Nederlandse regering vraagt reacties op aanpassingen 'sleepwet' Wiv

De Nederlandse regering is een consultatie gestart om reacties te vragen op de geplande wijzigingen in de Wet op Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten. De regering wil de 'sleepwet' aanpassen nadat een meerderheid tijdens het referendum in maart tegen de wet stemde.

Iedereen mag reageren op het wetsvoorstel en de reacties verschijnen op de site van de consultatie. De aanpassingen aan de Wiv gaan over twee onderwerpen: zo gericht mogelijke inzet van bijzondere bevoegdheden en de beoordeling van samenwerking met buitenlandse inlichtingendiensten, zo laat de regering weten.

Na de consultatie is het de bedoeling dat de wijzigingen op 1 januari 2019 definitief ingaan. De Wiv als geheel werd op 1 mei van kracht, ondanks het feit dat meer mensen tijdens het referendum tegen stemden dan voor. De regering publiceerde de wijzigingen aan de Wiv in april. De beleidsregels zijn een uitwerking van beloftes die het kabinet eerder deed, nadat de uitslag van het referendum vast was komen te staan.

Er vindt na twee jaar een evaluatie plaats van de werking van de Wiv. Het kabinet schrijft dat het van plan is om na die evaluatie met nieuwe wijzigingen voor de nieuwe wet voor de inlichtingendiensten te komen. Een deel van de Wiv ging in september vorig jaar al in.

Reacties (171)

[Martinspire]

Ik denk dat hierbij wel onderscheid gemaakt moet worden over 2 onderwerpen:

1. Wat vinden we van de gemaakte wijzigingen?
2. Is het voldoende gewijzigd naar aanleiding van de argumenten voor en tegen de wet?

Want anders krijg je dat de groep die het niet voldoende vind, dermate overheerst en de bespreking van de wijzigingen om zeep helpt.

[Fijinees]

Al iemand gereageerd?

Ik wel.

In mijn oproep staat dat de verantwoordelijken nu 24 uur per dag met de camera gevolgd moeten worden. Dus politici, de werknemers bij AIVD en MIVD en verantwoordelijke rechters.

Als een burger gevolgd kan worden dan MOET een politicus gevolgd worden, continue. Zodat ze niets fout kunnen doen. Ze hebben toch niets te verbergen.

[Verwijderd]

Politici doen niet aan afluisteren e.d. en als ze dat wel doen dan is dat iets waar ze voor afgezet moeten worden. Bijvoorbeeld Nixon deed dat wel, en is het kunnen aftrappen als POTUS.

Wat je wil is een controle orgaan dat zelf een democratische vertegenwoordiging heeft bij zowel de oppositie als de meerderheidspartijen. In België is dat bijvoorbeeld Comité I voor de inlichtingendiensten en Comité P voor de politie. Je wil dat dat controleorgaan ook veel haar op de tanden krijgt. De inlichtingenmensen moeten er bang voor zijn wanneer ze het niet volgens het boekje doen. Maar uiteraard moet je hen hun werk laten doen wanneer het wel volgens het boekje loopt. M.a.w. het controleorgaan moet mensen hun rang kunnen afnemen, ontslaan en kunnen aanklagen. Plus moet het controleorgaan ministers kunnen uithoren en/of de raad van state moeten kunnen inlichten voor wanneer het echt de spuigaten uitloopt. Je wil ook dat er voldoende opleiding is zodat de inlichtingenmensen ook weten hoe het wel moet, en je wil dat het controleorgaan ook op de opleiding toezicht houdt.

Verder wil je dat opderzoeksrechters al dan niet toelating geven voor een bepaalde zoeking. Je wil namelijk dat er een scheiding der machten is. M.a.w. een ambtenaar alleen kan niet op eigen houtje beslissen of iemand afluisteren wel of niet een goed idee is (of het wel of niet proportioneel is).

Je wil ook bepaalde uitzonderingen waarbij het echt niet zomaar kan om iemand af te luisteren, tenzij die persoon zelf deel uit maakt van de acute dreiging: dokters, advocaten en journalisten.

Dit alles maakt dat er een wetgeving moet zijn, specifiek voor zulke inlichtingendiensten.

Wat je ook wil is dat je het debat wil loskoppelen van de angstige en hysterische idioten die constant terrorisme roepen. Dat wil inderdaad zeggen dat veel van de rechtsere politici (die zijn vaak voor meer repressie) onbekwaam zijn om hierover in debat te gaan, tenzij ze tot hun zinnen komen en het aan de professionals (rechters, politie, militairen, inlichtingenmensen, academici criminologie -> mensen met een relevante opleiding en carriere) over laten.

M.a.w. is en hoort dit een debat en keuze te zijn van professionele mensen. Niet van politici en media en/of hoort dit niet met de burgerbevolking besproken te worden a.d.h.v. hysterisch idiote angsten over terroristen. Noteer de adviezen en conclusies van de professionals, en bespreek dat met de burger d.m.v. politiek en politieke keuzes.

Ik herhaal dat nog eens. Het hoort niet beslist, besproken en/of gedebatteerd worden onder de hysterisch angstige idioten maar dus enkel onder professionals, en het hoort ook niet beslist, besproken en/of gedebatteerd worden met hysterisch idiote angsten in de geesten van de deelnemers.

Als angst voor terroristen de drijfveer is, zal je dé vrije samenleving kapot doen met je aanpassingen. Dat is precies bedoeling van de spelers die voor die terreur zorgen (ze financieren, e.d.). Je speelt dus in hun kaarten met angstzaaien.

Merk ook op dat er in de cijfers heel weinig aan de hand is. Dus het is me een raadsel waarom plots alles anders moet georganizeerd gaan worden (behalve dan dat er te weinig geïnvesteerd is geweest in personeel en opleiding bij de inlichtingendiensten).

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 14:38]

[Origin64]

Politici doen niet aan afluisteren e.d. en als ze dat wel doen dan is dat iets waar ze voor afgezet moeten worden. Bijvoorbeeld Nixon deed dat wel, en is het kunnen aftrappen als POTUS.

Nee, maar de AIVD kan nu wel politici en rechters en advocaten en journalisten en ook gewone burgers afluisteren, door een dragnet aan te vragen op de goede wijk in Den Haag of ergens anders, en die resultaten blind doorspelen aan de NSA, die die informatie na analyse weer doorverkoopt of ruilt aan/met de AIVD, die die resultaten weer samenvat en aan politici voorlegt. Via via via luisteren politici dus wel af. Daarvoor is die wet dan ook aangenomen, om het mandaat van de overheid om de bevolking te bespioneren te verbreden.

De mogelijkheid van de combinatie dragnet + dataset blind doorspelen aan buitenlandse diensten betekent onvermijdelijk dat er gevoelige data van personen die beschermd zouden moeten worden wordt doorgespeeld. Vanwege enkel die reden zou deze wet direct afgeschoten kunnen worden, maar ja he, politiek is koehandel. De aanpassing die ze hebben gedaan, iets in de trant van dat er toestemming moet komen van een bepaalde rechter of commissie, is waardeloos, als niet verplicht moet worden gesteld dat eerst moet worden gekeken of er data van beschermde personen in die hooiberg zit. En dat kan niet, omdat de AIVD dan effectief juist de beschermde mensen aan het bespioneren is. Het heeft geen oplossing. Deze wet is paradoxaal. Je kunt niet tegelijk dragnet invoeren en mensen uitzondering op de dragnet geven.

M.a.w. is en hoort dit een debat en keuze te zijn van professionele mensen. Niet van politici en media en/of hoort dit niet met de burgerbevolking besproken te worden a.d.h.v. hysterisch idiote angsten over terroristen. Noteer de adviezen en conclusies van de professionals, en bespreek dat met de burger d.m.v. politiek en politieke keuzes.

Objectieve professionals zoals meneer Ronald Prins zeker.
Doe mij dan maar het klootjesvolk, die krijgen tenminste niet betaald om een mening te hebben.

[Reactie gewijzigd door Origin64 op 23 juli 2024 14:38]

[Verwijderd]

Nee, maar de AIVD kan nu wel politici en rechters en advocaten en journalisten en ook gewone burgers afluisteren, door een dragnet aan te vragen op de goede wijk in Den Haag of ergens anders, en die resultaten blind doorspelen aan de NSA, die die informatie na analyse weer doorverkoopt of ruilt aan/met de AIVD, die die resultaten weer samenvat en aan politici voorlegt. Via via via luisteren politici dus wel af. Daarvoor is die wet dan ook aangenomen, om het mandaat van de overheid om de bevolking te bespioneren te verbreden.

De vraag is niet of zulke collusie al plaatsvindt, de vraag is of wat ik voorstel (en wat bv. in België momenteel de wet en de de facto organisatiestructuur is of lijkt te zijn - als ik de publieke documentatie er over ter goeder trouw raadpleeg) zulk samenspel kan vermijden.

Ik denk bv. niet dat onder de terreurbestrijders van de inlichtingenmensen men bezig is met het schaduwen van de politieke tegenstanders van hun leidinggevenden aan de hand van informatie komende van bijvoorbeeld de Amerikaanse NSA. Daar heeft bv. België veel te weinig middelen (personeel) voor. Men heeft m.a.w. de handen al vol aan terror-dossiers. Maar het is het een legitieme vraag. Want wat zal er gebeuren met de (in omvang toegenomen) groep van zodra ze minder veel te doen hebben?

Uiteraard zullen er ook varkens tussen zitten. En uiteraard moeten die gevonden en uit de stal gezet worden.

Maar moesten er inlichtingenmensen zijn die dit nu al clandestien aan het doen zijn, dan hoort dat op te vallen bij bv. (in België) de leden van het Comité I. Zijn we niet zeker, dan heeft het Comité I dus te weinig personeel en/of leden dan.

Bij die leden zitten ook mensen (een democratische vertegenwoordiging) van zowel de oppositie als de meerderheid. We weten dat oppositiepartijen en meerderheidspartijen het over allerlei zaken fundamenteel oneens zijn. Het zou dus moeilijk zijn om zulk samenspel algemeen te krijgen.

Je zou oppositie en meerderheid gezamelijk achter het idee moeten krijgen dat de Amerikaanse overheid eigenlijk de echte meesters van ons land zijn, én hun echte meesters zijn, en dat onze politici allemaal te samen alleen maar poppetjes zijn van de VS. Want daar komt het dan effectief op neer.

