AIVD wil encryptie in apps als WhatsApp en Telegram beperken - update

Rob Bertholee, hoofd van de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst AIVD, laat in een interview weten dat hij het liefst ziet dat encryptie in messenger-apps als WhatsApp en Telegram beperkt wordt. Dit om de antiterrorismeactiviteiten te faciliteren.

Bertholee doet de uitspraken in een interview met de Volkskrant. Zijn opvattingen over encryptie staan daarmee tegenover die van het kabinet, dat het juist niet wenselijk vindt om wetten in te voeren die encryptie aan banden leggen. De bescherming van de persoonlijke levenssfeer van burgers en de vertrouwelijke communicatie van de overheid en bedrijven zouden zwaarder wegen dan de veiligheidsoverwegingen.

Het AIVD-hoofd noemt het desalniettemin 'essentieel voor het beschermen van de rechtsorde' dat de dienst de communicatie van een terreurverdachte in kan zien. Over het standpunt van het kabinet is hij kritisch: 'Dan moet je als regering ook accepteren dat we niet meer bij de communicatie van terroristen kunnen.'

De man zegt zelf privacy ook belangrijk te vinden, maar begrijpt niet hoe bedrijven en privacyorganisaties dit als hoogste doel kunnen stellen. 'Zouden mensen dat net zo enthousiast nastreven als zij slachtoffer zijn geworden van een aanslag?' Volgens Bertholee is de dreiging van terroristische aanslagen overigens 'nog nooit zo groot geweest'. Details over die terreurdreiging, zelfs over verijdelde aanslagen uit het verleden, geeft hij niet.

De gerechtelijke strijd tussen Apple en de FBI om encryptie is mogelijk nog het voornaamste voorbeeld van het spanningsveld tussen privacy en veiligheid. Bertholee schaart zich achter de FBI: 'Zou het oogmerk van Apple moeten zijn dat ze terroristen veilig helpen communiceren?'

Sinds april gebruikt het populaire WhatsApp end-to-end-encryptie middels het Signal Protocol. Dit maakt het uitzonderlijk moeilijk voor inlichtingendiensten om onderschepte berichten te ontsleutelen. Telegram gebruikt niet standaard end-to-end-encryptie, maar de Secret Chats-functie wel. Hoewel de Nederlandse regering sterke encryptie wil toelaten, zijn de Europese lidstaten verdeeld over de kwestie. Buiten de EU zijn ook Rusland en de VS tegen al te sterke encryptie.

Update, zondag: Volgens De Telegraaf zou een meerderheid in de Tweede Kamer het oneens zijn met het standpunt van Bertholee. Dat schrijft de krant op zaterdagmiddag.

Reacties (477)

[CAPSLOCK2000]

De man zegt zelf privacy ook belangrijk te vinden, maar begrijpt niet hoe bedrijven en privacy-organisaties dit als hoogste doel kunnen stellen.

Ik zie het ook niet als hoogste doel, maar terrorisme bestrijding zie ik ook niet als hoogste doel.

'Zouden mensen dat net zo enthousiast nastreven als zij slachtoffer zijn geworden van een aanslag?'

Nee, natuurlijk niet, de mens past zich aan de omstandigheden aan. Als er net een aliens geland waren dan zouden we ook vast minder enthousiast zijn over Space X. Als er net een Snowden geweest is dan maken mensen zich zorgen over privacy. We lezen dagelijks over hacks, lekken, aftappen en geheime diensten met verregaande bevoegdheden.

'Dan moet je als regering ook accepteren dat we niet meer bij de communicatie van terroristen kunnen.'

We accepteren ook dat we niet in het hoofd van mensen kunnen kijken en dat er geen microfoons zijn in ieder donker steegje. We zouden in ieder donker steegje een microfoon kunnen ophangen maar de kosten daarvan wegen imho niet op tegen de voordelen. Even zo met het afdwingen van zwakke/lekke crypto.

[matroosoft]

Het is kiezen tussen twee kwaden. Wie 1984 van Orwell heeft gelezen, weet dat als de overheid alles weet en overal toegang toe heeft een totalitaire staat makkelijk kan ontstaan. Het andere kwaad is dat de overheid niets weet en zo aanslagen niet kan voorkomen.

Als we hier rationeel naar kijken, en alle emoties achterwege laten, zien we dat het aantal slachtoffers van aanslagen véél lager is dan het aantal slachtoffers uit verkeersongelukken en van bijvoorbeeld roken. Daarnaast moet eraan gedacht worden dat als de AIVD alle data heeft, ze hiermee misschien 5% van de aanslagen kunnen voorkomen. Dit komt doordat het filteren van zulke grote hoeveelheden data nauwelijks mogelijk is.

Als je het op die manier bekijkt is de keuze snel gemaakt en is het kabinetsstandpunt volledig te begrijpen.

[The Zep Man]

Het is kiezen tussen twee kwaden. Wie 1984 van Orwell heeft gelezen, weet dat als de overheid alles weet en overal toegang toe heeft een totalitaire staat makkelijk kan ontstaan. Het andere kwaad is dat de overheid niets weet en zo aanslagen niet kan voorkomen.

Je stelt dat er twee extremen zijn. Dat klopt niet. De overheid kan nog alles weten, aanslagen ga je niet voorkomen. Weten is namelijk niet gelijk aan handelen.

Zie de aanslagen van de afgelopen jaren: in praktisch alle gevallen waren de daders al op de radar van justitie. Toch hebben zij het niet voorkomen. De hele bevolking het label 'verdacht' geven gaat echt niets oplossen.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 15:16]

[bbob]

Er zijn idd geen 2 extremen, de overheid maakt er bewust 2 extremen van.

Men heeft het altijd over terrorisme, de kans op een aanslag en dat moet voorkomen worden. Natuurlijk is het triest als zoiets zou gebeuren maar is het echt te voorkomen. Ik ben bang van niet.

De maloot die op Koninginnedag door een afzetting reed waarbij mensen overleden kun je niet voorkomen. In het verkeer vallen jaarlijks meer doden en gewonden dan bij welke terreuraanslag dan ook.
Er vallen ook nog steeds doden in ziekenhuizen door medische blunders, misschien kun je daar beter iets aan doen.

De terreurdreiging heeft Nederland en onze politici zelf over zich afgeroepen door als slaafje de usa te volgen.
Het begon in Irak waar zogenaamd massavernietigingswapen waren. die waren er niet dus een inval met als resultaat tot nu toe honderdduizenden burger doden door burgenoorlog. Nee daar leer je uit, dus niet Libië ook een dictator die weg moest, land naar de klote oorlog en ja terreurgroepen staan op.
Dan Syria want die Assad schend de mensenrecht dus moet ook weg en ondersteunen we tegenstanders in het wilde weg, zie daar IS.
Ja Nederland heeft ook aan dit alle meegeholpen en nu is er terreurdreiging. Ik zeg dat is jullie eigen schuld, ruim de rotzooi daar op, haal de oorzaken weg maar loop mensen hiet niet lastig te vallen met het wegnemen van rechten en privacy te schenden door willekeurig alles af te luisteren.

Ik vraag me echt af wat de volgende stap van de USA is met goedkeuring van Nederland waardoor burgers weer meer rechten moeten gaan inleveren.

Maar gelukkig ondersteunen we liever Saudi Arabië een dictatuur waar christenen vervolgd worden er geen vrijheid van meningsuiting is. Net als Dubai en meer van dat soort landen. Gelukkig is er dan nog de democratie USA die mensen zonder vorm van proces vastzet in Guantanamo. Nee Nederland heeft boter op zijn hoofd

[Anoniem: 51637]

Zie de aanslagen van de afgelopen jaren: in praktisch alle gevallen waren de daders al op de radar van justitie. Toch hebben zij het niet voorkomen.

Advocaat van de duivel: misschien komt dat juist wel doordat ze niet in de communicatie konden kijken. Dat de inlichtingendienst het idee heeft dat iemand iets van plan zou kunnen zijn is nog niet voldoende bewijs om 'm dan ook maar achter de tralies te mieteren. Het oppakken van mensen gebeurt door de politie en die moeten daar genoeg en 'zuiver' bewijs voor hebben, anders moet je 'm na een paar dagen weer laten lopen. Als je bijvoorbeeld kijkt naar Parijs, die aanslagplegers zijn juist getriggerd doordat ze in de gaten hadden dat de politie daar mee bezig was en hebben de aanslagen eerder gepleegd dan ze oorspronkelijk van plan waren.

Als je jouw opmerking doortrekt zou je dus willen dat mensen worden vastgezet zonder fatsoenlijk bewijs, namelijk zodra de inlichtingendienst aangeeft dat die mensen misschien iets van plan zijn. En, hoe lang ga je ze dan vasthouden? Ik vind dat idee eigenlijk nog enger dan een backdoor in WhatsApp, dat gebruik ik toch alleen maar voor casual dingen. Als ik de keuze moet maken wat ik opoffer weet ik het wel.

De overheid kan nog alles weten, aanslagen ga je niet voorkomen. Weten is namelijk niet gelijk aan handelen.

Dat is zo, maar dat is ook onderdeel van wat we de rechtsstaat noemen, je kunt nu eenmaal geen mensen (langdurig) gaan vastzetten alleen maar op basis van vermoedens.

[Thomas18GT]

Nee je kunt ze pas vastzetten als ze daadwerkelijk de aanslag hebben gepleegd.. Dat is een beetje laat hé?

Daarnaast lijkt het me ook echt niet het geval dat een aanslag via whatsapp wordt gepland, dus ga je ze ook niet voorkomen door de berichten te lezen.

[Anoniem: 51637]

Nee je kunt ze pas vastzetten als ze daadwerkelijk de aanslag hebben gepleegd.. Dat is een beetje laat hé?

Nou, ja, je kunt iemand ook moeilijk vastzetten voor iets dat 'ie (nog) niet heeft gedaan, toch? Dan ga je mensen opsluiten alleen maar omdat ze een bepaald idee hebben, en dat vind ik wel eng. Je ziet in deze discussie voortdurend vergelijkingen met de DDR en Noord-Korea voorbij komen - en daar deden/doen ze dus precies dat, mensen vastzetten voor dingen die in principe helemaal niet verkeerd zijn.

[Thomas18GT]

Ben ik helemaal met je eens, en dat is precies het hele punt. Je kunt er gewoon niks tegen doen.

Het enige is mensen vastzetten zonder dat ze daadwerkelijk wat hebben gedaan, maar of we dat willen?

[smolders2007]

Veel van de verdachte personen zijn geen Nederlanders of hebben twee paspoorten. Moet toch niet zo moeilijk zijn om een wet te maken om in elk geval die extremisten het land uit te zetten.

Een andere oplossing is natuurlijk iets moeilijker. Grondwet veranderen en vrijheid van godsdienst afschaffen.

[Anoniem: 51637]

Veel van de verdachte personen zijn geen Nederlanders of hebben twee paspoorten. Moet toch niet zo moeilijk zijn om een wet te maken om in elk geval die extremisten het land uit te zetten.

Een andere oplossing is natuurlijk iets moeilijker. Grondwet veranderen en vrijheid van godsdienst afschaffen.

Dan moet je wel weten wie van die 'veel' de extremisten zijn. Je kunt niet maar zo mensen het land uit donderen omdat ze een baard hebben, dan moet je eerst artikel 1 van de grondwet afschaffen. Als je bang bent dat een overheid met te veel bevoegdheden die ten nadele van jou gaat misbruiken moet je dat natuurlijk helemaal niet willen, want artikel 1 beschermt je juist daartegen. Zo'n gruwelijk briljant idee vind ik dat dus niet.

[laptopleon]

Bijvoorbeeld het beramen van een bankoverval is ook al strafbaar.

Als Justitie in de gaten krijgt dat iemand een bomaanslag beraamd is dat aanleiding voor verder onderzoek zoals huiszoeking en als daar dan illegale zaken zoals explosieven gevonden worden kan die persoon daar wel degelijk voor worden vastgehouden.

Ik begrijp de vergelijking met totalitaire staten niet. Een terroristische daad voorbereiden is altijd 'verkeerd' en heeft niets te maken met de vrijheden die dictators hun bevolking ontnemen.

[Offens1490]

Misschien ligt het mij maar een einzelganger ga je heuse niet pakken.

Stel dat ik opeens een spychose krijg en hele nare dingen doe dat kun je niet filteren.

Btw en hoe ga je iets filteren als ze geen internetcommunicatie gebruiken.

[TWyk]

Misschien ligt het mij maar een einzelganger ga je heuse niet pakken

Niemand heeft de illussie dat je 100% van alle terreuraanslagen kan voorkomen.
Maar je kunt als inlichtingen en opsporingsdiensten echter best wel een groot deel van mogelijk terreur voorkomen en ook als er bijvoorbeeld een aanslag heeft plaatsgevonden eventuele daders en of mededaders opsporen om de onvermijdelijke toename van angst in de samenleving te beperken.

[bbob]

Weet je hoeveel doden er in het verkeer vallen.
Hoeveel doden door sigaretten (die legaal verkocht worden en waar de overheid geld aan verdiend)
Hoeveel doden door medische blunder


Als de overheid zo met mensenlevens bezig is is er op ander gebied veel eenvoudiger winst te halen om levens te redden.

Natuurlijk is het opsporen van verdachten een goede zaak. Maar als je zo eens om je heen kijkt zie ik nu een politie die zwaar overbelast is, verkrachtingszaken en andere gewoon blijven liggen door ondercapaciteit, rechtbanken uitgekleed worden. Inbrekers vaak niet gepakt worden.
Als dat bovenstaande is voor het algemeens veiligheidsbeeld van de doorsnee burger veel belangrijker. De politiek heeft echter andere prioriteiten en gebruikt terrorisme om van achter de computer zaken op te lossen.
Straks zien we helemaal geen blauw meer op straat.

[TWyk]

Terreur is niet alleen iets van mensenlevens.
Het hoofddoel van terreur is het aanwakkeren van angst. Het effect van terreur moet je dus zeker niet alleen mar meten meten in slachtoffers maar ook in dreiging en angst en de bestrijding van terreur heeft niet alleen te maken met het oppakken van terroristen maar vooral met het veilig houden van onze samenleving. Zorgen dat we kunnen leven zoals we altijd gedaan zouden hebben. De samenleving in Frankrijk was na de verschillende aanslagen duidelijk wekenlang ontwricht en is ook nu nog veranderd ten opzicht van eerder.

Verder geeft de overheid natuurlijk maar een schijntje uit aan terreurbestrijding tov van de uitgaven voor gezondsheidszorg en verkeer.
Bijna 1/3 van de overheiduitgaven gaat naar gezondheidszorg en naar terreurbestrijding nog geen honderdste van de overheidsuitgaven.

Overings gaat het bij het afluisteren van niet encrypted communicaties natuurlijk niet alleen om terreur aanpak maar zeker ook om andere opsporingstaken zoals drugsbendes en andere vormen van met name georganiseerde misdaad waarbij het afluisteren van verdachten en daders belangrijke opsporingsmethodes zijn.

[Reactie gewijzigd door TWyk op 22 juli 2024 15:16]

[bbob]

Overings gaat het bij het afluisteren van niet encrypted communicaties natuurlijk niet alleen om terreur aanpak maar zeker ook om andere opsporingstaken zoals drugsbendes en andere vormen van met name georganiseerde misdaad waarbij het afluisteren van verdachten en daders belangrijke opsporingsmethodes zijn.

Goed voorbeeld dat de overheid natuurlijk naast terrorisme gebruikt en wenselijk acht.

De vraag is echter waar gaat het ophouden. Waar stop de controle van overheden op haar burgers en wie controleert die overheden.

Vooral dat laatste is nu het probleem, er is geen controle c.q de controle die er wel is, is een lachertje. Snowden heeft bewezen wat overheden doen en ik denk nog steeds doen en nog meer willen doen.

Neem alles 10 jaar verder en ieder gesprek kan worden opgenomen. Stemherkenning is dan al stukken verder en de inhoud van een gesprek kan zou omgezet worden in schrift. Op die manier kan straks ook de inhoud van jou of mijn telefoon, whatsapp of welk ander gesprek bijgehouden worden.
Van iedere nederlander kan er zo een profiel gemaakt worden. Het klinkt nu nog ver van mijn bed maar dat is het niet.
De overheid zet nu de deur al een klein beetje open en als de massa het gaat realiseren is het al te laat.

[digifan]

"Terreur is niet alleen iets van mensenlevens.
Het hoofddoel van terreur is het aanwakkeren van angst. Het effect van terreur moet je dus zeker niet alleen mar meten meten in slachtoffers maar ook in dreiging en angst en de bestrijding van terreur heeft niet alleen te maken met het oppakken van terroristen maar vooral met het veilig houden van onze samenleving"

Kijk eens naar je eigen definitie.

