uit een soort machtsverslaving.

[MSalters]

Dat is om het overzichtelijk te houden. MR/OpenVld zijn twee partijen (Waalse en Vlaamse liberalen), CD&V/cdH zijn dat ook (Vlaamse en Waalse christen-democraten) etc.

[bbob]

Er zit idd een verschil tussen Erdogan en ons systeem. Maar dat je het een goedwerkend democratisch systeem durft te noemen. Denk dat nu juist aangetoond is dat ons systeem niet meer goed werkt, het werkt trouwens al langer niet goed meer.
vooruit het is nog geen dictatuur maar stiekem gaan we heel langzaam wel de kant van totale controle door onze overheid op. Ik weet niet hoe je dat wil noemen totale controle door onze overheid maar democratie is het niet meer.

[HellFury]

ik blijf staan bij het feit dat wij een goedwerkend staatsinrichting hebben. We stemmen op landelijk, provinciaal en gemeentelijk niveau elke 4 jaar, hebben genoeg partijen om iedereen in de maatschappij een plekje te geven, hebben een systeem staan waarbij het lastig is om als enkele partij de macht te nemen, geven veel plek tot discussie, laten dit allemaal nog eens goedkeuren door een tweede inrichting (de eerste kamer) en hebben uiteindelijk een staatshoofd dat dit allemaal nog eens kan vetoën. Heel vervelend als jouw mening uiteindelijk niet in de coalitie komt, maar helaas, dat is het nadeel van een democratie. On the bright side: de coalitie vertegenwoordigd de meerderheid.

Nadeel: we klagen graag en worden opgevoed met vooral overal de grootst mogelijke problemen in zien in plaats van werken naar oplossingen. Dat werkt heel verlammend, en als je ergens niet verlammend in wil zijn dan is het je staatsveiligheid; dat probleem zien we al bij defensie.

We staan in de top 5 van gelukkigste kinderen, in de top 10 van gelukkigste land, en zo kan ik nog wel even doorgaan. We hebben een van de beste wegennetten, maar als het in nederland over de weg gaan dan 'is duitsland zo veel beter'. Wij Nedederlanders hebben een constant tekort met trots op wat wij als kleine landje allemaal presteren. We klagen alleen maar over het weer, maar als ik moet tellen hoe vaak ik in de regen naar en van werk heb moeten fietsen afgelopen jaar heb ik echt geen twee handen nodig. Iedereen werkt in nederland om maar beter dan zijn buurman te zijn, maar als iemand zijn kop boven het maaiveld uitsteekt dan maaien we collectief het liefste die persoon af.

Edit: maar ik heb even de cijfertjes er voor je bijgezocht: https://nl.wikipedia.org/...e-index_van_The_Economist . Nederland staat weliswaar op de tiende plek (wereldwijd), maar wel met een 8,99 uit 10. En waar dit getal met meeste door naar beneden wordt gehaald? Politieke deelname en politieke cultuur: oftewel: klagen over hoe kut onze politiek is en vooral niet gaan stemmen...

[Reactie gewijzigd door HellFury op 22 juli 2024 14:15]

[Naafkap]

Je verhaal zou hout snijden als politici zouden doen wat ze in verkiezingstijd beloven. Dan is het een goed systeem wat wij hier hebben. Daar zit nu net het probleem: politici kunnen ongestraft hun gang gaan, zonder dat ze daarop kunnen worden aangesproken. De media die zou moeten controleren, kan geen kritische vragen stellen omdat ze anders de volgende keer niet meer welkom zijn. De grote multinationals, die werkelijk de macht hebben, laten politici beleid maken. Als beloning kunnen politici na hun regeerperiode plaats nemen in een commissie of ander duur betaald baantje bij een van deze grote multinationals. Zoek onze voormalig regeringsleden er maar eens op na.

Theoretisch gezien heb je gelijk, maar de praktijk is helaas anders.

[Reactie gewijzigd door Naafkap op 22 juli 2024 14:15]

[HellFury]

Je beseft dat er een verschil is tussen de beloftes die ze doen, hun partijprogramma en idealen, en de uitwerking doordat ze een coalitie moeten vormen he? (Edit: voorbeeld is Ollongren. Eerst vóór een referendum zijn, en nu het stormfront leiden om het af te schaffen. Je wordt dan een huichelaar genoemd, een draaikont en draait misschien je geloofwaardigheid voor de rest van de carriere de nek om, maar wie weet wat ze hierdoor wél in het bestuurprogramma hebben kunnen houden).

Ik erger me op mijn beurt groen en geel dat Groen Links een keer zo succesvol is dat ze (voor de eerste keer?) in de coalitie kunnen komen, maar dat ze dat laten schieten omdat ze niet alles kunnen bereiken dat ze willen bereiken. Je kunt toch beter 30% bereiken van wat je wil en 70% op de koop toenemen dan 0% accepteren en als oppositie schreeuwen hoe schandalig en slecht het allemaal is... Jesse Klaver had een geweldig spin doctor maar op het moment dat hij dan iets voor het zeggen kan hebben met de staart tussen z'n poten weglopen... Je ziet dan dat Mark Rutte (natuurlijk gedreven door zijn eigen voordeel) wel mans genoeg is om met die partij om de tafel te gaan zitten, en dat ze uiteindelijk gewoon aan het langste eind trekken omdat de VVD een partij is het klappen van de zweep kent.

Edit: en nogmaals, we staan weer allemaal vooraan te schreeuwen hoe de politiek in nederland onbetrouwbaar is en ze 'doen toch wat ze zelf willen), maar er zit een groot verschil tussen wat het partijprogramma zegt en waar de coalitie voor strijdt. We gaan er nog steeds op vooruit.

[Reactie gewijzigd door HellFury op 22 juli 2024 14:15]

[Naafkap]

Je beseft dat er een verschil is tussen de beloftes die ze doen, hun partijprogramma en idealen, en de uitwerking doordat ze een coalitie moeten vormen he?