Ik sluit niets uit. Maar het is toch al een ver gevorderde theorie. Misschien een vraag voor metabunk.org?

Objectieve professionals zoals meneer Ronald Prins zeker

Ronald prins is en was een toeleverancier voor bv. inlichtingendiensten. Hij werkt niet bij de inlichtingen. Hij werkt voor de inlichtingen door IT security diensten en producten te leveren. Hij hoort dus niet bij het lijstje dat ik opsomde. En hoort ook niet bij dat lijstje te horen. In geen geval.

Ronald Prins is ook niet iemand met relevante ervaring in criminaliteit (tenzij hij betrokken is bij criminele zaken zonder dat dit geweten is. Maar in dat geval bedoelde ik niet dat soort ervaring die nodig zou zijn).

[Origin64]

Ronald Prins heeft als contractor voor de AIVD gewerkt en is vervolgens met Fox IT de beveiligingsindustrie ingegaan. Hij is zeer partijdig ten opzichte van de inlichtingendiensten en dragnet, hij heeft letterlijk ooit in een interview met de Volkskrant gezegd dat mensen die niets te verbergen hebben niets te vrezen hebben.

[Verwijderd]

Precies. Contractor. Dat wil zeggen dat hij niet in dienst was bij de inlichtingendiensten maar wel een toeleverancier was voor de inlichtingendiensten. M.a.w. hij leverde diensten (en software) af, en hij (of het consultancybedrijf waar hij echt bij in dienst was) factureerde.

Ik zou daar in m'n eigen land sceptisch tegenover staan. Want mijn overheden staan onder de boekhouders en incassobureau's bekend als de slechtste betalers (meest laattijdige) van het land.

Dat is heel erg zoals wanneer jij iemand laat komen om uw WC te laten ontstoppen.

Daarna is uw WC ontstopt. De kak komt er niet meer uit langs de verkeerde kant. Dat kost U veel geld. Voor zijn expertise, zijn uren, zijn vervoer en voor de slijt aan machines en apparatuur. Maar daarna is de WC nog steeds van U, en het huis ook (het is dus niet zoals Facebook dat aan de haal gaat met rechten op jouw data). En als gij in de WC ga kakken dan zit Ronald Prins niet naar uw achterste te loeren (nu goed, zo lang er geen UTP kabel of Wifi/3G in uw toiletsysteem zit toch).

Als hij dat wel zou doen, dan zou hij een misdaad begaan. In geval van malware bij inlichtingendiensten achterlaten is dat geen kleine misdaad. Maar wel staatsspionage.

Vermoedelijk is Ronald niet zo dom geweest om dat te doen, anders zou hij niet veel hebben kunnen factureren ook niet. Dat zou uitgekomen zijn.

Vermoedelijk was er toezicht wanneer Ronald met zijn muis in de WC potten van de overheid zat te wroeten. Denk je niet?

Dus Ronald de WC ontstopper heeft gezegd dat wie geen natte doekjes in de WC achterlaat, niets te vrezen heeft. Goed voor Ronald dat dat zijn mening is! *speekmedaille voor Ronald*.

Ik als zelfstandig programmeur (toeverancier van allerlei bedrijven) zeg soms ook mijn mening over van alles en nog wat (bv. het is mijn mening dat Internet Of Things toiletten geen goed idee zijn om bij de inlichtingendiensten in gebruik te nemen. Want Ronald en zijn muis!). En mijn WC ontstopper ook. Speekmedailles voor ons allemaal!

ps. In Nederland noemt men dat stopje om aan een lange hogedrukkabel van een Karcher te hangen alvorens je er de WC pot mee in gaat blijkbaar ook wel eens een rioolrat i.p.v. een muis. Nu goed. Wij noemen dat een muis (of nog beter, een moas).

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 14:38]

[Origin64]

Als de persoon die moet gaan beoordelen of de AIVD zich aan de regels houdt, al duidelijk heeft laten weten, uit zn eigen mond, dat die regels in zijn ogen overbodig zijn en de AIVD prima wel mee zou mogen kijken bij iedereen op ieder moment omdat we toch niets te verbergen hebben, dan is die persoon incompetent omdat hij geen nuance in de zaak kan zien. Omdat hij compleet partijdig is. Dat hij hiervoor ook nog eens voor diezelfde AIVD heeft gewerkt maakt het nog erger, maar zelfs als hij dat niet zou hebben gedaan zou hij vanwege alleen het eerste punt niet aangenomen mogen worden. Je gaat ook Geert Wilders niet als minister van immigratie aannemen ook al heeft hij nooit als douane beambte persoonlijk Marokkanen het land uit geslagen.

[Verwijderd]

Ja daar ben ik mee eens. Maar die incompetente persoon is dus niet in dienst geweest van de AIVD.

[Origin64]

Niet in vast dienstverband, maar hij heeft wel voor ze gewerkt, als contractor.

[Reactie gewijzigd door Origin64 op 23 juli 2024 14:38]

[Verwijderd]

Precies. Nu zijn we er uit . En zoals ik als zelfstandig programmeur zelden het beleid van een klant zal bepalen (maar ik wel adviezen geef die af en toe ook effectief gevolgd worden - dat wel), zal Ronald ook niet het beleid van de inlichtingendiensten bepalen.

Trouwens, hij was/is voornamelijk betrokken bij het technische aspect en wat ik begrepen heb vooral bij de technische verdediging van systemen. M.a.w. de beveiliging van digitale infrastructuur.

Dat staat nog mijlen ver van het inlichtingenwerk zelf. De inlichtingenmensen werken met zijn systemen. Maar zijn systemen bepalen niet het beleid. Dat doen zelfs de inlichtingenmensen niet. Dat doen mensen die daar boven staan (vermoedelijk mensen die vrij hoog geraakt zijn in het leger zo'n tien jaar geleden, en nu een rustigere maar hoge positie hebben bij de inlichtingendiensten).

[Origin64]

Hij is betrokken geweest bij het ontwikkelen van tools. Daarna is hij betrokken geweest bij het legaliseren van de inzet van die tools. En nu mag hij gaan beoordelen of de AIVD zijn tools wel legitiem gebruikt. Dan ben je niet alleen met techniek ontwikkelen of met beleid bezig, maar met allebei.
Dan ben je partijdig. Die tools zijn zijn kindje. Ik snap dat ie ze wil beschermen. En z'n vriendjes bij de AIVD. De overheid is fout bezig door hem dit te laten doen.

Het maakt een grote klucht van ons democratisch proces, dat een regering zo'n man die niet over de juiste kwalificaties beschikt vanwege zijn partijdigheid, op zo'n positie kan zetten zonder enige verantwoording, zonder fatsoenlijke sollicitatieprocedure, gewoon puur nepotisme. Omdat ze weten dat hij het onvoorwaardelijk met de AIVD eens gaat zijn, en dat daar toch geen haan naar kraait. In Amerika zijn mensen tenminste nog boos als er ergens een shill wordt benoemd. Hier niet. Terwijl ik Ronald Prins echt net zo erg vindt als Ajit Pai.

[Reactie gewijzigd door Origin64 op 23 juli 2024 14:38]

[wica]

Jemig zijn we op geenstijl? Waar we met zijn alleen iets proberen te verstoren? Of denk je dat je reactie daar echt zolen aan de dijk zet?

Maar we zijn met zijn alle verontwaardig, maar willen geen enkele vakantie dag opnemen om op "het plein" te gaan staan, voor de Tweede kamer.

[t link]

Dat valt me ook vaak op, het blijft denk ik te abstract dan doen mensen niet zoveel.

[iew]

Dat mag ook al niet meer, je mag alleen nog protesteren/demonstreren wanneer je een vergunning hebt aangevraagd, op een door hen bepaalde tijd en op een door hen aangewezen plaats. (vergunningverstrekker)
Ook dat is dus al behoorlijk aan banden gelegd.

En vind je het nodig om iemand die niet policolor binnen de lijntjes kleurt hier direct weg te zetten/te koppelen als Geenstijl blabla ?

Ik ben bang dat deze aanpassingen weer in de vorm van een "inlegvelletje" word, geen vlees nog vis.
Een soort van poppenkastje, referenda zijn maar lastig en zijn niet voor niets de nek omgedraaid door dit kabinet.

[andreetje]

Middels de verdeel- en heerspolitiek is de Nederlandse bevolking te versplinterd om nog ergens gezamenlijk de handen voor op elkaar te krijgen.

Daarom kan de VVD doen wat het wil. En krijgt er ook nog lof voor.

[Cornelis14]

*zolen*

[TweakTwitch]

Daar ben ik het ook mee eens, houd de mensen in de gaten met een bepaalde vorm van macht, of invloed. Die zijn juist in staat om slechte dingen te kunnen laten gebeuren. Als een kwaadwillende persoon zonder macht. Wat ga je doen? Een positie vinden waarmee je dat kan uitvoeren toch ? Vind ik anders erg logisch klinken.

[dehardstyler]

Dat lieg je, want er zijn 2 reacties. En die zijn geplaatst vanaf 15:29, dus of je hebt hem net pas geplaatst, of het is een leugentje.

[Liberteque]

Ik vermoed eerder dat er een tijdsperiode zit tussen inzenden en publicatie wat je wel vaker ziet als bv eerst moderators de comments beoordelen..

[dehardstyler]

Bij die andere consultatie pas geleden was mijn reactie direct zichtbaar.

[The_Worst]

Nu komen er allerlei aanpassingen maar nu schijnt vanwege de AVG er een nieuwe ingang te zijn om gegevens te vergaren en te delen: "Het uitgangspunt voor het gebruik en delen van gegevens gaat van "nee, tenzij de noodzaak is aangetoond" naar "ja, tenzij er grote bezwaren zijn". Alle gegevens mogen zo in principe voor elke controlerende taak van de overheid worden ingezet, ook als ze voor een heel ander doel zijn verzameld en ook als ze bij andere (private) organisaties liggen."

Bron

Edit: zie de reactie van @MSalters hieronder.

[Reactie gewijzigd door The_Worst op 23 juli 2024 14:38]

[MSalters]

+3 voor een reactie die twee verschillende consultaties verwart?

