Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

'Regeringspartijen passen aftapwet aan om gegevens gerichter te verzamelen'

De regeringspartijen hebben donderdag na een gezamenlijk overleg besloten om de nieuwe Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten naar aanleiding van het 'sleepwet'-referendum op bepaalde punten aan te passen. Zo moeten gegevens bijvoorbeeld gerichter worden verzameld.

De NOS schrijft dat gegevens 'minder willekeurig en meer gericht op personen' verzameld moeten worden. Hoe deze wijziging precies vorm gaat krijgen, is nog niet duidelijk. De toezeggingen van het kabinet op dit punt worden nu in de wet opgenomen. Vrijdag vindt de ministerraad plaats waar een definitief besluit genomen zal worden. De regeringspartijen VVD, CDA, D66 en ChristenUnie zouden het donderdag na overleg eens zijn geworden over de aanpassing, die het gevolg is van de meerderheid aan stemmen tegen de invoering van de nieuwe Wiv.

Een andere aanpassing is dat de diensten nog niet beoordeelde informatie met buitenlandse inlichtingendiensten mogen delen op voorwaarde dat er een zogenaamde wegingsnotitie is gemaakt. Volgens de NOS is daarin opgenomen dat de ontvangende dienst zich houdt aan 'Nederlandse democratische normen'. Een derde wijziging, die minder zeker is, houdt in dat de bewaartermijn van drie jaar wordt ingekort. RTL Nieuws meldt op basis van eigen bronnen dat er ook naar de bescherming van journalisten en medische gegevens wordt gekeken.

Het lag niet voor de hand dat de referendumuitslag zou leiden tot een aanpassing van de controversiële wet, zo waren er eerder signalen dat de uitslag geen gevolgen met zich mee zou brengen. Bij het raadgevende referendum bleek dat 49,44 procent van de kiezers zich tegen de nieuwe wet had uitgesproken, terwijl 46,53 procent voor stemde. De wet moet op 1 mei ingaan.

Door

Nieuwsredacteur

332 Linkedin Google+

Reacties (332)

Wijzig sortering
Dus hoe zit het nu met proportionaliteit en de rechterlijke toetsing daar op? In een West Europese democratische samenleving hebben we doorgaans immers de zogenaamde scheiding der machten.

Dat houdt in dat een ambtenaar in functie niet zomaar kan beslissen of het proportioneel is om iemand af te luisteren. Daarvoor heb je, normaal gezien, een onderzoeksrechter. Zo'n onderzoeksrechter is opgeleid om die afweging te kunnen maken.

De onderzoeksrechter kijkt, objectief, na of de ernst van de feiten gecombineerd met de vermoedens van de ambtenaar aanleiding geven tot zo'n verregaande inbreuk op de privacy van één of meer burgers.

Met andere woorden wanneer de ernst van de feiten "terrorisme" inhoudt, en er zijn sterke vermoedens (de persoon is een teruggekeerde strijder uit Syrië), dan is er nu al volstrekt en helemaal géén énkel probleem om van zo'n onderzoeksrechter toestemming te krijgen om een tap te plaatsen.

Dus waarom begint jullie overheid al eens niet met heel precies uit te leggen wat het probleem juist is en waarom men plots massa's mensen moet kunnen afluisteren. Hoe dat dit proportioneel is. En waarom dit plots nu nodig is.

Bijvoorbeeld. Moest Nederland in een heuse oorlogssituatie zitten, dan zou je het proportioneel kunnen noemen dat men tijdelijk enkele machtigingen aan jullie leger geeft om bij het minste vermoeden iemand te mogen afluisteren.

Maar. Ik keek er onlangs jullie statistische gegevens op na. Ik vond terug dat er in jullie prachtige Nederland nog nooit zo weinig gewelddelicten waren. Dat er nog nooit zo weinig terrorisme was. Dat er geen sprake is van staatsgevaarlijke situaties zoals oorlog. Het is nog nooit zo goed geweest in Nederland. Er zijn nog nooit zo weinig problemen geweest.

Eigenlijk is iedereen bij jullie gelukkig. Er zijn vrijwel geen problemen.

Dus wat is er nu precies aan de hand waarom jullie overheid in de richting van een surveillancestaat wil bewegen?

/een bezorgde goede buur. Let wel dat voor de rest jullie het zelf moeten weten he. Als Nederlanders dit liever hebben: ok dan. Exporteer het wel niet over onze grens. Ok? Bedankt!
Hoi Buur, maak je geen zorgen ook jouw regering zal over niet al te lange tijd iets soortgelijks doorvoeren. Waarschijnlijk merk je er zelfs helemaal niets van want ze stoppen hem waarschijnlijk weg tussen allemaal andere regels en wetten in. Daar zijn politici dol op!

Kijk, wij als Nederlanders hebben helemaal niets met deze sleepwet maar onze bondgenoten zijn dol op data. Het liefst luisteren ze heel Europa af en laat nu het grootste knooppunt van Europa in Amsterdam liggen (AMS-IX). Jouw data zal dus ook vast en zeker langs komen. Onze bondgenoten helpen dan ook graag om te zorgen dat deze wet er hoe dan ook door komt. En als dat niet lukt werken ze er gewoon langsheen.

Ze zijn goed in deals maken, onze bondgenoten. En geen data zal veilig zijn. Om Snowden te quoten:
"Daarbij geeft een land als Denemarken de NSA toegang tot een aftappunt, onder de voorwaarde dat de NSA die niet gebruikt om Denen af te tappen. Duitsland doet hetzelfde, maar dan met de voorwaarde dat Duitsers niet worden afgetapt. "In de praktijk wordt dezelfde verbinding dan op twee punten afgetapt. "En dan vangt de NSA de communicatie van Duitsers op zodra die langs Denemarken gaat, en de communicatie van Denen als die door Duitsland reist."

[Reactie gewijzigd door dycell op 5 april 2018 22:47]

Ik denk dat onze regering al wel even bezig is hoor, kijk maar naar hoe nokvol de gemeentes en steden gepropt zijn met ANPR en CCTV de laatste jaren.

Daarbovenop is er nu ook een 'stroomplan' opgesteld in enkele steden dat de doorstroom van oa dergelijke informatie tussen verschillende diensten moet vergemakkelijken bij een onderzoek.

Nu is er ook sprake dat dat stroomplan uitgebreid gaat worden naar de gemeentes,
waardoor de lange vingers van vadertje staat steeds langer lijken te worden.

Over 5 jaar zijn we hier weer aan gewend, en (aluhoedje op) kunnen ze onze IMEI's zonder onderzoeksrechter matchen met de camerabeelden en ons 24/7 100% begluren.
(Dit wordt in de steden al gedaan bij bv. zware criminaliteit)

Ik weet het, overdreven, maar karikaturiseren is nodig om te beseffen dat zo'n zaken wel mogelijk zijn. En heel gevaarlijk kunnen zijn in de foute handen.
Zie hier het effect van ingegroeide politici en anderzijds gekochte politici. Het is allemaal een toneelspelletje voor het publiek en degene die zich er in willen verdiepen zien al gauw de tsunami aankomen. Het ergste nog? Dat er niet gewoon gevraagd wordt om de data, want ik kan (na meervoudige discussie hier over te hebben gehad) met zekerheid zeggen dat iedereen wel een muntje aan data extra wilt geven als het vrijwillig had geweest. Zeker als het zou gaan over bestrijding van criminaliteit.

Zo beroerd zijn wij niet om te vertellen waar wij vorige week zondag waren rond 1530. Want daar was namelijk een bijzonder pakketje gevonden met nogal wat bijzondere items erin. Een simpel detective spelletje gemoderniseerd zouden we denk ook totaal geen probleem vinden. Maar als er 1 ding is waar een enorm aantal mensen een bloedpesthekel aan hebben is dat geniepige gedrag van eigen overheid om zo alles aan informatie door te sluizen aan IEDEREEN.

Nieuws is geen nieuws meer, het dagblad snijd al jaren de belangrijke hoofdstukken (m.a.w. onderwerpen die er toe doen in de samenleving.) niet meer aan en iedereen word zo digibeet mogelijk gehouden. Social Media is de norm en als je daar niet aan mee wilt doen ben je of raar of je snapt het niet.
"Ach. Gelukkig zitten jullie er niet zo mee." Ik hoor het ze in het nieuws al zeggen.
Je krijgt van mij een '0'.

Deze wet is primair om aftappen van internet(verbindingen) mogelijk te maken. Tot op heden is daar in Nederland geen wet voor. De huidige wet(ten) dekken alleen de 'oude' communicatiemiddelen (pstn, ISDN, gsm, radio, etc.)

Aangezien regeren vooruitzien is, is deze nieuwe wet zo uitgebreid geworden, dat het in de volksmond 'sleepwet' genoemd wordt en het eigenlijke doel door iedereen vergeten is, namelijk het aftappen van internet verbindingen legaal maken (zoals het aftappen van pstn, radio en andere verbindingen ook al legaal mag.)

Dat deze wet zo uitgebreid geworden is, hangt ook samen met het feit, dat de bewaarplicht afgeschaft moest worden.

De bewaarplicht was in strijd met de EU regelgeving omtrent privacy, deze nieuwe wet niet.
Het gaat hier om de Inlichtingen en Veiligheidsdiensten! De gegevens die verzameld worden, zijn niet voor gebruik in strafzaken. Worden ze daar wel voor gebruikt, dan kijkt de onderzoeksrechter er naar. Je zit dus echt helemaal verkeerd met je analyse.

Het gaat hier om de veiligheid van de staat en het vergaren van inlichtingen om de strategische positie van Nederland, defensief en offensief, te versterken. Ook daar zijn afwegingen en toezichthouders, maar de inschatting en afweging is anders dan die bij een strafrechtelijke zaak.

Een heel praktisch voorbeeld is de culturele attache van de Russische Ambassade. Deze heeft diplomatieke onschendbaarheid en houdt zich formeel bezig met het promoten van het Russische ballet. Oftwel, daar heb je weinig aan in het strafrecht. Toch zal een dergelijke ambtenaar onder tap (gericht, dus niet sleepwet) kunnen staan omdat de inlichtingendiensten denken dat hij betrokken is bij het promoten van desinformatie campagnes bij Navo bondgenoten rond de Baltische Zee, tezamen met een Russische journaliste in Hilversum. Mag het juridisch gezien? Misschien wel. Is het strafrecht? waarschijnlijk niet. Is het belang voor de veiligheid van de staat en onze bondgenoten? Jazeker!

En je kunt niet beweren dat de overheid dat niet uitgelegd heeft in de wet. Dat is ook een deel van de wet dat ik ten zeerste ondersteun. Mijn grootste bezwaar zat bij het sleep deel. Het ongericht tappen van datastromen op basis van profielen, waarbij het onduidelijk is hoe die profielen tot stand komen en wat de daadwereklijke waarde er van is. Daarbij was ik niet blij met het ongekeurd doorgeven van deze data aan derde landen, zonder dat er een analyse van de redenen van dat land geweest is.
Tja sorry, maar ik zie dus niet in hoe iemand van de Russische Ambassade op het grondgebied Nederland anders moet behandeld worden dan wie dan ook.

Als die Russische diplomaat geen strafbare zaken doet, dan hoor jij die niet af te luisteren.

Als dat wil zeggen dat uw strafwet moet uitgebreid worden opdat wat hij doet strafbaar zou worden, dan is dat precies wat dat wil zeggen. Daarna is het strafbaar. Daarna kan je aan een onderzoeksrechter om toestemming vragen. Daarna kan je hem afluisteren op basis daarvan.

Daarvoor, inderdaad, niet.

Voor de rest kan ik je verzekeren dat je Russische diplomaten ook niet gek zijn, en uiteraard technieken gebruiken zoals misleiding (hij zal dus op zijn Facebook echt wel iets anders zetten dan de waarheid) en encryptie en/of one-time-pads (die dus zowel theoretisch als praktisch niet kraak baar zijn, omdat met één deel van de pad oneindig veel andere delen kunnen bestaan die oneindig veel boodschappen kunnen tevoorschijn toveren).

Dat van die one-time-pads is voor jullie militaire inlichtingendiensten heus geen nieuwtje. Zij kennen dat ook. Zij gebruiken dat namelijk zelf. Er zijn verschillende nummer radio stations waar wij in België naar kunnen luisteren. Waarschijnlijk ook met Nederlandstalige dames die nummertjes afroepen. Dat is voor jullie diplomaten bedoeld. Dat kunnen wij niet ontcijferen. En wij doen dat trouwens ook. Heel de wereld doet dat.

De Russen, dus ook.

Daar mag jullie hele inlichtingendienst gezamelijk op het hoofd voor gaan zitten, en dan in het rond op hun schedel gaan op en neer dansen. Krak krak. Bots. Pijn. Roepen. Tieren. Boos zijn. Echt boos zijn.

EN DAN? One-time-pads zijn echt. Worden gebruikt. En je kan er de diplomaten die er toe doen hun communicatie niet door onderscheppen.

De chinezen trouwens die gaan nog een stapje verder en voorzien voor hun diplomaten in de toekomst een communicatie-stroom over quantum entanglement om die one-time-pad keys te stromen naar hun diplomaten. Dus als je die keys dan onderschept, dan veroorzaak je een quantum collapse waardoor de key dus niet meer bruikbaar is. M.a.w. in de quantum mechanica wiskundig theoretisch bewezen onmogelijk om het te ondersheppen.

Krak krak. Bots. Pijn. Boos zijn. Echt boos zijn. Niets tegen te doen.

M.a.w. jullie sleepwet zal totaal niets, helemaal niets, tegen die Russische diplomaten (of spionnen) kunnen doen. Die zijn immers helemaal niet zo dom en die kennen dit ook. Net zoals jullie militaire inlichtingendienst het ook kent en gebruikt. Wereldwijd.
Volledig met je eens, maar helaas telt mijn stem maar voor één, en de rest heeft zoiets van "Ik heb toch niks te verbergen."
We hebben China als prachtig voorbeeld. Als we hier documentaires over kunnen maken en deze met ingezameld geld campagnematig kunnen tonen aan de Nederlandse bevolking wie weet hoe ver we dan kunnen komen qua bewustwording. Ik ben alleen bang dat dit soort documentaires niet op de Nederlandse tv getoond zullen worden omdat het waarschijnlijk tegen de schenen van de politiek schopt. Misschien hoog aluhoed gehalte maar een kwalitatieve docu (30jaar aan data) als wildgeraas wordt ook bv niet (grootschaaps) getoond maar een subsidie docu op basis van emoties wel

[Reactie gewijzigd door Waterkoker op 5 april 2018 21:04]

De rest heeft niet eens door wat de wet inhoudt... Ik vroeg wat kennissen wat ze gestemd hadden. 2 kennissen stemde voor, en wisten niet te vertellen wat de wet precies inhoudt. "Ik vind dat de overheid gewoon meer maatregelen moet nemen tegen terrorisme, dus alle initiatieven daarvoor steun ik" zei 1tje. Toen ik voorstelde om in iedereens huis een camera op te hangen zodat je eventuele terroristen makkelijk kan vinden, begon-ie wel een beetje twijfelachtig te worden (maar het was niet direct een "nee" schokkend genoeg)
Dat is ook gewoon geen vergelijking. In ieder huis een camera hangen, kom op zeg waar hebben we het nou over. Dit zijn zulke onzin argumenten.
Willekeurig ongericht computers hacken (incl. webcams & smart TVs) is anders zeer vergelijkbaar... enige verschil is dat je zelf de webcam/microfoon neerzet voor ze
Blijkbaar weet je zelf ook niet wat de wet inhoudt, want hacken mag alleen gericht.
https://www.nu.nl/internet/4956455/moet-weten-aftapwet.html
Alle soorten internetverkeer mogen ongericht worden afgetapt.
Nu kan je zeggen dat hacken niet gelijk is aan aftappen, maar dat is een kwestie van semantiek.

[Reactie gewijzigd door Gamebuster op 6 april 2018 08:38]

Uiteindelijk staat er in de wet wat ze mogen, namelijk kabels afluisteren. Hoe wil je daarmee de microfoon van een smart tv gaan aanzetten?
Een Man-in-the-Middle aanval (zelfs passief) valt anders toch zéér duidelijk binnen alle beschrijvingen van hacken. En dat is nou precies wat aftappen is.
Zullen we het gewoon aftappen noemen? Dat lijkt me een stuk duidelijker, ook al is dat een techniek die soms bij hacken gebruikt wordt... Al het andere dat je met hacken associeert mag namelijk niet.
Een degelijk onderzoek, 2 kennissen.

De rest heeft niet eens door wat de wet inhoudt...
Je bedoeld iedereen die het niet met je eens is?
Het is een aanname die ik getest heb met 2 kennissen. Gezien de enkele reacties hierop bevestigd dat mijn aanname nog verder
Reacties die je aanname niet bevestigen laat je gewoon buiten beschouwing .....
Exact! Confirmation bias
Aardig dat je zo bezorgd bent over ons. Besef je wel: België heeft na de aanslagen in Brussel en Parijs een groot pakket anti-terrorismemaatregelen ingevoerd. Het is bij jullie niet veel anders gesteld.
Ja, maar de wet over bijzondere inlichtingendiensten zelf is niet echt aangepast zo ver ik weet.

Er zijn wel een aantal opmerkelijke maatregels ingevoerd die een bizar rechts kantje hebben. Zoals de mogelijkheid om de dubbele nationaliteit te kunnen afnemen bij bepaalde misdrijven (bv. met terroristisch motief). Men wil nu bv. ook niet de kinderen van Syrië strijders (helpen) repatriëren. Hoewel dat Belgische staatsburgers zijn en die in feite onschuldig aan de situatie zijn. Dus volgens mij zijn wij momenteel in strijd met een aantal internationale -en fatsoen regels en handelen we momenteel tegen de mensenrechten.

