Rechter: verkoop pgp-telefoons hoeft niet tot sluiting belwinkel te leiden

Een belwinkel in Amsterdam mag weer open en zijn verkoop van beveiligde pgp-telefoons weer beginnen, dat heeft een Amsterdamse rechter in een voorlopige voorziening beslist. De burgemeester eiste sluiting omdat de verkoop de openbare orde zou bedreigen.

De rechter oordeelde in een zaak tussen de burgemeester van Amsterdam en belwinkel Easy Tell dat de verkoop van pgp-telefoons geen gevaar voor de openbare orde oplevert. De burgemeester vond dit wel en verwees hierbij naar de verkoop aan criminelen van deze toestellen, iets dat 'algemeen bekend' zou zijn.

De rechter vond dat de burgemeester onvoldoende aantoonde dat Easy Tell de pgp-telefoons aan criminelen verkocht. Omdat de verkoop verder legaal is, mag de winkel deze voortzetten. Wel adviseerde de rechter de winkel om het staken van de verkoop in overweging te nemen, schrijft AT5.

Het gaat bij pgp-telefoons om BlackBerry's of Android-toestellen, die soms versleuteld via speciale netwerken communiceren. Het beheer van die netwerken wordt als het faciliteren van criminele activiteiten gezien, zo bleek uit acties van de politie tegen het netwerk van Ennetcom. De politie kon door deze actie naar eigen zeggen veel communicatie tussen criminelen ontsleutelen. Uit een actie vorig jaar bleek dat het Openbaar Ministerie leveranciers voor witwassen vervolgt als zij cryptophones leveren aan criminelen.

Reacties (331)

[Anoniem: 428562]

Dat de overheid zo fel is op die pgp telefoons doet je toch een beetje twijfelen aan de security van iPhone, whatsapp, signal enz. net alsof die wel te monitoren zijn.

De overheid gebruikt zelf nog veel duurdere telefoons dan de genoemde pgp toestellen.
"The Sectra Tiger system, developed in close cooperation with Swedish and Dutch security authorities,"
http://communications.sec...tions/sectra-tiger-system

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 428562 op 23 juli 2024 05:57]

[GekkePrutser]

Nou, ik denk dat een iPhone met Signal juist een stuk veiliger is dan die vorige PGP phones die de sleutels op de server op bleken te slaan Uiteindelijk heeft de politie alles in handen gekregen.

[Jerie]

Gonggrijp's cryptofoon was vziw de eerste in deze branch, en had fysieke authenticatie nodig.

Nou, ik denk dat een iPhone met Signal juist een stuk veiliger

Als je fysiek authenticatie pleegt, wel ja. Succes om dat te bewerkstelligen met random Hank uit de wild west van de VS.

Signal doet key changes nog wel aardig, maar Telegram en Wire niet.

[Bench]

Wat heeft de beveiliging van specifiek de iPhone hier mee te maken die overigens helemaal niet veilig is ? Dit gaat om een versleutelde berichten email service en niet om het apparaat dat je gebruikt.
Justitie heeft een paar miljoen berichten in handen gekregen ..gecodeerd en wilt dus niet zeggen dat ze ze allemaal hebben kunnen lezen.

[laptopleon]

Nou..

"Brute force kraken is zonde van je tijd. Maar als je het sleutelmanagement op een server te pakken kunt krijgen dan ben je er bijna. In plaats van een paar miljard berekeningen hoef je er dan nog maar een paar honderdduizend te doen en dat is voor de huidige kraakmachines bijna real time te doen. "

En dat is gebeurt bij de actie die @GekkePrutser bedoelt; het sleutelmanagement is in handen gevallen van de Nederlandse politie, met hulp van de collega's in Canada. Zie uitleg.

[Origin64]

Alle smartphones zijn te monitoren. Je hoeft om informatie te verzamelen niet de encryptie te kraken. Je hoeft alleen toegang tot het toestel te krijgen. Spectre is een mooi voorbeeld van hoe je lokaal ontsleutelde informatie van een apparaat kunt uitlezen met alleen maar 1 malafide applicatie zonder root. Verschillende overheden en veiligheidsdiensten zitten naar alle waarschijnlijkheid op een bescheiden stapeltje zero days die een hoop security maatregelen compleet omzeilen.

Een dumbphone op een apart netwerk met minder complexe firmware zonder third party software is moeilijker aan te vallen dan een open systeem.

Het is in het korte termijn belang van de overheid om te zorgen dat de meeste mensenopen systemen gebruiken die zo complex zijn dat hun uitvoerende tak er altijd wel een gat in kan vinden om af te luisteren. Ik snap best dat ze deze PGP telefoons niet op de markt willen hebben.

Aan de andere kant, dit systeem heeft een heel groot zwak punt en dat is de server. Dus als je dat meeneemt zou het juist in het belang van de overheid kunnen zijn om deze telefoons verkocht te laten worden en dan elke paar maanden de servers op te rollen. Dan is het een soort wespenval.

[Reactie gewijzigd door Origin64 op 23 juli 2024 05:57]

[Malarky]

1-tweetje tussen OM en politie. OM doet alsof de belwinkel de allerbeste criminele telefoons verkoopt en de politie wrijft in haar handen. Veel publiciteit onder criminelen voor telefoons die zij allang gekraakt hebben.

[MadEgg]

Het beheer van die netwerken wordt als het faciliteren van criminele activiteiten gezien,

Is hiermee WhatsApp dan ook criminele activiteiten aan het faciliteren? Skype? Signal? Allemaal versleuteld. Beetje trieste actie van de burgemeester, dit.

[Stygeon]

Als ik het me juist herinner en kort zoek, waren hier de volgende overwegingen ook belangrijk:
• Telefoon kostte rond de €1200
• Je kon er niets anders mee dan berichten naar andere, gelijke telefoons sturen
• Wie bijvoorbeeld signal gebruikt, heeft dat in elk geval op een anderszins normale telefoon die ook andere dingen kan
• Al met al leek het bij voorbaat verdacht om zo veel geld uit te geven aan de crypto-foons JUIST omdat er gratis of goedkopere alternatieven zijn.

Edit: ik begrijp dat het nog steeds geen waterdicht bewijs is, maar het klinkt als een eend en het waggelt als een eend, in elk geval.

[Reactie gewijzigd door Stygeon op 23 juli 2024 05:57]

[locke960]

Ik kijk er met iets andere ogen naar.

Telefoon kostte rond de €1200

Telefoons is niet het product dat ze verkopen. Ze verkopen privacy. Het prijskaartje daarvoor is in onze huidige maatschappij een stuk hoger dan voor een telefoon.

Je kon er niets anders mee dan berichten naar andere, gelijke telefoons sturen.

Tja, privacy kost niet alleen geld, maar ook gemak.

Wie bijvoorbeeld signal gebruikt, heeft dat in elk geval op een anderszins normale telefoon die ook andere dingen kan

Leuk, maar dan heb je dus nog geen aantoonbare goede privacy garantie.
edit: niet dat ze dat hier wel hadden overigens.

Al met al leek het bij voorbaat verdacht om zo veel geld uit te geven aan de crypto-foons JUIST omdat er gratis of goedkopere alternatieven zijn.

Je hebt in alle markten prijs/kwaliteitsverhoudingen. Waarom zou het verdacht moeten zijn als je je privacy hoger inschat dan de gemiddelde Nederlander?

Edit: ik begrijp dat het nog steeds geen waterdicht bewijs is, maar het klinkt als een eend en het waggelt als een eend, in elk geval.

Dat zie ik ook wel. Het zit er dik in dat er criminelen gebruik maakten van deze dienst. Maar om dit dan te verbieden is schandalig en is het zagen aan de poten van onze maatschappij. Het komt er op neer dat je mensen die gebruik maken van effectieve beveiliging automatisch als verdacht ziet. Dat is eng.

En dat argument dat de verkoop de openbare orde zou bedreigen... Overduidelijk een aan de haren bijgetrokken argument om niet met de echte reden ("We willen effectieve beveiligingen verbieden want criminelen maken er gebruik van") naar de rechter te hoeven, omdat ze bij voorbaat wisten dat dat kansloos zou zijn.

[Reactie gewijzigd door locke960 op 23 juli 2024 05:57]

[Verwijderd1]

Je hebt in alle markten prijs/kwaliteitsverhoudingen. Waarom zou het verdacht moeten zijn als je je privacy hoger inschat dan de gemiddelde Nederlander?

Het willen van privacy is niet verdacht, de hoeveelheid geld die erin omgaat is verdacht. Hier wordt steeds 1200 euro genoemd, maar het OM heeft bij invallen in een vergelijkbare situatie beslag gelegd op veel grotere bedragen (bij aanbieders van cryptotelefoons). Zie deze quote:

Er is beslag gelegd op de woonboerderij van de verdachte in Berkhout en een herenhuis in Amsterdam. De woonboerderij heeft een geschatte waarde van zes ton euro en het pand in Amsterdam heeft een geschatte waarde van 1,6 miljoen euro. De politie heeft in totaal rond de twee miljoen euro cash geld en dertien voertuigen in beslag genomen, waaronder luxe modellen van Mercedes, Porsche en Audi. Er zijn enkele honderden mobiele telefoons aangetroffen (zowel Blackberry, - als Androidtoestellen) en een grote hoeveelheid simkaarten, verder zijn er 57 bankrekeningen in Nederland bevroren. Gelijktijdig met deze doorzoekingen ging de FIOD naar binnen bij twee administratiekantoren om de boekhouding van de bedrijven van de verdachten in beslag te nemen. In het buitenland zijn er ook verschillende doorzoekingen gedaan.

https://www.om.nl/actueel...954/opnieuw-aanhoudingen/

Als jij of ik miljoenen hebben waarvan we niet duidelijk kunnen maken dat dat geld wettig verkregen is dan wordt daar ook een onderzoek naar ingesteld. In dit geval zijn de cryptotelefoons denk ik een handige manier om dit soort personen (die veel bezit uit zwart geld hebben, i.e. witwassers) te vinden.

[locke960]

Als de bedrijfsvoering niet deugt is dat natuurlijk een heel andere zaak. Maar dat moet je apart zien van het soort product/dienst dat ze aanbieden. Je kunt prima een legaal product aanbieden en toch fout bezig zijn.

In dit geval zijn de cryptotelefoons denk ik een handige manier om dit soort personen (die veel bezit uit zwart geld hebben, i.e. witwassers) te vinden.

Dat is ook zo, maar dat komt neer op een vorm van profileren. Mensen die hun privacy waarderen zijn bij voorbaat verdacht en worden extra in de gaten gehouden alleen maar omdat ze bij een groep horen.
En dat terwijl we op andere gebieden juist heel hard proberen dit niet te doen. Moslims en terrorisme bijvoorbeeld, of Marokkaanse jongeren en criminaliteit.

Je zult dus een goede reden moeten hebben om de ene groep wel te willen profileren, en de andere niet.

[Verwijderd1]

Dat is ook zo, maar dat komt neer op een vorm van profileren. Mensen die hun privacy waarderen zijn bij voorbaat verdacht en worden extra in de gaten gehouden alleen maar omdat ze bij een groep horen.

Het gaat hier niet om de gebruikers maar om de aanbieders van die telefoons. Uit het verleden (als de netwerken geïnfiltreerd / gekraakt zijn en de communicatie voor het OM inzichtelijk is) blijkt het dus vooral voor criminele activiteiten gebruikt wordt.

Overigens is er niets mis met profileren door opsporingsdiensten, waar je op doelt is etnisch profileren (bijvoorbeeld bepaalde bevolkingsgroepen of mensen met een bepaalde afkomst extra controleren) en dat is hier niet het geval.

Je zult dus een goede reden moeten hebben om de ene groep wel te willen profileren, en de andere niet.

Bijvoorbeeld het vermoeden dat het bedrijf vooral criminelen faciliteert in hun criminele activiteiten.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd1 op 23 juli 2024 05:57]

[t link]

Hoe weet je dat het vooral voor criminele activiteiten gebruikt wordt? je hebt toch alleen de cijfers van het OM die bepaalde groepen onderzocht, niet OM die al dit soort producten onderzocht? dat noemen we een texaanse scherpschieter redenering, als er alleen word gezocht naar X en X deel is van groep Y dan gaat het altijd lijken alsof X veel voorkomt binnen groep Y. Dat is alleen niet representatief omdat je nooit hebt onderzocht hoeveel Y er nou is.

[Reactie gewijzigd door t link op 23 juli 2024 05:57]

[Verwijderd1]

Hoe weet je dat het vooral voor criminele activiteiten gebruikt wordt? je hebt toch alleen de cijfers van het OM die bepaalde groepen onderzocht, niet OM die al dit soort producten onderzocht?

Als het OM zo'n netwerk oprolt en de communicatie in kan zien dan weten ze denk ik aardig (door die gesprekken te analyseren / koppelen aan lopende zaken) welk deel van die communicatie om criminele activiteiten gaat.

[t link]

Ja leuk maar dat is alsnog anecdotaal, een netwerk is niet alle netwerken.

[Verwijderd1]

Er zullen vast meer indicatoren zijn waarop het OM / de politie kan acteren. En hoe weet je echt dat iets om criminele activiteiten gaat zonder het te onderzoeken? Niet, daarom doen ze een onderzoek. Dat geldt natuurlijk niet alleen voor computer netwerken, maar voor alle georganiseerde criminaliteit, hoe weet je dat die groep mensen die verdachte dingen doen strafbaar bezig zijn? Niet, totdat je een onderzoek doet, misschien met een infiltrant, misschien door de feiten (achteraf) te volgen.

In dit geval weten we natuurlijk niet hoe men bij deze (of andere) telefoonverkoper is uitgekomen, het kan best zijn dat er steeds (on)opgeloste zaken zijn waarbij steeds hetzelfde netwerk van cryptotelefoons terugkomt, dan lijkt het me een logische stap om dat verder te gaan onderzoeken en te kijken wat juridisch mogelijk is.

