Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Nederlands kabinet publiceert wijzigingen die het in Wiv aanbracht na referendum

Het Nederlandse kabinet heeft de beleidsregels gepubliceerd die de Wiv 2017 wijzigen. De wijzigingen zijn de reactie van het kabinet op de uitslag van het referendum over de 'sleepwet' van 21 maart, waarbij een meerderheid van de bevolking tegen de wet stemde.

De wijzigingen leggen onder meer beperkingen op bij het delen van data met buitenlandse inlichtingendiensten en het aanpassen van de bewaartermijn. De beleidsregels zijn een uitwerking van beloftes die het kabinet eerder deed nadat de uitslag van het referendum vast was komen te staan. Hoewel de meerderheid van de stemmers tegenstemde, wordt de wet volgende week van kracht.

Er vindt na twee jaar een evaluatie plaats van de werking van de Wiv. Het kabinet schrijft dat het van plan is om na die evaluatie met nieuwe wijzigingen aan de nieuwe wet voor inlichtingendiensten te komen. Een deel van de Wiv ging in september vorig jaar al in.

Inmiddels is de uitslag van het referendum definitief geworden, schrijft de Kiesraad. Vier mensen hadden bezwaar ingediend tegen de uitslag, maar de Raad van State heeft hun bezwaar niet-ontvankelijk verklaard. Daarmee is er geen beroep meer mogelijk tegen de uitslag van het referendum van vorige maand.

Door

Redacteur mobile

94 Linkedin Google+

Submitter: HKLM_

Reacties (94)

Wijzig sortering
Dus de data wordt hier verwijderd na 3 jaar, en dan moet de AIVD daarna steeds bij Amerika diezelfde weer opvragen?
Dat 'data witwassen' gaat nog eens heel groot worden :Y)
Nee, in het gelinkte document staat dat het bewaartermijn slaat op gegevens die opgevangen worden op de kabel. Dit termijn wordt niet genoemd in context met informatie ontvangen van (buitenlandse) instanties. Daar gaat deze wet namelijk niet over.

Wat de wet momenteel zegt is dat het niet toegestaan is om data die door de Nederlandse onderzoeksinstanties onderschept is, langer dan 3 jaar te bewaren. Daarnaast moet er voor elk jaar na het eerste jaar expliciet toestemming gevraagd worden aan de minister en dus vermoedelijk gemotiveerd worden waarom het bewaren van de gegevens waardevol is.
Ja, maar het gaat hier om meer dan 1 handeling...

AIVD vangt informatie op, en stuurt dit ongecontroleerd door naar de USA. Dan is het leuk dat hier in NL een bewaartermijn van max 3 jaar is, maar in de USA is die voor buitenlandse informatie misschien wel onbeperkt. Wat er dan dus mogelijk wordt is dat de AIVD na die 3 jaar, de informatie gewoon bij de NSA opvraagt en krijgt. Et Voila, bewaartermijn is ook wassen neus. Net als de wijzigingen die nu zijn doorgevoerd.
Het is onbeperkt, want je bent een buitenlander daar en dus heb je geen rechten. Ze doen met de informatie wat ze willen en behouden deze ook oneindig lang als ze dat willen. Ik heb hier al meerdere malen voor gewaarschuwd en de politiek komt met een papieren oplossing die feitelijk niets veranderd.
Ja, maar de VS is wel lekker democratisch, dus daar mogen gewoon gegevens mee uitwisselen. Dat zij onze ethische standaards niet delen doet er niet toe. Daar geeft toch ook niemand iets om. |:(
Klinkt leuk, maar die minister heeft wel wat beters te doen. Dat wordt dus gewoon een automatisch antwoord met 'ja'.

[Reactie gewijzigd door Mathi159 op 26 april 2018 20:48]

Helemaal als zelfs de minister president niet eens even informeert over onderzoeken op onderwerpen die van landsbelang zijn.

https://nos.nl/artikel/22...et-zelf-beantwoorden.html
Dat is gewoon een leugenaar, schaam me als Nederlander dat we zo'n Pinokkio, met voortekenen van dementie of Alzheimer, als minister president hebben.
Die heeft voor mij alle geloofwaardigheid verloren na de zoveelste leugen, net als de meeste andere politici overigens.
Het probleem is alleen het witwassen van informatie, wat in de hele WIV discussie niet besproken werd.
1st post :) Maar ja, hier komt het wel wat op neer.

Ik vindt de nieuwe wet veel te onzorgvuldig. Gewoon eng, maar de massa realiseert zich toch niet wat het inhoud. Zal daarbij toegeven dat ik me er niet tot de letters in verdiept heb.

Maar ik werk wel in de ICT met veel raakvlakken in de security sector. En ik vind het maar heel vreemd dat er zeer weinig controle is op de uitvoerende tak. Zoals de meeste mensen nu ook al vermoeden, wordt er nu al vaak buiten de wet gewerkt door de AIVD.
Zoals de meeste mensen nu ook al vermoeden, wordt er nu al vaak buiten de wet gewerkt door de AIVD.
Maar daar is gewoon geen bewijs voor. Het is voorgekomen en de Tweede Kamer heeft daar zeer 'robuust' op gereageerd, De laatste jaren zijn er gewoon geen grote gevallen van misbruik bekend. En aangezien het toezicht nu zoveel strenger is zou de dienst nu keihard moeten liegen tegen de toezichthouders. Er is gewoon geen aanwijzing dat dat zo is.
Er is geen aanwijzing omdat er ook niemand dit kan controleren. Een burger mag het niet eens, want spionage.. En wie blijft er dan over? De politie ?, de politiek?

Nee, ze komen er ook/vooral in de nieuwe wetgeving gewoon 100% mee weg.
Daar heb je onafhankelijke diensten voor die ook weer gecontrolleerd worden en de uiteindelijke controle ligt bij de volkvertegenwoordigers die elke paar jaar herverkozen worden. Ik blijf het vreemd vinden dat mensen blijven geloven dat je informatie voor eeuwig en altijd in een doofput kunt steken terwijl er honderden, zoniet duizenden mensen weet van hebben terwijl we altijd gezien hebben dat zelfs de grootste geheimen niet bewaard blijven.
De werknemers van inlichtingendiensten zullen ongetwijfeld een geheimhoudingsplicht hebben en het verleden van klokkenluiders wereldwijd wijst uit dat je die maar beter kunt naleven..
De enige controle die we hebben komt van de commissie stiekem waar haast geen digtale know-how aanwezig is om enigszins controle te kunnen uitoefenen en van de 3 koppige toetsingscommissie waarvan de selectieprocedure zeer twijfelachtig is verlopen en verre van onafhankelijke mensen zijn aangesteld.

