Nieuw-Zeeland werkte stilletjes aan grootschalige surveillance - update

Nieuw-Zeeland werkte in het geheim aan de invoering van een programma dat zijn eigen inwoners in de gaten zou houden. De overheid heeft dat altijd ontkend, maar bevestigt nu dat de plannen er waren. Die zouden echter niet zijn doorgezet, stelt de premier.

De onthulling van het geplande surveillanceprogramma werd gedaan door The Intercept, de website van journalist Glenn Greenwald. NSA-klokkenluider Edward Snowden schrijft op de website dat de Nieuw-Zeelandse geheime dienst, het Government Communications Security Bureau, op grote schaal data van Nieuw-Zeelanders doorzoekt. Daarnaast had hij via software van de NSA toegang tot privégegevens van 'miljoenen Nieuw-Zeelanders', claimt hij.

Uit documenten die de klokkenluider heeft gelekt blijkt volgens Greenwald inderdaad dat de Nieuw-Zeelandse overheid stiekem aan een dergelijk surveillanceprogramma werkte, al blijkt er niet expliciet uit dat het programma ook daadwerkelijk is ingevoerd. Het programma werd mogelijk door een wetswijziging die het voor de GCSB mogelijk maakte om Nieuw-Zeelanders te bespioneren; tot dan toe was dat verboden. Bij invoering van de wet beklemtoonde de overheid nog dat de wet niet zou worden gebruikt voor grootschalige surveillance.

Inmiddels heeft de Nieuw-Zeelandse premier John Key bevestigd dat de overheid werkte aan een 'grootschalig beschermingsprogramma' dat 'zou kunnen worden opgevat als grootschalige communicatie', maar dat het uiteindelijk niet is ingevoerd. Key heeft altijd aangegeven dat hij zou opstappen wanneer de nieuwe wetgeving zou worden gebruikt voor grootschalige spionage op Nieuw-Zeelanders. Tot nu toe ontkende hij het bestaan van een surveillanceprogramma.

De spionagewet werd mede naar aanleiding van de MegaUpload-zaak gewijzigd. De GCSB spioneerde op MegaUpload-oprichter Kim Dotcom, terwijl dat helemaal niet mocht: Dotcom heeft een verblijfsvergunning. Begin 2012 werd de site opgedoekt op last van de Amerikaanse overheid.

Update dinsdag, 10.45: De minister-president van Nieuw-Zeeland John Key, noemt de beschuldigingen van Snowden en Greenwald volgens de NZ Herald ongefundeerd: "Als ze bewijs hadden willen overleggen om hun claims te ondersteunen, hadden ze gisternacht de kans gehad maar het ging om niets meer dan retoriek."

Reacties (117)

[Verwijderd]

Ik blijf het apart vinden dat overheden/geheime diensten hun burgers bespioneren, die informatie dan delen met andere landen en diensten en blijven volhouden dat het gaat om de bescherming van diezelfde burgers.
Ik hou m'n tinnen hoedje wel op en zet gelukkig nooit iets op internet.

[Hoppa!]

Ik blijf het apart vinden dat overheden/geheime diensten hun burgers bespioneren, die informatie dan delen met andere landen en diensten en blijven volhouden dat het gaat om de bescherming van diezelfde burgers.

Ik snap dat je het zo ziet, maar enige nuancering is wel op zijn plaats. Als je de Nederlandse situatie neemt, dan worden er hier 17.000.000 mensen 'bespioneerd', om er (in potentie) 16.999.998 te beschermen. Dat kun je buitenproportioneel vinden, ik vind het een goede zaak. Mits uiteraard die 'spionage' op een verantwoorde manier plaatsvindt binnen vooraf gestelde kaders.

Die kaders hoeven wat mij betreft niet openbaar te zijn, omdat ze het werk van de veiligheidsdiensten daarmee bemoeilijken. Wel lijkt het me goed als een onafhankelijke werkgroep binnen de Tweede Kamer hier toezicht op houdt. En ja, daar heb ik vertrouwen in. De dag dat ik geen vertrouwen meer heb in de Tweede Kamer (let wel: ik heb het NIET over elk individueel kamerlid) is de dag dat ik emigreer.

[ewt]

Maar wat nu als die massa surveillance wordt misbruikt om die 2de kamer leden die toezicht houden te chanteren zodat ze geen toezicht houden of een oogje dicht knijpen?

Hier een voorbeeld dat de CIA het congress van de VS afluisterde:
http://www.huffingtonpost.com/2014/03/11/cia-spying-congress_n_4945584.html

1 van de grote problemen van de massa surveillance is dat bijna iedere politicus chantable wordt, want bijna iedereen heeft ooit iets gedaan waar ze zich erg voor schamen, en zo moeilijk is het niet om te liegen dat ze iets gedaan hebben, als er niks fouts te vinden is.

[Reactie gewijzigd door ewt op 28 juli 2024 02:50]

[Pietervs]

Dat kun je buitenproportioneel vinden, ik vind het een goede zaak.
Ik niet. Ik weiger om me om me door mijn eigen overheid als verdachte te laten behandelen, simpelweg vanwege het feit dat ik in Nederland woon.
Of zou jij het normaal vinden als iedere dag je huis overhoop wordt gehaald, je buren ondervraagd, en jij 3x per dag een stripsearch moet ondergaan? Want het gaat toch om de veiligheid van de rest van Nederland, en dan is het volgens jou toch geoorloofd?

De dag dat ik geen vertrouwen meer heb in de Tweede Kamer...is de dag dat ik emigreer.
De dag dat de Tweede Kamer akkoord gaat met het massaal bespioneren van ALLE Nederlanders is de dag dat je moet emigreren: dat is namelijk de dag dat de Tweede Kamer tegen jou zegt dat jij niet (meer) betrouwbaar bent, zonder dat jij daar enige aanleiding voor hebt gegeven (behalve dan het simpele feit dat jij op die Tweede Kamer hebt gestemd)...

[Hoppa!]

@ allen hier boven.

Het is volstrekt helder dat jullie allemaal geen vertrouwen hebben in onze rechtstaat en de mensen die binnen deze rechtstaat besturen. Helemaal prima natuurlijk, maar wat doen jullie hier dan nog?

[Pietervs]

Roepen "wat doe je hier nog" is een zwaktebod: ik zeg NERGENS dat ik de overheid vindt falen of iet vertrouw.
Maar vertrouwen is goed, zeker weten is beter. En het verleden toont aan, dat de overheid lang niet altijd even betrouwbaar is of is geweest.
Simpel voorbeeld: neem de camera's op en rond de snelwegen: die zouden in eerste instantie alleen voor het meten van de drukte op de wegen zijn, vrij snel daarna vond men dat ze ook de snelheden wel mee gecontroleerd konden worden, daarna vond men dat ook de belastingdienst wel bij de gegevens moet kunnen, nu wordt er weer gesproken over kilometervergoedingen die "op termijn" de wegenbelastingen wel zouden kunnen vervangen... 1camera, zo langzamerhand 10 toenpassingen die niks met het originele doel meer te maken hebben.
Ander voorbeeldje is een Godwinnetje... Ga ik me maar niet aan wagen. Maar het toont wel aan, dat privacy wel degelijk een belangrijk iets is. Roepen "ik heb niks misdaan dus ze mogen alles van me weten" getuigt van naïviteit en (nog erger) een schrijnend gebrek aan historische kennis.

[Verwijderd]

Wat ik hier doe is proberen van mijn vaderland het best mogelijke land te maken wat ik kan. Angst is een slechte raadgever en met de staart tussen de benen het land uitvluchten als er toevallig iemand een andere mening heeft is niet mijn tactiek.

Waarom zou ik het land uitmoeten waar ik al langer woon dan jij? Enkel en alleen omdat jij een andere mening hebt en bang bent voor vreemden? Mallerd, ga zelf weg als je niet tegen een andere mening kunt of verman jezelf en ga de discussie (elke discussie) open aan.

-enne- leer leven met onzekerheid, dat maakt het leven zoveel leuker.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 28 juli 2024 02:50]

[ewt]

Noem 1 land in de wereld op wat wel te vertrouwen zou zijn als NL dat al niet meer is? En de reden dat NL overheid niet te vertrouwen is zijn de vele doofpot schandalen van de laatste 10 jaar.

[Rabb]

Comments plaatsen op een internetforum over het feit dat de wereld mogelijk volledig corrupt is ;-).

[Rabb]

Maar je begrijpt wel dat met deze surveillance methoden die onafhankelijke werkgroep onder druk kan worden gezet? Dat 1 enkel persoon nodig is om bv de AIVD te infiltreren en dat een buitenlandse mogendheid direct heel de bevolking kan bespioneren?