[Anoniem: 343906]

Profileren is op zich niet veel mis mee. Doet iedereen, net als discrimineren. Beiden termen krijgen vaak negatieve associaties maar feitelijk doet iedereen het natuurlijk tig keer per dag. Waarmee ik maar probeer te duiden dat het om gradaties binnen die termen gaat. Waar jij overigens ook naar lijkt te verwijzen in je laatste zin. Waar de grenzen te leggen binnen die termen, daar gaat het natuurlijk om.

[kakanox]

Wel degelijk. Zodra profileren structureel wordt is het nut ook weg.
Als je iedere Marokkaan in een Mercedes staande houdt, laat je een blonde crimineel in een Porsche lopen. Dat gaat uiteindelijk ook effect hebben op het aantal blonde criminelen in Porsches; de pakkans wordt veel te klein.

De wet van het waterbed zullen we maar zeggen.

[Reactie gewijzigd door kakanox op 23 juli 2024 05:57]

[Anoniem: 686983]

De wet van het waterbed???

[Anoniem: 343906]

Hoe verhoudt profileren zich dan tot heuristiek?

[Guru Evi]

Profileren vanuit de justitie (onderzoekers, politie, rechters, ...) mag grondwettelijk gezien niet omdat je dan je onderzoek leidt zonder bewijs of vermoeden dat criminaliteit aan de gang is alsook kan de persoon die onderzocht wordt zich niet legaal verdedigen.

Dus voor je een onderzoek begint of een misdaad gaat achtervolgen moet je tenminste een toonbaar vermoeden hebben of zelfs een stukje hard bewijs dat een misdaad gebeurd is. Je kunt niet zeggen "met ons boerenverstand weten we allemaal wel wat er aan de hand is" om een onderzoek te starten. Als je zegt: "aangepaste telefoons worden verkocht boven de normale prijs" is dit niet genoeg reden om te zeggen dat er criminaliteit aan de hand is, aanpassingen aan telefoons gebeuren voor alle soorten redenen (eg. omwille van een handicap) en je kan die dus proberen verkopen voor hoeveel de markt de kosten kan/wil dragen, of je verkoopt er nul van en je bedrijf gaat op de stok.

[Anoniem: 343906]

Hoe verhoudt profielren zich dan tot heuristiek? En scenario's?

[Guru Evi]

Profileren wordt gedaan voor individuen VOOR er een misdaad gebeurd (richting Minority Report). Je kunt bijvoorbeeld extra politie inschakelen bij een evenement zodat je misdaad preventief aanpakt, echter een individuele persoon preventief arresteren omdat je misdaad van die persoon verwacht aan de hand van kleur of achtergrond is verkeerd.

[Origin64]

Het komt er op neer dat je mensen die gebruik maken van effectieve beveiliging automatisch als verdacht ziet. Dat is eng.

Dat is al jaren aan de gang. Jij zit op tweakers. Je reageert in een topic over privacy. Daarmee alleen al sta je op een lijstje. Download je een keer Tails of gebruik je Signal oid? Nog een lijstje. Je hebt geen facebook account? Nog een lijstje. Je zoekt op hoe je met keukenchemicalien een bom kunt maken. Nog een lijstje. Je kijkt voor de gein een keer op stormfront.org. Hoppa.

Komt je naam op genoeg lijstjes voor, dan wordt je aangemerkt als subversief element en kom je op weer een andere lijst. De AIVD kan dan besluiten om je in de gaten te gaan houden. Dit alles onder de noemer terrorismebestrijding. Als je niets te verbergen hebt heb je ook geen privacy nodig.

[Reactie gewijzigd door Origin64 op 23 juli 2024 05:57]

[Jhonnijhoff]

Wie vrijwillig zijn privacy opgeeft! Heeft geen recht op vrijheid

[L0we]

Die overwegingen zullen vast belangrijk zijn geweest, maar ik denk dat de rechter duidelijk heeft gemaakt dat ze geen hout snijden.

Ik zou het wel een kwalijke zaak vinden dat de overheid gaat bepalen dat als je faciliteert dat mensen beveiligd kunnen communiceren, je strafbaar bezig bent. Natuurlijk zal dat dan gebruikt gaan worden door criminelen, maar dat is een spanningsveld wat vaker aanwezig is, en m.i. niet mag leiden tot het inperken van de verkoop van legale producten.

[Bart ®]

en m.i. niet mag leiden tot het inperken van de verkoop van legale producten.

Helemaal niet? Als iets voor 80% wordt gebruikt voor criminele doeleinden, dan is dat voor jou geen justificatie om verkoop te verbieden? En als het 90% is? 99%? Ik snap dat het lastig is om een grens te stellen, maar om dan maar gewoon nooit iets te verbieden omdat het ook wel eens legaal gebruikt wordt, lijkt me niet verstandig.

[YoMarK]

Nee, helemaal niet inderdaad. Op het moment dat je zaken als encryptie en beveiliging van gegevens gaat inperken torn je aan de vrijheid van meningsuiting (en het fundamentele recht op vrijheid van de mens).
Dat klinkt overdreven principieel, maar zo moet je erin staan (vind ik) anders kom je op de slippery slope die uiteindelijk leidt tot het idee dat iedereen(denk aan journalisten, maar ook jij en ik) die iets met beveiliging/encryptie doet wel een crimineel of terrorist moet zijn. En in het algemeen belang is altijd "extra vrijheid" > "extra veiligheid".

[HDoc]

+1

Het idee van profilering op basis van het gebruik van encryptie zijnde het bewaken van je eigen privacy waar je gewoon volgens de Rechten van de Mens recht op hebt, dat is echt heel erg op het randje: https://nl.wikipedia.org/wiki/Artikel_8_van_het_Europees_Verdrag_voor_de_Rechten_van_de_Mens

Als ik mijn deur op slot doe dan heb ik thuis ook niet automatisch iets te verbergen.

[RGAT]

Waar haal je die nummers vandaan? Lekker drogredeneren met extreme voorbeelden die niet realistisch zijn en dus ook niet relevant...
Als iets 50% door criminelen gebruikt wordt zoals touw, gasflessen voor pinautomaatkraken en messen waarom zouden we dat dan moeten verbieden? De volgende stap? De trein, weg en water faciliteren het bestaan van criminaliteit

[badsemtex]

Lijkt me toch vooral iets voor criminelen. Niemand anders gaat een telefoon van 1200 euro kopen waar je enkel berichten mee kan sturen naar andere mensen met zo'n telefoon. De niet-criminelen die zo'n soort van telefoon gebruiken zijn staatsleiders maar met deze kan er wel onderling nog gebeld worden. Deze worden niet zomaar door een belwinkel verstrekt.

Een gepantserde auto kopen is ook verhinderd dus de handel in deze telefoons zou ook wel gestopt mogen worden.

[Anoniem: 1024635]

In de jaren 90 regelmatig met verschillende soorten versleutelde telefoons gewerkt. Dat had niks met die politie te maken en alles met bedrijfsspionage.

De situatie wordt nu een beetje voorgesteld als de politie versus de criminelen, maar dat klopt natuurlijk niet. Er is bijna altijd een derde partij: een slachtoffer. En ook die kan baat hebben bij dit soort apparaten.

[Arokh]

Is een gepantserde auto verboden? Ik weet dat de oprichter van Aldi altijd in zo'n gepantserd ding reed. Mag dat in Nederland niet?

[Anoniem: 85014]

Zolang die auto voldoet aan de Europese regels, helemaal niet. Dat de politie zo'n wagen niet kan stoppen is het probleem van de politie. Dat is niet jouw probleem.

Als het echt moet stoppen ze zelfs een tank. Dus dat probleem dat de politie een bepaald type wagen niet kan stoppen bestaat helemaal niet.

Wat niet verboden is, is toegestaan. Zowel PGP telefoons als gepanserde wagens zijn niet verboden. Dus. Toegestaan.

[badsemtex]

In België moet je de toestemming krijgen voordat je een gepantserde auto mag kopen. Wordt je nagetrokken door staatsveiligheid.

Sorry maar grote bedrijven gaan niet hun telefoon bij de belwinkel om de hoek kopen om hun bedrijfsgeheimen veilig te houden.

[unclero]

Sorry maar grote bedrijven gaan niet hun telefoon bij de belwinkel om de hoek kopen om hun bedrijfsgeheimen veilig te houden.

Sorry, maar dat is klinkklare onzin. Grote bedrijven die dergelijke telefoons nodig hebben willen ook graag dat niet iedereen weet dat ze zulke telefoons hebben en wie ermee rondloopt. Dan kan het inderdaad zo zijn dat er iemand van Systeembeheer/Infra/whatever naar zo'n winkel loopt en een trosje van die telefoons haalt. Desnoods via een tussenbureautje.
Net zoiets als het huren van een satelliettelefoon. Zoiets werkt als een magneet op vanalles en nogwat. Dus als je er een nodig hebt zorg je maar dat behalve de lui met wie je op zakenreis gaat en je directe managers niemand op de hoogte is dat je er een hebt. Huren doe je in de outdoorsportwinkel of marktplaats en de kosten ervan moffel je weg tussen de verloopstekkers en de waterflesjes.

[RGAT]

Een gepantserde auto is wel heel wat anders dan een telefoon...
Die auto is een fysiek risico voor politie om te stoppen, de telefoon pak je gewoon af...

Verder ook zo lekker weer, 'ik gebruik het niet dus niemand anders dus verbod'...

[robbinwehl]

Er zijn ook mensen die kopen een iphone voor 1200 euro en kunnen alleen maar imessages sturen naar nadere iphones. ... lol

[amigob2]

Advocaten, de overheid heeft al laten zien dat ze ook advocaten afluisteren, wat niet mag volgens de wet.

[terror538]

Hoe of waar is een gepantserde auto in de wet verhinderd?

Want je mag ze gewoon hebben en erin rijden voor zover ik weet. Sterker nog, criminelen rijden er dagelijks on rond en af en toe worden die auto' s doorzocht evt. in beslaggenomen en krijgen ze ze weer terug.

Als de politie ze zelfs teruggeeft na inbeslagname dan zijn ze dus gewoon toegestaan.

[badsemtex]

In Belgie moet je toestemming krijgen van binnenlandse zaken voordat je bijvoorbeeld Mercedes binnenstapt en een gepantserde s-klasse koopt.

Nederlandse wet ken ik niet. Maar dat ze hierover regels zouden hebben is niet meer dan logisch. We leven nog altijd niet in Zuid-Afrika waar je elk moment aangevallen kan worden als je goed geld verdient dus heb je zo'n auto enkel nodig als er een concrete dreiging is.

[TWeaKLeGeND]

Ik mag ook dingen kopen die niet nodig zijn. Het is alleen logisch dat er regels voor zijn omdat we overdreven veel regels hebben. Niet omdat het werkelijk logisch is.

[Anoniem: 686983]

Hoe is de situatie in Zuid Afrika dan? Heb je daar nog steeds van dat soort oerwoudvolk wat elk moment een speer in je lazer kan gooien?

[GekkePrutser]

Ik kan me niet in de toon van die vraag vinden... Maar gewapende carjacking is daar een zeer vaak voorkomend verschijnsel. Sommige mensen hadden zelfs vlammenwerpers op hun auto's aan de zijkant. Het is daar per inwoner nog steeds het hoogste percentage in de wereld.

Ook zie dit citaat uit het artikel:

The device was controversial in South Africa, with some (including the Automobile Association of South Africa (AA)) speculating that the device might cause more carjackers to simply murder drivers with gunfire as a precautionary measure before approaching the vehicle, a tactic which was already fairly common.

Dusja, ik kan me wel wat voorstellen bij de belangstelling voor gepantserde auto's daar.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 23 juli 2024 05:57]

[Chinosoldier]

Dan zouden ze ook VPN moeten verbieden of TOR. Als ik zo lees is alles waar de overheid geen invloed kan uitoefenen of informatie uit kan verstrekken is het verboden.

Ook hier betalen mensen voor vpn geld voor. Zoals hierboven sommige zeggen privacy kost tegenwoordig eenmaal geld. Wat voorheen het kost geld om dingen openbaar te maken(online te komen en smartphone kopen, internet abo etc).

Wat Yomark zei klopt het ontnemen van de privacy en vrijheid is in strijd met de regels. Dan wordt meer communistisch dan democratisch. Alhoewel vaak niet nageleefd wordt. Plus waarom mogen de leiders alleen genieten van de privacy en de normale burgers niet? Grondwet nummero uno iedereen is gelijk toch?

[badsemtex]

Een VPN geeft je geen volledige privacy. Al de Europese providers werken gewoon samen met de politiediensten als je een misdrijf pleegt. Dat is iets anders dan communiceren op een manier waar de politiediensten niets van kunnen ontcijferen.

TOR verbieden zou eigenlijk nog niet zo erg zijn. Hebben toch nergens meer privacy dus dat ze kunnen zien welke site's ik bezoek is het wel waard om al die vieze pedo's sneller op te sluiten.

[Bart ®]

Je snapt het verschil tussen een drogredenering en een gedachtenexperiment blijkbaar niet. Die nummers haal ik nergens vandaan, dat zijn fictieve cijfers om na te kunnen denken over mijn vraag. Jij stelt exact dezelfde vraag, alleen maak je het concreet door er touw van te maken. En dat is prima. 99% van elke verkochte centimeter touw wordt crimineel gebruikt. Verbieden of niet? Zeg het maar.

[Guru Evi]

Hoe vaak worden messen gebruikt in criminele doeleinden? Hoe vaak worden telefoons gebruikt in criminele doeleinden? Hoe vaak wordt geld gebruikt?

