Nederlandse politie doet doorzoekingen bij leverancier versleutelde BlackBerry's

Het Team High Tech Crime van de Nederlandse politie doet dinsdagmiddag doorzoekingen op elf locaties in verband met het leveren van beveiligde smartphones aan criminelen. Het Openbaar Ministerie vervolgt leveranciers voor witwassen als zij leveren aan criminelen.

Volgens het OM vinden de doorzoekingen plaats in woningen en bedrijfspanden in Noord-Holland en Flevoland, onder andere in Zeewolde. In die plaats is PGP Safe gevestigd, dat BlackBerry-smartphones en -abonnementen levert voor versleutelde communicatie.

In een aankondiging van de Politie is het te zien dat het inderdaad om dat bedrijf gaat. Ook toont de Nederlandse politie een foto waarop een bericht aan gebruikers van de diensten van PGP Safe staat. Volgens het bericht richt het onderzoek zich ook op de 'eventueel criminele eindgebruikers'.

De FIOD en het Functioneel Parket zijn betrokken bij de doorzoekingen. Bij twee administratiekantoren wordt de boekhouding in beslag genomen. Het OM zegt dat aanhoudingen niet zijn uitgesloten. De doorzoekingen vinden plaats in het witwasonderzoek met de naam 26Sassenheim. Het leveren van cryptophones staat daarin centraal.

De levering van geprepareerde BlackBerry- of Android-smartphones waarmee alleen versleuteld kan worden gecommuniceerd is niet verboden, maar het faciliteren of ondersteunen van criminelen en criminele organisaties is dat wel. PGP Safe wordt ervan verdacht te leveren aan criminelen.

Vorig jaar deed de Nederlandse politie al een groot onderzoek naar de handel in cryptophones en diensten aan de onderwereld. Daarbij ging het om het Nijmeegse bedrijf Ennetcom. De politie wist toen ook 3,6 miljoen versleutelde berichten te ontsleutelen. PGP Safe zou na Ennetcom de grootste leverancier van dergelijke telefoons en diensten zijn.

Reacties (91)

[kobus71]

Ik vind het ook raar. Als het niet verboden is om zo een telefoon te gebruiken. Waarom is het dan strafbaar er 1 aan een crimineel te verkopen. waar ligt de grens? Is de praxis ook schuldig als ze een breekijzer aan een inbreker verkopen?

[bbob]

Die grens is heel moeilijk en ook moeilijk te bewijzen.

Je kan ook stellen dat kpn die bijv netwerk levert schuldig is aan het faciliteren en ja zelfs onze overheid door de wegen waarop een crimineel kan rijden,

Maar het zal er wel om gaan dat als men kan bewijzen dat jij wist aan een crimineel te leveren die ook jou verteld heeft dat hij een telefoon zoekt omdat hij niet wil dat de politie hem afluistert vanwege zaakjes dan kan het zijn dat je idd meehelpt.

Het blijft natuurlijk heel moeilijk dit in een rechtszaak te bewijzen. Daarvoor zou er tussen de verkoper naast een zakelijke band ook een niet zakelijke privé band met meerdere criminelen moeten zijn. Gesprekken of bewijs dat de verkoper er van af wist.

Vervolgen voor witwassen zal ook meer bewijs voor moeten zijn. Als een crimineel naar een beddenzaak gaat voor 5000 euro een nieuw bed koopt zal de verkoper ook niet controleren waar komt dat geld vandaan, met wie doe ik zaken en hoe kan diegene dat betalen.

Pas als er verbanden worden aangetoond het witgewassen geld terugvloeit naar een crimineel dan pas zou men er iets aan kunnen doen.

Ik gok er op dat deze invallen puur bedoeld zijn om af te schrikken. Zo van we hebben jullie op het oog we weten wie ze verkopen en ook die partij hebben we op het oog. Onrust zaaien dus.

[KatirZan]

Niet helemaal correct. Bij Contante handelingen Boven even bepaalde grens of bij eventueel verdachte omstandigheden ben je als ondernemer verplicht even zogenaamde MOT melding te maken. Dit gaat dan om contante mutaties waar de herkomst niet direct van te herleiden valt.

Een beddenverkoper mag dus gewoon cash geld aannemen, maar moet daar wel zijn vragen over stellen. De klant moet dan naam en toenaam achterlaten bij de leverancier. Indien dit niet gebeurd kan er voor de ondernemer een boetebedrag worden opgelegd en in sommige gevallen zelf een melding voor witwaspraktijken worden gedaan.

[Verwijderd]

De wet MOT is inmiddels opgegaan in de Wwft, met zeer saaie cursussen tot gevolg.

Bij cash transacties boven de 15.000 moet je een clienten onderzoek doen en de identiteit van de client vaststellen.
Bij verdachte cash transacties moet je altijd een melding maken.
Bij bepaalde cash aankopen boven de 25000 moet je altijd een medling maken.