Daarnaast zijn de leden van de commissie stiekem m.i. echt overtuigt van het nut van deze draconische maatregelen i.v.m. het ongekend hoge risico op terrorisme 8)7
For the greater good zullen ze denken.
"Signalen" dat het gebeurd is inderdaad geen bewijs, maar die zijn er wel.
maar met diezelfde redenering kan je ook stellen dat er geen bewijs is dat er niet buiten de wet gewerkt wordt.
Men kan trouwens ook doelen op de onrechmatige witwassing van data via buitelandse inlichtingendiensten.

Dat toezicht vindt achteraf plaats, als het kwaad al is geschied.
Net zou fout als de keuring vooraf door de minister, dat hoort de rechterlijke macht te doen.
Maar daar is gewoon geen bewijs voor. Het is voorgekomen en de Tweede Kamer heeft daar zeer 'robuust' op gereageerd,
Ze hebben twee keer "foei" gezegd, in plaats van één keer?
Maar daar is gewoon geen bewijs voor.
En dat is ook niet nodig, de AIVD is een 'geheime' dienst, iedereen die denkt dat een geheime dienst nooit buiten de wet optreed: "Ik heb nog een ijsberg te koop!". Vergeet ook niet dat de AIVD geen bedrijf of standaard overheidsinstelling is, hier werken mensen die worden aangenomen niet allen op vaardigheden, maar ook op instelling. De kans dat iemand daar daadwerkelijk mee naar buitenkomt is extreem klein.

In de afgelopen 20 jaar heeft de VS twee CIA whisthleblowers gehad, drie NSA en twee FBI. De VS is 20 keer zo groot als Nederland, en zou me niets verbazen dat die organisaties veel groter zijn dan 20x de grootte van de AIVD...
Vraag me af waar we met dit land c.q de politiek naartoe gaan.

Burgers en hun mening gooit men overboord.
Men heeft het referendum beïnvloed door een negatief rapport bewust achter te houden.
De mening van de meerderheid, daar lacht men op en poets het een beetje op.

Deze week weer achterhouden van stukken over dividendbelasting, nog meer achterkamertjes cadeautjes voor bedrijven als shell en unilever die al weinig vennootschapsbelasting betalen.

De oppositie kan alleen maar roepen en eigenlijk zien we een falen van een systeem dat op papier democratisch is maar in de praktijk niet.

[Reactie gewijzigd door bbob1970 op 26 april 2018 16:23]

Burgers hebben dit land zelf overboord gegooid. Jammer voor degene die het wel wat doet, maar in een democratie beslist uiteindelijk de grote domme massa. En daarmee is democratie zoals die nu is, eigenlijk beperkt houdbaar. We zien daar nu al grote gaten en scheuren in, politiek vaart een compleet andere richting op, en er is niks of niemand die een halt kan toe roepen. Om de 4 jaar weer even brainwashen met nietszeggende standpunten en weer verder. De massa interesseert het niet. Zolang Facebook maar werkt en er internet is.

Gladde praatjes winnen nog steeds :)

[Reactie gewijzigd door FlyEragon op 26 april 2018 20:06]

Jouw reactie is een uitstekend voorbeeld van confirmation bias. In Nederland gebeuren meer dingen dan de paar controversiële onderwerpen die we steeds terug zien komen en waar websites als Tweakers aandacht aan besteden, maar daar zul je nooit iemand over horen klagen.

Het is goed mogelijk dat de gemiddelde Nederlander het volledig eens is met 90% van de beslissingen die in de Tweede Kamer gemaakt worden, maar die 10% wordt uitvergroot, komt terug in DWDD en bij Pauw aan tafel, en gaat het hele internet rond. Om vervolgens de conclusie te trekken dat we met z'n alle het land aan het verpesten zijn en dat er maar een paar mensen slim genoeg zouden zijn om betere beslissingen te maken, is wel erg overdreven.

De karikatuur van een ge'brainwash'de, Facebook-verslaafde Nederlander die zomaar wat aankruist in het stemhokje om z'n simpele leventje in stand te houden, is natuurlijk volledige fantasie, dat begrijp je zelf hopelijk ook wel. De kracht van uitspraken zoals de jouwe is dat het erg makkelijk wordt om je beeld van mensen te verdelen in twee kampen: mensen zoals jij, en mensen die voldoen aan zo'n karikatuur. Dat is misschien makkelijk (en populair; zie de +2 op jouw reactie momenteel), maar natuurlijk totaal incorrect. Veruit de meeste Nederlanders zijn in staat om rationeel over complexe onderwerpen na te denken en voor zichzelf beslissingen te maken die verder gaan dan "sleepwet = slecht, internetten = goed".

Ik heb ooit de uitspraak gehoord "imagine others complexly" (John/Hank Green). Wat mij betreft zou de wereld een stuk mooier worden als meer mensen dat eens wat vaker zouden doen. De wereld wordt er niet beter van als iedereen hetzelfde denkt, ook al ben je overtuigd van je eigen gelijk. Dat is exact waar de democratie voor bedoeld is; om te voorkomen dat één groep hun eigen wereldbeeld/ideeën op de maatschappij kan afdwingen.

Dat we het niet altijd met iedereen eens zijn, en dat je misschien het idee hebt dat er niet altijd naar je geluisterd wordt, wil niet zeggen dat de wereld in brand staat. En als je echt een verandering wilt maken, het staat je vrij om een politieke partij op te richten en je in te schrijven voor de volgende verkiezingen.

[Reactie gewijzigd door Laloeka op 26 april 2018 16:38]

Ik heb ooit de uitspraak gehoord "imagine others complexly" (John/Hank Green). Wat mij betreft zou de wereld een stuk mooier worden als meer mensen dat eens wat vaker zouden doen. De wereld wordt er niet beter van als iedereen hetzelfde denkt, ook al ben je overtuigd van je eigen gelijk. Dat is exact waar de democratie voor bedoeld is; om te voorkomen dat één groep hun eigen wereldbeeld/ideeën op de maatschappij kan afdwingen.
Dank je voor het mooie citaat.
Ik maak me wel eens zorgen over hoe makkelijk we andere mensen wegzetten als 'dom', 'onredelijk' of zelfs 'kwaadaardig'. Politieke discussies die beginnen met "Partij X wil het land kapot maken" zijn bij voorbaat zinloos. Politiek werkt alleen als iedereen van goede wil is en bereidt is om samen een oplossing te vinden.