Je ziet het goed, de AIVD is dus ook een terroristische organisatie die maar blijft doorgaan met angst zaaien.

[tweaker2010]

[...]
Zie de aanslagen van de afgelopen jaren: in praktisch alle gevallen waren de daders al op de radar van justitie. Toch hebben zij het niet voorkomen. De hele bevolking het label 'verdacht' geven gaat echt niets oplossen.

En waarom werden die aanslagen niet voorkomen denk je? Dit zou grotendeels opgelost kunnen worden door justitie krachtiger opsporingsmethoden te geven en niet de boel te encrypten onder de mom van privacy. Maar goed, da's mijn mening.

Volgens De Telegraaf zou een meerderheid in de Tweede Kamer het oneens zijn met het standpunt van Bertholee. Dat schrijft de krant op zaterdagmiddag.

Nee maar dezelfde meerderheid wil ook dat er aanslagen voorkomen moeten worden, hoe dan? Je kunt ergens op tegen zijn maar alternatieven worden er ook niet aangedragen. Gevolg is miljoenenkostende acties als van de FBI pas in de VS om een iPhone van een terrorist te kraken omdat fabrikanten zelf niet mee willen werken.

[Athome]

Als encryptie verboden wordt zoeken aanslagplegers wel weer andere methodes om te communiceren. Je pakt ze daarmee dus niet. Je gaat daarmee alleen maar die grote vergaarbak van de overheid verder volgooien met info over werkelijk onschuldige burgers.
Wie gaat er voor zorgen dat al die info ook goed verwerkt wordt, zodat echte onschuldige burgers niet op bureau belanden en moeten vertellen wat en wanneer ze wat gedaan hebben, terwijl ze een meters hoog dossier over hem/haar op het hoekje van de tafel zien liggen.

Je eigen privacy is zeer belangrijk en dat moet een overheid ook zo behandelen. En het smoesje dat we een beetje privacy moeten inleveren voor meer veiligheid is gewoon een k*tsmoes en daar ga ik niet in mee. We hebben al veel privacy moeten inleveren en onze wereld is er niets veiliger op geworden t.o.v 20-30 jaar geleden.

[VLD-010]

De hele bevolking het label 'verdacht' geven gaat echt niets oplossen.

Hoezo de woordkeuze "verdacht" gebruiken? Ik vind dat altijd het meest storend in dit soort discussies: de overheid maakt helemaal niemand verdacht als zij informatie verzamelen. Voordat je verdachte bent (en dus te maken krijgt met strafvorderlijke ellende) is er heel wat meer nodig. Op dat punt is de wet klip en klaar in Nederland, en dat is maar goed ook!

Overigens ben ik er niet voor dat de overheid "zomaar" alles van iedereen verzamelt, maar ik begrijp wel dat ze zoveel mogelijk data willen hebben om op basis daarvan beslissingen te kunnen nemen. Hoe meer informatie beschikbaar is, hoe beter mits er natuurlijk erg zorgvuldig mee om wordt gesproken... maar dat is en blijft altijd de achilleshiel!

[echtwaarisdatzo]

"Wie 1984 van Orwell heeft gelezen, weet dat als de overheid alles weet en overal toegang toe heeft een totalitaire staat makkelijk kan ontstaan."

Nou nou.. het blijft fictie hé, één visie van één man. Een dergelijk boek als feit weg zetten of als argument gebruiken vind ik dan weer gevaarlijk. Riekt naar religie.

[Jelle E]

Inderdaad. Vergelijk het met Brave New World van Huxley. In dat scenario is er ook geen privacy, maar wordt het volk tevreden gehouden met seks en drugs (behoorlijk kort door de bocht gesteld). Macht is immers makkelijker te handhaven als mensen zich er niet mee bemoeien.

[280562]

Nou nou.. het blijft fictie hé, één visie van één man.

Moet je eens met mensen praten die uit de DDR komen.
Die zullen je iets anders vertellen dan fictie.

Ik denk dat als de kans zou hebben om te praten met een hedendaagse inwoner van Noord-Korea, je het ook niet meer over fictie zult hebben. Of een journalist in de cel in Turkije. Of nog zo veel andere plaatsen. Noord-Korea is misschien ver van ons bed. Maar Turkije komt al heel dichtbij.

[Anoniem: 51637]

De voorbeelden die je noemt zijn allemaal bedoeld om een reeds bestaand regime overeind te houden, niet andersom. Het is niet zo dat de mass-surveillance daar geleid heeft tot een totalitair regime; er was eerst een totalitair regime en dat regime is op een gegeven moment tot de conclusie gekomen dat ze mensen eronder moesten houden om dat regime in stand te houden. Ik kan me eerlijk gezegd ook niet een voorbeeld voor de geest halen waar mass-surveillance geleid heeft tot, of zelfs maar een belangrijke rol heeft gespeeld in de totstandkoming van een totalitair regime. Dat kan vaak ook niet, omdat je pas de middelen hebt om dat te doen op het moment dat je al in het zadel zit. Dat betekent natuurlijk niet dat dat ook nooit zal gebeuren, maar ik denk dat dat hier wel mee gaat vallen; wat overigens natuurlijk ook weer niet betekent dat je maar lijdzaam moet gaan toezien.

En Noord-Korea is ook wel een heel extreem voorbeeld. Ik wil zoiets natuurlijk niet hier hebben, maar ik zie dat eerlijk gezegd ook niet gebeuren. Ik denk dat onze democratie daar te open en pluriform voor is. Wat dat betreft denk ik dat we, zeker op de kortere termijn, meer te vrezen hebben van commerciële partijen dan van een overheid. De overheid heeft tenminste nog in principe het welzijn van de gehele samenleving voor ogen, hoe theoretisch of hypothetisch misschien ook, maar een bedrijf heeft dat zelfs in theorie niet, die is alleen maar geinteresseerd in het belang van de aandeelhouders, en dat is per definitie maar een klein deel van de bevolking.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 51637 op 22 juli 2024 15:16]

[280562]

Dit soort zaken zijn geen binaire gebeurtenis. "Nu is er niks aan de hand. En nu is het een totalitaire staat".

Veranderingen gaan langzaam. Een glijdende schaal. Als we van een echte democratie (wat we al lang niet meer zijn) afglijden, dan is surveillance daar misschien een aspect van.

Mijn punt was: er zijn landen, in het verleden en nu, waar minder frisse dingen zijn gebeurd. Het argument "het maakt niet uit hoe veel vrijheden we inleveren, Nederland is zowiezo zo'n ontzettend fijn land, ons kan niks gebeuren" is een onzinnig argument.

[Reactie gewijzigd door 280562 op 22 juli 2024 15:16]

[Anoniem: 51637]

"Nu is er niks aan de hand. En nu is het een totalitaire staat".

Nou, in de meeste gevallen die ik me zo voor de geest kan halen was die overgang toch redelijk abrupt.

Veranderingen gaan langzaam. Een glijdende schaal. Als we van een echte democratie (wat we al lang niet meer zijn) afglijden, dan is surveillance daar misschien een aspect van.

Ik denk eerlijk gezegd niet dat mass-surveillance onderdeel is van een vooropgezet plan om een totalitair regime te vestigen. Wat wel zou kunnen denk ik, is dat als er een overgang komt naar zoiets, die nieuwe machthebbers die mass-surveillance, die dan dus al ingesteld is, kunnen gaan misbruiken.

Maar volgens mij hebben we vooralsnog, dankzij de democratie, zelf redelijk in de hand welke kant we op willen. Ik zie in Nederland geen serieuze externe krachten die ons huidige systeem omver willen en kunnen gooien (degenen die het kunnen willen het niet, en degenen die het willen kunnen het niet). Wat ik wel zie zijn politieke partijen die allerhande extreme maatregelen willen doorvoeren, maar die zijn nog steeds afhankelijk van hoe veel stemmen ze krijgen - van ons, als kiezer, dus.

[laptopleon]

Nu ben ik toch benieuwd aan welke gevallen je denkt, waarbij de overgang van 'niets aan de hand' naar 'totalitaire staat' abrupt ging?

Zoiets bouwt toch juist op? Neem nou Turkije. Dat is de laatste jaren aardig aan het afglijden van een weliswaar niet ideaal land maar toch een natie met democratische verkiezingen en veel vrijheden naar een situatie waar ome Erdogan iedereen in de bak gooit die die kritisch durft te kijken naar zijn acties om van Turkije een soort totalitaire islamitische overheid te maken.

Het is al jaren bezig en het is overduidelijk waar Erdogan naartoe wil.

Andersom gaat ook heel langzaam. China is de laatste 20 jaar heel langzaam wat milder aan het worden maar als burger heb je nog steeds (te) weinig rechten. Cuba is nu een beetje opener geworden de laatste tien jaar maar ook dat gaat met hele kleine stapjes.

[bbob]

Fictie, na Snowden denk ik dat die Fictie al lang werkelijkheid is.

De DDR / Stasie luisterde al veel mensen af maar zou hebben staan kwijlen wat de amerikanen ook bij hun eigen burgers konden doen. Ook onze aivd heeft meegedaan, doet het nog steeds en wil steeds meer.

Ik geloof helemaal n iet meer in fictie, die fictie is al lang werkelijkheid aan het worden en juist de discussie over terrorisme is daar een mooi voorbeeld van. Terrorisme wordt als angst argument gebruikt om mensen te overtuigen. Soms gebruikt men dan ook nog eens de pedofiel om mensen te overtuigen als er weer een actuele zaak is.
Probleem van dat alles is dat onze en andere overheden bewezen hebben dat ze wetten oprekken, anders interpreteren en dus vrijheden van burgers en privacy steeds meer inperken.

[Anoniem: 636203]

Dat inlichtingendiensten enorme hooibergen creëren is al langer bekend. En dat ze denken om aanslagen te voorkomen door op keywords te filteren ook. Vooral dat laatste vind ik misplaatst en onzinnig.

Ik vind het niet zo erg (al ben ik er niet blij mee) dat de overheid weet met wie ik praat, maar ik heb er grote moeite mee dat zij weten wat ik zeg. Dat is gewoon privé en daarom zou ik graag voor alles onkraakbare versleuteling gebruiken.

[Anoniem: 55563]

Ik heb problemen met beide. Dergelijke meta data zijn bijzonder gevaarlijk. Door profilering kun je zomaar schuldig bevonden worden aan een feit waar je niets mee te maken hebt, iets wat ook in Nederland al veelvuldig is voorgekomen. Bovendien hebben overheden uberhaupt niets met mijn privéleven te maken, op wat voor manier dan ook. Zolang er geen gegronde reden is om burgers te volgen behoort er wat mij betreft gepaste afstand te bestaan en is iedere informatie over burgers heilig.

Gelukkig maakt deze meneer Rob Bertholee van de AIVD de wetten niet.

[Marzman]

Leuke vergelijking met verkeersongelukken, maar verkeersongelukken worden al lang bestreden door in te breken op privacy. Overal hangen camera's in het verkeer om je te beboeten en ook rijden er agenten rond om je op heterdaad te kunnen betrappen. Ook hebben ze kentekens op voertuigen geplakt om je gemakkelijk te kunnen identificeren en moet je verplicht een rijbewijs op zak hebben met je naam en foto als je een voertuig bestuurd.

[Stoney3K]

Leuke vergelijking met verkeersongelukken, maar verkeersongelukken worden al lang bestreden door in te breken op privacy. Overal hangen camera's in het verkeer om je te beboeten en ook rijden er agenten rond om je op heterdaad te kunnen betrappen. Ook hebben ze kentekens op voertuigen geplakt om je gemakkelijk te kunnen identificeren en moet je verplicht een rijbewijs op zak hebben met je naam en foto als je een voertuig bestuurd.

Het verschil is dat het dan wel om een openbare weg gaat en niet om een privé medium zoals Whatsapp.

Dat ze op openbare lokaties camera's hangen is 1 ding, maar wil je die camera's ook hebben in je privé-sfeer zoals in je badkamer of slaapkamer?

[digifan]

Haha toilet is toch nog nog privé in jouw beeld

Ook een organisatie als de AIVD is wmb een terroristische organisatie.
Ze zaaien angst door voorwaarden te stellen aan levensomstandigheden en vrijheden terwijl ze eigenlijk deze waarden zouden moeten bewaken.
Ik ben zeker niet genegen om mijn vrijheid en privacy op te geven tbv terrorisme bestrijding.

[Nimac91]

Het gaat hier natuurlijk niet alleen om het feit dat terroristische aanslagen minder doden tellen dan verkeersongelukken. Het gaat erom dat terrorisme angst met zich mee brengt en een gevoel van vrijheid (een basis behoefte en recht) weg neemt en criminaliteit van het hoogste niveau niet aanpakt. Verkeersongelukken kun je daar niet mee vergelijken. Ik ben overigens wel voor encryptie maar snap dat er van veel kanten voor en nadelen zijn.

[Anoniem: 109978]

ja, vergelijkingen lopen heel vaak iets scheef

Maar ja, het doel van de terrorist is angst aanjagen. Als wij dan ook nog onze eigen privacy(en vrijheid) gaan afnemen, dan werken we het lekker in de hand(niet dat jij dat zegt hoor)

Terrorisme is een gevolg en niet een oorzaak van een probleem. Burgers laten bespioneren door de inlichtingendienst is symptoom bestrijding. Pak het bij de bron aan, en daarmee bedoel ik. Ga je afvragen waarom iemand met andere overtuigingen, terrorist wordt. (ik zal je zeggen ik weet het niet)

[GeoBeo]

Het is kiezen tussen twee kwaden. Wie 1984 van Orwell heeft gelezen, weet dat als de overheid alles weet en overal toegang toe heeft een totalitaire staat makkelijk kan ontstaan. Het andere kwaad is dat de overheid niets weet en zo aanslagen niet kan voorkomen.

Ik ga even een enorm voor de hand liggende vraag stellen die niemand lijkt te stellen: over welke aanslagen hebben we het?! We hebben in Nederland welgeteld 0 moslim terrorisme aanslagen (op meer dan 1 persoon/het volk) gehad.

Om het (enorm zwakke) terrorisme argument te kunnen gebruiken om de overgang van indirecte democratie naar totalitaire staat te beargumenteren (waanzin) moet er misschien wel eerst terrorisme zijn he?

Overigens lijkt een betere aanpak van het vermijden van terrorisme het stoppen met inmenging in buitenlands zaken middels oorlog (zoals nu in Mali). Laten we niet vergeten dat IS direct 100% voortgekomen is uit de overblijfselen van Al Qaeda in Iraq nadat wij (= US onze bondgenoot) daar weg gingen. Zonder Iraq en Afganistan oorlog had IS niet bestaan. Al Qaeda is dan ook weer een monster dat voortkomt uit de overblijfselen van de vorige inmenging aldaar, ook 100% dankzij onze bondgenoot de VS:

A CIA program called Operation Cyclone channeled funds through Pakistan's Inter-Services Intelligence agency to the Afghan Mujahideen who were fighting the Soviet occupation.[116] US government financial support for the Afghan Islamic militants was substantial.

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 22 juli 2024 15:16]

[koelpasta]

Om het (enorm zwakke) terrorisme argument te kunnen gebruiken om de overgang van indirecte democratie naar totalitaire staat te beargumenteren (waanzin) moet er misschien wel eerst terrorisme zijn he?

Hmm... Nee.
Er is alleen onvrede onder de bevolking nodig.
Je hebt geen terrorisme nodig, je hebt angst voor terrorisme nodig. Of angst voor moslims. Of angst voor buitenlanders, homo's of andersdenkenden.

Mensen zijn (helaas) grotendeels schapen die geen eigen mening vormen maar de dominante mening overnemen uit angst niet geaccepteerd te worden. Daar kun je vrij makkelijk misbruik van maken.

Zoals al vaker aangegeven is in het commentaar hier gaan er veel meer mensen dood door verkeersongelukken en andere oorzakern dan door terrorisme. Maar als je eens op straat rondvraagt naar waar mensen bang voor zijn dan hoor je veel vaker het woord 'terrorisme' voorbijkomen dan het woord 'verkeer'.

En als de media dat zouden toelaten dan zou het overgrote deel van onze bevolking opgezweept kunnen worden tot een moordlustige massa die op rooftocht gaat om 'de issue' aan te pakken. Zo werkt dat helaas bij mensen.

En maak je geen illusies, de media zijn de enige poorten die dit op dit moment tegenhouden. Er is genoeg tegenwoord zodat de bevolking niet massaal achter 1 mening gaat staan. Er wordt een pluriformiteit aan meningen gepropageert en dat geeft een soort status quo. Maar dat kan, ook hier, veranderen.

En dan heb je geen feitelijk terrorisme meer nodig om terrorisme als een pijler voor een totalitaire staat te gebruiken.

[Anoniem: 418540]

Het is maar één kwaad. Terroristen en criminelen vinden altijd wel wat anders, maar voor fatsoenlijke is het een inbreuk.