De quotes slaan op het "Wetsvoorstel gegevensverwerking door samenwerkingsverbanden" (WGS) terwijl dit artikel gaat over "Wijziging van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten 2017" (WWIV 2017).

De ene wet gaat over gemeentes, provincies, etcetera, de andere over de AIVD en de MIVD. Compleet verschillende organisaties. De gemeente hoeft jou niet na 3 jaar uit het bevolkingsregister te verwijderen, en er is al helemaal geen sprake van om dat na 1 jaar te verkorten,

[totaalgeenhard]

AVG is niet van toepassing bij opsporing en repressie.

Sterker nog het een nieuw repressief middel.

[T-men]

Gewoon afschaffen die onzin, snap niet dat ze het nogsteeds niet doorhebben dat ze hiermee de burgers naaien.

Zo'n boute stelling verdient ook een onderbouwing !

Ik denk dat er best goede reden vóór de wet zijn, maar óók een aantal goede om er tégen te zijn.

De veiligheidsdiensten moeten hun werk kunnen doen. Dat ze daarbij de gegeven van een terrorist in kunnen zien vind ik helemaal niet erg.

Het probleem ontstaat echter bij de vraag wie is de terrorist en wát is een terrorist.

M.a.w. er moet rekening worden gehouden met de privacy van goedwillende burgers en een burger die binnen de regels van de democratie problemen veroorzaakt voor de zittende regering moet niet om de verkeerde redenen het predicaat 'terrorist' krijgen.

Kijken we dan naar de WIV, dan heeft die niet voor niets de bijnaam 'de sleepwet'.

Privacy van goedwillende burgers wordt geschonden én bovendien ontstaan er waarschijnlijk zoveel fase positives dat de échte hits ondersneeuwen en juist niet opgemerkt worden.

Dus eens: naar mijn mening gaat de wet inderdaad veel te ver en schiet hij zijn doel voorbij. Maar ik moet toegeven... feitelijk ben ik ook maar een stuurman aan wal...

[MSalters]

Essentieel aan het werk van een AIVD is dat ze uitzoeken wie de terroristen zijn. Als ze dat al weten, dan moeten ze'm niet afluisteren maar laten oppakken. Maar in de fase daarvoor heb je dus verdachten in plaats van terroristen. En verdachten zijn soms onschuldig. Dus bij het afluisteren van verdachten luister je soms ook niet-terroristen af. Dat is niet meer dan logisch.

En ja, die grens kan moeilijk te bepalen zijn. Wat moet je met een burger die oproept om "op te rukken naar het huis van een minister"? Is dat met het doel om vreedzaam te betogen, in beginsel toegestaan, of is er geweld beoogd? Het lijkt me gepast dat de AIVD zoiets uitzoekt. Wat heeft die persoon de voorafgaande dag lopen Googlen? Je weet pas of zo iemand vreedzaam is als je het uitgezocht hebt.

[VonDudenstein]

Wat moet je met een burger die oproept om "op te rukken naar het huis van een minister"? Is dat met het doel om vreedzaam te betogen, in beginsel toegestaan, of is er geweld beoogd?

Wat je zonder sleepwet ook al kan. Mensen meesturen met de opruk (under cover) en de locatie (die blijkbaar al bekend is) in de gaten houden, om ervoor te zorgen dat het niet uit de hand loopt.

Of die gast nou My Little Pony, Porno of 'how to create a nuclear bomb from your basement' heeft geGoogle'd, volgens mij is er weinig geheim aan zo'n publieke oproep en hangt het daar vooral van af wat de masssa in totaal gaat doen. Nou, dan meng je je dus in die massa als je toch al een vrijkaartje krijgt.

Waar het voor mij troebel wordt is wat de AIVD van plan is met activisten en andere 'onwenselijkheden', wat naar mijn mening weinig met terreur te maken heeft. Ik snap dat terreur een mooi verkoop argument is heden ten dage. Maar rechten zomaar inleveren..... Niet zo enorm dol op.

Daarbij. Ik vind het nog troebeler worden als 1 van de terroristische aanslagen op Nederland juist van een inlichtingendienst is. Namelijjk een Franse spion die de Rainbow Warrior opblies. Zal wel weer geen big deal zijn omdat het een Greenpeace boot is, maar echt normaal vind ik dat niet.

[Reactie gewijzigd door VonDudenstein op 23 juli 2024 14:38]

[MSalters]

Wat jij nu voorstelt gaat verder dan observatie. Jij stelt voor om over te gaan tot infiltratie van een (mogelijk vreedzame) protestorganisatie. Infiltratie ligt echt veel gevoeliger. Ja, dat kan inderdaad, ook zonder wiv, maar de wiv maakt het dus mogelijk om een minder vergaand middel in te zetten. Observatie is passief, meedoen niet.

[OruBLMsFrl]

Terecht dat infiltratie gevoelig ligt, onterecht dat het hacken van derden minder gevoelig ligt. In een vervolgstap van dit opsporingsgericht denken mogen arrestatieteams straks vast ook geheel vrijblijvend via de woning van de buren als dat de opsporingsdiensten beter uitkomt. Of mogen agenten straks vanuit een willekeurige burger auto surveilleren als ze dat het beste lijkt. Gelukkig kunnen ze je dan wel direct even persoonlijk geruststellen via je toch al gehackte telefoon.

[VonDudenstein]

Nou wat mij betreft blijven ze helemaal weg en houden ze alleen de locatie in de gaten, maar infiltratie was niet helemaal wat ik bedoelde. Ik verwacht dat dit wel gebeurt en als je toch op vrije invitatie kan aamsluiten maakt mij dit heel veel uit. Als het bij in de gaten houden blijft en niet inmengen, onnodig arresteren, onder druk zetten, etc. Dan heeft niemand daar last vast.

Rechten inleveren, wat doorgaans een lastig om te draaien proces is vind ik veel angstaanjagender. Je zult mij niet horen zeggen dat dit een patriot act situatie is, maar het wordt er wel lekker makkelijk doorheen gevrummeld.

Zoals in DWDD werd geconcludeerd, als ik het me goed herinner. "We moeten jullie dus eigenlijk op jullie blauwe ogen vetrouwen".... Rob Bertholee -> lang verhaal -> Conclusie = Ja.
Nou.. Die sla ik even over..

[Origin64]

Ik vind dat je daar al heel ver gaat. Je zegt hier dus dat het ok is als de AIVD de politiek gaat beinvloeden door mensen die een protest organiseren te bespioneren. Besef je, dat dit mensen ervan kan doen afzien om hun politieke mening te uiten, uit angst dat ze worden bespioneerd, dat hun werkgever ineens opgebeld wordt door de inlichtingendienst met rare vragen. ("mogen we ff zijn skype chat history met collegas inzien? We willen weten wat voor intenties deze persoon heeft met zn politieke demonstratie van het weekend") Je zal er maar om ontslagen worden.

Het is het werk van de AIVD om Nederland te beschermen, niet om de burgers murw te maken. Ze zijn niet de politie, dus onschuldig tot het tegendeel is bewezen is niet van toepassing op hun doelwitten, maar dat betekent niet dat het geen ernstige schade aan kan richten om iedere burger alleen als potentieel subversief element te zien, ipv als een mens met rechten.

Zie: de DDR en Rusland onder Stalin en nu onder Putin. Dat mensen in kampen werden gestopt was maar 1 probleem. De complete geestdodende (totalitaire) controle die de inlichtingendiensten hadden over het leven in die landen was op zn minst zo erg.
Die kant gaan wij nu ook op, onder het mom van terrorismebestrijding. Iedereen mag volgens jou bespied worden omdat ie een keer opgezocht heeft hoe je een bom maakt (legale actie) en een protest organiseert (legale actie). Nu alleen de strafkampen nog. Misschien op de Veluwe? Staat al een hek omheen.

[Reactie gewijzigd door Origin64 op 23 juli 2024 14:38]

[T-men]

Een verdachte gericht onderzoeken is wat anders dan ál het internetverkeer aftappen en door een filter te laten lopen.

[Verwijderd]

Ik vind bv. essentieel de bewaartermijn en de toegangsrechten. Bv. de camera's op de autosnelwegen houden ons ook constant in de gaten. Maar er zijn strenge regels op het gebruik van die data. Zonder die strenge regels zouden de gevolgen van misbruik van die gegevens ervoor zorgen dat de burger dit niet accepteert.

Bv. de fiscus mag de gegevens niet gebruiken (was geloof ik recent nog een ruling in Nederland).

Wat je zeker niet wil is dat de overheid, om bv. haar begrotingstekort te dichten, privé gegevens van burgers aan bv. een Facebook of Google (of aan verzekeraars) zou gaan verkopen. Het opofferen van privacy is een private keuze. Je wil dat niet opleggen aan alle belastingbetalers. Plus zouden de gevolgen voor heel veel mensen extreem negatief zijn, plus zou je het organizeren dat de bevolking haar overheid niet meer kan vertrouwen en dus zaken verborgen gaat houden.

Je wil m.a.w. de legitimiteit behouden van wat je aan het doen bent.

[noway]

Als zij echt iets willen doen {terroristen}dan gebeurt het al zonder dat wij iets weten.
Er lopen genoeg brainwashing idioten op deze wereld rond.
Om eerlijk te zijn...... vind ik het nog knap en wonderbaarlijk dat hier nog niks is gebeurt.

[Origin64]

We zijn compleet omringd door landen die 5x zo groot zijn waar een aanval dus 5x meer impact heeft voor dezelfde investering.

[Reactie gewijzigd door Origin64 op 23 juli 2024 14:38]

[Teuntje55]

Het ongevraagd afluisteren van hele wijken /familieleden en het verzamelen van meta data klinkt een beetje als de NSA, tja doe mij maar de gulden middenweg (dus met toestemming en gericht), wat ik wel raar vond is dat ze zeiden dat er nog geen internetverkeer (alleen via satelliet) afgetapt kon worden, dit kon zeker al wel en werd ook veelvuldig gedaan (na toestemming van de rechter)

[Verwijderd]

Ben ik paranoïde omdat ik speculeer dat deze wet er is gekomen omdat de Five Eyes leden druk hebben gezet op Nederland om met zulke wetgeving te komen in het kader van de samenwerking?
My two cents: we zouden helemaal niet moeten samenwerken met de Five Eyes. Tal van schandalen die dankzij Edward Snowden en Wikileaks zijn onthuld hebben aangetoond dat ze niet te vertrouwen zijn en dat ze zich niet aan de wetgeving houden.