Democratie gaat niet over het vinden van een meerderheid om de minderheid mee te onderdrukken. Dat is gewoon de wet van jungle. Democratie gaat om samen te werken aan een oplossing die voor iedereen acceptabel is. Als je denkt dat je tegenstander geen ander doel heeft dan jouw kapot maken, dan ga je nooit een acceptabele oplossing vinden. Dat kun je democratisch niet oplossen maar alleen met oorlog.
En voor iedereen acceptabel gaat natuurlijk nooit lukken. Je moet wel op zoek naar een maatschappelijk draagvlak en je zal altijd tegenstanders hebben, al is het maar een beperkt percentage van de bevolking. Een representatieve democratie moet ook net rekening houden met die minderheden want ook zij zijn belangrijk. We maken uiteindelijk allemaal deel uit van een hoop minderheden.
Ik ben niet perse van mening dat iets goed/fout is, maar wel dat de politiek en de burgers niet op 1 lijn zitten. Een aantal referenda hebben dat laten zien, maar ook het sentiment als je met de gewone man op straat spreekt. Mensen zien hun situatie jarenlang verslechteren, dat is een feit. Keer op keer worden de zwaksten in de samenleving geraakt. Keer op keer komt de politiek vrij makkelijk weg met ernstige delicten.

Nou is het inderdaad niet zo zwart/wit als ik dat eerder heb geschreven, maar het moge toch duidelijk zijn dat we met zijn allen betere tijden hebben gekend. Continu overheidsfalen op allerlei projecten, beleidsaanpassingen, kontengedraai, leugens, goochelen met cijfers, niet onafhankelijk publieke omroep.. Op een gegeven moment ben je dat gewoon kotsbeu.

In de politiek gaan heb ik geen behoefte aan, lijkt me vreselijk. Goed dat er mensen zijn die daar zich aan wagen met de beste bedoelingen, dat geloof ik graag. Maar uiteindelijk zwicht je toch voor de lobby of voor de concessies die je moet maken. En dan blijft er weinig over, en krijg je weer een leuk mengelmoesje van alles en niks.

Hoe het beter zou moeten? Geen flauw idee... Maar dat mensen niet te vertrouwen zijn op belangrijke en beinvloedbare posten is wel duidelijk. Weet niet of AI ons ooit daarbij kan helpen.

[Reactie gewijzigd door FlyEragon op 26 april 2018 16:41]

Tja, een compromis zoeken tussen twee groepen met verschillende idealen zal altijd resulteren in een maatschappij waar niemand écht tevreden over is.

Een alternatief is een dictatuur met een (ditmaal echte) hersenspoeling vanaf de wieg. Dan heeft iedereen dezelfde idealen en is iedereen tevreden. Of misschien moeten we onszelf opdelen in verschillende groepen die allemaal net iets anders denken en oorlog voeren net zo lang tot we één duidelijke winnaar hebben.

Als ik zulke alternatieven zie, ben ik toch blij met onze imperfecte democratische samenleving waar het gros van de problemen nog altijd met woorden wordt opgelost :)

[Reactie gewijzigd door Laloeka op 26 april 2018 16:46]

Een alternatief is een dictatuur met een (ditmaal echte) hersenspoeling vanaf de wieg. Dan heeft iedereen dezelfde idealen en is iedereen tevreden.
In N-K heeft niet iedereen dezelfde idealen en is niemand echt tevreden zolang je gras moet eten; een groot gedeelte past zich aan om te overleven met al dan niet de hoop op betere tijden. Dat geldt voor elke ontevredene waar dan ook, of je kiest ervoor radicaal te breken.

Ik zie ook niet waarom dictatuur een alternatief moet zijn (en de manier waarop je het post, klaarblijkelijk de enige, waarbij anarchie net zo onzinnig als mogelijk is) wanneer een groot deel van de onvrede verklaart kan worden door concrete voorbeelden. Verslechterende situatie, verhoogde lasten tov verminderende diensten, niet nakomen beloften, belangen van niet inwoners ondergeschikt stellen aan bedrijven/niet-inwoners, toenemend controle systeem om maar een greep te doen.

Sterker nog, in vergelijking met ca jaren 70-90 waar NL toch op veel vlakken vrij was (b.v. belastingplicht) zie je dat beleid dictatoriale trekjes begint te tonen omdat verdere eisen worden gesteld aan bevolking; dat kun je eufemistisch aanduiden als compromis der idealen, maar is in praktijk niets anders dan wil opleggen aan een bevolking die die idealen niet (in elk geval in deze mate) deelt.

Dat de bevolking de idealen niet deelt is nl. eenvoudig af te meten aan de teloorgang van oude partijen in het midden en opkomst van extremere partijen.

En in zekere zin is de eis tot compromis ook een vorm van dictatuur, vrijheid is ook nee kunnen zeggen.

[Reactie gewijzigd door Xander2 op 26 april 2018 19:21]

Divergent?

We zijn nog wel tevreden, maar als we de richting waarin we varen bekijken, zitten we eigenlijk op ramkoers. Ik hoop dat het tij nog keert en het niet zo een vaart loopt of dat ik het zelf mis heb.
Inderdaad,
Gelukkig blijft het hier bij een Sleepwet...
Voor hetzeflde geld hadden we de EU verlaten, of een een-of-andere gek als (minster)president gehad..
Eigenlijk vind ik een sleepwet veel enger dan een Nexit, maar ieder z'n voorkeur.
Lol idd, die eu begint juist steeda enger te worden.
De EU bepaald tegenwoordig al dat 30% van het aanbod op Netflix Europees moet zijn. Dat zijn belachelijke en totalitaire regeltjes. Wat mij betreft mag die Nexit er wel komen.
Helemaal mee eens,

Maar wat kunnen we hier nu wél aan doen, en hoe zorgen we dat de politiek er niet meer voor zichzelf gaat zitten, maar juist voor ons als burger. Eerlijk is naar de burger, en zorgt dat de juiste mensen beslissingen maken.

Want ik zit er ook niet op te wachten om ongeïnformeerde mensen hun stem uit te laten brengen(daar hoor ik soms bij, want niet alles vindt ik interessant). Maar dan wil ik ook geen stem hoeven uitbrengen, dan wil ik juist dat er mensen zijn, die daar wel een beslissing over willen en kunnen nemen om dat ze het onderwerp kennen. In de huidige politiek werkt dit zeer duidelijk niet.