Ofwel het gaat gewoon om massaal burgers te kunnen afluisteren.

Neem nu al die 'populaire' vloggers die bedreigingen uiten of zelfs geweldsincidenten filmen...niks encryptie, en nog wordt er niets aan gedaan.

Hele wijken worden geterroriseerd door 'bekenden', er mag niet eens over gesproken worden. Waarom werken ze dan mijn Whatsapp kunnen lezen?

[RoestVrijStaal]

Wie zegt dat de overheid aanslagen moet voorkomen?

Tuurlijk, het volk zelf mag dan niet aan de geweldsmonopolie tornen, maar aanslagen voorkomen kan toch enkel met juiste inlichtingen?

Als we alle verantwoordelijkheid naar vadertje staat delegeren krijgen we Orwelleaase situaties. Als we de overheid als "tool" gebruiken om zelf iets met onze kennis te doen niet.

Als we de bevoegdheden van de overheid oprekken, worden we bang om de overheid (juiste) kennis te geven. (Oja, jij weet iets? Kom maar eens even mee naar een duister hotel). Dus gaat de overheid meer 1984-wetten doorvoeren om aan inlichtingen te komen.

[joo5ty]

Aantal slachtoffers van aanslagen is lager doordat er controles waren? Als dit niet meer kan dan zou de frequentie en impact flink kunnen stijgen?

[dasiro]

Als we hier rationeel naar kijken, en alle emoties achterwege laten, zien we dat het aantal slachtoffers van aanslagen véél lager is dan het aantal slachtoffers uit verkeersongelukken en van bijvoorbeeld roken

met dat verschil dat er maar heel weinig mensen met opzet iemand doodrijden of kanker geven

[DigitalExorcist]

Nou, rijden met drank op scoort behoorlijk hoog. En ja, dat valt onder opzet.

[dasiro]

dat valt eerder onder ontoerekeningsvatbaar dan opzet, waarmee ik niet wil zeggen dat ze niet zwaar gestraft mogen worden

[Anoniem: 334725]

Je maakt bewust de keuze om te drinken met de mogelijkheid om te gaan rijden.

[arbraxas]

Dat is nog steeds wat anders als met een bomgordeltje om zoveel mogelijk slachtoffers maken.
Of wat toepasselijker, die knuppel die in Frankrijk over zoveel mogelijk mensen reed met een vrachtwagen.

Voor de duidelijkheid, ik walg van drankrijders. Die moeten ze opsluiten en de sleutel weggooien.
Voor terroristen met hun dood en verderf heb ik wel wat pijnlijkers in gedachten. Dan maar terug naar de middeleeuwse praktijken.

[djwice]

Nee hoor, bewust geen chaufeur regelen als je gaat drinken en dan zelf beschonken gaan rijden, is gelijk: bewust anderen onnodig in levensgevaar brengen.

[Reactie gewijzigd door djwice op 22 juli 2024 15:16]

[arbraxas]

Nee, verschil is de intentie. Ondanks het risico is het bij drankrijders niet de bedoeling om slachtoffers te maken. Bij terroristen is het meestal hoe meer hoe beter.

[djwice]

Als je niet de intentie hebt slachtoffers te maken dan ga je niet zelf rijden als je dank op hebt. Punt. Zo simpel is het.

Verder geen gelul over was niet de bedoeling.

Te veel beschonken brokkenmakers kruipen de volgende gelegenheid weer met drank op achter het stuur. Dus hoezo niet de intentie?

[Reactie gewijzigd door djwice op 22 juli 2024 15:16]

[arbraxas]

Het enigste wat ik zeg is dat een risico nemen iets anders is als bewust iemand overhoop rijden.

Voor de rest mogen ze wat mij betreft die zakken hooi levenslang opsluiten. Het is geen verdediging van drankrijders. Alleen staan de terroristen nog een treetje lager op de ladder.

[digifan]

Helemaal juist, een drankrijder die iemand doodrijd zou dan ook voor "moord" moeten worden aangeklaagd en niet te boek staan als ongeluk of verwijtbare nalatigheid oid.

[StackMySwitchUp]

Want je bent ontoerekeningsvatbaar op het moment dat je ervoor kiest om je eerste drankje te nemen, en de volgende, wetende dat je nog moet rijden..

[Anoniem: 55563]

Waarom maakt dat wat uit? Het gaat erom in welke mate je doden kunt voorkomen en ondanks de absurd hoge penetratie van informatiediensten onder de eigen bevolking in de laatste decennia is nog nooit gebleken dat dat enig nut heeft gehad. Het levert op geen enkele manier bijdrage aan publieke veiligheid terwijl de privacy en daarmee vrijheid van de burgers steeds verder afbrokkelt. Veiligheidsdiensten dienen de machthebbers en niet het volk en wat mij betreft is het afgelopen met de hegemonie van diensten als de AIVD.

Als we als bevolking minder aanslagen willen dan moeten we misschien ook eens kritischer kijken naar de oorzaken. O.a. het buitenlandbeleid van ons en onze vriendjes - met name die aan de andere kant van de grote plas - kan wat mij betreft het daglicht niet verdragen. Er worden oorlogsmisdaden gepleegd onder het mom van wereldvrede. Het westen meet zichzelf ook een steeds eenzijdigere moraal aan die steeds meer indruist tegen de belangen van de hele planeet. Westerse landen komen nog steeds weg met inmenging in binnenlandse aangelegenheden. Leiders van landen die de westerse mogendheden niet aanstaan worden waar mogelijk omgelegd en anno 2016 is er nog steeds maar een handvol westerlingen die de eigen leiders daarvoor wil vervolgen. De tunnelvisie is stuitend.

De westerse landen weten alles beter, de terroristen moeten koste wat kost bestreden worden en mensen met een bepaalde levensovertuiging moeten het land uit. Dat is de trend die er gaande is in westerse landen en niemand die in de gaten heeft dat slechts 1 partij hier baat bij heeft: de overheid. Maar als er 1 ding als een paal boven water staat dan is het wel dat een andere bevolking nooit de vijand is. Het zijn in de geschiedenis van de mensheid altijd vijandige opstellingen tussen overheden geweest en nu is dat niet heel anders. Als burger word je betrokken in een strijd die niet de jouwe is. Slechts je geboorteplaats bepaalde aan welke kant van de linie je streed en dat is nog steeds zo. Dit arbitraire gegeven is in deze post-moderne tijd van informatietechnologie en snel transport mogelijk het allergrootste anachronisme. Wat mij betreft ligt de tijd waarin we teveel waarde hechten aan onze regionale identiteit dan ook snel achter ons.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 55563 op 22 juli 2024 15:16]

[djwice]

Wat dacht je van mensen die bewust roken in een niet-rook gebiedt?

Op perrons op verkeerde plekken, in een bushokje, voor de ingang van een (basis)school, in een wachtrij, vlak voor de ingang van een gebouw, onder een overkapping ...

Je kunt moeilijk argumenteren dat rokers zich onbewust zijn dat het kanker veroorzaakt en dat meeroken schadelijk is.

[Reactie gewijzigd door djwice op 22 juli 2024 15:16]

[DigitalExorcist]

Ach, 1984 eindigt er ook mee dat de hoofdpersoon dat accepteert.

[Phelix]

Nadat hij tot het randje van totale waanzin is gemarteld in een donker kamertje...

[BigBrotha]

Dat was het hele doel. Ik heb dit boek jaaren geleden gelezen en het argument was volgens mij dat dat "Big Brother" dacht dat wanneer mensen stierven terwijl het idee niet dood was, dat het idee voortgezet wordt. Het buigen van iemands wil todat ze klaar zijn gestoomd om afgemaakt te worden en daar volledig mee eens zijn is het doel. Het idee van vrijheid mag niet overleven als je een totalitaire staat moet onderhouden. Dat gaat echter verder dan "simpelweg" een persoon doen laten verdwijnen.

[Anoniem: 166774]

Het andere kwaad is dat de overheid niets weet en zo aanslagen niet kan voorkomen.

eeuh... je bedoeld dat ze geen domme dingen kunnen doen die terrorisme creeeren. Word eens tijd dat we de waarheid over terrorisme onder ogen zien.

[SelmarSmit]

Het doel van terroristische aanslagen is dan ook niet zoveel mogelijk slachtoffers maken, maar zoveel mogelijk angst zaaien

[Anoniem: 636203]

Dat de staat niets weet is natuurlijk een onzin verhaal. Buiten het lezen van onze communicatie kunnen de inlichtingendiensten heel veel over ons te weten komen, als ze willen. Dus ik wil niet het argument horen dat de overheid daarom maar ieders privé gesprekken mag afsluisteren.

[Anoniem: 399807]

Emoties spelen een grote rol. Maar persoonlijkheid ook.

Dit is iets waar ik al geruime tijd over nadenk. Op welke manier speelt persoonlijkheid een rol bij de beschouwing van problemen.? Welk referentiekader ontstaat uit een een bepaald type persoonlijkheid? Wat is de invloed op argumentatie?

Ik vind dit belangrijk omdat mensen met invloed en macht de samenleving kunnen ontregelen...of ten goede bijsturen. Niet te lang geleden werd begrepen dat veel CEO's hun werk kunnen doen, beslissingen kunnen nemen die soms vele duizenden mensen raken omdat ze van nature psychopathische trekken hebben. Dat betekent een zeker gebrek aan empathie. Dat maakte ze nog geen bij moordenaars, maar hebben we de eigenschappen die de aandeelhoudersvergadering zoekt, want die willen winst maximalisatie. Ook als mensen ontslagen moeten worden.
---------
De vraag is of mensen met een bepaalde persoonlijkheid min of meer automatisch graviteren naar de banen waar die eigenschappen nodig zijn. Komen mensen terecht waar ze het meest effectief zijn? De meeste mensen die een beroepsopleiding volgen vinden geen werk in die sector. Dat komt na verloop van tijd, soms na vele sollicitaties.

Vaak moeten mensen om- en bijgeschoold worden omdat de arbeidsmarkt nu eenmaal bepaald wat nodig is.

Ik maak me zorgen over hoe weinig er geselecteerd wordt op persoonlijkheid. Misschien is het een angst voor discriminatie, hoewel bij veel banen bedrijven wel degelijk selecteren op persoonlijke eigenschappen. Niettemin verbaast het me altijd dat er mensen zijn die rechtlijnig denken in een baan met invloed zoals een baas bij de AIVD. Juist iemand in die positie moet niet menen of aangesteld worden om rechtlijnig denken. Zo iemand moet zich juist meer dan anderen bewust zijn van de gevaren van rechtlijnigheid. Want al te rechtlijnig denken leidt to corruptie en excessen.
---------
Ik vind de mening van deze man excessief en niet getuigen van een balans tussen de noodzaak tot privacy en de noodzaak tot veiligheid. Ik houd niet van antithetisch denken. Ik vind dat veiligheid en privacy niet tegenover elkaar staan maar facetten zijn van hetzelde concept.

Zonder privacy wordt een mens niet veiliger want zonder privacy komt er corruptie, omdat er altijd mensen zijn die immoreel of amoreel zijn. Zonder veiligheid kan privacy ook niet gegarandeerd worden. Deze tegenstelling is een schijnbare tegenstelling, omdat het zijden zijn van dezelfde munt en dus synthetisch gezien zouden moeten worden.

Ik vind er ook een gevaar in zitten wanneer dit soort mensen aan de top menen een bepaald belang te moeten verwoorden en verdedigen, in dit geval het belang van veiligheid, alsof ze een soort marktkoopman zijn, die, als ze niet hard genoeg een standpunt uitdragen, ze hun werk niet goed denken te doen.

Het eenzijdig promoten van het belang van privacy en het tonen van onbegrip over het mensenrecht privacy vind ik zeer kwalijk. Het is ook inherent inconsistent met de belangen van beide aspecten: de AIVD is er om veiligheid te helpen garanderen opdat de rechten, de mensenrechten van Nederlanders niet geschonden worden. Privacy is een mensenrecht zoals opgetekend in het charter van de Verenigde Naties. Hoe kun je een mensenrecht ondermijnen en het belang er minder van inzien ten gunste van veiligheid, wat ook een recht is van een burger en een taak van de overheid om die situatie te bewerkstelligen?

Rob Bertholee heeft een militaire achtergrond. Er van uitgaande dat mensen een carrière kiezen op basis van hun persoonlijkheid dan wel naar de banen graviteren die het beste bij hen passen, is deze man een 'guardian'.

"Guardians are concerned citizens who trust authority, join groups, seek security, prize gratitude, and dream of meting out justice."

"Guardians also believe in law and order, and sometimes worry that respect for authority, even a fundamental sense of right and wrong, is being lost. "

"The Guardian type most driven to show some type of leadership is the Supervisor (ESTJ). Many seek a career where they can either run their own business, or move up the ladder to positions of influence. Those who do not find this opportunity through work may show leadership in a volunteer position. Others are driven to give service to the community in such areas as government employee, military or police officer."

Hoewel je niet van afstand kunt zien wat iemand is, lijkt ESTJ het dichtst bij de man te komen. En juist in posities van invloed en controle moet je geen ESTJ zetten. Want ze hebben niet het overzicht en de balans om meerdere afwegingen te overzien, zoals rationele mensen.

[Cyphax]

Het is inderdaad een balans, iedereen moet kiezen op welk punt hij het één of het ander belangrijk vindt: of privacy, of veiligheid, aangenomen dat het de veiligheid verhoogt.

Het is op zich wel begrijpelijk dat het hoofd van de veiligheidsdienst vindt dat het beter is dat zij bij de communicatie tussen terreurverdachten kunnen. Dat is hun werk. Het zou me verbazen als hij had gezegd dat het 'm niet zoveel kon schelen of ze daar wel of niet bij kunnen.

Ik zie het nut ook wel in van gericht kunnen tappen, maar het vervelende is dat wat deze man nu voorstelt ook betekent dat het de deur mogelijk op een kier komt te staan van mensen die helemaal niet afgetapt hoeven worden. Er moet een soort deur bij komen, en dat is automatisch een risico. Je hebt niet de garantie dat alleen veiligheidsdiensten die deur kunnen openen. En dan neem ik nog aan dat al die veiligheidsdiensten te vertrouwen zijn. Willen onze overheidsfunctionarissen nooit versleuteld communiceren?

[Reactie gewijzigd door Cyphax op 22 juli 2024 15:16]

[Kelin]

Het is niet altijd een balans. Soms gaan privacy en veiligheid hand in hand. Om een simpel voorbeeld te nemen. Als je niet in een database staat die gekraakt wordt liggen gevoelige gegevens van jou niet op straat.

[Anoniem: 636203]

Ikzelf twijfel niet aan de goede bedoelingen van Bertholee en de AIVD maar dat wil niet zeggen dat ik akkoord ga dat zij iedereen willekeurig in het land mogen of zelfs maar kunnen afluisteren. Dit soort macht kan gemakkelijk gebruikt worden tegen andersdenkenden of politieke tegenstanders.

[michelr]

Ik zie het ook niet als hoogste doel, maar terrorisme bestrijding zie ik ook niet als hoogste doel.

Eens. Dat laatste is ook nog eens onderdeel van het bestaansrecht van de AIVD en een grote subsidiepot.
[...]

We accepteren ook dat we niet in het hoofd van mensen kunnen kijken en dat er geen microfoons zijn in ieder donker steegje. We zouden in ieder donker steegje een microfoon kunnen ophangen maar de kosten daarvan wegen imho niet op tegen de voordelen. Even zo met het afdwingen van zwakke/lekke crypto.

Die zijn er wel (camera's) maar dan altijd hangt ergens een bord cameratoezicht. Dat heeft een reden. Dat AIVD makkelijk inzage wil in communicatie is leuk voor de AIVD, maar met welk doel - mocht uitkomen dat AIVD met bijvoorbeeld whatsapp mee kan lezen of gesprekken kan aftappen, verhuist de goegemeente naar Telegram of een andere concurrent, de 'terrorist' inclusief, en begint het spel opnieuw. Enige die hiervan de dupe zijn zijn eindgebruikers, de 'terrorist' blijft bestaan (maar gebruikt een ander middel) en de AIVD loopt na hun kortstondige 'succes' (decryptie middel X) nog steeds achter de feiten aan.