[Fijinees]

Ik denk hetzelfde.

[Origin64]

Op het moment laat de AIVD de NSA de AMSIX afluisteren. (uiteraard is dit officieel niet zo, nudge nudge, wink, wink)
Met deze wet mogen ze zelf de tap in die kabels schroeven en kunnen ze ruilhandel drijven met de NSA

[Reactie gewijzigd door Origin64 op 23 juli 2024 14:38]

[sympa]

Aftappen kon altijd al gericht (we denken dat XYZ een moord beraamt, dan kan je die tap zetten). Maar wat vóór de wiv niet mocht was ongericht afluisteren (we weten dat iemand een target volgt, we luisteren iedereen af om uit te vinden wie data binnenkrijgt als dat target gaat bewegen).

[Mit-46]

Ik begrijp het niet helemaal.

Men schaft het referendum, welke al niet bindend was, af.

Vervolgens gaat men toch om de mening van het volk vragen?

Ik vind dit amateuristisch overkomen, maar nogmaals, ik begrijp het vast niet.

[MSalters]

Het grote verschil is dat men nu om een onderbouwde mening vraagt. De Tweede Kamer wil weten of ze argumenten voor/tegen over het hoofd hebben gezien.

[Origin64]

Ze willen reacties, zodat ze kunnen doen alsof ze kritiek wilden, maar eigenlijk is dit alleen een poging om deze problematische wet te legitimeren met als doel hem praktisch ongewijzigd aangenomen te krijgen. Net zoals dat bij de voorgaande aanpassingsronde het geval was.

[Reactie gewijzigd door Origin64 op 23 juli 2024 14:38]

[MSalters]

Je doet nu net alsof deze consultatie speciaal voor de wiv is. Dat is niet het geval. Het publiek om argumenten vragen is een normale procedure - hoezeer er hier in deze reacties ook tegen de Nederlandse politiek geschopt wordt, de democratie is fundamenteel gezond.

[Origin64]

Dat ben ik zeer met je oneens. Onze democratie is te veel onder invloed van partijen. Iedere partij is een kartel wat in de eerste kamer, tweede kamer, en alle wandelgangen haar zin probeert te krijgen over de ruggen van het volk, en maakt het mogelijk voor de politici om de schuld voor hun beslissingen op een gezichtsloos collectief te schuiven. "Ik wilde dat de PvdA linkse beslissingen maakten, maar die klote Samsom zei me dat we met de VVD samen moesten werken en toen raakte ik spontaan mijn ruggegraat kwijt." Er is geen accountibility, totdat de verkeerde granaat ontploft of iemand niet in een datsja aanwezig was, dan wordt er 5 minuten stoelendans gedaan en dan beginnen we weer opnieuw.

Maar das een discussie voor een andere keer. Het punt hier, wat deze consultatie imo speciaal maakt, is dat er hier misschien idd om je mening wordt gevraagd, maar niet om daarnaar te luisteren, alleen om te kijken of er ongeveer 50% van de mensen voor is. Als er net wat minder dan 50% voor is dan zal een of andere idioot wel weer roepen dat doordat het percentage Nederlanders wat reageert zo laag was, er iig niet 50% van NL op tegen is.
Dit wordt gedaan om wat ik zie als de mogelijke aanloop naar een staatsgreep of op zijn minst de uitholling van de rechtsstaat te legitimeren. De AIVD gaat onder deze wet advocaten, journalisten, rechters en politici afluisteren. Die zullen gevangen worden in de dragnet net zoals er dolfijnen in visnetten verstrikt raken. Dit is een groot gevaar voor onze rechten, zoals vrijheid van meningsuiting enzo. Daar ga ik niet over uitwijden, het lijkt me evident dat dat een flink probleem is wat de politiek en nieuws media tot nog toe categorisch negeren.

En dat is wat er gebeurt: diegenen die tegen zijn worden genegeerd. Ik heb ook wat getypt maar dat wordt genegeerd. Deze wet ging er hoe dan ook bijna ongewijzigd komen. Al had 90% tegen gestemd bij dat referendum. Dat was vanaf het begin af aan duidelijk. Dit is niet iets waar je ruggespraak over tolereert als leider. Dit wilde Mark Rutte en de VVD en dus gebeurt het. De rest staat erbij en kijkt ernaar. Worst case scenario: Tegen de tijd dat andere politici gaan snappen wat hier gebeurt is Rutte al praktisch keizer, zie hoe Putin aan de macht is gekomen met hulp van de FSB.

[Reactie gewijzigd door Origin64 op 23 juli 2024 14:38]

[Ezielduhr]

Onderstaande komt woord voor woord van internetconsultatie site:

"Verwachte effecten van de regeling voor de doelgroepen
Het wetsvoorstel heeft geen effecten voor de doelgroepen."

Nee heel prettig dat ze door hebben wat voor een vergaande gevolgen dit heeft op de doelgroepen...

[Ex-KPN-er]

Dat is redelijk normaal in NL hoor. We voeren een wet in; en dan achteraf komen we erachter dat hij niet; of totaal tegengestelde effecten heeft als de doelen waarvoor we die wet invoerden. Maar dan zijn er weer allemaal redenen waarom iets ineens niet kan (belangen); en dan zitten we aan die wet/regel vast. Nadenken is blijkbaar voor de politici een moeilijk ding; ze zijn alleen maar bezig met hun eigen partijen en de belangen daarvan.

En het frappantste is dat het woord 'partij' of 'partijbelang' niet in EEN enkele wet/grondwet voorkomt..Maar toch draait het allemaal daarom. het 'zonder ruggespraak/dwang of andere vorm van beinvloeding' stemmen op dingen komt al zo lang niet meer voor; dat we het allemaal maar gewoon zijn gaan vinden.

Het plebs (het volk) is er om bij het kruisje te tekenen; en voor de rest zoveel als mogelijk hun kop houden! Ze zouden eens mondig worden; en politici aanspreken op hun gedrag; dat moeten we toch niet willen met ons allen!?!


My 2 cents (uit de bananenrepubliek der Nederlanden).

[Ethirty]

Mooi hoe een van de eerste reacties is:
Wilt u reageren?
Ja

Kort maar krachtig.

Persoonlijk denk ik niet dat welke reactie dan ook, ook maar iets gaat veranderen aan deze wet.
Hooguit horen we in de toekomst vaker dat een terrorist op de radar was, maar dat ze niet op tijd waren. Een naald in een hooiberg vinden was al lastig, straks mogen ze eerst de juiste hooiberg nog zien te vinden.

[IngamerX]

Prachtig die Nederlandse politiek.

Of het nu de Sleepwet is, of het vliegveld in Lelystad. Nee hoor, wij, de maatschappij, bepalen niet wat er in ons land gebeurd. Nee, dat groepje mensen in Den Haag bepaald het.

Dit is ook weer zo'n voorbeeld van een druppel op een hete plaat. Kan nog steeds niet geloven dat het "vertrouwen in de politiek" al jaren niet zo hoog is geweest na alle escapades en deze grote beslissingen waar een grote meerderheid niet mee instemt.

Next on the list: kostbare inefficiënte "verduurzaming", als uitkomst van een kleine lobby met een sterk politiek netwerk dat de kosten van de gemiddelde NL huishouding weer op de stang wil jagen. En zo wordt ons welzijn benadeeld ten gunste van de neverending streven naar Welvaart en persoonlijke ambities. Balans tussen beiden lijkt steeds verder uit elkaar komen te liggen door de huidige politieke clan.

[Reactie gewijzigd door IngamerX op 23 juli 2024 14:38]

[TwistedMindNL]

"dat groepje mensen in Den Haag" dat wordt gekozen door "wij, de maatschappij"?

Dat is toch het hele idee van een representatieve democratie die we hanteren? Wij kiezen een groep mensen die zich voor ons verdiepen in al dit soort zaken zodat wij niet voor elke scheet naar de stembus hoeven. Zorg en dus voor dat je een goed iemand kiest en overtuig degenen die voor figuren kiezen die niet het beste voor hebben met de maatschappij!

[Geim]

"dat groepje mensen in Den Haag" dat wordt gekozen door "wij, de maatschappij"?

En wie in "wij de maatschappij" heeft dan gekozen voor het afschaffen van de dividendbelasting voor buitenlandse investeerders? Juist, niemand. "Dat groepje mensen in Den Haag" heeft er voor gekozen om jaarlijks €1,4 miljard naar het buitenland te sluizen.

[MSalters]

Dat blijkt dus niet te kloppen: Shell was de grootste van de bedrijven die onder deze regeling viel, maar die hadden al een alternatieve route via de Britse Kanaaleilanden. Het is dus niet zo dat de Belastingdienst nu 1.4 miljard minder binnenkrijgt.

De andere grote was Unilever, net zoals Shell half Brits. Daar is er wel een reële teruggang in belastinginkomsten ten opcihte van 2017. Echter, daar speelde Brexit een rol. Unilever wilde na de Brexit geen half-EU bedrijf zijn. Dat is juridisch complex. De dividend-deal was, zo wordt breed erkend, essentieel om Unilever naar Nederland te halen. Het VK heft evenmin dividendbelasting. Het is dus niet zo dat Nederland nu een belastingparadijs is; dividendbelasting is een uitzondering en niet de regel.

[Geim]

Gaat niet om de inhoud, maar meer om het feit dat geen enkele partij zoiets belangrijks in hun programma had staan, maar plotsklaps bij de coalitieonderhandelingen op tafel kwam.
Geen enkele burger hheft ook maar iets over dit issue kunnen zeggen.

[sympa]

Dan moet je dus heel boos worden op de partijen die het er mee eens zijn. Die hebben het vertrouwen van de kiezer geschaad.

[andreetje]

What's new?

- De saladeringsregeling zou in 2023 aangepast worden. Nu wordt het ineens 2020.
https://www.eigenhuis.nl/...gsregeling-tot-2023-zeker

- De wet Hillen was bedacht om onredelijke belastingen te voorkomen. Toch wordt deze wet afgeschaft.