Wees gerust. Daar kan ik niet om lachen. Ik hoop dan ook dat de verantwoordelijke ministers hiervoor gevangenisstraffen gaan krijgen. Mensenrechten schenden is niet iets dat je zomaar even moet mogen doen. Ook niet als je een rechts ministertje bent. Het is uiteraard dé verantwoordelijkheid van de bevoegde minister. Die is er juridisch voor verantwoordelijk dat die kinderen in de steek gelaten worden.

Maar goed, dat is niet echt on topic. On topic zijn onze wetten inzake bijzondere opsporingstechnieken nog niet (hout vasthouden) veranderd of slechts beperkt. Bijvoorbeeld het gedeelde beroepsgeheim tussen artsen en politie is er niet doorgekomen zo ver ik weet. Dat was zo'n ballonnetje waarbij ze even de artsen gingen verplichten om alle geesteszieken aan te geven bij de politie.

Want zo gaan echt geesteszieke mensen echt nog hulp zoeken bij een arts </sarcasm>. Het taboe daar op is zo al groot genoeg in België.
Sommige mensen denken dat over 5 generaties vrijwel alle privacy weg is. Een doem scenario wat mij betreft maar dat zal ik niet meer meemaken. De kinderen die dan zullen opgroeien zullen het de normaalste zaak van de wereld vinden omdat ze niets anders gewend zijn.
Dat is een bizar goede reden om wat jullie overheid nu van plan is net niet te doen dan, toch?
Meer dan tegenstemmen kunnen we helaas niet doen. En het was slechts een raadgevend referendum. De dingen die ik hier lees zijn bijzonder vaag, maar wel een paar van de punten die ik tegen deze WIV had. Hopelijk wordt het ook concreet uitgewerkt en helder gepresenteerd wat er nu veranderd is.
Wat erg goed zal werken is de data die verzameld wordt hacken en publiceren op wikileaks. Liefst met smeuige details over politici. Moet je dan eens kijken hoe snel de wet gedraaid wordt.
en dat is nog één van de redenen om tegen deze wet te zijn. de overheid heeft al meerdere keren laten zien dat grootschalige IT projecten verre van vlekkeloos zijn. nou mag ik wel hopen dat de mensen van defensie het meeste zelf ontwikkelen en wel inzien dat de goedkoopste aanbieder niet de beste optie is. zo'n grote verzameling van data is makkelijk te misbruiken.
Goedkoop is duurkoop, maar regels in de aanbestedingen zeggen wel dat ze de goedkoopste moeten kiezen die aan alle eisen kan voldoen
Ongetwijfeld zal dit niet in dank afgenomen worden.
Ziek of niet, feit is dat politici maar weinig inlevingsvermogen kunnen opbrengen voor de gewone man/vrouw. Dit uiteraard fictieve voorbeeld zou dat gebrek aan inlevingsvermogen volledig nullificeren..
Daartegenover is dit niet waarvoor we voor deze regering hebben gestemd... Dit stond immers niet in de partij programmas van de laatste verkiezingen, net zoals het dividend belasting die opeens erdoorheen gepusht werd onder druk van shell en vergelijkbare bedrijven, terwijl Rutte nog steeds geen verklaring heeft kunnen bieden... 1.4 miljard verdwijnt er nu uit de nederlandse economie omdat aandeelhouders liever geen belasting willen betalen over wat ze van die aandelen verdienen.
Tsja... Nu kunnen ze roepen kijk we hebben geluisterd en wat dingen aangepast. Verder een goedemiddag en een hele dikke middelvinger, we hebben immers de referendumwet heerlijk de nek om gedraaid dus volgende keer komen we hier nog makkelijker mee weg. En oh ondergrondse tegenstand of met demonstraties etc ga je gang. We kunnen nu immers alles en iedereen met enigzins gegronde reden afluisteren. Dus we zijn je voor...
En vooral dat laatste... In hoeverre gaat onze eigen overheid dit inzetten onder mom van staatsveiligheid om tegenstanders buiten spel te zetten...
Dit gaat voornamelijk gebruikt worden voor surveillance van het volk en geld. Veiligheid is een drogreden waarmee ze kunnen smijten zodat goedgelovige mensen overboord gaan. Heerlijk dit systeem.
Kan je dit even onderbouwen?
Maar onderbouw eens je bewering dat de overheid dit voornamelijk gaat gebruiken voor andere doeleinden dan voor het bewaken van onze veiligheid. Het klinkt namelijk nogal cynisch en neigt naar een complottheorie. Ik sta overal voor open maar ben nog niet overtuigd.
Omdat wij niet in de toekomst kunnen kijken en die systemen en de data die ze verzamelen behoorlijk makkelijk bewaard kunnen blijven. We weten niet wie er over 20 jaar meekijkt en wat hun agenda is. Daarom.
of in de agenda's van buurlanden o.i.d. Hitler was immers ook maar wat blij met al onze opgeslagen gegevens over iedereen. Jammer dat men er geen lering uittrekt
Nou ja, zonder complot zijn ze ook al goed bezig met het bewaken van hun eigen regels. Het kenteken gedoe en de belastingdienst bijvoorbeeld.

Als je de regela verruimt geef je ze ook meer ruimte de grenzen op te zoeken en te overschrijden.

Wat mij het meeste zorgen maakt is het delen van ongefilterde data met andere landen, waar geen fatsoenlijk toezicht op zal zijn omdat het niet via een rechter gaat maar een politiek ambtenaar. Waarom ia dit uberhaupt mogelijk? Ik zie geen enkele reden om dit te kunnen doen behalve druk van buitenlandse organisaties - Nederland krijgt momenteel namelijk geen enkele informatie daarvoor in ruil terug, zelfs niet analyses van de data die weggegeven wordt. Hoe dient dit de Nederlandse veiligheid? En dan mag je je gaan afvragen waarvoor de wet eigenlijk moet dienen als het de Nederlandse burger niet dient.
Welke minuut? Ik ga niet een uur kijken om op zoek te gaan naar jouw onderbouwing.
Ik heb geklikt maar meteen bekroop me het gevoel dat er nu ergens een vinkje extra staat bij mijn al reeds uitgebreide profiel :z

Edit: de 1ste 3 minuten zijn al goud haha (over Den Uyl)

[Reactie gewijzigd door Liberteque op 6 april 2018 11:21]

Al ben ik het eens met je argument over (schijn)veiligheid, het is totaal niet zo dat er geen geld betrokken is bij de veiligheid van burgers - sterker nog, het kost bákken met geld als er een aanslag wordt gepleegd want er zijn talloze betrokkenen die dan hulpbehoevend worden en de samenleving geld gaan kosten ipv opleveren. En dan is er nog het sentiment, de maatschappelijke ontwrichting die daarbij hoort enzovoort. En wat dacht je van nabestaanden?

Of maak het iets groter en kijk over de grens naar landen die instabiel zijn en waar burgers hun leven niet zeker zijn. Daar gaat het economisch niet best.

En dan als klap op de vuurpijl: beurskoersen. Instabiliteit is ontzettend kostbaar wat dat betreft.

De staat die burgers beschermt achterwege laten vind ik ook niet helemaal juist trouwens. We leven in een ontzettend sociaal land, nu nog steeds, met talloze vangnetten en gemeentelijke potjes voor mensen die niet mee kunnen komen of in de ellende terechtkomen. Daar betalen we natuurlijk ook voor, maar dat doen we wel met z'n allen, omdat we geleerd hebben dat de ellende van een ander ook zijn weerslag heeft op onszelf. We zien liever geen straten vol met daklozen en bedelaars bijvoorbeeld en iedereen heeft altijd recht op zorg.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 6 april 2018 09:58]

Ik bracht het ongenuanceerd. Er is natuurlijk bij medische problemen door een aanslag wel een prijs, een prijs die massasurveillance eenvoudig dekt.
Nou ja, ik denk dat je wat groter moet denken. Alles is toch met elkaar verbonden en er zijn ook verbanden die wij nooit te zien krijgen. Zeker als het gaat om inlichtingendiensten en afspraken tussen landen. We hebben het vaak over de Amerikanen en hun datahonger en ja, ik vind ook dat we daarvoor moeten waken, maar tegelijkertijd is de VS een bondgenoot, en ook wel eentje die erg prettig is om aan je kant te hebben. Zolang wij als EU nog weinig in de melk te brokkelen hebben qua militaire slagkracht (en daadkracht) en ook op cyber defense nog in de beginfase zitten, is het toch echt wel een voordeel dat data gedeeld wordt. Het mes snijdt wat dat betreft wel aan twee kanten en die vorm van 'veiligheid' is van grote invloed op onze economie. Als die weg zou vallen, kan Europa weleens een nieuw slagveld gaan worden. Denk even terug aan de algehele stress bij velen toen Trump aan de zekerheden van de NAVO ging morrelen...

Terrorisme is slechts één aspect en dat wordt inderdaad misbruikt niet alleen als pressiemiddel bij de burger maar ook zodat men het niet over bovenstaande realiteit hoeft te hebben (want: politiek gevoelig). Wat ik veel relevanter vind is een nauwe samenwerking qua inlichtingen als het gaat om dreigingen vanuit bijvoorbeeld Rusland of China. Denk aan spionage, dat levert nu al aantoonbare economische schade op. Kennis en diensten zijn namelijk wel ons belangrijkste exportproduct.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 6 april 2018 13:02]

En toch zijn we behoorlijk afhankelijk van China als het gaat om import.Hetzelfde geld voor Amerika. Het is een harde realiteit, maar China groeit gewoon harder dan Amerika qua economie. Zo blij moeten we niet zijn met Amerika aan onze zijde. Trump is niet voor niets bezig met oneerlijke handelspraktijken van China en zelf flink bezig met de bouw van fabrieken. Amerika is ook veel geld in militaire voorzieningen aan het pompen om zijn spierballen te tonen. Europa zweeft er een beetje tussenin, we importeren ontzettend veel uit China, maar zien hun wel als een bedreiging. Je kunt je afvragen of kapitalistisch communisme verkeerd is, maar een ding is zeker: it gets the job done.
Daarin verschillen wij dan fundamenteel van mening :) Wat ik zie in China is een langzame terugkeer van Mao. Kijk naar de recente ontwikkelingen en de overeenkomsten zijn treffend. Dan is een sleepwetje zo gek nog niet, als je de zaken in perspectief zet.

Of kijk hier even naar
http://www.wired.co.uk/ar...it-score-privacy-invasion

Overigens heb ik desondanks tegen gestemd hoor, want het rammelt nog wel aan alle kanten maar soit.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 6 april 2018 13:25]

Toch kom je niet met onderbouwde argumenten. Geef eens een aantal voorbeelden waarmee je aantoont dat de nederlandse overheid veiligheid structureel als argument gebruikt om de bevolking voor te liegen, te bespelen of te bestelen? En nee, ik ben geen ambtenaar 8)7
Toch kom je niet met onderbouwde argumenten. Geef eens een aantal voorbeelden waarmee je aantoont dat de nederlandse overheid veiligheid structureel als argument gebruikt om de bevolking voor te liegen, te bespelen of te bestelen? En nee, ik ben geen ambtenaar 8)7
Natuurlijk ga je niet structureel liegen met veiligheid als argument. Je kunt per onderwerp een argument verzinnen om een wet door te pushen. Ik zeg nergens overigens dat er gelogen word. Ik kan helaas weinig argumenten vinden voor massaspionage waarbij wij baat zouden hebben. We zijn in Nederland gewoon relatief veilig. Als veiligheid een argument zou moeten zijn zou armoede er ook een kunnen zijn.
1. We doen al veel aan armoedebestrijding.
2. Je wilt ook in de toekomst veilig blijven, wachten op een aanslag en dan concluderen dat je het beter had moeten doen is ook geen optie. Hoe vaak hoor je mensen niet zeggen 'eerst moet er iets gebeuren voordat de overheid optreedt' nu neemt de overheid naar eigen zeggen tijdig maatregelen, is het weer niet goed.
3. maar kom nou eens met onderbouwde argumenten voor je beweringen.
1. Je leest niet goed. We hebben niet veel echte armoede in Nederland. Hoogstens mensen die in de bijstand zitten en klagen dat ze weinig leuke dingen kunnen doen.

2. Als ik een een bom in mijn rugzak doe en deze af laat gaan op centraal kan ik dat elk moment gaan uitvoeren als ik dat zou willen. Dat mijn data onderschept word op het internet helpt hier niks bij tenzij ik op Facebook extreme groeperingen ga liken en mensen discrimineer op fora terwijl ik shop voor wapens. Tevens ben je dan gewoon ronduit dom. Dat jij "niks te verbergen" hebt is leuk voor jou.

3. Ik kom met argumenten, je wilt ze gewoon niet horen.
Je maakt geen onderscheid tussen redeneringen en onderbouwde argumenten. Jij geeft het eerste en ik vraag het tweede. Kom eens met concreet bewijs voor je eerste stelling 'Dit gaat voornamelijk gebruikt worden voor surveillance van het volk en geld. Veiligheid is een drogreden waarmee ze kunnen smijten zodat goedgelovige mensen overboord gaan. Heerlijk dit systeem.' Nogmaals, ik sta overal voor open maar volgens mij kan je dit niet aantonen met bewijs.
Door zo’n complottheorieën wordt de gefundeerde weerstand niet meer serieus genomen. Dat zag je al in de reacties van Rutte en Ollongren. Die waren vooral doemscenario’s aan het ontkrachten i.p.v. ingaan op de gefundeerde kritiek.
Door het zeggen dat dit complottheorieën zijn lijk je je niet bewust te zijn dat de zaken die ik beschreef heel goed mogelijk zijn. We hebben meer te maken met belastingontduikers dan terrorisme in dit land....
Je vergeet dat een aanklacht totaal kansloos is als het bewijs verkregen is uit het misbruiken van een wet. Ja, bevoegdheden worden ook in Nederland misbruikt maar we zijn niet zover gezakt dat we een veiligheidswet aannemen die in werkelijkheid bedoeld is voor de fiod.
Tuurlijk kun je wel wat doen, bijvoorbeeld de petitie tekenen die de regering oproep om de wet wél echt te verbeteren: https://verbeterdewiv.petities.nl/
Over 5 generaties (100 jaar) is ook de democratie weg.
Ik denk dat je die periode schomelijk overschat. Dat duurt echt geen 5 generaties meer, en ga je zeer waarschijnlijk nog wel meemaken (tenzij je nu 70 jaar bent oid). Privacy is de laatste tien jaar echt schrikbarend achteruit gehold, en iedereen weet nu al heel veel van jou. Bedrijven, overheden, ziekenhuizen, verzekeraars, allemaal leggen ze 'big data' over jou aan, en dat wordt ook in grote mate verhandeld en uitgewisseld. Het Oostduitse Stasi had nog mensen nodig om de eigen bevolking te kunnen begluren, maar die wisten beduidend minder dan dat er nu over jou bekend is.
En het mooie is, de meesten doen het nog zelf ook: ze posten hun hele leven op Facebook, geven ziekenhuizen toestemming een EPD aan te leggen, en stemmen op partijen die het PRIMA vinden dat er getapt wordt, auto-bewegingen vastgelegd worden met camera's, je mobieltje getraceerd wordt in winkels, en meer.
En als je denkt dat al die bedrijven, overheden ed keurig de privacy-regels volgen, en de bewaarplicht hanthaven, dan heb je het nieuws de laatste tijd niet helemaal gevolgd.

Ik geef het 10 jaar, dan weet iedereen echt alles van je. Alles onder het mom van 'terrorisme bestrijding' en commercie.
We hebben nu wel een wapen: de GDPR.

Gewoon om de zoveel tijd al je data laten wissen en weer opnieuw een account aanmaken.

[Reactie gewijzigd door ArtGod op 6 april 2018 08:41]

5 generaties? Ik denk max 2.
5 generaties? Sorry maar als we dit proces niet kunnen stoppen ga je dit gewoon meemaken tenzij je 90+ of zo.. ;)
Uit het hart gegrepen.
Maarja, ze gaan precies blijven doorgaan tot de brok door de strot geraakt. Waar je op moet letten is dat die rechterlijke toetsing niet verloren gaat. Dat is namelijk het principe van de scheiding der machten.

Is dat er niet, dan heb je iets fundamenteel anders dan wat we sinds de verlichting hier in West-Europese samenlevingen wel hebben en/of zijn beginnen te krijgen.

edit: ow, dat was een reactie op @StefanDingenout, verkeerde "Reageer"-knop gebruikt.

[Reactie gewijzigd door freaxje op 5 april 2018 20:54]

Ja, helemaal mee eens, die scheiding der machten.

Maar je deed het net overkomen alsof Nederlanders het als groep een geweldig idee vind die nieuwe wet.

Het is meer dat bijna de helft amper weet wat het inhoud en/of nog steeds erop vertrouwd dat de regering zich netjes gedraagt ondanks alle bewijzen van het tegendeel. En de net iets grotere helft heeft zich er of in verdiept en ziet de problemen (waaronder die scheiding der machten), of stemt nee omdat luide mensen zeggen dat de regering slecht is en je nee moet stemmen.

Na de backlash die ze met het oekraine referendum gehad hebben durven ze nu net niet meer keihard de boel te negeren (ondanks eerdere stoere woorden dat ze dat lekker toch gingen doen), maar met het verhaaltje in dit artikel word nog steeds niks duidelijk veranderd. En ja, veel mensen zullen hierdoor gesust worden, want ja de regering gaat er iets aan doen, ook al is niet duidelijk wat. Het is maar hopen dat er nog wat mensen achteraan gaan zitten met die rechterlijke toetsing, maar de kans dat we daar nog iets over gaan horen....
Je bedoelt... de helft van de helft? Ga alsjeblieft niet beginnen over 'de helft' als maar net de helft van de stemgerechtigden gestemd heeft op het referendum. Een kwart van de stemgerechtigden vond het de moeite waard om voor te stemmen, een kwart -procentje tegen en de helft vond het niet eens de moeite waard... beter gesteld, de hele opkomst (of gebrek aan) is meer discussie waardig dan raadgevende referenda.