[Reactie gewijzigd door michelr op 22 juli 2024 15:16]

[jimzz]

Exactly, en ik denk dat als je encryptie verzwakt dat je de criminelen daar totaal niet mee hebt. Een beetje crimineel is niet dom, en als hun weten dat encryptie niet sterk genoeg meer is dan zoeken ze wel andere vormen van communicatie zoals ze altijd al gedaan hebben.
Waar hij graag naartoe wilt is ook een onhandelbare situatie, want dan zou je ieder gesprek, ieder bericht en iedere mail/brief moeten openen en lezen/luisteren als je echt effectief te werk wilt gaan, maar dit is natuurlijk niet productief en de kosten wegen dan niet op tegen de voordelen.
Wat ik alleen niet begrijp is dat ze er zo veel moeite voor doen om encryptie te laten verzwakken, ik bedoel ze kunnen met al dat geavanceerd apparatuur niet eens een vermist vliegtuig vinden (en toch zijn die dingen best groot). Buiten dat is er nu al een tekort aan bekwaam personeel bij de overheid, als ze dan ook nog eens iedereen moeten gaan bespioneren dan kunnen ze maar beter overgaan op t communisme, want dat is anders nooit betaalbaar.

[Ge Someone]

inderdaad, de techniek is niet stil blijven staan. De inlichtingendiensten zijn erg gewend aan de oude techniek, waar ze toegang toe hadden. Een beetje bijdetijdse crimineel wist dat natuurlijk en daarom worden "gevoelige" gesprekken / chats daar niet mee gedaan.

'Zou het oogmerk van fabrikant moeten zijn dat ze terroristen veilig helpen communiceren?'
Het oogmerk zou inderdaad moeten zijn dat iedereen veilig kan communiceren.

[Anoniem: 399807]

Dat is de definitie van 'crimineel'. Mijn definitie van crimineel tenminste. Een crimineel is een burger die de wet overtreed. Dat klinkt logisch. Maar dat is het niet. Of men vergeet wat het betekent.

Een crimineel is iemand die mogelijkheden vindt en uitbuit om zichzelf van voordelen te voorzien. Daarmee loopt de crimineel altijd voor op de rest van de burgers. En daarmee loopt opsporing altijd achter de feiten aan.

In een hoog-technische wereld is de crimineel het water dat je weg duwt met de hand. Duw je ergens, dan komt het elders weer omhoog. Criminaliteit is derhalve onuitroeibaar en dat is maar goed ook, want alleen in een perfect totalitaire staat, waar perfecte controle bestaat is er geen criminaliteit maar ook geen vrijheid.

Dat is helaas wel het streven van politici, de maakbare samenleving. Voor mij is dat een nachtmerrie.

Het is daarom zinloos om geen gebalanceerde houding te kiezen ten overstaan van bestrijding van criminaliteit, waaronder terreur.

Het is de meest logische houding.

[looc]

Het grappigste is dat criminelen en terroristen alsnog encryptie blijven gebruiken.
Ze zijn al met illegale praktijken bezig, deze praktijken verbergen onder encryptie is dan echt niet een groot probleem voor hun.

[Jerie]

Het AIVD-hoofd noemt het desalniettemin 'essentieel voor het beschermen van de rechtsorde' dat de dienst de communicatie van een terreurverdachte in kan zien. Over het standpunt van het kabinet is hij kritisch: 'Dan moet je als regering ook accepteren dat we niet meer bij de communicatie van terroristen kunnen.'

Alsof het ene extreme standpunt tot het andere extreme standpunt zou leiden. Dat is niet zo. De AIVD kan ook zonder massaal af te luisteren prima een terrorismeverdachte in de gaten houden. Slechts enkele voorbeelden: TEMPEST & cameras, backdoors, afluisteren, ondervragen.

'Zouden mensen dat net zo enthousiast nastreven als zij slachtoffer zijn geworden van een aanslag?'

Nee, want dan denken ze niet meer rationeel, en knielt men bang naar de autoriteiten en vormt men zich een kwade massa om zich te beschermen. Zie aanslag op Reichstagsbrand & WTC.

De gerechtelijke strijd tussen Apple en de FBI om encryptie is mogelijk nog het voornaamste voorbeeld van het spanningsveld tussen privacy en veiligheid. Bertholee schaart zich achter de FBI: 'Zou het oogmerk van Apple moeten zijn dat ze terroristen veilig helpen communiceren?'

Ook allemaal domme onzin om zieltjes te winnen bij mensen die niet technisch onderlegt zijn. Degene die dat wel zijn weten dat hetgeen hij wilt (golden key / backdoor) niet _kan_ zonder dat de algehele privacy EN veiligheid in gevaar komt (dus weer mass surveillance, waarbij zo'n key gaat lekken).

Bovenstaande weet Rob zelf ook dondersgoed. Dom is-ie niet. Dan werkte hij niet voor de AIVD.

[IplugNplay]

'Zouden mensen dat net zo enthousiast nastreven als zij slachtoffer zijn geworden van een aanslag?'

Dat is gewoon een truc om de focus te verschuiven van maatschappelijk denkbeeld naar individueel denken.
Als je bij elk delict alleen denkt aan wat zou ik willen als ik slachtoffer zou zijn, dan is het einde zoek.
Daarom is er een afweging, wanneer is een de kans dat een persoon iets oploopt zo groot(of de maatschappelijke impact dan wel economische) dat het van maatschappelijk belang is dat de vrijheid/privacy van iedereen kan worden beperkt.

Privacy is ook vrijheid.

[D3F]

Het is maar goed dat de autoriteit niet de vrijheid heeft om ongestoord hun gang te gaan.

Waarom zou de politie of een andere instantie een sleepnet mogen gebruiken en mijn privacy schenden als ik als gewone burger niets kwaads in de zin heb. Vergelijk het met de visserij: door de bijvangst zie je door alle vissen niet meer dat je naar sardientjes aan het vissen was.

Dat wil niet zeggen dat ik niets te verbergen heb. Wat heb ik dan te verbergen?: de voetbalclub waar ik voor ben, mijn politieke voorkeur, geaardheid, en zo zij er nog legio voorbeelden waar de overheid of iemand anders helemaal niets te maken mee heeft.

[TWyk]

Waarom zou de politie of een andere instantie een sleepnet mogen gebruiken en mijn privacy schenden als ik als gewone burger niets kwaads in de zin heb. Vergelijk het met de visserij: door de bijvangst zie je door alle vissen niet meer dat je naar sardientjes aan het vissen was.

Het gaat hier echter niet om een sleepnet. Je zit niet bij het topic over de bewaarplicht maar over het topic over het afluisteren van encrypted communicatie. De bekende tap bevelen.
Iets waar Nederland er heel veel van uitgeeft maar wat wel geldt als gerichte onderzoek en niet sleepnet.

Bewaarplicht = sleepnet waarbij gegevens van iedereen worden bewaard.
Anti encryptie = voor gericht onderzoek naar verdachten

[D3F]

Wat ik met een sleepnet bedoel is het doelbewust verzwakken of kraken van encryptie. Eenmaal verzwakt/gekraakt is het op iedereen toe te passen. Alleen dat is al een hele enge gedachte. Of je nou toestemming nodig hebt of niet.

Het woord sleepnet is dan ook geen goede keuze van mij. Ik kan even niet op een ander woord komen die dit omvat. Wellicht een precedent?

[Reactie gewijzigd door D3F op 22 juli 2024 15:16]

[TWyk]

De term sleepnet heeft betrekking op verzamelen van data van mensen die niet verdacht worden van ene misdrijf als een een soort bijvangst bij het vissen. Je verzameled mass\al gegevens waarvan je meer een deel echt gebruikt.
Bij afluisteren doe je dat juist gericht. Het is namelijk een arbeidintensieve opsporingsmethode.
Je kunt afluisteren in theorie wel op iedereen toepassen maar daar is geen capaciteit en ook totaal geen reden voor.
De polite gaat ook niet massaal huisdoorzoekingen doen omdat het toevallig een opsporingmethode is die binnen de grenzen van de wet mogelijk wordt gemaakt. Daar is in de wetgeving ook aanvullende regulering voor net zoals die er ook is ten aanzien van afluisteren.

Afluisteren van criminelen is overigens ook een methodiek die al tientallen jaren wordt toegepast en alhoewel er in Nederland best veel taps worden aangevraagd is het zeker niet zo dat de politie zo maar massaal willekeurig mensen afluistert. Het gaat wel altijd om gerichte taps aangevraagd ivm een opsporingsonderzoek waarbij de criminelen en hun mogelijke contacten gericht worden afgeluisterd.
Afluisteren van criminelen is in feite niks nieuws. Het is iets wat al bestaat. En het is geen sleepnet methode.

[Anoniem: 204567]

Ze mogen hun werk doen ja: gericht mensen in de gaten houden en weer fatsoenlijk speurwerk leveren. Geen sleepnet data aftappen.

Of wat mij betreft mogen ze wel verder gaan ook, uiteraard mogen zij in alle redelijkheid hun werk doen, maar suggereren dat onschuldige burgers hun communicatie niet zouden mogen encrypten (of dusdanig slecht encrypten dat een derde er bij kan) is ronduit absurd.

[echtwaarisdatzo]

"onschuldige burgers hun communicatie niet zouden mogen encrypten"
Waarom zou een onschuldige burger zijn berichten willen encrypten?

De AIVD zoekt en als het de moeite waard is word het bewaard. Jouw appjes krijgen nog geen seconde aandacht als het voorbij komt. Ze zitten zelfs naar drug dealers te luisteren die een deal afsluiten, maar te klein en niet de tijd waard. In dat geval erg vermakelijk zo heb ik vernomen.

En het gaat niet enkel over terrorisme vermoed ik. Criminaliteit is nu al veel te lang vanzelfsprekend in dit land imo. Vind het allemaal fascinerend maar kan me prima voorstellen dat je als overheid daar iets aan wilt doen. De autoriteiten in dit land kunnen al zo weinig, tappen is iets wat ze iig nog wel goed afgaat. Want: lekker op het kantoor en goeie arbeidsvoorwaarden.
Echter bekt terrorisme wat lekkerder in de media. Dan vinden mensen het al sneller oké.

[Reactie gewijzigd door echtwaarisdatzo op 22 juli 2024 15:16]

[Anoniem: 204567]

"onschuldige burgers hun communicatie niet zouden mogen encrypten"
Waarom zou een onschuldige burger zijn berichten willen encrypten?

Om dezelfde reden als waarom een onschuldige burger gordijnen in zijn slaapkamer heeft hangen. Of zijn bankafschriften of liefdesbrieven liever in een gesloten envelop ontvangt dan op een ansichtkaart.

Omdat ook onschuldige burgers iets te verbergen hebben. Altijd. Dat is normaal.

De AIVD zoekt en als het de moeite waard is word het bewaard. Jouw appjes krijgen nog geen seconde aandacht als het voorbij komt.

Uiteraard niet, maar dat is ook niet het punt. Het gaat er om dat er uberhaupt iemand bij kan. Als dat het geval is, betekent dat een fundamentele zwakte in mijn persoonlijke data. Dan kan een hacker of verzekeringsmaatschappij of toekomstig regime bij wie mijn politieke overtuigingen wat minder prettig liggen, er vroeg of laat ook bij.

De autoriteiten in dit land kunnen al zo weinig, tappen is iets wat ze iig nog wel goed afgaat.

Niet echt, want mensen die echt iets crimineels of illegaals doen wat ze per se niet afgetapt willen hebben, gebruiken dan wel één van de zeer vele alternatieven die wel end-to-end encrypted zijn en blijven, zonder AIVD backdoor. Die zijn er, en die zullen er ook blijven. Regels of wetten zullen daar niets aan veranderen, want dit soort volk heeft toch al niets op met regels en wetten.

De enigen die hier de dupe van zijn, zijn normale onschuldige burgers. Hun privacy wordt geschonden en hun privégegevens wordt aan onnodig extra risico blootgesteld.

[echtwaarisdatzo]

"Dan kan een hacker of verzekeringsmaatschappij of toekomstig regime bij wie mijn politieke overtuigingen wat minder prettig liggen, er vroeg of laat ook bij."

Drogargument.

"gebruiken dan wel één van de zeer vele alternatieven die wel end-to-end encrypted zijn"

Dat houd je niet tegen, ik zeg ook niet dat ze hiermee een "i win" button in handen hebben.

"De enigen die hier de dupe van zijn, zijn normale onschuldige burgers. Hun privacy wordt geschonden en hun privégegevens wordt aan onnodig extra risico blootgesteld."

Ik ben van mening dat er niemand de dupe is. De gewone burger ondervind hier geen last van.
Wat ik al eerder hier ergens in dit topic heb gepost. De gewone burger, waar jij het nu voor op neemt, zet een groot deal van hun leven al op het internet. Het is tegenwoordig een beroep jezelf te fotograferen of filmen, en het online te zetten. Dweilen met de kraan open.
Het interesseert de Jannen en Annie's in Nederland niets, en jij als slimme tweaker vind zoals je al aangeeft toch wel een manier om alsnog versleutelde berichten te versturen.

[Reactie gewijzigd door echtwaarisdatzo op 22 juli 2024 15:16]

[Anoniem: 204567]

Drogargument.

Zeker niet. Encryptie waar een derde bij kan, is fundamenteel stuk. Dat houdt hackers of andere kwaadwillenden (die zich niets van regels of autorisatie aantrekken) dus niet tegen.

Dat houd je niet tegen, ik zeg ook niet dat ze hiermee een "i win" button in handen hebben.

Nee, ik zeg dat dit soort maatregelen daardoor geen enkele zin hebben, en ze hun resources (en ons geld) beter ergens anders aan kunnen besteden.

Ik ben van mening dat er niemand de dupe is. De gewone burger ondervind hier geen last van.

Ik maak zelf wel uit of ik er last van heb dat onbekende derden mijn communicatie kunnen meelezen.

Wat ik al eerder hier ergens in dit topic heb gepost. De gewone burger, waar jij het nu voor op neemt, zet een groot deal van hun leven al op het internet. Het is tegenwoordig een beroep jezelf te fotograferen of filmen, en het online te zetten. Dweilen met de kraan open.

Lang niet iedereen doet dit, en van de hele grote groep die dit niet doet zie je ook nooit iets, dus mogelijk is je beeld wat vertekend. En bovendien hebben mensen nog altijd zelf de keuze wat ze wel of niet met onbekenden delen.

Het interesseert de Jannen en Annie's in Nederland niets, en jij als slimme tweaker vind zoals je al aangeeft toch wel een manier om alsnog versleutelde berichten te versturen.

Klopt, maar ik vind het alsnog een zeer foute ontwikkeling. Een overheid waarvoor normale mensen niets meer verborgen of privé kunnen houden, heb ik fundamentele bezwaren tegen. Dat wordt van kwaad tot erger, en straks zijn tweakers zoals ik die wel encryptie gebruiken, ineens verdacht. Daar pas ik voor.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 204567 op 22 juli 2024 15:16]

[TWyk]

Ze mogen hun werk doen ja: gericht mensen in de gaten houden en weer fatsoenlijk speurwerk leveren. Geen sleepnet data aftappen.

Beperken van encryptie is juist om mensen gericht in de gaten te houden. Het is bij uitstek bedoeld voor effectief gebruik van tap/afluisterbevelen.

[IplugNplay]

Wat ik bedoel is dat als je privacy wegneemt je ook vrijheid wegneemt.

[andreetje]

Wie betaalt, bepaalt. De overheid is een instantie die door het volk betaald wordt en die het volk hoort te dienen.

De overheid heeft de vrijheid om haar werk te doen, zolang het ons dient.

Het schenden van de privacy 17 miljoen burgers bedreigen hoort daar niet onder.

[Anoniem: 399807]

Dit is de frictie tussen collectivistisch en individualistisch denken. Als de AIVD man het persoonlijk maakt inspelend op de angst van mensen door te suggereren dat ze mogelijk anders piepen als ze zelf geraakt worden door terreur, dan is dat een zuiver staaltje manipulatie.

Jij doet hetzelfde, maar verdedigt het andere standpunt. Jij maakt het ook persoonlijk en verdedigt het collectieve belang van een overheid die ons allen beschermen moet kunnen.

[YangWenli]

Ach mensen zijn dom. Iedereen die denkt dat ze alleen pedofielen of terroristen gaan afluisteren zal zich over 10 jaar voor zijn kop slaan.

[ignitem]

'Zouden mensen dat net zo enthousiast nastreven als zij slachtoffer zijn geworden van een aanslag?'

Een puur emotioneel argument dat net zo goed van toepassing kan zijn op moord, afpersing, verkrachting, roofoverval, oplichting, drugs/alcoholverslaving, inbraak, diefstal, ongeluk, medische fout, natuurramp, overlast.
Dergelijke gebeurtenissen leiden altijd tot discussie over de strafmaat, veiligheid, verantwoordelijkheid. Als we op emotie onze rechtstaat gaan aanpassen dan is alles van rubber en staat op iedere overtreding de doodstraf.


Overigens is er nog een groot verschil tussen het afluisteren van een individu of het afluisteren van de massa. Het verzwakken van encryptie heeft tot gevolg dat iedereen een potentieel slachtoffer is van de controlestaat dan wel criminelen.
In onze huidige rechtstaat moet een dagvaarding worden afgegeven alvorens ze door je privéspullen en correspondentie mogen spitten. Als de privécommunicatie enkel kan worden opgevraagd nadat eerst fysieke toegang tot je mobiele telefoon is verkregen dan is dit nog een optie. Iets zegt me echter dat het de AIVD om het afluisteren van de massa is te doen.