Als je irritant wil zijn, betaal je auto dan cash, boven de 25000 euro maakt de bank een melding en de autohandelaar De bank omdat je niet dagelijks 25.000+ euro op zal nemen en het dus een ongebruikelijke transactie is. De autohandelaar omdat hij bij kopen van een auto boven 25000 met cash altijd een melding moet maken.

En iedere crimineel weet dit, dus ze vangen alleen de domme kruimeldieven...

[bbob]

Probleem is je moet een cliënten onderzoek doen en de identiteit vaststellen.

dat wil dus zeggen legetimatie en dan checken of de persoon op de foto de houder van die id is.
Je mag echter wettelijk geen kopie eisen van een id ook dat staat in de wet.
Komt er iemand met een valse ID hoe kun jij vaststellen of die vals is. Je kan hooguit het ID nummer opschrijven. Daarnaast hoe kun je een adres controleren dat staat namelijk niet in een ID

In België lossen ze het gewoon anders op, transacties dacht boven de 5000 euro tussen bedrijf en bedrijf of particulier mogen helemaal niet meer cash. ze moeten altijd via bank of creditcard.

[JackBol]

Komt er iemand met een valse ID hoe kun jij vaststellen of die vals is.

Euh, de veiligheidskenmerken checken? Zelfs als je je al een briefje van €50 betaalt is dat een zeer normale zaak voor een winkel, aangezien die veel vervalst worden.

[Reactie gewijzigd door JackBol op 31 juli 2024 20:12]

[bbob]

Zou je eens inlezen over herkennen van valse ID, dat is niet zo eenvoudig. Daar heb je training voor nodig voor je medewerkers, die dan je bedrijf weer verlaten, weer nieuwe medewerker. De eenvoudige vervalsing is voor iemand die niet weet waar je op moet letten niet zo maar te zien.
Je praat over mensen die niets anders doen, verschillen hebben kunnen zien en zelf voor sommige is het moeilijk bij goede vervalsing.

Je kan van een doorsnee ondernemer niet nog eens verwachten dat ze ook kennis hebben van valse id.
Met geld zijn er een aantal kenmerken, er is maar 1 euro. ID is er van vele landen vele soorten met ieder hun eigen kenmerken.

[JackBol]

Zou je eens inlezen over herkennen van valse ID, dat is niet zo eenvoudig. Daar heb je training voor nodig voor je medewerkers, die dan je bedrijf weer verlaten, weer nieuwe medewerker. De eenvoudige vervalsing is voor iemand die niet weet waar je op moet letten niet zo maar te zien.
[...]
Je kan van een doorsnee ondernemer niet nog eens verwachten dat ze ook kennis hebben van valse id.
Met geld zijn er een aantal kenmerken, er is maar 1 euro. ID is er van vele landen vele soorten met ieder hun eigen kenmerken.

Gelukkig hebben de meeste doorsnee ondernemers een gezond-boeren-verstand. Als er iemand met een vaag buitenlands identiteitsbewijs komt om iets met €25.000 cash te kopen, gaat bij hen echt wel de alarmbellen rinkelen. En als je de transactie toch doorzet, moet je er niet raar van staan te kijken als de FIOD een paar dagen later op de stoep staat.

[Verwijderd]

In Belgie hebben ze de eerste stap gemaakt naar het uitbannen van contant geld, zodat banken eindelijk negatieve rentes kunnen rekenen. Het kan ze toch niet meer op een bankrun komen te staan.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 31 juli 2024 20:12]

[Verwijderd]

Dat of de mensen doen hun grote aankopen net over de grens in Nederland of Frankrijk.

De rente bij mij is nu zo laag geworden dat ik overweeg om (een deel) van mijn geld van de bank te halen en in de kluis te leggen.

Het excuus van de banken dat ze rente moeten betalen op het stallen van overtollige valuta is een beetje leeg nu ze weer flinke winst maken en flinke bonnussen uitkeren.

[Verwijderd]

Vaak zijn dat ook huurautos, er zijn gespecialiseerde verhuurbedrijven waar je contant kunt betalen en elke week een andere kunt nemen zodat politie observaties lastiger worden. Een ander groot voordeel is dat de auto niet van de huurder is zodat hij buiten ontnemingszaken valt.

[Verwijderd]

Ik vermoedde al zoiets, maar wist niet precies hoe ze het deden.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 31 juli 2024 20:12]

[Houtenklaas]

Weer wat geleerd, dank je. Maar als ik hier even lees, dan geldt dat pas boven de 15K of bij een verdenking van terrorismefinanciering/witwassen. En dat lijkt me lastig.

Via een bank of creditcard hoef je niks te doen. Dat zou betekenen dat het hier om voornamelijk cash geld zou moeten gaan ...

[Verwijderd]

Bij bank of creditcard doet de bank het.