Als je als D’66 al je “idealen” over boord gooit: in je verkiezingsprogamma het belang van referenda noemt en deze vervolgens zonder pardon de nek omdraait, dan is dat geen coalitie vormen maar de boel belazeren. Dan heb ik meer respect voor GroenLinks, die vasthoudt aan hun idealen. Blijkbaar vinden meer mensen dat, gezien de uitslag van de gemeenteraadsverkiezingen.

[InsanelyHack]

Dat doen of deden wel meer partijen. Ik ben het met je eens hoor maar toen de PVDA met de VVD ging regeren en de zorg genivelleerd zou gaan worden toen braken de vliezen bij de VVD achterban. Samson is toen de VVD tegemoet gekomen door de zorgnivilering te schrappen uit het regeerakkoord. Wat heeft hij daar toen voor teruggekregen? Hij verkocht toen, vond ik, zijn ziel en zaligheid door wel in te stemmen in de nieuwe ontslagwet. Vooral toen, in de crisis, was dat ook je "idealen" over boord gooien en we hebben gezien hoe dat is afgelopen met die Partij van de ARBEID".

Wel grappig dat jij GroenLinks respecteert omdat zij zich vasthouden aan hun idealen. Bij de PVV wordt dat onmiddellijk "weglopen van je verantwoordelijkheid" genoemd. "Zij" deden hetzelfde toen tijdens de coalitievorming de PVV niet kon instemmen met de verhoging van de pensioenleeftijd omdat ze dat niet konden verkopen aan de achterban. Nou ja "zij" ik bedoel Wilders want dat is ook wel een puntje bij die partij natuurlijk.

[Reactie gewijzigd door InsanelyHack op 22 juli 2024 14:15]

[Aardedraadje]

Bron graag. Volgens de Democratische Index van The Economist staat Nederland anno 2017 op nummer 11 van de ranglijst, gezien over de gehele wereld.

Erg slecht? Waar haal je dat vandaan en hoe kwantificeer jij "erg slecht"?

[Naafkap]

Dat is geen beste lijst dan. Als je als politiek een democratisch middel als het referendum zomaar de nek om draait omdat het ‘niet werkt’ (lees: niet de uitslag die wij willen) dan lijkt mij dat verre van democratisch. Vervolgens bij de vorming van een regeerakkoord kunnen standpunten uit verkiezingsprogramma’s zonder pardon 180 graden gedraaid worden. Lees voor de aardigheid de verkiezingsprogamma’s van de regeringspartijen nog maar eens door. Nederland democratisch? Wel erg naïef als je dat denkt. En terecht punt dat NL nu wel even de grote mond mag houden over democratie in andere landen.

[Reactie gewijzigd door Naafkap op 22 juli 2024 14:15]

[_JGC_]

Het raadgevend referendum is zinloos op de manier zoals ie nu gehouden wordt. Een NEE betekent nml niet NEE als bijna een gelijk aantal stemmers ook JA zegt.

Laten we wel wezen, zelfs bij de verkiezingen wordt de uitslag anders gebruikt dan gewenst. Grootste partij is de VVD, die mochten formeren. De tweede partij was de PVV, die wordt uitgesloten (kon ook niet anders overigens). Vervolgens wordt geprobeerd om met de GroenLinks een coalitie op te zetten, wat mislukt omdat GroenLinks niet hun achterban wil verloochenen. Gelukkig is er dan nog D66, de partij zonder ruggengraat en met een erg draaibare kont die er alles voor doet om maar op dat pluche te zitten, zodat het record voor langst zonder regering zitten in handen van de Belgen blijft. Behalve dat ze 180 graden omdraaien wat betreft de WIV verdedigen ze dat ding nu ook actief.

[MSalters]

Ja, duh. Je kunt zelfs de grootste partij uitsluiten. Het staat de andere partijen vrij om hun eigen formateur aan te stellen. Het is geen beschermde titel of zo.

Feit is dat de VVD de samenwerking met de PVV op voorhand had uitgesloten, op principiële gronden. Om dan alsnog samen te regeren zou bedrog zijn richting VVD-kiezers. Dus ja, de VVD negeerde de PVV-kiezers, en die hadden geen enkele reden om daardoor verrast te zijn.

[matthewk]

Heb je het vanmorgen op BNR niet meegekregen? We zouden tot 10 plaatsen kunnen zakken!

[loki504]

En Turkije staat dus op 21?

Je schreeuwt moord en brand. Maar eigenlijk is het allemaal gemekker waar niets van klopt. Nederland vergelijken met Turkije....

En we kunnen mogelijk 10 plaatsen zakken. Ik kan ook roepen dat er mogelijk onderaan de lijst komen te staan. Maar dat maakt het niet direct waar.

[Verwijderd]

Referendum uit 2005 vergeten?

[Upquark]

Nope, typo, thanks, gefixt.

[kdekker]

Er lijken geruchten te gaan dat voor de donor-wet ook nog een referendum georganiseerd gaat worden. Omdat om je eigen lijf gaat, is dat wellicht iets wat veel mensen zal aanspreken? Dat zal dan w.s. het laatste referendum zijn.

PVV wisselt wel meer van standpunten.Maar D66 is de partij die voor het referendum was, en nu niet meer. Eigenlijk is de ommezwaai van die partij nog verbazingwekkender.

[Rho d Berth]

D66 is nu niet tegen het referendum, ze zijn nog steeds voor het correctief referendum. Ze zijn tegen het adviserend referendum zoals dat er nu is, en idd door schade en schande.

[bossanova]

Onzin, er lag een wetsontwerp voor een 'correctief' referendum van D66, PvdA en GroenLinks.

Alle 3 die partijen hebben uiteindelijk dat wetsontwerp laten vallen waardoor het verdedigd moest worden door Ronald van Raak van de SP.

D66 is dus niet de enige partij die terugkomt van haar eigen democratische verlangens.