Je kunt er allemaal percentages aanplakken. 100% van de criminelen gebruiken telefoons, moeten we alvast telefoons verbieden. Cocaine wordt ook voor 80% gebruikt voor criminele doeleinden, echter hebben we in hospitaals ook een tafeltje puur cocaine liggen.

[Bart ®]

Jij zit dingen om te draaien. Het gaat er niet om hoeveel procent van de criminelen een telefoon gebruikt. Dat is een drogredenering. De vraag is: stel dat 99% van iets (telefoon, auto, cocaïne, strijkijzers) illegaal gebruikt wordt, moet je dan de verkoop verbieden of niet.

[Guru Evi]

Door de verkoop te verbieden kun je dingen niet reguleren. Als je het gebruik van deze PGP-telefoon had verboden dan had de winkel nooit een bonnetje bewaard en komt je onderzoek vast. Je gaat dan ook de mensen die het wel legitiem nodig hebben criminaliseren en om een 'eerlijke' burger te criminaliseren vind ik in een democratisch land ook verkeerd.

[WouterL]

Ik denk dat de rechter wel vond dat de argumenten hout sneden, maar dat het verbod niet voldoende juridische basis had. Iets wat op rationele basis prima hout snijdt, hoeft niet perse een juridische onderbouwing te hebben. Dat merk je ook aan de rechter die zich afvraagt of de winkel wel deze toestellen moet blijven verkopen.

[bbob]

De rechter is idd duidelijk geweest "de verkoop van pgp-telefoons geen gevaar voor de openbare orde oplevert."

Hoe kan de verkoop daarvan gevaar voor de openbare orde opleveren. De winkel veroorzaakt zelf geen overlast. Criminelen doen ook boodschappen en zou een bezoek aan de supermarkt dan ook een gevraag voor de openbare orde opleveren.

Ik begrijp wel dat dit soort telefoons een doorn in het oog van justitie zijn. Maar goed met overheden die alles en iedereen willen afluisteren is dit het antwoord van de crimineel maar ook de burger doet er goed aan app en andere software te gebruiken die verkeer versleutelen.

[Dragonheart-03]

er is een heleboel gedrag dat niet mag of waar regels voor zijn als je als bedrijf of zzp er , eventueel criminaliteit faciliteert of min of meer weet dat er criminele feiten zich voordoen en die laat voortbestaan...

het faciliteren van criminaliteit zal steeds meer in de picture komen te staan...

in casu heeft men hierover in dit concrete geval anders geoordeeld.
maar het zal op nieuw an de orde blijven komen.

[Reactie gewijzigd door Dragonheart-03 op 23 juli 2024 05:57]

[jsnl]

Juist!
Dan moet je die "dikke"Audi's ook gaan verbieden, worden heel veel door criminelen gebruikt als vluchtauto.
Oh, er kan ook wel eens een minister inzitten hoor, of een ondernemer...

[Anoniem: 686983]

Ministers kunnen toch ook gewoon crimineel zijn?

[jsnl]

...dat komt vaker als eens voor!

[jimmy-chu]

Ik zal je wat zeggen. De politie in grote steden let sowieso al meer op deze snelle audi's.
Ook weten ze dat er een ram kraak of iets dergelijks gaat gebeuren wanneer een van deze auto's weer eens gestolen wordt.
Dus ja verbieden kan niet omdat er heel veel legale mensen in rijden maar ze letten er wel op.

De kant en klare pgp telefoons die worden verkocht door belhuizen zijn bijna geen belangrijke legale redenen voor.

[0xygen500]

Apple X kost toch ook 1200 euro?

[HADES2001]

maar een iphone x kan wat meer dan alleen maar berichten versturen. Deze telefoons kunnen niets anders dan berichtjes verzenden en ontvangen

[0xygen500]

Dus dan is het maar direct crimineel? Als je op je privacy gesteld bent, dan geef je wat meer uit. Aparte manier van redeneren van de BM van Amsterdam

[arjankoole]

Dus dan is het maar direct crimineel? Als je op je privacy gesteld bent, dan geef je wat meer uit. Aparte manier van redeneren van de BM van Amsterdam

Het argument in dit geval is volgens mij dat :

1) de telefoon alleen zwaar versleutelde berichten kan versturen via een speciaal netwerk
2) de telefoons veel meer kosten dan ze daadwerkelijk waard zijn, en dus meer als witwas middel worden gebruikt (snel van veel zwart geld, veel wit geld maken) dan als daadwerkelijk communicatiemiddel.

dat eerste is niet direct een probleem, dat tweede wel.

echter, het is niet aangetoond dat dit ook het geval was in deze zaak, en daarom wil de rechter er ook niets van weten. Er zijn genoeg juridische middelen in de wetgeving om witwas bedrijfjes aan te pakken, maar dan zul je wel met sluitend bewijs moeten komen.

[0xygen500]

Sorry hoor, maar 1200 euro witwassen dan kan je beter andere truckjes voor gebruiken.

[arjankoole]

Sorry hoor, maar 1200 euro witwassen dan kan je beter andere truckjes voor gebruiken.

Maar die zijn ook allemaal al bekend. Bij witwassen zijn ze continue opzoek naar trucjes die nog niet of minder bekend zijn, dan blijf je onder de radar, en heb je meer kans op succes.

[0xygen500]

Als je een huis koopt en het zo witwast, dan kan je het huis later verkopen, maar waarom zou iemand een PGP telefoon tweedehands bij iemand gaan kopen?

[arjankoole]

Als je een huis koopt en het zo witwast, dan kan je het huis later verkopen, maar waarom zou iemand een PGP telefoon tweedehands bij iemand gaan kopen?

bij een huis zit veel meer registratie dan een telefoon

Daarnaast zit het witwas element in de winkel, niet bij de koper.

[0xygen500]

Aha, daar niet over na gedacht. Slim

[Verwijderd1]

Als je er een of een paar koopt wel, als je ze per honderd tegelijk (120.000 euro) koopt (met zwart geld) en dat in de boeken laat lijken alsof de aankoop verspreidt is over veel mensen dan is het ineens bruikbaar geld. Of dat ook zo gebeurde weet ik niet (dat hadden ze immers ook met andere goederen kunnen doen), maar nu het in de publiciteit is denk ik dat criminelen sowieso niet zo happig meer zijn om daar naar binnen te lopen. De politie zou personen aan de aankoop van zo'n telefoon kunnen koppelen (bijvoorbeeld met cctv of andere methodes) en daarmee nieuwe criminelen op de radar krijgen en oude criminelen aan elkaar kunnen linken (eventueel als ondersteuning van bestaande / op een andere manier gevonden connectie).

[Arokh]

Het gaat toch niet om het witwassen van die 1200€. Het gaat om een investering van 1200€ (wit danwel zwart maakt niet uit). Die telefoon wordt vervolgens gebruikt om een lading coke veilig de grens over te krijgen via de geheime communicatie. Of de telefoon wordt gebruikt om veilig door te geven wie er op welk moment doodgeschoten moet worden.

Die 1200€ is peanuts als je daarmee kan SMSen naar 100% zekerheid dat je niet gepakt wordt.

[AmigaWolf]

Wow echt, als die telefoons er niet waren gebeurde dat gewoon weer op de ouderwetse manier, er zijn genoeg mensen die zo een telefoon kopen omdat ze verder kijken dan hun neus lang is, of beter gezegd, kijk eens verder dan je neus lang is!

Zo als al VELEN hier boven aangegeven hebben: Als je op je privacy gesteld bent, dan geef je wat meer uit, Niet door je concurrentie afgeluisterd worden?

Dit kan door overheid bijvoorbeeld, dat overheid dan informatie door speelt.

Ja, aangezien we nog steeds denken te leven in een rechtstaat waar je onschuldig bent tot anders bewezen hoef je geen rekening te houden met een of andere agent die je afluistert toch?
Of doe jij zulke rare dingen dat je verwacht afgeluistert te worden?

B.v. voor journalisten die veilig willen communiceren?

En ga maar zo door.

[Arokh]

Ik denk dat je mijn reactie niet goed gelezen hebt. Ik reageerde op iemand die als enige criminele activiteit dacht aan het witwassen van zwart geld door deze telefoon aan te kopen. Maar dat is natuurlijk totaal niet de link met criminaliteit.

[AmigaWolf]

Aha ok sorry, was voor die andere bedoeld.

[Anoniem: 857639]

een iphone x is ook veel minder waard.. maar wordt wel voor meer dan 1100 euro verkocht..

[robvanwijk]

de telefoons veel meer kosten dan ze daadwerkelijk waard zijn, en dus meer als witwas middel worden gebruikt (snel van veel zwart geld, veel wit geld maken) dan als daadwerkelijk communicatiemiddel.

Dat kan onmogelijk kloppen. Waarom dan het hele gezeur met encryptie en speciale communicatiediensten? Als het er alleen maar om ging om 1200 euro per telefoon wit te wassen, dan zouden ze wel iPhones gebruiken.

[CurtPoindexter]

Het is niet zo zwart wit.

[Anoniem: 686983]

Wat is het dan wel?

[HADES2001]

Ik zeg nergens dat het crimineel is die woorden probeer je nu zelf in mijn mond te leggen, ik reageerde puur op je opmerking dat de iphone x 1200 euro koste en een vergelijking is van niks gezien het om twee compleet verschillende dingen gaat.
luxe top model mode apperaat van apple vs text message apparaat met hoge beveiliging/encryptie.

edit: no problem oxygen500 no harm taken

[Reactie gewijzigd door HADES2001 op 23 juli 2024 05:57]

[0xygen500]

Hmm, ja na het lezen van mijn reactie leg ik inderdaad wel woorden in je mond. Excuus . Verder is het natuurlijk een vrije keuze om een PGP telefoon te kopen en lijkt me dat niet strafbaar.

[IJzerlijm]

Geef me dan ook een auto waar geen nummerbord op kan. Voor m'n privacy natuurlijk, niet om straffeloos veel te hard mee te rijden.

[Anoniem: 939609]

Geef me dan ook een auto waar geen nummerbord op kan. Voor m'n privacy natuurlijk, niet om straffeloos veel te hard mee te rijden.

Bij iedere auto valt het nummerbord te verwijderen........

[0xygen500]

Tuurlijk encryptie is hetzelfde als geen nummerplaat hebben . Volgens mij is encryptie compleet legaal en geen nummerplaat is illigaal.

[TripleTech]

Verschuilen blijft verschuilen. Bij encryptie is de appel doodnormaal een Jonagold, bij geen nummerplaat meer paars met stippen waardoor je opvalt.

De politie zal dan ook sneller de paarse appel vinden en de normale moeten ze meer moeite voor doen.

[robvanwijk]

Verschuilen blijft verschuilen.

Ja, en het blijft ook je goed recht om je te verschuilen als je daar zin in hebt!

Het risico dat het morgen anders is wordt steeds groter, maar vandaag is privacy nog legaal. Met jouw argument kunnen we de fabrikanten van gordijnen ook wel gaan vervolgen. Oh, en jouzelf ook natuurlijk: waarom verschuil je je achter "TripleTech" in plaats van je echte naam te gebruiken; wat heb je te verbergen...?

[robvanwijk]

Nogal een losgeslagen reactie, ik ken wel een recht op privacy maar niet het recht op verschuilen.

Wat is het verschil? Beide komen uiteindelijk gewoon neer op "jij hoeft niet te zien wat ik doe".

Tevens snap ik ook niet helemaal waarom je overstapt naar gordijnen

Omdat je wel door een raam kunt kijken en zien wat er binnen gebeurt, maar dat werkt niet als iemand een gordijn ophangt: dat geeft privacy / verschuiling / hoe je het noemen wilt.

Ik heb ervoor gekozen mijn naam niet los te laten op fora, heel wat anders dan verbergen.

Ten eerste, om misverstanden te voorkomen: dat is uiteraard je goed recht.
Maar, hoe "niet loslaten" verschilt van "verbergen" ontgaat me volledig.

[0xygen500]

Niet door je concurrentie afgeluisterd worden? Dit kan door overheid bijvoorbeeld, dat overheid dan informatie door speelt.

[IJzerlijm]

Is dat een realistisch scenario vergeleken met het plannen van afrekeningen ?

[0xygen500]

You tell me, ik opper gewoon iets wat een advocaat kan noemen.

[RGAT]

Ja, aangezien we nog steeds denken te leven in een rechtstaat waar je onschuldig bent tot anders bewezen hoef je geen rekening te houden met een of andere agent die je afluistert toch?
Of doe jij zulke rare dingen dat je verwacht afgeluistert te worden?

Tweakers gebruikt tegenwoordig (eindelijk...) HTTPS (encryptie), volgens jouw logica ben jij nu dus een crimineel, de cel in met jou dus!
Encryptie is noodzakelijk om jezelf te beschermen tegen criminelen maar ook om de overheid een beetje op afstand te houden en een gezonde portie privacy te kunnen houden, of je dan PGP telefoons koopt of HTTPS en Whatsapp met end-to-end encryptie gebruikt maakt je geen crimineel...
Het tegenovergestelde is wel waar: als je bewust geen encryptie gebruikt waar dat wel kan (dus expres HTTP ipv HTTPS bijvoorbeeld) ben je ook niet crimineel maar wel gewoon dom bezig

[YoMarK]

B.v. voor journalisten die veilig willen communiceren? Denk je er ook zo over al mensen dit soort telefoons zouden gebruiken in staten als Iran, SA of Noord-korea?
Dat een paar criminelen dit soort telefoons gebruiken, en dat je daar als maatschappij wat last van hebt moet je gewoon voor lief nemen. Beveiliging verbieden is principieel gewoon absurd.

[robvanwijk]

is er een ander nut voor PGP telefoons dan om niet door de politie te kunnen worden afgeluisterd ?