Ongeacht of je voor een bijwerking bent van achterhaalde wetgeving of tegen de bijwerking bent omdat de bijwerking 'van politiek niveau' is, daar is iedereen vrij in, maar kom niet met dat een helft zich niet verdiept heeft. Als jij je werkelijk had verdiept, dan zou je ook weten wat de voordelen waren/zijn en zou je mensen die voor hebben gestemd niet zo beledigen. Als je nu bij het volgende onderwerp geen argument tegen je voorkeur kan vinden, zoek beter... er is altijd een voor en altijd een tegen te vinden, maar het vereist een objectieve benadering / loslaten van je voorkeur.
Politiestaat is nooit goed, ja hopelijk zijn de mensen die voor hebben gestemd ook flink beledigd en denken ze beter na voor ze weer voor stemmen.
En waarom zouden ze beter na moeten denken? Als je niet 1 reden kan opnoemen waarom je voor zou moeten stemmen, dan ben je zelf niet goed genoeg bezig geweest met onderzoeken wat de voor en nadelen zijn.

Dat is nu precies het punt wat meneer belediging hierboven niet begrijpt. Verdieping vereist beide zijden doornemen én dan een weloverwogen beslissing te maken... Niet meteen de andere partij voor van alles uitmaken, te beledigen en zaken aan te nemen.
Als jij je werkelijk had verdiept, dan zou je ook weten wat de voordelen waren/zijn
Ik hoor graag wat het voordeel is van dit geïnstitutionaliseerd schenden van onze mensenrechten.

Want ik zie ze echt niet.
Buiten hoe overtrokken die zin is, want zo erg is het verhaal helaas niet (tenminste, niet t.o.v. waar we momenteel al zitten)

Tweakers zelf had een vrij acceptabele poging tot beide zijden, de tegens zijn overigens echt makkelijker. Het is precies wat hier in de reacties niet is gedaan.. Beide kanten belichten:
reviews: Referendum over de sleepwet: vijf redenen voor en tegen

-edit-
Overigens, vooruitlopend op Tweakers die dit zo zal berichten: https://www.nu.nl/politie...eferendum.html?redirect=1

Daarom is besloten de bewaartermijn van drie jaar op te splitsen naar drie keer een jaar, waar na elk jaar opnieuw om toestemming gevraagd moet worden om de data te mogen bewaren. Ook is afgesproken dat er gerichter getapt zal worden en wordt er strenger toegezien op het delen van verzamelde data met buitenlandse diensten.
Dat waren voor mij de drie belangrijkste punten tegen, niet of de aftap die momenteel enkel door hardware beperkt wordt (ether mogen ze alles, op kabel niet) een foute manier is. De opslagtermijn, de wijze van 'delen' en het toezicht wat 'rammelt' maar ook aan de andere kant nu wel gedefinieerd ligt.

Wat dat betreft, het formuleren van een toezicht en bijbehorende procedure (even los van dat ze het niet goed voor elkaar kregen/hebben) is juist een van de sterkste voordelen van de wijziging... Zoals gezegd, het 'politieke niveau' van het uitvoeren is nadrukkelijk aanwezig, maar dat betekent niet dat het voorstel verkeerd is (op dat punt).

[Reactie gewijzigd door Freaky_Angelus op 6 april 2018 14:55]

"Buiten hoe overtrokken die zin is, want zo erg is het verhaal helaas niet (tenminste, niet t.o.v. waar we momenteel al zitten)"

Dat de sleepwet relatief meevalt omdat onze mensenrechten al geschonden werden, maakt het er voor mij persoonlijk niet echt beter op.

Je geeft helaas geen antwoord (althans, ik zie het niet) op de vraag waarom jij vindt dat de sleepwet nodig is.
Nu, ik heb nergens gezegd dat hij nodig is... en ik weet ook niet echt een reden ervoor. Dat is het probleem op frontpage, als je niet meespringt met de massa moet je wel tegen zijn of op dit onderwerp voor.

Echter, in de huidige regeling mag er zonder controle alles wat in de ether verstuurd worden afgetapt / meegeluisterd worden. Dat betekent dus alles, maar dan ook echt alles, wat via je smartphone wordt verstuurd, waar slechts een paar voorbeelden niet via de smartphone gaan (medische dossiers). Nu kunnen ze bij mijn weten gelukkig dit niet (volledig?) ontcijferen, maar nu is er geen toezicht vereiste om in principe elke smartphone zijn verkeer via de ether af te luisteren en te gebruiken. Via de ether mogen ze alles, maar via kabels/glas niet...

De nieuwe wet zegt dat de sleepnet functie alleen mag als er geen alternatieven zijn en het is goedgekeurd (voor en na gebruik ter controle). Of die controle goed zal gaan, of de mensen die de controle doen competent zijn zijn technisch een andere discussie.........

De constructie van een controle of het toepassen terecht is (apart discussie of dat dus ooit nodig is) op voor en na gebruik als mede dat als reactie op de uitkomst men ook de gegevens anders zou gaan behandelen, zijn wel verbeteringen t.o.v. wat we nu hebben.

Politiek draait altijd om het maken van een compromis, in dit zijn toezicht de 'voor' en de uitbreiding op kabel/glas de tegen. De sleepnet bestaat al, maar bij ether denkt iedereen aan radio... en dat is fout.

Vanuit dat opzicht zit er dus wel een 'verbetering' op dit voorstel, maar de noodzaak van een sleepwet... Nee, die zie ik ook niet, alleen daar ging dit wetsvoorstel niet over. De sleepwet is slechts een klein onderdeel en daarom snap ik de voor-groep. Er zitten echt flinke punten in die wel een verbetering zijn.

Wat dat betreft, het hele referendum had op 1 ding moeten focussen en niet 'ht hele wetsvoorstel':
- Mag de overheid een sleepnet inzetten? Ja/Nee

Dan had je overigens een veel hoger nee gehad dan nu, want daar zijn mensen veel minder verdeeld over.
Politiek moet serieuzer genomen worden. Helaas heb ik zelf ook heel lang tegen politiek geschopt met het argument: "stemmen heeft geen nut". Het kost energie om je in zaken te verdiepen, maar zoals met alles is het het waar als je meer kennis over materie op doet.
Nee, ik ben niet zielig om te benadrukken dat jij met aannames en beledigingen start, dat is puur constateren dat je je niet verdiept hebt in waarom mensen voor zouden kunnen stemmen. Je gaat nota bene meteen met de eerste zin daarna met een belediging verder.

Dan, mensen die niet stemmen doen er niet toe? Het moet niet gekker worden, jij bepaald niet wie er wel of niet toe doen. Jij bepaald even dat 75% niet verdiept, te vertrouwend of zelfs er niet toe doen? Nee, zo werken de getallen én de wetgeving gelukkig niet.

Slechts ~26% van de stemgerechtigden willen de wet niet.
Slechts ~25% van de stemgerechtigden willen de wet wel.
De rest stemde niet (of blanco) en enig uitspraak over wat zij willen is puur onzin en speculatie.

Ik moet ook hard lachen om de zin:
Niet de moeite vinden om te stemmen is duidelijk niet hetzelfde als voor die wet zijn. Als ze echt voor waren geweest hadden ze wel gestemd.

Als simpele reactie is die direct om te draaien; Als ze echt tegen waren geweest hadden ze wel gestemd.

Dus, succes ermee... en lees eens reviews: Referendum over de sleepwet: vijf redenen voor en tegen

Al was het maar om beide kanten te zien.
ah ga fietsen met je volksopstand. Extreem links en rechts roept die onzin al jaren.

De regering is zo gefixeerd op die wet omdat ze zelf niet weten wat effectief is. Er zijn wat adviseur die de ministers moet bijpraten, diezelfde minister die net weet hoe een Ipad werkt en zo'n adviseur komt vertellen hoe goed massaal afluisteren wel niet is. Minder kinderprono en meer grip op terrorisme. Een droom voor de regeringspartijen. Wat kan je volgens de minister er op tegen hebben? Als je niks te verbergen hebt is er niks aan de hand, oogjes dicht en de overheid waakt over je.

Dat is de reden waarom de overheid deze maatregel wil. Te egoistish om naar de bezwaren te kijken en het maar afschildert als onzin en doodsbang voor aanslagen. Hoe wil je als minister die er eigenlijk geen verstand van heeft dan grip houden op de situatie?
Met een volksopstand bedoel ik dat mensen massaal de straat op gaan en staken, misschien wel voor onbepaalde tijd. Ik voorzie geen gewapend conflict, althans niet op korte termijn.

Ik denk dat er echt wel mensen zijn binnen de regeringspartijen die weten wat dit allemaal inhoud en er een eigen agenda op nahouden. Ze worden echt niet allemaal ingefluisterd door de diensten.

Wat is het toch met die fixatie met kinderporno?

[Reactie gewijzigd door ArtGod op 5 april 2018 21:01]

Kinderporno en terreur zijn krachtige woorden die respectievelijk walging en angst oproepen. Vooral in westerse landen. Met deze woorden krijg je direct steun van 99% van de bevolking ongeacht de context en of de logica wel correct is.

Mensen hebben in de hersenen een logisch brein en een gevoelsbrein. Je kan maar 1 van deze 2 tegelijk benutten. Als je praat en denkt dan gebruik je het logische brein. Als je emotioneel wordt gebruik je het gevoelsbrein (vluchten, bevriezen, aanvallen verhaal). Dat is het dierlijke instinct. Dat is de reden dat je met een kwaad persoon niet kan communiceren, een kwaad persoon gaat slaan etc. Woorden als 'kinderporno' en 'terreur' laten iemand omschakelen naar het gevoelsbrein. Dat zorgt ervoor dat de rest van het verhaal of tegenargumenten niet meer gelezen/gehoord worden want de persoon is niet meer in staat om het logische brein te raadplegen.
Mooie uitleg. Zo werkt reclame ook ;)
Wat is het toch met die fixatie met kinderporno?
Heel simpel, net als bij drugs is de machtsverhouding gedogend als zijnde doorvoerland icm hoge internetcapaciteit. Dit maakt de mogelijkheden tot faciliterend broeinest groot waar andere landen zich aan gaan ergeren en dus bemoeien. Resultaat van het koste wat het kost vrijstaat proberen te maken voor geld, zoals vroeger Macau en Hongkong.

In NL polderland betekent dit effectief dat niet de daders worden aangepakt maar iedereen de riem krijgt, ipv niet alles ondergeschikt te maken aan de rol als casinoland.

Als ik te cynisch ben hoor ik het graag.
Nou, nou, nou. Volgens mij denk je dat de overheid een soort ge-oliede machine is die enkel doet wat de politiek wilt? Hoewel de kamers veel te zeggen hebben wordt er nog veel over gelaten aan de interpretatie van de uitvoerende macht. Ga jij je eens verdiepen in wat de overheid doet voor dat je zoiets belachelijks zegt.

Dat neemt niet weg dat de wet inderdaad beter kan dan de huidige versie.
Belachelijks, ja. We leven nu niet in de hoogtijden van de DDR en ik begrijp jou vergelijking met toen ook helemaal niet.

De AIVD gaat niet perse miljoenen mensen aftappen, al is er in de huidige wet inderdaad niet veel dat dat tegenhoud. Toch, zoals gezegd; er zijn ook mensen die binnen deze wet moeten opereren en die mensen hebben allemaal een eigen geweten. Ze zullen niet zomaar alle taken uitvoeren omdat ze maar passen binnen de wet.
Haha, het mag straks van de wet, en jij gaat beweren dat mensen die opdracht krijgen om iets te doen net hun geweten gaan werken? Jij leeft in een droomwereld, bij de meeste bedrijfen hebt je t maar uit te voeren, en als flex heb je al helemaal niks te zeggen, wordtvje contract doodleuk niet verlengd...
Ik denk niet dat ik je kan overtuigen, dus veel succes met deze instelling!
Gelukkig kun je dat zonder gevaar voor je leven schrijven.
Dat dan weer wel.
In Nederland zijn de inkomensverschillen al tientallen jaren nagenoeg stabiel en zijn het kleinste ter wereld. Vergeleken bij rechtse partijen in veel andere landen is de VVD sociaal-democratisch. We moeten niet doen alsof we in een land leven waarin de rijken de armen overheersen. Nederland geldt als één van de beste landen om in te wonen met de minste armoede en de gelukkigste mensen.
Een opstand tegen de inkomensongelijkheid in Nederland is een klap in het gezicht van de bevolking in de rest van de wereld.
Zolang er een wachtlijst is bij de voedselbank, waar je bovendien maar 2 jaar terecht kunt, vind ik de inkomensongelijkheid te groot. Er is veel verborgen armoede in Nederland, maar je moet wel in de juiste sociale kringen verkeren om dit te zien.
Daarbij valt op de berekening van de inkomensongelijkheid veel af te dingen.
2 jaar bij de voedselbank is toch best redelijk? er moet natuurlijk wel iets zijn waardoor mensen weer moeite gaan doen om uit die crisis te komen.

liever zie ik dat de staat ze een cursus aanbiedt voor x aantal maanden om zich snel te laten omscholen in een vakgebied dat stabiel is en altijd wel opzoek is naar werknemers.

maarja ken genoeg mensen die vedomme om te werken en wel lekker naar de voedselbank gaan en maar zeuren erover. sorry maar zulke mensen moeten echt eens in het diepen gegooid worden om te zorgen dat ze zich zelf boven water houden
.. scheelt een hoop geld en dan kunnen we de echte armen in nl helpen die er echt niks aan kan doen.
Verborgen armoede bestaat niet alleen bij de mensen die met een uitkering thuiszitten. Ik ken genoeg mensen die bijvoorbeeld in de thuiszorg werken die hetzelfde werk doen als 5 jaar geleden, maar nog maar 80% verdienen van wat ze eerst verdienden. En dat was al niet veel. Zie dan nog maar eens iedere maand rond te komen, terwijl je huur en andere uitgaven wel stijgen.

Op dit moment is de arbeidsmarkt beter dan ooit, maar er zijn hier genoeg mensen van 50+ die door geen enkele werkgever worden aangenomen. Laat staan dat ze in aanmerking komen voor een omscholingstraject.
er zijn altijd uitzonderingen en iedereen moet individueel beoordeeld worden.
Dat is niet mogelijk als (verborgen) armoede dus een trend blijkt te zijn. Met symptoombestrijding schieten deze mensen niets op helaas..
Ik zeg ook niet dat er geen armoede is. Een samenleving zonder armoede zal er nooit bestaan, tenzij iedereen alle bezit vrijwillig evenredig verdeelt, maar dat zal nooit gebeuren i.v.m. de aard van de mens. In Nederland doen we het op het gebied van verdeling van welvaart zeer goed, ondanks dat er toch armoede bestaat. Armoede zal in Nederland niet tot een revolutie gaan leiden.
Daarnaast moet je van de groep armen in Nederland wel nog de mensen aftrekken die bewuste keuzes maken die tot armoede leiden, mensen die niet met geld kunnen omgaan en daardoor aan de grond zitten en mensen die wel roken, drinken of een hond hebben en vervolgens wel het handje ophouden en mensen die vinden dat ze niet hoeven te werken maar wel aanspraak maken op uitkeringen en toeslagen.
Armen zijn voor mij mensen die buiten een verwijtbare schuld weinig te besteden hebben.
roken, drinken of een hond hebben
Vergeet niet de avocados!
Maar even serieus, 't hele "Nederland doet 't goed, want kijk naar de andere landen", komt m'n neus uit. Als de hele wereld 't slecht doet, moeten we dan zo trots zijn omdat Nederland 't iets beter doet? Zo'n instelling is alleen maar belemmerend en ik zie 't overal opduiken. Onvoldoende is nog steeds onvoldoende.
Ik hoor mensen vaak zeggen hoe slecht we iets geregeld hebben. Dat komt mij de neus uit. Goed/slecht, onvoldoende/voldoende, allemaal subjectief en draagt niets bij. Zelfs bij de armoedegrens in Nederland kunnen we ons afvragen of dat wel echt armoede is. Nou we hebben dat blijkbaar afgesproken, dus dan zullen we het maar zo noemen, maar hebben mensen in Nederland die in armoede leven het per definitie ook slecht? Of zit er tussen armoede en armoede ook nog eens een verschil.
Dat wil niet zeggen dat we het niet moeten proberen te verbeteren.

Een grote groep mensen zou baat hebben bij hulp op andere manieren dan alleen geld. Misschien moeten we meer kijken naar of mensen gelukkig zijn en wat ze daarvoor nodig hebben dan naar inkomensverschillen.
Dat wil niet zeggen dat we het niet moeten proberen te verbeteren.
Maar dat is mijn punt, ik denk dat mensen 't over 't algemeen 't minder zwaar wegen als Nederland 't relatief goed doet. 't Onderwijs is relatief goed in Nederland, maar is 't goed genoeg? Als elke discussie eindigt met; Nederland doet 't hartstikke goed, want kijk naar buurlanden, dan schiet je niks op. Als alle buurlanden er op achteruit gaan, dan zal Nederland dat per definitie haast ook. Als er wereldwijd onvoldoende in onderwijs wordt gestoken (naar mijn idee zo), kan 't grote consequenties hebben (bijv. door opkomst AI) als we ons laten afzakken omdat we kijken naar andere landen.

Overigens ben ik 't wel eens met dat niet alles draait om inkomen qua geluk. Al heeft alles tegenwoordig wel zijn prijskaartje.
de armoede grens is erg duidelijk gedefinieerd; in deze link legt de overheid uit hoe die grens berekend wordt... Het probleem is namelijk dat die grens landsafhankelijk is... Je kan niet dezelfde armoede grens gebruiken als in frankrijk bijvoorbeeld.
Armoede houdt in nederland in dat de persoon gewoon zijn basisbehoefte niet kan veroorloven, zoals bijv: huisvesting, eten, water, stroom, vervoer, internet en verzekering.