[Rho d Berth]

Dat is het gevolg van compromissen sluiten ivm regeringsvorming.

[EquiNox]

Zorg er dan voor dat het bestaande raadgevende referendum wordt omgebogen naar een correctief referendum. Het afschaffen van het huidige systeem en dan 'misschien' opnieuw invoeren van een correctief referendum is natuurlijk een worst die de bevolking ineens wordt voorgehouden.

Ik ga je verklappen : eens afgeschaft, blijft afgeschaft onder dit kabinet.

[Rho d Berth]

Dat geloof ik ook, mijn opmerking is alleen dat D66 nog steeds voor een correctief referendum is.

[EquiNox]

Jammer dat ze het wetsontwerp voor een correctief referendum als een baksteen hebben laten vallen in het verleden. Ze doen wel verdomd goed hun best om te laten lijken dat ze tegen referenda zijn, terwijl ze zeggen ervoor te zijn...

[Rho d Berth]

In een democratie moet je compromissen sluiten. Samenleven kan niet zonder compromissen. Als je een politieke partij gaat verwijten dat ze compromissen sluit kun je de democratie beter opdoeken.

[Cilph]

Dit is geen compromis meer, dit is je ruggengraat weggooien. Dat is de hele klacht.

[MSalters]

Referedum de ruggengraat? Het klassieke D66 stokpaardje was de benoemde burgermeester, en die is sinds Januari uit de Grondwet.

Netto lijkt het me winst. We hadden een half referendum en een half-gekozen burgermeester, en dat waren allebei ongelukkige compromissen. D66 heeft liever 1 winstpunt dan twee gelijke spelen.

[Rho d Berth]

Samenleven gaat het best als je niet van elk punt een principieel punt maakt. Voor bv. VVD en CDA is het afschaffen van het referendum een principieel punt. Als iedereen altijd maar voet bij stuk houdt kunnen we nooit samenleven.

De wens om alles te hebben zoals men het zelf wil is de grondslag van de dictatuur. Gelukkig het land waarin mensen compromissen willen sluiten, zelfs over principiële zaken.

[Cilph]

Nogmaals: er is een grens, maar die grens lag niet hier. Er is veel te snel een 'compromis' gesloten waardoor wederom VVD bijna volledig haar zin krijgt.

[kdekker]

Een correctief referendum lijkt op het ei van Columbus, maar dan heb je wel opeens alle stemgerechtigden die mee gaan regeren. Dat mag je maximale democratie noemen, maar is waarschijnlijk onwerkbaar. Vooral omdat veel zaken niet in een simpel voor/tegen uit te drukken zijn.

Daarnaast is het ook een beetje een gedrocht. We hebben een representatieve democratie. Je stemt eens in de zoveel jaar op de partij waarbij je het meest verwant voelt. De vertegenwoordigers van die partij krijgen daarmee een mandaat om in Den Haag zijn/haar ding te doen. Maar aangezien geen enkele partij absolute meerderheid heeft, zullen er compromissen gesloten moeten worden. Dit is een gegeven en is binnen bepaalde marges verdedigbaar (buiten bepaalde marges kun je het volksverlakkerij noemen, of helaas, het kan niet anders).

Overigens is het maar de vraag of je blij moet worden met een partijstelsel waar afwisselend de een dan de ander een absolute meerderheid heeft. Voor de regeertermijn zelf maakt het voor de regerende partij wel makkelijker, maar voor de volgende termijn zal de andere partij (die dan de absolute meerderheid heeft) van alles terugdraaien. Je krijgt dan zwabberbeleid, waar - doorgaans - de burger ook niet vrolijk wordt. Zeker niet als die langlopende verplichtingen heeft (denk aan hypotheek) die zo diverse kabinetsperiodes overleeft. En het 'met elkaar rekening houden met (ook) minderheden' komt de samenleving op andere punten ook ten goede.

Een correctief referendum heeft het gevaar in zich om met voorgaande onvoldoende rekening te houden. Daarnaast ontneemt het de echte verantwoordelijke personen (in Den Haag) de verantwoordelijkheid. Het moet niet zo zijn dat zij zich verschuilen achter 'de burger heeft gesproken'. Op die manier zal een politicus nooit meer een doorwrochte visie ontwikkelen over de positie van zijn/haar partij i.c.m. de samenleving en (regeer)verantwoordelijkheid. En wellicht is de samenleving al zo pluriform, dat de tijd van doorwrochte visies ingeruild zijn voor plat pragmatisme (waar een referendum wel bij past). Dan moet je ook niet gek opkijken dat de politicus zakt op de ladder van waardering, als deze zijn/haar verantwoordelijkheid niet eens weet te nemen.

Wat dat betreft: laat ieder type referendum maar zitten, en zorg ervoor dat politici een goede visie hebben of krijgen, rekeninghoudend met (primair) landsbelangen i.p.v. partijbelangen. Voor polls hebben we Maurice de Hond en consorten (wat worst case dan GeenStijl is).

[EquiNox]

Ik snap je visie hierop. Echter, waarom gaat het kabinet dan 'serieus naar de uitkomst van het referendum kijken', terwijl er in de realiteit niets mee gedaan wordt. Het is de politiek die lange tijd om de hete brei is gedraaid. Pas nu is er een beslissing : Het referendum verdwijnt (en komt 99% zeker niet meer terug, in welke vorm dan ook).

Negeer dan direct na een referendum volledig de uitslag en begin niet met 'inlegvelletjes' en 'recht doen aan de 'nee'-stem'. Dit vergroot de reeds enorme kloof tussen burger en politiek alleen maar meer.

Ik ben aan een kant blij dat het referendum nu de nek omgedraaid wordt, want pas nu komen de mensen die het vroeger niet serieus namen (zie bijv de bewuste thuisblijfactie van het 'voor'-kamp bij het Oekraïne-referendum) écht in actie. Blijkbaar is dit nodig om mensen te triggeren. Waar vroeger lacherig gedaan werd over het belang van een referendum, is het lachen nu wel vergaan.