Het mag duidelijk zijn dat er zeer grote en groeiende onvrede is over de huidige politiek.
Het systeem was juist bedacht om het huidige probleem aan te pakken, maar we zien nogmaals: Macht corrumpeert. In principe wil ik me ook helemaal niet bezighouden met allerlei wetten en regeltjes, daar zou de politiek/ambtenaren zich mee bezig moeten houden. Maarja, overal waar mensen aan knopjes draaien, kan je dus invloed uitoefenen. En de lobby is sterk, dus uiteindelijk buigt de politiek voor het gedram/gebeuk van het kapitalistisch ingestelde bedrijfsleven. Niks aan te doen, uiteindelijk wordt de wereld zoals in Idiocracy wordt voorgesteld. Tenzij we dus serieus het niveau van onderwijs over de hele wereld naar boven gaan trekken. Educatie zie ik nog steeds als de beste manier om vele problemen waar we hedendaags mee opgescheept zitten aan te pakken.
Vraag ik me af wat nu het groter probleem is, de domme massa toch maar wat stemt, of het gekozen kabinet dat zich toch eigenlijk weinig aantrekt van wat een deel van de bevolking nu precies denkt? Want eind van de rit, bij elk referendum of beslissing, het is weer vingerwijzen daar 'dat andere deel van de bevolking', of die mensen 'die het beter weten of beslissen in eigen belang', schuiven problemen/beslissingen juist door naar volgende termijn of de volgende formatie gooit eerder besluiten weer compleet overboord.

Neem Facebook, reacties als 'ze hebben al 4 jaar lang voluit kunnen verzamelen, het maakt geen kloot meer uit of je nu verwijderd, ze hebben toch alles al. Dus je kan maar beter doorgaan, meer verliezen kan je niet'. En dan praat je echt niet alleen over onderbuikstemmers, dom volk of 'tokkies', dit komt zelfs van mensen die in de politiek zelf zitten. Zeker met huidige zaken die lopen kan je mensen geen simpel etiket meer opplakken 'dom' of 'eigenbelang', op elk vlak van beslissingen heb je wel andere gedachtes en groeperingen.

En dan ben ik ergens best eerlijk, moet ik mij er dan nog druk om maken? Om mijn toekomst, om mijn pensioen, om mijn privacy? Als er enerzijds niets mee gedaan wordt want het boeit niet/geen last van, anderzijds toch niet geluisterd wordt? Dan kom ik vanzelf wel in zo'n groep terecht: 'het maakt niets meer uit, het interesseert mij niet meer'.

[Reactie gewijzigd door SinergyX op 26 april 2018 16:17]

Vraag ik me af wat nu het groter probleem is, de domme massa toch maar wat stemt, of het gekozen kabinet dat zich toch eigenlijk weinig aantrekt van wat een deel van de bevolking nu precies denkt?
Kijk naar wat een partij als D66 weet te presteren qua eigen grondbeginselen om in de coalitie te komen en je hebt je antwoord.

Sowieso arrogant en onnozel om anderen als domme massa te bestempelen als je bedenkt dat hoogopgeleid NL datzelfde D66 gestemd heeft.
Braag me af waar we met dit land c.q de politiek naartoe gaan.
...
De oppositie kan alleen maar roepen en eigenlijk zien we een falen van een systeem dat op papier democratisch is maar in de praktijk niet.
Lang leve de partij discipline, zolang alle kamerleden vanuit de coalitiepartijen zich meer zorgen maken over hun politieke carriere dan hun geweten heeft het kabinet vrij spel en kan je met corruptie en misleiding wegkomen door gewoon "Ik herinner mij geen stukken" te herhalen.

Overigens zitten er in de oppositie ook genoeg die exact hetzelfde zouden doen als ze bij Teflon Mark in het bootje zouden zitten, dus ja, waar kan je nog op stemmen?
Als je als politicus nu eens wel verantwoordelijk zult worden gehouden voor je daden.
Dan zijn we een mooi stukje op weg.

Ja iedereen kan een fout maken, maar als je opzettelijk strafbaar bezig bent, dan moet je 2x gestraft worden, zoals dat in een voorbeeldfunctie hoort. Je zou als je ons land verraad toch op z'n minst gestraft moeten worden, nu komt het voor dat er politici ook nog geld mee naar huis krijgen.
Tja, als ik kijk naar hoe de zaken nu gaan heb je daar denk ik toch een revolutie voor nodig, Rutte en consorten dekken zich goed genoeg in om te zorgen dat er in een rechtszaal op een of andere techniciteit net niks blijft plakken
Ik vraag me af waar dit land en zn bewoners naartoe gaan...

Ze kunnen elke 4 jaar stemmen (en nog vaker, EU ook enzo), en elke keer weer flikken ze het em om op zo'n opgemaakt snuitje te stemmen. Hoeveel achtergrond-artikelen, uiteengezette programmas en discussies er ook zijn, mensen lezen hun Facebook, en kijken niet verder dan "ja maar die heeft een dikke kop". Zo krijg je toch geen democratie?

Zo lang wij niet geinteresseerd zijn in goede journalistiek (ja ik kijk jou aan!) blijven we dit soort gehannes krijgen, en gaan er dingen 'zonder ons' besloten worden. Waarom? Omdat we er niet waren. Nobody cares. Dus mensen, u weet het: gewoon weer VVD stemmen, of PvdA ofzo, of lekker thuisblijven. Uw stem is toch niet interessant.
Wat ik graag zou zien de de verkiezingsprogramma's ipv "wat gaan we de komende 4 jaar doen" (en dat direct overboord gooien zodra de uitslag bekend is) is "wat hebben we de afgelopen 4 jaar bereikt".