Het gaat hier om zulke extreme middelen, zulke absolute macht over wat mensen doen en niet laten. Geheimen bestaan niet meer, behalve voor hen die erin slagen om onder de radar te blijven en die mensen hebben vaak (niet altijd ! ) kwaad in de zin. Dat zijn de mensen waar tegen we 'beschermt' moeten worden.

Nee, in mijn ogen dienen we beschermt te worden tegen de overheid. Wanneer het volk geen geheimen meer mag hebben valt de democratie volledig weg.

[Chayan71]

Ten eerste is nog absoluut niet gebleken dat dit bespioneren nut heeft. En ten tweede kost dit bespioneren gigantisch veel geld. Dit geld kan weer niet aan andere zaken besteed worden zoals bijvoorbeeld de zorg voor onze ouderen.

[Verwijderd]

Hoezo niet? Er is regelmatig gebleken dat het wél nut heeft gehad. Details hoor je niet veel maar in de georganiseerde misdaad wordt wel degelijk gevolgd. Hoeveel nut het heeft is een ander verhaal.

Dat het kan besparen is ook waar maar dan in godsnaam niet zomaar "voor onze ouderen". Er wordt in zorg-sectoren zo veel geld verspilt en verduisterd dat is pas rampzalig. Laat de overheid daar wat aan doen voordat je er nog meer geld in gaat pompen.

[Vieze]

En dan nu maar hopen dan dat die dag niet precies één dag te laat blijkt te zijn

[Verwijderd]

Ik ben verheugd om te horen dat jij dat een goede zaak -vind-.
Ik -vind- het geen goede zaak.

Als we dat even als uitgangspunt nemen dat het hier om -meningen- vind ik dat een vrij slechte basis om daarom iemands grondrechtelijke vrijheden te beschadigen.
Iedereen heeft recht op een mening, maar dat is geen vrijbrief om het leven van anderen negatief te beinvloeden.

[Mel33]

Waar baseer je dat vertrouwen op, zijn mensen met macht te vertrouwen of is het maar net hoe de wind waait. Nee zelfs de controle op uitvoering is laks, tenzij er iets in de media verschijnt, dan is het opeens prio 1 en zelfs dan is het nog niet helemaal duidelijk.

Ze wilden maar al te graag edward de mond snoeren.

[gubyan]

Pak je koffers dan maar want die dag is niet ver weg meer.

[The Zep Man]

[...]

Ik snap dat je het zo ziet, maar enige nuancering is wel op zijn plaats. Als je de Nederlandse situatie neemt, dan worden er hier 17.000.000 mensen 'bespioneerd', om er (in potentie) 16.999.998 te beschermen onterecht te criminaliseren.

Wat jij bescherming noemt, noemen anderen het schenden van de rechten van vrije mensen.

[Verwijderd]

Dat overheden/geheime diensten doen aan wetshandhaving hoort ook dat stukje spionage bij van mogelijke baddies. Maar als je iedereen gaat bespioneren dan beschouw je iedereen als potentiële baddie en dat gaat gewoon te ver. Daarmee beschadig je door het volk gegeven mandaat om het land te besturen. En door die informatie te delen met andere landen ondermijn je ook nog eens eigen soevereiniteit. Om nog maar te zwijgen over hoeveel het kost en dat het geld af komt van de mensen die dus betalen om bespioneerd te worden.
Wat dat betreft zou het in de grondwet moeten komen dat dit soort totalitaire spionage niet zou mogen.

[Hoppa!]

Uhm. Iedereen is toch een potentiële baddie?

Uiteraard vindt er filtering plaats op basis van eigenschappen of het gebruik van sleutelwoorden in communicatie.

[neeroeter]

Jij misschien wel, maar ik niet hoor. Ik ben een modelburger
Zonder gekheid, als jij denkt dat de mens van nature slecht is, dan schaar je je wat mij betreft in de categorie van repressieve regimes. Dan verdien je een dictator die de teugels lekker strak houdt.

[Trinitronic]

Werk jij voor de overheid of AIVD ofzo?

[pascalboy]

Bij deze zet jij toch wel wat op internet, en het maakt niet uit of je er wat op zet of niet. Je gebruikt het en dan is al genoeg om precies te weten wat jij allemaal doet en hoe je bent. welkom in de 21ste eeuw. en btw aluminium kan wifi versterken

[sIRwa3]

ik adviseer een pak A3 papier of iets met kippengaas.

[pascalboy]

wut? waarvoor, lol? als je het hoedje bedoelt je kan beter tegenwoordig papier mache en wat zilveren verf

[gubyan]

Vandaar ook dat hij kiest voor een tinnen hoedje ;-)

[pascalboy]

XD, oke dan geld het bericht voor alle mensen met een alu hoedje, al is tin nieuw voor mij.

[Verwijderd]

Ik heet toch geen Aluminiummemeneer, en ik ga er maar niet op in dat sarcasme niet aan je besteedt lijkt te zijn.. 'oops'.

[gubyan]

Het sleepnet vissen naar info is een manier van laten zien dat je niet weet waar je mee bezig bent.

Er is een dreiging!

Welke dan?

Dat weet ik niet, maar er is er wel een!

How so?

Nogmaals dat weet ik niet maar ik heb wel een oplossing om hier achter te komen. laten we alles verzamelen over iedereen en dan kijken we achteraf wie er fout was en die verrotte lui pakken we dan aan! Deportatie waterboarden of vastzetten voor hun hele leven. Dan drukken we die dreiging de kop in!

Zo gaan de overheden nu te werk. Proactief zullen we het maar noemen. Ten koste van alles wat menig individu heilig is. zodat maar niemand de wet overtreed. P.K. Dick heeft er vele verhalen over geschreven. Minority Report anyone?

Gubyan

[mashell]

Dat is wel wat dramatisch. Het kan ook de andere kant op: Opeens staat Henk aan de balie van het politiebureau en meldt dat zijn zoon 18 jarige Piet onvindbaar en dat hij op zijn kamer een briefje gevonden heeft dat deze naar België vertrokken is daar mee te vechten in de taalstrijd. Dan kan de politie het sleepnet wel eens gaan napluizen en uitvissen net wie Piet contact heeft en welke radicale leraar Nederlands hem tegen de Franstaligen heeft opgezet.
Zonder aanleiding wordt er niets met de sleepnetresultaten gedaan, dan heb je het ook knap lastig te bewijzen dat er daarmee privacy geschonden wordt.

[Reactie gewijzigd door mashell op 28 juli 2024 02:50]

[gubyan]

Dat is wel wat dramatisch. Het kan ook de andere kant op: Opeens staat Henk aan de balie van het politiebureau en meldt dat zijn zoon 18 jarige Piet onvindbaar en dat hij op zijn kamer een briefje gevonden heeft dat deze naar België vertrokken is daar mee te vechten in de taalstrijd. Dan kan de politie het sleepnet wel eens gaan napluizen en uitvissen net wie Piet contact heeft en welke radicale leraar Nederlands hem tegen de Franstaligen heeft opgezet.
Zonder aanleiding wordt er niets met de sleepnetresultaten gedaan, dan heb je het ook knap lastig te bewijzen dat er daarmee privacy geschonden wordt.

We hebben hier bij tweakers vaak over privacy, de pro's en con's.
ff wikipedia quote:

" Privacy

Reclame voor een telefoondienst tijdens de republikeinse conventie in Chicago in 1912. Een verkoopargument was het privékarakter van het gesprek omdat de operatoren niet konden meeluisteren.
Privacy, privésfeer, persoonlijke levenssfeer of eigenruimte is een afweerrecht dat de persoonlijke levenssfeer beschermt. De uitspraak van "privacy" volgt de Amerikaans-Engelse uitspraak, niet de Brits-Engelse. De Van Dale omschrijft privacy als de persoonlijke vrijheid, het ongehinderd, alleen, in eigen kring of met een partner ergens kunnen vertoeven; gelegenheid om zich af te zonderen, om storende invloeden van de buitenwereld te ontgaan, een toestand waarin een mens er zeker van is dat zonder zijn toestemming zo weinig mogelijk andere mensen zich op zijn terrein zullen begeven. Daarbij komt tegenwoordig:

Zelf bepalen wie welke informatie over ons krijgt.
De wens onbespied en onbewaakt te leven. "

grappig is dat er al staat "de wens" onbespied en onbewaakt te leven. Het mag van mij een recht worden of blijven.

Aangaande de dappere taalstrijder, we proberen alle risico's te neutraliseren. Als een taalstrijder uit de pas loopt, dan kunnen we hem dankzij het sleepnet snel weer vinden en corrigeren. Het sleepnet zorgt voor voldoende informatie om inderdaad een individu helemaal in kaart te brengen met al zijn interesses en bekenden. het "feit" wat je oppert dat het alleen ingezet wordt waar nodig maakt het niet minder een invasie van ons leven.