En ik blijf erbij : Eens afgeschaft, blijft afgeschaft. Er jammer dat dit nu mosterd na de maaltijd is.

[MaDMaRTiGaN648]

Ook hier een kleine nuance:D66 is niet tegen het referendum, sterker nog, ze zijn nog steeds voor een bindend correctief referendum. Ze hebben het voor nu alleen opgegeven tijdens de onderhandelingen over het regeerakkoord. Daar mag je natuurlijk wel weer je vraagtekens bij zetten...

[Verwijderd]

Vreemd dat ze eind vorig jaar dan tegen dat bindende referendum hebben gestemd in de 2e kamer.

[BiLLY_daKid]

D66 is grote voorstander van een binden correctief referendum. Maar met het resultaat uit het adviserend referendum (namelijk nee, deze wet vinden we niet oke) doet Ollongren een puntje en komma omzetten, sterker: 'we stoppen de beloofde wijzigingen in ambtelijke beleidsregels en handelen alsof de wet al ís gewijzigd'. Oftewel, bedankt voor jullie stem, krijg te

[SN4K3]

Nog een kleine nuance: D66 zegt voor een bindend correctief referendum te zijn, maar daar is twee derde Kamermeerderheid voor nodig en dat is in de verste verte niet te bekennen. Het is van D66 dus heel leuk om zo'n wortel voor te houden en te pogen de schade te beperken, maar ondertussen zit de burger nog heel wat jaren zonder enige vorm van referendum.

[mugenmarco]

Er lijken geruchten te gaan dat voor de donor-wet ook nog een referendum georganiseerd gaat worden. Omdat om je eigen lijf gaat, is dat wellicht iets wat veel mensen zal aanspreken? Dat zal dan w.s. het laatste referendum zijn.

PVV wisselt wel meer van standpunten.Maar D66 is de partij die voor het referendum was, en nu niet meer. Eigenlijk is de ommezwaai van die partij nog verbazingwekkender.

Was het niet zo dat de 2e kamer het referendum volledig gaat afschaffen?

[Verwijderd]

Het (afschaffen) moet nog door de Eerste Kamer worden goedgekeurd. De Eerste Kamer wilde zich laten inlichten door deskundigen en die deskundigen hebben eigenlijk bijna unaniem hun verbazing uitgesproken over de manier waarop het referendum nu op stel en sprong moet worden afgeschaft.

https://www.volkskrant.nl...-maar-verbeteren~a4584091

Het is nog de vraag of het referendum over deze donor-wet nog op tijd komt voordat het referendum door de Eerste Kamer wordt afgeschaft. Eerst volgt er op 17 april nog een voorbereidend onderzoek:

https://www.eerstekamer.n...854_intrekking_van_de_wet

[mugenmarco]

maar ik snap alleen niet waarom ons land zo Democratisch is als het volk totaal geen zegging 'meer' heeft in bepaalde agenda items (zoals referendum over sleepwet, over Ukraine etc etc) en ze zelfs het referendum (de enige manier om het volk hun ongenoegen te laten horen) mogelijk word afgeschaft. Dat is juist compleet het tegenovergestelde van een juiste democratie.

[bytemaster460]

Er zijn verschillende vormen van democratie. Er is niet per se een referendum nodig om democratische te zijn. Echter in Nederland is het vanwege coalitieregeringen van vier partijen niet verkeerd om het volk te raadplegen of de coalitie-afspraken ook echt door het volk gedragen worden.

[Verwijderd]

D66 heeft geen bestaansrecht meer wat mij betreft. Ik zit er aan te denken om een petitie uit te schrijven waar in gevraagd wordt dat de partij zichzelf opheft.

[Rey Nemaattori]

Er lijken geruchten te gaan dat voor de donor-wet ook nog een referendum georganiseerd gaat worden. Omdat om je eigen lijf gaat, is dat wellicht iets wat veel mensen zal aanspreken? Dat zal dan w.s. het laatste referendum zijn.

PVV wisselt wel meer van standpunten.Maar D66 is de partij die voor het referendum was, en nu niet meer. Eigenlijk is de ommezwaai van die partij nog verbazingwekkender.

Sterker nog, die gasten hadden 3 pijlers: gekozen burgemeester, gekozen premier en bindend referendum.
Nu hebben ze er nog 2 xD

[WALUIGI96]

Wel apart dat de PVV nu ineens tegen de wet is, eerst waren ze voor de wet.

[Quacka]

Het kan best dat ze door de campagne rond het referendum hebben beseft dat de voordelen van de wet (waar ze voor zijn) niet opwegen tegen bepaalde nadelen.
Ik begrijp niet dat pvda GroenLinks voorstemmen. Welk belang hebben zij hierbij?

[t link]

ik snap het ook niet van groenlinks en pvda, ik geloof er geen reet van dat hun twijfels zijn weggenomen met deze belabberde aanpassingen.

[Vinxian]

Zijn ze echt tegen de wet of alleen tegen de aanpassingen?

[WALUIGI96]

Ze hebben nu aangegeven tegen de aanpassingen te zijn. Tijdens het referendum waren ze erg stil, maar lieten (naar mijn idee) een beetje doorschemeren tegen de wet te zijn.

[Philip Ross]

Omdat ze altijd tegen het kabinet in willen gaan om zo meer stemmen te winnen.

[Meridius]

Zou iemand opheldering kunnen geven op het volgende:

- Men wil een nieuwe wet, prima.
- Er wordt een referendum (ofwel volksraadpleging) gehouden om te kijken of de gewone burger het er mee eens is en dat waren we blijkbaar niet.
- Vervolgens wordt het wetsvoorstel aangepast en dan is de mening van het volk niet meer nodig?

Is mijn visie erop dan een beetje correct?