[Reactie gewijzigd door vSchooten op 6 april 2018 11:35]

Gemiddeld beter zijn is volgens jou NIET beter ?

Dat moet je dan maar eens in Syrië gaan checken.

Als je dat op alles toepast heb je wel een zeer zwaar leven.
Alles staat in relatie tot elkaar...

Die vrouw die is verkracht door 3 mannen moet niet klagen want laatst was er een vrouw verkracht door 5 mannen?

Sorry voor mijn extreme voorbeeld, maar we moeten altijd kritisch blijven en gaan voor het grootste, mooiste en het best haalbare. Zonder "ja maar..."
Inderdaad een totaal verkeerd voorbeeld wat je geeft.
Wij mogen niet zeggen dat we het goed hebben in Nederland, omdat er mensen zijn die het minder goed hebben. We mogen niet blij zijn met onze mooie telefoon omdat anderen een minder mooie hebben.

Als je dat op alles toepast heb je wel een zeer zwaar leven.
Precies dat zeg ik dus waarom je mijn voorbeeld verkeerd vindt is mij een raadsel.. Volgens mij ben je het ook altijd oneens met de mensen die het met je eens zijn is het niet? ;)
Ik had het over het ongepast.

Met die laatste vraag kun je natuurlijk iedere discussie beëindigen.
Nee je had het over verkeerd.. Je schrijfstijl is spreektaal.. Lastig om te interpreteren.. Moe..
We doen het iets beter dan de landen om ons heen en we doen het véél beter dan de rest van de wereld. Onvoldoende slaat echt helemaal nergens op. Nooit in de wereldgeschiedenis heeft een volk het beter gehad dan de Nederlanders van tegenwoordig. Als je dan nog vindt dat het onvoldoende geregeld is streef je naar een utopie.
De mensen die écht profiteren (lees uitbuiten) van het sociale stelsel zijn zwaar in de minderheid in vergelijking met mensen die gewoon simpelweg pech hebben gehad en een steuntje in de rug nodig hebben. De gemiddelde persoon wil helemaal niet de hele week thuis zitten want daar wordt je doodongelukkig van. Geloof me, ik spreek uit ervaring. Kon om medische reden anderhalf jaar niet werken. De muren komen op je af en nauwelijks een cent te makken. Had ik nog geluk dat ik AOW kreeg en dus nog af en toe wat kon ondernemen of aan mezelf kon uitgeven. Van een bijstand was ik net rondgekomen maar ik woonde anti-kraak. Als je dan een sociale huurwoning moet betalen en kinderen hebt, heb je het hard te halen. Niemand kiest daarvoor, niemand kiest ook voor regelmatig contact met het UWV want die behandelen je als uitschot.
Overigens is je voorbeeld van de hond wel wat makkelijk gezegd. Voor sommigen is dat het enige leuke wat ze nog hebben in hun leven. En een reden om de deur uit te gaan. Daarnaast hebben ze die misschien wel in huis gehaald toen het financieel nog best goed ging. Moeten ze het beest dan maar op straat schoppen of naar het asiel brengen? Is toch best een deel van je gezin na een paar jaar.
Ik zeg ook helemaal niet dat de profiteurs in de meerderheid zijn. Ik zeg alleen dat je het aantal profiteurs nog even van het aantal armen moet aftrekken.
En ja, met die hond klopt. Als je die al had voordat je in de problemen komt, is dat natuurlijk geen probleem maar er zijn in bepaalde milieu's mensen die wel een bull terriër moeten hebben maar wel hun hand ophouden bij de overheid. Als mensen zulke keuzes maken mogen ze wat mij betreft buiten het sociale stelsel geplaatst worden.
Dat is dus een vrij minuscuul aantal in verhouding. En vergeet dan ook niet de mensen erbij op te tellen die het zelf proberen op te lossen zonder sociaal vangnet en op die manier in armoede leven. Niet alle arme mensen houden hun handje op.

En daar zit hem de crux. Er zijn geen harde cijfers op dit gebied. het kan net zo goed zijn dat er netto meer mensen in armoede leven dan geregistreerd staat omdat een deel te trots is hulp te vragen. En het kan ook prima dat dat aantal groter is dan het aantal mensen dat misbruik maakt van het sociale stelsel.
Nee, dat is niet minuscuul. Vorig jaar was de schatting ongeveer 10% misbruik. Daarnaast heb je nog mensen die een tweede of derde kind nemen terwijl ze het leven al niet kunnen betalen. Ook dat vind ik verwijtbaar.
Ik heb het niet over geregistreerd of ongeregistreerd maar over de totale armoede buiten de verwijtbare schuld van de mensen zelf. Vergeleken bij de rest van de wereld is die in Nederland gering en de vraag is of het überhaupt mogelijk is om die armoede daadwerklijk terug te dringen zonder dat er weer andere negatieve effecten ontstaan. Iedere poging tot gelijke verdeling van welvaart is tot nu toe geeindigd in een dictatuur of in een situatie van allemaal even arm i.p.v. allemaal even rijk. Klinkt hard maar de wereld is nu eenmaal niet maakbaar.
Bron voor die 10%?

Laten we het in ieder geval erover eens zijn dat het inderdaad een lastig probleem is wat inderdaad niet perfect op te lossen is, althans nog niet. We hebben het in vergelijking met de rest van de wereld inderdaad goed voor elkaar. Maar dat wil niet zeggen dat er geen zaken verbeterd kunnen worden. Zo zijn er behoorlijk wat regels die zorgen voor een zogenaamde armoedeval. Om een voorbeeld te noemen (bedragen zijn niet de echte maar hypothetisch): stel je verdient 15000 p/j. In gemeente X krijg je vrijstelling van gemeentelijke lasten (afval/riool) als je minder dan 14750p/j verdient. De totale gemeentelijke belastingen bedragen p/j 500 euro. Dan ga je er dus 250 euro op achteruit. en met 15000 euro per jaar heb je geen vetpot dus kun je dat soort grapjes eigenlijk niet hebben. Zelfde geld voor huurtoeslag. Dat soort zaken zouden gewoon geschaald moeten worden afgebouwd i.p.v. een grens die alles of niets bepaald.

"Daarnaast heb je nog mensen die een tweede of derde kind nemen terwijl ze het leven al niet kunnen betalen. Ook dat vind ik verwijtbaar."

Deels mee eens maar waar ligt de grens. moeten we die mensen verbieden seks te hebben? verplicht steriliseren onder de armoedegrens?
Persoonlijk vindt ik wel meer mensen ongeschikt als ouder, het is alleen nogal lastig een grens te bepalen én als je dat soort zaken zeer sterk gaat controleren leven we ook in een soort dictatuur.
moeten we mensen met een 'laag' IQ verbieden kinderen te krijgen. Mensen die asociaal gedrag vertonen? crimineel zijn? Wordt al snel knap lastig.
We hoeven niets te verbieden of te verplichten, maar voor mensen die meerdere kinderen nemen terwijl ze tot de minima behoren, daar hoeft de gemeenschap niet voor op te draaien. En je kunt ook seks hebben zonder dat daar kinderen uit voortkomen. We zitten niet meer in de 19e eeuw.

Een bron van die 10% kan ik niet direct meer vinden, maar dat was vorig jaar in het nieuws. Ik beweer overigens nergens dat er niets meer te verbeteren valt maar sommige mensen doen alsof Nederland eigenlijk ook een 3e wereldland is maar dan net iets beter. Dat is natuurlijk gewoon kolder.
Het toeslagencircus in Nederland is inderdaad iets dat op de schop moet. Juist omdat we in Nederland een hele dikke en brede laag welvarende mensen hebben komt men daar nauwelijks tegen in opstand. De oneerlijkheid in de toeslagen werken twee kanten op. Zowel armen zijn soms de dupe terwijl aan de andere kant mensen met een uitkering inclusief alle toeslagen maandelijks meer te besteden hebben dan mensen die 40 uur per week werken tegen minimum- tot modaal loon.
Toch zijn contraceptie ook niet altijd 100% veilig. Soms neem je alle voorzorgsmaadregelingen en komt er toch een kind. Ben het wel met je eens hoor dat iemand die =op zwart zaad zit beter even kan wachten met een kinderwens. Maar daarmee ben je er eigenlijk ook nog niet. Toevallig laatst nog een verhaal van mensen gehoord waarbij ze het financieel net aankonden een tweede kleine te krijgen, dus zwanger geraakt. Kregen ze een tweeling. Zaten ze toch een tijdje flink op het randje qua geld. Hadden ze dan maar geen kind moeten willen omdat het net zou kunnen? moet je altijd plannen voor meerlingen of het anders maar laten? Dat is een ontzettend grijs gebied.

We draaien overigens sowieso met zijn allen op voor ieders kinderen, wat denk je dat een basisschool en middelbare school kost per kind (uit de staatskas). Ik heb geen kinderen maar betaal wel mee aan die iedereen. Vind ik persoonlijk geen probleem. Hoe beter onze toekomstige generaties het doen(op school), hoe meer geld ze gaan verdienen. Dat betaalt zich op lange termijn echt wel terug.

Dat hele 3e wereldland verhaal ben ik volledig met je eens, door de boot genomen hebben we het hier hartstikke goed. Daar valt weinig over te discussiëren. Maar daarmee kun je nog niet zeggen dat mensen die het het hard te halen hebben dus maar niet zo moeten zeuren wat vaak het andere uiterste van de discussie is. "in afrika hebben ze het nog slechter". Tja, maar daar wonen wij niet dus die vlieger gaat gewoon niet op. We hebben hier een bepaald bestaansminimum en bepaalde basisbehoeften. Het is, in mijn ogen, schrijnend dat er nog steeds gevallen bestaan waar mensen hier onder leven.

Overigens ga je met een bijstandsuitkering+ toeslagen echt niet meer vangen dan iemand die modaal verdiend. Bijstand komt neer op 1104,60 p/m (bruto) in 2018 als alleenstaande zonder kinderen, en het is niet zo dat dat verdubbeld als je een stel bent. Dan krijg je samen misschien 1500-1600 euro bruto. Modaal inkomen voor 2018 is vastgesteld op 38.000 euro. geen enkel persoon in de bijstand vangt dat bedrag per jaar, al krijg je alle mogelijke toeslagen waar je recht op kunt hebben.

Bij minimumloon mogelijk wel, dat is ongeveer 1600 p/m. Daar komt mijn eerdere punt met die armoedeval al snel om de hoek kijken. Als je net buiten die boot valt met bepaalde regelingen/toeslagen met +/-minimum inkomen dan heb je netto mogelijk minder te besteden dan iemand in de bijstand met allerlei toeslagen en vrijstellingen (van bijvoorbeeld gemeentelijke belastingen). Maar dat geld voornamelijk voor alleenstaanden. Zodra je met zijn 2en bent heb je echt meer te besteden.
Je vergeet in je voorbeeld nog even dat de modale verdiener allerlei toeslagen en subsidies niet krijgt, geen recht heeft op kwijtscheldingen en kortingen. Zo kon een bijstandsmoeder met twee kinderen in bepaalde gemeenten per maand 2300 krijgen terwijl de modale verdiener met twee kinderen daar niet aan kon komen.

Dat we met zijn allen voor elkaars kinderen betalen is geen enkel probleem. Dat is een investering in de toekomst, echter daar zijn ook grenzen aan.
Wat heeft het voor zin de TV de deur uit te doen?Die paar honderd euro zet dan echt geen zoden aan de dijk. Auto verkopen móet gewoon van de sociale dienst als je in de schuldsanering komt dus dat gebeurt vaak al.
Internet en mobiel opzeggen is in deze tijd echt niet mogelijk. Merendeel van contact met uwv e.d. loopt via internet.
Dus.. armoede betekent geen afstand willen doen van je luxe-producten. Right.

Punt gemaakt: in Nederland kennen we geen echte armoede.
Internet is nauwelijks een luxe product te noemen in onze maatschappij. Daarnaast zit het vaste telefoon abonnement (in mijn geval bijvoorbeeld) vast aan mijn internet abonnement. Als ik dus internet en mobiel opzeg kan ik geen contact meer hebben met welke instantie dan ook. Gaat helemaal goed komen met werk zoeken dan of niet? En hoe kom ik op mijn werk zonder vervoer? OV is reteduur en mijn auto moet ik van jou dan maar verkopen. Geen probleem als die job om de hoek is, dan pak je de fiets, maar wat als hij 30-40km van huis is?

Als je wil beweren dat we in de maatschappij waarin wij leven zonder internet en telefoon überhaupt nog kan meedraaien dan heb je echt een paar jaar onder een steen geleefd. Veel overheidsinstanties doen vrijwel alles via het web, of je moet uren aan de telefoon hangen. Veel sollicataties/vacatures gaan via internet. Even binnenlopen gaat gewoon niet meer, dan krijg je te horen: Kijk maar even op onze website. Als je jou advies opvolgt graaf je die put alleen maar dieper.

Overigens ga jij er nu van uit dat mensen luxe tv's en telefoons hebben en 500 m/bit lijntjes in huis hebben liggen. Kan net zo goed een 10 jaar oud toestel zijn en een budget telefoon met een instap internet abonnement.
Veel is echter wel al dan niet gedeeltelijk aan te rekenen aan deze mensen. Bijvoorbeeld niet goed met schuldeisers overweg kunnen, of gewoon geld aan de verkeerde zaken uitgeven.
Zelfs hier proberen we mensen bij te helpen, maar je hebt altijd mensen die te dom of te koppig zijn om het dan alsnog goed voor elkaar te krijgen.
Dat zulke situaties bestaan betekent niet dat het inkomen in Nederland dan maar meer verdeeld moet worden. Dat kan zelfs voor iedereen rampzalige gevolgen hebben (bijna al het communisme bijv).

Je zal altijd in meer in mindere mate schrijnende gevallen hebben. 100% oplossen van alle problemen gaat nooit lukken.

Ps. Ik kom zelf uit een bijstand gezin dus ik weet waar ik het over heb.
De problematiek van armoede is veel te gecompliceerd om af te doen met ik ben ook arm geweest en heb ervoor gekozen dat niet langer te blijven..
Op het moment dat er zo weinig geld binnenkomt om de rekeningen te betalen is er al eigenlijk geen sprake meer van de verkeerde beslissingen nemen..

De huur betalen? Ja we moeten toch wonen
Gas en licht betalen ja we moeten toch warm blijven
Telefoon en Internet eruit? we moeten toch etc etc

Er is een wereld van verschil tussen armoede dat mensen niet meer kunnen roken en armoede dat mensen hun huur, tel en gas en licht niet meer kunnen betalen
Oh en dit:

"We moeten niet doen alsof we in een land leven waarin de rijken de armen overheersen."

klopt in zekere zin, het meeste geld zit bij de middenstand, maar 25% van het totale vermogen is in bezit van 1% van de Nederlanders. Niet super lekker verdeeld dus ;)
Die cijfers zijn helemaal geen probleem aangezien de overige 75% nog steeds een astronomische hoeveelheid is. Als die 75% voor een bedrag van 10 miljard zou staan, zoals in sommige Afrikaanse landen is er wel een probleem, maar in Nederland staat die 75% voor vele honderden miljarden.
Wat een hoop onzin.
Elke school heeft speciale regelingen voor wie het schoolgeld niet kan betalen (vrijwillige bijdrage heb ik het niet eens over, die is vrijwillig), EN heeft speciale regelingen voor wie de schoolspullen niet kan betalen. Vaak springt de lokale overheid ook nog eens bij.
We pamperen ons helemaal suf om mensen in de armoede kussentjes toe te stoppen en ze vooral niet te dwingen daadwerkelijk de handen uit de mouwen te steken. Je hoeft ECHT geen tweeverdiener te zijn voor een fatsoenlijk inkomen, maar je moet niet verwachten dat iedereen altijd alles kan.
En de gemiddelde Nederlander (ja, ook die in 'armoede' leven) heeft het echt nog 10x beter dan de gemiddelde Afrikaan, dus met een scheef oog naar die 555 acties kijken is wel helemaal fout.
" vrijwillige bijdrage heb ik het niet eens over, die is vrijwillig"

Inderdaad vrijwillig maar in de praktijk zien we dat kinderen vervolgens niet mee mogen op schoolreis of activiteit als deze niet wordt betaald.

"je hoeft ECHT geen tweeverdiener te zijn voor een fatsoenlijk inkomen."

Zeker niet recent een huis proberen te kopen of huren op een inkomen? dat is haast onmogelijk.
Dat ligt er helemaal aan waar je wil wonen. In de randstad? Akkoord. Maar daarbuiten valt dat nog wel mee. Willekeurig huis in Enschede (grote stad, niet eens een gehucht): WOZ waarde 161.000 Euro. Dat is prima betaalbaar met 1 inkomen.

Er zijn te weinig betaalbare huurwoningen, helemaal mee eens. Maar koop wordt tegenwoordig als een 'recht' gezien, en dat is het niet.

Niet mee mogen op schoolreis is echt niet het einde van de wereld, en zie ik niet als armoede, hoewel sneu voor het kind natuulijk. Als er echt geen geld is voor die bijdrage zijn ook daar potjes voor. Er zijn echt overal potjes voor. Bovendien wordt zelfs daar al iets aan gedaan door onze regering.
Ander verhaal is het als ouders die bijdrage uit principe niet willen betalen. dan zeg ik: dan gaat je kind dus niet mee (maar natuurlijk beslis ik dat niet, en meestal gaat het kind alsnog gewoon mee)
"Niet mee mogen op schoolreis is echt niet het einde van de wereld, en zie ik niet als armoede, hoewel sneu voor het kind natuulijk. Als er echt geen geld is voor die bijdrage zijn ook daar potjes voor. Er zijn echt overal potjes voor. Bovendien wordt zelfs daar al iets aan gedaan door onze regering."

En dat is dus gewoon niet waar, het gebeurt gewoon dus zijn daar niet altijd potjes voor. Daarbij is het niet zomaar 'sneu' voor dat kind. Die wordt daarmee sociaal een buitenstaander wat enorme gevolgen kan hebben voor de rest van de opvoeding en het welbevinden van zo'n kind. Beetje kort door de bocht.