Wel of niet wenselijk gedrag in een samenleving, hoe bestrijdt of verdedig je zoiets? Lef je de bewijslast bij de verdachte neer zoals de belastingdienst dit kan doen of ...laat je het op zijn beloop en corrigeer je achteraf. Geef je een kind een harde tik omdat jij denkt dat ie iets gaat doen wat niet mag of wacht je af en laat je het kind zelf leren door fouten te maken...

G

[RDNZN]

blijf dit inbraak op privacy vinden.

[freaq]

naaj dat dus nog niet want het is niet gebeurd (iig dat zeggen ze)
maargoed wel een breuk in het vertrouwen in de overheid natuurlijk.
welke nu toegeeft gelogen te hebben daarove, en als je over 1 ding liegt, tsja waar lieg je dan nog meer over.

maargoed privacy is in principe dus niet geschonden (ervanuitgaande dat ze dus nu wel de waarheid spreken.. wat dus not maar de vraag is)

[Cergorach]

Een democratie betekend niet dat iedereen alles mag en moet weten. Zwaar liegen over bepaalde zaken hoort gewoon bij wat een regering moet doen om zijn bevolking van anderen en zichzelf te beschermen. Al sinds de introductie van explosieven is de hoeveelheid schade die een enkel individu kan aanrichten 'explosief' toegenomen, zonder observatie van wat er gebeurd in het land zou elke boer met een klacht en een wagen vol nitraten teveel levens opeisen, op die manier heb je al snel helemaal geen staat meer.

[The Zep Man]

zonder observatie van wat er gebeurd in het land zou elke boer met een klacht en een wagen vol nitraten teveel levens opeisen, op die manier heb je al snel helemaal geen staat meer.

Waarom zou elke boer bij een klacht en zonder afschrikmiddelen meteen overgaan tot het opeisen van levens?

Dit is de manier van denken waar overheden graag misbruik van maken. Wees bang voor het onbekende en wat je niet ziet, want het is altijd kwaadaardig.

[Cergorach]

Waarom zou elke boer bij een klacht en zonder afschrikmiddelen meteen overgaan tot het opeisen van levens?

Omdat er zoveel mensen zijn, zijn er ook veel waar een steekje los zit. We komen momenteel alleen de gevallen tegen waar het fout gaat, een gek die met een auto een menigte in rijd, een andere gek die in een winkel centrum CoD wil naspelen, politicus omleggen omdat die niet de ideale koers vaart (en dat is alleen in eigen land met 17 miljoen mensen). Als je denkt dat dergelijke gevallen de enige zijn zonder observatie door de staat dan ben je heel naïef. Dit zijn alleen de gevallen waar de staat heeft gefaald.

De politie heeft al genoeg moeite met criminele organisaties, dat is relatief makkelijk omdat die niet een in een winkelcentrum voor de lol mensen gaan neermaaien, daar zit namelijk geen winst in.

[Conzales]

Jij zou echt eens moeten gaan onderzoeken hoe 'mensen met een steekje los' ontstaan. Als je denkt dat een totalitaire fascistische politiestaat, waarin elke millimeter en elke seconde nauwkeurig wordt vastgelegd, ons verder gaat helpen, heb je het goed mis. Dat is al eens (meerdere keren) gedaan en geprobeerd. De gevolgen daarvab zijn nog steeds duidelijk merkbaar.

Controle en 'surveillance' heeft niks met veiligheid te maken, maar met,.. controle en macht. Alle maatregelen die genomen worden voor 'onze veiligheid', zullen alleen maar het tegenovergestelde effect hebben. Van al-Qaeda > IS = olie op het vuur door zogenaamde veiligheidsmaatregelen. De maatregelen creeren het probleem. Veiligheid komt van vrijheid, niet van totale controle. Wat wel van totalitaire controle komt is macht en geld, maar vooral en tevens het ergste; slavernij.

[Reactie gewijzigd door Conzales op 28 juli 2024 02:50]

[Cergorach]

Wie heeft het over fascisme?
Vrijheid is blijheid is natuurlijk je kop in het zand steken, we hebben redelijk wat vrijheid in Nederland en nog steeds zijn er mensen die er misbruik van maken en pakken wat er te pakken valt. Met de regels of tegen de regels, wat denk je als we geen regels hebben of consequenties?

Wat mensen hier vergeten is dat de hoeveelheid data die beschikbaar wordt gesteld door dergelijke systemen enorm is en veelal niet door mensen wordt bekeken, daar worden computers voor ingezet en zodra zaken buiten de reguliere patronen vallen gaan er daadwerkelijk mensen naar kijken. Je bent anoniem door de enorme pot data.

[marq101459]

"Wat mensen hier vergeten is dat de hoeveelheid data die beschikbaar wordt gesteld door dergelijke systemen enorm is en veelal niet door mensen wordt bekeken......"

Totdat ze het wel doen.

[William_H]

En hoe bepaalt die computer dat ik buiten het gemiddelde val?? Dan gaan we weer naar de Koude Oorlog. Waar iedereen met een beetje afwijkende mening (lees; gevaar voor VS en NAVO) gevolgd worden door de AIVD of gefrustreerd worden in hun dagelijks leven (en daar zijn bekende gevallen van).

[tERRiON]

een gek die met een auto een menigte in rijd

Met welk systeem was dit volgens jou voorkomen? Een mindreader?

een andere gek die in een winkel centrum CoD wil naspelen

Deze "gek" was al bekend in de systemen van de overheid. Het systeem dat dit had moeten voorkomen was op zichzelf niet eens slecht, alleen de uitvoering was beroerd. Dat was het gevolg van keuzes door mensen. (lees: voornamelijk politici)

politicus omleggen omdat die niet de ideale koers vaart

Met welk systeem was dat volgens jou voorkomen? Wederom een mindreader?

De politie heeft al genoeg moeite met criminele organisaties

En waarom heeft de politie daar volgens jou al genoeg moeite mee? Enig idee? Ik zal je een hint geven: Het heeft ongeveer dezelfde reden als waarom die "gek" die in een winkelcentrum CoD na wilde spelen in staat was een wapenvergunning te krijgen en ook daadwerkelijk CoD na te spelen.

Anders gezegd: De politiek heeft besloten te bezuinigen op het politieapparaat en daar tevens bepaalde prioriteiten te stellen. Door te investeren in techniek in plaats van in mensen, denkt men de samenleving te kunnen "monitoren" in plaats van de pakkans te vergroten of, beter nog, te voorkomen dat er dingen gebeuren die het daglicht niet verdragen.

[Verwijderd]

Angstdenken. Angst is een slechte raadgever die er voor zorgt dat mensen als jij steun verlenen aan het idee van de maakbare samenleving, waarin de overheid zo ontiegelijk goed functioneert, dat alle misdaad en terreur succesvol bestreden worden en niemand meer sterft.

Je beseft echter niet dat zo'n samenleving een geperfectioneerde totalitaire politie cq. controle-dictatuur is van ongekende proporties.

Ik ben vooralsnog blij dat er nog mensen sterven door gekken. Als een 'gek' niet meer in staat is om een ander van het leven te beroven, dan is de controle zo effectief, dat privacy en andere mensenrechten niet meer bestaan. Dat kunnen ze namelijk niet meer. Als je mensen 100% wilt beveiligen dien je 100% mensenrechten af te schaffen, omdat elk recht een vrijheid gegarandeerd op basis waarvan een ander de mogelijkheid krijgt een ander kwaad te doen.

Het gevaar komt niet van mensen van wie "een steekje los zit" want die hebben maar een heel klein beetje invloed, maar van mensen als jij die de politiek zo beinvloeden dat die meent dat wij als volk akkoord gaan met verregaande maatregelen die onze rechten aantasten 'voor ons eigen bestwil'.

Als er zo veel 'gekken' rondlopen, op een inwonersaantal van ongeveer 17 miljoen Nederlanders, dan zou de statistiek waarschijnlijk al lang bewezen hebben dat van elk kabinet sinds 1900 minstens 3 leden zouden zijn vermoord.

Het feit is dat op Pim Fortuijn na, we ongeveer 400 jaar geen politieke moord hebben gekend. Angst leidt tot overdrijving. Het gevoel dat de maatschappij elk moment ten onder kan gaan bevestigt mijn beeld van de mens die voelt dat zij zijn lot niet in handen heeft, als een blad op de wind door het leven gevoerd wordt en die zich staande probeert te houden door de eigen verantwoordelijkheid angsten onder controle te houden afwentelt op een overheid die hem moet beschermen tegen alle mogelijke gevaren.

Er bestaan maar zeer weinig mensen die menigtes inrijden, of in winkelcentra mensen neermaaien. Ons volk reageert doorgaans volkomen hysterisch op zulke gevallen. De paniek is groot, duurt even en politici gaan ineens allerlei zaken 'leren'. Moet je eens goed het nieuws volgen en jezelf even programmeren om het woordje 'leren' er uit te pikken.