[Rob Coops]

Ehm +15k voor een telefoon? Lijkt me sterk zelfs als deze extra "veilig" is dus die melding is niet nodig in dat geval.
De eerste boef die een telefoon zaak binnen loopt en vraagt om een telefoon zodat hij met zijn criminele vriendjes kan bellen zonder afgeluisterd te worden moet nog geboren worden, het boeven gilde is lang niet altijd even slim maar zo oliedom dat lijkt me sterk. En als dat wel het geval is dan kun je als nog als verkoper er van uitgaan dat het een grap is.

Het grappige is dat het je goed recht is om een versleutelde telefoon te hebben en er natuurlijk voor te kiezen juist een telefoon te gebruiken waar van je weet dat oom agent niet mee kan lezen.
Het op deze manier pesten van ondernemers en het bedreigen van klanten door de overheid is dan ook een zeer kwalijk iets en zou zeker tot vragen in de kamer moeten leiden over dingen als vrijheid en prive communicatie etc...
Maar in politie staat Nederland zijn dat soort dingen al lang niet meer ongewoon en is het zelfs maar uiten van een mening die niet welgevallig is al reden voor een onderzoek.

[Beun de Haas]

Het gaat helemaal niet over het hebben of verkopen van de telefoons, maar over het aannemen van crimineel geld. Je reactie slaat dus eigenlijk nergens op.

[ProjWorld]

De levering van geprepareerde BlackBerry- of Android-smartphones waarmee alleen versleuteld kan worden gecommuniceerd is niet verboden, maar het faciliteren of ondersteunen van criminelen en criminele organisaties is dat wel. PGP Safe wordt ervan verdacht te leveren aan criminelen.

Er zijn genoeg goederen en middelen te koop voor criminelen - naast een versleutelde telefoon - onder de grens voor een transactiemelding. Ik vind het voorbeeld/punt van Rob Coops wel duidelijk: Waarom wel voor de telefoon invallen op verdenking van witwassen en niet een VPN-verbinding? Of het veelvuldig/grootschalig inkopen van prepay SIMs?

(Nacht)Clubs, (sport)verenigingen en diverse andere bedrijven kunnen net zo goed aangemerkt worden als witwassers van zwart geld...

[Rob Coops]

Er komt een man met een net pak jouw winkel binnen en koopt twee nieuwe computers van je. Betaald deze contant en je helpt deze meneer zijn nieuwe aanwinsten in de achterbak van zijn BMW te laden.
Crimineel geld of niet?

In jouw online winkel verkoop jij telefoons al dan niet met encryptie, en je verkoopt er 3 aan een en de zelfde klant (al dan niet in een keer)
Criminele geld?

Het is makkelijk te claimen dat je als ondernemer geen criminele geld mag aan nemen maar als jij gewone producten verkoopt voor gewone bedragen dan is het bij de verkopen van deze producten over het algemeen niet mogelijk om te bepalen of mensen wel of niet eerlijk aan het geld zijn gekomen.

Gebaseerd op jouw reactie mag de politie ook wel eens heel snel bij de slijter en de buurt super binnen vallen want ook zij namen crimineel geld aan (dat durf ik met 100% zekerheid te zeggen). Ook voor hun is het niet na te gaan of een klant die veelvuldig producten komt kopen (al dan niet dure producten) een boef is of niet. En dus nemen ook zij crimineel geld aan simpel weg omdat er niets mis is met dat geld alleen de manier waarop het verkregen is.
Aan de andere kant hoeveel BMW, Audi en Mercedes autos worden er niet verkocht per jaar aan mensen die als men net even verder kijkt dat geld eigenlijk niet legaal kunnen hebben verkregen.

[themac1983]

Ik verbaas me er meer over dat nu dus net als vorige keer zoveel mogelijk verkeer ontcijfert gaat worden en dit gewoon mag.

Ik mag als burger encryptie gebruiken, en volgens mij mag ik als burger niet zomaar afgeluisterd worden, of mijn berichten onderschept worden etc, tenzij ik onderdeel ben van een onderzoek.

Maar in dit geval gaat het dus 100% andersom, we kijken eerst naar het verkeer, de data en de inhoud, en gaan DAN eens kijken voor wie dit bedoeld is en wat we er eigenlijk mee kunnen. Als je op basis van dit soort info opgepakt wordt, lijkt me niet dat dit rechtsgeldig is en in een rechtszaak gebruikt kan worden. (ik kan het mis hebben natuurlijk)

[Jeroen73]

Als jij een bedrijf begint met als specialisme breekijzers, glassnijders en zaklampen en ander typisch inbrekersgereedschap dan ben je niet per definitie schuldig maar je trekt wel de aandacht...

[Indoubt]

Zoals de gamma of elke ijzerwarenhandel? Is misschien een beetje overdreven

[680x0]

Dit soort winkels moet aankopen van (grote) hoeveelheden en/of combinaties van materiaal ook melden. Daar bestaat in België althans een regeling voor.

[Houtenklaas]

Of als die inbreker na het gebruik van het breekijzer zijn gejatte TV verkoopt en van dat geld van jou een harde schijf koopt hier, dan ben jij blijkbaar een witwasser van geld ...