- Organen uit een mens roven zonder expliciete toestemming druist tegen mensenrechten in.

- Het referendum rücksichtslos afschaffen omdat de uitslagen je niet bevallen is een stap terug naar de middeleeuwen.

Zo kunnen we nog wel even doorgaan over het wanbeleid wat Den Haag de laatste tijd voert.

[sympa]

Het gaat niet over wat jij of ik wanbeleid vinden, maar over wat een partij heeft beloofd aan de kiezers versus hoe die partij handelt. Daarbij moet je in acht nemen dat er een coalitie bestaat, waarbij onderwerpen worden uitgeruild.
De omgange met de salderingsregeling en de wet Hillen vallen onder een onbetrouwbare/wispelturige overheid. Beleid kan veranderen, kan je het ook noemen.
Punt 3 van je, ik zal het er maar niet over hebben. Je bent het er niet mee eens, dat is duidelijk. Punt 4 idem. Maar beiden zijn typisch een geval van een regering die beslissingen neemt, en in geval 3 kan je er heel makkelijk wat aan doen als je het er niet mee eens bent.

[andreetje]

Ik kan helemaal niets beginnen tegen illegale orgaanroof. Dat gaat gebeuren.

Verder hebben de beloftes van partijen in dit land geen enkele waarde meer.

D66 kan wel voor een referendum zijn, als puntje bij paaltje komt volgen ze de VVD.

CDA kan wet Hillen hebben geïntroduceerd, als de VVD vindt dat dit "voordeel" onnodig is omdat de bevolking al voldoende aangespoord wordt om af te lossen, dan gaat die wet de vullisbak in.

Afschaffing van de dividendbelasting stond in geen enkel partijprogramma.

Afschaffing van de saladeringsregeling is op zichzelf al op alle fronten fout, afgezien van dat het nu vervroegd wordt.

Wanbeleid is de nieuwe norm in dit land. Zoals het onvermogen van de overheid om de stalinistische woningmarkt beter te laten functioneren.

[Blokker_1999]

Als je wil weten waarom dat soort wetgeving wordt gemaakt moet je de debatten volgen. De argumenten van voor- en tegenstanders eens doornemen ipv snel even een populistische mening te vormen.

[Geim]

Ja hoor, discussies doodmaken door de “populisme troefkaart” te trekken. Prima joh, maar daarmee geef je dus aan dat de hele oppoditie (die dezelfde vragen had als ik) populistisch is.

[iew]

Kap daar eens mee om iemand gelijk populisme in de schoenen te schuiven, wanneer iemand niet voldoende weet over een bepaald onderwerp is hij/zij niet direct een populist of een populistische mening toegedaan.

[andreetje]

Wat is er verkeerd aan populisme? Letterlijk betekent het "van het volk", dus democratischer kun je het niet krijgen.

Maar ik begrijp het wel. Door telkens "populisme" verdacht te maken, gaan burgers het ook verdacht vinden.

Als je de leugen maar vaak genoeg herhaalt, wordt deze vanzelf waar.

[Blokker_1999]

Wat er mis is, is dat je uitspraken doet die een groot deel van de bevolking aanspreken, slagzin en geeft om de aandacht te trekken maar zonder met achterliggende oplossingen te komen.

Een eenvoudig voorbeeld is Trump en zijn hetze tegen illegalen omdat het sentiment leeft dat deze mensen profiteren van de welvaart en jobs innemen. Maar ga je dan kijken dan blijkt inderdaad dat er vele jobs ingenomen worden door deze illegaleb omdat de Amerikanen ze niet meer willen doen omdat er betere jobs te vinden zijn. Er zijn hele industrieën die nu vrezen niet te kunnen overleven. Trump heeft voor hen geen antwoord klaar hoe hij de problemen gaat aanpakken die door zijn populistische uitspraak zouden ontstaan. Ook Brexit is een prima voorbeeld hiervan.

Roepen is eenvoudig, met oplossingen komen is dat vaak niet.

[andreetje]

Jij neemt het niet zo nauw met de wet.

Iemand die illegaal is, overtreedt de wet. Dan ben je een crimineel.

Wat zou jij doen als zo'n illegaal, die nergens als burger geregistreerd staat, werkeloos of ziek wordt? Die geen toegang heeft tot de verzorgingsstaat?

Zou jij die in de goot laten liggen, of zou jij die in je eigen huis opnemen en verzorgen op eigen kosten?

Probleem 2 is eenvoudig op te lossen. Wanneer een bepaald werk vervelend is en je er moeilijk mensen voor kunt vinden, dan is je loonbod te laag. Vroeger hadden wij dat probleem met vuilnismannen. Maar toen het salaris werd opgekrikt, was het snel gedaan met het tekort.

Illegalen zijn nergens een oplossing voor maar veroorzaken wel veel problemen. De echte oplossing is een gezonde arbeidsmarkt. Er zijn immers nog heel veel werkelozen in de VS.

[bbob]

Tja en dat is er een referendum waarin wij, je weet wel de meerderheid zeggen nee dat willen we niet. Wat doen ze dan in Den Haag, gewoon doorzetten.

Sterker nog in Den Haag besluiten ze ook meteen om het referendum af te schaffen waardoor wij als burger over individuele onderwerpen onze stem niet eens kunnen laten horen.

Een referendum is juist een heel mooi middel om je stem te laten horen. Natuurlijk hoor je altijd negatieve punten en referendum heeft tijd nodig zodat mensen er aan kunnen wennen. In Zwitserland werkt het al heel lang heel goed. Dus waarom zou dat in Nederland niet kunnen werken ?

Dan het groepje dat wij hebben gekozen, nee de mensen die gestemd hebben en dat is geen 100%. Doe het dan zoals in België stemplicht, uiteindelijk komt dacht ik tussen de 96 en 98% en dan stem bijna iedereen.
Neemt natuurlijk niet weg dat politici bekend staan te draaien, dus de stem die je nu hebt gegeven op basis van een belofte , blijft ineens toch anders uit te pakken. Dan is wederom een referendum een mooi middel zodat het volk, je weet wel jij ik en anderen zich kunnen laten horen.

Je weet toch ook dat we eigenlijk maar een schijndemocratie hebben en veel valt er niet te kiezen. Daarnaast is jou keuze op een partij er vaak ook eentje van een middenweg. Zie zelf bijvoorbeeld geen 1 partij waarvan ik zeg ja dat is het. Hecht je waarde aan privacy moet je niet op rechts zijn maar op links. Voor andere onderwerpen zit ik weer op rechts of het midden. Wederom een referendum is dan een mooi middel om je specifiek over 1 thema uit te spreken.

Maar helaas heeft d66 de referendumpartij het referendum mede de nek mee omgedraaid.

[Blokker_1999]

En na de stemming heeft de regering gedaan wat ze moeten doen volgens de wetgeving. Om te beginnen is het referendum niet bindend en een nee heeft dus geen automatische verwerping van de wet tot gevolg (gelukkig maar). De wetgeving stelt wel dat bij het verwerpen er opnieuw moet gedebateerd worden over de wet en deze opnieuw ter stemming moet komen. Wetende dat een meerderheid van de bevolking tegen is weet je als politicus ook dat je de wet niet zomaar opnieuw kunt goedkeuren en dat je rekening moet houden met de grootste opmerkingen in die wetgeving.

Je kan aan de hand van 1 enkele vraag ook niet zomaar heel die wetgeving gaan goed- of afkeuren. De wet op zich is complex en bevat vele onderdelen. Ga je die allemaal apart in een referendum bevragen dan weten mensen ook al snel niet meer van welk hout pijlen maken.

Een referendum is een heel mooi middel om je stem te laten horen. Maar hoeveel mensen die zijn gaan stemmen hebben de wet doorgelezen? Hoeveel hebben er naar debatten geluisterd, geluisterd naar wat experts erover te zeggen hebben?

In Zwitserland zouden ze ook niet kunnen stemmen over deze wetgeving. De beleidsdomeinen waarover referenda mogelijk zijn, zijn zeer afgelijnd en slaan vooral op het socio-economische luik van het bewind.

Ook in België komen we, ondanks de stemplicht, niet aan 100% opkomst en wordt de roep steeds luider om van een stemplicht naar een stemrecht te gaan. Het aantal blanco en ongeldige stemmen is soms ook niet echt verwaarloosbaar en wat je daarbij ook krijgt zijn meer proteststemmen gewoon omdat ze niet akkoord gaan met wat de grote partijen doen zonder dat ze een zicht hebben op welke partij waarvoor staat. Zeker dat dat beter is? Ik namelijk niet.

Veel valt er wel degelijk te kiezen. Je verwijst net naar België, waar de N-VA op enkele jaren tijd van een kleine partij die eigenlijk had afgedaan is geëvolueerd naar de grootste partij van het land. Dat kan alleen maar als je de kiezer weet te overtuigen en die kiezer heeft daarmee de politiek in België grondig overhoop gegooid. Dat is de kracht die je als kiezer hebt. Maar als je continue staat te roepen dat verandering niet kan, daarom besluit om zelf niet meer te gaan stemmen, kom dan ook niet klagen als de regering iets doet dat je niet aanstaat.

[Origin64]

Je kan aan de hand van 1 enkele vraag ook niet zomaar heel die wetgeving gaan goed- of afkeuren. De wet op zich is complex en bevat vele onderdelen. Ga je die allemaal apart in een referendum bevragen dan weten mensen ook al snel niet meer van welk hout pijlen maken.

Dat kan wel. Met deze vraag: vindt u het goed dat de AIVD een volmacht krijgt, om iedere Nederlander naar eigen inzicht online te bespioneren, in groepen zo groot of klein als ze willen, met als voornaamste controle-orgaan een geheime commissie met als voorzitter een ex-AIVD contractor, en een andere geheime commissie van politici, waarbij geen van beide commissies openbaar mag maken hoeveel regels de AIVD breekt en hoeveel burgers zij onterecht bespioneren, lastigvallen en benadelen, zodat er in de praktijk 0 controle is van het volk op deze dienst die het volk zou moeten dienen, en 0 accountibility van deze dienst richting het volk, terwijl hun mandaat sterk wordt uitgebreid? Zo ja, stem voor het referendum, zo nee, stem tegen.