Niet door criminelen afgeluisterd kunnen worden? Als ik voor een bewakingsdienst zou werken (verantwoordelijk voor een gebied dat te groot is om portofoons te kunnen gebruiken), dan zou ik heel erg zeker willen weten dat zelfs (juist!) professionele criminelen niet mee kunnen luisteren. In die situatie is een telefoon die verder ook niks kan zelfs een pluspunt: je wilt niet dat je bewakers op FB zitten in plaats van op te letten.

[stresstak]

zeg nou eens eerlijk, is er een ander nut voor PGP telefoons dan om niet door de politie te kunnen worden afgeluisterd ?

..door wie dan ook kunnen worden afgeluisterd.
Buitensluiten geldt voor iedereen. Zo ook bijv. de encryptie op mn spullen.

[T.C]

Er worden eisen gesteld aan (nederlandse)kentekenplaten.
Je mag alleen originele ongewijzigde en leesbare kentekenplaten gebruiken.

Dus de plaat encrypten en uitkomst plakken is bij wet verboden.

Encryptie is niet verboden, de telefoons ook niet.

[0xygen500]

Dan plak je als nog je nummerbord af en dat mag niet.

[CheetahNL]

Als je privacy heel belangrijk vindt dan kan ik me voorstellen dat je er ook veel voor betaalt. Wie zijn wij om te bepalen wat iemand iets waard vindt?

[Mopperman]

Maar de persoon waarmee je dan gaat "appen" moet dan net zoveel om privacy geven, anders heb je nog niets aan zo'n toestel.

[CheetahNL]

Kan toch? Denk aan advocaten, of aluhoedjes, mensen met een geheime relatie, politici, CEO's die absolute geheimhouding nodig hebben, noem maar op.

[Anoniem: 890159]

Er zijn nog veel duurdere oplossingen op dat gebied, zoals http://bgr.com/2014/03/07...cusmart-voice-encryption/ In gebruik bij vooral politici en hoge NAVO militairen.

[Anoniem: 85014]

Als je geen vertrouwen hebt in de overheid (wat deze dagen helemaal zo raar niet is, helaas), zal je vermoedelijk ook geen vertrouwen hebben in NAVO apparatuur.

Bv. mensen die een betoging organiseren (wat in veel gevallen uw recht is) worden in de VS actief afgeluisterd (ik heb er geen direct bewijs voor, maar dit blijkt uit tal van documentaires en uit tal van momenten uit de geschiedenis, zie bv. Mccarthyism). Zulke mensen zullen vermoedelijk een goede crypto-foon willen die dus niet gemaakt worden door or voor NAVO.

Als advocaat zou ik dat ook precies willen. Stel je maar eens voor dat je advocaat bent van iemand die de Catalonië onafhankelijk wil maken en je wil niet dat de Spaanse regering in je kaarten kan kijken.

[Anoniem: 890159]

De Secusmart software vertrouw ik wel, maar dat komt omdat ik daar een tijd gedetacheerd ben geweest en de sourcecode en werknemers ken. In de meeste gevallen is het natuurlijk zwaar overkill, zeker qua prijs, en is Signal meer dan voldoende. Desnoods een port van Signal die een eigen server gebruikt zodat men ook daar niet iemand kan dwingen ongemerkt traffic analysis tools te installeren.

[Anoniem: 85014]

De backdoor zit vaak in de encryptie. Bv specifiek gekozen elliptical curves gebruiken.

[Anoniem: 890159]

Ja, maar zoiets valt op. Bugs in de random number generator zijn trickier te vinden, dat is er zelfs een keer bij pgp per ongeluk doorgeslipt (pgp 5 voor Linux), En de producten van Secusmart worden door de BSI en NSA getest, geen clubs die op dat gebied makkelijk te belazeren zijn.

[levdbas]

Ik denk dat die personen naar een iets beter aangeschreven bedrijf terecht komen dan bij een winkeltje om de hoek..

[jsnl]

...en zou dat niet kunnen volgens jou??

In de jaren 70 gebruikten schippers op visserschepen al "gewone"marifoon, maar met een unit erbij om hun spraak met crypto te versleutelen, ze willen hun "vissersstekkie"" namelijk binnen het bedrijf (rederij) of maatschap houden, is dat dan crimineel geweest?? nee hoor, ze kregen vergunning van de overheid om crypto te gebruiken!

[Stoney3K]

Dat je een vergunning zou moeten hebben om iets te mogen zeggen wat de overheid niet direct kan ontcijferen is om te beginnen al een bezopen redenering.

[jsnl]

Je moet een radio-examen doen om een marifoon te mogen gebruiken, indien geslaagd EN je hebt een schip, mag je op dat schip een marifoon (of meer..) gebruiken.
Als je iets aan die marifoon wijzigt is het geheel niet meer legaal, dus een vergunning nodig om een wijziging aan te mogen brengen..
Is toch geen chinees bij... ?
Voor GSM/Smartfoon geen radio-examen, geen vergunning nodig... très simple!

[Stoney3K]

Je moet een radio-examen doen om een marifoon te mogen gebruiken, indien geslaagd EN je hebt een schip, mag je op dat schip een marifoon (of meer..) gebruiken.
Als je iets aan die marifoon wijzigt is het geheel niet meer legaal, dus een vergunning nodig om een wijziging aan te mogen brengen..

Dat klopt maar dat heeft alleen maar te maken met het feit dat je in de ether uitzendt en er regels gesteld zijn aan hoe je die marifoon moet gebruiken. En de reden daarvoor is dat die marifoon ook te horen is door andere schippers die deelnemen aan het scheepvaartverkeer, net zoals je een examen moet doen om op de openbare weg te rijden.

Die regels zijn niet anders voor een marifoon die toevallig gescrambled is, en er is ook geen extra vergunning nodig voor een scrambled marifoon tegenover een open toestel.

[Arokh]

Is het onmogelijk die telefoon te tappen dan?

[Anoniem: 686983]

Arrestatieteam is al naar je onderweg.

[jimmy-chu]

gaat ook niet om het bedrag maar hoeveel klanten je hebt die legaal bezig zijn.
Als iedereen zijn brood zou smeren met een lepel zou een broodmes ook als wapen gezien worden.

[0xygen500]

Hoe kunnen zij kenbaar maken hoeveel percentage klantenkring crimineel is, als alles encrypted is?

[Cergorach]

Iemand kan herkend worden als crimineel, maar dat betekend nog niet dat er nieuwe strafbare feiten zijn geconstateerd.

Edit: added nieuwe

[Reactie gewijzigd door Cergorach op 23 juli 2024 05:57]

[jimmy-chu]

als je iemand herkend als crimineel is er toch echt een strafbaar feit gepleegd anders mag je hem geen crimineel noemen en kan je hem dus ook niet herkenen.

[0xygen500]

Wel erg offtopic om hier over kinderen te beginnen. Ik bedoel meer, hoe wilt het OM gaan bewijzen dat PGP alleen door criminelen gebruikt wordt?

[jimmy-chu]

doordat ze al meerdere van deze servers hebben opgerold en zo heel veel criminele communicatie hebben onderschept.

[Raphaelo]

Hoe bewijst dat dat ALLE pgp communicatie van criminelen afkomstig is?

[Arokh]

Als het heel veel is KAN het al voldoende zijn. Er zijn ook landen waar prostitutie verboden is omdat er te veel misstanden zijn. Dan kun je natuurlijk discussiëren hoeveel nut een verbod heeft, en of het dan niet ondergronds doorgaat, maar het kan handhaving ook makkelijker maken omdat het gewoon allemaal verboden is.

Dan is het voor slechts een paar mensen een achteruitgang (er schijnt 10% zelf rationeel voor prostitutie te kiezen, de overige 90% heeft mensenhandel/dwang/uitbuiting eromheen). Dan kun je kiezen die 10% slachtoffer te laten zijn om 90% te proberen te redden. Het grotere goed zeg maar.

[TWeaKLeGeND]

Verbod faciliteert MEER mensenhandel. Enige toezicht zorgt voor 50/50 of beter.

Verder is een communicatiemiddel vergelijken met mensen die misbruikt worden ook enkele stappen te ver mijn inziens.

[Arokh]

Geen idee. Juist mensenhandelaren gebruiken deze telefoons ;-)

[amigob2]

alle auto's, maar begrenzen op 130km/h ?

[jimmy-chu]

auto's kan je ook als wapen zien maar doordat je makkelijk kan aantonen dat er zoveel legaal en nuttig gebruik van word gemaakt verbieden we het niet.

[robvanwijk]

niemand kan dat zeggen maar een beetje common sense weet je natuurlijk wel hoe het zit.

"Geef eens een onderbouwing."
"Niemand kan dat zeggen, maar common sense"
Ja leuk, ik lees daar gewoon "ik heb geen enkel fatsoenlijk argument, maar ik roep gewoon 'common sense', dan kan ik lekker doen alsof iedereen die het niet met me eens gek is en toch mijn gelijk krijgen".

Met andere woorden: 'common sense' is een onzin-argument; probeer het eens opnieuw met een fatsoenlijke onderbouwing.

[jimmy-chu]

nee common sense bedoel ik.

Kijk naar de bevindingen van de politie tot nu toe.
Kijk op welke plekken deze telefoon pakketten worden aangeboden.
Kijk naar wat ze aan bieden.

Dit word niet gekocht door legale bedrijven die hebben een eigen oplossing.
Ik zie google niet een turks belhuis binnen lopen om dit te kopen (ik zie geen legaal bedrijf dit doen).

[robvanwijk]

Kijk naar de bevindingen van de politie tot nu toe.
Kijk op welke plekken deze telefoon pakketten worden aangeboden.
Kijk naar wat ze aan bieden.

Dit klinkt als een "waar rook is, is vuur" argumentatie: "ik kan het niet bewijzen, maar het voelt niet lekker, dus laten we het toch maar verbieden". We hebben nog steeds de regel "onschuldig totdat schuld is bewezen"; als de politie denkt dat het niet in de haak is, dan hebben ze uiteraard het volste recht om onderzoek te doen (en, als ze inderdaad iets vinden, de boel aan justitie over te dragen), maar je kunt een winkel niet dichtgooien als je beste "bewijs" een onderbuikgevoel is.

Dit word niet gekocht door legale bedrijven die hebben een eigen oplossing.

Lang niet elk bedrijf dat hoge eisen stelt aan beveiligde communicatie heeft zijn eigen IT-afdeling.

[jimmy-chu]

welke bedrijf haalt zijn beveiliging bij een belhuis dan? met een pgp server bij een ander bedrijf?
Dan kan je net zo goed je bedrijfs geheimen zelf weg geven.
Over het algemeen ben ik het met je eens maar er zijn dingen waarvan je gewoon weet dat het niet goed zit en dit is er een van net als bepaalde motorclubs.
Ja je kan niet bewijzen dat de hell angles criminelen zijn maar toch weet iedereen het.

maar goed je blijft bij je standpunt en dat begrijp ik maar kan jij dan even een goede situatie schetsen wanneer het een goed idee is om een pgp telefoon te kopen bij een belhuis met een server bij een ander bedrijf?

Ook heeft politie opgemerkt dat veel criminelen hier gebruik van maken en hebben ze al veel netwerken zo opgerold. Dus geen onderbuik gevoel maar feiten alleen niet bewijsbaar volgens de wet om het te verbieden

[Reactie gewijzigd door jimmy-chu op 23 juli 2024 05:57]

[robvanwijk]

Ja je kan niet bewijzen dat de hell angles criminelen zijn maar toch weet iedereen het.

Het maakt me geen bal uit of "iedereen het weet", totdat je bewijs hebt kun je er niets aan doen. Ja, dat lijkt jammer, maar het alternatief (justitie die zonder bewijs mensen in de cel mag gooien) is nog veel erger.

maar kan jij dan even een goede situatie schetsen wanneer het een goed idee is om een pgp telefoon te kopen bij een belhuis met een server bij een ander bedrijf?

Als je hiervan afhankelijk gaat zijn, dan neem ik aan dat je eerst even gedegen uitzoekt hoe het zit met het bedrijf dat de servers beheert; dit is hoe dan ook niet het soort product waarvoor je een halfuurtje door de Pricewatch rondklikt en er dan een boel bestelt. Aangezien ik geen plannen had om deze apparaten te kopen heb ik totaal niet gekeken naar dat bedrijf, dus ik kan er geen zinnig woord over zeggen. Niet over hoe goed ze hun beveiliging op orde hebben, niet over hun uptime garanties en niet over hun ideeën hoe ze hun klanten toch nog zo goed mogelijk helpen als ze ooit failliet mochten gaan.

Als jij daar wel naar gekeken hebt ben ik zeer benieuwd naar je bevindingen. Maar, als ik eerlijk mag zijn, tussen de regels door lezend krijg ik het gevoel dat je niet verder komt dan "het is niet één van de bekende namen, dus is het automatisch prut". En daar dan meteen de conclusie aan verbinden "dus het zijn criminelen en ze werken alleen voor criminelen" is helemaal veel te kort door de bocht.

Ook heeft politie opgemerkt dat veel criminelen hier gebruik van maken en hebben ze al veel netwerken zo opgerold. Dus geen onderbuik gevoel maar feiten alleen niet bewijsbaar volgens de wet om het te verbieden

Nogmaal, dat de politie "veel" (laten we er een willekeurig getal voor pakken, dat maakt het voorbeeld duidelijker: tien) netwerken heeft opgerold zegt niets. Zelfs als je met generalisaties in de weer wilt, dan nog zul je eerst moeten weten of het tien van de elf zijn, of tien keer hetzelfde netwerk (dat telkens opnieuw opgericht wordt nadat de politie het offline gehaald heeft, dus eigenlijk is het er maar één) van de vele honderden. Alleen maar roepen "er zijn er veel fout" is betekenisloos als je niet eens weet hoeveel er in totaal zijn. (En zelfs als je dat wel weet blijft het een vooroordeel en profilering... maar zonder kun je er sowieso niets over zeggen.)