Toegeven, er zit wel een nuance, deze telefoons gaan ver boven de nieuwprijs, dat is dan iets met rook en vuur. Maar als iemand mijn auto wil kopen voor boven de marktprijs, zeg ik ook geen nee als ik eerlijk ben ...

[Reactie gewijzigd door Houtenklaas op 31 juli 2024 20:12]

[Kastor]

In België hadden we begin dit jaar ongeveer dezelfde situatie. Enkele verkopers werden aangehouden op verdenking van deelname aan een criminele organisatie. Veel hadden ze daarvoor niet nodig, enkel een vermoeden dat de verkopers wisten dat de telefoons voor illegale praktijken gebruikt zouden worden, was genoeg. Wat in de realiteit natuurlijk ook is, maar het moet bewezen kunnen worden uiteraard.

[vuurbal]

Mee eens.
Maar als je als crimineel slim genoeg bent om een versleutelde telefoon te kopen dan ben je toch ook wel slim genoeg om 'm niet zelf te kopen.

[Verwijderd]

Het probleem is niet de encryptie of het leveren ervan. Het probleem is dat het bedrijf en zijn oprichters zich doelbewust richten op criminele activiteiten en tevens zelf ook daarin meededen in de vorm van belastingontduiking en witwassen.

[nobraininvolved]

mja, belastingontduiking kan ik inkomen, er zal niet voor iedere telefoon die cash afgeleverd wordt een btw bon uitgeschreven worden.
Maar verder hangt het natuurlijk aan elkaar van zaken die moeilijk te bewijzen zijn.
1: hoe bewijs je dat het grootste deel van de encrypted telefoons voor criminele zaken gebruikt worden? (stel er worden er 100 verkocht, welk % daarvan wordt dan daadwerkelijk 100 % voor crimineel gedrag gebruikt?)
2: als je dat al zou kunnen bewijzen, hoe bewijs je dat deze telefoons afkomstig zijn van dezelfde verkoper?
3: hoe bewijs je dat het grootste deel van de afnemers daadwerkelijk crimineel zijn (en als je dat kunt bewijzen, hoe kan het dan dat ze nog steeds vrij rondlopen?)
4: hoe bewijs je dat de verkoper hiervan wist? (je zou kunnen zeggen door de aard van het product, maar met alle nieuwsberichten over privancy die geschonden wordt en backdoors die ingebouwd worden voor veiligheidsinstanties, wordt de markt onder 'gewone particulieren en zakenlui' natuurlijk ook alleen maar groter. Ze zullen toch echt moeten aantonen dat telefoon A gekocht is door persoon B met als doel daar crimineel gedrag mee te kunnen doen en niet omdat persoon B gewoon een voorzichtig type is die prijs stelt op zijn/haar privancy).

Lijkt me nog wel een moeilijke zaak. Zo 1 die nu groot in het nieuws is, maar waar je volgende week nooit meer iets van hoort omdat de verdachte gewoon weer vrijgelaten moet worden met een schadevergoeding..

[Verwijderd]

De politie zal wel bewijzen hebben in de vorm van taps, undercover agenten of ander materiaal waarmee ze denken dat ze dat kunnen bewijzen. Of het daadwerkelijk zo is dat zal een rechter moeten bepalen, daar kan je op dit moment niks over zeggen. Een ding is zeker, de politie heeft sterke aanleidingen anders zouden ze een dergelijke inval niet doen en jah feit is nog steeds dat ze meer dan 1 miljoen aan contanten hebben gevonden, dat zal ook niet zomaar uit de lucht komen vallen.

Als je aan mij vraagt hoe ze het exact gaan bewijzen, dat weet ik niet. Dan moet je bij de politie zijn of afwachten tot de documenten van het proces online staan.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 31 juli 2024 20:12]

[Kalief]

maar het faciliteren of ondersteunen van criminelen en criminele organisaties is dat wel

Niet alleen moeten de klanten dan criminelen zijn of deelnemers aan een criminele organisatie, maar bovendien moet het OM aan kunnen tonen dat de verkoper dat wist. Lijkt me lastig.

Criminelen zullen geen visitekaartje met functie: Boef sr. aan een verkoper geven. Bovendien moeten de klanten al veroordeeld zijn, want pas dan zijn ze schuldig. En wat als ze al vrijgekomen zijn, dan ben je toch ook -ex-crimineel? Een klant die iets in vrijheid kan kopen kan alleen officieel een crimineel zijn als hij in zijn voorwaardelijke vrijheidsperiode zit. Kortom, het zal wel niet gaan om de status van de personen.

(Criminele organisaties kunnen we helemaal uit het verhaal weglaten aangezien het OM zelden mensen daarvoor veroordeeld krijgt.)

Dan blijft over dat de verkoper moest weten dat de Blackberry voor criminele doeleinden zou worden gebruikt. Nog lastiger.