[Quacka]

Jep,, maar het volk heeft sowieso niets te vertellen over het land waarin ze leeft. Als het volk het niet aan staat, dan rot het maar op richting Zwitserland ofzo.
Oh volgend jaar gaan ze weer klagen over het gat tussen politiek en burger, dat dit nodig verkleind moet worden. Hypocriete huichelaars dat het zijn!

[govie]

Het probleem van een referendum is dat alle Nimby ontwikkelingen (not in my backyard) worden gestremd, door een individu buiten de politiek om, zoals Treiterkoning Bas Nijman van geenstijl. Ik als anti-d66-er zie dit ook wel. Mooi voorbeeld is het nieuwe referendum van bas Nijman, omdat hij nog even duiding wil geven aan hoe hij het referendum 3x heeft misbruikt voor publiciteitsredenen, waarna men op hun bek is gegaan met hun politieke partijtje. Hierdoor hebben Nederlanders nu 0% inspraak en ik kan u op een briefje geven dat een referendumoptie er niet meer komt, anders had men wel een aanpassing in de wet gemaakt en hem niet verwijderd.
Ik ben erg voor een zwitsers model waarin referenda vaak voorkomt. maar als je zoiets wilt optuigen in Nederland, dan moet je de menigte wel opvoeden en ik denk dat je dan ook het langzaam moet implementeren bij de volgende generatie. Invloed geeft immers een grote verantwoordelijkheid en als je invloed hebt, dan moet je ook weten waar je over praat en dan moet de overheid ook juiste voorlichting geven. Een referendum is nog niet zo gemakkelijk omdat men geneigd is toch vaak tegen verandering te stemmen, ondanks dat dit wel wenselijk is om het welvaartniveau te verhogen. Door de vergrijzing is het logisch dat de menigte eerder de kortere termijn effecten belangrijker zal vinden dan de lange termijn effecten, om maar even een voorbeeld te noemen. Referendum inplementeren in deze nepdemocratie (wat men beloofd tijdens de verkiezingen wordt nooit aangehouden dus je weet niet meer op welke overtuigingen je stemt) is zo gemakkelijk nog niet.

[Reactie gewijzigd door govie op 22 juli 2024 14:15]

[Upquark]

en dat waren we blijkbaar niet.

Sorry? Een paar procentpunten meer tegenstemmen dan voorstemmen betekent niet dat 'we blijkbaar tegen waren'.

[Philip Ross]

Jawel, een meerderheid was tegen. En de meerderheid beslist.

[Upquark]

Meen je dat nu serieus? Dat is dus juist het tegenovergestelde van rechtdoen aan de uitslag.

[Philip Ross]

Er was een meerderheid tegen deze wet, so simpel is het. Ik zeg niets over wat er verder mee moet gebeuren maar jouw claim dat we niet tegen waren is gewoon onzin.

[Verwijderd]

dat is dus het nadeel van een referendum. WIJ hebben nee gestemd, is wat je zegt. maar wie is wij? niet de Nederlandse bevolking. maximaal ongeveer de helft ervan. op een paar procent iets wel of niet doen vind ik een kwalijke zaak, als uitslagen zo dicht rond de 50 procent liggen. Het enigste wat een referendum dan veroorzaakt is een hoop discussie en ontevreden mensen. maar niks doen is ook geen optie. Dit is precies waarom het referendum in mijn ogen niet werkt.

[Philip Ross]

Ook de tweedekamerverkiezingen zijn geen 100% opkomst. Toch mag de meerderheid daarin wel alles beslissen. Waarom zou de opkomst voor een referendum wel meetellen en voor de tweedekamer niet?

Tenzij je stemplicht hebt zal je altijd een deel van de bevolking niet horen. Maar dat is hun eigen keuze want ze mogen wel stemmen.

Het is dus niet een inherent probleem van referenda dat de opkomst laag is en dus niet iedereen gehoord wordt.

Zolang er een uitslag komt dan moet je er vanuit gaan dat dat de wil van het volk is. (boven de opkomstdrempel dan)

De reden dan een refendum zoveel ontevreden mensen oplevert is omdat het kabinet de uitslag negeert. Niet omdat het referendum niet werkt.

[Annihlator]

Hoezo is het het tegenovergestelde van rechtdoen terwijl we als enige zekerheid hebben dat niet een meerderheid van het land vóór is? Ik zou dat graag verklaard zien.

[Verwijderd]

Wat stel jij voor dan? Zo zijn de spelregels van het referendum wel opgebouwd. Of je moet heel flauw gaan lopen doen en vinden dat pas wanneer 75% Nee zegt, dan het dan pas ook echt Nee is. Dan kun je het net zo goed Tyranny Of The Minority noemen.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 14:15]

[Philip Ross]

Maar minder dan een kwart is voor deze wet. Dus als slechts 20% van nederland deze wet wil dan moet je hem dus niet invoeren.

[Verwijderd]

Ik weet het niet. Het is lastig te beoordelen als de opkomst niet echt een goed beeld geeft. Ik heb tegen gestemd.

[Philip Ross]

Opkomst was boven de 50%, dus toch best redelijk.

maar lage opkomst geeft aan dat zowel voor als tegenstemmers niet zijn gaan stemmen. Dus ook maar een heel klein deel van de bevolking is echt voor deze wet terwijl de meeste instanties tegen zijn en er een grote kans is dat het europees hof er gehakt van maakt doordat het de grondrechten van burgers aantast.

[Annihlator]

Iedereen ziet graag een opkomst dichter bij 100%; maar dat is simpelweg niet reëel.

[EquiNox]

Als je te lui bent om 5 minuten te besteden aan het aankruisen van maximaal 2 vakjes, dan is het wat mij betreft prima dat je niet komt opdagen. Naderhand heb je dan uiteraard ook niets te zeuren.

Bij het Oekraïne referendum bleef het 'Ja'-kamp ook massaal thuis, zodat de kiesdrempel niet gehaald zou worden. Dat is toen mislukt, tot groot verdriet van dat kamp. Uiteindelijk heeft het (uiteraard) niks uitgemaakt, omdat van een 'Nee' een 'Ja, maar' is gemaakt door het kabinet.