Bij de afgelopen gemeenteraadsverkiezingen gekeken naar de partijprogramma's... sjees, het nivo is bedroevend. Allerlei algemene uitspraken in de trend van "we gaan de maatschappij verbeteren", maar weinig concreets. De enige zinvolle manier om een partij de vinden, was door de partijen waarop ik _niet_ wilde stemmen (o.a. dingen gedaan in de afgelopen 4 jaar waar ik het niet mee eens was, vage partijprogramma's etc) weg te strepen en te kijken wat erover bleef, da's eigenlijk diep treurig.
Wat de afgelopen 4 jaar bereikt werd kan je zelf ook onderzoeken. Daar moet geen onderzoeksrapport voor opgesteld worden. Maar mensen nemen vaak de tijd niet om dat onderzoek te doen. En het is niet zo dat men zomaar alles overboord gooit wat men beloofd. Maar als men al deel mag uitmaken van de meerderheid moeten er sowieso compromissen gesloten worden en heb je altijd een deel dat niet gerealiseerd kan worden. De enige manier om daar onderuit te komen is een stelsel waarin 1 enkele partij de meerderheid heeft. En of we daar blij mee moeten zijn betwijfel ik.
Ik vraag niet om een onderzoeksrapport, maar eerder een A4-tje met de kernpunten van de dingen waar iedere partij bijzonder trots op is geweest dat ze dat hebben bereikt de afgelopen 4 jaar. Lijkt me niet veel gevraagd, toch?

Zelf hou ik zeker in de gaten wat partijen doen, maar een geheugensteuntje zou mooi zijn... In En sommige partijen heb ik minder interesse in dus daar neem ik geen/minder tijd voor, die zouden een stem kunnen winnen op deze manier.
het geval van de gemeenteraadsverkiezingen: dat valt vies tegen om uit te vinden welke partij precies verantwoordelijk is geweest voor beslissingen

[Reactie gewijzigd door rboerdijk op 26 april 2018 18:01]

Alleen zijn die verwezenlijkingen niet zomaar op een A4tje te zetten en leg jij andere accenten dan andere mensen. Jij kan zo een A4tje voor je opstellen met punten die jij belangrijk vindt en een andere persoon kan aan de hand van datzelfde A4tje zeggen dat de partij eigenlijk weinig interessant heeft gedaan omdat van wat hij/zij belangrijk vindt niets terug is te vinden. Sommige partijen geven bij de verkiezingen vaak wel netjes mee welke delen van hun programma ze gerealiseerd hebben indien ze deel hebben uitgemaakt van de macht.
Meh, dat is een beetje je "te gemakkelijk" ervan af maken.
De partij mag best zelf in kernpunten aangeven waar ze trots op zijn, of ik het er mee eens ben of niet heeft daar weinig mee te maken.

Denk aan de grote dingen, het paradepaartje verhogen maximum snelheid naar 130, regeling orgaandonatie, wet op de inlichtingendiensten... Dat dat geen opsomming hoeft te worden van "stoeptegels rechtgelegd in achterafstraatje 6" lijkt me logisch.
Als je niet in staat bent als partij een opsomming te maken van je belangrijkste 10 behaalde "overwinningen", tja... dat zegt ook wat.

[Reactie gewijzigd door rboerdijk op 26 april 2018 20:17]

Democratie moet van de bevolking uitkomen. Je kan echt niet verwachten van mensen met macht dat ze braaf gaan zijn.
Als je een kandidaat niet (meer) goed vindt, probeer dan mensen te overtuigen waarom een andere kandidaat beter is. ;)
(liefst door de waarheid te gebruiken uiteraard)
Kijk, dit is een typische burger reactie. Alle zaken worden op 1 grote hoop gegooid en met een hoop aannames worden zwart-wit conclusies gemaakt.

Feit is dat:
- Het referendum is raadgevend. Men is aan niemand iets verplicht iets met deze uitslag te doen.
- Met een uitslag van 49.44% tegen en 46.53% voor zal de waarheid ook wel ergens in het midden liggen, niet?

Dit soort keuzes zijn nou eenmaal niet zwart-wit. De enige slechte keuze is niets doen en bij het oude blijven terwijl de rest van de wereld wel vooruit gaat. Persoonlijk denk ik dat de voorgestelde wijzigingen recht doen aan de kritiek op de wet en is er een goede middenweg gekozen.

Overigens denk ik ook dat de hoeveelheid drama die over deze wet is geschopt ontzettend buiten proportie is vergeleken met de kans dat iemand er persoonlijk mee te maken gaat krijgen. Wat dat betreft kun je beter klagen over buitenproportioneel hoge verkeersboetes die ook ieder jaar weer worden verhoogd. De kans dat iemand daar mee te maken krijgt is aanzienlijk veel hoger.
Feit is dat:
- Het referendum is raadgevend. Men is aan niemand iets verplicht iets met deze uitslag te doen.
Het kabinet is verplicht een wet in te dienen die uitsluitend tot doel heeft de (desbetreffende) wet terug te trekken. (art. 11)
Dat de kamer die wet kan wegstemmen is het 'raadgevende' gedeelte.
Tot op heden heeft 'Den Haag' zich nog nooit aan de wet gehouden.
Alle debatten naar aanleiding van de 2 referenda zijn verloren tijd geweest.
Het kabinet is verplicht een wet in te dienen die uitsluitend tot doel heeft de (desbetreffende) wet terug te trekken. (art. 11)
Bij wetten met een urgent karakter geldt (of gold?) een ander artikel, waarbij dit niet het geval is.
Als ik me goed herinner is het zo dat kort nadat de handtekeningenactie voor de aanloop naar het referendum gestart werd, en duidelijk werd dat deze de potentie had om de vereiste drempel te halen, het kabinet snel de WiV aangepast heeft om deze juist dat urgente karakter te geven. Zo zou men deze hoe dan ook altijd deze wet zonder vertraging of frustratie door kunnen drukken.

Bananenrepubliek Nederland?

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 26 april 2018 20:57]

Art 11 WRR is vrij duidelijk.

Artikel 11: Indien onherroepelijk is vastgesteld dat een referendum heeft geleid tot een raadgevende uitspraak tot afwijzing, wordt zo spoedig mogelijk* een voorstel van wet ingediend dat uitsluitend strekt tot intrekking van de wet of tot regeling van de inwerkingtreding van de wet.
(bron)

* "zo spoedig mogelijk" kan dus 244 dagen zijn :) .

Het kabinet kan niet zomaar even een wet aanpassen als het al door de eerste kamer is geweest (en gepubliceerd is in het staatsblad).

En een van de "aanpassingen" (evaluatie na 2 jaar) was al door de vorige minister (Ronald Plasterk) toegezegd in de eerste kamer.
Art 11 WRR is vrij duidelijk.
Artikel 11 geldt hier niet. Artikel 11 geldt voor een wet die al goedgekeurd is maar nog in werking moet treden, o.a. omdat deze door de komst van een referendum over die wet, opgehouden kan worden.