[ThijsWTF]

Als een klant altijd grote stapels cash op zak heeft, bloed op zijn bumper, een pistool op zak, grootspraak over misdaden, etc etc. dan is dat genoeg aanleiding om redelijkerwijs aan te nemen dat iets niet in de haak is.

(het waren maar voorbeelden, er zijn zat omstandigheden te bedenken waardoor je een vermoeden kan krijgen)

[Verwijderd]

Dan zullen ze toch hard bewijs moet hebben dat het bedrijf wist dat ze aan criminelen leverden.

't Wordt dus weer een gerechtelijke klucht op onze kosten.

[Miki]

Reken er maar op dat zo'n actie niet uit de lucht komt vallen. Over dit soort acties wordt echt wel nagedacht en over ge-analyseert of ze zo'n inval moeten plegen. Immers is door imagoschade en torenhoge schadevergoeding reden om niet zomaar dit te doen. Ergens denk ik dat het niet eens te doen is om de verkoop maar wel het klantenbestand

[Houtenklaas]

Of dat nemen ze op de koop toe en hopen dat de klantenkring in paniek raakt en suffe dingen gaan doen. Dan heb je wellicht wat imagoschade die je kunt wegpoetsen met een gelikt bericht dat er bad guys zijn gepakt dankzij het vernuft van de plietsie.

[Miki]

Nee dat kan een overheidsinstelling niet, de verantwoordelijke wethouder, staats secretaris of minster zadel daar mee op. Er zitten meerdere checks en balances in alvorens zo'n inval gedaan wordt.

[Houtenklaas]

Ik denk dat dit gewoon een kwestie is van een goede risico inschatting. In dit geval zal er geen storm van protest over NL heentrekken, het zal eerder zo zijn dat men een waardering uitspreekt over deze actie. Hier gaat nog geen politieagent voor worden afgezet, laat staan een minister. Wij brullen toch altijd "ga boeven vangen!", nou dat doen ze hier een soort van ...

[Reactie gewijzigd door Houtenklaas op 31 juli 2024 20:12]

[Verwijderd]

Gebeurt gewoon niet.

[Knobby]

Als het bedrijf ook crimineel geld witwast kan de FIOD dat vast bewijzen en worden ze iig daarop gepakt.
Al Capone ging uiteindelijk ook voor belastingontduiking achter de tralies

[Houtenklaas]

Belasting ontduiken en witwassen zijn anders toch wel andere dingen. Ik kan me voorstellen dat als er veel cash wordt afgerekend, belastingontduiking een heel aantrekkelijke - en makkelijke - stap is. Maar dan wordt het lastig te verklaren waar je die dikke auto van betaalt. Als ze daarvoor gepakt worden, prima uiteraard. Belasting betalen doen we allemaal toch? TOCH?

[fantafriday]

Leuk dat er 8 van de 10 blackberry's mischien met crimineel geld gekocht wordt maar denk dat de supermarkten in Tilburg dan ook de FIOD kunnen verwachten binnenkort.

[PcDealer]

Of de voormalige autoverhuurder in Tilburg. Deze sloot vanwege te veel gevallen van verhuur aan criminelen.

[Septillion]

Er staat nergens dat dit bedrijf witwast. En alleen als het bedrijf op de hoogte is van het feit dat het om criminelen gaat zitten ze fout.

Ik vind het dus weer een hoop machtsvertoon van een gefrustreerde politie die geen lijn kan trekken tussen privacy en illegale praktijken

[Verwijderd]

Hoezo? Als straks Holleeder vrijkomt en bij de Kijkshop een telefoon wil kopen, mogen die dan niet leveren als ze hem herkennen? En als die dat wel mogen, waarom PGP Safe dan niet?

[Septillion]

What the Ik heb dezelfde mening!

Okay, mijn keuze voor het woord "criminelen" was wat onhandig. Lees het als "En alleen als het bedrijf op de hoogte is van het feit dat het om criminele activiteiten gaat zitten ze fout."

Dus zolang de Kijkshop (bestaan ze nog? ) geen reden heeft heeft om aan te nemen dat Holleeder er iets strafbaars mee van plan is te faciliteren dan is er geen probleem. Het wordt wat anders als Holleeder met de directie van Kijkshop een deal bespreekt voor Bank Beroven BV.

Vandaar dat ik zeg, weer treurig machtsvertoon van de Politie

[Reactie gewijzigd door Septillion op 31 juli 2024 20:12]

[Moartn]

Het feit dat dit bedrijf encrypted telefoons leverde is niet strafbaar lijkt me? Dat ze primair aan criminelen leveren en geld witwassen natuurlijk wel.

Maar goed, voor criminelen lijkt me dit geen groot probleem: gewoon met contant geld een iPhone en prepay kaartje scoren, en vervolgens communiceren via Signal. Zelfs Whatsapp zou moeten voldoen. Of zie ik wat over het hoofd?