En uiteraard is minder dan een kwart dan ook 'voor' deze wet, volgens jou redenatie.

[t link]

dat is wel hoe democratie werkt. als volk hebben we via het democratisch process een nee gegeven aan de overheid.

[the Frank]

het probleem met de referendum was dat het alleen maar een stem was voor aanpassing en niet of de wet volledig afgeschaft moest worden.
ik denk dat als de referendum echt zo was dat je dus de wet volledig kon tegen houden dat er dan meer was komen opdagen bij de stembureaus maar dat was niet zo. Mensen klagen graag hier in Nederland maar begrijpend lezen is voor de meeste mensen ook een issue.
wat de partijen betreft ben ik nog steeds voor om alle partijen op te doeken en volledig nieuwe partijen te laten komen zodat we misschien wel weer een duidelijk politiek landschap hebben.

[Philip Ross]

Uhm, het was juist alleen een stem voor of tegen de wet. Niet voor of tegen aanpassingen. Een tegen betekende dan ook gewoon deze wet volledig weg en probeer het opnieuw. De nieuwe poging kan natuurlijk een aanpassing zijn van de oude.

maar omdat het alleen raadgevend is komen de partijen weg met alleen een aanpassing.

[MSalters]

Sorry, maar dat is simpelweg niet waar. "Volledig weg" noem je een correctief referendum, maar Nederland heeft een raadgevend referendum.

[Philip Ross]

Nee, het verschil tussen raadgevend en correctief is of her advies bindend is of niet. Niet of het advies verwerpen of aanpassen ia want bij beide is het advies verwerpen.

[jimmohhh]

Erg jammer dat ze niet direct de privacy punten aanpakken waar de meeste mensen zich druk over maken.

Het lijkt nu net alsof de politiek doet alsof ze naar de burgers luisteren en daarop de wet aanpassen, maar in werkelijkheid maken ze alleen maar een omweg voor dezelfde doelen.

Nu mogen ze de data nog steeds 3 jaar gebruiken, maar moet er elk jaar toestemming gevraagd worden. Er veranderd er dus niks aan als ze 2x achter elkaar ja zeggen op de verlenging

[Itrme]

Ik vraag me af of dit niet botst met de nieuwe europese privacy wet. Nou zal een overheid ongetwijfeld een uitzonderingspositie hebben (kan het zo snel niet nazoeken) maar het lijkt me toch dat met het verzamelen van gegevens van willekeurige burgers onder het mom van veiligheid toch wel heel ruim wordt omgesprongen met de regels.
Jet lijkt me dat je "we verzamelen gegevens van pietje omdat we dingen van puk willen weten" niet als doel kan verdedigen.

[GEi]

Met dat verschil dat er straks iedere dag een jaar terug moet worden gekeken en moet worden beoordeeld of de data bewaard moet blijven, of weg mag . Werkloosheid zal hierdoor ook wel dalen... Al met al is dit toch wel één grote farce...

[Titan_Fox]

Het is een grote huichelarij; eerst is er een meerderheid in de 2e kamer voor de oorspronkelijke wet. Na het raadgevend referendum is de meerderheid er plotseling ook voor de zogenaamd "afgezwakte" aftapwet. Waarom moet het nou weer in 2 stappen en worden burgerbelangen pas "meegewogen" zodra er over gestemd mag worden ?

Dan laat ik even in het midden dat ik een sterk vermoeden heb dat er inhoudelijk amper wat zinvols is gewijzigd. Vergelijkbaar met wat er na de 'NEE'-stem tegen de Europese grondwet en de 'NEE'-stem tegen toetreding van Oekraïne werd gedaan; de Europese grondwet werd met marginale wijzigingen doorgevoerd onder de naam 'Het verdrag van Lissabon' en het inlegvelletje van Mark Rutte waarin stond dat Oekraïne geen lid mocht worden van de EU (we hebben tenslotte al last genoeg van corrupte landen waaronder Bulgarije en Roemenië...) wordt ook totaal niet serieus genomen omdat er geen enkele juridische basis voor is.

We worden gewoon gepiepeld omdat de overheid vindt dat wij te dom zijn om een vraag met 'JA' of 'NEE' te beantwoorden. Ik snap wel dat er een hoop thema's zijn waarbij zo'n simpel antwoord geen recht doet aan de kwestie aan zich, maar dan vind ik dat de overheid moeite moet doen om burgers fatsoenlijk in te lichten.

Blijkbaar zijn we te dom om bij een referendum te stemmen, maar we zijn wel slim genoeg om automatisch orgaandonor te worden tenzij anders aangegeven ... Man ... wat een wereld ...

[Verwijderd]

Wat het heeft automatisch orgaandonor worden nou weer met wel of niet slim zijn te maken. een hoop mensen namen de moeite gewoon niet zich hiervoor aan te melden, dus nog geen eens zo raar dat het automatisch gaat. als je het niet wilt dan meld je je wel af.

En inderdaad, een hoop mensen hebben geen flauw idee waarop en waarom ze nou stemmen, verdiepen zich nergens in en roepen maar wat of volgen de populisten. die mensen van de overheid die jou piepelen hebben wel een dagtaak er aan over deze dingen na te denken en scenario's uit te werken, terwijl stemmers bij een referendum vaak zoiets hebben van, ja het zal wel, of op halve informatie een keuze maken.

je ziet het nu ook bij de reacties op het bericht van adviezen voor de reis naar china, iedereen die meteen ligt te janken dat Nederland net zo erg is, aftap wet dit aftap wet dat.

Een referendum is dus leuk als iedereen instaat is de vaak vrij ingewikkelde materie volledig te begrijpen, de tijd neemt zich hier minimaal enkele dagen in te verdiepen, alle voor en tegens tegen elkaar afweegt, etc. En niks tegen deze mensen, maar er wonen er heel veel in nederland die hier niet toe in staat zijn. Kijk eens even terug naar de Brexit, hoe veel mensen dit uiteindelijk helemaal niet wouden, of die naderhand spijt hadden omdat ze amper wisten wat het inhield.