Overigens is de honger van de AIVD nooit gestild. Eerst wilden ze telefoons kunnen aftappen, later wilden ze de locatie en belgegevens van iedereen, onlangs wilden ze ook toegang tot alle communicatie via kabels en nu moet ook encryptie eraan geloven.
De AIVD is verwend geworden en wil vanuit de luie stoel heel Nederland monitoren. Waar men voorheen groepen in kaart bracht door fysieke observatie en infiltratie, moet het nu allemaal digitaal.

De AIVD houdt hiermee vooral een pleidooi voor Mass surveillance en daarmee de controlestaat. Er is natuurlijk geen terrorist die zich laat tegenhouden door een verbod op encryptie. Dat verbod geldt alleen voor de keurige burger.

[lagefrequentie]

Persoonlijk vind ik het onzin dat er encryptie word toegepast.
Wat maakt het uit of de AIVD de foto's ziet die ik stuur naar de familie app. Of dat ze de chats leest die ik stuur aan de vrijgezellengroep.
Ik vind wel dat het niet zomaar toegankelijk moet zijn maar als je niets te verbergen hebt maakt het dus weinig uit.
Dit is mijn eigen mening. Ik kan me voorstellen dat andere mensen er anders over denken.

persoonlijke mening niet gewenst merk ik wel

[Reactie gewijzigd door lagefrequentie op 22 juli 2024 15:16]

[Blizz]

Nee, je hebt wél iets te verbergen

[Nas T]

Ik ben het met je eens. Ik heb in principe weinig tot niets te verbergen, maar eerlijk gezegd wil ik het liefst al mijn privacy verbergen. Wat heb ik wel te verbergen? Misschien als ik iemand anders of iemand mij dingen in goed vertrouwen vertel, die alleen bedoeld zijn voor mij en een ander. Ook heb ik iets te verbergen aan instanties die de verkeerde intenties hebben. Zo wil ik niet dat mijn gegevens commercieel gebruikt worden.
Ik wil niet achtervolgd worden.

Wat wil ik wel? Ik wil dat de AIVD probeert whatsapp te kraken en af te luisteren, zonder dat ik dat weet en de gegevens eerlijk te gebruiken. Maar alleen als dit daadwerkelijk leidt tot een verlaging van de terrorismedreiging. Ik wil best een stukje van mijn privacybeleving daarvoor opgeven. Vrij spel is dat niet.

[Reactie gewijzigd door Nas T op 22 juli 2024 15:16]

[jurroen]

Persoonlijk vind ik jouw opmerking 'gevaarlijk'. Dat jij van mening bent dat je niets te verbergen hebt, zelfs na het artikel van De Correspondent (zie de reactie van Blizz), prima.

Maar, met zo'n houding maak je die keuze ook voor anderen. Niet per sé jij als individu, maar in een algemene zin. Als de meerderheid van onze, Nederlandse, bevolking die houding zou hebben, al is het maar 51%, is het gemakkelijk om een dergelijk wetsvoorstel er doorheen te duwen.

Stel, jouw beste vriend lucht zijn hart bij jou. Op Signal. Het gesprek is van een dergelijke aard, dat die vriend zich diep ongelukkig, misschien zelfs depressief zou voelen als het uit zou komen. Vervolgens kom jij (again, niet persoonlijk tegen jou, maar in algemene zin) met die houding, waardoor dit wetsvoorstel doorgang vind en encryptie verzwakt/gebackdoord zou worden. Dan komt dat gesprek vervolgens in een database. En als het eenmaal in een database zit, is het er niet uit te krijgen. Als je hier meer over wilt weten, of voorbeelden wilt, is 'Je hebt wel iets te verbergen'* een aanrader.

Daarnaast, terroristen en pedofielen houden zich niet aan de wet. Die vinden wel ergens een applicatie met een encryptie die niet te kraken is. En, als de AIVD of welke partij dan ook toegang tot die gegevens kan hebben, door middel van afgezwakte encryptie of een backdoor, kan een andere partij dat ook. Zo simpel werkt het nou eenmaal.

Dus, het grote volk dat geen kwade intenties doet, noch anderen tot last is, ondervinden hiervan hinder, terwijl de echte boosdoeners hier toch geen last van hebben.

* = Wellicht ietwat verwarrend. De Correspondent heeft een artikel met de titel 'Nee, je hebt wél iets te verbergen'. Vervolgens hebben ze ook een boek, veel uitgebreider en van dezelfde auteurs, met de titel 'Je hebt wél iets te verbergen'.

[Reactie gewijzigd door jurroen op 22 juli 2024 15:16]

[Alxndr]

Heb het artikel gelezen, wat een onzin verhaal. Als zo iets uit zo komen, who cares? Misschien enkel diegenen die die vriend kennen of wat reaguurders die andermans leedt gebruiken om voor hun eigen ellende te vluchten? Maar zeker niet een rechter of rechercheur die wel iets beters te doen heeft. Maak je dan zorgen om alle commerciële partijen die je verzekeringspremie om hoog willen gooien of hun nieuwste pilletje aan willen smeren.

We hebben het hier over staatsveiligheid geen tabloid/sensatie nieuws. Zo interessant ben je niet.

Daarnaast waar was deze discussie toen we nog per vaste telefoon, fax en brief communiceerden en Nederland afluisterland nummer 1 was in de wereld?

Encryptie is een overkill voor de meeste mensen en te makkelijk beschikbaar geworden voor iedereen. Tuurlijk als je IS/mafia bent en een miljoenen budget hebt kun je altijd wel iets veiligs in-house ontwikkelen, maar een straatbende heeft nu encryptie omdat iedereen het heeft en is daarmee ook niet aan te pakken. Straatschoffies 1 nationale veiligheidsorganisaties 0. Het hele speelveld is verandert, om daar mee om te leren gaan hebben we een echte discussie nodig op basis van feiten, niet gevoelens en emoties.


Iedereen die een account bij apple, google facebook etc heeft of maar een app op zijn smartphone installeerd, heeft geen enkel recht om het privacy argument te gebruiken, die geven alles weg om maar niet voor een dienst te hoeven betalen, maar als het om de veiligheid van ons allen gaat, door een rechter getoetst.... kom op zeg.

De hele privacy discussie hangt van drogredenen en hypocrisie aan elkaar.

[Reactie gewijzigd door Alxndr op 22 juli 2024 15:16]

[stevenw64]

Chat diensten gebruik ik voor persoonlijke gesprekken. Dat wil ik graag prive houden en ik vind dat mijn privacy recht wordt geschonden als de AIVD of een andere partij daar in mee las of het in een database kwam te staan. Om welke reden dan ook.

De email van gratis diensten.. ja kijk er maar in hoor. Er staan geen persoonlijke gesprekken in. Ik denk er wel over na welke dienst ik af neem en hoe ik ze gebruik. Het hoeft helemaal niet hypocriet te zijn.

[Alxndr]

Daarom heet het een opsporingsdienst met opsporingsbevoegdheid. Als jij verdachte bent gelden binnen de rechtstaat (gelukkig) andere regels. Leuk dat jij iets privé vindt, dat zal iedere boef of terrorist ook zeggen...

Kortom weer geen argument

[stevenw64]

Maar als ik verdacht ben, dan maakt het niks uit. Echter zodra je ieders beveiliging kreupel moet maken omdat 1 persoon verdacht is.. dan vind ik dat ik wel een argument heb dat mijn privacy geschonden wordt. Laat de AIVD lekker die boef hacken. Maar niet mij. En als ieders encryptie kreupel moet zijn om dat mogelijk te maken dan is dat nog steeds gevaarlijk. Want al zou ik het niet erg vinden dat de AIVD soms even wil controleren wat er gaande is in mijn gesprekken, dan nog wil ik mijn encryptie niet kreupel maken voor iedereen.

[Triblade_8472]

Heb dit boek gelezen:
Komt een vrouw bij de hacker

Er staan meerdere verhalen in van gestolen kleine stukjes data. Met die kleine stukjes hebben (in 1 voorbeeld) boeven het voor elkaar gekregen om iemand zijn leven volledig te verzieken. Omdat zn naam nu overal online staat kan hij geen baan krijgen, de politie pakt heb een of meerdere keren per jaar op omdat zijn naam nog ergens in een database staat en moet 'ie soms een aantal dagen in de bak doorbrengen. Uit de systemen halen lukt de overheid niet eens!

Anyway, dat is een klein beetje info wat dat veroorzaakt. Kan je voorstellen als al jou info zo voor t grabben ligt.

Onlangs is gebleken dat 44% van de gemeente een datalek heeft. (Zie t.net artiekel) En je zou verwachten dat zij je info het best beveiligd hebben!!

En nu willen ze zelfs jou medisch dossier bij verzekeringsmaatschappijen leggen!

Nee, ik heb een hoop te verbergen.

Btw, mag ik jou volledige naam, bsn, rekening nummer, geboortedatum en misschien nog j pincode? Nee? Toch iets te verbergen?

[Alxndr]

Hoe is door iemand anders gehackt worden hetzelfde als door de AIVD gevolgd worden?!?!

[Triblade_8472]

Omdat als onze encryptie verzwakt wordt of zelfs helemaal teniet gedaan wordt, ook criminelen er makkelijker bij kunnen.

Edit: het allergrootste probleem is dat internet niet vergeet. Staat je BSN online, ben je voor de rest van je leven zuur.

[Reactie gewijzigd door Triblade_8472 op 22 juli 2024 15:16]

[Alxndr]

Ja want een crimineel heeft per definitie toegang tot de servers van whatsapp. ..

[Triblade_8472]

Nee, maar absoluut wel de communicatie tussen je telefoon en de server in! En dat is nou net waarom ik een sterke, backdoor-loze, versleuteling wil..

Protip, nooit verbinden met een 'gratis' wifi. Zeker niet die van de McDonalds. Google maar honeypot en free wifi.

P.s. ik mis steeds je echte naam, rekeningnummer en geboortedatum?

[Reactie gewijzigd door Triblade_8472 op 22 juli 2024 15:16]

[Alxndr]

Mijn echte naam is niet zo heel moeilijk te raden hoor...

Maar wifi is geen mobiel netwerk, waar de meeste telefoons nog steeds gebruik van maken. Daarom ook verificatie codes per sms, wat altijd een mobiel netwerk is

[Triblade_8472]

Ok, je hebt dus iig wat te verbergen. We komen er wel.

Anyway, $250.- en je hebt een illegale honepot voor mobiel verkeer, smsjes enzo.
Bron, klik hier.

[SuperRembo]

NIST raadt SMS als verificatie tegenwoordig af.

[Naud1234]

Het zou veiliger zijn om Two factor authentication via Whatsapp te gebruiken: https://www.whatsauth.com/. Mensen moeten dan wel Whatsapp hebben, maar het is wel versleuteld.

[stresstak]

P.s. ik mis steeds je echte naam, rekeningnummer en geboortedatum?

Ik mis gegevens over en van zijn vriend(in). Eens kijken of die het erg vindt dat hij (Alxndr) nog steeds zaken in de opnbaarheid wil brengen. Wellicht dat de vriend niet zo 'ruimdenkend' is.
Hoe consequent is hij (A) dan nog met ''ik verberg niks''.

[Anoniem: 109978]

ik zou het al een hele stap vinden als hij z'n mobiel even wil posten, is niet geheim toch?

Staat mogelijk ook als publieke info in het telefoonboek, maar hier komt het dan.

Je reageert in een topic, en als je gegevens van jezelf online zet dan heb je zojuist een relatie gecreeerd tussen jouw mobiel en dit topic.Vervolgens kan ik adhv je naam zoeken of je op nog meer topics reageert. Misschien heeft daar iemand je overtuigd om je BSN te posten.

Ik zou zeggen het begin is er dan. (als je niet snapt wat ik bedoel, dan wordt het misschien tijd om je even in te lezen over privacy en waarom het belangrijk is).

[ignitem]

De hele privacy discussie hangt van drogredenen en hypocrisie aan elkaar.

Dat zou zo kunnen zijn, maar het werkt twee kanten op. De argumenten voor de afschaffing of verzwakking van encryptie zijn flinterdun. Dit nieuwsbericht is hier een goed voorbeeld van.

Tot op heden is het zo dat wanneer de AIVD fysieke toegang tot een mobiele telefoon verkrijgt deze ook kan worden uitgelezen.
Het pleidooi van de AIVD lijkt dan ook meer betrekking te hebben over het afluisteren van de massa of tenminste grote groepen mensen. En daarmee gaat elke vergelijking met het aftappen van telefoons van individuen mank.
Mass surveillance staat gelijk aan de controlestaat en hiermee bevinden we ons in een morele discussie over vrijheid en democratie.

Overigens voorzie ik in de toekomst de nodige problemen met informatiegaring door bedrijven en overheden. Veel informatie wordt opgeslagen om nooit meer te worden weggegooid.
In de toekomst kijkt men wellicht heel anders aan tegen wat wij nu normaal vinden. Hetzelfde geldt voor een overheid door machtswisseling. En dingen die je nu doet en zegt daar kun je 20 jaar van nu heel anders over denken.

[Anoniem: 638432]

Mag ik hieruit opmaken dat mocht je ergens in je leven je iets ontiegelijks doms doet... vreemdgaan of iets dergelijk, het oker is als een ieder die je gesprek hierover kon onderscheppen dat tegen je mag gebruiken? Jou manier van denken zet onder andere de weg open om kinderen af te persen etc op dingen die niet handig zijn om te zeggen.

Een ieder weldenkend mens kan zien dat de nadelen heel hard opwegwn tegen de niet bewezen voordelen van het opgeven van je privacy.

[Annihlator]

Deze kapstokredenatie staart zich stuk op basis van de aanname dat het per wet verbieden van encryptie dat minder toegankelijk zou maken... niets is minder waar.

[Nas T]

Wacht even...voor mijn gevoel verdraai je mijn punten:

Dat jij van mening bent dat je niets te verbergen hebt...

Dat heb ik niet gezegd. Ik heb mijn post nu aangepast, aangezien je het verkeerd kan interpreteren:
"Ik heb in principe weinig tot niets te verbergen, maar eerlijk gezegd wil ik het liefst al mijn privacy verbergen."
Heel eerlijk gezegd, heb ik weinig te verbergen, maar wil ik juist veel verbergen omdat het steeds duidelijk wordt dat entiteiten met de verkeerde intenties mijn gegevens willen hebben. En dan wil ik dus verbergen. Niet omdat ik iets te verbergen héb, maar omdat ik sommige partijen mijn gegevens niet wil geven.

Dat jij van mening bent dat je niets te verbergen hebt, zelfs na het artikel van De Correspondent

Ik heb dat artikel niet gelezen, dus mijn mening komt niet "na het artikel"...

En als het eenmaal in een database zit, is het er niet uit te krijgen.

Jawel hoor, er is namelijk ook wettelijk vastgelegd dat bepaalde data niet onbeperkt bewaard mag worden. Dat het er niet uit gaat, zou dan door onwettig handelen kunnen zijn, en niet doordat het niet uit te krijgen is.

En, als de AIVD of welke partij dan ook toegang tot die gegevens kan hebben, door middel van afgezwakte encryptie of een backdoor, kan een andere partij dat ook. Zo simpel werkt het nou eenmaal.

Dit gaat neigen naar een drogreden. Dan kán een andere partij dat ook, dat is net zo waar dan dat een andere partij dat dan niet kan. Theoretisch is het inderdaad mogelijk, zo ook het theoretisch mogelijk is dat de AIVD iets wel kan kraken, een andere partij niet, de AIVD iets niet kan kraken en een andere partij wel.

[ignitem]

Jawel hoor, er is namelijk ook wettelijk vastgelegd dat bepaalde data niet onbeperkt bewaard mag worden. Dat het er niet uit gaat, zou dan door onwettig handelen kunnen zijn, en niet doordat het niet uit te krijgen is.

Hiermee impliceer je dat de jurisdictie de grenzen van Nederland overstijgt. Hetgeen natuurlijk meestal niet het geval is. Als gegevens in het buitenland belanden gelden er andere wetten.

Denk aan Apps die alle gegevens van je telefoon oogsten, buitenlandse geheime diensten die gegevens aftappen, of zelfs overheidsinstanties die gegevens overhandigen aan buitenlandse instanties. Bovendien worden AIVD dossiers niet vernietigd.

Daarbij geldt dat de straffen op datalekken of verkeerd gebruik van persoonsgegevens in Nederland bijzonder laag zijn. Meestal is het niet meer dan een reprimande.

Het is dus zeker geen illusie dat grote hoeveelheden gegevens oneindig bewaard worden. Het is verstandig om dit als uitgangspunt te nemen.