[bbob]

Het feit dat dit bedrijf encrypted telefoons leverde is niet strafbaar lijkt me? Dat ze primair aan criminelen leveren en geld witwassen natuurlijk wel.

Witwassen is dat je weet en op de hoogte bent dat het geld dat je ontvangt uit criminele bron komt, c.q zwart geld is. Daarvoor zullen je aardig wat bewijs nodig moeten hebben.

Ten eerste moet jij als verkoper maar weten dat je aan een bewezen crimineel verkoopt. Je kan geen politieregisters inkijken dus hoe moet jij weten wat jou klanten op hun kerfstok hebben.
Zelf al weet je dat je aan een crimineel verkoopt d.w.z iemand die bewezen veroordeeld is voor strafbare feiten en nog steeds crimineel bezig is. Dat laatste is moeilijk.

Dan is het maar de vraag zelfs als je dat weet hoe weet je dat het geld dat je ontvangt zwart geld is. Contant geld is niet altijd zwart geld zelfs als koopt iemand iets voor 5000 euro.

[dutchgio]

Dat was ook mijn eerste gedachte, vooral bij het lezen van de titel.
Die komt nogal misleidend over, alsof je geen telefoons met encryptie mag verkopen.

Desnoods betalen via Bitcoins of iets dergelijks. Het lijkt me wel heel dom als je wel bewust een toestel met encryptie koopt voor criminele doeleinden maar vervolgens niet op een anonieme wijze betaald...

[Verwijderd]

Bij zowel Signal, als Telegram als Whatsapp is het voor politie eenvoudig te achterhalen met wie je praat. Geen van die drie zijn dus geschikt voor criminelen.

Off the record chat over Tor met bv. een eigen XMPP server, of een andere manier, is vermoedelijk een beter idee. En als je echt niet wil opvallen dan verberg je elkaars berichten tussen andere mensen hun commentaren, en gebruik je onderling een codetaal die niet op valt of raar klinkt in het onderwerp van het forum waar je dat doet.

Of nog beter, post foto's van katten en pas er steganografie op toe.

[lololig]

Volgens mij zie je het volgende over het hoofd: als ze je willen volgen of mee willen kijken gaat dat vermoedelijk veel makkelijker op een iPhone of Android omdat het makkelijker is om keyloggers etc te installeren. Op extra dichtgetimmerde telefoons als blackberries gaat dat denk ik toch een stuk moeilijker.

[lololig]

Inlichtingendiensten hebben wel knappe jongens rondlopen. Die hebben ook wat meer toegang tot infrastructuren van providers etc moet je rekenen. Plus zero day exploits

[CrazyBernie]

Denk even aan de equation groep.

Die konden oa firmware van harddisks infecteren zodat zelfs anti virus software die niet kon detecteren.
Air gap overbrugging tussen meerdere verschillende operaties systemen.
Specifieke websites voor iPhone gebruikers die waarschijnlijk gebruikt werden om remote exploits te draaien.
zero day gaten in diverse systemen.
Mogelijkheid om cisco firmware te vervangen door hun eigen clone tussen de fabriek en levering.

Dus ga er maar vanuit dat deze jongens ook wel een iPhone kunnen voorzien van malware óf zoiets soortgelijks op een hoger netwerk niveau kunnen doen . Het is puur een kwestie van tijd en geld.

[Cergorach]

PGP Safe International B.V. is niet gevestigd in Zeewolde, maar in Diemen. Deze gegevens haal je op bij de KVK. Op de site van pgpsafe.nl staan ook geen vestigingsgegevens op, alleen een telefoonnummer en email adres.

[Xtuv]

https://www.telefoonboek....-safe-international-b.v./

Meerdere locaties waarschijnlijk. Het gaat ook om elf locaties waar doorzoekingen plaatsvinden en voor zover ik kan zien gaat het om één aanbieder.

[LuHaMa]

Ja, inderdaad. Maar het site zelf ziet er wel erg professioneel uit, ten minstens voor mij.

[Verwijderd]

Ja, wat dacht je dan? Dat ze die door het handige neefje van Boris Boef laten maken?

[Houtenklaas]

Tja, ik heb nog nooit de vraag gekregen bij een bedrijf of ik de goederen voor criminele doeleinden wil gaan inzetten. Met andere woorden, hoe kan je bewijzen dat dit opzet was? En nee, een vermoeden lijkt me niet genoeg. Als ik een mes koop, krijg ik die vraag ook niet. Dat ze een sluitende administratie verwachten lijkt me OK. Dat je kopers vastlegt, ook prima. Maar gelijk witwas praktijken voor de voeten gooien gaat me te ver. Justitie moet maar achter de kopers aangaan, het randje wat wel en niet kan wordt hier wel scherp opgezocht.

Vanwege privacy redenen doe ik ook niet mee met allerlei sociale media toestanden, ik zou een dergelijke telefoon ook gekocht kunnen hebben ...


Edit: typo ...