Een negatieve uitslag van dat referendum moet dan resulteren in een 2e wet die zo snel mogelijk de eerste wet terug intrekt; liefst voor de datum waarop deze in werking zou treden. Terwijl bij een positieve uitslag, zo snel mogelijk geregeld moet worden dat de wet alsnog in werking moet treden, mits de originele datum waarop dat had moeten gebeuren reeds gepasseerd is.

Voor de WiV geldt dit allemaal niet. De WiV is geclassificeerd als een wet die 'geen uitstel kan lijden', zoals gesteld in Artikel 12.

Hier is artikel 12.2 van toepassing, wat stelt dat:
Indien over een wet als bedoeld in het eerste lid een referendum wordt gehouden en onherroepelijk is vastgesteld dat dit heeft geleid tot een raadgevende uitspraak tot afwijzing, wordt zo spoedig mogelijk beslist of een voorstel van wet zal worden ingediend dat uitsluitend strekt tot intrekking van de wet. Onze Minister wie het aangaat licht de Staten-Generaal zo spoedig mogelijk in over de beslissing van de regering ter zake.
Oftewel; de regering mag op dat moment zelfs beslissen om niets te doen en alles gewoon door te laten lopen zoals het is. Enige verplichting is die beslissing zo spoedig mogelijk te melden.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 28 april 2018 15:34]

Wat ik uit het debat opmaakte is dat hier gewoon art 11 van toepassing in. (Er werd in de 2e kamer ook al geopperd dat art 12 van toepassing zou zijn, maar dat werd ontkent. is vast nog wel ergens op te zoeken door wie, maar het is lang zoeken in zoveel onnozel gebabbel)

Blijft dus dat het volks(kamer)verlakkerij is, al die inlegvelletjes.
Er is wel een grote what if over het referendum en dat is dat achtergehouden rapport... En stel het was opeens 60% tegen dan tilt het raadgevende referendum in 1 keer wel een stuk zwaarder dan zo goed als 50/50.
Burgers en hun mening gooit men niet overboord. Maar vraag aan 1000 mensen hun mening over een complex onderwerp en je krijgt 1000 verschillende antwoorden. Hoe wil je met alle 1000 rekening houden?
Hoe je met 1000 rekening wil houden.

In referendum vraag men aan alle burgers iets.
Ja of nee. Het was nee.
Het kabinet gaat nu zelf invullen hoe en wat ze die nee stemmer tegemoet komen.

Heb je dus een ja en nee vraag gaat het kabinet het zelf invullen, ze vullen de tegemoetkoming in naar eigen inzicht. Beetje krom als de vraag ja/nee voor of tegen is.
Burgers en hun mening gooit men niet overboord. Maar vraag aan 1000 mensen hun mening over een complex onderwerp en je krijgt 1000 verschillende antwoorden. Hoe wil je met alle 1000 rekening houden?
Verdeel en heers taktiek ....

Los van het feit dat 1000 meningen niet diametraal op elkaar staan zijn er in een maatschappij wel degelijk gemeenschappeljke waarden en normen waar je op kunt sturen.

Als dat te moeilijk is kun je je altijd nog beroepen op verworvenheden uit de geschiedenis die zichzelf positief hebben bewezen op lange termijn zoals vrijheid en onschuldig zonder bewijs.

Probleem is dat dit je de moeizame weg op stuurt en geen sexy of markant optreden levert, wat je in deze media tijd als ambitieuze politicus nodig hebt om hoger op te komen.
Snapt de regering nou niet dat we geen aanpassingen willen...maar een compleet nieuwe wet die is opgesteld in samenwerking met ICT specialisten...en niet puur uit de pen komt van ambtenaren en de minister!
De regering snapt dat de "we" in je verhaal slechts een kleine groep is, en de grote groep stemvee goed genoeg te manipuleren om zich er vervolgens met een symbool gebaartje van af te maken, en alsnog 99% van het origineel door te drukken.

Totdat "we" ons organiseren en daadwerkelijk meer gaan doen dan op t.net schande spreken over politici (en ja, ik ben daar net zo schuldig aan), verandert er helemaal niks.
Totdat "we" ons organiseren en daadwerkelijk meer gaan doen dan op t.net schande spreken over politici (en ja, ik ben daar net zo schuldig aan), verandert er helemaal niks.
En jammergenoeg kunnen "we" er niks tegen beginnen.

De politiek ingaan om dit soort problemen aan de kaak te stellen en op te lossen? Uiteindelijk wordt je of kapotgemaakt / geridiculiseerd / gemargineerd / etc. - in elk geval effectief buitenspel gezet door de rest van de club; of geassimileerd en onderdeel van het probleem.

Niet alleen landelijk; er zijn ook lokale partijen bij bijv. de gemeentelijke verkiezingen die op deze manier keer over keer genekt worden.

Enige mogelijkheid die je daar hebt is in één klap een grandioos verpletterende overwinning scoren die alles en iedereen uit het huidige establishement compleet buitenspel zet. En dat zal bijna nooit gebeuren.

(En de alu-hoedjes onder ons zullen daar nog aan toevoegen dat die ene keer dat het wel dreigt te gebeuren, het boegbeeld een ongelukje krijgt.)

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 26 april 2018 21:07]

Want een wet op inlichtingen draait natuurlijk alleen maar om IT...
Nee dat snappen ze niet.

Ze willen elke negatieve uitslag spinnen naar een positieve uitspraak dmv ongevraagde inlegvelletjes en dooddoeners zoals 'recht doen aan de tegenstem'.