[jimmy-chu]

ik roep niet zomaar wat.. heb jij het wel gegooled?
Als je even de moeite had gedaan zou je het zelf ook zien.

dan nog iets wanneer ben je voor het laatst in een bel winkel geweest?
nee geen telefoon winkel waar ze telefoons verkopen nee een bel winkel.

en dan als laatst heb ik nooit gezegd dat politie zomaar mensen moet oppakken ik had het gewoon als reactie op dit bericht erover.
Ik weet dat politie niet zomaar mensen mag oppakken dat zeg ik ook niet ik vertelde gewoon dat als je met gezond verstand nadenkt weet je dat het geen zuivere koek is.
net zo als motorbendes.

Dus we moeten ons allemaal achter de wet gaan scharen en alles maar goed keuren als je iets niet hard kan maken? jij zou er geen gevoel bij hebben als je dochter met een hells angel thuis zou komen?

[robvanwijk]

Als je even de moeite had gedaan zou je het zelf ook zien.

Zou ik wat ook zien?

dan nog iets wanneer ben je voor het laatst in een bel winkel geweest?
nee geen telefoon winkel waar ze telefoons verkopen nee een bel winkel.

Zodat ik kan zien dat "ze allemaal crimineel zijn"? Ik dacht dat het inmiddels toch wel duidelijk was dat ik belang hecht aan onze rechtsstaat en bewijzen wil zien, geen vooroordelen.

Dus we moeten ons allemaal achter de wet gaan scharen en alles maar goed keuren als je iets niet hard kan maken? jij zou er geen gevoel bij hebben als je dochter met een hells angel thuis zou komen?

Ja uiteraard! Voor de duidelijkheid nogmaals: als de politie vermoedens heeft dan mag ze natuurlijk onderzoek doen in een poging om bewijsmateriaal te vinden. Maar je kunt geen sancties opleggen totdat je die bewijzen ook daadwerkelijk hebt.

[Raphaelo]

Ja je kan niet bewijzen dat de hell angles criminelen zijn maar toch weet iedereen het.

Nee, in het het strafrecht ben je pas een crimineel als bewezen is dat je een strafbaar feit hebt gepleegd. Onschuldpresumptie heet dat.

Dus geen onderbuik gevoel maar feiten alleen niet bewijsbaar

Kan je uitleggen wat een "Niet bewijsbaar feit" is?

[RGAT]

Met die logica zal een snackbar naast een rechtbank ook moeten sluiten natuurlijk
Het gaat erom hoeveel klanten strafbare feiten plegen met jouw product, niet hoeveel klanten strafbare feiten plegen in het algemeen...

[TWeaKLeGeND]

Fout. Ze hebben criminele pgp servers opgerold.

Stel er zijn 100 motorclubs. Bij 3 clubs ziet men verdachte leden, lang verhaal kort, er worden invallen gedaan en die 3 clubs zaten vol met afpersers dealers etc.

Zijn motorclubs nu ineens crimineel? Zijn motoren crimineel?

[Reactie gewijzigd door TWeaKLeGeND op 23 juli 2024 05:57]

[jimmy-chu]

het gaat ook niet over pgp het gaat over die telefoon winkels (belwinkels) waar ze kant en klare telefoons verkopen.

[TWeaKLeGeND]

Precies, die winkel is niet bewezen crimineel en de klant is ook niet bewezen crimineel. Het is eng als je bij voorbaat al als crimineel word gezien als je om privacy geeft.

[jimmy-chu]

De politie zit niet zomaar achter deze winkel aan.
Ze weten precies wat er daar omgaat en wat er aan de hand is ze kunnen het alleen niet goed genoeg bewijzen.

Precies het zelfde met de grote motorclubs iedereen weet wat er aan de hand is en hoe het zit alleen kan je niet veel doen als je het niet goed genoeg kan bewijzen.

[Yabbie]

Dan nog is het openbare orde-argument zwak. OM en politie moeten met iets beters komen. Uiteindelijk gaat het vooral om de servers waarmee deze toestellen in verbinding staan.

[robvanwijk]

ze hebben verschillende pgp servers opgerold met het meerendeel criminele activiteiten.

Zelfs als "90% is illegaal, dus we verbieden 100%" een geldige argumentatie zou zijn (ik denk van niet, maar het lijkt erop dat we het daar toch niet over eens gaan worden), waar haal je het idee vandaan dat een groot deel van de PGP-servers voor criminaliteit gebruikt wordt? Ik heb geen flauw idee hoeveel er in totaal zijn (degene die niet voor criminaliteit gebruikt worden zal justitie immers niet oprollen), dus dat "verschillende" wel voor criminaliteit ingezet werden, zegt niks over welk deel van het totaal die "verschillende" waren.

[jimmy-chu]

het gaat niet om elke pgp server.

het gaat om de telefoon winkels die in bepaalde kringen zitten, die bieden kant en klare telefoons en pgp servers aan.

[hackerhater]

Vergis je niet erin hoeveel bedrijven PGP gebruiken om de email te versleutelen of te ondertekenen.
Het is gewoon een encryptie-protocol. Niks meer, niks minder.
Dat de overheid het niet leuk vind dat ze niet meer mee kunnen luisteren, tjah.

https://en.wikipedia.org/wiki/Pretty_Good_Privacy

[Reactie gewijzigd door hackerhater op 23 juli 2024 05:57]

[jimmy-chu]

het gaat ook niet over pgp het gaat over die telefoon winkels (belwinkels) waar ze kant en klare telefoons verkopen

[Anoniem: 686983]

Alle telefoons zijn toch kant en klaar. Het is geen maaltijd die je in de variant 'kant en klaar' hebt maar ook 'doehetzelf'.

[Anoniem: 857639]

Dat is niet illegaal en als ik geen internet abbo neem kan ik vaak alleen smsen en bellen... en je hebt nog steeds van die oude klaptelefoons voor 3 tientjes bij de MediaMarkt bijvoorbeeld.. ook maar die tent sluiten?

[Arokh]

Dat kan gewoon getapt worden. Dat is anders. Misschien niet goed dat dat getapt kan worden, maar dat is nou net het punt.

[Reactie gewijzigd door Arokh op 23 juli 2024 05:57]

[Guru Evi]

Ik denk dat hij bedoelde dat ze vaak als 'burners' gebruikt worden. Koop een hoop klaptelefoons voor een tientje bij de buurtwinkel, betaal met cash en niemand die weet wie er wat gekocht heeft.

[deadlock2k]

Met zo'n redenering kan je encryptie natuurlijk wel gelijk verbieden omdat juist criminelen veel gebruik maken van encryptie.

Het is vervelend voor de opsporingsdiensten dat ze niet zomaar overal in kunnen rommelen en ik snap dat ze hier zelf tegen ageren, dat neemt niet weg dat we in een vrije samenleving wonen en dat ik zelf mag beslissen waar ik mijn geld aan uitgeef (binnen de kaders van de wet en dit valt hier 100% in). Ik sta zelfs op het standpunt dat bij wet alles wat je koopt by default zwaar irreversible encrypted moet zijn, álles. Harddisks, telefoons, USB-sticks, werkelijk waar álles. Als een collega van me dan een keer zijn laptop ergens laat slingeren, dan lig ik daar in ieder geval niet meer wakker van.

[Unsocial Pixel]

Sorry dat het onder jouw comment komt maar ik zie het argument 1200€ meerdere keren geroepen word (ik isoleer dit expres van de andere "features".)
Is de prijs nou zo special? IPhone x anyone,, of the nieuwe galaxy,, koop deze op dag 1 en je bent groet fweg hetzelfde kwijt... (indien je los toestel haald ofcourse)

[metalmania_666]

Dit soort systemen worden ook door journalisten gebruikt. Juist omdat de overheid dan niet mee kan luisteren/kijken.
Als je vervolgens de server goed beveiligd met bijvoorbeeld Veracrypt oid dan maak je het de overheid erg lastig

[Anoniem: 541451]

Wat me ongelooflijk irriteert aan de reacties op dit soort artikelen is hoe ongelooflijk dom mensen zich houden. De afgezaagde, eindeloos gerecyclede argumenten vliegen je om de oren en zo wordt Tweakers steeds meer repetitief. Alleen al met de titel kan je soms raden welke reacties er onder staan.

Iedereen begrijpt waarom deze winkel dicht moest, waarom PGP-telefoons controversieel zijn en waarom dit niet hetzelfde is als WhatsApp of een dure iPhone. Je hoeft het niet eens te zijn met het beleid, en prima als je er tegen ageert. Maar ik word zo moe van mensen die zich eindeloos van de domme houden alsof dat goede argumenten zijn. Dit is Nujij niet, dit is Tweakers. Jullie wéten waarvoor het gebruikt wordt, het is eindeloos in het nieuws geweest en het is een hele kleine moeite om van daaruit te begrijpen (≠ goedkeuren!) waarom iets gebeurt.

[feuniks]

Jij kunt dit gerecycleerde argumenten vinden, maar ze houden wel stand. Iedere techniek is te misbruiken als je dat wil. Ik kan voor iedere technische oplossing een illegale toepassing verzinnen. In Nederland is de maximum snelheid 130 km per uur. Dus zou je de verkoop van (straat)auto's, die harder kunnen, kunnen zien als het faciliteren van een illegale activiteit. OK, het is in veel gevallen een overtreding en geen misdrijf, maar toch. Je mag in Nederland niet harder.
Ik hou me zeker niet van de domme en ik weet best dat deze telefoons gebruikt worden door criminelen, maar dat maakt het gebruik van de telefoon niet illegaal. Alleen het gesprek, dat via de telefoon gevoerd wordt, gaat over illegale handelingen. Echter ga je dit probleem niet aanpakken door de telefoons te verbieden. Dan vindt men wel een andere manier van communiceren. Desnoods spreekt men in code, zodat er voor meeluisteraars toch geen touw aan vast te knopen is, of laat men de telefoon een aantal maal overgaan, om iets uit te drukken. En als het echt moet, gaan ze wel een of andere prepaid kaart gebruiken uit een land waar de registratie niet goed geregeld is en wordt zo'n kaart slechts eenmaal gebruikt. Voor je weet welke kaart wanneer gebruikt is, heeft men al weer een andere. In mijn ogen is dit alleen symbool politiek, die erop gericht is om te laten zien, dat men toch wat doet.

[Verwijderd1]

Ik hou me zeker niet van de domme en ik weet best dat deze telefoons gebruikt worden door criminelen, maar dat maakt het gebruik van de telefoon niet illegaal. Alleen het gesprek, dat via de telefoon gevoerd wordt, gaat over illegale handelingen. Echter ga je dit probleem niet aanpakken door de telefoons te verbieden. Dan vindt men wel een andere manier van communiceren.

De telefoons zijn niet illegaal, maar het faciliteren van criminaliteit is dat wel. De verkopers weten echt wel dat ze aan op z'n minst dubieuze figuren verkopen, dat volgt uit twee punten. Ten eerste, de plaats van de verkoop (afgelegen plekken langs de weg*) en, ten tweede, de hoeveelheid geld (cash) die erin omgaat**.

*

Deze telefoons verkochten zij voor gemiddeld 1200 euro per stuk. De transacties vonden meestal plaats via cashbetalingen op de openbare weg.

**

De politie heeft in totaal rond de twee miljoen euro cash geld en dertien voertuigen in beslag genomen, waaronder luxe modellen van Mercedes, Porsche en Audi. Er zijn enkele honderden mobiele telefoons aangetroffen (zowel Blackberry, - als Androidtoestellen) en een grote hoeveelheid simkaarten, verder zijn er 57 bankrekeningen in Nederland bevroren.

https://www.om.nl/actueel...954/opnieuw-aanhoudingen/

[Anoniem: 341936]

Het houdt geen stand omdat de argumenten ervan uitgaan dat het de burgermeester erom te doen is om de techniek te verbieden, wat dus niet zo is. Zinnen als "Iedere techniek is te misbruiken als je dat wil." zijn dus open deuren waar je niet veel aan hebt.

[Anoniem: 51637]

Jij kunt dit gerecycleerde argumenten vinden, maar ze houden wel stand. Iedere techniek is te misbruiken als je dat wil. Ik kan voor iedere technische oplossing een illegale toepassing verzinnen. In Nederland is de maximum snelheid 130 km per uur. Dus zou je de verkoop van (straat)auto's, die harder kunnen, kunnen zien als het faciliteren van een illegale activiteit.

Dat is een verkeerd begrip van hoe ons rechtssysteem werkt. Het gaat namelijk ook om dingen als redelijkheid: wat kun je redelijkerwijs verwachten dat mensen ermee gaan doen? Een verkoper in de Blokker kan niet redelijkerwijs verwachten dat jij met het daar aangeschafte mes een moord gaat plegen, dat gebeurt namelijk bijna nooit. Een verkoper van zo'n telefoon kan redelijkerwijs wel verwachten dat er met zo'n telefoon minder frisse dingen gebeuren, dat gebeurt namelijk wel. Waarom is de vrije verkoop van vuurwapens verboden? Nou, omdat je er redelijkerwijs van uit kunt gaan dat er doorgaans vervelende dingen mee gedaan gaan worden. Is het onmogelijk dat er wel legitieme dingen mee gebeuren (schietwedstrijden, bijvoorbeeld)? Nee, zeker niet. Maakt zo'n verbod het onmogelijk voor criminelen om overvallen of moorden te plegen? Nee, beslist niet. Dus het verbieden van vuurwapens zinloos, want er kunnen ook legitieme dingen mee gedaan worden en criminelen kunnen toch wel misdaden plegen?