[Reactie gewijzigd door Houtenklaas op 31 juli 2024 20:12]

[sympa]

Als zo een telefoon zou worden geleverd met de camera en microfoon verwijderd. Altijd zonder bon of administratie, standaard in een rustig straatje in de duisternis afrekenen, en een exorbitant bedrag voor de hardware?

Dan ziet het er al 'specialistischer' uit lijkt me?

[Houtenklaas]

Yep. Daar heb je een punt. Camera en microfoon zouden er bij mij in blijven. Maar het punt waar het mij om gaat, je legt een stuk bewijsvoering bij een bedrijf neer die daar wettelijk m.i. geen plicht toe heeft. Dat vind ik niet OK. Ook als ik een telefoon te koop zet met defecte microfoon en camera, ben ik dan aan het witwassen? En het gaat dan even niet om de prijs, maar het principe.

De belasting vereist overigens een correcte administratie. Daar zit wel een wettelijk dingetje waar je aan moet voldoen. En dat is prima!

[Reactie gewijzigd door Houtenklaas op 31 juli 2024 20:12]

[breinonline]

Maar het punt waar het mij om gaat, je legt een stuk bewijsvoering bij een bedrijf neer die daar wettelijk m.i. geen plicht toe heeft.

Waar baseer je dat dan op? In Nederland geldt in zijn algmeenheid toch echt dat bewijs geleverd moet worden dat de berdachte schuldig is en niet andersom. In deze zaak zal dat niet anders zijn.

[Houtenklaas]

Zeggen we niet hetzelfde? In het artikel staat letterlijk "Het Openbaar Ministerie vervolgt leveranciers voor witwassen als zij leveren aan criminelen." Dat zou betekenen dat het leverende bedrijf dus een plicht lijkt te hebben om daar zekerheid over te hebben. En dat vind ik nogal bizar.

[Reactie gewijzigd door Houtenklaas op 31 juli 2024 20:12]

[breinonline]

Ik lees het anders: als met deze invallen bewijzen gevonden worden van witwassing, dan gaat het OM over tot vervolging. En dat lijkt mij ook de taak van het OM

[Reactie gewijzigd door breinonline op 31 juli 2024 20:12]

[CrazyBernie]

Dit is vrij normaal in Nederland hoor. Er zijn gewoon regels voor bedrijven die voorschrijven dat je bij vreemde transacties meld plicht hebt. Je mag hier niet willens en wetens meewerken aan criminele activiteiten.

Dus het om moet kunnen bewijzen dat ze wisten dat ze aan criminele leverden.

[Verwijderd]

Administratie? Contante betaling. Zolang er belasting afgedragen wordt is daar niks mis mee, ik heb ook wel eens een prepay pakket contant betaald. In een duister steegje is niet eens nodig, zolang er maar geen camera in de winkel hangt.

En exorbitante bedragen... Je hebt ook mensen die gouden iPhones kopen voor nog veel meer, dat mag toch ook?

[Verwijderd]

Dan moet de leverancier wel weten dat een potentiële klant crimineel is. Of dat gaat worden.

[Verwijderd]

Tja en hoe wil je daarop screenen? Niet. Of wou je zeggen dat men verplicht was erachteraan te mailen met de vraag of Dhr of Mvr een crimineel toevallig was?

Het zit ze gewoon in het oog dat hier communicatie wordt verkocht wat niet inzichtelijk is voor de politie, en met zo'n inval willen ze hoogstwaarschijnlijk de keys ook in handen krijgen om de berichten te ontcijferen.

[Bender]

In het artikel staat pgpsafe.nl, in de screenshot staat pgpsafe.net (beide andere sites).

Op de .nl websites staat een mooie groene balk met:
"PGP Safe does not save data or cookies from you. "

De website zet wel cookies.
De website heeft wel trackers op zijn website.
En ongetwijfeld worden de apache logfiles gewoon opgeslagen.

Maar in alle fairness, zij doen het idd niet maar hun trackers, webserver en website software wel...
En ze hebben geen SSL certificaat op de website..

Domeinnaam staat op naam van Zenze.eu, daarvan is de eigenaar openbaar opvraagbaar.

[Reactie gewijzigd door Bender op 31 juli 2024 20:12]

[illog]

Ben benieuwd of de AH in Zeewolde ook verdacht wordt van het leveren van voedingswaren aan criminele organisaties. Of is het dan opeens niet meer verboden?

Net als dat gezeur over contant geld verbannen omdat ze ''dan toch met swat geld betalun onie''?

Of gaan we nu moestuin houders verdacht maken omdat de criminele organisaties geen groente meer mogen kopen bij de AH omdat ''leveren aan criminele organisaties'' verboden is?

Einde was al zoek voordat men met dit spelletje begon. en je privacy ook btw

Edit:

Ohja, maar volgens bigdata eten criminelen minder groenten.. nou daar ga je duivis en mora, laat maar preventief zien dat u niet aan criminelen leveren doet.