Zelf ben ik dan ook tegenstander van het referendum, want hoewel politiek mij nog wel kan interesseren, heb ik echt geen zin om voor elk ding mij weer te moeten verdiepen en stemmen, maar als ik dit niet doe dan kan dit ook nadelig zijn.

Ontopic:
Mensen waren op bepaalde punten (voornamelijk) tegen de wet, ondanks dat het referendum is afgeschaft doet de overheid hier toch iets mee, om de mensen tegemoet te komen, waarop jij alleen maar weer kan roepen dat het huichelarij is en je gepiepeld wordt.

Persoonlijk vind ik de wet op deze manier prima, hoewel ik zelfs al in eerste stantie voor heb gestemd. De AIVD mocht al lang ongericht dingen aftappen, signalen uit de lucht pakken. echter gaat alles nu via kabel of andere digitale middelen, dus konden ze vrijwel niks meer. niet zo raar dat de wet hier op aangepast moet worden.

[Titan_Fox]

Wat het heeft automatisch orgaandonor worden nou weer met wel of niet slim zijn te maken.

Nou, een van de struikelblokken van deze wetgeving was juist dat laaggeschoolden en / of laaggeletterden goed op de hoogte zouden moeten worden gebracht aangezien het een ingrijpende wetgeving is. Die garantie kon niet worden gegeven, want volgens Pia Dijkstra (D'66) kon je garantie enkel op stofzuigers geven.

https://www.rtlnieuws.nl/...-er-een-potje-van-gemaakt

Ook wilde de christendemocrate meer zekerheid van Dijkstra dat de complexe donorwet straks voor iedereen begrijpelijk is. Maar die kreeg Martens niet. "Een garantie geef je op stofzuigers", antwoordde Dijkstra. Martens vond dat niet slim. "Dat was geen handige zet van haar."

[Verwijderd]

oftewel, mensen moeten worden beschermd voor het feit dat ze (terwijl ze dood zijn) gebruikt kunnen worden als orgaan donor, omdat ze dit niet kunnen begrijpen, maar diezelfde mensen zouden wel een beslissend recht over onderwerpen in onze democratie moeten krijgen? lijkt me niet dus.

je kunt kiezen uit partijen die het beste aansluiten bij jouw gedachtegoed, deze zullen dan helaas ook soms dingen doen die wat minder aansluiten bij wat je wilt. Persoonlijk heb ik liever een partij die logisch nadenkt, dan die doet wat het volk leuk is. ook al betekend dit dat het soms nadelig uitpakt voor mij.

En je hoort nu overal mensen roepen, ja, WIJ hebben nee gestemd. maar dit was een meerderheid van enkele luttele procenten. met een vrij lage opkomst en grote hoeveelheid blanco stemmers. dit is meteen het probleem van het referenda, mensen hebben soms te veel macht doordat een kleine meerderheid naar een van de twee kanten kan zorgen voor een uitslag. waarbij er altijd een helft is die niet tevreden is (uitslagen liggen nogal vaak dicht bij elkaar, mocht het 90/10% zijn is het een ander verhaal)

[Verwijderd]

Het punt is meer wat "dood" precies is in deze betekenis. Ik zou zelf geen genoegen nemen met de hier gehanteerde definitie van dood. Ik heb altijd een donorcodicil gehad waar ook duidelijk op stond onder welke omstandigheden ik mezelf dood genoeg achte om donor te willen zijn, maar nu kan dat niet meer: het is tegen hun voorwaarden of niet. Nou, dan niet.

[iceblink]

Dus je bent tegenstander van referenda omdat mensen zich niet genoeg verdiepen in de materie?

Ben je dan ook tegen de representatieve democratie? Immers, diezelfde mensen zullen zich ook niet echt verdiepen in de vraag welke partij hun belangen het beste vertegenwoordigt.

[Verwijderd]

Ja, aangezien in dit geval mensen een stem krijgen over een (belangrijk) onderwerp, kunnen beslissen over iets zonder dat ze voldoende kennis hebben om hier een goede keuze over te maken.

Het stemmen op een partij gebeurd vele malen minder dan op referenda, ook werkt dit anders. als 51% voor of tegen stemt, is dit een ja of een nee bij een referenda, terwijl bij de partijverkiezingen een bepaalde partij dan een aantal zetels krijgt. niet echt vergelijkbaar, of wel soms?

[iceblink]

Vreemde redenering. Bij een referendum hoeft men zich slechts in 1 onderwerp te verdiepen. Bij verkiezingen moet men zich in *alle* onderwerpen verdiepen, en dan ook nog een soort best-match zien te vinden omdat er geen enkele partij is die precies met je eigen mening overeenkomt. Dat laatste is veel moeilijker, maar jij vindt dat mensen daartoe beter in staat zijn dan zich een mening te vormen over 1 onderwerp.

Ik denk dat je het misschien gewoon niet helemaal eens was met de uitslag van de laatste referenda?

[Verwijderd]

ik vind de referenda onzin.

en de verkiezingen werken gewoon nogal anders. het is niet net zoals in amerika dat dan 1 iemand de president wordt, maar er komt een coalilitie. raadgevend referendum zou oke zijn, bindend voel ik niks voor.

[chielsen]

Je hoeft je ook niet elke keer helemaal in iets te verdiepen. Een referendum is er niet zomaar. Dat komt er alleen als er een beslissing genomen is waar hele grote groepen in de bevolking het er niet mee eens zijn. Als het al 3x per jaar is is het veel, dus zeker niet bij elk wetsvoorstel.