Als je dat element van redelijkheid weghaalt blijft bijna geen wet op een zinvolle manier overeind, en je sluit ook gewoon je ogen voor de realiteit. We moeten hier met z'n allen zorgen voor een functionerende samenleving, en dat betekent dat je niet maar zo altijd alles alleen maar theoretisch kunt bekijken. Ja, een cryptofoon kan op een legitieme manier bijdragen aan privacy en vrijheid van meningsuiting, maar kijk even naar de praktijk, waar wordt zo'n ding in Nederland in de handen van een particulier doorgaans voor gebruikt? Niet daarvoor. Dus, praktisch gezien, waarom zou je die dingen in je samenleving willen hebben? Ze kunnen een legitieme toepassing hebben maar worden daar nauwelijks voor gebruikt; ze kunnen ook een niet-legitieme toepassing hebben en daar worden ze wel vaak voor gebruikt.

[Guru Evi]

Redelijkheid is voor burgerlijke zaken. Eg. tussen buren als je redelijk kan aantonen dat die je gras kapot gemaakt heeft met zijn auto (want er is redelijk gezien niemand anders die daar zou rijden), dan kun je je kosten verhalen aan je buur.

Voor criminele zaken heb je nog steeds getuigen, bewijs of een redelijk vermoeden dat je bewijs kan vinden alvorens een zaak te onderzoeken. Als je "redelijk" kan aantonen dat jij waarschijnlijk wel de enige persoon in de buurt van een moord was dan heb je een sterk vermoeden voor verder onderzoek, maar geen rechter zal dit aannemen als bewijs dat je schuldig bent want er zijn altijd anderen die meer of minder 'redelijk' kunnen zijn en een 'redelijk' verhaal kunnen verzinnen.

[Reactie gewijzigd door Guru Evi op 23 juli 2024 05:57]

[Anoniem: 51637]

Redelijkheid is voor burgerlijke zaken. Eg. tussen buren als je redelijk kan aantonen dat die je gras kapot gemaakt heeft met zijn auto (want er is redelijk gezien niemand anders die daar zou rijden), dan kun je je kosten verhalen aan je buur.

Ik heb het meer over de reden waarom de wetgever wel of geen wet ergens voor maakt. Ik reageerde op de stelling dat 'elke techniek wel te misbruiken is en je dan dus ook auto's wel kunt verbieden omdat je daarmee harder kunt dan de toegestande snelheid en dus 'cimineel' gedrag faciliteert'. Hoewel die uitspraak an sich natuurlijk deels correct is, was mijn stelling dat de wetgever doorgaans een zekere mate van redelijkheid hanteert bij het maken van wetten en regels, in die zin dat ze een afweging maakt tussen hoe zich dat criminele gedrag (en de consequenties daarvan) verhoudt tot de mate en voordelen van legitiem gebruik.

Het idee achter die stelling was volgens mij dat feuniks het verbieden van cryptofoons niet consequent vond: 'de techniek is niet de schuldige, degene die er misbruik van maakt is dat; andersom, als de techniek wel de schuldige is, moet je ook andere technieken verbieden, want daarmee kun je ook crimineel gedrag uitvoeren'. Naar mijn mening is dat te zwart-wit, je kunt niet een redenering over een specifieke techniek of situatie extrapoleren naar alles, het is context-afhankelijk of iets wel of niet redelijk is. Dat zie je in ons hele recht terug. Er is niet voor niets bijvoorbeeld onderscheid tussen dood door schuld, doodslag en moord, ook al is het resultaat technisch bezien - een dode - in alle gevallen hetzelfde.

[Guru Evi]

Ik vind echter dat je bij wetten altijd zwart-wit moet zijn. Als je dingen te grijs laat, dan is het aan de 'staat' om te bepalen wat een bepaalde wet bedoelt en dan heb je een politiestaat. Je kan bijvoorbeeld voor rechters en politie niet stemmen dus je kunt ze niet verantwoordelijk stellen voor de interpretatie terwijl je een slechte wet kunt 'bestraffen' ofwel direct via een stemming of door de politiekers uit dienst te stemmen.

Vuurwapens zijn hier het dichts bij de grens denk ik, en ik vind dat iedereen het recht moet hebben om vuurwapens te kopen alhoewel dat het gebruik van een vuurwapen voor legitieme doeleinden (zelfverdediging, sport of jagen) miniem is tegenover het 'crimineel' gebruik.

[Anoniem: 51637]

Als je dingen te grijs laat, dan is het aan de 'staat' om te bepalen wat een bepaalde wet bedoelt en dan heb je een politiestaat

Je kunt niet zwart-wit zijn. Het niet meenemen van context is ook niet eerlijk. Een lustmoord op een meisje van 14 klinkt toch wat anders dan een vrouw die haar man doodt omdat hij haar 10 jaar mishandeld heeft. En voor dat grijze gebied hebben we rechters, dat is de essentie van een rechtsstaat.

terwijl je een slechte wet kunt 'bestraffen' ofwel direct via een stemming of door de politiekers uit dienst te stemmen.

Dat kan nog steeds. Je stemt namelijk voor wetgevers.

ik vind dat iedereen het recht moet hebben om vuurwapens te kopen

Waarom zou je dat moeten willen als samenleving?

[Jerie]

Je mag met dergelijke autos over de grens in Duitsland wel harder dan 130. Dus ze hebben wel degelijk nut, alleen niet in Nederland. Vroeger was de grens in Nederland overigens 100, met sommige stukken 120. Daarnaast mag je vziw op privee terrein zo hard als je maar wilt.

[Indoubt]

Dat is misschien wel zo in dit geval maar als je het breder trekt dan zitten er nogal wat consequenties aan. Ik heb wel vaker gezien dat de top van een beursgenoteerde onderneming speciaal beveiligde telefoons had om maar te zorgen dat er geen gevoelige info bij de concurrent terecht komt.

Ik denk dat ze bijvoorbeeld bij Airbus ook niet communiceren met een standaard telefoon zoals jij en ik hebben.

[Verwijderd1]

Een bedrijf als Airbus gebruikt encryptie voor het beveiligen van hun eigen communicatie, de criminelen ook, maar er zijn (ten minste) twee verschillen. Ten eerste worden de cryptotelefoons van het bedrijf in dit artikel vooral verkocht aan criminelen (dat kan het OM nagaan, bijvoorbeeld door te kijken of de personen die er een kopen een strafblad hebben in binnen of buitenland), die verkopen zijn dus ondersteuning van criminele activiteiten en dat is strafbaar. Ten tweede worden de cryptotelefoons van de criminelen betaald met zwart geld (dat kan de FIOD nagaan door geldstromen na te gaan), dat is dan witwassen en ook strafbaar.

[dmantione]

Je moet vervolgen voor wat strafbaar is. De rechter heeft geoordeeld dat het verkopen van deze telefoons een legitieme activiteit is, maar dat betekent niet dat niet tegen andere activiteiten die je noemt als witwassen mag worden optreden. Vereist echter een andere aanklacht en andere bewijsvoering.

"We vinden dat dit boeven zijn en dus moeten ze worden opgesloten." is nu eenmaal geen redenering die werkt in een rechtstaat. Een rechter zit er juist om handelen naar dat soort redeneringen te voorkomen.

[Verwijderd1]

"We vinden dat dit boeven zijn en dus moeten ze worden opgesloten." is nu eenmaal geen redenering die werkt in een rechtstaat. Een rechter zit er juist om handelen naar dat soort redeneringen te voorkomen.

De telefoons zijn misschien niet strafbaar, maar mogelijk wel een indicator (bijvoorbeeld als die persoon al een bekende van justitie is of als die al door andere zaken in de gaten gehouden wordt) om iemand in de gaten te houden. Er zijn wel meer legitieme dingen die toch een indicator van strafbare zaken zijn, denk aan grote hoeveelheden kunstmest, heel normaal als een boer dat koopt, maar verdacht als je geen boerderij hebt (omdat je er bommen mee kunt maken).

[Jerie]

Ten eerste worden de cryptotelefoons van het bedrijf in dit artikel vooral verkocht aan criminelen (dat kan het OM nagaan, bijvoorbeeld door te kijken of de personen die er een kopen een strafblad hebben in binnen of buitenland)

De vraag is of de verkoper dit redelijkerwijs ook kan weten. Bij een fysieke winkel heb je dan al snel te maken met typecasting en discriminatie. Bij een internetwinkel is het nagenoeg onmogelijk om dit redelijkerwijs na te trekken. Je gaat toch ook niet bij de verkoop van een iPhone, een kettingzaag, of een schilmesje kijken of de koper wel kosjer is?

[Arokh]

Kopen ze bij Airbus die middelen ook op een afgelegen plek op straat, met cash geld?

[Fermion]

Ja dat begrijpen wij allemaal, wij weten ook wat een keukenmes doet en toch mag je het kopen. Dus wanneer de intentie bestaat dat achter het gebruik van een product illegale praktijken zou kunnen hangen, deze dan te verbieden? Niet helemaal juist.

[Arokh]

Jawel. Als ik een Blokker inloop en vraag om een mes waarmee ik iemand goed kan doodsteken mogen ze dat mes niet aan mij verkopen. Dan is het geen keukenmes meer, maar een potentieel moordwapen. Als ik niets zeg en hem koop is er niks aan de hand.

Echter, als je dus een vermoeden hebt dat het een criminele activiteit faciliteert dan moeten de alarmbellen rinkelen.

Om die reden is verkoop aan minderjarigen van drank niet toegestaan. Natuurlijk is het altijd gekocht voor een oudere broer, of een cadeau voor papa. Maar ondanks dat je niet kunt bewijzen dat de 15 jarige scholier dat biertje om 12:00 zelf op gaat drinken, gaat de winkelier toch voor safe, en de verkoop gaat niet door.

[Undie]

"Je hoeft het niet eens te zijn met het beleid, en prima als je er tegen ageert." Je spreekt jezelf wel erg tegen als ik de rest zo lees. Daarbij komt, dat wij als tweakers uiteindelijk niet een uitspraak doen of die toestellen nou wel of niet toegestaan zijn. Er wordt alleen een mening gegeven, en zoals je dat, ondanks de rest van je tegensprekende betoog, kunt zien, heb je daar zelf het antwoord al op gegeven. Ieder zijn eigen mening.

[MadEgg]

Op zich heb je gelijk, maar het werkt aan twee kanten. De nieuwsberichten blijven ook steeds hetzelfde: "Overheidsinstantie X huilt over encryptiemethode Y". Jammer joh. Dan krijg je ook steeds dezelfde reacties, want de situatie is hetzelfde. Wat voegt dit specifieke nieuwsbericht nu precies toe?

[Anoniem: 857639]

Skype wordt netals Whatsapp/Younow etc ook gebruikt om kinderporno te regelen.. ook maar verbieden?
Negatieve verhalen komen eenmaal in het nieuws en positieve verhalen NIET.. reden? Kijkcijfers.. als er geen hond naar het NOS/HvNL/RTL Nieuws etc kijkt.. dan gaan die programma's vanzelf weg.

edit: wapens zoals pistolen worden ook voor moorden/overvallen etc gebruikt en toch kan je er een vergunning voor aanvragen en krijgen..

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 857639 op 23 juli 2024 05:57]

[moozzuzz]

Het is helemaal niet eindeloos in het Vlaamse nieuws geweest .

[Anoniem: 686983]

Rustig, rustig. We komen hier op de nieuwspagina voor de lol. Jij verwacht nu van de nieuwspagina en reaguurders iets wat al lang verleden tijd is.

[DigitalExorcist]

Er worden bovengemiddeld veel Mercedessen, Porsche's en Audi's gebruikt als vluchtauto na ramkraken en overvallen; ik denk dat we die dan ook maar moeten verbieden en iedereen moeten verplichten om in 45 km autootjes te gaan rijden.

Overigens denk ik ook dat keukenmessen een bedreiging zijn, en hamers, en -god verhoedde het- alles wat zwaar is en waar je mee kunt gooien.

[vluggejapienl]

Duidelijk gevalletje van geen grenzen kunnen stellen. Ene keer dat jouw kind een scheldwoord bezigt zal je m met de riem bestraffen en de andere keer lach je vrolijk met m mee...

Duidelijke grenzen aangeven is een uitdaging op zich. Zodoende zie je het "zelfregulerende" systeem van de trias politica hier ook naar de grenzen zoeken welke uiteindelijk door de rechter worden aangegeven.

[DigitalExorcist]

Het ligt aan de context en die moet 100% afgebakend en duidelijk zijn als het op civiel- of strafrecht aankomt, dat ben ik met je eens. Maar een burgemeester die zegt dat iets 'algemeen bekend' is krijg ik bij voorbaat al jeuk van. Want met zulke argumentatie hoeft portofoonverkeer van de politie óók niet encrypted te zijn, is versleuteling van e-mail en SSL-verkeer ook verboden et cetera.

[arjankoole]

Er worden bovengemiddeld veel Mercedessen, Porsche's en Audi's gebruikt als vluchtauto na ramkraken en overvallen; ik denk dat we die dan ook maar moeten verbieden en iedereen moeten verplichten om in 45 km autootjes te gaan rijden.

zwaar off-topic: hier op de parkeerplaats staat een Audi TT met 45km/u kenteken en grote waarschuwingsdriehoek.

Meer on-topic: de auto's in kwestie worden gestolen. Je argument zou waarschijnlijk stand houden als het merendeel van de genoemde auto's aangeschaft zouden worden met specifiek dat doel. In werkelijkheid wordt waarschijnlijk elk van die auto's legaal aangeschaft door normale mensen, waar misschien 0,1% (nu ben ik gul) van gestolen wordt om voor dergelijke acties te misbruiken.

Het percentage van verkochte toestellen voor witwas praktijken lijkt hoger te liggen, maar dan nog wil de rechter bewijs zien dat het daadwerkelijk om witwassen gaat, en niet om privacybewuste burgers.

[DigitalExorcist]

Maar als zulke auto's niet meer verkocht mogen worden, worden ze óók niet meer gestolen ;-)

[arjankoole]

Maar als zulke auto's niet meer verkocht mogen worden, worden ze óók niet meer gestolen ;-)

het zal alleen de criminaliteit ook niet stoppen, dus dat gaat 'm ook niet worden als argument.