Dit gaat neigen naar een drogreden. Dan kán een andere partij dat ook, dat is net zo waar dan dat een andere partij dat dan niet kan. Theoretisch is het inderdaad mogelijk, zo ook het theoretisch mogelijk is dat de AIVD iets wel kan kraken, een andere partij niet, de AIVD iets niet kan kraken en een andere partij wel.

Zoals Ronald Prins van Fox-IT vandaag onderschreef is dit volstrekt géén drogreden.

Als je doelbewust de beveiliging afzwakt of een achterdeur inbouwt om partij A toegang te geven dan zal vroeg of laat partij B ook toegang krijgen.

De informatie is dermate veel waard dat het andere partijen er alles aan gelegen is, om ook toegang te verkrijgen. De hackbaarheid van systemen heeft een directe relatie met de hoeveelheid geld die in het hacken wordt geïnvesteerd.

Daarbij geldt dat indien de USA en EU toegang willen tot de data, mogendheden zoals China en Rusland dit ook gaan eisen.

[Reactie gewijzigd door ignitem op 22 juli 2024 15:16]

[Nas T]

Hiermee impliceer je dat de jurisdictie de grenzen van Nederland overstijgt. Hetgeen natuurlijk meestal niet het geval is. Als gegevens in het buitenland belanden gelden er andere wetten.

Dit wordt wel erg vaag zo...kun je dit nader toelichten?
Als ik dit lees, dan denk ik dat ik een nepwapen kan kopen dat in Nederland illegaal is en dit gewoon kan meenemen en in Nederland kan bezitten, want het is in het buitenland gemaakt en daar gelden andere wetten.

Als we hier wetten hebben die onze privacy beschermen, ga ik er van uit dat deze ook van toepassing zijn op buitenlandse applicaties. En het zou idioot zijn als bepaalde gegevens niet in Nederland bewaard mogen worden, deze dan maar in het buitenland worden opgeslagen, zodat dat wel mag. Dan zou ik een wet verwachten die dit tegenhoudt, anders valt onze wet niet te handhaven.

[WhatsappHack]

Ook dat wil ik niet. Ze hebben gewoon af te blijven van al mijn communicatie, punt. Geen uitzondering.

Ik heb niets te verbergen, maar het gaat ze gewoon geen ene donder aan. En dat is nu precies waar privacy om draait: je leven afschermen van wild vreemde mensen. Al staat "ik wil privacy" tegenwoordig blijkbaar gelijk aan "ik ben een potentiele pedofiele terroristische drugshandelaar", volgens veel idioten en de overheid...

[dasiro]

hoe wil je dan een onderscheid maken tussen gewone burgers en criminelen die gepakt moeten worden (tenzij je een soort anarchist bent die wil dat iedereen mag doen wat hij wil) ?

op dat vraagstuk heeft nog geen enkele privacy-voorvechter een antwoord kunnen geven, want je kan van vandaag op morgen het geschifte idee hebben om eens een schoolbus op te blazen of in een migrantenwijk met je jachtgeweer te gaan rondlopen en zin te hebben om dat met je vrienden te delen

[Reactie gewijzigd door dasiro op 22 juli 2024 15:16]

[sjettepetJR.]

Dat gebeurt, en het is heel tragisch dat dat gebeurt. Maar de kans dat het gebeurt is zo klein en slachtofferaantallen zullen dus altijd heel laag zijn.
Dit klinkt heel erg bot en koelbloedig, maar zo is het nou eenmaal.

En hoe wil je dan in al die data gaan vinden wie er een aanslag gaat plegen? De visnet strategie werkt gewoon niet.

[dasiro]

tja, op het einde komt het gewoon neer op wat je een acceptabel aantal dode mensen vindt om met janneke te roddelen over hoe mieke is vreemdgegaan zonder dat de overheid het weet

[Reactie gewijzigd door dasiro op 22 juli 2024 15:16]

[sjettepetJR.]

compleet mee eens, daar mogen wat mij betreft dan wel levens voor opgeofferd worden.

[WhatsappHack]

Inderdaad. Het klinkt heel crux, maar door heel de geschiedenis is het altijd zo dat er een aantal mensen hun leven moeten geven om de vrijheden, veiligheid en privacy van andere mensen te garanderen.
(Kijk naar alle moedige verzetstrijders en soldaten bijvoorbeeld!)

Dit recht opgeven, maakt al die menselijke offers eigenlijk nutteloos.
Het is nu eenmaal zo dat er een paar gekken op de wereld rondlopen, en dat het soms levens kost. Maar om daar nou al je vrijheden, veiligheid en privacy voor op te geven? Nee, dat moeten we niet willen. Dan maar af en toe een dode.

Ja natuurlijk zou ik het kut vinden om dood te gaan door een aanslag die misschien voorkomen had kunnen worden als niemand privacy had... Ja dat is enorm balen. Maar dat is nou eenmaal de wereld waar we in leven, en dat heb ik geaccepteerd... En volgens mij velen met mij. (Of ons, mag ik denk ik wel zeggen als ik zo jou reactie zie )

Het klinkt allemaal inderdaad heel koudbloedig; elk leven gered is immers goud waard en niemand verdient het om te sterven. Maar je moet grenzen stellen, en een incidenteel verlies van leven is nu eenmaal onderdeel van het klimaat waarin we ons bevinden.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 22 juli 2024 15:16]

[dasiro]

verzetsstrijders, soldaten of voorvechters weten dat ze een risico nemen, je oma of dochter die overhoop gereden of opgeblazen worden hebben daar niet voor gekozen. Jij zal niet degene zijn op de begrafenis die zegt: tja pech, morgen kan het ome piet ook overkomen

[sjettepetJR.]

Nee, inderdaad, gelukkig zijn we nog mensen.
De hoeveelheid levens dat hierdoor te redden is is miniscuul vergeleken met andere doodsoorzaken.

Dan heb ik toch liever een eigen leven.

[WhatsappHack]

Ik zeg ook niet dat ze er voor kiezen, ik zeg enkel dat het helaas onderdeel is van de wereld waarin we leven; en als je al je vrijheden, privacy en veiligheid gedwongen moet (of nog erger: vrijwillig!) opgeven voor een stel gestoorde idioten, dan is het einde zoek.

En ja, dat zou ik wel zeggen. En dan zou ik erbij zeggen dat het voornamelijk de schuld is van falende overheden en levensgevaarlijk policor EU-beleid waardoor de oorzaak van het probleem niet aangepakt wordt: maar men probeert symptoombestrijding toe te passen zodat ze maar politiek correct kunnen blijven; en intussen de burgers er op alle fronten onder te leiden hebben... Is het niet vanwege verhoogde terreurdreigingen, dan is het wel dat de burgers hun privacy moeten inleveren vanwege dat eerste; terwijl de bron nog steeds niet daadwerkelijk aangepakt wordt...

Laat ze eerst maar eens de bron keihard aanpakken, en dan kunnen we wel weer eens bespreken of wij, onschuldige burgers, misschien weer eens wat kunnen tegemoetkomen om te helpen bij de handhaving.

[dj__jg]

Dan zou alcohol, auto's die harder kunnen dan 130, en keukenkrukjes zonder antisliplaagje ook verboden moeten worden. Daardoor gaan in Nederland jaarlijks meer mensen dood dan door terrorisme (Oké, dat keukenkrukje weet ik niet zeker).

Maar we weten allemaal dat als alcohol verboden word, er nog steeds mensen dood gaan aan alcoholgebruik van hunzelf en van anderen.

Daar komt nog bij dat we hier niet hebben over het verbieden van terrorisme (want dat is het natuurlijk al) maar over het verbeteren van de opsporing van terroristen. Ik betwijfel of dat lukt:

Ten eerste zullen terroristen gewoon direct overstappen op een andere messenger app die wel encryptie ondersteunt, of gewoon een heel andere communicatiemethode zoeken. Dan is er nog de laatste, engste optie: Ze houden helemaal op met communiceren. Dan krijg je zeer kleine terroristencellen die op hun eigen houtje alles gaan regelen, als je eentje betrapt is er geen enkele manier om de andere ook te pakken.

De kans dat daadwerkelijk gaat zorgen voor een verijdelde aanslag is /zeer/ klein. Misschien zorgt het er voor dat sommige mensen zich een klein beetje veiliger voelen, maar om eerlijk te zijn doet dit 'security theater' dat niet echt voor mij.

[dasiro]

Dan zou alcohol, auto's die harder kunnen dan 130, en keukenkrukjes zonder antisliplaagje ook verboden moeten worden. Daardoor gaan in Nederland jaarlijks meer mensen dood dan door terrorisme (Oké, dat keukenkrukje weet ik niet zeker).

en dat is het perverse aan politiek en economie. Ik zou graag een totaalverbod zien op wagens die sneller dan de maximum kunnen rijden (zelfs adaptief zodanig da je geen 120 in een zone 50 kan rijden), maar dat heeft dan geen schijn van kans om goedgekeurd te worden. Niemand zou nog boetes krijgen en zich geen zorgen meer hoeven te maken in het verkeer. Technologisch zijn we al ver genoeg, maar de maatschappij zelf is er jammer genoeg nog niet klaar voor

[WhatsappHack]

De maatschappij is GELUKKIG niet klaar voor dat soort belachelijke betutteling. En dat is maar goed ook!
Als ik 150 wil rijden op een uitgestorven snelweg, dan moet ik dat lekker zelf weten en het risico op een boete vanuit mijn eigen keuze bewust kunnen maken... Wat boeit mij het nou dat ik misschien een boete van een paar tientjes kan krijgen? Daar ben ik me van op de hoogte en ik *kies* ervoor om toch harder te rijden. En dat moet ik lekker zelf weten; die keuze moet ik hebben.

Dat de overheid sowieso al maximums bepaald op het gehele wegennet is belachelijk; wat dat betreft zijn ze in Duitsland wel beter... Op het grootste gedeelte mag je zelf bepalen hoe hard je rijdt, en enkel op gevaarlijke stukken, bij steden (om stank/geluid overlast te voorkomen) en bij sommige natuurgebieden mag je minder hard; meestal 100 a 120; een paar kilometer. Daarna mag je weer gassen wat je wilt. Dat werkt PERFECT.
Dus ALS je als overheid perse het hele weggenet op een maximum wil zetten, wat soms echt nergens op slaat (nogmaals: uitgestorven 4 baans snelweg, en daar moet ik 's nachts dan 100 gaan rijden? Sodemieter toch op zeg Dan riskeer ik die boete wel.), dan moet je wel zorgen dat de KEUZE er blijft om het gebod te negeren.

Wil je echt in een politiestaat leven en dat het onmogelijk wordt gemaakt om nog maar iets zelf te bepalen of zelf te kiezen? 100% geforceerde uitvoering van de wet? Wat een totale nachtmerrie!!
Ik vind het oprecht een enge gedachte die je daar uitspreekt. Waarom moet alles voor mij beslist worden en door m'n strot gedrukt worden? Dat is echt heel heel heel erg eng.

Het is trouwens levensgevaarlijk om zulke snelheidsbegrenzers in te voeren in personenauto's... Maar dat terzijde.

[dasiro]

zelfs bij in ons achterlijke belgenlandje zijn er al dynamisch snelheidslimieten, dus je ziet me ook nergens uitsluitingen maken over situaties waar je de maximale snelheid van je wagen kan testen (en enkel jezelf kapot kan maken als je je wagen niet meer onder controle kan houden of een klapband hebt)

[Anoniem: 109978]

Tja, en als je doodsoorzaak nummer 1 weghaalt. Dan is er per definitie een nieuwe doodsoorzaak nummer 1.

Als je mensen gaat verbieden om te drinken, heeft dat misschien wel een heel ander neven effect. Daar wil ik niet te diep op in gaan, maar stel je sterft niet aan alcoholvergiftiging, maar vervolgens aan de gevolgen van depressie. (is voorbeeld)

[WhatsappHack]

hoe wil je dan een onderscheid maken tussen gewone burgers en criminelen die gepakt moeten worden (tenzij je een soort anarchist bent die wil dat iedereen mag doen wat hij wil) ?

Ik wil niet dat iedereen mag doen wat hij/zij wil; dat zeg ik toch helemaal nergens?

Ik zeg enkel dat ik niet wil leiden onder het wangedrag van een hele kleine groep mensen. Waarom moet ik mijn privacy opgeven voor een stel gestoorde religie freaks, een paar pedofielen en een handjevol drugshandelaren?

op dat vraagstuk heeft nog geen enkele privacy-voorvechter een antwoord kunnen geven, want je kan van vandaag op morgen het geschifte idee hebben om eens een schoolbus op te blazen of in een migrantenwijk met je jachtgeweer te gaan rondlopen en zin te hebben om dat met je vrienden te delen

Dat kan ja. En?
Jij wilt dus dat iedereen dan maar op een hoop wordt gegooid en niemand nog privacy mag hebben, omdat het best wel eens zou kunnen zijn dat iemand iets geks doet? Lekkere wereld leef je dan in.

We hebben het geaccepteerd dat je nou eenmaal niet alles kan weten. Je kan niet in iemands hoofd kijken.

Stel ik besluit nu om morgen een schoolbus op te blazen. Ik vertel niemand er over op geen enkele manier. ... Wat wil je er tegen gaan doen dan?
En om die reden moet iedereen zijn privacy opgeven in de hoop dat er heel misschien, en de pakkans is echt heel erg laag, toch iemand wordt gepakt?
Dus een kans van 0.0001% om iemand te pakken als de berichten gelezen kunnen worden, is een rechtvaardiging om dan 100% van alle berichten binnen te (kunnen) harken; en moet je grove gaten maken in wat nu een waterdichte infrastructuur is tegen kwaadwillenden...?

Wat je essentieel dus wilt, is dat je veiligheid op het ene vlak opgeeft voor een extreem marginale winst in veiligheid op een ander vlak. Maar de balans is compleet zoek; je levert meer veiligheid/privacy in dan dat het veiligheid/privacy oplevert. Sinds wanneer is dat een goede zaak? o0

Ik heb me erbij neergelegd dat we niet alles kunnen voorkomen, en ik ga niet al mijn privacy en veiligheid opgeven omdat er nou eenmaal wel eens iets kan gebeuren dankzij gestoorde (religieuze) idioten.

[dasiro]

Stel ik besluit nu om morgen een schoolbus op te blazen. Ik vertel niemand er over op geen enkele manier. ... Wat wil je er tegen gaan doen dan?

daar zal je dan weinig tegen kunnen doen, tenzij zoals hier nu in belgie meldingsplicht bij grote aankopen van gevaarlijke stoffen.

Maar waar het hier over gaat is dat mensen met elkaar afspreken en nieuwe mensen "ontmoeten" online die hen volledig voorzien van een handleiding en doelwitten terwijl ze nog lekker met de gelijkgeaarden kunnen bespreken wanneer en welke schoolbus lekker vol zit.

Daarom zal ik de vraag duidelijker stellen: vind jij dat terroristen dezelfde privacy moeten hebben als jij voor ze een aanslag plegen?

[Indoubt]

Wat zijn gevaarlijke stoffen? Ik tank elke week 50 liter benzine

[Anoniem: 85014]

Die gevaarlijke stoffen die bij bv. apothekers beschikbaar zijn, zijn vrijwel allemaal ook in een doe het zelf zaak te vinden. Misschien soms iets minder geconcentreerd, maar ja, een paar winkels vinder kan je een destillatiekolf vinden of wat dan ook om het geconcentreerd te maken. Hoe je dat doet staat niet enkel op Internet, het maakt ook deel uit van kennis uit het middelbare onderwijs.

Voorts tank ik zoals @Indoubt mijn wagen iedere week en daar gaat zo'n 60 liter zeer ontvlambare stuf in. En met zo'n volle tank kan ik alle apothekers en doe het zelf zaken in random volgorde in een straal van zo'n 1000 km af gaan om er telkens een kleine hoeveelheid van zo'n gevaarlijke stof aan te schaffen. In de koffer van die wagen kan ik dan een tank bijhouden waarin de samengestelde grote hoeveelheid van die stof verzameld wordt.

M.a.w. is die maatregel van onze overheid om meldingsplicht te hebben bij aanschaf van grote hoeveelheden gevaarlijke stoffen: onnozel en onzin.

Maar ja. Ze hebben er weer het nieuws mee gehaald. De mensen denken weer dat ze wat veiliger zijn (totaal niet). Ze hebben weer een stukje van hun controlestaat kunnen realizeren. En het leverde hen nog wat angststemmen op ook. Politiek gezien win,win,win,win het allerwinst. Voor de vrijheid van de bevolking: een gigantisch verlies.