Doen alsof het allemaal ongelooflijk ingewikkeld is en de burger het niet kan snappen, is hetzelfde als ja stemmen voor deze volmacht. Als je de burger zo incompetent acht, dan hebben we inderdaad iemand nodig om ons allemaal af te luisteren en beslissingen voor ons te nemen. Mag ik dan suggereren dat we hiervoor een AI bouwen, ipv op egocentrische feilbare mensen te vertrouwen die misbruik kunnen maken van deze middelen?

[Reactie gewijzigd door Origin64 op 23 juli 2024 14:38]

[bbob]

Wetende dat een meerderheid van de bevolking tegen is weet je als politicus ook dat je de wet niet zomaar opnieuw kunt goedkeuren en dat je rekening moet houden met de grootste opmerkingen in die wetgeving.

De politici die ik gezien heb en horen spreken voor het referendum houden er gewoon geen boodschap aan het maakte ze niet uit, referedum is ook door die partijen cda, vvd d66, cu afschaft. die liggen niet wakker van het referendum en lappen het gewoon aan hun laars. Vooruit voor de paar critici wordt er een Haagse show opgevoerd. (Dat doen ze trouwens beter dan menige soap)

[M8T66]

Een referendum is een slecht middel, het overgrote deel van de mensen heeft tijdens het referendum geen idee waar ze op stemmen anders dan de one-liners die de politiek en de media eraan geven. Je kan toch ook niet verwachten dat de gemiddelde Nederlander het hele wetsvoorstel gaat lezen om er vervolgens een mening over te geven?
Dat is juist 1 van de redenen waarom wij volksvertegenwoordigers kiezen.

[bbob]

Er zijn voorbeelden genoeg van thema's waarover een referendum perfect zou gaan. Donorwet referedum heeft het helaas niet gehaald maar was een heel mooi voorbeeld.

Veel mensen hebben geen idee omdat de politiek het ook heel moeilijk kan verwoorden en dat het liefst zou wil houden. Maar schreef het al eerder als het in Zwitserland kan werken waarom dan hier ook niet. Het zal zeker tijd nodig hebben en je kiest eerst selectief onderwerpen.

Nu is er misschien ook gestemd uit onvrede, maar dat geeft ook al een bepaalde frustratie aan van de kiezer die nog steeds genegeerd wordt.

[TLLRS]

De kleur van een vlag of iets.

Alle referenda zijn een ramp geweest in Nederland. En in Zwitersland werkt het totaal niet. De overheid daar is al een paar keer in een lastig parket gekomen met internationale verdragen door een referendum. Een tikkende tijdbom.

[MSalters]

De donorwet was een goed voorbeeld waarom D66 inmiddels tégen het referendum is. D66 en GeenStijl zijn geen vrienden. D66 nam het initiatief voor de donorwet, en GeenStijl wilde D66 een kunstje flikken. Het ging overduidelijk niet om de inhoud, dit was op de man (vrouw) spelen in plaats van op de bal.

[bbob]

Die kunstjes flikken, d66 heeft zichzelf al ongeloofwaardig gemaakt door referendum af te schaffen en er niets voor terug te krijgen.

De donorwet lijkt me als je naar referdum kijkt het beste voorbeeld. Het gaat namelijk over jou en je lichaam. Het raakt dus iedere burger persoonlijk.

[sympa]

Een referendum is ook meer verworden tot een 'wie heeft de grootste facebookgroep' wedstrijd. Als mensen het echt belangrijk vonden was de opkomst ook veel hoger geweest.
En kijk in het VK - een minderheid van de kiesgerechtigden stemde voor het verlaten van de EU. Zonder te weten wat dit zou betekenen of wat dan de vervanging van het EU-lidmaatschap zou zijn.

[andreetje]

Je kunt niet verwachten dat alle kiesgerechtigden alle programma's van de politieke partijen doorspitten om een gedegen keuze te maken.

Het kiezen van een partij is oneindig ingewikkelder dan het beantwoorden van een referendumvraag.

Wat denk jij, zullen we de reguliere verkiezingen maar gewoon afschaffen? Het is immers véél te ingewikkeld voor het domme gepeupel wat maar niet politiek correct wenst te zijn.

We voeren een dictatuur in, dan zijn we van al het gedonder af. Toch?

[sympa]

Sommigen nemen de stemwijzer of kieszijzer door. Dat komt een heel eind in de richting.
Sommigen stemmen op een aprtij omdat die zegt 'het milieu' of 'het geloof' of 'de werknemer' of 'de ondernemer' het meest belangrijk te vinden. En die partijen doen dat heel aardig, die richting volgen.
Maar gedetailleerd shoppen is niet mogelijk: Geen steenkool maar wel olie, wel katholiek maar geen hindoe, wel kantoorwerk maar geen bouwvak en wel multinational en kleinbedrijf maar geen middenbedrijf. Met een referendum zou dat ook niet gaan, en bovendien zou je toch je zin niet krijgen wegens miljoenen andere kiezers.
Een beetje politieke partij luistert natuurlijk wel naar de achterban. Daar heeft zo'n partij leden voor, doet marktonderzoeken en dergelijke.

[andreetje]

Voor een referendum zou je ook prima een stemwijzer kunnen maken. Met de voors en de tegens goed uitgelegd.

Neem immigratie, een onderwerp dat het land tot op het bot verdeelt. Daar zou je prima een referendum voor kunnen gebruiken. Dan stijg je boven partijbelangen met vriendjespolitiek uit.

Partijen hebben steeds minder achterban, dus dat is geen optie meer.

[sympa]

Immigratie is ingewikkeld. In het VK probeerden ze 'je mag komen als je werk hebt maar anders niet'. Dus mensen kunnen geen partner laten meekomen, en vertrekken naar een gastvrijer land. Dag dokter, dag verpleger!
Zonder kenniswerkers-in-Nederland zou ASML verhuizen naar een land waar ze welkom zijn.
Als grenzen open zijn gaan mensen terug als er geen werk is. Zie de Polen, die niet blijven hangen in het laagseizoen. Zijn de grenzen wel dicht, dan duiken ze onder om hun plek veilig te stellen.
En ga maar door.
En daar komt nog bij dat angst een slechte raadgever is. Doe eens de rekensom voor hoe lang die 'tsunami aan vluchtelingen' moet aanhouden voor 1 op de 10 nederlanders een vluchteling is. En je wordt aangestaard en er wordt 'O' gezegd en dat is het dan.

[andreetje]

Kenniswerkers die hier werken en waar hier echt behoefte aan is zijn wmb van harte welkom.

Maar hoe sociaal is het om verplegers uit Afrika of het Midden-Oosten te halen? Daar zijn veel grotere tekorten aan medisch geschoold personeel.

Maar het ernstigste is natuurlijk dat hoogopgeleiden uit niet-westerse landen hier zelden hun beroep kunnen uitoefenen.

In de praktijk komen ze in laagbetaalde banen terecht.

Aan laagopgeleide niet-westerse immigranten is feitelijk helemaal geen behoefte. We zien nu al dat na 15 jaar Nederlanderschap 75% van de Eritreeers in een uitkering zit. Met de robotisering wordt dat nog erger.
Maar ook de beter opgeleide Syriërs zitten na 15 jaar nog voor 60% in een uitkering.

Immigratie is uitgezonderd voor specialistische kenniswerkers waar een tekort aan is dus objectief gezien compleet onzinnig voor ons land.

Het heeft zelfs grote nadelen: overbevolking, woningtekort, files, co2-uitstoot, kosten van onderwijs, parallelle samenlevingen, criminaliteit en druk op de verzorgingsstaat.

Wij kunnen overigens zelf onze kenniswerkers laten toenemen door de oude studiefinanciering weer in te voeren.

[iew]

Het referendum is juist een middel om wanneer de kiezers vinden dat de politiek buiten hun boekje gaat en te ver afwijken van de zaken waarop de kiezer gestemd heeft (zij gekozen zijn) nog enigzins bij te kunnen sturen.

Er zijn een aantal andere landen waar het prima werkt, dat moet hier dus ook gewoon kunnen.

het overgrote deel van de mensen heeft tijdens het referendum geen idee waar ze op stemmen anders dan de one-liners die de politiek en de media eraan geven.

Vind ik een drogreden, dat zou dan net zo goed gelden voor de landelijke verkiezingen, die kan je dan ook wel afschaffen.

[sympa]

Bij landelijke verkiezingen stem ik op een partij of een persoon die ik vertrouw om mijn belangen te behartigen.
Als ik voor de rechter zou staan vraag ik een advocaat om mijn belangen te behartigen.
In beide gevallen vind ik het erg als ze tegen me gelogen hebben en eigenlijk niet doen wat goed is voor me. Als dat tegenvalt, kan het nog steeds zijn dat het goed is voor mij (een advocaat die toegeeft op een punt dat toch wel heel duidelijk is).
Maar er kan ook een andere goede reden voor zijn: ik wil A, en ik stem dus op een partij die A wil (en ook . De onvermijdelijke coalitiepartner wil beiden niet: niet A en niet B.
"Mijn" partij geeft bij het onderhandelen voorrang aan B, en laat A vallen. Ik ben teleurgesteld (of boos) en vind dat mijn partij heeft 'gewonnen' en zijn zin moet krijgen. Helaas, dat is niet hoe democratie werkt.

[Reactie gewijzigd door sympa op 23 juli 2024 14:38]

[sympa]

Volksvertegenwoordigers kunnen dan ook nog de expers binnen hun partij gebruiken over moeilijke onderwerpen. Dat is veel efficienter dan dat de hele bevolging zich moet verdiepen in het topsalaris bij de ING, de exportkredietverzekering, de vreemdelingenbewaring, de circulaire economie, een imam, de politie, belediging van staatdhoofden, MVO, de handel, de visserij, liquidatiegeweld, PGB en GGZ, mantelzorg, een zorginstelling onder curatele en over energiebesparing. Dit is allemaal uit 1 dag in de 2e kamer.
Ik ben blij dat er mensen zijn die dat voor mij uitzoeken.
Over referenda gesproken: kijk eens naar het VK...