"Ander verhaal is het als ouders die bijdrage uit principe niet willen betalen. dan zeg ik: dan gaat je kind dus niet mee (maar natuurlijk beslis ik dat niet, en meestal gaat het kind alsnog gewoon mee)"

Daar hebben we het helemaal niet over, het gaat hier over mensen die het niet kunnen betalen.

"Dat ligt er helemaal aan waar je wil wonen. In de randstad? Akkoord. Maar daarbuiten valt dat nog wel mee. Willekeurig huis in Enschede (grote stad, niet eens een gehucht): WOZ waarde 161.000 Euro. Dat is prima betaalbaar met 1 inkomen."

Heb je nog recent een hypotheek aangevraagd? Denk het haast niet. Wij konden op één inkomen van 34000 euro 186000 hypotheek krijgen. Als jij dus als starter 24000 p/j binnen haalt kan je fluiten naar dat huis. Woz waarde is niet aanschaf prijs, maar dat weet jij denk ik ook best. Dat huis in Enschede gaat dus gewoon voor dik 180.000 euro van de hand. En dat kan je dan dus gewoon niet betalen. En Enschede is niet de enige plek buiten de randstad. In Eindhoven en omgeiving is de huizenmarkt ook volledig van god los. Huizen gaan daar regelmatig voor 30-50.000 boven de vraagprijs van de hand.

"Er zijn te weinig betaalbare huurwoningen, helemaal mee eens. Maar koop wordt tegenwoordig als een 'recht' gezien, en dat is het niet."

Koop wordt niet als recht gezien, het is gewoon voor steeds meer mensen onhaalbaar. Vandaag nog in het nieuws dat steeds vaker ouders moeten bijspringen.
En als ze moeten huren voor dik 1000 euro per maand gaan ze ook niet de benodigde spaarcenten opbouwen om een huis te kunnen kopen. De eigen kosten zijn tegenwoordig namelijk niet mals, lees minimaal 10.000 euro. Voor starters is het op dit moment echt om te janken, zeker als je alleen bent.

[Reactie gewijzigd door casd18 op 6 april 2018 11:53]

Ik denk wel eens waar zijn al die bakken met geld wel niet gebleven die jarenlang en wereldwijd aan Afrika zijn geschonken?

Je kijkt echt uit een roze vvd bril, en dat is niet erg.
Geeft alleen maar aan hoe kortzichtig mensen wel niet kunnen zijn.
Een van de redenen dus dat ik daar never nooit niet op stem.

Dit is een land waar arbeiders en laaggeschoolden altijd met de nek werden aangekeken.
Laag in de loonschalen en amper hun hoofd boven water kunnen houden.
Uiteindelijk werden deze categorie zelfs nog te duur bevonden en zie daar....het kon nog goedkoper...buitenlandse arbeiders.
Totdat de vakbonden zich ermee gingen bemoeien...
Iets wat ook is ontstaan uit de arbeiders klasse.
Nu moeten buitenlanders conform gastcao betaald worden
Ondertussen waren de Nederlandse arbeiders handig de markt uitgewerkt.
Tja en toen voor kort de buitenlanders hier hetzelfde betaald moesten worden....moesten deze ook weer wijken.
En zie daar.....er zijn plots overal vacatures...
Dit is nog maar een topje.
Kassamedewerkster mbo 2 of 3
Politieagent mbo4
Fabrieksarbeiders vapro a of b
Chauffeurs dure rijbewijzen en dito certificaten en verplicht elke 5 jaar naar de schoolbankjes ( vaak op eigen rekening ) anders mogen ze hun eigen werk niet meer doen.
Taxi chauffeurs....met wat geluk een 10¤ per uur....
Maar wel deeltijd van vaak 20 uur.
Net genoeg om te eten maar te weinig om te leven.

Dus de kloof wordt alleen maar groter.
Oorzaak, de zieke constructies om personeelskosten zo laag mogelijk te houden.
En we doen er zelf aan mee.
Een artikel bij de winkelier 12¤ ebay of china 2¤....
Dus bestellen we dat daar wel.
Gevolg, winkelier verliest zijn inkomen en de zaak gaat kapot.
Datzelfde gaat dadelijk ook gebeuren met kassamedewerkers ( scankassa's ) en autonome voertuigen ( dus hordes werkeloze bus/vracht en taxichauffeurs werkloos thuis).
Dus inkomens worden minder maar alles wordt wel duurder.
Neem alleen de zorg maar.
Iemand die geld opzij kan leggen kan zich eventueel op of bijscholen en aan zich zelf werken om iets anders te gaan doen.
Het gros zit al op het minimum en kan dat dus niet.
Dus een neerwaartse spiraal.

Jij vond het een idiote gedachte dat het volk in opstand zou komen.
Deels mee eens.
Aan de andere kant, hoe komt dat dat de maatschappij zich verhard en egocentrischer wordt?
Ook dat is een vorm van opstand.

Ach we kunnen altijd nog een andere politieke partij stemmen om zo een andere wending te geven aan het geheel.
We zijn toch een democratisch volk?
Troost je, we zijn dat niet.
Dit land is alleen maar democratisch tijdens de verkiezingen en daarna is het bekhouden en volgen.
Er is een hoop verborgen armoede in Nederland.

Veel mensen kunnen- willen- of durven niet te klagen..

Tandarts- en doktersbezoek is voor velen niet meer te betalen. Ik kreeg vroeger een kruisbandplastiek operatie vergoed van het ziekenfonds, dat zou mij nu 29.000 euro kosten want ik ben er "te oud" voor.. We gaan hard de Amerikaanse kant op.. Die timmerman die in de VS twee vingers verloor aan een zaagtafel maar alleen voldoende verzekerd was om 1 vinger te laten terugzetten.. Hij mocht wel zelf kiezen welke.. (geen broodje aap).. We zijn nog niet daar, maar wel op dat pad aangekomen..
Je kan het onzin noemen maar volgens de laatste geschatte cijfers zijn er 2.000.000 mensen die in Nederland leven onder de door het CBS genormeerde armoedeniveau leven. Deze mensen zijn op de meest sobere manier verzekerd wat betekent dat zij voor de gevallen die daar buiten vallen 100% NIET gedekt zijn..

Micheal Moore had deze man in Sicko; een docu over het VS health systeem
http://articles.latimes.com/2007/jul/02/health/he-sicko2
"We see uninsured Rick, who sawed off the tops of two fingers and can afford to have only one tip reattached. He chooses the less costly ring finger. Then Moore presents a contrast: a Canadian man who has had a worse saw accident, losing all five fingers, but has had all of his fingers reattached, at no charge."

Wij lijken nog in niets op Amerika. Dat is wat ik zeg.
Je hebt door dat we tegen gestemd hebben he?
nouja, nipt. de minderheid van het nederlands volk heeft tegen gestemd. ook de minderheid die een stembiljet heeft ingevuld heeft tegen gestemd. blijft erg kantje boord allemaal.
49,44 is nog steeds meer dan 46,53 hoor. De meerderheid van de stemmers heeft tegen gestemd, mensen die niet stemmen zijn niet relevant.

Het is niet een gigantisch verschil inderdaad (alsof je dat in Nederland ooit kan verwachten), maar mijn punt was natuurlijk dat het niet is alsof iedereen voor is.
de mensen die blanco stemmen krijgen van mij juist wel respect. ze realiseren zich dat ze er te weinig van af weten om een goede beslissing te kunnen maken.
Ik zei mensen die niet stemmen, niet mensen die blanco stemmen. Dat zijn twee totaal verschillende dingen. Als je blanco stemt doe je mee met het stemmen, dus ben je als stemmer relevant. Je bent immers onderdeel van de verkiezingsuitslag, alleen beperkt het zich tot de opkomst.

Je aanname dat het is omdat ze zich realiseren dat ze er te weinig van af weten hoeft echter niet waar te zijn. Er zijn bijvoorbeeld ook mensen die principieel tegen referenda zijn en daarom blank stemmen (eigenlijk kun je in dat geval denk ik eigenlijk beter niet stemmen, want dan is er een grotere kans dat de kiesdrempel niet gehaald word en je ook echt effect tegen referenda hebt, maar goed). Wat de reden ook is dat ze blank stemmen, het feit dat ze in ieder geval stemmen verdient inderdaad respect.

[Reactie gewijzigd door StefanDingenout op 5 april 2018 23:45]

49,44 is nog steeds meer dan 46,53 hoor. De meerderheid van de stemmers heeft tegen gestemd, mensen die niet stemmen zijn niet relevant.
Ik zeg ook nergens dat 99.44 minder is, alleen dat niet de meerderheid van de nederlanders tegen heeft gestemt om uit te beelden hoe nipt we met tegen gestemt hebben. op deed niet alsof iedereen voor is, maar het was absoluut niet verkeerd om ons aan te spreken alsof er een heel groot gedeelte wel voor is, en er al helemaal een gedeelte van het tegen kamp zal afvallen als er wat aanpassingen op de wet komen als we niet genoeg duidelijk maken waarom het niet genoeg is.
Letterlijk.... 49,44% is volgens jou de minderheid ten opzichte van 46,53%.
Ik bedoelde ingeleverd, niet ingevuld. als je voor en ongeldig/blanko bij elkaar optelt is dat meer.

ze hebben wel degelijk invloed op de uitslag, omdat de overheid afhankelijk daarvan een leuke richting kan ingaan. als 100% kiezersopkomst was en 100% had tegen gestemt hadden ze echt wel anders gereageerd dan als er 30% kiezersopkomst is en met 1 persoon hun gewonnen wordt. dat is de hele reden waarom er kritiek is op het referendum, het is te binair.
Er valt zeker wat voor te zeggen dat zo veel mensen gewoon niet gestemd hebben. En daar mag best op aangesproken worden. Maar dat is iets anders dan doen alsof iedereen voor is.
De kans is alleen best groot dat nietstemmers voor waren, omdat voor stemmers ook vaak in het vakje anti-referendum vallen en tegen stemmers juist in het vakje pro referendum. daarom is het zo kantje boord, iedere stem maakte een groot verschil hierin.

[Reactie gewijzigd door t link op 6 april 2018 10:09]

Ik bedoelde ingeleverd, niet ingevuld. als je voor en ongeldig/blanko bij elkaar optelt is dat meer.
Zoals ik al zei, ik weet wat je bedoelt. En het is nog steeds incorrect, want we tellen ingevulde stemmen als voor of tegen, we gaan niet blanco stemmen zelf maar even invullen hoe het je persoonlijk beter uitkomt.

Het benodigde aantal stemmers is behaald, dus de regering moet er iets mee doen. Er was een opkomst van 51,54%, niet 30% en meer kun je amper verwachten bij een referendum. Er waren ~195.965 stemmers meer voor dan tegen, niet 1. Het is inderdaad geen groot verschil, maar het tot in het belachelijke doortrekken haalt jouw positie eerder onderuit dan dat het je steunt. 100% opkomst is ook een belachelijk getal. Daar kom je sowieso nooit in de buurt. Je kunt niet verwachten dat als maar ~80% stemt voor de tweede kamer dat je dan voor een single issue zelfs maar in de buurt van die 80% komt, laat staan 100%. 51% is een heel erg respectabele opkomst. Als je al kritiek hebt op de opkomst dan zou je moeten zeggen dat de gemeenteraadsverkiezing en het referendum niet op dezelfde datum gehouden had moeten worden. De opkomst is vrijwel gelijk, dus nu weet je niet of mensen het referendum belangrijk genoeg vonden om er voor te komen, of dat ze stemden omdat ze er toch al waren. Het zou immers best kunnen dat een los referendum een lagere opkomst had gehad.

100% voor of tegen is al net zo'n overdreven voorbeeld, je weet net zo goed als ieder ander dat je nooit super grote verschillen gaat hebben. Al helemaal niet in Nederland. 40/60 is al iets wat je amper verwacht..

Dat jij graag wilt dat niet stemmers voor zijn betekend niet dat dat zo is. Niet stemmers hebben simpelweg niet gestemd. Net als blanco stemmen mag je ze niet invullen zoals jou beter uitkomt. Ze tellen gewoon niet mee. En als je realistisch gaat kijken -zelfs al zou je gelijk hebben- dan kun je alleen de mensen meetellen die wel voor de gemeenteraad zijn gaan stemmen, maar expliciet niet gestemd hebben voor het referendum ook al waren ze er toch al. Als die helft van de Nederlanders die helemaal niet gestemd heeft zo tegen het referendum waren dat ze dat belangrijker vinden dan voor (of tegen) te stemmen hadden ze toch moeten komen en blanco moeten stemmen om aan te geven dat ze dus weigeren voor of tegen gaan stemmen. DAN zou het aantal blanco stemmen iets uitmaken, want als je meer blanco dan echte stemmen hebt geeft dat een duidelijk signaal dat het referendum niet gewenst was. Als ze echt voor waren, hadden ze gewoon voor moeten stemmen. Niet stemmen zegt helemaal niks, hoe graag jij het ook in jouw voordeel wilt interpreteren.

Dat het referendum te binair is ben ik met je eens. Als mensen specifieke bezwaren hebben waarom ze een referendum aanvragen, zou misschien beter per bezwaar gevraagd kunnen worden of jij het ook een bezwaar vind. Dan zou het tenminste nog wat bruikbare feedback geven in plaats van de regering alle ruimte te geven om ja of nee te interpreteren zodat ze willen. Dan zou het kiezers wellicht ook aanmoedigen om zich er wat dieper in te verdiepen. Maar dat maakt het natuurlijk wel heel complex. Of ze zouden kunnen zeggen dat er een minimaal verschil tussen de voor en tegen percentages moet zijn, (wellicht een maximum percentage blanco) om de stemming geldig te laten zijn.

Maar nog steeds veranderd het niks aan het punt dat ik maakte: het is aantoonbaar niet zo dat alle Nederlanders de wet graag willen. Minder dan een kwart heeft expliciet aangegeven dit te willen. Als je niet aangeeft dat je hem wilt dan wil je hem ook niet graag. Je vind het hooguit wel ok.
Ja, dat onzinargument kennen we nu wel. Niet stemmen is niet meetellen. Zodra de kiesdrempel is gehaald is het aantal thuisblijvers totaal irrelevant.
Heeft niets te maken met mensen die thuisbleven, maar met mensen die blanco stemden. Ze stemden dus wél, maar niet voor en niet tegen. Daardoor heeft geen van beide kanten een meerderheid (=50%+1) kunnen halen. Niks onzinargument, gewoon een feit.
Heeft niets te maken met mensen die thuisbleven, maar met mensen die blanco stemden. Ze stemden dus wél, maar niet voor en niet tegen. Daardoor heeft geen van beide kanten een meerderheid (=50%+1) kunnen halen. Niks onzinargument, gewoon een feit.
Blanko stemmen tellen alleen mee voor de kiesdrempel en voegen verder niks toe. Deze moet je dan ook eerder zien als ongeldige stemmen en buiten beschouwing laten.
Maar bovendien zou de regering zichzelf toch heel erg achter de oren moeten krabben, als men kennelijk maar de helft kan overtuigen dat de wet deugt.
"Maar bovendien zou de regering zichzelf toch heel erg achter de oren moeten krabben, als men kennelijk maar de helft kan overtuigen dat de wet deugt."

Een invalshoek die veel te weinig onder de aandacht wordt gebracht.. Top.
Dat geld zo voor een normale verkiezing, voor een referendum is dat zover ik weet nooit zo vastgesteld.

En tja, der zijn niet voor niets zoveel verschillende partijen, dan is het niet raar dat voor zulke issues de meningen ook flink verdeeld liggen. De regering zou meer en beter kunnen informeren, maar de grote vraag is of mensen daar over het algemeen interesse en tijd voor (willen) hebben.
Heeft de regering uberhaupt geprobeerd te overtuigen? Ik verwijs graag nog eens naar de uitzending van "zondag met lubach" op de zondag voor de verkiezingen, waarin zowel rutte als ollongren op tv onwaarheden verkondigen met betrekking tot de huidige wet. Neem daarbij nog het kritische rapport met betrekking tot delen van inlichtingen dat door ollongren (al dan niet bewust) vlak NA het referendum naar buiten heeft gebracht. Zulke praktijken wekken toch absoluut geen vertrouwen.
Ik heb tegen gestemt, mijn punt was dat een gigantisch gedeelte nogsteeds niet tegen genoeg was om te stemmen. dat vindt ik zorgelijk.
/een bezorgde goede buur. Let wel dat voor de rest jullie het zelf moeten weten he. Als Nederlanders dit liever hebben: ok dan. Exporteer het wel niet over onze grens. Ok? Bedankt!
Het is niet nodig om dit te externaliseren, want ik (en velen denk ik) voel me al aangeschoten wild en het is een illusie te denken dat je in een Gallisch dorp woont dat dapper weerstand biedt.

De vraag is wat voor concrete technische maatregelen je kunt nemen zonder als crimineel geafficheerd te worden (stemmen heeft beperkt nut), bij mij overheerst in elk geval het gevoel dat de aanpassingen niet meer zijn dan het bekende inlegvel uit het Oekraineverhaal.
Als je jezelf aangeschoten wild voelt raad ik je aan om je in de wetten van je land die hierover gaan te verdiepen en/of een advocaat onder de arm te nemen. Voorts geen vrees te hebben jezelf juridisch te verdedigen tegen je eigen overheid en haar personeel, indien nodig.

Het is nog steeds zo dat er scheiding der machten is. Wanneer jij ten onrechte geviseerd wordt door je overheid, dan heb je recht op herstel van de schade. M.a.w. geld. Bovendien zal de ambtenaar in functie zich moeten verantwoorden voor de rechtbank. Daar kan hij aansprakelijk bevonden worden.