[Nas T]

Ze hebben gewoon af te blijven van al mijn communicatie, punt

En hoe zie je dat voor je? Stel dat je in Amsterdam rondloopt en een toerist filmt wat rond en registreert jouw gesprek. Moet die toerist er dan voor zorgen dat jouw gesprek niet te horen is?
Ja, dit is flauw, maar jouw standpunt gaat feitelijk heel, heel ver.
Ik ben er ook niet blij mee dat we enorm ver gevolgd kunnen worden. Maar ik ben ook niet blij met terrorisme. Moet dat ten koste gaan van mijn privacy? Moet mijn privacy 100% beschermd zijn (waarmee terroristen vrij kunnen communiceren)?

Als je de dreiging van terrorisme negeert in de discussie rondom privacy, dan stel je je zwart/wit op. Ik begrijp de AIVD ook door voor te stellen dat Whatsapp een backdoor moet krijgen. Dat scheelt namelijk een hoop moeite. Maar tussen open en encrypted zit nog een heel gebied...

[WhatsappHack]

En hoe zie je dat voor je? Stel dat je in Amsterdam rondloopt en een toerist filmt wat rond en registreert jouw gesprek. Moet die toerist er dan voor zorgen dat jouw gesprek niet te horen is?

Dat is openbare weg. Daar kom je eigenlijk niet omheen, en is inderdaad nogal flauw en ook buiten de context van waar we het hier over hebben.
Als ik met iemand thuis zit, verwacht ik niet dat er microfoontjes hangen van een toerist. Als ik via mijn telefoon communiceer, verwacht ik niet dat er technieken bezig zijn om mijn gesprekken te stelen. En al helemaal niet een toerist.

Je kan sowieso eisen dat de toerist je onherkenbaar moet maken.

Ik ben er ook niet blij mee dat we enorm ver gevolgd kunnen worden. Maar ik ben ook niet blij met terrorisme. Moet dat ten koste gaan van mijn privacy? Moet mijn privacy 100% beschermd zijn (waarmee terroristen vrij kunnen communiceren)?

Nee, dat moet het niet.

Als je de dreiging van terrorisme negeert in de discussie rondom privacy, dan stel je je zwart/wit op.

Maar ik negeer de dreiging toch niet?
Ik stel enkel dat ik terrorisme geen excuus vindt om dan maar de encryptie voor 1.1 miljard mensen te slopen... Dat is buitenproportioneel.

Ik begrijp de AIVD ook door voor te stellen dat Whatsapp een backdoor moet krijgen. Dat scheelt namelijk een hoop moeite.

Zeker, dat snap ik ook. Maar dan hoef je het er natuurlijk niet mee eens te zijn.

Maar tussen open en encrypted zit nog een heel gebied...

Zeker, alleen "end-to-end encrypted" en "end-to-end encrypted met een achterdeurtje" is gewoon een kwestie van "wel betrouwbaar encrypted" en "niet betrouwbaar encrypted"...

De hele definitie "end-to-end" kan je weglaten als een derde partij mee kan lezen... Het is onwenselijk dat end-to-end encryptie gemold wordt, omdat het ons juist zoveel extra veiligheid en privacy waarborging geeft.
Ja een paar ploflims zullen er ongetwijfeld hun voordeel mee doen, net als dat ze hun voordeel doen met ons mooie wegennet, openbaar vervoer, Google Maps, mobiele netwerken, wegkijkende politiek, et cetera.
Ook allemaal maar verbieden?

Of is dat een gek voorstel? Waarom dat wel, en encryptie mollen voor 1.1 miljard mensen niet? Omdat het "maar" encryptie is? Kom op.

[Alxndr]

Als jij verdacht bent van iets strafbaars is jouw individuele belang toch echt ondergeschikt aan het collectieve belang van de samenleving. Leuk dat jij dat vind, maar "wij" de democratische meerderheid hebben het recht aan onze kant. Je hebt dan pech, geen uitzondering want voor de wet is iedereen gelijk.

[WhatsappHack]

Het gaat hier echter niet om verdachten, maar om iedereen... Je vergelijkt nu dus appels met peren. Ik ben geen verdachte, dus blijft men van mijn spullen af; en daarmee uit.
Of wil je stellen dat iedereen verdacht is en draconische maatregelen daarom gerechtvaardigd zijn...?

Overigens ben ik het er nog niet mee eens als ik wel verdacht zou zijn en zitten er haken en ogen aan wat je zegt, maar daar ga ik nu ff niet op in.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 22 juli 2024 15:16]

[Alxndr]

Nee ze willen encryptie kunnen ontcijferen, na een gerechtelijk bevel volgens de procedures die in onze rechtsstaat gelden...

Zie reactie hier onder

[Reactie gewijzigd door Alxndr op 22 juli 2024 15:16]

[WhatsappHack]

Daar moet je:
1.) De encryptie onherstelbaar voor slopen, waardoor de betrouwbaarheid meteen nul is. Dat is gewoon een slecht plan, want dan kunnen kwaadwillenden het (uiteindelijk) ook.
2.) In het verleden is gebleken dat de mogelijkheid om mee te kunnen lezen op grote schaal misbruikt wordt; het "er is een bevel nodig" bleek een wassen neus te zijn.
3.) Als je één partij toegang geeft, moet dat ook toegankelijk zijn voor anderen. Als blijkt dat de AIVD toegang krijgt tot encrypte berichten, dan willen andere overheden dat ook; zoals zieke regimes als Turkije en Syrië. Of willen we dat selectief gaan weigeren en moeten wij wel dat recht hebben omdat wij "superieur zijn"? Zo werkt het jammer genoeg internationaal niet. Het is veiliger om er dan maar voor te zorgen dat *niemand* er bij kan, door gewoon goede en veilige encryptie te gebruiken.

Die fout moeten we gewoon niet nog een keer maken. Fijn dat je zoveel vertrouwen hebt in een overheid die keer op keer onbetrouwbaar is gebleken, maar ik steun je daar niet in.

[Alxndr]

AIVD is een Nedelandse organisatie die (misschien) met partners info deelt. Als jij zo paranoia bent dat je denkt dat Turkije en Syrie hieronder vallen... laat maar

[sjettepetJR.]

je verdraait het hele argument. als er een 'masterkey' is voor Whatsapp, dan willen andere landen en geheime diensten die natuurlijk ook hebben.
het is wel heel erg hypocriet om te zeggen dat alleen de westerse landen recht hebben op zo'n key en de Syrische regering bijvoorbeeld niet. omdat wij wel een 'goede' overheid hebben?

[mbb]

In het artikel staat niets over een 'gerechtelijk bevel'

Verder; delen van info met Turkije en Syrie? In wat voor wereld heb jij kranten gelezen?
We 'delen' verdachten zodat ze daar gemarteld kunnen worden, en als ze ' bekend' hebben komen ze terug om hier veroordeeld te worden. Of gaan naar de VS om gedood te worden.

[Alxndr]

In het artikel staat wel meer niet, maar blijkbaar is de algemene opvatting hier dat de overheid slecht en corrupt is en zich niet aan wetten houdt of hoeft te houden....

Jammer, had hier toch op een discussie met iets minder facebook gehalte gehoopt

[Anoniem: 85014]

Ik ben vrij zeker dat allerlei overheden de communicatie in bv. mijn land kunnen meelezen. Dus als je over die communicatielijnen iets stuurt dat niet end to end encrypted is, is de kans erg groot dat een niet eigen overheid het mee leest en volledig zeker dat een eigen overheid het meeleest.

Men doet er ook vrijwel niets aan. Het budget voor cybersecurity na het Belgacom incident is nauwelijks verhoogd. Nochtans wordt Belgacom bv. door heel wat Europese politici gebruikt (die daar in Brussel zitten, weet je wel). Eigenlijk is het by design dat het gehacked kan worden, vermoed ik.

[WhatsappHack]

In toevoeging op wat sjettepetJR. al terecht meldt:

Als jij zo naïef bent om te denken dat enkel de AIVD toegang zal gaan krijgen bij een afzwakking van de encryptie... Laat maar. (De AIVD is internationaal gezien maar een kleine speler, dat snap je he? Die staan echt niet bovenaan de lijst om toegang te krijgen )
En nogmaals: wat geeft de AIVD het recht om wél toegang te krijgen tot WhatsApp, maar waarom zouden andere (helaas legitieme) overheden dat dan niet mogen? Zo werkt dat echt niet...

Hoe jammerlijk het ook is, als het mogelijk wordt gemaakt om mee te lezen: dan hebben de Syrische en Turkse overheid helaas evenveel "recht" om mee te lezen als onze eigen overheid. En krijgen ze die toegang niet? Dan volgt er weer een rel of zetten ze er een leger hackers op die het gat in de encryptie weten te exploiten. Het is dan beter om gewoon geen gat in de encryptie in te brengen.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 22 juli 2024 15:16]

[Alxndr]

Zoals je zegt, laat maar... iets met klokken en klepels

[Alxndr]

Thnx maar je mist het punt. Geen zin in een discussie over internationaal recht als men hier de Nederlandse rechtsstaat niet eens wil/kan begrijpen.

[Jace / TBL]

Nee ze willen encryptie kunnen ontcijferen, na een gerechtelijk bevel volgens de procedures die in onze rechtsstaat gelden...

Of encryptie valt te ontcijferen of niet, hangt fundamenteel niet af van gerechtelijke bevelen. Juridische condities hebben niets te maken met een goede, betrouwbare werking van encryptie.

Dus als onze overheid of een bonafide instantie erbij kan na een gerechtelijk bevel, kan een hacker of kwaadaardig regime het zonder gerechtelijk bevel ook.

Er zijn altijd partijen die schijt hebben aan welke procedures volgens welke rechtsstaat dan ook (en overigens is dat niet zelden de overheid zelf).

Encryptie op deze manier ondermijnen is net zoiets als zeggen dat er op huissloten een speciale toegangsknop moet komen te zitten, waar alleen de politie op mag drukken na het verkrijgen van een huiszoekingsbevel. Ze moeten immers de huizen van verdachten kunnen doorzoeken, dus het is voor iedereens veiligheid, zo'n maatregel! Zou jij je veilig voelen met zo'n slot op je voordeur?

[stevenw64]

Encryptie op deze manier ondermijnen is net zoiets als zeggen dat er op huissloten een speciale toegangsknop moet komen te zitten, waar alleen de politie op mag drukken na het verkrijgen van een huiszoekingsbevel. Ze moeten immers de huizen van verdachten kunnen doorzoeken, dus het is voor iedereens veiligheid, zo'n maatregel! Zou jij je veilig voelen met zo'n slot op je voordeur?

Dit is wel een goed voorbeeld voor leken.
Of dat speciale sleuteltje voor koffers op het vliegveld. Was die niet al gekopieerd?

[sjettepetJR.]

ze willen encryptie kunnen ontcijferen, na een gerechtelijk bevel

Dan blijft er dus niets over van encryptie, als de overheid het toch lekker kan lezen.

Waarom geloof je de geheime diensten nog na alle smerige geheimen en illegale praktijken die naar buiten komen?
Ze gaan veel te vaak te ver en houden zich niet aan de regels. Genoeg reden om niets met hun te delen.

[Anoniem: 109978]

Waarom reageer jij nog op dit topic, je was klaar met de discussie? En het is zeer duidelijk dat je geen idee hebt waar je het over hebt.

En SjettePet heeft gelijk, er komen met regelmaat nieuws berichten naar buiten die staven wat hij aangeeft. Daar hoef je alleen het nieuws maar voor te volgen.

[Timfonie]

Die democratische meerderheid wordt echter op allerlei manieren gemanipuleerd met valse voorwendselen, verkeerde weergave van de werkelijkheid en rethorische angstzaaierij. Dat alles met als doel om nieuwe vaak verregaande bevoegdheden en wetten door te kunnen drukken.

[Alxndr]

Dit is dus precies wat ik bedoel met een discussie op basis van emoties/gevoelens ipv van gezond verstand en feiten.

Zie reactie hierboven, we hebben het over een zaak zoals die van de iphone en FBI. Niet over NSA-achtige sleepnet dataverzameling

[Anoniem: 109978]

Nou.., bij gebrek aan encryptie hebben we het daar juist wel over..

Bijzonder dat jij je dat nog niet gerealiseerd hebt,

[Anoniem: 464382]

Damn je haalt de woorden uit me mond.

Straks krijgen we ook nog mensen van: "Vrijheids van meningsuiting hebben we niet nodig want ik heb toch niks te zeggen. Afschaffen alleen mensen die racist zijn gebruiken die meningsuiting."
Zulke mensen zouden niet mogen praten voor anderen en al helemaal in een democratie.

[mbb]

Vorig jaar was er in Engeland een krantenschandaal waarin voicemails waren gehackt.
Die mensen hadden tot dat moment ook niet het idee dat ze ' iets te verbergen' hadden. Totdat ze opeens met al hun leed op de voorpagina stonden.
Als het toen mogelijk was om SMS/whatsapp te hacken, denk je dat die kranten dat niet hadden gedaan?

[Nas T]

Niet om het een of ander, maar dit zou dus gewoon niet toegestaan moeten zijn en er zouden flinke geldboetes tegenover moeten staan.

Plus het is een flink verschil als iemand met verkeerde intenties (commerciële bijvoorbeeld) mijn privacy aantast tegenover iemand met de juuste intenties (terugdringen van terreurdreiging.

[Kaastosti]

Dat dus, die is al zo vaak voorbij gekomen dat het nu wel algemeen bekend mag zijn. En nòg komt een 'ik heb toch niets te verbergen' argument vaak terug. Zorgwekkend is dat.

[ShadyNetworker]

Totdat de gemiddelde Henk wordt geconfronteerd met wat er precies kan gebeuren als je privacy wordt aangetast, zal het argument "ik heb toch niets te verbergen" altijd blijven bestaan. Het klinkt simpel, logisch en je hoeft er verder niet over na te denken.

[Anoniem: 464382]

Het is hetzelfde als zeggen "Vrijheids van meningsuiting is niet nodig. Heb nu toch niks te zeggen. Afschaffen ermee." Het is hardstikke dom en zulke mensen zijn veel gevaarlijker dan terroristen want hun zorgen ervoor dat op een dag de vrijheid die jij en ik hebben in Nederland nooit meer zou bestaan.

[michelr]

Het is inderdaa naief en een dooddoener eerste klas. Vraag me altijd af of deze personen dan ook cookie tracking toestaan en geen adblockers gebruiken

[HellFury]

Het feit dat hij niet reageert mijn zijn eigen naam zegt eigenlijk al genoeg... Blijkbaar wil je je naam verbergen voor iets opens en betrouwbaars als Tweakers, maar encryptie van je diepste geheimen (die je OOK bespreekt op Whatsapp) kunnen we wel schrappen?

Het feit dat het tegenwoordig allemaal makkelijk afgeluisterd zou KUNNEN worden wil niet zeggen dat dat dan ook maar meteen MOET. Vroeger, voor het internet, werden er waarschijnlijk ook terroristische acties beraamd via de post, maar de inlichtingendienst ging toen ook niet al je brieven lezen; en ja, toen had je waarschijnlijk evenveel te verbergen.

Wat me nog het meeste steeds pijnlijker duidelijk wordt is dat je vroeger 'onschuldig tot het tegendeel bewezen is' was. Nu draait het steeds meer naar 'SCHULDIG tot de overheid bewijs heeft van het tegendeel'. Om voor al dit soort praktijken uit te wijken naar 'terrorisme en kinderporno voorkomen' is veel maar dan ook veel te makkelijk. Privacy is ook een recht, en als we in de weegschaal privacy/veiligheid onze privacy alleen kunnen behouden als dat betekent dat er wat mis kan gaan, het zij zo...

[Reactie gewijzigd door HellFury op 22 juli 2024 15:16]

[jadatmag]

Alhoewel het artikel vol staat met juiste informatie, blijft het een geframed verhaal waarbij de schrijver het doel heeft om je te laten denken dat je wel iets te verbergen hebt. Hier is weinig wetenschappelijks aan.

"ik heb niets te verbergen" is nog steeds een goed argument. Er is natuurlijk wel een verschil tussen dingen die je te verbergen hebt tegenover de AIVD en je toekomstige werkgever bijvoorbeeld. De meeste mensen zullen dan met "ik heb niets te verbergen" doelen op de AIVD etc. Sociale geheimen/gedachtes etc. houd je idd beter privé.

Als AL mijn digitale informatie die ooit heeft bestaan terecht komt bij de AIVD kan ik je oprecht vertellen dat ik "niets te verbergen heb". Voor mijn huidige/toekomstige werkgever heb ik misschien wel veel te verbergen.

Daarom ben ik dan ook VOOR encryptie. Je weet namelijk nooit WIE er allemaal naar die data kunnen en willen kijken. Als vaak genomen voorbeeld neem ik bijvoorbeeld de verzekeringsmaatschappij of werkgever die mij kan afkeuren omdat ze zien dat ik een bepaalde ziekte heb. Dat mag op dit moment niet. Maar zoals het artikel al hint kan wat moreel fout is en de wet met de tijd veranderen. Dan zou je met je ziekte over 10 jaar ineens wel ergens geweigerd kunnen worden met informatie die 10 jaar geleden privé was.