[Origin64]

Laten we dan de hele democratie maar afschaffen want mensen stemmen toch op het CDA als Balkenende van een skateboard valt en op Mark Rutte als hij een politiek een-tweetje opvoert met Erdogan.

[Verwijderd]

Dat groepje mensen wordt niet gekozen door het volk.

Het volk koos landelijk de PVV als grootste partij, de PVV regeert niet.

In Rotterdam koos men voor Leefbaar, Leefbaar regeert niet.

In Barendrecht werd de plaatselijke Barendrechtse partij de grootste, de Barendrechtse partij regeert niet.

Het idee van een democratie lijkt me dat de meerderheid van het volk beslist wie regeert en niet dat verliezers samen kunnen spannen om de winnaar buitenspel te zetten en daarmee de stem van het volk te ondermijnen.

Het politieke systeem in Nederland zit zo in elkaar dat kleine partijtjes samen kunnen spannen om de grootste partij (en daarmee de grootste stem van het volk) te kunnen ondermijnen.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 14:38]

[Sissors]

Hoewel we offtopic gaan, maar jij wil dus een soort dictatuur van de grootste minderheid? Even los ervan dat ik geen flauw idee heb hoe je bij het idee komt dat de PVV landelijk de grootste is: Er is een enorm gat tussen PVV en de nummer 1 (VVD), terwijl PVV net aan voor de nummer 3 en 4 zit.

Maar goed, gelukkig hebben wij hier een beter systeem als in bijvoorbeeld de VS en VK. Daar heb je winner takes all, en als je dus 10% van de stemmen hebt, en alle andere partijen individueel minder, dan zou de partij met 10% van de stemmen moeten regeren? Dan eindig je met een twee-partij stelsel zoals in die landen.

Ik vind ons systeem dan toch heel veel democratischer, waar de meerderheid regeert, en niet de grootste minderheid.

[Verwijderd]

Hoewel we offtopic gaan, maar jij wil dus een soort dictatuur van de grootste minderheid? Even los ervan dat ik geen flauw idee heb hoe je bij het idee komt dat de PVV landelijk de grootste is: Er is een enorm gat tussen PVV en de nummer 1 (VVD)

Nee, ik wil dat partijen gedwongen zijn om samen te werken of ze dat nu leuk vinden of niet.

Voornamelijk Rutte* maar ook bv. Pechtold gaven vooraf en tijdens de verkiezingen al aan te weigeren om samen in een coalitie met Wilders te gaan zitten (Daardoor was ik even in de war en dacht ik dat de PVV de grootste was) en ik ben van mening dat je daarmee de democratie ondermijnt.

Als het volk wil dat De VVD bv gaat regeren met de PVV dan hebben ze dat maar gewoon te doen.

En of het politieke systeem bij ons echt beter is geregeld dan in de VS of het VK vind ik moeilijk.

Een veel partijen systeem zorgt IMO voor te veel compromissen en halve oplossingen.

[Zer0]

Nee, ik wil dat partijen gedwongen zijn om samen te werken of ze dat nu leuk vinden of niet.

Dat is toch ook gebeurt, diverse partijen hebben samengewerkt om een meerderheid te vormen zonder de PVV....
Hou er ook rekening mee dat 87% van de Nederlanders niks ziet in de PVV

[Verwijderd]

Bedoelde dat de partijen 'met de meeste zetels' IMO gedwongen moeten worden samen te werken.

Ook ik zie trouwens niets in de PVV hoor, maar vind het vooraf al buitenspel zetten van zo'n grote partij niet kunnen en oneerlijk/ondemocratisch (Dat zelfde zou ik ook bij een partij als Denk hebben gevonden).

Om toch ontopic af te sluiten ben ik het niet eens met de wijzigingen in de sleepwet omdat er Nee gestemd is door het volk en de defenitie van Nee is niet: pas het lichtjes aan en druk het er maar lekker doorheen.

referenda zijn trouwens de reden waarom ik het vertrouwen in de Nederlandse politiek volledig kwijt ben geraakt.

Ik heb toen der tijd (net als de meerderheid van NL) nee gestemd tegen de Europese grondwet en toch is deze grondwet er doorheen gedrukt, het was voor mij de dag dat ik naar Nederland ben gaan kijken als een scheindemocratie/verkapte dictatuur en tot op de dag van vandaag denk ik er helaas nog steeds zo over.

Als je toch maling hebt aan de stem van het volk en doet wat je wilt doen ongeacht de mening van het volk, vraag dan ook geen mening over een bepaald thema aan het volk.

[sympa]

'De grootste moeten samenwerken' zorgt voor fusies van partijen, omdat het dan belangrijker is om groot te worden dan om onderscheidend te zijn. Het resultaat is dan minder keuze.

[andreetje]

Nog een groter percentage ziet niks in een aantal partijen die nu in de regering zitten.

En toch zitten ze er.

De partij die het meest groeit wordt vaak aangeduid als de "winnaar van de verkiezingen". Maar welke democratische legitimiteit heeft zo'n uitspraak? Geen enkele. In een echte democratie telt het aantal stemmen dat je kreeg.

Dus waarom wordt er 100 dagen verspild aan het vormen van een coalitie met Groenlinks, terwijl PVV veel groter is maar wordt uitgesloten?

[MSalters]

Als het volk wil dat De VVD bv gaat regeren met de PVV dan hebben ze dat maar gewoon te doen.

De VVD had ruim van te voren en herhaaldelijk aangekondigd dat ze niet met de PVV wilden regeren. Dáárom haalde de VDD zoveel stemmen. Er was dus helemaal geen meerderheid voor een coalitie VVD+PVV.

En ik snap ook niet helemaal wat je af wil dwingen. De Tweede Kamer werkt via stemmingen. Als de VVD een voorstel indient om een kabinet te benoemen, en dat voorstel haalt een meerderheid dankzij steun van CDA, D66 en CU, dan is dat gewoon een parlementaire meerderheid.

[andreetje]

Het zou beter zijn als de grootste partijen gedwongen worden om samen een regering te vormen.

De VVD zit nu in een dermate riante positie dat het kan doen wat het wil.

Een partij die een andere partij uitsluit, is feitelijk geen democratische partij meer. Zo'n partij moet uitgesloten worden van regeringsdeelname. We leven immers in een democratie.

[Blokker_1999]

En noem eens 1 goede reden waarom de grootste partijen gedwongen zouden moeten worden om met elkaar te regeren? Wat is daar het voordeel van buiten conflicten en een regering die tijdens zijn legislatuur niets kan doen zodat er alleen maar meer polarisatie ontstaat?

Ons systeem draait om het behalen van een meerderheid. Hoe je die bereikt is niet belangrijk. Je kiest in het stemhokje niet voor een coalitie. Je kiest voor de partij waarvan jij denkt dat deze het beste je belangen zal verdedigen. En als deze partij in staat is om samen met andere partijen een overeenkomst te vinden waarmee ze een meerderheid halen, dan zal die coalitie besturen.

Het feit dat de PVV niet mag meeregeren betekend ook niet dat ze geen invloed hebben. Besef maar al te goed dat andere partijen daar ook op reageren door delen van het partijprogramma over te nemen in de hoop kiezers van die partij te winnen. In België heeft de opkomst van het Vlaams Belang ook het zogenaamde "cordon sanitaire" getriggerd waarbij alle andere partijen lieten verstaan nooit te zullen samenwerken met deze partij. Maar de N-VA heeft wel delen van het programma overgenomen en is nu de grootste partij van het land. Gevolg daarvan is dat andere partijen ook naar rechts zijn opgeschoven en de grootste linkse partijen ineens massaal stemmen verliezen aan extreem links omdat ze te ver naar rechts zijn opgeschoven.

[andreetje]

De regering hoort een afspiegeling te zijn van de samenleving. Door een grote partij meerdere regeringsperioden uit te sluiten, is dat niet meer het geval.

CDA heeft toegegeven dat zij verantwoordelijk was voor de val van kabinet Rutte, en niet de PVV. Maar toch blijft Mark Rutte de leugen volhouden dat de PVV verantwoordelijk was en dus uitgesloten moet worden. Ach, zo kennen we onze mp weer. Hij vond zijn gevallen bewindslieden ook stuk voor stuk betrouwbare lieden.

Het slangennest Den Haag heeft weinig meer op met democratie. Daarom moest het referendum ook weg. Veel te lastig.

[blissard]

Volgens mij haal je de termen "grootste" en "meerderheid" door elkaar.
Alle genoemde partijen waren wel de grootste, maar waren niet de meerderheid.

[Riddim]

Volgens mij was altijd nog de VDD de grootste partij?

Verder zolang je niet genoeg zetels hebt, zul je die bij andere partijen moeten vinden. Wat niet ging. Dus schijnbaar is er een coalitie van partijen die dichter bijelkaar zitten. En dus ook beter het volk vertegenwoordigen met samen wel een meerderheid.

Verder zit de PVV gewoon in de tweede kamer met de zetels die ze gekregen hebben. En mogen ze dus ook gewoon (tegen)stemmen over wetsvoorstellen.

Verder is zeuren van een afstand veel makkelijker. En het volk goed vertegenwoordigen gewoon moeilijk(wat natuurlijk geen excuus is).

Neemt niet weg dat ik inderdaad ook van mening ben dat het groepje mensen in de tweede kamer soms niet de meest snuggere oplossingen verzinnen. Maar zolang je niet zelf in de politiek stapt, en er ook nog steeds genoeg mensen niet eens de moeite nemen om te stemmen... Mag je eigenlijk helemaal niet zo hard oordelen....

Het probleem ligt naar mijn mening gewoon dat partijen soms teveel versplinteren. Hierdoor worden compromieën gesloten waardoor je eigenlijk weer een oplossing creëert die 2x niks is.... Men moet terug naar 4 grote partijen, waardoor sneller beslissingen gemaakt kunnen worden, en dit ook uitgevoerd kan worden zoals het bedacht is.

[andreetje]

Maar zolang je niet zelf in de politiek stapt, en er ook nog steeds genoeg mensen niet eens de moeite nemen om te stemmen... Mag je eigenlijk helemaal niet zo hard oordelen....

1. Ik ben ongeschikt voor politiek. Maar dat wil nog niet zeggen dat ik geen kritiek mag hebben op het wanbeleid van de opeenvolgende kabinetten Rutte.