[Reactie gewijzigd door illog op 31 juli 2024 20:12]

[Houtenklaas]

nou daar ga je duivis en mora, laat maar preventief zien dat u niet aan criminelen leveren doet.

Ik ga stealth denk ik na deze opmerking Zwaar verdacht ben ik!!!

Maar dat is precies het punt wat ik wat verder naar beneden boven ook wil maken, blijkbaar is het OK om een bedrijf te belasten met een schuldvraag of iets kan/mag. Ik heb mijn schoonvader kortgeleden een gave PC gegeven voor niks. Is hij dan ineens een heler omdat die PC zwaar onder de marktprijs lag? Wat een hellend vlak is dit ... Als je zo nodig de boeven wilt vangen, follow the money. Kijk of de boeken kloppen, doe onderzoek naar jaarrekeningen en zo, dat is allemaal prima. Maar witwassen? Dat klinkt mij wat raar in de oren ...

[Reactie gewijzigd door Houtenklaas op 31 juli 2024 20:12]

[sympa]

Het gaat denk ik om een patroon. Een defecte telefoon is 1, maar als je 100 defecte telefoons verkoopt voor 10 keer de waarde van hele telefoons, en je zet er software op waarvan je weet dat die gebruikt wordt om dingen geheim te houden, en de kopers zijn allemaal zeer schimmig en willen hun naam niet geven, zou je dan jezelf niet achter de oren krabben? Ik denk ik wel.

Om op jouw voorbeeld terug te komen: als ik een PC koop van een kennis kan dat best een koopje zijn. Heeft die er 50 van dezelfde, en wil het familielid absoluut anoniem blijven, en moeten de serienummers van de apparaten af: dan zou ik me toch afvragen of ik dat handeltje wel wil.

[Indoubt]

Lijkt me niet helemaal correct. Dingen geheimhouden is soms een must. Ik heb ook op holdings van beursgenoteerde ondernemingen gewerkt en daar werd echt extra aandacht gegeven aan de veiligheid van de apparatuur van de top.

Ook bij ministers en hoge ambtenaren kan het wenselijk zijn dat je niet zomaar afgeluisterd kan worden. Ik mag hopen dat die dingen geheim weten te houden.

Denk je dat de top van airbus gewoon over skype praat met hun klanten?

Telefoons die niet zo makkelijk te kraken zijn vindt je in het bedrijfsleven ook veel en met goede redenen.

[Houtenklaas]

Een kwestie van nuances, dat is ook wat sympa bedoelt. Je voelt ook wel wat OK is en wat niet. Als Vodafone encrypted telefoons verkoopt, dan heb ik minder wantrouwen dan een bedrijfje die het liefst cash wordt betaald en telefoons met defecte microfoons/camera's levert. Iets met gezond verstand. Maar dan sta je aan de klant kant. 't Ging mij er alleen om dat je niet van een bedrijf mag verwachten (in my humble opinion) dat ze op de stoel van justitie gaan zitten. Maar ze moeten het wel kunnen verantwoorden wat ze doen, zo is de rechtsstaat dan ook wel weer!

[Reactie gewijzigd door Houtenklaas op 31 juli 2024 20:12]

[sympa]

Klopt, en die worden netjes geleverd met factuur en garantie, en op adres bezorgd.
Ik denk dat deze klanten net even wat schimmiger waren.

Vergelijk het anders met die handel in chemische grondstoffen. Thiodiglycol is een grondstof die best ook vreedzame toepassingen kent. Maar als iemand vraagt om een vaatje naar oorlogsgebied te versturen: doe het niet, want je kan aangeklaagd worden wegens handel in chemische wapens.

[BrammetjeBram]

Contant geld is uw laatste redmiddel om te kunnen overleven , in vrijheid.
Zwart Geld is de Smeerolie van de samenleving. Zonder gat alles naar de klote , als eerste onze vrijheid. Privacy is een vereiste. Zonder privacy kunnen de meeste mensen op termijn gechanteerd worden , of middels vervalsing van de gegevens , die meestal toch digitaal zijn , geframed worden.
Van teveel macht word Altijd misbruik gemaakt , dit is aangetoond door de geschiedenis.

[illog]

Grappig hoe het gesprek over contant geld per direct gaat over zwart geld.

ZIJN GEEN SYNONIEMEN!

Edit: Ja, ik heb nagedacht en ben van mening dat het zwaar genoeg is om het gebruik van hoofdletters te rechtvaardigen.

[Reactie gewijzigd door illog op 31 juli 2024 20:12]

[JustSys]

Het gaat eigenlijk niet om de versleutelde telefoons maar waarvoor ze gebruikt worden volgens OM. Waarom worden de crytp/encryptie makers niet aangepakt?

Versleutelde chats? Een android telefoon heeft ook optie om je telefoon te versleutelen, en dan gebruik maken Signal is dit dan ook strafbaar?

Het gaat meer om de aanbieders die er geld ermee verdienen.