Als de paniek weg ebt dan is er langzaam ruimte voor redelijkheid. Misschien moeten we Koninginnedag toch maar niet afschaffen vanwege een 'gek'. Of misschien moeten we niet alle scholen omringen met scan poorten. Of misschien moeten we toch eens een Harley Davidson dag door laten gaan.

Iemand wordt bedreigd en hopla, er staat een paal met vaste camera...

Angst stinkt. Criminaliteit, terreuraanslagen, hoe vervelend ook als jouw benen er af vliegen of die van mij, het land trekt gewoon verder de toekomst in en in het algemeen veranderd er niets. De paradigma's van economie en commercie blijven ongehinderd intact.

Ik wil geen samenleving waar een politie apparaat zo goed functioneert dat excessen niet meer voor kunnen komen.

Ik laat me niet leiden door angst.

[The Zep Man]

[...]

Omdat er zoveel mensen zijn, zijn er ook veel waar een steekje los zit. We komen momenteel alleen de gevallen tegen waar het fout gaat, een gek die met een auto een menigte in rijd, een andere gek die in een winkel centrum CoD wil naspelen, politicus omleggen omdat die niet de ideale koers vaart (en dat is alleen in eigen land met 17 miljoen mensen). Als je denkt dat dergelijke gevallen de enige zijn zonder observatie door de staat dan ben je heel naïef. Dit zijn alleen de gevallen waar de staat heeft gefaald.

Heb je wel eens erover nagedacht dat mensen met een steekje los juist overgaan tot onwenselijke acties door de reactie van de overheid en publiek op de ongewenste acties van mensen met een steekje los?

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 28 juli 2024 02:50]

[Zyppora]

[...]
Heb je wel eens erover nagedacht dat mensen met een steekje los juist overgaan tot onwenselijke acties door de reactie van de overheid en publiek op de ongewenste acties van mensen met een steekje los?

Dit dus. De meeste 'gekken' zijn juist mensen die gefrustreerd door de overheid (klacht wordt niet gehoord, bijvoorbeeld, of men wordt onrecht aangedaan, zoals een inbreuk op het grondrecht van privacy), en die daardoor in een dusdanig wanhopige (financiële, sociale of mentale) situatie terechtkomen dat ze rare sprongen gaan maken.

Er lopen er ook heus wel een paar rond die echt een paar steekjes los hebben zitten, maar de meeste van die 'gekken' zijn mensen zoals jij en ik bij wie frustraties maanden zoniet jaren hebben zitten broeien en waarbij uiteindelijk de maat een keer vol is.

[Verwijderd]

We komen momenteel alleen de gevallen tegen waar het fout gaat

Denk je nu echt dat "de overheid" (lees: de verantwoordelijke minister) zijn eigen succesverhalen niet publiek zou maken? Er is geen enkele reden om aan te nemen dat een minister - met het oog op een eventuele herverkiezing - het verijdelen van een terroristische aanslag door 'zijn' diensten niet publiek zou maken.
Ik zie ook niet goed in hoe "Zwaar liegen over bepaalde zaken" (sic) iemand kan beschermen. Zelfs als een regering een spionage programma opzet zoals de NSA dat doet zie ik niet in hoe het liegen hierover iemand kan beschermen.

[Hanzo]

Wel vreemd dat al die gekken waar jij het over hebt, wel allemaal bij overheden van diverse landen blijken te werken .... Nederland niet uitgezonderd .... moet ergens toch wel aan het water of aan de koffie liggen ..

[Simyager]

Klopt zit in fluor kijk maar eens voor de grap deze gouweouwe film http://imdb.com/title/tt0057012/

[Hanzo]

Ik wist niet dat Jack D. Ripper verhuisd was ... dacht dat hij nog altijd in London woonde

[Simyager]

Daarom hebben ze hem dan ook nooit kunnen pakken

[Verwijderd]

Dat is per definitie uitgaan van het foute van de mens. Als je continu gecontroleerd wordt, als je continu bekeken wordt kan je je nooit ontplooien als mens naar hoe jij wilt zijn in het leven.

[mashell]

Als je continu gecontroleerd wordt, als je continu bekeken wordt kan je je nooit ontplooien als mens naar hoe jij wilt zijn in het leven.

John de Mol heeft met Big Brother bewezen dat dat niet zo is. Na enige tijd vergeten de mensen de camera's en worden ze gewoon weer zichzelf. Dat surveillance gedrag zou beinvloeden (zoals camera's) is alleen zo als het merkbaar en opzichtig is. Zoals de camera's op het station, niet de big data analyse van de geheime diensten. Niet dat ik die wil goed praten, maar stellen dat zoiets de ontplooiing van mensen hindert is niet correct.

[Verwijderd]

"Privacy beschermt ons tegen misbruik door de machthebbers, ook als we op dat moment niets verkeerds doen. Privacy is een fundamentele menselijke behoefte.
Want als we worden waargenomen in alle zaken, zijn we constant onder dreiging van correctie, oordeel of kritiek. We worden kinderen, gevangen onder een alziend oog, voortdurend bang dat geregistreerd gedrag ons zal achtervolgen, doordat een willekeurige autoriteit zich richt op ons (onschuldig) privéleven. We verliezen onze individualiteit, want alles wat we doen, is waarneembaar en wordt geregistreerd.
Dit is het verlies van vrijheid dat we ervaren als onze privacy ons wordt afgenomen. Dit is het leven in het voormalige Oost-Duitsland, of in het Irak van Saddam Hussein. En dit is onze toekomst als we een steeds opdringeriger oog toelaten in ons persoonlijke en privéleven.
Velen denken ten onrechte dat het een keuze is tussen veiligheid of privacy. Maar de echte keuze gaat tussen vrijheid of controle. Tirannie, of het nu ontstaat onder dreiging van een terroristische aanslag of door een dictatoriaal bewind, is nog steeds tirannie. Vrijheid vereist veiligheid zonder inbreuken, veiligheid inclusief privacy. Grootschalig (politie-)toezicht en registratie is de definitie van een politiestaat.
En daarom moeten we privacy voorop stellen, zelfs als we niets te verbergen hebben."

Privacybarometer.nl

[mashell]

Prachtig proza, maar wat wil je er mee zeggen? Het gaat allemaal een beetje te kort door de bocht want privacy != vrijheid en geen privacy betekent niet volautomatisch ook contole. Het is allemaal heel delicaat en zeker niet in dooddoeners te vangen.

[Verwijderd]

Ik snap niet wat je bedoelt? We moeten waken, niet ten onder te gaan aan totale controle of massa surveillance.

Eens met je laatste zin, daarom is het ook zo belangrijk.

[Verwijderd]

Dat privacy hebben ook veilig zijn betekent.

[emnich]

Een groot verschil met BB is dat de mensen daar naar verloop van tijd geen enkel besef meer hadden van de camera's. Dit omdat ze afgesloten waren van de buitenwereld.

Systemen waar burgers grootschalig in de gaten gehouden worden (denk aan voormalig DDR, USSR of Cuba) hebben wel degelijk invloed op de ontwikkeling (of gedrag) van die mensen. Dit omdat je acties die gezien worden door de overheid ook gevolgen (kunnen) hebben.

[mashell]

Systemen waar burgers grootschalig in de gaten gehouden worden (denk aan voormalig DDR, USSR of Cuba) hebben wel degelijk invloed op de ontwikkeling (of gedrag) van die mensen

Op sommige van die mensen. Het is nu bijna 25 jaar na de val van de muur, de Duitse TV heeft nu veel documentaires daarover. En telkens komen 2 dingen naar voren: het systeem van de stasi was totaal verrot, het grootse deel van de bevolking had er eigenlijk geen enkel probleem mee. Dat is een paradox die men nog altijd niet begrijpt. Maar wel 1 waaruit we kunnen leren dat het hele privacy vraagstuk niet zwart wit en niet in dooddoeners als goed en slecht gevangen kan worden.

[emnich]

Zolang je mee gaat met de machthebbers zullen mensen er geen problemen mee hebben. Maar als je toevallig andere ideeën had over hoe de samenleving er uit zou moeten zien dan was het wel degelijk een probleem. Het gaat om de vrijheid van ELK individu, zolang dat individu de vrijheid van andere individuen maar niet schaadt.

Daarbij zie je dat er ook een gewenning op treedt en mensen (flexibel als ze zijn) zich neerleggen bij de situatie en er maar het beste van proberen te maken. Als je dan in die (nieuwe) flow bent dan heb je er inderdaad niet zo veel last meer van.

Iemand die een been mist en heeft leren lopen met een prothese, zal ook snel zeggen dat het niet zo'n probleem meer is. Maar of ie het niet liever anders zou willen....

[The Zep Man]

[...]

John de Mol heeft met Big Brother bewezen dat dat niet zo is. Na enige tijd vergeten de mensen de camera's en worden ze gewoon weer zichzelf.