Moest ik weten dat ik onterecht afgeluisterd word zou ik de schade in de honderdduizenden euro's ramen.
Waarom Nederland deze wet wil? Omdat we een handelsland zijn. Ook op spionage gebied. Als onze aivd iets willen weten over een potentiele dreiging en de nsa heeft meer info dan krijgen we dat enkel door handel te drijven. Wat wil nsa? Meer inzicht in potentieel gevaarlijke mensen en hun leefkring. Voorheen was dat lastig en dit gaat een heel stuk makkelijker worden.
De hoofdzaak lijkt niet zozeer te liggen bij het afluisteren van iedereen, dat wordt nu in lichte mate weer bijgesteld. De hoofdzaak is dat kleine stukje tekst over delen met bondgenoten.
In belgie is de sleepwet toch al sinds enkele jaren doorgevoerd zonder enige tegenstand? De BIM wet of Wet betreffende de methoden voor het verzamelen van gegevens door de inlichtingen- en veiligheidsdiensten is daar vrij snel nadat dit min of meer verplicht werd gesteld door europa ingevoerd. Nederland is een van de laatste landen om aan de verplichting te voldoen, waarbij de meerderheid zich tegen deze wet heeft uitgesproken. Tegengas wat in belgie ontbrak, of ontbreken daar de middelen en mogelijkheden om referenda te houden?
Er is een wet. Maar of die recent grote wijzigingen heeft gehad ben ik niet van op de hoogte.

Wat ik bv. wel weet is dat een ambtenaar in functie niet zomaar zonder de goedkeuring van een onderzoeksrechter een persoon mag afluisteren. En wanneer er inbreuken zijn, dan kan dit nare gevolgen hebben (zoals bv. dat dit dan kei hard een procedurefout is, wat kan leiden tot de vrijspraak).

Wat ik wel te weinig vind is dat er bij inbreuken op de wetgeving de ambtenaar te vaak en te eenvoudig vrijuit gaat. Alsof er niets is gebeurd. Terwijl die wel eventjes heel erg grondig een burger zijn of haar privacy heeft geschonden op een wel erg fundamentele manier.
Overal ter wereld gaan de misdaadcijfers naar beneden, alleen hoe verder ze dalen hoe minder veilig we ons lijken te voelen. Maf hoe dat werkt.
De enige reden hiervoor is dat het allang is afgesproken om dit te gaan doen sinds 9/11. Oftewel, de US vraagt dit aan ons. In ruil daarvoor zal de US ons militair helpen bij problemen met bijv. Rusland. Vandaar de afkalvering van ons leger (ondanks dat er nu wat geld bijkomt) en de urgentie om Oekraine zonodig bij de EU te loodsen.

Wij hebben namelijk een van de dikste internetlijnen van de EU liggen en om deze volledig te kunnen scrapen in aanvraag van de US is deze wet nodig.

Het is gewoon al jaren geleden besproken en bezegeld. De kudde moest alleen nog voorbereid worden er voor. En om dat te doen moest er eerst een hoop FUD verspreid worden. Want je hebt gelijk dat er helemaal niks in NL aan de hand is. Maar ze doen wel alsof.
Jij gelooft daar nog in, wat een illusie.
er is weinig aan de hand, volgens de statistieken.
Maar er zijn twee soorten leugens: leugens en statistieken.
We moeten niet vergeten dat Pim Fortuyn is vermoord.
Dat Theo van Gogh is vermoord.
Dat er 150 Syrië-gangers uit Nederland zijn afgereisd.
Dat er haatimams rondlopen, ook in Nederland.
Dat er op klaarlichte dag in grote steden wordt geschoten met Kalashnikovs door bendes.
Iets wat voorheen nooit gebeurde. Zelfs de Tsjetsjeense mafia werkte niet op klaarlichte dag, niet in het openbaar.

Statistieken zeggen niet alles.
Je weet pas echt wat er leeft als je in Nederland woont, met mensen praat, het nieuws volgt, en de 'dots connect'.
Dat zie je niet altijd terug in statistieken.
De sfeer in Nederland is al jaren veranderd.
De Nederlandse onschuld is al enkele decennia weg.
De enige plek in de statistieken waar je dat terug ziet is in de peilingen voor rechtse partijen als de PVV en FvD. Met aan de andere kant van de medaille de groeiende brutaliteit, die je terug ziet in zetels voor o.a. DENK, en zelfs GroenLinks op sommige vlakken (laten we nooit vergeten dat de PSP onderdeel was van de fusie naar GroenLinks, hoe pacifistisch de naam ook is, het zijn de anarchistische hardliners die juist weer het tegenovergestelde zijn van wat een overheid denkt te willen met veiligheidsdiensten).

[Reactie gewijzigd door tyrunar op 5 april 2018 23:36]

Je weet pas echt wat er leeft als je in Nederland woont, met mensen praat, het nieuws volgt, en de 'dots connect'.

Dat alles doe ik ook, maar ik denk niet dat ik in het zelfde Nederland woon als jij.
In dat van jou zou ik niet willen wonen.
Ik zou dan een beter land zoeken.
Ik haal er maar ééntje uit he:
Dat er 150 Syrië-gangers uit Nederland zijn afgereisd.
Dus om daar iets aan te gaan doen ga je tientallen miljoenen onschuldige burgers massaal afluisteren?

Wat als je nu aan een aantal onderzoeksrechters vraagt of je die 150 Syrië-gangers uit Nederland een poosje mag opvolgen? Dat zijn jullie diensten eigenlijk zelfs al aan het doen. Blijkt dat ze hier te weinig personeel voor hebben. Dus wat als je nu eens wat meer personeel zou in dienst nemen om de bestaande opdrachten goed uit te werken?

Want ik zie écht waar niet goed in hoe miljoenen mensen gaan afluisteren iets aan die 150 Syrië-gangers gaat doen.

Maar ik wil dit gerust ook toepassen op de haatimams of wapenhandelaren die Kalashnikovs verkopen hoor. Tsjetsjeense mafia ook.

Eneuh, de opsomming die je maakt is helemaal niet meer dan vroeger. In tegenstelling. De angst hiervoor is wel enorm toegenomen. Dat is duidelijk.
Nee, je gaat geen tientallen miljoenen burgers afluisteren. Daar is de wet ook niet voor.
Je bent dus totaal niet op de hoogte van deze wetswijziging en de redenen erachter. Waar heb je je informatie vandaan geplukt? Facebook?

En kom nu niet weer met "geef uitleg", ik ben geen samenvattingsmachine die alle beschikbare informatie voert aan mensen die te lui zijn om zich zelf in de materie te verdiepen.
Ik ben ook niet de juiste persoon om enkel maar verteld te worden dat hij totaal niet op de hoogte is.

Dat moet jij aantonen.

Zeker na mijn argumentatie. Ik ben ook geen machine die even de punten en komma's waar jij het misschien over hebt gaat uitpluizen. De grote meerderheid van de voorstellen gaan (erg duidelijk) over dramatisch grote wetswijzigingen die er eigenlijk op neerkomen dat de Nederlandse overheid wil overstappen naar het massaal afluisteren van zeer veel burgers hun Internet connectie.

De persoon die vaag is, in uw geval in het ontkennen, ben jij.
Ik ben ook niet de juiste persoon om enkel maar verteld te worden dat hij totaal niet op de hoogte is.

Dat moet jij aantonen.
Prima, doe ik dat toch? Kijk:
Wat ontbreekt er aan jullie huidige wet waardoor iets niet uitgevoerd wordt doordat de huidige wetten dit niet mogelijk maken?
Je bent zelf duidelijk genoeg over je wetskennis.
en die angst zorgt ervoor dat de helft van de bevolking instemt met de sleepwet.
Omdat ze bang zijn.

Inderdaad, voor 150 Syrië-gangers ga je niet 17 miljoen mensen afluisteren, maar dat wil men blijkbaar wel.
Ze hebben al de mensen en de middelen om minimaal de helft van de aanslagplegers in beeld te hebben.
Te vaak komt in het nieuws dat aanslagplegers al op de radar van de diensten waren, maar ze deden niets omdat ze liever het netwerk in kaart brengen dan een aanslag stoppen.
en die angst zorgt ervoor dat de helft van de bevolking instemt met de sleepwet.
Omdat ze bang zijn.
Ah, omdat ze het niet met jou eens zijn, moet er wat mis met ze zijn. Stel jezelf eens open voor andersdenkenden; dan leer je nog wat.
Inderdaad, voor 150 Syrië-gangers ga je niet 17 miljoen mensen afluisteren, maar dat wil men blijkbaar wel.
Nee, dat wil 'men' niet.
Wat wil 'men' dan wel? In de wetsvoorstellen zie ik niets anders dan dat soort zaken.

Geef uitleg. Verlicht ons.
De wetsvoorstellen? Er is maar één wetsvoorstel. Waar in dat wetsvoorstel staat dat ze 17 miljoen mensen wilen afluisteren, of soortgelijke zaken? Wat zou dat überhaupt voor zin hebben? Jezelf verlichten moet je zelf doen. Vóór je zulke uitspraken doet.
misschien moet je jezelf een openstellen voor de werkelijkheid, dan leer je nog wat.
Mensen zijn bang, dat is de enige reden waarom ze hun vrijheid en privacy opgeven.

En ja dat wil men wel. Men wil de mogelijkheden hebben om af te luisteren waar men af wil luisteren ongeacht de omvang. Dat blijkt uit het voorstel.
maar wanneer dan?
Er is namelijk altijd een aanleiding om een wet door te willen voeren, dus in theorie kan je dan altijd het angst-argument gebruiken, aangezien de aanleiding dan de angst is.

[Reactie gewijzigd door tyrunar op 6 april 2018 08:36]

De sfeer in Nederland is al jaren veranderd.
De Nederlandse onschuld is al enkele decennia weg.
Ik weet niet waar jij woont, maar het is zeer zeker niet Nederland. De insteek die je in je bericht gebruikt doet het laten lijken alsof we hier in een soort oorlogsgebied zitten, wat totaal niet waar is.

[Reactie gewijzigd door Coffee op 5 april 2018 23:58]

ik stelde dan ook niet dat we in een soort oorlogsgebied zaten.
Ik zei alleen dat de sfeer is veranderd.

Denk aan dat 'touwtje uit de brievenbus', waar je hele discussies over kan voeren over de oorzaak daarvan.
En denk aan die schietpartijen met Kalashnikovs op klaarlichte dag en 's nachts. Gewoon midden op straat, en waarbij de kogels inslaan in de huizen van gewone burgers.

De sfeer is veranderd, de samenleving verhardt. Er zijn zorgen over het immigratiebeleid en in de wellus-nietus rondom de (vermeende) islamisering van west-Europa.
En dat zie je op politiek vlak terug in zetels voor o.a. de PVV en FvD.

Dus ja, de Nederlandse onschuld is al jarenlang weg.
Je weet wel, de Nederlandse onschuld van tolerantie en 'dit gebeurt hier niet'.
Maar dingen gebeuren tegenwoordig wel, en daardoor is Nederland haar onschuld kwijt.
De moord op Pim Fortuyn en Theo van Gogh.
Vergelijk het met de kerkverbrandingen in de jaren '90 in Noorwegen, en met name 'Breivik'.
Dat zorgde voor een shockwave door de Noorse samenleving, want zulke dingen gebeurden nu eenmaal niet in Noorwegen.

Hetzelfde in Nederland. Zulke dingen waren ondenkbaar in Nederland, maar inmiddels gebeuren de dingen wel degelijk.

En gaat onze tolerante zorgeloze samenleving niet in de koude kleren zitten.
Dus m.a.w. die drugsoorlog? Dat lijkt me inderdaad iets dat aandacht vereist, en misschien zelfs samenwerking met onze Belgische regering. Aangezien het probleem zich ook in Antwerpen bevindt.

Maar goed, dat gaat over een paar bendes. Ik zie ook niet in waarom er wetten zouden moeten voor veranderen. Vervolg die onder de drugswetgeving, gewapende criminaliteit, moord, en zo verder?

Daarvoor krijg je bij iedere onderzoeksrechter ook zonder enig probleem de nodige toestemmingen voor om af te luisteren.
Maar. Ik keek er onlangs jullie statistische gegevens op na. Ik vond terug dat er in jullie prachtige Nederland nog nooit zo weinig gewelddelicten waren. Dat er nog nooit zo weinig terrorisme was. Dat er geen sprake is van staatsgevaarlijke situaties zoals oorlog. Het is nog nooit zo goed geweest in Nederland. Er zijn nog nooit zo weinig problemen geweest.

Eigenlijk is iedereen bij jullie gelukkig. Er zijn vrijwel geen problemen.
Wanneer je dan toch met statistiek aan de gang bent gegaan heb je vast ook gezien dat de aangifte bereidheid in Nederland onder de 20 procent is gedaald en dat minder dan 5 procent van alle criminaliteit nog maar bestraft word ? Met andere woorden: criminaliteit heeft in Nederland vrij spel.

In EU verband was de jaarwisseling in Keulen een mooi ijkpunt waar in eerste instantie melding werd gemaakt van een opmerkelijk rustige jaarwisseling in die stad bleken er later meer dan 1100 aanrandingen en verkrachtingen door niet westerse allochtonen te hebben plaatsgevonden. N.B. dat gaat dan nog maar over 1 EU stad, alle andere EU steden hebben we niets over gehoord.

Lies, Damned Lies & Statistics.......
Criminaliteit bestraffen doe je in de rechtbank. Niet in de stoel van de cyberambtenaar. Tenzij je een land wil dat lijkt op het landschap in de film Judge Dredd.
Dus dan kan je je overheid vragen om een aantal bestraffingen strenger te maken en de rechters iets minder vrijheid te geven bij de keuze van bestraffing.

Nu goed. Er zijn hele universitaire richtingen die de effectiviteit van het strafrecht toetsen, in onze West-Europese samenlevingen. Ik zou die hun studies toch wel meer gewicht geven dan het buikgevoel van de bevolking. Niettemin is dit open voor democratische herziening. Zoals alles in de wetgeving van onze democratische samenlevingen.

M.a.w. gebruik dit als platform voor jouw eigen partij op te richten. Geraak verkozen. Zoek een coalitie om de wetswijziging uit te voeren. Ik hoop dat je dit ook met de rechters, de specialisten strafrecht en het gevangeniswezen bespreekt. Zij hebben vast en zeker nuttige inzichten.

Maar what the hell miljoenen mensen gaan afluisteren daaraan gaat veranderen??? Geen mens die het weet.
Dus dan kan je je overheid vragen om een aantal bestraffingen strenger te maken en de rechters iets minder vrijheid te geven bij de keuze van bestraffing.

Je bedoeld de politiek een beetje meer op de stoel van de rechter laten zitten.
Dat meen je toch niet hè?
Je kan je strafrecht als wetgever natuurlijk herschikken en strenger maken.

bv. Recent bij ons is beslist dat rechters verplicht zijn bij bepaalde verkeersmisdrijven het rijbewijs in te trekken. Omdat het teveel af hing van bij welke rechter je moest voorkomen.

Maarja, een van de strengste vh land, Kathleen Stinckens (polirierechter Leuvense arondissement) was daar toch niet voor omdat ze daardoor minder kan sturen (bij dader a werk straf x beter dan bij dader b, waar y beter werkt).

Kathleen is hier bekend om: in Vlaams Brabant hangde best niet het varken uit int verkeer. Want die nekt u.

Dus je zou dit ook voor andere rechtbanken kunnen doen. Maar ik ben toch meer voorstander van specialisten in strafrecht daarover te laten beslissen.De VS laat zien dat al maar hardere straffen net het tegenovergestelde resultaat geeft. Met dus veel meer recidive. Maw het volk weet het niet beter dan de specialisten.
Kan jij een aantal voorbeelden geven uit Nederland waar er sprake was van bebloede straten?

Ik werk momenteel voor een Nederlandse klant van me in Eindhoven. Redelijk regelmatig spendeer ik (als oa. Duiker) mijn vrije tijd ook in Nederland op tal van plaatsen. Ik kom er wel graag. Daardoor vind ik dat het bij jullie in de steden en op het platte land er eigenlijk heel keurig, netjes en gezellig aan toe gaat. Bijna een modelstaat. Nee. Een modelstaat punt.

Ik zie echt waar die enorme criminaliteitsvloedgolf, waar jij klaarblijkelijk last van hebt, helemaal niet.

Dus nu ben ik wel benieuwd naar enkele concrete voorbeelden.

ps. In België kon/kan ik er wel een paar geven. Dat wordt uiteraard met wisselende efficiëntie aangepakt. De reden waarom die efficiëntie wisselend is heeft, vind ik, communautaire reden. Bv. dat Brussel is opgeplitst in vier miljard en een half politiezones die elkaar letterlijk haten en dus niet samenwerken. Ik heb soms echt de indruk dat er daar voor ieder huisnummer een burgemeester is voor a) het afval beleid van die éne vuilniszak, b) een politiezone en combi-auto-wagenpark per huisnummer, c) een hele regering per gebouw en d) daarna per taal die in een straat gesproken wordt ook nog eens acht aparte regeringen. Daarom vooral is de effectiviteit van het beleid er soms een beetje ... zoals in een debiel apenland.

Maar dat hebde gulle helemaal niet. Ik ben kei jaloers daar op.
De toetsingscomissie voor een aftapverzoek bestaat uit 2 rechters en een tech-deskundige. Dus wat is je probleem?
Dat is puur uit je duim gezogen. Maar goed, je moet wat als jouw argument van het ontbreken van rechters zo snel onderuit gaat.
Hoe zie jij hoe twee rechters alle aanvragen voor digitale zoekingen voor tig miljoen inwoners in Nederland zouden kunnen onderzoeken?

Laten we stellen dat een redelijk onderzoek een uur duurt. Dus dan kunnen twee rechters gedurende acht werkuren zestien aanvragen onderzoeken. Wanneer we dat naast het aantal aanvragen leggen, dan bekom je binnen de week een achterstand van zo'n jaar en meer.

Dus tenzij die twee rechters onder de halve minuut de aanvraag goedkeuren, gaan ze er niet komen.