[DigitalExorcist]

Nee precies! En het staken van de verkoop van pgp-telefoons in Amsterdam zal dat óók niet stoppen. Dan komen die dingen straks gewoon rechtstreeks uit China of India of weet ik veel waar, en heb je al helemáál geen zicht meer op de handel.

[vluggejapienl]

Vaak is het een verhaal van sterke aanwijzingen waarop gereageerd wordt door de overheid. Helaas is dit net een brug te ver en gelukkig hebben we dan een rechter die er een stokje voor steekt. We hebben een mooi systeem en het werkt.

Neemt overigens niet weg dat als je er slachtoffer van zou zijn dat je blij zou zijn als de opsporingsinstanties niet continu tegen barrières als deze aanliepen

[MadEgg]

Neemt overigens niet weg dat als je er slachtoffer van zou zijn dat je blij zou zijn als de opsporingsinstanties niet continu tegen barrières als deze aanliepen

Als slachtoffer zou ik er blij mee zijn, dat zeker. Objectief gezien zou ik het van de crimineel in kwestie dan ook nogal dom vinden, want er zijn zat alternatieven. Het uitgangspunt moet gewoon zijn dat de communicatie ontoegankelijk is. Blijkt het toch te kraken dan heb je mazzel.

[Mathijs14]

Jouw username past wel perfect bij dit nieuwsbericht!

[jimmy-chu]

Het is een beetje het voorbeeld zoals een broodmes en een stiletto.
Het zijn alle twee messen en kunnen alle twee als wapen dienen.

Maar bij een kan je aantonen dat het vaak word gebruikt voor normale dingen de ander niet echt. Dat is waar de burgemeester in de fout is gegaan. Door dat niet goed genoeg te kunnen bewijzen.

[Anoniem: 686983]

Brood is bijna altijd al gesneden, alleen stokbrood niet. Koop je anno 2018 een broodmes, ben je al verdacht.

[jimmy-chu]

alber heijn heeft anders hele schappen vol met ongesneden brood ook vers.
Heb laatst een broodmes gekocht niets aan de hand.

Ik begrijp je niet echt

[toro]

Vroeg of laat komt er wel naar buiten dat WhatsApp niet end to end encryptie gehad heeft maar dat er via de server via een master key toch data naar de VS overheid gegaan is.

Alle Amerikaanse bedrijven moeten data delen met de VS overheid. Het is tenslotte Facebook die er wel een handje van heeft om data te delen met de VS overheid.

Skype is niet helemaal encrypted:
https://stallman.org/skype.html

En zo zal het ook wel met WhatsApp gaan.

Dan blijft er voor de crimineel niet echt wat over behalve een pgp phone

[MadEgg]

De crypto in WhatsApp is geïmplementeerd door Moxie van Signal. Die heeft er weinig belang bij om dat fout te doen. Het Signal protocol is ook geaudit en er zijn geen tekortkomingen aan het licht gekomen. Dan is het nog maar hopen dat iemand de moeite heeft genomen om de encrypted blobs van WA te analyseren.

Ik vertrouw FB / WA voor geen meter maar ik verwacht het slechte nieuws uit andere hoek dan van de kwaliteit van de encryptie.

[vj_slof]

het is misschien ook niet nodig om WA/Signal-berichten te ontsleutelen als er al spyware van bv de NSA aanwezig is in het mobiele besturingssysteem. Keyloggers doen de rest. Met Spectre/Meltdown bugs deed de encryptie er ook al niet toe.

[Anoniem: 1024635]

De end-to-end encryptie van Whatsapp kan best echt zijn, maar dat is helemaal niet relevant. Wie weet zit er in de WhatsApp app een functie die - op verzoek - de sleutel met de server deelt, of een onversleutelde versie van je gesprekken upload. Daar doet end-to-end encryptie niets tegen.

Bovendien, als die functie er nu niet in zit, kan die in de eerstvolgende update (al dan niet op last van de autoriteiten) wel zitten. Liefst vermomd als "bug" die je met 10 minute alweer heb opgelost, maar dan is het kwaad reeds geschied.

[r2504]

Skype heeft ondertussen ook end-to-end encryptie op basis van Signal

https://arstechnica.com/g...ng-end-to-end-encryption/

[glennoo]

Zo'n gevalletje van: "wij kunnen niet zien wat jij daar bespreekt, dus het is illegaal"

[gubyan]

whatsapp is niet zo beveiligd als die telefoons. Tenminste als je "Hunted" moet geloven.

[Anoniem: 890159]

Die telefoons zijn in elk geval zo slecht beveiligd dat de berichten en keys blijkbaar op een centrale server staan. Wat dat betreft zouden criminelen er veel beter aan doen om Signal te gebruiken.

[Bench]

Signal is gewoon een app met een kleine beveiliging ..meer niet. Het zal PGP nooit kunnen vervangen op welke manier dan ook.

[Anoniem: 890159]

PGP gebruikt in elk geval geen forward secrecy, elk bericht wordt met dezelfde secret key versleuteld. Lekt die ooit uit, dan kan iemand alle oude onderschepte berichten ook lezen. Bij Signal wordt voor elk bericht een nieuwe encryptiesleutel gebruikt die weggegooid wordt na gebruik. Onderschepte berichten kan zo niemand meer ontcijferen, ook niet als telefoons of servers in beslag genomen worden. Uiteraard werkt dat niet handig in een systeem waarbij het onbekend is in welke volgorde berichten gaan aankomen zoals email maar voor een messenger app werkt het wel.

[Anoniem: 857639]

Hunted ook 100% fake.. iemand 100% volgen is echt heel en heel moeilijk.. je moet als agent zijnde overal toestemming voor hebben en dat eerst 100% in orde hebben.
Ook heb je niet overal camera's hangen.

[veltnet]

Indien je achterdeur toegang hebt tot de telefoon dan kun je inderdaad alle whatsapp berichten unencrypted lezen. Bij Hunted maakten ze een foto van de qr code op de whatsapp web pagina om daarmee toegang te krijgen tot whatsapp.

[Bench]

Vraagt Whatsapp 1500 euro voor een toestel en 500 euro per half jaar om het te kunnen laten werken? PGP is gemaakt voor de onderwereld om het zo maar te zeggen en niet voor de gemiddelde consument om berichten te sturen.
Dus wie in eerste instantie een PGP toestel heeft is bij voorbaat al verdacht.

[MadEgg]

Vraagt Whatsapp 1500 euro voor een toestel en 500 euro per half jaar om het te kunnen laten werken? PGP is gemaakt voor de onderwereld om het zo maar te zeggen en niet voor de gemiddelde consument om berichten te sturen.
Dus wie in eerste instantie een PGP toestel heeft is bij voorbaat al verdacht.

Wat is dat nou weer? Ik gebruik PGP voor de ondertekening en versleuteling van mijn e-mail en voor het versleutelen van mijn backups, zowel privé als zakelijk. Sinds wanneer is PGP voor de onderwereld?

Wat betreft kosten: er zijn duizend-en-een producten / diensten waar mensen en/of bedrijven véél te veel voor betalen. Kosten / tegenprestatie-verhouding is een zeer slechte indicator van hoe crimineel iets is.

[Bench]

Het gaat hier specifiek om een PGP toestel met bijbehorend service abonnement en niet om de PGP waar bedrijven hun email mee versleutelen. Het PGP toestel is specifiek voor criminelen gemaakt en ontworpen. Waarom geen camera,GPS,luidspreker en microfoon in het toestel ? En die service waar het in dit artikel om gaat kost inderdaad dik 500 euro per half jaar.

[YangWenli]

De burgemeester heeft een probleem. Hij staat onder druk van de maatschappij. Straks komt er weer een zaak van een kinderdagverblijf.

Ik heb enige ervaring met de schaduwkant van de samenleving en daar wordt je niet blij van. Zonder sociale controle stort het hele bouwwerk in elkaar. Dus ja technologie zoals encryptie en cryptocurrencies zijn een vraagstuk.

[MadEgg]

De samenleving heeft een schaduwkant en het is belangrijk dat daar voldoende aandacht en middelen voor beschikbaar zijn om dat in de hand te houden.

Die schaduwkant zit echter ook aan de "bovenkant" van de samenleving. Overheden en grote bedrijven die overal data graaien om burgers zo veel mogelijk te profileren, voorkennis op te doen, propaganda te voeren, beslissingen te beïnvloeden of op andere manieren financieel of ander gewin te behalen. Dat is de hoofdreden dat encryptie überhaupt een ding is voor de "normale" mens.

"With great power comes great responsibility", maar de "leiders" hebben meermaals laten blijken dat ze niet met die verantwoordelijkheid om kunnen gaan. Daarom is het belangrijk om hun mogelijkheden in te dammen.

Het is dus zeker een vraagstuk. Maar niet alleen vanwege het bestrijden van terrorisme. Ook voor het bestrijden van machtsmisbruik.

[streafer]

Grappig dat de mensen die tegen verbieden zijn ongeveer dezelfde argumenten gebruiken als de wapenlobby in de VS.

- Telefoon op zichzelf is niet verboden - het gesprek kan wel illegaal zijn.
-Wapen is niet verboden - doodschieten wel (ligt dus niet aan wapen)

- Criminelen kunnen ook op andere manieren aan zo'n telefoon komen komen of er zijn andere mogelijkheden om te communiceren
- Criminelen kunnen ook op andere manieren mensen doodmaken / bedreigen of aan wapens komen.

- De goede hebben nadeel van de slechte "omdat criminelen er ook gebruik van maken hoeft het nog niet slecht te zijn, er zijn ook goede motieven om deze telefoons te hebben
- Wapens zijn er ook voor de hobby, waarom moet ik daaronder lijden.

- registratie: extra papierwerk (zowel voor de telefoons als voor wapenlobby zelfde argument)

Wapenhandel/bezit gaat in 90% ( geen idee maar zal in % vrij hoog liggen) goed. Dat zou dus geen reden moeten zijn om het af te schaffen. Echter weet ik vrij zeker dat de meeste mensen die hier posten tegen wapens zijn.

Iets met 2 maten meten.

Doel van een auto is vervoeren/verplaatsen, dat is in bijna alle gevallen een onschadelijk doel.
Doel van wapen is verdedigen/aanvallen, hier praat je al over weghalen van geweldsmonopolie (verdedigen is nobel / aanvallen niet) en dat aanvallen gebeurt relatief veel met een pistool dus ben ik tegen.
Doel van zo'n telefoon is privacy , er zijn relatief veel mensen die hier misbruik van maken. Dus ben ik tegen.

Als ergens veel misbruik of schadelijke effecten van zijn moet je het verbieden (auto milieu even daarbuiten gelaten aangezien ik dat andere discussie vindt.)

[Reactie gewijzigd door streafer op 23 juli 2024 05:57]

[KVdE]

Dat is nu wat ze noemen: "Appels met peren vergelijken"

Het ene gaat om een object dat als enige doel het verwonden of doden van andere mensen of dieren heeft. Het andere gaat om een object dat voornamelijk interessant is voor mensen die echt wel hun privacy nodig hebben: Onderzoeksjournalisten, politieke dissidenten, klokkenluiders, ...

De geschiedenis heeft al vaak genoeg uitgewezen dat privacy nodig is. Dat de overheid graag aan die privacy morrelt onder het mom van "veiligheid", toont net aan hoe belangrijk strenge privacywetten wel zijn. Dus als er criminelen zijn die dankzij die strenge privacywetgeving hun duistere zaakjes eenvoudiger kunnen uitvoeren, dan is dat jammer, maar ook de hoge prijs van privacy die we moeten betalen.

Dus om nu even gauw de wapenlobby erbij te sleuren en de helft van de reacties hier als hypocriet te bestempelen, is wel héél erg kort door de bocht gaan. Privacy is een absolute must, wapendracht helemaal niet.

[novasurp]

Politieke dissidenten hebben soms ook een pistool nodig als er op hen gejaagd word...

[Anoniem: 890159]

Hoezo meten met 2 maten? Op grond waarvan ga jij er van uit dat iedereen die voor de vrije verkoop van deze telefoons is tegen de Amerikaanse wapenwetten is?

[Pepper92]

Deze vergelijking gaat niet op. Ja een wapen is niet schadelijk, maar de enige functie van een wapen wel. Een telefoon is niet schadelijk. Bellen met een telefoon is ook niet schadelijk. Alleen de mogelijke gevolgen daarvan. Een wapenverbod lijkt me derhalve een stuk logischer dan een verbod op versleutelde communicatie.

[novasurp]

Niet als je je probeert te verdedigen, daar zijn ze in de VS legaal voor. En encryptie kan inderdaad gebruikt worden om criminele activiteiten te verhullen.

[Pepper92]

Maar ook ter verdediging kan een wapen heel wat kwaad aan richten. Is het niet met een kogel, dan wel met de psychische impact die een gericht wapen op je kan hebben. En tja, legaal ter verdediging maakt wapens beschikbaar voor aanval. Maar goed dat is écht een andere discussie.

[Origin64]

Het hebben van een vuurwapen vergroot de kans aanzienlijk dat jijzelf of mensen in jouw omgeving verwond worden door een vuurwapen, ook al heb je niet de intentie om het te gebruiken.

Ik denk dat het kopen van een telefoon met encryptie niet de kans vergroot dat je criminele activiteiten gaat ontplooien. Eerder zullen mensen zo'n telefoon kopen omdat ze al criminele plannen hadden.