John de Mol had een wetenschappelijk onderzoek opgezet met een representatieve selectie uit de populatie om dit te toetsen?

Nee. John de Mol maakt sensatie TV en koos hierop gebaseerd kandidaten. Maak gebaseerd hierop geen ongefundeerde conclusies over alle mensen. Zo mis je bijvoorbeeld in zo'n programma mensen die juist niet op TV willen komen.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 28 juli 2024 02:50]

[Verwijderd]

Wetenschappelijk onderzoek is zeer geschikt wanneer je op een kleinere schaal testresultaten nodig bent. Immers een aantal van 10 mensen is zeer subjectief. Tot op deze hoogte kan ik met je meegaan dan een BB tv concept niet een wetenschappelijke basis heeft.

Maar het is belachelijk eenvoudig om grote "testomgevingen" te vinden. Ga maar eens observeren op een wat groter treinstation, vliegveld of domweg in een electronicazaak. Tientallen, zo niet honderden camera's en (nagenoeg) niemand die zich ervan bewust is of zich er wat van aantrekt.

[enigmafan]

Tientallen, zo niet honderden camera's en (nagenoeg) niemand die zich ervan bewust is of zich er wat van aantrekt.

Ik ben me er wel van bewust en ik stoor me er ook aan. Maar zolang iemand hogerop ervan overtuigd is dat het helpt denk ik niet dat ik er wat aan kan doen.

[Verwijderd]

Je er enkel van bewust zijn of je gedrag er op aanpassen zijn wel 2 verschillende zaken.

Natuurlijk als ik zo'n camera zie hangen ben ik mij er volledig bewust van dat zo'n ding er hangt. Alleen ga ik geen kruipdoor, sluipdoor spelletjes spelen om te voorkomen dat ik op beeld wordt vastgelegd.

Dat er soms dingen zijn die we liever anders zien: natuurlijk. Maar in veel gevallen is het kiezen tussen 2 kwaden. Dat alle tweakers een zuiver geweten hebben en niets te verbergen is vanzelfsprekend. Alleen zijn er ook nog mensen die minder goede bedoelingen hebben....

[Cergorach]

Wat is dat nu voor onzin, we worden al decennia 'bespied' en daar hebben de meeste mensen geen moeite mee. Je wil ook niet dat bepaalde mensen zich ontplooien als ze willen, want crimineel gedrag wordt niet op prijs gesteld door de samenleving. En dan heb ik het niet over mensen die zakkenrollen (hoewel dat ook ongewenst is), maar denk aan seriemoordenaars, verkrachters, pedofielen, etc. Je zit ook niet te wachten op militante extremisten en die zijn er echt niet alleen van de moslim variant, deze heb je in andere godsdiensten en ook politieke organisaties.

Om een samenleving instant te houden kijk je ook niet naar de individu (hoe graag we dat ook willen geloven), maar naar de gehele samenleving. Er wordt vaak de afweging gemaakt tussen de groep, de individu en de haalbaarheid van een preventiemiddel.

[Verwijderd]

Dan denken we hier dus anders over. En jij denkt dat door iedereen te controleren dat geestzieken zoals seriemoordenaars, verkrachters,pedofielen niet meer voorkomen?

Wij gaan het niet eens worden, jij bent een heel ander type mens (wat ik opmaak uit je reactie). Ik wil geen enkele ongevraagde interventie in mijn leven. Omdat het mijn leven is. Ik ben zeer gesteld op mijn eigen keuzes, ik wil zelf de mensen kiezen met wie ik omga. Mijn eigen keuzes in vrijheid kunnen maken zonder invloed dan wie dan ook. Op het moment dat alles gelezen wordt, alles gefilmd wordt kan ik dat niet. Privacy is een groot goed wat je moet koesteren. Jij bent een slaaf van het systeem en helaas een slachtoffer van de firma list en bedrog in Den Haag.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 28 juli 2024 02:50]

[Brazos]

Privacy is het grondbeginsel van vrijheid.

Zonder privacy is er geen vrijheid. Dat is een feit dat helaas pas duidelijk wordt wanneer het te laat en onomkeerbaar is.

[player-x]

Staats surveillance van zijn burgers is iets dat elk land doet, en een noodzakelijk kwaad om land tegen de echte rotte appels te beschermen, en het zeker niet per definitie fout of goed is.

Zolang je een goed werkend maar vooral betrouwbaar regeringssysteem hebt, en de werking van de binnen en buitenlandse veiligheidsdienst onafhankelijk is van de politieke (en financiële) machten, en er een goede onafhankelijke toezicht is, die vooral op de naleving van de ethische regels let, dan is het hebben van een BVD een goede zaak.

Het is pas fout als er geen goede toezicht en inzicht is op de werking van deze diensten.

Een ieder die dat niet erkend is imho behoorlijk naïef dat de wereld waar in we leven niet dergelijke diensten nodig heeft.

Ik heb persoonlijk geen groot probleem hoe groot de inlichtingen diensten zijn, of worden, zolang het maar niet groter worden dan noodzakelijk is voor een goede werking, en er goede toezicht is, vooral op de ethische regels.

Daarnaast denk ik ook dat er een goed debat moet zijn over wat een inlichtingendienst wel en niet mag, en waar ze wel en geen toestemming voor moeten vragen, en dat we die regels in de grondwet vast leggen.

En dat er hier mensen zijn die Cergorach's 100% ontopic en realistische mening, maar blijkbaar niet populaire mening een -1 geven zijn verkeerd en naïeve bezig.

Maar Cergorach zelf is ook verkeerd bezig als hij deze mening heeft geformuleerd uit angst overwegingen, ipv een realistische kijk op de wereld en er de noodzaak er van in te zien.

Want zowel angstige, als naïeve overwegingen, zijn beide slechte raadgevers, vooral bij grote ethische vraagstukken als deze!
_{Maar afgaan op zijn andere reacties, is bij hem vooral angst een raadgever voor hem,}
^{maar nog steeds is zijn/deze post een solide +1}

[Reactie gewijzigd door player-x op 28 juli 2024 02:50]

[Verwijderd]

Mooi betoog. Ben het met je oneens. Lees mijn reacties daarin komt mijn mening helder naar voren.

Er is geen noodzaak om iedereen te filmen er is geen noodzaak om alles op te slaan er is geen noodzaak om alles inzichtelijk te maken. Er zijn geen redenen denkbaar om bovenstaande noodzakelijk te maken.

[player-x]

Er is geen noodzaak om iedereen te filmen er is geen noodzaak om alles op te slaan er is geen noodzaak om alles inzichtelijk te maken. Er zijn geen redenen denkbaar om bovenstaande noodzakelijk te maken.

Imho been je behoorlijk naïeve als je geen redenen kan bedenken.
Ik kan vele slechte, een flink aantal drogreden, maar ook best wel een stel hele goede reden bedenken.

En je leest ook even makkelijk over mijn voorwaarden waar aan inlichtingen diensten moeten voldoen.

Ik heb persoonlijk geen groot probleem hoe groot de inlichtingen diensten zijn, of worden, zolang het maar niet groter worden dan noodzakelijk is voor een goede werking, en er goede toezicht is, vooral op de ethische regels.

[Cergorach]

Ik wil eigenlijk ook helemaal geen ongevraagde interventie in mijn leven (van de staat), maar ben een realist, als de staat de samenleving niet aan het handje vasthoud dan heb ik veel meer last van die samenleving.

[Verwijderd]

Met die reactie kan ik het eens zijn. Probleem is dat de discussie gaat over massa surveillance.

[Ryuukami]

Wie bereid is vrijheid in te ruilen voor veiligheid, verdient geen van beide. Elke vrijheid die we vandaag opgeven, zijn onze kinderen onherroepelijk kwijt.
http://www.demorgen.be/dm...afka-uit-Het-proces.dhtml

[tERRiON]

Wat is dat nu voor onzin, we worden al decennia 'bespied' en daar hebben de meeste mensen geen moeite mee.

Nee, de meeste mensen hebben er geen weet van, dat is heel iets anders.

Je wil ook niet dat bepaalde mensen zich ontplooien als ze willen, want crimineel gedrag wordt niet op prijs gesteld door de samenleving.

Door de samenleving heel anders in te richten kun je veel adequater ingrijpen voordat iemand dreigt te ontsporen. Achteraf is misschien wel fijn dweilen maar je kunt beter zorgen dat de kraan dicht blijft.

En dan heb ik het niet over mensen die zakkenrollen (hoewel dat ook ongewenst is), maar denk aan seriemoordenaars, verkrachters, pedofielen, etc. Je zit ook niet te wachten op militante extremisten

Je zou je eens in dit soort mensen moeten gaan verdiepen om te ontdekken waar het gedrag dat zij vertonen vandaan komt. En als je dan toch bezig bent, zou je je ook eens kunnen afvragen hoe je dit adequaat kunt voorkomen. Het antwoord zit echt niet in surveillance.