Ik vind het erg jammer dat het volk nu een instrument om in ieder geval een signaal af te geven kwijt raakt. Naast dat de volgende verkiezen soms jaren weg zijn, kan het door de coalitiecultuur zelfs zo zijn dat precies het standpunt waar jij achter stond sneuvelt in de onderhandelingen (D66!). Ik vind het alleen heel teleurstellend dat mensen nog steeds niks om privacy geven. Met een veel duidelijkere nee stem hadden we toch wel wat meer kunnen bereiken, maar dit is nu waarschijnlijk het maximaal haalbare. Daarom dat de oppositie ook maar akkoord gaat, want de WIV ligt er al, en dit is dan toch winst.

[Verwijderd]

Tja, veel mensen die privacy belangrijk vinden zitten (zaten?) bij D66. Ik heb zelf vroeger ook op die partij gestemd, waarbij dit punt zwaar woog. Sinds Pechtold de partij overgenomen heeft is het flink bergafwaards gegaan met D66, en zolang hij daar nog iets te zeggen heeft zal ik er ook nooit meer op stemmen.

[Philip Ross]

Mensen waren op bepaalde punten (voornamelijk) tegen de wet, ondanks dat het referendum is afgeschaft doet de overheid hier toch iets mee, om de mensen tegemoet te komen, waarop jij alleen maar weer kan roepen dat het huichelarij is en je gepiepeld wordt.

Ten eerste: Het referendum is nog niet afgeschaft. Dat moet namelijk eerst nog door de eerste kamer. Verder komt het kabinet de nee stemmers vrijwel niet tegemoed. De voorgestelde aanpassingen lossen geen enkel van de tegenargumenten op.

Persoonlijk vind ik de wet op deze manier prima, hoewel ik zelfs al in eerste stantie voor heb gestemd. De AIVD mocht al lang ongericht dingen aftappen, signalen uit de lucht pakken. echter gaat alles nu via kabel of andere digitale middelen, dus konden ze vrijwel niks meer. niet zo raar dat de wet hier op aangepast moet worden.

Ten tweede: Als dat de enige aanpassing in de wet was geweest dan haddan we geen referendum gehad. Deze wet gaat zo veel verder dan alleen de uitbreiding van de ether naar de kabel. Misschien had je je beter moeten inlezen. Deze wet gaat ons namelijk bakken met geld kosten ten koste van veiligheid en privacy. Dus 3 keer negatief en 0 keer positief.

[bossanova]

Het is opvallend hoe de discussie over de Sleepwet door media, wetenschap en politiek is geleid naar een technocratisch debat over de tekortkomingen van het toezicht terwijl de bezwaren van de tegenstemmers veel fundamenteler zijn.

Waar er al discussie was, ging die nooit over de fundamentele bezwaren maar altijd over pietluttigheden die makkelijk aan te passen zijn. En dat is vervolgens toevallig ook de oplossing van 'de politiek'.

De fundamentele bezwaren zoals de tegenstand tegen ongericht verzamelen van data zijn nooit goed verdedigd door de voorstanders. Evenmin is er een brede maatschappelijke discussie mogelijk gemaakt door de politiek.

De rechter mag nu uitspraak doen en ik verwacht dat de wet net als de engelse 'Snooper's Charter' illegaal wordt verklaard.

[Verwijderd]

Helaas mag de Nederlandse rechter wetten niet toetsen aan het nutteloze stuk tekst dat in Nederland de grondwet heet, het is dus te hopen dat er een of ander internationaal verdrag in strijd is met deze wet.

[MSalters]

Dat is inderdaad niet waar de Grondwet voor is. De Grondwet is erg nuttig als de overheid besluiten moet motiveren. "Waarom komt er een bejaardenflat op het speelveldje?" - "GW art 22 lid 2, zorg van de overheid".

Maar internationale verdragen die de Wiv verbieden? Juist veiligheid is bij uitstek een gebied waarop geen soevereiniteit is afgestaan aan de EU.

[Verwijderd]

Mensenrechtenverdragen hebben al meermaals tot het aanpassen of terugtrekken van Nederlandse wetten geleid. Er zijn meer verdragen dan die met de EU.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 14:15]

[WouterL]

Je hebt zojuist het systeem van een indirecte democratie beschreven. Ik vind dat er wat valt te zeggen dat een referendum, raadgevend of bindend, niet thuis hoort in ons politieke stelsel. En eigenlijk deel ik die mening ook. Er is een reden dat we gekozen hebben voor een indirecte democratie. Natuurlijk is het een farce dat alle politici verstand van zaken hebben maar het voorkomt wel populistische onderbuik referenda. Je mag in ieder geval hopen dat EK en TK op zijn minst voor het leeuwendeel zijn ingelezen. Het is echt een illusie dat een bindend referendum voor betere besluitvorming zorgt, hoewel idealistisch gezien dat uit democratisch opzicht wenselijk lijkt. Misschien is het een onpopulaire mening maar ik ben tegen bindende rederenda. Een raadgevend referendum valt nog wat over te zeggen gezien het in ieder geval de regering duidelijk maakt wat speelt in de samenleving. Ik ben er nog steeds niet voor omdat hier meerdere middelen voor zijn en een dergelijke referendum alleen maar leidt tot teleurstelling en onbegrip wanneer de politiek besluit een andere kant te varen dan de uitslag van het referendum. Dat gezegd hebbende: ik heb nee gestemd

[Reactie gewijzigd door WouterL op 22 juli 2024 14:15]

[flossed]

indirecte democratie is niet meer nodig. er is namelijk over het algemeen een stelsel dat financieel onderhoud nodig heeft. Wijziging in wetten moeten voorbereid worden met voors en tegens, via een SMS of een whatsapp kan je dan koers bepalen. dat was 2000 jaar niet mogelijk.En zij die niet zelf willen beslissen zouden een proxy kunnen aandragen waarin ze vertrouwen hebben.

[gubyan]

beleidsregels

"slap in the face on"

En die pas je later gewoon weer aan. Voila, same old same old.



Maak je geen illusies, we leven in een Matrix.