En wij laten ze er mee wegkomen, sterker nog, dit was waarschijnlijk een van de laatste referenda.
En wie vertrouwt deze regering Rutte eigenlijk nog? Ze blinken de laatste maanden niet bepaald uit in eerlijkheid. Moet nog zien of er over een paar jaar ineens een "memo" bovenwater komt die het tegengestelde bewijst....
3 maand geleden vertrouwden we ze nog, ondanks dat ze 4 jaar geleden hetzelfde kunstje flikten... None of us is as stupid as all of us...
ik heb Rutte nog nooit vertrouwd... en ook nu weer met deze WIV heb ik het idee dat zij meer weten dan wij over deze aanpassing... wederom een soort inlegvelletje lijkt het
Een enorme scherts vertoning van onze overheid.
Lubach vertaald dit het beste.

https://www.youtube.com/watch?v=XoCMkJbcYUM
Lubach vertaald alles gekleurd! spugen op Facebook en mensen oproepen weg te gaan bij Facebook...en dan nog wel een instagram account hebben...hoe dubbelzinnig kan je zijn! Lubach doet het allemaal voor de kijkcijfers!
Het ging om het social media platform Facebook; niet om het bedrijf zelf (dan had 'ie ook WhatsApp moeten verwijderen). Qua privacy is Instagram ook wel weer een stuk minder erg dan Facebook als platform.
Facebook is het ecosysteem dat alle tracking behelst, Facebook is de naam waarachter de mallemolen van spionage voor adverteerders hangt, niet Instagram. Dan is 't logisch dat je je daarop richt en niet op een service die toevallig ooit is opgeslokt door hetzelfde (moeder)bedrijf. Daar is niets hypocriet aan.
Natuurlijk doet Lubach het voor de kijkcijfers, het is een TV programma, het moet scoren. Maar hij stipt wel goede punten aan en je bent zelf in staat om de lijn door te trekken, jij moet vooral bezig zijn met jouw privacy, niet die van Lubach en zijn programma.
Je moet niet per se alles doen wat hij zegt, maar trek je eigen conclusies uit de informatie die hij geeft.

En zoals AnonymousWP ook stelt, de uitzending ging specifiek over het platform Facebook, niet het bedrijf Facebook. Maar het platform Facebook is, denk ik, het meest gebruikte platform op aarde (op dit moment) en is dus ook de grootste privacy schender, dus een goed onderwerp als je het over de privacy wil hebben.

Dat was trouwens niet het onderwerp van de link die ik plaatste, maar ik heb de facebook aflevering uiteraard ook gezien.

[Reactie gewijzigd door ]D)izzy][\/][an op 26 april 2018 16:17]

Dus als het goed begrijp komen er (voorlopig) alleen beleidsregels, geen aanpassing van de wet zelf. Erg jammer. Ervaring leert dat beleidsregels erg makkelijk worden aangepast.
...het referendum over de 'sleepwet' van 21 maart, waarbij een meerderheid van de bevolking tegen de wet stemde.
Nee, 3.317.496 kiezers stemden tegen het advies om de wet doorgang te laten vinden. Dat is iets minder dan de helft van de mensen die gestemd hebben hierover, net iets meer dan een kwart van de kiesgerechtigden en minder dan 20% van de totale bevolking.

Verre weg van een meerderheid van de bevolking (of van de stemgerechtigden). Door de feiten zo te verdraaien komt tweakers toch weer wat gekleurd over.

Bron voor cijfers: https://www.kiesraad.nl/a...ver-wiv-meerderheid-tegen
De formulering van t.net is weliswaar incorrect, maar de kiesraad heeft toch "tegen" als uitslag uitgeroepen, compleet zoals deze opkomst/uitslag volgens de regels zou moeten worden gelezen
Yes, dat is de uitslag van het raadgevend referendum. Maar ik verwacht een veel heftigere aanpassing als daadwerkelijk de meerderheid van de stemgerechtigden tegen de wiv had gestemd dan nu met minder dan 20%.

Ik stemde zelf bewust niet omdat ik vind dat dit aan de overheid moet worden overgelaten en niet door een referendum bepaald moet worden. Dat deed ik ook bewust zo omdat het een raadgevend referendum was. En ik ben niet de enige die er zo over dacht. Bij een bindend referendum had ik wel wezen stemmen trouwens, ondanks dat ik tegen zulke referenda ben.

Het oekraïne referendum maakte mij duidelijk dat veel mensen stemmen zonder enige inhoudelijke kennis (en dat is precies waarom we een volksvertegenwoordiging hebben), en dat ook veel mensen de uitslag niet kunnen lezen (zoals blijkbaar ook de redactie van tweakers). Ik beaam dat ik zelf ook de kennis niet heb over de wiv om een weloverwogen oordeel te geven, en daarom gaf ik bewust geen advies. Niet stemmen in plaats van blanco stemmen was om een signaal af te geven dat ik tegen raadgevende referenda / door private organisaties geïnitaliseerde referenda ben (en in de hoop de uitslag onder de drempel van 30% uit te laten komen).
Waarom ga je dan uberhaupt nog stemmen? Als je jezelf niet bekwaam genoeg vind om een gefundeerde mening te hebben over de WIV, hoe kan je dat dan wel over complete verkiezingsprogrammas?

De hoop dat dit referendum onder de opkomstdrempel zou uitkomen was overigens nogal naief, puur doordat mensen toch voor de GR naar het stemlokaal gingen, was het een los referendum dan had dat makkelijk kunnen gebeuren.
Je kan een gefundeerde mening hebben over de WIV en dan beslissen dat een eenvoudige ja/nee vraagstelling totaal ongepast is. Bijv. omdat er grote delen van de wet wel goed zijn en je beperkte issues hebt met slechts enkele punen. Moet de wet dan aangepast worden? Dat hangt er van af hoe belangrijk die issues zijn en daar kan twijfel bij ontstaan. Een zeer complex gegeven dat duizenden kleuren heeft voorstellen in zwart/wit gaat simpelweg niet. Je kan geen referendum organiseren met 200 deelvragen en 1 enkele vraag behelst de complexiteit niet. Welke keuze heb je dan?
ik snap je redenatie, maar again, hoe stem je dan in verkiezingen wel? daar ligt de complexiteit nog veel hoger, en heb je 0 zekerheid dat jouw gekozen partij jouw belangrijke punten uit het programma niet vrolijk uitruilt
en heb je 0 zekerheid dat jouw gekozen partij jouw belangrijke punten uit het programma niet vrolijk uitruilt
Of punten die spontaan in het regeerakkoord er bij komen die in geen enkel verkiezingsprogramma stond. (dividend belasting)
Of kijk maar naar het gedraai van @KeesVee en van de rest van D66.
Van pro referendum (één van de bestaansrechten van D66) , naar anti-referendum, en nog met spoed ook!
Je geeft aan dat je tegen referenda bent omdat je zelf niet de inhoudelijke kennis bezit en tegelijkertijd beoordeel je de kennis van anderen als onvoldoende?

Daarmee diskwalificeer je jezelf en degenen waarvan je zegt dat die het met je eens zijn.

Het is exact de bedoeling van referenda om burgers inspraak te geven op basis van *hun* inhoudelijke redenen en daar kun je veel van vinden, het is na de dividendmemo's ontegenzeggelijk helder dat politici zich inhoudelijk laten beinvloeden door persoonlijke belangen en lobbyisten.