[gubyan]

Dat is precies de manier van redeneren waarmee dictorschappen ontstaan.
"We moeten het volk tegen zichzelf beschermen!"

Een democratie is in de simpelste vorm een manier waarop besluiten worden genomen voor een grote groep mensen die geografisch op een kluitje wonen. Als er een meerderheid van 50% plus 1 stem is dan doen we dit. En om te grote fluctuaties te voorkomen zijn er "belangrijke" regels die alleen aangepast mogen worden met een 66% plus 1 stem meerderheid. Het volk bepaald. Niet de daarmee in het leven geroepen overheid.

En die NZ-ers staan nou niet bekend om hun extremistische denken. Verre van zelfs. (Hobbits enzo). Dat is mijn beeld van het land. Heb het niet wetenschappelijk uitgespit mind you.

En als laatste, zelfs al zou je een doorgedraaid of gefrustreerd persoon hebben.
Dan nog stort een land niet ineens in. Daar gaat jaren van machtsmisbruik door een overheid aan vooraf.

Gubyan

[horizon1978]

Pure democratie is bijna niet uitvoerbaar. Omdat 50%+1 een tekortdoening is can 50%-1. Er wordt geen compromis gezocht.
En op een groep van 100 49 ontevreden mensen hebben is gigantisch.

Dit zou een kans moeten krijgen.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Meritocratie

[gubyan]

Het enige nadeel hierbij is dat de intellectuele laag heerst over de "domme" klasse. het optimaal laten draaien van een maatschappij is niet haalbaar.
Elke persoon heeft het recht om zijn eigen bestuurder te verkiezen. Hoe dom dan ook.

Vergelijk het maar eens met een VVE. De besluitvorming verloopt meestal rampzalig. Er wordt veel geld verspeeld of gestolen. Maarrrr, iedereen heeft er zijn plasje over kunnen doen (of dit nagelaten). Men leeft met de bsluiten die door de groep genomen zijn.

Zou een merits systeem beter presteren? Zekers. Maar een van de bsluiten die ongetwijfeld genomen zullen worden zijn die van efficiency. Wat draagt bij en wat niet. Oud, ziek etc.

Merits kun je alleen behalen als je goed onderwijs kunt genieten. aangezien de toegang hiertoe nu al scheef is zul je een eliteklasse kweken en onderklasse. Rings a bell?

Maar goed dat is mijn eerste indruk en mijn verwachte valkuilen. (niet alles gelezen hierover) Maar Nepotisme etc zal zeker in de hand gespeeld worden. Old boys netwerken etc.

uiteindelijk is de hamrraag wat zijn de merits die beloond zullen worden? Who sets the rules?

EDIT: hieronder toegevoegd.

De Meritocratische Partij[bewerken]
In 2007 publiceerde een anonieme groep genaamd The Meritocracy Party haar eerste manifest, waar ze inmiddels meer dan twee miljoen woorden aan toegevoegd hebben (waarbij ze stil staan bij de ideeën van Hegel, Rousseau, Charles Fourier, Henri de Saint-Simon en diverse andere filosofen, wetenschappers en revolutionairen). Inmiddels is er ook een Nederlandse variant van deze website verschenen, dat naar meritocratie verwijst als Ronde Tafel Beleid. In een notendop is dit waar de Meritocratische Partij naar streeft:

1) Een wereld waarin elk kind een gelijke kans krijgt om te slagen in het leven. Er zouden geen privéscholen moeten bestaan voor de kinderen van de rijke elite, en inferieure openbare scholen voor alle anderen.

Eenheidsworst? Hoe ga je om met het overduidelijke aanwezige verschil in intellect?

2) De opheffing van partijpolitiek. De Meritocratische Partij wil uiteindelijk ook zichzelf overbodig maken. Alle parlementariërs zouden onafhankelijken moeten zijn, verkozen op basis van hun specifieke expertise en merites.

Hoe kies je uit plus minus 16 miljoen kandidaten?

3) Alleen degenen met een relevante opleiding of werkervaring zouden het recht moeten hebben om te stemmen, in plaats van iedereen die 18 jaar of ouder is. Er zouden burgerschapexamens moeten worden geïntroduceerd, zodat iedereen zich voor elk gewenste onderwerp kan kwalificeren. Zo zouden degenen die op de Minister van Financiën willen stemmen een bepaald diploma moeten hebben waaruit blijkt dat ze voldoende kennis van dit onderwerp hebben om een weloverwogen stem uit te brengen.

Uhm, segmentatie van je invloed op de overheid. als je er niets van weet mag je er niets over zeggen of stemmen. Uitsluiting van ... etc.

4) De introductie van 100% erfbelasting, zodat de superrijke elite niet langer rijkdom over kan dragen op een beperkte groep (hun bevoorrechte kinderen) in plaats van aan de republiek. Deze erfbelasting maakt een einde aan de elite dynastieën en de erfelijke monarchie.

Illusie, voor die tijd wordt de rijkdom en daarmee invloed wel op een andere manier vormgegeven en overgedragen.

5) Een radicaal gereformeerd onderwijssysteem, gebaseerd op de Myers-Briggs Type Indicator persoonlijkheidstypes, en inzichten van radicale innovators als Rudolf Steiner en Maria Montessori. Inkomsten van de 100% erfbelasting dienen primair te worden geïnvesteerd in onderwijs, de spil van een ware meritocratie.

Myers-Briggs ken ik niet. Steiner Montessori wel en in het kort streven die naar een evenwichtige gebalanceerde persoonlijke ontwikkeling (breed, niet specifiek). Geen nauwe visie.

6) Het vervangen van vrije markt kapitalisme door sociaal kapitalisme, en het vervangen van democratie door een volkomen transparante Meritocratische Republiek, ondergeschikt aan een Meritocratische Constitutie.

Dat laatste is natuurlijk het belangrijkste, waaruit bestaat die constitutie. What are the rules of the game?

7) Het einde van nepotisme, vriendjespolitiek, discriminatie, voorrecht en ongelijke kansen.

Ik betwijfel het. Laten we het hebben over financien. alleen als je er voor gestudeerd hebt mag je iemand kiezen die hierover gaat (regering /overheid). Zij bepalen vervolgens dat 90% van het geld bij het ministerie van financien blijft of bij haar werknemers. Niemand heeft daar nog invloed op... hoe vookom je dan juist punt 7?

Op haar website noemt de Meritocracy Party 5 meritocratische principes en 13 doelen.[3] Deze zijn ook te vinden op de Nederlandse website, Ronde Tafel Beleid. [4]

Je krijgt op den duur juist weer een top down society die alles bepaald voor de massa en die massa kan daar niets meer aan doen, want; het ontbeerd hun de juiste merits...

[Reactie gewijzigd door gubyan op 28 juli 2024 02:50]

[horizon1978]

Daar heb je natuurlijk gelijk in.

Het probleem bestaat in de mens zelf. En degene die aan de macht is.

In een echt utopia zijn de gekozen bestuurders integere mensen.


Daarnaast, weg met alle land grenzen. Pure flauwekul. Weg met nationaliteiten.

1 wereld committee, met verstandige mensen, die alle resources wereldwijd evenredig verdelen.

swooosh.

[gubyan]

Ik heb gezocht maar kon het niet zo 123 vinden. Er is een kerel in Florida die er zijn levenswerk van heeft gemaakt om met een model te komen waarin efficiency en resources voorop staan. ff googlen misschien vindt jij het wel nog.

[gubyan]

Pure democratie is bijna niet uitvoerbaar. Omdat 50%+1 een tekortdoening is can 50%-1. Er wordt geen compromis gezocht.
En op een groep van 100 49 ontevreden mensen hebben is gigantisch.

Misschien moeten we dan naar een 66%+1 democratie voor meer consensus. Dat zou er ook meteen voor zorgen dat er niet al te veel flut wetgeving gecreëerd wordt. Doe dat via referendums en klaar is kees. Overheid bedenkt en volk beslist. Back to basics. (Was het nou Zwitserland of Oostenrijk die nog steeds alles via referendum aftikken?)

Mijn zegen hebben ze. als het een goed wet of voorstel betreft dan is die extra 16%+1 geen probleem lijkt me. Het zou gelijk resulteren in een minder proefballonnetjes politiek. Op den duur zou dit zelfs zuiverend kunnen werken op de efficiency van genoemde overheid.

Enfin, ik moet verder. Leuk onderwerp.

[Verwijderd]

"The best argument against democracy is a five-minute conversation with the average voter." - Winston Churchill

Nederland wordt vaak ten onrechte gezien als democratie. Hoewel de vertegenwoordigers (direct én indirect) maakt de besluitvorming niet per definitie democratisch. En dat is maar goed ook.