Vergelijkbaar met een wapen kopen omdat je iemand wilt verwonden, maar niet met de andere problemen met gun control die vaak voorkomen; ongeveer 2/3 van de doden door vuurwapens in de VS zijn zelfmoorden, en er zijn bijv. ook veel kinderen die zichzelf verwonden omdat papa zn wapenkast niet op slot doet. Tenslotte kun je ook een conflict escaleren met een vuurwapen. Pak jij je pistool om jezelf te beschermen, dan vergroot dat de kans dat een ander op je schiet. Dat vind ik een beter argument voor gun control dan de criminelen of de lone wolves, die mensen zullen zoals de NRA placht te zeggen toch wel ergens illegaal een wapen vinden.

Daarnaast is het erg flauw dat je meteen het milieu uitsluit in je verhaal. Als we er namelijk logisch naar kijken zou alle moderne industrie volgens jou moeten worden opgedoekt, van de productie van zonnepanelen tot aan boorplatformen, omdat dit misbruik is van de natuur en de medemens. Dit geeft dus al aan dat je redenering 'schade -> verbieden' veel uitzonderingen kent.

[Reactie gewijzigd door Origin64 op 23 juli 2024 05:57]

[boner]

dit rammelt aan alle kanten.
1 Er is niemand die kan of mag verbieden dat zaken aan criminelen wordt verkocht.
2 Waarom is het hebben van een geheim een criminele activiteit
3 waarom is het hebben van een geheim een een gevaar voor de openbare orde

Alleen al deze suggestie wekken is een gevaar voor de openbare orde en een burgemeester onwaardig. Hij zou minimaal een berisping verdienen met dit gedrag.

[vanaalten]

Ben ik wel met je eens. Ik zie ook niet waarom de winkel eerst gesloten moest worden om vervolgens met een rechtszaak af te dwingen dat je weer open mag. Ik zou er begrip voor hebben als er een urgente reden voor zou zijn om meteen te sluiten (sterke aanwijzingen dat elke dat dat de winkel open is, er mensen door overlijden bijvoorbeeld), maar die urgentie zie ik hier niet - en dan lijkt het mij een gevalletje machtsmisbruik.

Ook zie ik nog niet hoe de openbare orde precies te lijden zou hebben. Zelfs al zou er hard aangetoond worden dat die telefoons enkel door criminelen gekocht worden - zolang ze bij het kopen zelf de wet niet overtreden (dus bij voorkeur netjes parkeren, niet te hard rijden, geen liquidaties ter plekke uitvoeren en betalen voor de parkeerplaats) zie ik niet dat daar de openbare orde in gevaar is.

[Anoniem: 890159]

Het is gewoon pesten van de aanbieder in de hoop dat hij ophoudt dit soort toestellen te leveren. Het OM is daar niet blij mee omdat de crimineel die dit koopt (en goedkoop is het niet) ipv gewoon Signal gebruikt waarschijnlijk echt serieuze dingen te verbergen heeft en niet van het type is dat z'n alleen 100 plantjes geheim wil houden.

[gubyan]

We hebben het over: https://nl.wikipedia.org/wiki/Jozias_van_Aartsen
of over de beste burgemeester van de recente geschiedenis van Nederland: https://nl.wikipedia.org/wiki/Eberhard_van_der_Laan ???

[mashell]

Er is niemand die kan of mag verbieden dat zaken aan criminelen wordt verkocht.

Nonsens natuurlijk. De hele wapenwetgeving is zo opgezet dat verkoop van legale wapens aan criminelen wordt verhinderd.

[jimshatt]

In Nederland helpt een verbod op encryptie bij het opsporen van criminaliteit. In een dictatuur helpt een verbod op encryptie bij het neerslaan van protesten. Je kunt niet het een hebben zonder het ander?

[WhatsappHack]

Ik denk niet dat het helpt, zeker niet in combinatie met een sleepnet. Teveel data, nooit te analyseren.

[mashell]

Zou dat kunnen, teveel data? Google en Facebook kunnen ook verschrikkelijk veel data verwerken. De kracht zit in de filters, als je het niet interessante/relevante meteen weggooit, kun je toch heel wat data analyseren en zinvolle conclusies daaruit trekken.

[WhatsappHack]

Zeker, maar toch is dat met fb/google redelijk getarget op het individu, weten ze waar ze op moeten zoeken en is er vaak context. Niet te vergelijken met een sleepnet. Zie ook https://techcrunch.com/20...o-much-data-risk-in-2010/

[Frogmen]

IS het grootste probleem niet dat bij deze telefoons ook het hele netwerk verkeer niet inzichtelijk is. Opsporingsdiensten zijn niet dom. Dat je het verkeer zelf niet kan lezen is 1 jammer maar helaas, wat ze wel graag willen is inzicht in het netwerk, met wie wordt er gecommuniceerd en wanneer. Dat is naar mijn idee ook veel meer het belang van de sleepwet. Het gaat niet om de inhoud van al die berichten maar wel om de verbindingen, wie heeft contact met wie.

[Anoniem: 890159]

Dat gaat je met Signal ook niet lukken, en als ze WhatsApp gebruiken moeten ze die gegevens van Facebook zien te krijgen.

[Termin8r]

Wel adviseerde de rechter de winkel om het staken van de verkoop in overweging te nemen

Een rechter zal nooit een advies geven. In de uitspraak staat dan ook: 'Los van het vorenstaande wordt aan de eigenaar van [verzoeker] in overweging gegeven de verkoop van PGP-telefoons met onmiddellijke ingang te staken.'

[RebelwaClue]

aan de eigenaar van [verzoeker] in overweging gegeven

Oftewel ze vragen de eigenaar te overwegen om de verkoop te staken, met andere woorden advies (in begrijpelijke taal).

[BramV]

Wiki

Uit de Grondwet voor het Koninkrijk der Nederlanden:

Het is eenieder verboden ongeopende post die niet voor hem of haar bestemd is te openen en te lezen zonder toestemming van degene aan wie de post wel gericht is. De wettelijke bescherming via het zogenaamde 'briefgeheim'

1.Grondrechten Artikel 13

lid 1. Het briefgeheim is onschendbaar, behalve, in de gevallen bij de wet bepaald, op last van de rechter.

[FreshMaker]

Wiki

Uit de Grondwet voor het Koninkrijk der Nederlanden:

Het is eenieder verboden ongeopende post die niet voor hem of haar bestemd is te openen en te lezen zonder toestemming van degene aan wie de post wel gericht is. De wettelijke bescherming via het zogenaamde 'briefgeheim'

1.Grondrechten Artikel 13

lid 1. Het briefgeheim is onschendbaar, behalve, in de gevallen bij de wet bepaald, op last van de rechter.

Je vergeet voor het gemak lid 2 even dan ?

2 - Het telefoon- en telegraafgeheim is onschendbaar, behalve, in de gevallen bij de wet bepaald, door of met machtiging van hen die daartoe bij de wet zijn aangewezen.

[Anoniem: 890159]

Zoals met haast alle artikelen is de grondwet dus compleet nutteloos.

[FreshMaker]

Tja, als je het stuk voor stuk gaat terugvoeren op je eigen ideeën wel ja.
Maar de grondwet is er niet alleen voor jou of mij, maar om een algemene indicatie te geven over wat 'we' afgesproken hebben in dit land.

Daar vallen ook jouw schrijfsels onder, en de manier waarop je dat doet ( anoniem )
Tevens een groot deel van jouw educatie is daar in vastgelegd ( tenminste dat het je niet onthouden mag worden )

Vooral nutteloos vinden, maar ondertussen wel profiteren van de 'goede' dingen ( dat men niet zomaar in je achtertuin staat, of keuken )
Als dat je allemaal tegenstaat, kan ik je de uitdaging geven om een jaar of 5 in Somalië of Syrië te gaan vertoeven.

[Anoniem: 890159]

Tja, bij elk artikel staat "tenzij de wet anders beslist". Die vrijheid heb je in Noord Korea ook: je mag zeggen wat je wilt tenzij de wet het verbied. Hoe ver die verboden gaan is wat relevant is maar dat staat niet in de grondwet.

[FreshMaker]

Dus jij wilt een kleuterschool-reglement
duidelijk stap voor stap beschreven, juist ZOALS ze in N-Korea hebben

De grondwet is een leidraad, een gedragscode.
Zou je die overschrijden ( normafwijkend gedrag ) wordt er aan de hand van die set regels bekeken in hoeverre je dus 'te ver' gegaan bent.
Daar hebben we rechters en advocaten voor, die moeten elkaar overtuigen of iets verkeerd is, en zoja hoe zwaar.
Resultaten uit het verleden ( jurisprudentie ) helpt daarbij.

Als jij iets verkeerd doet, en er is (nog) geen wetgeving voor, ben je ook niet strafbaar.
Pas NA goedkeuring en publicatie zal dat 'regeltje' toegevoegd worden in het grote boze boek ( wat er ondertussen best veel zijn )

[mashell]

Het begint dus meteen al met het melden dat er uitzonderingen bestaan. En dan is nog de vraag of dit wel onder het briefgeheim valt? Mobiele communicatie mag door de diensten zomaar worden afgeluisterd, communicatie over kabels wordt met de "sleepwet" geregeld.

[jordees]

Moeten we ons drukker maken om een paar criminelen die met elkaar willen communiceren of een overheid die ons ten koste van alles wil afluisteren en beveiligde communicatie verbieden?

[Frogmen]

Is afhankelijk van waarvan jij denkt dat je meer te vrezen hebt? Ik denk dat je uiteindelijk meer van criminelen te vrezen hebt. Maar goed dat is mijn inschatting. Ik wil namelijk niet uiteindelijk in een compound wonen met een muur eromheen en gewapende beveiliging.

[hackerhater]

Hoe het de laatste jaren gaat?
Dan heb je van de overheid meer te vrezen dan van een enkele crimineel.

[Origin64]

Criminelen zijn niet goed georganiseerd. Ze hebben geen gedeelde ideologie. Overheden hebben dit wel, en hebben daarbij ook nog eens de macht om de regels te maken en naar eigen inzicht te breken (onder strikte geheimhouding, met medewerking van geheime commissies)

Ik weet wel waar ik me meer zorgen over maak.

[rwheely]

Ik snap het niet. Als alle criminelen en terroristen bellen en smsen met encrypted telefoons over speciale netwerken. Wat gaat de BvD dan precies doen met die sleepnetwet?

[0xygen500]

Niet elke crimineel of terrorist belt/smst over encrypted telefoons. De inlichtingendiensten hebben nu al teveel data om alles snel en juist te doorzoeken. Die sleepwet gaat juist averechts werken.

[rwheely]

Dat was ook precies de strekking van mijn sarcastisch opmerking.

Met die sleepwet weet de BvD straks precies dat er 3 jaar geleden misschien een aanslag gepleegd had kunnen worden, of is gepleegd door misschien wel 1 of meerdere mannen/vrouwen/kinderen/etc..

Ik zie het nieuws al voor mij: dit is het journaal van 15 januari 2024. De BvD heeft zojuist bevestigd dat het aanwijzingen heeft dat de ontploffing op centraal station utrecht van mei 2019 inderdaad om een aanslag ging.

[Pinkys Brain]

Zijn een hoop bedrijfjes AI voor aan het ontwikkelen.

[TWyk]

Dit artikel heeft eigenlijk niks te maken met de sleepwet. Voor het afluisteren van telefonie en sms communicatie waar deze telefoons tegen beschermen waren er al andere wetsartikelen beschikbaar voor de opsporingsdiensten.

De sleepnet is meer bedoeld voor internetverbindingen. Ook daar kan encryptie een rol spelen maar dat is voor dit artikel niet zo relevant

[Reactie gewijzigd door TWyk op 23 juli 2024 05:57]

[rwheely]

Klopt. Het is een beetje appels met peren vergelijken.
Echter kan het mij niet aan de indruk onttrekken dat de tegenstanders van de wet toch wel een punt hebben. De zware jongens wel zorgen dat hun communicatie versleuteld is, en dat wordt dan hier deels door de burgermeester van amsterdam eigenlijk bevestigd.

[MadEgg]

Zo veel data verzamelen die ze niet kunnen analyseren en het vervolgens maar ter beschikking stellen aan de belastingdienst zodat die er nog uit kunnen halen wie actief is op crypto exchanges om handelaars die niets hebben opgegeven in de kraag te vatten. Of function creep langs een andere route.

[MSalters]

Metadata analyse. Aangezien deze telefoons alleen maar met vergelijkbare telefoons kunnen communiceren kun je dus kleine netwerkjes aanwijzen. Sommige van die netwerkjes zul je kunnen koppelen aan de Rad van Bestuur van grote bedrijjven, en anderen vallen juist samen met criminele organistaies. Dat helpt met in in kaart brengen van het lidmaatschap.

PGP is namelijk geen Tor-achtige techniek; je versleutelt de data maar niet de meta-data.

[MiesvanderLippe]

Metadata analyse is zeer belangrijk, bijvoorbeeld voor de timing van een inval. Zo is het van cruciaal belang dat de telefoon en computer ontgrendeld zijn tijdens de inval. Los daarvan is een foutje snel gemaakt en lek je als boef al snel meer data dan je verwacht. Ook zou onder de sleepwet gebruik gemaakt kunnen worden van bijvoorbeeld de microfoon in je smart-tv.

[Pinkys Brain]

Kan nog steeds het netwerk in kaart brengen tenzij ze heel slim gaan doen.

[M.M]

Ik sta heel ver af van de BVD, maar als ik een gok zou moeten wagen: Het in kaart brengen van communicatie tussen individuen, het vaststellen van de intensiteit van het contact. Het vaststellen van het netwerk van een individu dus.
Dit geeft de BVD de mogelijkheid als bij een individu het vermoeden rijst van extreem gedrag, het onderzoek uit te breiden naar alle deelnemers van het netwerk van dat individu. Dit omdat extreem gedrag heel vaak groepsgedrag is.

Er zijn nog meer redenen voor de sleepwet, overigens.

[Anoniem: 890159]

Zolang ze geen eigen zendmasten hebben kan de AIVD (het heet al lang geen BVD meer) nog steeds bepalen dat ze contact maken met die server.