2. Ik ben als trouwe stemmer niet verantwoordelijk voor mensen die niet de moeite nemen om te stemmen.

[Riddim]

Nee, maar zo te horen doel ik ook absoluut niet op jouw. Misschien had ik idd moeten zeggen, "proberen te verdiepen". Maar er zijn genoeg zeikerds, maar daarna moeite nemen om te stemmen, ho maar. En niet verdiepen en maar puur op de oppositie stemmen, omdat ze niet tevreden zijn. Probleem is, volgens mij kunnen sommige mensen sws moeilijk relativieren en zijn ze nooit tevreden. Begrijp me niet verkeerd, kritisch blijven is natuurlijk heel belangrijk!

Probleem is denk ik, de samenleving is ingewikkeld(zeker met al die duizenden meningen) en word steeds ingewikkelder. Hoe kan je je dan nog verdiepen, en een goede volksvertegenwoordiger uitzoeken.(plus een leven hebben)... Eigenlijk gewoon niet. Maar referenda vergroten dit probleem waarschijnlijk alleen maar.

Misschien lost de digitalisering dit probleem ooit op(ook al geeft dit natuurlijk weer nieuwe potentiele problemen).

[andreetje]

Vraag je eens af wie de samenleving zo ingewikkeld maken.

Dat zijn niet de burgers, maar de beleidsmakers.

Door hen moeten burgers eindeloos frustrerende formulieren insturen. Toeslagen kunnen de meeste burgers niet eens meer zelf berekenen. Overheidsinstellingen zien door de bomen het bos niet meer. Digitalisering is door de complexiteit zeer duur geworden.

Maar zaken als orgaandonatie, immigratie, afschaffing wet Hillen, verbod op gasaansluitingen, vrijstelling dividendbelasting, huurbelasting en de saladeringsregeling voor zonnepanelen hadden natuurlijk prima aan de burger voorgelegd kunnen worden middels bindende referenda.

Dan kunnen we echt zien wat de burger van het VVD-beleid vindt. En dat is imho heel hard nodig.

[Jester-NL]

Het idee van democratie is dat je samen een consensus bereikt over een onderwerp. Meestal is het bereiken van die consensus aan de regeringspartij(en) en meestal zijn dat de grootste partijen, die het samen mogen gaan uitzoeken.
En soms blijkt dat het niet lukt om met al die clubs tot een vergelijk te komen. Dan ga je zoeken naar een nieuwe consensus, totdat je een helft+1 te pakken hebt.

Stellen dat de kleintjes de grotere wegduwen is een beetje onaardig. Want blijkbaar is het dus mogelijk om zonder PVV, zonder Leefbaar en zonder plaatselijk Barendrecht een helft +1 te bereiken. Dus hadden die clubs dat alleen niet. En is er blijkbaar iets in wat ze zeggen dat een grote groep wel, en een grote(re) groep niet aanstaat.

[sympa]

Stel we hebben een vriendengroepje van 6, waarvan:

• 2 niet uit eten willen
• 1 wil pizza
• 1 wil thais
• 1 wil kebab
• 1 wil sushi

Als die allemaal een eigen partij hebben, en de grootste wint, dan gaat niemand eten.
Als ze coalitievorming doen, komen er waarschijnlijk 4 op maaltijd die ze allemaal goed vinden en de niet-eters zijn in de minderheid. Is dat oneerlijk?

[cool1971]

Maar dan wel de tweede grote gekozen partij uitsluiten...

[segil]

Dat was anders wel de verkiezingsbelofte van enkele partijen, waardoor mogelijk mensen hebben gestemd op die partij. Zou raar zijn om dan alsnog met de pvv een coalitie te vormen.
En voor de goede orde... de pvv kreeg 13% van de stemmen... dat houdt in dat in ieder geval 87% niet op de pvv heeft gestemd en mogelijk ook tégen de pvv. Als je op die manier er naar kijkt, zegt de term "tweede grootste partij" niet zoveel.

[andreetje]

Wat zijn dat, "verkiezingsbeloften"?

[t link]

Omdat de grote meerderheid van de overige partijen al van te voren aangaven niet met hun te willen samenwerken. als iemand dat als hinder ziet moeten ze niet op de andere partijen stemmen die al van tevoren zeggen niet samen te werken met die partij. het is ook niet alsof die tweede nu geen inspraak meer heeft, dat hebben ze weldegelijk alleen zitten ze niet aan het roer.

[TLLRS]

Zolang er een meerderheid is maakt er niet uit wie de grootste partij is, of de grootste winnaar.

[Blokker_1999]

Maakt dat uit? Het democratisch principe is het behalen van een meerderheid. Als je met 10 kleine partijen de grote partijen kunt buitensluiten omdat je met 10 kleintjes meer haalt dan 2 groten dan heb je nog altijd een meerderheid. En daar draait het uiteindelijk om. De meerderheid vertegenwoordigd een meerderheid van de bevolking. Dat je een grote groep uitsluit doet daar geen afbreuk aan.

[andreetje]

Het zal dan wel gevoelsmatig zijn, maar ik vind dat grote partijen meer recht op regeren hebben dan veel splinterpartijen.

[mugenmarco]

"dat groepje mensen in Den Haag" dat wordt gekozen door "wij, de maatschappij"?
Dat is toch het hele idee van een representatieve democratie die we hanteren? Wij kiezen een groep mensen die zich voor ons verdiepen in al dit soort zaken zodat wij niet voor elke scheet naar de stembus hoeven.

Dat hele idee werkt niet in een samenleving waarbij een groot deel van de bevolking te 'dom' is om politiek te snappen en dus stemmen op partijen die in de praktijk keihard liegen o.i.d.

En verder kan de grootste partij vervolgens andere partijen kiezen om mee samen te werken, de partij die 2e of 3e wordt kan net zo goed buitenspel worden gezet terwijl het volk juist voor die partij koos....

[TheToolGuy]

"Dat hele idee werkt niet in een samenleving waarbij een groot deel van de bevolking te 'dom' is om politiek te snappen en dus stemmen op partijen die in de praktijk keihard liegen o.i.d."

Volgens mij is goed kunnen liegen een voorwaarde om überhaupt op het pluche te mogen plaatsnemen.
Noem mij maar eens 1 betrouwbare politicus ... dat wordt extreem moeilijk volgens mij ...

[MSalters]

Ik kan me weinig liegende SGP-kamerleden herinneren. Dat wil niet zeggen dat ik het met ze eens ben, of dat ik denk dat ze gelijk hebben. Ze zijn er ongetwijfeld zelf van overtuigd dat God bestaat, dus dat kun je geen liegen noemen.

[andreetje]

Dus vandaag de dag is liegen de norm?

Het is imho een gotspe dat onze minister-president deze functie nog bekleedt, terwijl hij meermalen heeft aangetoond dat hij achter de foute bewindslieden staat en gewoon glashard staat te liegen (dividendbelasting).

Als een politicus staat te liegen, is dat wat mij betreft einde oefening. Anders leven we hier in een bananenrepubliek.

[t link]

Je kan een gekozen partij niet buiten spel zetten, ons systeem is zo ingericht dat elke zetel altijd inspraak heeft. ze zullen misschien niet aan het roer zitten maar ze staan zeerzeker niet buiten spel.

[Blokker_1999]

Het volk heeft genieën en het volk heeft gelijk. Het is meestal aan de grootste partij om als eerste te proberen een coitus te vormen, maar er is niets dat nummer 2 belet om het ook te proberen. De eerste die een coalitie kan vormen die een meerderheid heeft kan regeren.

[rob079]

Je kunt kiezen zoveel je wilt, maar als een hele partij op voorhand van welke coalitie dan ook wordt uitgesloten bestaat de democratie al niet meer. (Nee ik ben geen aanhanger van die bewuste partij, maar ben het zeker niet eens met die gang van zaken!)
On-topic: Leuk, die consultatie, maar het is nog maar de vraag in hoeverre daar écht iets mee wordt gedaan. Onze regering heeft nu niet bepaald het vertrouwen gewekt.

[Blokker_1999]

Wat maakt het uit als je het op voorhand meedeelt of pas na de verkiezingen? Door het vooraf te melden kan de kiezer die beslissing reeds meewegen en verlies je na de verkiezing niet te veel tijd.

[Zeror]

Maar waarom doet "dat groepje mensen in Den Haag" niet datgene waar "wij, de maatschappij" om vragen? Ik dacht dat "dat groepje mensen in Den Haag" "wij, de maatschappij" moet vertegenwoordigen. Het is nu meer andersom. Dat "dat groepje mensen in Den Haag" een soort van offensief ofzo tegen het volk, maar voor de overheid is. Ik weet het niet, maar het voelt wel heel krom aan zoals het nu gaat.

[tweaknico]

Er wordt niet voor neits gezegd dat dit het cabinet "Shell 1" is....

De vraag is wie gerepresenteerd wordt door de 2e kamer... het volk? of wat dan wel.

[Fijinees]

Kan ik die mensen dan direct kiezen? Nee. Dat zelfde clubje maakt een lijst, waarop wij dan mogen stemmen.

[Brousant]

Of het nu de Sleepwet is, of het vliegveld in Lelystad. Nee hoor, wij, de maatschappij, bepalen niet wat er in ons land gebeurd. Nee, dat groepje mensen in Den Haag bepaald het.

"Dat groepje mensen in Den Haag" zijn wel democratisch gekozen volksvertegenwoordigers. Dus "wij" bepalen wel, al is het indirect, wat er in ons land gebeurt.

[Stievydude]

Hoe wordt 'Sleepwet' eigenlijk gelezen? Op zijn Engels of Nederlands?

[True]

Nederlands van het werkwoord slepen "iets trekkend voortbewegen zodat het over of langs iets schuurt of glijdt" het is afkomstig uit de visserij: https://nl.wikipedia.org/wiki/Sleepnet_(visserij) en het geduchte woord komt meer uit de tegenstanders i.v.m. de bijvangst waar de tegenstanders vooral fel op zijn.

Enfin, het is dus een Nederlands woord.

[Reactie gewijzigd door True op 23 juli 2024 14:38]

[Stievydude]

Bedankt voor de verklaring

[HMC]

Bij wet mogen slapen. Dat zou mooi zijn.