Je kunt prima een gefundeerde mening hebben zonder alle ins- en outs te weten en je doet jezelf tekort door dit over te laten aan diegenen die zeggen alle ins- en outs te weten (laat ik in het midden of dat zo is) en op basis van andere motieven/belangen deze ins- en outs afwegen.

Dat is het referendum, jouw afweging van de ins- en outs en daaruit volgende consequenties. Als die consequenties op lange termijn niet gunstig zijn mogen politici dat uitleggen en overtuigen ipv schimmige dealtjes waar de consequenties voor jou en mij nog af te wachten zijn.
Nee, meer dan de helft van de mensen stemden tegen. De blanco stemmen tellen NIET mee voor de uitkomst.

Opkomstpercentage boeit vrij weinig, moet je maar gaan stemmen. Bij 2e kamer verkiezingen en gemeenteraad zeggen we ook “de bevolking heeft x gestemd”. Je kan dat nuanceren met “het deel van de bevolking dat is komen stemmen heeft x gestemd” - maar dat spreekt toch al voor zich?
Dat de meerderheid van de stemmers tegen gestemd heeft betekent niet automatisch dat de meerderheid van de bevolking tegen was, dat is het punt dat hij aanhaalt. Stel er was maar 1 persoon gaan stemmen en die had voor gestemd, dan was ook niet opeens de volledige bevolking (meer dan 17 miljoen mensen) voor.
Dan was de kiesdrempel niet gehaald. :+
Maar stel dat die er niet was, iedereen verdomt het om te gaan stemmen en slechts één persoon maakt er wel gebruik van dan is dat toch de meerderheid van de stemmen en daarmee wat het volk beslist. Niet komen opdagen en het daardoor in handen van anderen leggen is namelijk ook een beslissing - dan moet je je ook neerleggen bij de uitslag en is dat waar men vanuit gaat wat het volk wil; ook al blijkt MISSCHIEN dat een deel of meerderheid het er eigenlijk niet mee eens is.

Het doet er niet toe of er misschien een andere meerderheid was geweest als iedereen wel was komen stemmen, vanuit de optiek van de stembussen is de meerderheid van de bevolking tegen - zo simpel is dat toch lijkt me. :) Als je je stem niet laat horen dan weten we niet eens wat je denkt, daar kan je dan geen touw aan vastknopen en dus is het irrelevant.
Again, het gaat niet om de uitslag, die was inderdaad met een meerderheid tegen, maar om de bewoording in het artikel, waar de laatste zin van de inleiding stelt dat een meerderheid van de bevolking tegen was. Dat is nou eenmaal pertinent onwaar, de meerderheid van de bevolking is niet komen stemmen, omdat ze niet wilden, niet konden, of geen stemrecht hadden. Dat is dan ook de enige zinnige conclusie die je kunt trekken over de meerderheid van de bevolking.

De bevolking omvat veel meer dan alleen de mensen die zijn gaan stemmen. Anders zouden kinderen onder de 18 opeens al niet meer meetellen bij onze bevolking. Die zullen ook een mening hebben, maar die mogen niet stemmen dus worden ze sowieso niet gehoord.
Met jouw redenatie zou je dus aan de hand van dit referendum kunnen stellen dat de meerderheid van het universum tegen de WIV was.
Daarom is er kiesrecht voor iedereen. Als je niet komt opdagen bepalen de mensen die wel komen opdagen.
Als je niet stemt, heb je geen stem. Dan hoef je die ook niet mee te rekenen. Je weet immers niet wat ze stemmen.

[Reactie gewijzigd door EquiNox op 26 april 2018 19:26]

Tja, wij mogen wel stemmen, maar onze stem wordt niet gehoord.....
Als je stem niet gehoord werd dan hadden we vandaag deze wijzigingen niet.
Deze wijzigingen zijn maar marginaal, het wijzigen van een punt en een komma..
Zoals ook met de Europesche wetgeving of het verdrag met Oekraïne, wordt het gewoon ons door de strot gedrukt. Er is niemand geweest die gevraagd heeft waarom ik tegen deze wet ben....
Door vele, vele experts is al aangegeven dat de eerste opzet van de wet aan alle kanten rammelt. Deze aanpassingen/wijzigingen zijn dermate vaag, dat er in de praktijk geen sprake is van een daadwerkelijke wijziging in de praktische uitvoering van de wet.

En verder, een referendum is voor of tegen, niet 'ja, maar' of 'misschien'.

Negeer dan de uitslag volledig, dan hou je je tenminste aan de WRR. Niemand vraagt om een inlegvelletje met wijzigingen die dmv natte vinger werk snel zijn opgesteld voor de buhne.

Maar goed, blijkbaar is het normaal om met een zoetmakertje blij gemaakt te worden voor de meeste mensen.
Er is helemaal niets gewijzigd aan de wet. Men heeft alleen de beleidsregels veranderd. het referendum ging over de wet en niet over de beleidsregels. Die beleidsregels zijn slechts operationele afspraken. In de praktijk kan men de wet nog steeds toepassen zoals het voor het referendum ook was. Het is blij maken met een dooie mus.
Als je stem niet gehoord werd dan hadden we vandaag deze wijzigingen niet.
Dat is een (naieve) aanname, partijbelang (morrende achterban) met politiek belang balanceren zodat media/oppositie geen spil kan drijven binnen de partij of coalitie lijkt me een veel meer voor de hand liggende reden.

Politici zijn nl geen durfondernemers die nat willen gaan op een 50/50 propositie, ergo de stemming is van ondergeschikt belang.
En ondertussen maar klagen in Den Haag dat er zo weinig vertrouwen is in de politiek en dat er van alles moet worden gedaan om dit vertrouwen weer terug te winnen. Dat schiet zo lekker op dan...
Oké, dit zijn dus de aanpassingen en beleidsregels. Maar welke "bezwaarlijke" punten hebben ze niet aangepast. Dat lijkt me veel interessantere materie.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


Call of Duty: Black Ops 4 HTC U12+ dual sim LG W7 Google Pixel 3 XL OnePlus 6 Battlefield V Samsung Galaxy S9 Dual Sim Google Pixel 3

Tweakers vormt samen met Tweakers Elect, Hardware.Info, Autotrack, Nationale Vacaturebank en Intermediair de Persgroep Online Services B.V. © 1998 - 2018 Hosting door True

*