Juist de tolerantie van de minderheid en solidariteitsbeginsel worden zelfs door bestuurlijke professionals (wat politici behoren te zijn) al te vaak vergeten.

Een 66%+1 is een statistische oplossing voor een probleem. Maar dat is te simpel. Nu ook al mogen burgers een onderwerp op de agenda van de 2e kamer zetten. Als je ziet hoe vaak dit gebeurd is dat eigenlijk teleurstellend. Hetzelfde als het ledenaantal van politieke partijen. Er zijn gewoon heel veel mensen die weinig met politiek hebben en die wil je dan mogelijkheden geven tot bindende besluitvorming door een stemverhouding naar opkomst?

[gubyan]

"The best argument against democracy is a five-minute conversation with the average voter." - Winston Churchill

Totale arrogantie en walging voor de "minder/anders" denkende medeburger. Die heikneuters begrijpen niet wat goed voor ze is...

Nederland wordt vaak ten onrechte gezien als democratie.

How so?

Hoewel de vertegenwoordigers (direct én indirect) maakt de besluitvorming niet per definitie democratisch.

Ik denk dat hier iets mist.

En dat is maar goed ook.

Je bedoelt dat het goed is dat NL niet democratisch is?Nee toch?

Juist de tolerantie van de minderheid en solidariteitsbeginsel worden zelfs door bestuurlijke professionals (wat politici behoren te zijn) al te vaak vergeten.

Correct. Dit is vaak in het gedrang.

Een 66%+1 is een statistische oplossing voor een probleem. Maar dat is te simpel. Nu ook al mogen burgers een onderwerp op de agenda van de 2e kamer zetten. Als je ziet hoe vaak dit gebeurd is dat eigenlijk teleurstellend. Hetzelfde als het ledenaantal van politieke partijen. Er zijn gewoon heel veel mensen die weinig met politiek hebben en die wil je dan mogelijkheden geven tot bindende besluitvorming door een stemverhouding naar opkomst?

Dit is een stukje onduidelijkheid van mijn kant, even knippen plakken:

Laat de overheid maar bedenken en elke NL-er er over stemmen. En voor concensus verhoog het percentage van 50%+1 naar 66%+1. Grondwet aanpassingen van 66%+1 naar 80%+1. (zie mijn andere post).

Er zullen altijd mensen zijn die niet mee willen denken nog stemmen. Dus je houdt altijd een grote groep over waarover klakkeloos beslist wordt. En daar moeten ze dan maar mee leven. Als je niet participeert door te stemmen... tja dan kan het wel eens zo zijn dat je ergens aan moet voldoen wat jou niet zint.

Overheid --> profesionals ;-) soms --> verzinnen wetgeving etc. en de burgers, alle burgers spreken zich daar over uit. En dat behelst dus ten allen tijden een compromie van de genen die tegenstemmen of niet stemmen.

Dit is niet mijn helderste uitleg (einde van de dag).

end of line

[Verwijderd]

Totale arrogantie en walging voor de "minder/anders" denkende medeburger.

Dat heb je goed gezien. Ik moet er inderdaad niet aan denken dat elke Nederlander direct mag beslissen. Net zo min als dat ik er niet aan moet denken dat iedereen zomaar mag lesgeven of mag opereren.

Het laten bedenken door de politici en het stemmen door de burger lijkt wellicht een goed idee maar ook dat werkt niet. Het is heel veel werk om ingewikkelde besluitvorming door te nemen. Zelf in de huidige situatie moet men druk lobbien om bepaalde zaken door de kamer/senaat te krijgen.

Stel dat er een gek is die 25% minder belasting wil heffen? Voorstelletje NL in en enorme groepen voor en dus aangenomen.... rampzalig.

Ik ben het absoluut met je eens dat politici meer naar de maatschappij moeten luisteren maar dan wel op een manier dat duurzaam is door bijvoorbeeld actief deel te nemen in de politiek.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 28 juli 2024 02:50]

[gubyan]

Het huidige politieke gebeuren trekt bijna niemand meer omdat men telkens van die excuus truusen ziet die falen en dan sorry zeggen en lekker verder gaan.

Het zit niet in ons systeem om met politiek om te gaan. Het zou bijvoorbeeld een apart vak moeten worden op school. 1 uur in de week. Wat gebeurd er en hoe gaan we er mee om. Misschien dat je daaruit op den duur echt talent kunt krijgen en daarnaast een bevolking die meedenkt en meeregeert.

Ach ja, Utopia is prachtig. Je zult altijd schapen en wolfen houden.
Misschien moeten we gewoon erkennen wat onze zwaktes zijn en daar een bestuursmodel omheen bouwen. Tot een volgende keer RetroX

End of Line

[Verwijderd]

Dat zou een goede zaak zijn.

Op het gebied van politiek heb ik wel interesses maar qua vakgebieden is mijn kennis beperkt. Op IT gebied zou ik best een voorstel kunnen beoordelen. Op het gebied van speciale zorg bijvoorbeeld niet.

Als je bijvoorbeeld wilt investeren op het gebied van zorg dan moet er geld ergens vandaan komen. Defensie is bijvoorbeeld een sector waar veel in is bezuinigd om extra geld vrij te maken voor zorg.

Dat uurtje op school zouden ze sowieso moeten doen maar daarin is bijna niet de complexiteit van de besluitvorming te vatten. Ik verwacht in elk geval niet dat een student die 1 uurtje "politiek" heeft gehad op school de beoordeling kan maken wat verstandiger is: investeren in specifieke bijzondere zorg of budget bij defensie in tact houden.

Het erkennen van zwaktes is niet het sterkste punt van de mens. Tel daar bij op dat er vaak emotioneel beslist wordt en dan heb je een hele gammele fundering waar je een bestuursmodel om heen moet bouwen. Het Nederlandse model is zo gek nog niet. Het zijn vooral de politici welke ermee werken die hun tekortkomingen hebben.

[Cergorach]

Wellicht mag jij eens opnieuw de democratie in de wereld bekijken, het volk beslist helemaal niets. We kiezen mensen die beslissen wat volgens hun het beste is, meestal komen ze hun beloftes niet helemaal of geheel niet na die ze voor een verkiezing hebben gemaakt. Maar de uitvoerende branches en verantwoordelijken worden helemaal niet gekozen (zoals het hoofd van de inlichtingendienst, politie, leger, etc.)

Je heb het over 'die NZ-ers staan nou niet bekend om hun extremistische denken', als groep, natuurlijk niet. Maar we hebben het hier over individuen en kleine groepen, er zijn wel degelijk extremisten in allerlei vormen in NZ, die zijn er altijd geweest. Hou er ook rekening mee dat NZ een uithoek is met weinig inwoners, Zuid Holland en Utrecht hebben bij elkaar al meer inwoners dan NZ...

In 2000 zou er al een aanslag op een Nucleaire installatie (voor onderzoek) zijn verijdelt in NZ, achteraf zij de politie "zal toch geen aanslag geweest zijn", het is helemaal niet vreemd dat illegale islamitische immigranten de plattegrond hebben van de lokale Nucleaire centrale en relaties met meneer Bin Laden zijn helemaal niet zo spannend (dit was nog voordat hij #1 vijand voor de amerikanen werd). De vraag is of ze toen 'clueless' waren, er echt niets aan de hand was of dat ze bevolking hebben voorgelogen om mensen een veilig gevoel te geven. En de vraag is of dat laatste wel zo erg is als dat een hoop mensen stellen...

[gubyan]

Nieuw-Zeeland telt 4.401.916 inwoners (2014). De gemiddelde bevolkingsdichtheid bedraagt ongeveer 16 inwoners per km2. Ca. 70% van de bevolking woont op het Noordeiland en alleen al in de agglomeratie Auckland wonen 1,3 miljoen mensen. De hoofdstad Wellington telt ca. 391.000 inwoners.

Het is een heerlijk kneuterland. Ik zou er zo heengaan als ze me zouden toelaten. (Eerst een job vinden is een vereiste).

Even reageren op je opmerking over democratie: Ja , je wordt voorgelogen door politieke partijen etc. Mijn voorkeur gaat dan ook uit naar een directe stemming door het volk over wetsvoorstellen. Laat de overheid maar bedenken en elke NL-er er over stemmen. En voor concensus verhoog het percentage van 50%+1 naar 66%+1. Grondwet aanpassingen van 66%+1 naar 80%+1. (zie mijn andere post).

Oh btw, de kernreactor staat in Sydney en de NZ politie had aanwijzingen gevonden over de aanslag die op handen zou zijn (tgt met Olympische spelen).

http://www.nieuwsblad.be/...articleid=DMF14112005_004

Tenminste als je hieraan refereert.

G

[Verwijderd]

zonder observatie van wat er gebeurd in het land zou elke boer met een klacht en een wagen vol nitraten teveel levens opeisen, op die manier heb je al snel helemaal geen staat meer.