Hoe is dat een serieus proportionaliteitsonderzoek?

Geef argumenten. Toon aan.
Laat eerst maar zien waar je die aantallen vandaan haalt. Blijkbaar weet je nu al hoeveel aanvragen er gaan komen en wat die aanvragen inhouden. In Nederland lopen we helaas wat achter; de glazen bol ontbreekt hier nog.
Je hebt de wet niet begrepen, en begrijpt niets van kabels aftappen. Duidelijk.

https://soundcloud.com/vo.../sets/special-de-sleepwet

Duurt ongeveer anderhalf uur, maar daarna kijk je heel anders tegen de wet aan. Daarmee wil ik niet zeggen dat je daarna voorstander bent, maar je hebt in ieder geval een gefundeerde mening.

Veel luisterplezier.
Ik was hier al bang voor, namelijk dat er alleen maar cosmetische aanpassingen worden genomen. Zo wordt er bijvoorbeeld niet een hard aantal genoemd van mensen die betrokken mogen raken bij een sleepnet zoekactie. Tevens wordt er een extra afstempelactie toegevoegd aan het delen van ongeanalyseerde data met buitenlandse inlichtingendiensten. Volgens mij zat die wegingsnotitie er al in en is er dus wezenlijks niets aangepast.

Wat ik nog veel verontrustender vind is dat ik hoorde bij een audio blog dat de AIVD al sinds 2015 aan het vooruitlopen is op de wet en delen hiervan al aan het toepassen is met toestemming van de CTIVD!

Het kan dus best zo zijn dat men al jaren massaal aan het afluisteren is maar dat dit niet wordt meegedeeld aan de bevolking.

[Reactie gewijzigd door ArtGod op 5 april 2018 21:25]

Het kan dus best zo zijn
Je slaat de spijker op zijn kop.
Ja dat kan allemaal best zo zijn ..

Ongelofelijk dat mensen die morgen gewoon weer naar hun werk gaan, hun kinderen naar school brengen en ophalen, naar hun sportclub gaan en Netflix kijken, een biertje in de tuin drinken, gewoon een goed leven hebben in dit land, hier beweren dat we geregeerd worden door idioten.
Die beweren dat Nederland op het hetzelfde nivo staat als China en Noord Korea. Die er vanuit gaan dat iedere politicus dat alleen is om zichzelf te verrijken en dat de belasting er alleen is om de beurs van de bovenlaag te spekken en dat dat geld niet ten goede komt aan de onschuldige bevolking.
Die vinden dat Amerika het grootste gevaar voor de wereld is, samen met Google, FB, Whatsapp en Microsoft.
En die hier doen alsof hun mening, hun keuzes (of het nu over stemmen of over het kopen van een smartphone gaat) de enige is die goed is, zonder enige nuance.

Ik vind het vooral jammer omdat mooie discussies ondergesneeuwd worden door dit soort reacties
Het kan dus best zo zijn dat men al jaren massaal aan het afluisteren is maar dat dit niet wordt meegedeeld aan de bevolking.
Wat denk je zelf ? Het is een GEHEIME Dienst !
Hoe naïef kunnen mensen zijn..... 7(8)7

@Liberteque GEHEIME diensten zijn geen OPENBARE diensten en daarmee dus gesloten.
Dit soort clubs breken alle wet en regelgeving, dat is ook hun taak. Of denk je echt dat die gifgas aanval in GB ooit in RU door een rechter getoetst en bestraft gaat worden ?

[Reactie gewijzigd door SLC op 6 april 2018 09:03]

De geheime dienst is er voor de bevolking, niet tegen..

En ook de geheime dienst heeft zich aan regels te houden die nu gelden..
Dat wil dus niet zeggen dat alles wat een GEHEIME dienst doet geheim hoort te blijven alleen door het woordje GEHEIM.. Wanneer zij dus bijvoorbeeld een onwettige actie uitvoeren zoals een liquidatie of een rogue tap moet zo een GEHEIME dienst gecontroleerd en gedisciplineerd kunnen worden..

Het zou juist heel naief zijn deze overheidsinstanties volledig de vrije hand te geven zonder effectieve toezicht en mogelijkheden om die dienst te corrigeren daar waar nodig..

Ik begrijp de semantiek achter het woordje GEHEIME dienst maar daar zou je geen enkele verdediging uit moeten kunnen destilleren..
Een gifgas aanval? Ik vind dat je overdrijft, Er worden aan de lopende band spionnen en dubbelspionnen uitgeleverd, ingeruild, gechanteerd en vermoord, en dat al duizenden jaren in ieder land..

Waarom nu ineens iedereen zo extreem reageert is mij een raadsel. Ik heb al ergens reacties gelezen dat Rusland de UK had aangevallen met een zenuwgas aanval. 8)7

Maar goed terug naar het topic:

Jij vindt misschien dat een geheime dienst cart blanche hoort te krijgen en werkelijk alles ongecontroleerd zonder enige vorm van toezicht mag doen, maar daar denken gelukkig een heleboel mensen echt anders over..
alles wordt afgeluisterd middels ECHELON/Five/Nine Eyes. Dat de AIVD dit niet actief mag of doet betekent niet dat het niet gebeurt.
Buitenlandse diensten luisteren alles af en sommige informatie daarvan bereikt de AIVD.
Ik leef in de verbeelding dat genoeg bedrijven op deze mooie wereld al alles over ons weten.

Wat mij betreft kan dit er dan ook wel bij. Schijnprivacy is iets van het verleden geloof ik. Welcome to the new world.
Ze openen nog niet je post. En straks wel.

Ik vind het toch vreemd. Als je van iemand een brief ontvangt in een geopende envelop omdat de overheid even een kopietje moest maken onderweg dan zou niemand dat pikken. Maar omdat het digitaal is valt dat niet op en dan is het opeens oké. Je wordt immers niet in your face geconfronteerd met een open gescheurde envelop. Het gebeurt op de achtergrond. Ik vind het echt absurd dat er mensen zijn die ermee accoord gaan.

[Reactie gewijzigd door CaptainEvillian op 5 april 2018 21:01]

Wat mij betreft gaan poststukken net zoals in de VS en Australie eerst door een scanner die checkt of er geen verboden goederen worden ingevoerd.
Maar dat gebeurde al; door het scannen op sleutelwoorden in e-mails.

Wat hier gebeurt is dat alle poststukken worden geopend en er een kopie van wordt bewaard omdat je je bevolking niet vertrouwt. Wat met fysieke poststukken uiteraard niet kan.
dat ze 'alles' (en nee ze weten echt niet alles) over ons weten hoeft nog niet te betekenen dat we alles dan maar moeten laten varen zodat ze wel alles over ons kunnen gaan weten.
Het laatste beetje beveiliging wat je nog hebt gaat er anders ook aan als je zegt 'dit kan er ook nog wel bij'.

Je noemt het woord 'schijnprivacy', en ik reageer met 'schijnveiligheid'. Doe ermee wat je wil.
Ze weten misschien niet alles, maar dat is wel al heel veel. De reden dat ze nog niet alles weten is meer een kwestie van de beperking van de huidige technologie en de astronomische berg data die dat op zal leveren waar ze nooit op tijd door heen zullen kunnen waden, dan wat zij wensen te weten van ons. Want zij wensen juist alles te weten van ons..

Naarmate de technologie zal vorderen zal ook de datahonger meegroeien. Dat ze nog niet alles van ons weten is dus geen ethische beslissing, maar een beperking van wat er nu op dit moment technisch mogelijk is..
ik denk dat het toch echt een ethische danwel juridische beslissing is.
Technisch gezien kunnen ze alles weten maar het enige wat ze hoeven doen is alles aan elkaar koppelen.
Dat aan elkaar koppelen mag niet (ethische beslissing) of hebben ze nog niet gedaan (commerciele beslissing).

Het is een kosten/baten verhaal.
Ze kunnen alles aan elkaar koppelen, maar doen dat nog niet omdat ze nog geen business case hebben gemaakt hoe en waarom ze het willen doen en waarvoor.
Daarnaast de ethische danwel juridische beslissing: mogen ze het en zo niet durven ze het stiekem te doen met het risico dat er een data-rel van komt zoals dus de laatste tijd.
Als het nog niet duidelijk is hoe ze dat precies gaan doen wacht ik nog even met juichen.
Nou inderdaad
Hoe deze wijziging precies vorm gaat krijgen, is nog niet duidelijk.
Dus het kan net zo goed een wassen neus zijn.
mogen delen op voorwaarde dat er een zogenaamde wegingsnotitie
Dus iemand moet een notitie maken dat het echt wel OK zit. Niet bepaald beperkend, dat vonden ze toch al wel anders zouden ze het niet zomaar delen.
Een derde wijziging, die minder zeker is, houdt in dat de bewaartermijn van drie jaar wordt ingekort.
Wat? Nog minder zeker dan een wijziging die onbekend is en een notitie die waarschijnlijk geen verschil maakt?

Ik vind het erg overkomen als mooie praatjes en maar hopen dat niemand gaat controleren hoeveel verschil het echt maakt.
Mijn hoop ligt toch nog bij D66, omdat deze partij flink verloren heeft bij de gemeenteraad verkiezingen en gedecimeerd dreigt te raken bij een volgende verkiezing zullen ze misschien de vlucht naar voren nemen en eisen dat de wet wordt ingetrokken.

Realiseer je dat de details van de wijziging nog niet concreet zijn en dat er dus nog van alles kan gebeuren.
Als er één partij onbetrouwbaar is gebleken wat betreft het referendum èn de WIV, dan is het wel D66.
Hij zegt ook niet dat hij ze vertrouwd... hij hoopt dat ze door de gemeenteraadsverkiezingen zo bang geworden zijn dat ze wellicht nu even iets netjes doen.

Je kunt niet op integriteit rekenen, maar misschien wel op zelfbehoud.

[Reactie gewijzigd door StefanDingenout op 5 april 2018 23:24]

Goed dat je dit aanstipt! Ik had er alweer lekker snel overheen gelezen... 8)7
Klinkt zo inderdaad meer als een wassen neus.
Een andere aanpassing is dat de diensten nog niet beoordeelde informatie met buitenlandse inlichtingendiensten mogen delen op voorwaarde dat er een zogenaamde wegingsnotitie is gemaakt. Volgens de NOS is daarin opgenomen dat de ontvangende dienst zich houdt aan 'Nederlandse democratische normen'.
Oftewel: "democratische" landen als de VS die duidelijk laten zien niet echt te geven om mensenrechten, krijgen gewoon ruwe data. Zonder vooraf gecontroleerd te zijn door AIVD/MIVD op waarde.
Een derde wijziging, die minder zeker is, houdt in dat de bewaartermijn van drie jaar wordt ingekort. RTL Nieuws meldt op basis van eigen bronnen dat er ook naar de bescherming van journalisten en medische gegevens wordt gekeken.
Ja, zeker van 3 naar 2 of iets dergelijks. Wat mij betreft is een half jaar of minder al ruim voldoende. Binnen die termijn moet je toch wel fatsoenlijk onderzoek hebben kunnen doen naar een persoon en zijn/haar netwerk. Bovendien heb je dan al een behoorlijke analyse opgeslagen en kan de ruwe data allang weg.

En dan heb ik nog niet eens over de gebrekkige controle.

[Reactie gewijzigd door Tk55 op 5 april 2018 20:15]

[...]

Oftewel: "democratische" landen als de VS die duidelijk laten zien niet echt te geven om mensenrechten, krijgen gewoon ruwe data. Zonder vooraf gecontroleerd te zijn door AIVD/MIVD op waarde.
En de VS geeft de data door aan een land waar de ontvangende dienst niet voldoet aan de toets ''de ontvangende dienst zich houdt aan 'Nederlandse democratische normen'".
Zijn we weer terug bij af.
Het is een wijziging zonder enige substantie.

Pas als men de uitwisseling totaal verbied ben ik tevreden.
Ja ja, ik wil het gewoon helemaal weg hebben, het is al lang bewezen dat het NIKS helpt tegen terroristen en zo, maar het werkt wel heel goed om alles te weten te komen van iedereen in Nederland en om het aan andere landen te geven.

Daar gaat het hun om, niet onze veiligheid.
Hoezo helemaal weg hebben? Ik ben persoonlijk erg tevreden als ze de punten aanpassen die ze nu noemen, dat zijn namelijk exact de enige redenen waarom ik op nee gestemd had. Ik ben erg benieuwd naar waarom je deze, (naast de genoemde punten) mooie nieuwe wet, niet in werking zou willen zien.
Ik ben erg benieuwd naar waarom je deze, (naast de genoemde punten) mooie nieuwe wet, niet in werking zou willen zien.
Omdat niemand onderzocht mag worden waartegen geen concrete verdenking is!

Dat is gewoon een basis principe in een rechtstaat en dat wordt met deze wet met voeten getreden!

[Reactie gewijzigd door ArtGod op 5 april 2018 21:11]

Dus volgens jou zijn alle flitspalen illegaal? Of anders: hoe bouw je een concrete verdenking op zonder onderzoek? Zonder onderzoek geen verdachte, zonder verdachte geen onderzoek. Je maakt er een kip/ei-verhaal van.
Dus je wilt liever (bijna) alles onderzoeken, wat mogelijk een paar verdenkingen op zou leveren en daar dan vervolgens daders bij zoeken? Hoe bedoel je kip/ei verhaal? Een normale volgorde lijkt mij:
1. Overtreding
2. Onderzoek/bewijs vergaring
3. Proces
4. Straf/vrijspraak

Dat hele preventive policing gaat mij veel te ver en doet mij aan Minority Report denken. In het geval van zelfmoord terroristen loop je dan misschien soms achter de feiten aan, maar is dat niet een kleine prijs voor het leven in een "vrij" land? Door het nemen van dit soort draconische maatregelen geven we eigenlijk toe aan terroristen: we laten ons intimideren door angst.
Hoe constateer je de overtreding bij stap 1 als je NA de overtreding pas mag onderzoeken? Waarom mag de overheid wel op straat kijken of je je aan de regels houdt, maar online niet?

En als denkt dat (bijna) alles onderzocht wordt of dat dat zelfs maar mogelijk is, of als je angstig bent, heb je de wet waar het om gaat niet goed gelezen.
Vind je de prijs ook klein als het jouw ouders/ kind/ broers/zussen zijn die omkomen bij een aanslag die voorkomen had kunnen worden?

Ja, sorry meneer. Dit is de prijs voor uw vrijheid...
Maar hoeveel mensen zijn er in Nederland omgekomen bij een aanslag?
Wanneer is de laatste terroristische aanslag in NL geweest?

De baas van de AIVD heeft in januari op TV verteld dat er in de afgelopen 6 jaar 4 aanslagen zijn voorkomen. Maar (vanwege staatsgeheim) is er niet bij verteld wat de doelwitten waren, hoeveel mensen hierbij waren betrokken, in hoeverre de plegers waren met hun voorbereidingen, hoe groot/zwaar de aanslag zou zijn.
We weten dus concreet helemaal niets over de daadwerkelijke kans op een aanslag in NL.

Vanuit dat oogpunt is de prijs voor onze vrijheid dus veel te hoog. We leveren veel privacy, wat grondrechten en mensenrechten in om een terroristische aanslag te voorkomen.
Wikipedia vertelt ons het volgende
12 maart 2009: in Nederland worden zeven Nederlanders van Marokkaanse afkomst gearresteerd, die ervan worden verdacht een terroristische aanslag te hebben willen plegen op IKEA en andere winkels in Amsterdam Zuidoost. Alle zeven worden de volgende dag alweer vrijgelaten.
23 november 2010: in Amsterdam worden drie Marokkaanse Nederlandse verdachten opgepakt; in België, Duitsland en Oostenrijk worden nog eens zeven verdachten opgepakt op verdenking van het beramen van een terroristische aanslag in België.
27 februari 2016: vijf mannen plegen een aanslag met molotovcocktails op een moskee vol bezoekers in de Nederlandse plaats Enschede. Er vallen geen slachtoffers. De vijf worden veroordeeld door de rechtbank.[4]
Dus in de afgelopen 10 jaar zijn er 2 acties geweest waarbij er mensen zijn aangehouden op verdenking van een aanslag. Bij 1 actie zijn de mensen een dag later vrijgelaten.
Er is in de afgelopen 10 jaar 1 échte aanslag geweest, in 2016, maar hierbij zijn (gelukkig) geen slachtoffers gevallen. De aanslagplegers zijn vervolgens gearresteerd en veroordeeld.

Sinds 1950 zijn er 17 aanslagen geweest, waarbij 30 doden zijn gevallen, waarvan pakweg de helft door Molukse acties in de jaren 70, waarbij weer de helft van die doden de terroristen zelf waren.
Tussen 1990 en 2004 (Theo van Gogh) zijn er geen doden door een terroristische aanslag gevallen.
De moort op Fortyun wordt niet gezien als een terroristische aanslag.

De vraag blijft dus, worden de aanslagen voorkomen door onze geode inlichtingendiensten, is NL stiekem veel veiliger dan we allemaal denken, of zit het hier ergens tussen in?
In het verleden behaalde resultaten bieden geen garantie voor de toekomst.

Tijden, technieken, mensen en methodes veranderen. Je kan wel heel lang vast houden aan 'maar het valt wel mee' tot het een keer niet mee valt. Het nadeel van terrorisme is, is dat voorkomen de enige optie is gezien het alternatief.

En daarnaast heb ik gewoon wat meer vertrouwen in onze overheid dan jij. Probeer het eens van hun kant te bekijken. Hun taak is onze veiligheid bewaken. Hoe zou jij dat doen?
Over onze veiligheid waken heeft onze overheid sinds 1990 (dus al bijna 30 jaar) behoorlijk goed gedaan, met de middelen die ze hadden. Wat we alleen niet weten, is in hoeverre er ook daadwerkelijk een (dodelijke) terroristische dreiging in deze periode is geweest, omdat die cijfers niet worden vrijgegeven vanwege staatsgeheim.