1. Voor zover ik weet wordt dit helemaal niet (streng) gecontroleerd en is er in Europa maar 1 aanslag geweest met nitraten (breivik).
2. Boeren hebben met of zonder observatie toegang tot die nitraten en dat heeft tot nog toe voor geen enkel probleem gezorgd.

[Edwin_A]

Welterusten en droom fijn verder van uw droomwereld waarin iedereen goed is en waarin een overheid (lees politici) alleen doet wat hij mag doen volgens de wet.

De werkelijkheid is anders, telkens weer bewezen door dezelfde overheden en politiek die denken boven de wet te staan.

Niet schrikken als je straks in 1984 leeft en dan gaat klagen omdat je dat niet wilt.

[EchoWhiskey]

zonder observatie van wat er gebeurd in het land zou elke boer met een klacht en een wagen vol nitraten teveel levens opeisen, op die manier heb je al snel helemaal geen staat meer.

Yeah right...
Dan is iedere burger per definitie een potentiele terrorist want bijna iedereen heeft een auto, keukenmessen, hamer, whatever thuis liggen...
Democratie is gebasseerd op vertrouwen en afspraken die we met elkaar maken. Voor personen die zich daar niet aan houden is er een justitieel apparaat.

Echter het kan niet zo zijn (nooit) dat een (gekozen) overheidsapparaat zoveel macht krijgt om altijd en alle burgers te bespieden e.d.
Dan is het middel veel erger dan de kwaal. Elke moord e.d. die er gepleegd wordt is er een te veel maar dat is nou eenmaal onderdeel van een samenleving hoe cru het ook klinkt. Sommige zaken zijn niet te voorkomen, incl terroritische aanslagen.
Er zijn in de afgelopen 100 jaar veel en veel meer mensen omgekomen door oorlogen dan door moorden en aanslagen.
Laten we het e.e.a. wel in perpectief plaatsen.

[aliencowfarm]

Liever die boer met die wagen dan leven in de illusie van vrijheid.
De kans op terrorisme der mate laag dat het niet in verhouding staat tot het moeten leven in een politie staat. De kans is vele malen groter dat je verdrinkt in je vijver dan dat dat je om het leven komt door een terrorist.
De definitie van het woord terrorist wordt tegenwoordig zo op gerekt dat het eigenlijk van alles kan beteken.
Bijvoorbeeld mensen die vechten voor dieren welzijn noemen ze al ecoterroristen. En helaas door dat ene woordje worden ze extra hard aangepakt...
Mensen gebruiken angst om hun wetten opinies er door te drukken. Wil je echt leven in een land waar elk risico is weg genomen, en je geen vrijheid meer hebt? Vrijheid is niet vanzelf sprekend.

[The Zep Man]

naaj dat dus nog niet want het is niet gebeurd (iig dat zeggen ze)

Een moord beramen is ook strafbaar, zelfs als de poging niet wordt uitgevoerd. Als maatschappij veroordelen wij voorbereidingen om de wet te overtreden. De opmerking van SamsungDaan is hierom niet onterecht.

[B_FORCE]

Als een overheid nu niet toegeeft, betekent het dan volgens jou redenering dat ze dan ook niet liegen?
Ik heb persoonlijk meer vertrouwen in een overheid die openlijk verteld dat ze fouten gemaakt hebben, dan een overheid die doet alsof de neuzen bloeden.
Fouten worden er nu eenmaal op elk niveau gemaakt.
Een regering die zegt dat ze (nagenoeg) foutloos zijn, vertrouw ik voor geen cent.

[flippy]

Privacy is wel een héél 1995 gedachte...

[shades]

Allemaal aan de boerka en dan het liefst wat koper vlechtwerk om radiosignalen te blokken.
Das volgens mij nog de enige manier voor echte privacy

[DigitalExorcist]

Alsof er wat te surveilleren valt in Nieuw-Zeeland. Er gebeurd nooit iets daar, afgezien van een paar aardbevingen..

[neeroeter]

Ben het nog met je eens ook. Zou er soms een lekkere lobby van een paar bedrijfjes met een kekke beursnotering achter zitten ?

[DigitalExorcist]

Dat zal zo zijn, maar wat gebeurd er ooit in Nieuw-Zeeland? Het is niet het einde van de wereld, maar je kunt dat daar vandaan wél zien liggen...

[Verwijderd]

Ik woon in Nieuw-Zeeland, het is lekker rustig hier inderdaad! Geen ISIS, geen Oekraine, geen Rusland, niks. Lekker ver weg van al het onheil in de wereld. Het bevalt me hier wel
Helaas dus wel NSA-achtige praktijken. Binnenkort zijn er verkiezingen, dit nieuws komt dus op een heel erg pijnlijk moment voor de prime minister John Key... Zijn partij, National, is nu nog de grootste.

[MadMarky]

Nieuw-Zeeland is nogal multiculti met veel arbeidsimmigranten. Over het algemeen integreert het allemaal wel redelijk, maar zoals de waard is vertrouwd men zijn gasten. Je wilt natuurlijk niet dat er ergens stiekem een opstand sluimert. Ofzo.

[saroth]

Overheden moeten weer gaan realiseren voor wie ze werken...En dat is niet de staat, maar het volk. En de vraag moet vaker gesteld worden. Is dit goed voor het volk? en Is het volk hier het mee eens?. We hebben in Nederland niet veel mogelijkheden om tegen de beslissingen in te gaan van de overheid.

[Hanzo]

Politici hier zullen er alles aan doen om hun macht te behouden en zo min mogelijk af staan aan de bevolking.... probeer er maar eens een referendum met deze onderwerpen "erdoor" te krijgen.
Wat zeg ik .. ze steigeren al bij ieder onderwerp. En zo'n referendum is dan ook nog eens vrijblijvend en nog niet eens bindend ... daar hoef je als bevolking zijnde al helemaal niet aan te denken .... Het wordt nu toch echt tijd dat het volk zelf meer inspraak in de beslissingen/wetten van de politici krijgen .. laten men maar realiseren dat beslissingen door het volk getoetst kunnen worden, desnoods iedere week een referendum en dan een waar meer mogelijk is dan ja of nee ... we leven tenslotte in het digitale tijdperk dus dat moet geen probleem zijn ...

[The Reeferman]

Dan moet er ook eerlijke en volledige informatie zijn, zodat mensen hun besluiten kunnen afwegen op basis van een reëel beeld van de werkelijkheid. Maar helaas is het vaak onvolledig, gekleurd of gewoon niet waar. Mensen zijn zo makkelijk te bespelen.

[Hanzo]

En weet je waarom ... omdat politici gewoon met alles wegkomen, men kan ze niet hoofdelijk verantwoordelijk houden voor hetgeen ze doen en zeggen .... DAT is het eigenlijke probleem !

[Chayan71]

Ze hebben het uiteindelijk niet doorgevoerd. Maar toch had snowden toegang tot gegevens van inwoners uit Nieuw-Zeeland! Dat is zeggen dat we vanavond kip eten, maar de desbetreffende kip niet geslacht hebben. Waar komt het vlees dan vandaan?

[Verwijderd]

Ik vind dit ook zeker inbreuk op privacy. Onder het mom van veiligheid gaan we maar een inbreuk maken op je privacy? Is het echt veiligheid vs privacy? I dont think so, eerder controle vs privacy. Grootschalige surveillance is per definitie een politiestaat.....

Nog erger eigenlijk...moet ik er maar vanuit gaan dat mijn gegevens veilig zijn opgeborgen bij de overheid of spionage instanties? Zij kunnen niet gehackt worden, waardoor mensen gebruik kunnen maken van mijn identiteit?

Ik vrees dat dit soort dingen toch zullen worden ingezet door overheden. En ik weet ook niet of ze dat bekend willen maken....Ik zou zeggen van niet, zou ik ook logischer vinden.

[dwaas]

Los van privacy wordt hier belastinggeld voor gebruikt.
Doe eens, voor de gein, een bindend referendum over dit onderwerp.

[Verwijderd]

Als de overheid zich echt om veiligheid en levens zou bekommeren dan zijn er veel betere, goedkopere en makkelijkere manieren om dit te realiseren.

Bijvoorbeeld, elk jaar sterven in NL ruim 400 ouderen aan ondervoeding in verzorgingshuizen. Iets wat volstrekt overbodig is en eenvoudig opgelost kan worden. Dat de overheid (ook de onze) liever miljoenen/miljarden uitgeeft aan het bespioneren van haar eigen burgers onder het mom van onze veiligheid (hoeveel levens dit spaart blijft volstrekt onduidelijk maar waarschijnlijk eerder onder de 10 dan richting de 400) geeft wel aan dat het absoluut niet gaat om veiligheid maar om controle.

De natte droom van elke westerse overheid is een semi-communistische controlestaat.

[xehbit]

Livestream: https://www.youtube.com/watch?v=Pbps1EwAW-0