Ik vind daarnaast wel dat de wet voor de veiligheidsdiensten aangepast moet worden, maar dat de wet in de huidige vorm veel te ver gaat.
Als je een speld (terrorist) in een hooiberg (verzamelde data) wilt vinden, ga je niet de hooiberg vergroten, maar je zoekmethode aanpassen.

De drie punten die in het artikel zijn beschreven, waren voor mij ook de redden om 'Nee' te stemmen bij het referendum. De bevolking levert veel privacy in, de inlichtingendiensten moeten veel meer data verwerken (waar ze nu al te weinig tijd voor hebben), ongeanalyseerde data mag met andere landen worden gedeeld (waarbij we niet weten of deze landen de data weer doorsturen naar andere landen).

Ook is het maar de vraag hoe effectief aftappen van wijken eigenlijk is, als de kwaadwillenden in die wijk VPN's en TOR browsers gebruiken. Veel success om dat soort data te analyseren en/of te kraken.

Wat dan wel de beste manier is weet ik niet, dat geef ik heel eerlijk toe, vooral ook omdat ik hier zelf helemaal geen ervaring mee heb. Wat ik wel weet, is dat met meer data verzamelen het vinden van die ene persoon alleen maar moeilijker wordt.
Wijken aftappen? Hooiberg vergroten? Waar heb je je ingelezen over de wet?
Euhm een flitspaal flitst pas als je een overtreding begaat... Tenminste.... Iets met belastingdienst en snelheidscamera...
Viel mij overigens op dat hier in Nijmegen alle flitspalen zijn uitgebreid met een stuk aanbouw aan de onderkant. Ik vermoed een extra camera?
De flitspaal onderzoekt jouw snelheid toch VOOR het flitsen? IEDERE auto die langsrijdt wordt onderzocht.
Omdat het niet nodig is? Waarom moeten gegevens van onschuldige burgers opgeslagen worden? Tap iemand lekker bij verdenking. Er is nog nooit zo weinig terrorisme en misdaad geweest als nu. Er is helemaal geen reden om nu regels aan te scherpen, sterker nog, misschien is het nu juist tijd om iets te versoepelen en de mensen wat meer vrijheid te geven door eens kritisch te kijken naar wat overbodig is geworden aan wetgeving. Ik krijg een beetje het gevoel van wantrouwen richting de onderdanen.

Hoe kan het nu zijn dat Nederlanders het meeste vertrouwen hebben in hun overheid van alle landen in de EU terwijl er zoveel fouten worden gemaakt? Er wordt zoveel informatie verzameld die gelekt kan worden. Overheidsinstanties kunnen gehackt worden. Overheidsambtenaren zijn gewoon mensen en zijn niet per definitie beter te vertrouwen dan andere mensen.

En wat heeft al die data de burger opgeleverd? Is dat het waard geweest? Bestrijdt die data criminaliteit of is er juist meer criminaliteit ontstaan in de jacht op deze data?

[Reactie gewijzigd door CaptainEvillian op 5 april 2018 20:43]

De overheden weten meer te voorkomen dan dat wij door krijgen...
Ja dat wordt elke keer gezegd. Voorbeelden zijn echter niet voorhanden dus kan het tegendeel van die bewering nooit bewezen worden. Discussies voeren op deze manier is niet mogelijk. "Ze zullen het wel weten" en ".... meer dan je denkt" zijn geen argumenten. In een democratie zou de overheid onder toezicht moeten staan van de samenleving en niet andersom. Er is echter nooit bewezen dat het werkt dus waarom zou ik mijn vrijheid en privacy daarvoor opgeven? je kunt ook niet bewijzen dat het werkt want er is geen datapunt om het mee te vergelijken want er zijn 0 aanslagen geweest in Nederland.

In landen als Frankrijk is er al anti-terreur wetgeving gebruikt tegen mensen die aan het protesteren waren tegen heel andere zaken. http://www.france24.com/e...b-protest-state-emergency

Ik snap het blinde vertrouwen richting overheid niet zo. Hebben ze dat verdiend? Er is al genoeg privé data gelekt. Data waarvan ik me afvraag wat ze ermee moesten.

En het is niet zo dat we nu voorzichtig hoeven te zijn met het kritisch bekijken van dit soort maatregelen want we wonen niet in Irak waar terreur de orde van de dag is. Als we amper veilig over straat konden dan zou ik begrijpen dat rigoureuzer acties genoodzaakt zijn om terreur een halt toe te roepen, maar daar is geen sprake van. We leven in een land waar het zo veilig is dat we de vrijheid misschien verder kunnen uitbreiden zonder al te veel negatieve consequenties.

Wie voelt zich hier nou echt onveilig? Ik voel me pas onveilig als ik het nieuws aan zet.

[Reactie gewijzigd door CaptainEvillian op 5 april 2018 21:53]

Waarom moeten gegevens van onschuldige burgers opgeslagen worden?
Omdat je soms pas achteraf weet dat iemand helemaal zo onschuldig niet is. Of eigenlijk, altijd.

[Reactie gewijzigd door frickY op 5 april 2018 21:24]

Ja dus moet alles maar opgenomen worden. De hele staat onder surveillance voor het geval dat. Is dat niet een heel wantrouwende kijk op de gehele samenleving?
" Ja dus moet alles maar opgenomen worden "

Alles ?
Daar gaan we wel heen toch? Massasurveillance, dataretentie bij de ISP, volledige profielen van iedereen die van internet gebruik maakt? Wat de NSA in de USA doet. Goede burgers hebben nooit iets te verbergen en terreur is een eng idee ondanks we er nooit mee in aanraking komen buiten het nieuws dus leveren we graag wat privacy in voor wat extra schijnveiligheid.
Dus alles gaat opgenomen worden?
Ja alles ja dat zei ik inderdaad. Dat gaat gebeuren ja.

Bijvoorbeeld in Londen, daar zijn al camera's in elke straat. De laatste plek waar je nog privacy hebt is thuis offline. Ze hoeven alleen nog maar 'slimme speakers' te verwerken in TV's en andere apparaten en deze mee te laten luisteren om criminaliteit (of huiselijk geweld zou ook goed scoren bij het publiek) op te sporen. Misschien nu nog niet maar we raken aan steeds meer gewend.
Daar kan ik niets op zeggen.
Jij denkt dat dat gaat gebeuren.
Misschien nu nog niet zeg je, kan dus zomaar wel al zo zijn.

Dat je voorziet dat slimme '"speakers" gebruikt gaan worden om huiselijk geweld op te sporen
bij niet zo onschuldige burgers om te scoren bij de onschuldige burgers vind ik gezocht.
Ik ben een goede burger en heb wél iets te verbergen. Ik hoop dat iedereen wel iets te verbergen heeft. Ik wil mijn buurvrouw nml niet in haar blote reet zien. En haar pincode hoef ik ook niet.
Ik heb oa tegen gestemd vanwege het controle proces. Voorbeeld: Toetsingscommissie is akkoord, controle commissie niet, dan wordt het weer terug gestuurd naar de toetsingscommissie die het niet akkoord van de controle commissie naaast zich neer kan leggen (ik ben de officiële commissie namen kwijt)
Ik vond de enkelvoudige ministeriële toetsing, Mw. Ollongren in casu, wat beperkt. Dit zouden meerdere ministers moeten zijn. V&J, BiZa èn Defensie.
Nog afgezien van het feit dat één enkele minister goedkeuring aan vervolging kan geven wenselijk is of niet...
Veel politici hebben een mening over strafrechtelijke dingetjes tegenwoordig. Zou ook niet moeten!
...dat er ook naar de bescherming van journalisten en medische gegevens wordt gekeken
Er wordt naar gekeken... in godsnaam. Dit hoort niet in een democratie... Je verwacht dit soort toestanden in Noord-Korea, niet in Europa. Bovendien worden de gegevens gedeeld met onze navo “partners” die vast bijdragen aan het opzetten van de nodige infrastructuur. Wij zijn geen haar beter dan Turkije, China, Noord-Korea...
[...]


Er wordt naar gekeken... in godsnaam. Dit hoort niet in een democratie... Je verwacht dit soort toestanden in Noord-Korea, niet in Europa. Bovendien worden de gegevens gedeeld met onze navo “partners” die vast bijdragen aan het opzetten van de nodige infrastructuur. Wij zijn geen haar beter dan Turkije, China, Noord-Korea...
Klopt, in Nederland worden regelmatig journalisten vast gezet, bedreigd en vermoord, dat is algemeen bekend. Tevens worden mensen die het in Nederland niet eens zijn met de regering naar strafkampen gestuurd vervolgens niet alleen zij, maar ook hun kinderen en kleinkinderen hun hele leven zullen doorbrengen.

Man man man, denk toch eens na voordat je onzin loopt uit te kramen. Nederland is niet perfect maar we leven zeker niet in een dictatuur en als je ons land gaat vergelijken met Turkije, China en Noord-Korea trek dan gewoon meteen de Nazi kaart, dan zijn we klaar.
ik beweer helemaal niet dat er journalisten vermoord en bedreigd worden. Mij gaat het erom dat men hier nog even bekijkt of men het brongeheim, het medisch geheim en andere dingen wel zal respecteren. Net zoals ze dat niet doen in de door mij genoemde landen. Ik zou het op prijs stellen dat je me geen woorden in de mond legt.
Dat niet respecteren van die geheimen is kortzichtige luiheid. Ik denk persoonlijk dat Justitie en Veiligheid (of hoe het nu weer heet) een falend ministerie is. Als een moordenaar zijn enkelband doorknipt, dan heb je wel bespaard op gevangeniskosten, maar ik weet zeker dat er een groep rechercheurs nu gigantisch baalt en misschien wel ziek thuis zit.
Ik denk dat je een goed punt aankaart, namelijk, we hebben het hartstikke goed :P

Om dit wat breder te trekken, waar moeten we ons eigenlijk zorgen om maken? In Nederland hebben we het allemaal best prima voor elkaar, weinig criminaliteit, geen terrorisme aanslagen en verder weinig verzet tegen een overheid of revolutionairen die de boel willen overnemen. Ik zie eigenlijk vrij weinig aanleiding om deze wet uberhaupt in te voeren!

Ik snap dat dit een trend is die in de westerse wereld wel meer speelt, voornamelijk Amerika, maar ik zie echter geen enkele aanleiding om hierin mee te gaan. Mocht het nodig zijn dat we inderdaad superveel terroristen moeten gaan tracken en in kaart brengen hoe ze hun dag doorbrengen en met wie, mag die wet er prima komen (in deze aangepaste vorm overigens) , maar volgens mij is dat nu echt totaal niet aan de orde..

Dus conclusie tijd: laat die wet lekker links liggen en mocht de nood aan de man komen, mag die wet er komen!
De wet voorziet in zijn huidige vorm meer dan voldoende middelen om terreur te bestrijden... de sleepwet gebruikt terreur als een drogreden.

Mensen die een sleepwet als deze goedkeuren zijn gek en hebben geen enkel idee hoe hard de privacy geschonden wordt. Ik doe niks fout, de overheid heeft bijgevolg geen enkel recht om mijn internetverkeer te onderscheppen en te bewaren. Dit hoort niet in een democratie.
Veel terroristen zijn gewoon jongens die hier opgroeien... kijk naar de aanslagen in Zaventem, Brussel en Parijs. Ga je de mensen die hier wonen dan ook uitzetten?
Meen je dat nu echt? Ik ben voor een strenge aanpak van criminaliteit, maar allemaal uitzetten? Velen zijn derde en vierde generatie...
klopt, maar we hebben te maken met een cultuur en mentaliteit die pertinent weigert om zich aan te passen aan het westen. Teveel hebben een haat tegen het westen, en radicaliseren op diverse manieren.

Ik zeg: draaideurcriminelen gewoon het land uit, naar het land van dat andere paspoort.
Alle andere manieren hebben we al geprobeerd, en het heeft niet gewerkt.
Tijd voor een nieuwe manier.

Dit hoort uiteraard niet thuis op een techneutenwebsite.

[Reactie gewijzigd door tyrunar op 6 april 2018 20:36]

Ik begrijp je ergens wel, maar het lijkt me gewoon extreem... ik denk dat we ons meer moeten richten op gematigde predikers die de moderne islam uitdragen en die integratie aanmoedigen. We moeten predikers die uitgestuurd en gefinancierd worden door bvb Turkije en Saoedi Arabië bannen, dat zal al veel veranderen denk ik zo...
daarvoor ken ik islam te goed.
Moderne/gematigde islam bestaat niet.
Buitenlandse predikers moeten we inderdaad bannen, maar onze rechtstaat staat dit niet toe vanwege artiktel 6 mbt godsdienstvrijheid.

Onze samenleving is nog niet wakker aangaande islam.
We beseffen als samenleving nog niet dat islam een groot gevaar is voor alles wat vrijheid en democratie ademt.
Ook daar snap ik je wel, alleen denk ik zo extreem nog niet ;)
Volgens mij sla je een beetje door.
Dat je in dit land kunt wonen ??
Dus persvrijheid en medisch geheim zijn niet absoluut voor u? Fijn, voor mij zijn beiden een vereiste in een democratie... dat het überhaupt in vraag wordt gesteld...
"Je verwacht dit soort toestanden in Noord-Korea, niet in Europa."

Daarin sla je door volgens mij.
Of er geen tussenvorm is tussen Noord Korea en..... Ja, welk land eigenlijk.
In dit geval Nederland... jij leest mijn tekst verkeerd. Ik maak de vergelijking met het observeren van journalisten, medische dossier, al het internetverkeer... dat zijn toestanden die ik verwacht in China, Noord Korea, Turkije, niet in een Europees democratisch land. Het feit dat de Nederlandse regering dit ook maar voorstelt en persvrijheid en brongeheim wil opgeven in naam van veiligheid, vind ik frappant.

Ik zeg nergens dat Nederland op alle gebied gelijk is aan Noord Korea, al is dat wat sommigen willen lezen om effe fel te kunnen reageren, ik zeg enkel dat je dit soort toestanden verwacht in landen als....
Wanneer wij de bescherming van journalisten en medische gegevens niet al vooraf kunnen garanderen, maar pas achteraf bekijken of zij beiden geen gevaar lopen is zo'n wet al per definitie schadelijk voor onze democratie. In de context van dit artikel in combinatie met de reactie van Deralte heb ik geen enkel bezwaar met de vergelijking die hij maakt.. Die is op z'n plaats, hoe hard het ook klinkt..
Dank je, jij begrijpt wat ik zeggen wil. Ik weet heus wel dat er geen journalisten vermoord worden, ik besef heus wel dat het goed vertoeven is in de lage landen, maar een volk hoeft niet te pikken dat fundamentele rechten geschonden worden... We zijn telkens erg snel om andere landen met de vinger te wijzen, laten we eerst even voor eigen deur vegen.
Het klinkt al in ieder geval beter dan ik had verwacht. Had verwacht dat strekking zou zijn "we hebben het heroverwegen en we veranderen niets aan de wet". Dus dit klinkt nog enigszins hoopvol, al blijft ik wel sceptisch of de wijziging zal zorgen voor minder zorgen over mijn onze privacy. Even afwachten dus.

[Reactie gewijzigd door BrutalDave op 5 april 2018 20:05]

Het zijn cosmetische wijzigingen die niets wezenlijks veranderen. Dit is een bekend politiek spelletje wat gespeeld wordt.
Ik ben tevreden met deze uitslag, klinkt wellicht gek want ik ben vel tegen dergelijke wetten maar ik vind het democratisch wel gerechtvaardigd. Er was een klein verschil tussen de stemmen vooral om de ongerichtheid van de wet, als een groot deel van onze bevolking het prima vind getapt te worden is de wet gerichter invoeren een prima democratische oplossing.
Zelf maak ik wel gebruik van mijn recht om een VPN te gebruiken om mijzelf te beschermen, dat is ten slotte nog niet verboden.
nog niet, je zegt het zelf.
Want je hebt blijkbaar wat te verbergen als je VPN gebruikt, en dat is verdacht natuurlijk :P

[Reactie gewijzigd door tyrunar op 5 april 2018 21:05]

Verschillende geheime diensten hebben TOR exit nodes. Je kan wel raden waarom.
yup, om terroristen en kinderporno-makers/verspreiders te pakken.
En met hetzelfde gemak is elke TOR-gebruiker automatisch potentiele verdachte hiervan.

Enerzijds lof en glorie voor alle politieke dissidenten op deze wereld (zolang het dissidenten zijn in landen waar wij geen vriendjes mee zijn) maar anderszijds alle gebruikers van de betreffende netwerken officieus verdacht vinden.
Dat klopt, met namen mijn IP-adres voor de vele kwaadwillenden en trackers.
In China mag je alleen door de Chinese overheid goedgekeurde VPN's gebruiken :P
mooi om te horen dat ze het gaan aanpassen, maar om negatief te blijven is dit mosterd na de maaltijd.
Het is omdat er protest is geweest en niet omdat ze zelf zo verstandig waren en privacy van de bevolking hoog in het vaandel hadden staan.

Het voorstel van het kabinet lag er. Zo was het bedoeld. En dat voorstel was slecht.
Dus het vertrouwen is gewoonweg verdwenen. Dat ze het nu aanpassen is prachtig maar zorgt er niet voor dat het vertrouwen wordt hersteld. We weten wat ze eigenlijk willen, en die houding is slecht en dient nog steeds afgestraft te worden.

[Reactie gewijzigd door tyrunar op 5 april 2018 21:03]

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


Call of Duty: Black Ops 4 HTC U12+ dual sim LG W7 Samsung Galaxy S9 Dual Sim OnePlus 6 Battlefield V Microsoft Xbox One X Apple iPhone 8

Tweakers vormt samen met Tweakers Elect, Hardware.Info, Autotrack, Nationale Vacaturebank en Intermediair de Persgroep Online Services B.V. © 1998 - 2018 Hosting door True

*