[WhatsappHack]

Dat mag op dit moment niet.

Wel als het wetsvoorstel van afgelopen week door de eerste kamer komt.
https://www.privacybarome...zage_in_medische_dossiers

En die kans is bizar genoeg helaas heel erg groot.

[Deathchant]

Precies dit. Daarnaast is het al lang en breed bewezen dat het inperken van vrijheid en privacy geen terrorisme voorkomt. De veiligheidsmaatregelen zijn sinds 9/11 ver100voudigd, en er zijn in de tussentijd zoveel tig meer aanslagen geweest... Heeft het geholpen? Nee. Gaat verder inperken van privacy en vrijheden helpen, nee. Gaat het helpen om encryptie aan banden te leggen, nee. Dat betekent niet dat er niks gedaan moet worden. De dingen díe gedaan zouden moeten worden, gebeuren niet. Wapens beperken (liever helemaal afschaffen), de wapenwet in de VS compleet afschaffen (omgekeerde en hypocrisie mentaliteit daar),maar ja daar heerst de sfeer dat wapens neutraal zijn. Het is nu allemaal een kwestie van de focus verleggen naar de verkeerde dingen (door overheden, grote bedrijven en de media), zodat bij burgers een beeld gecreëerd wordt dat het idd een goed idee is om alles te beperken, want "we hebben als fatsoenlijke burger toch niks te verbergen"... Dit allemaal om de aandacht af te leiden van wat er daadwerkelijk moet gebeuren...

[Diavire]

Gaat in veel gevallen niet op, want het gaat om gradaties, wel de AIVD, niet je zorgverzekeraar, bijvoorbeeld. Hoe houdt je die uitelkaar? Wetten, net zoals we nu voor zoveel dingen hebben, soms werken die niet, in de meeste gevallen wel.

Daarbij, punt 7: "7. Je weet niet waar ze naar zoeken"
Ik zal niet de hele tekst quoten, maar de bodemlijn is, degene die ze daar voorleggen met niets kwaads in de zin, is niet te onderscheiden van degene die wel kwaad in de zin heeft, en die tweede komt, doordat dit niet meer in kaart te brengen is, dus gewoon door "de keuring", zo de eerste de beste metro / vliegveld in.

De rest zijn punten (zoals overheid niet te vertrouwen / toekomstige leiders), waarbij encryptie en dergelijken je niet gaan redden, dan hebben ze hun vingers toch al te diep in de pap. Beter out in the open waar het gereguleerd wordt.

[DigitalExorcist]

Welnee. Wat heb je te verbergen dan. Een willekeurige hackchinees boeit het ook niet wat je op Whatsapp gooit. Belangrijker is dat de app van je bank goed beveiligt is. Maar normale gesprekken? Lekker interessant... Facebook en Google weten toch al wel met wie je communiceert.

[Triblade_8472]

Dus als je je rekeningnummer naar een collega appt omdat ie de Burger King heeft voorgeschoten die ene vrijdagmiddag is niet boeiend?

Er zijn mensen die in goed vertrouwen hun BSN nummer appen naar hun partner omdat dat op dat makkelijker is dan telefonisch. (En je hoeft het niet hardop te zeggen.)

Met end-to-end encryption is dat behoorlijk veilig. Niet meer dus als de AIVD hun zin krijgen.

[DigitalExorcist]

Ik denk dat als de AIVD je BSN wil hebben, ze dat zonder meer krijgen. Dat hoeven ze écht niet af te luisteren... zelfde met m'n rekeningnummer. Als ik via m'n bankrekening een betaling doe in Syrië, Noord Korea en Iran gaat er écht wel ergens een belletje rinkelen.

[Triblade_8472]

Lees ook deze post ff:
WhatsappHack in 'nieuws: AIVD wil encryptie in apps als WhatsApp en Telegram ...

[DigitalExorcist]

Het is inderdaad een slechte zaak, begrijp me niet verkeerd - maar de meeste mensen overschatten hun belangrijkheid nogal.

Tuurlijk, het kan niet de bedoeling zijn dat elke willekeurige hackchinees of Nigeriaanse prins die z'n miljoenen wil verdelen in je mailbox kan komen of je chats kan gaan meelezen. Allicht is dat niet de bedoeling, daarom is het afzwakken van encryptie een slechte zaak. Maar je wil wél dat 'de boeven' gepakt worden als dat mogelijk is. En dat een sleepnet-methode geen goeie zaak is moge duidelijk zijn, maar als er gericht getapt moet worden bij een zeer select groepje verdachten, zou dat m.i. te verantwoorden zijn.

Wat is het alternatief; weer op een bankje in het park gaan zitten met een krant met twee kijkgaatjes erin? Omdat 'technologie' nou eenmaal heilig is en niet afgeluisterd mag worden? Dat werkte 30 jaar geleden prima - maar we zijn nu wél 30 jaar verder en het is nou eenmaal net zo makkelijk om contact te onderhouden met iemand in Syrië als met de overbuurman.

[Triblade_8472]

Ik begrijp dat er veel onderdelen uit een mensenleven zijn die oninteressant zijn voor de toekomstige hitlertjes zijn.

Maar(!) Het gaat om de belangrijke kleine stukjes informatie die je (al dan niet) onbedoeld verstuurt. Daar schuilt het gevaar in. Zeg je dat je geen varkensvlees eet, 'flagged' de overheid jou als moslim, terwijl je misschien een vegetarier bent. Als dan een bloksnor verzint dat een bepaalde religie op een trein gezet gaat worden, maakt infomatie een heleboel uit.

Of je gebruikt de term 'jogging' in een chat en je uitkering wordt spontaan stopgezet terwijl je echt invalide bent.

Metadata en bigdata zijn de jodensterren van de 21e eeuw!

[DigitalExorcist]

Als die overheid dan ook ff zo vriendelijk wil zijn om mijn locatiedata op te vragen (die heb ik gewoon aan staan) zullen ze zien dat ik nooit bij een moskee of kerk kom. Als ze ook mijn betalingsverkeer even willen checken zoen ze dat ik regelmatig sport en sportkleding koop, dus joggen is tamelijk relevant ja.

Ik snap je insteek maar hoe opener ik ben, hoe groter mijn digitale footprint, hoe kleiner de kans op 'vergissingen'.

[Triblade_8472]

Tot ze je getarget op een specifiek punt zoeken.

Dan niet roepen dat je er niks mee te maken had. Je bent gewaarschuwd.

Zoveel mensen gestorven in de oorlogen voor dezelfde vrijheden die je nu te grabbel gooit.... Onze nazaten zullen de gevolgen ervan moeten ondergaan, helaas.

[DigitalExorcist]

Ach kom. Een Godwin doen is onzinnig in dit geval. We zijn 75 jaar verder, er is een internet, iedereen is constant met iedereen verbonden en de wereld heeft ook niet bepaald stilgestaan .. er zijn uitdagingen in de wereld die we het hoofd moeten bieden met zn allen en hoewel geen enkele oplossing ideaal is, is het nog altijd beter dan helemaal geen oplossing.

Ik ken ook nog wel een metafoor zoals de jouwe: over 15 jaar praten we allemaal Arabisch en moet iedere vrouw met een burka aan over straat, als sommige figuren nu niet tegengehouden worden.

[WhatsappHack]

Met wie, ja. Maar niet wat er instaat. Afhankelijk van welke dienst je van die gasten gebruikt tenminste.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 22 juli 2024 15:16]

[DigitalExorcist]

Inderdaad maar wat erin staat kan nooit interessant genoeg zijn voor de gemiddelde hackchinees. Behalve misschien betalingsgegevens, waarbij de app van je bank wél fatsoenlijk beveiligt moet zijn.

[WhatsappHack]

Dat geld voor jou misschien, maar voor vele andere mensen niet. Sommige mensen leunen zelfs op encryptie met hun leven. En dat moeten we dan maar afzwakken?

Maar dan nog; het feit dat die hackchinees er uberhaupt bij kan is al een probleem.
Ik wil niet enkel in privésfeer veilig kunnen communiceren, maar zakelijk ook!
Voor mijn werk heb ik soms te maken met bijzonder gevoelige informatie; maar het is niet te doen om steeds voor elke vraag op en neer te rijden naar locatie. (Al heb ik een klant die daar wel voor betaald... Prima, maar dat loopt flink in de papieren kan ik je zeggen.) Ook dit moet beschermd kunnen worden, en juist tegen die hackchinees.

Dan wil je dus graag een oplossing waardoor de data nooit benaderd kan worden tenzij ze fysiek je apparaat te pakken krijgen EN die ook nog weten te kraken.

[echtwaarisdatzo]

Het is maar net hoe je er tegen aan kijkt niet. Zelfde geld voor de schrijver van dat boekje.

[kritischelezer]

Totdat je werkgever je geen promotie geeft, je ergens solliciteert en niet wordt aangenomen. Reden? Tsja zal je nooit horen, maar die ene uitspraak via je chat was niet zo handig op het moment dat je je even wat minder voelde... of die foto dat je 1 keer per jaar net iets te veel gedronken had in de vrijgezellen club...

Encryptie is bedoeld om je communicatie te beschermen, zoals we ook het briefgeheim kennen. Echter deze is niet van toepassing op de getypte "brief" vorm. Daarom is encryptie dus nodig. En als bedrijf wil je ook niet dat de concurrent je strategie over die ene order mee leest.

[Reactie gewijzigd door kritischelezer op 22 juli 2024 15:16]

[loki504]

Op het moment dat door een app of foto die via whatsapp is verstuurd niet meer aan de bak kan komen. Acht ik de kans erg klein dat de AIVD die app/foto heeft gelekt.

en we hebben het over personen niet over bedrijven die elkaar hacken om elkaars orders in te zien.

[Anoniem: 304028]

Het ging toch om een situatie waarbij er geen encryptie wordt gebruikt, en alle onderschepte data inzichtelijk is? Op dit moment kan je al hele dossiers over mensen opvragen bij gespecialiseerde bedrijven (welke alles napluizen wat je online/offline hebt gedaan). Zonder encryptie zullen die nog wel wat meer vinden dan in de huidige situatie.

[loki504]

Nee het ging lagefrequentie om engerptie op consumenten chat programma's. Wat in mijn ogen ook een beetje overbodig is(dat het er is is niet erg voor cunsumenten). Maar hoe ik whatsapp gebruik lig ik er niet wakker van als er geen encryptie meer gebruikt wordt.

[Anoniem: 304028]

Ikzelf ging er van uit dat je reageerde op Kritische lezer aangezien je een @kritschelezer gebruikte. Er zijn zat situaties waarbij het niet versleutelt zijn van je chat verkeer problemen kan veroorzaken ook als consument. Denk aan een whatsapp hack, waarbij alle chats op straat komen te liggen. Als die informatie later weer gevonden/online gezet wordt kan je daar dus de rest van je leven problemen door ondervinden.

[loki504]

Dan moet je dus zuiniger zijn met wat je in een chat app typt. Net zoals je na denkt over wat je op internet typt. Als je niet wil dat het openbaar gemaakt wordt. Verstuur het dan ook niet naar een ander. die kan het immers ook lekken. Ik kan geen scenario bedenken waar het erg is als er op straat komt dat ik gister om 8 uur bij mijn lokale kroeg was. Of als ik mensen die ik ken vroeg hoe hun vakantie was.

[Anoniem: 304028]

Dus ik kan beter mijn mening niet delen met vrienden, omdat er grote groepen anders denkende zijn? Vrijheid van meningsuiting en privacy is dan sowieso opgegeven. Wanneer je mening alleen gegeven kan worden in situaties zoals vroeger gecreëerd door het verzet is natuurlijk het einde redelijk zoek. Maar misschien is dat de toekomst dat ik op geheime plekken afspreek en we eerst de ruimte controleren op afluister apparatuur, omdat mijn mening mijn carrière en leven zou kunnen schaden.

Edit: misschien is dat wat laatste wat overdreven maarja je weet nooit wie er aan de macht komt

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 304028 op 22 juli 2024 15:16]

[kritischelezer]

Wat nu een normale opinie is, kan over een half jaar (na bijvoorbeeld wisseling van de politieke kleur) tegen je werken. Als dit via de digitale snelweg is gedeeld, of onderschept, dan is dit vrij eenvoudig tegen je te gebruiken.

Voorbeelden uit het verleden, roken was algemeen geaccepteerd, nu is roken een issue geworden. Een opmerking over kernenergie, kan je zomaar als activist bestempelen in een ander politiek klimaat.

Op het moment dat ik spreek met een vriend van mij, ken ik de context, ook hij kent mijn context. Een losse opmerking uit een chat (die onderschept is) kan compleet buiten de context geïnterpreteerd worden en verkeerd worden gebruikt.

Mijn punt is, een brief valt onder brief geheim en zal alleen worden bekeken mits er een mandaat voor is (als verdachte), om chats in het algemeen te doorzoeken (sleepnet techniek), is niet OK, ook niet in het kader van veiligheid, waarom wordt er een verschil gemaakt tussen communicatie brief en digitaal?

[Anoniem: 304028]

Daar ben ik het compleet mee eens.

[WhatsappHack]

Dat zijn lullige voorbeeldjes ja, maar stel je voor dat jij privé wilt houden dat je homo bent. Of privé wilt houden dat je joods bent o.i.d..
Misschien dat de overheid op dit moment te vertrouwen is met die info, maar wie zegt dat dat in de toekomst nog zo is...? En dat is het enge van dat opslaan.

Ik ben er fel op tegen om dit te doen op internet... Maar toch een godwin: weet u wie ook zo blij was met een schat aan informatie over burgers, waaronder wat communicatie en o.a. hun religie? Juist, een bloksnor die populair werd rond 1940.
Het verzet wist dat en heeft nog geprobeerd een aantal van die faciliteiten in de fik te steken, wat helaas maar deels is gelukt; maar alsnog DUIZENDEN levens heeft gespaard...

Laat dat ff inzinken. Het vernietigen van die database, heeft duizenden levens gespaard. Dat zijn meer levens bespaard dan wat er per saldo gemiddeld om het leven komt bij een terroristische aanslag.

[Triblade_8472]

Ik heb dit al eens eerder onder de aandacht getracht te brengen, maar je hebt het fantastisch verwoord.

Di moet een sticky worden op alle (overheids) websites!

Deze post mag ingelijst worden met een gouden randje en iedereen ernaartoe linken!

[kritischelezer]

Inderdaad goed beschreven, helaas staat dit bij de huidige generatie te ver weg en wordt men gehersenspoeld door de media over aanslagen en dreigingen... In mijn optiek wordt dit misbruikt om bepaalde (grond)rechten af te nemen.

[Blokker_1999]

Dat is helemaal niet overbodig, ik snap niet hoe je daar in hemelsnaam bij komt. Denk bijvoorbeeld eens in dat encryptie niet meer kan, niet meer mag. Hoe ga jij nog veilig data versturen over het internet? Dat is de essentie waar het over gaat. Want vanaf dat je gaat eisen dat een inlichtingendienst toegang moet kunnen krijgen tot data, dat je dus een backdoor moet inbouwen is het maar een kwestie van tijd totdat die backdoor openbaar wordt gemaakt en misbruikt zal worden.

[loki504]

Ik heb het over een chat programma. Wil je die data veilig overhandigen? Dan spreek je af bij de 3de boom van recht in het bos(als je data echt zo belangrijk is). Maar ik heb het niet over encryptie in het algemeen.

[GekkePrutser]

Dan moet je voor de gein eens met een laptop en wireshark of, nog liever, NetworkMiner, in de trein gaan zitten op de gratis wifi. Of een café, hotel enz. Je kan de andere mensen vaak met naam aanspreken. Daarom is alles encrypted tegenwoordig. WhatsApp krijg je nu niet meer mee op die manier en dat is heel goed.

Ik zit vaak in hotels en ik doe dit wel eens als ik me verveel. Echt verbazend wat je allemaal langs ziet komen soms.

Bedenk ook dat het niet alleen gaat om wat jij zegt op WhatsApp maar ook om wat anderen tegen jou zeggen.

[i-chat]

van de aivd naar de belasting dienst, van de belastingdienst naar sociale werkvoorzieningen (om die data lekker goedkoop te laten verwerken) en van daar door naar een autist met te veel tijd om handen, en god mag weten op hoeveel websites die data dan te vinden gaat zijn.

[loki504]

Alleen mag je dus de AIVD aanklagen voor het lekken van je data. Die mogen echt niet zomaar alles delen. En hoeveel websites hebben nu mijn jaar overzicht van mijn bankrekening? Ik ben ze nog niet tegen gekomen. En die gaan toch ook naar de belasting dienst.

En je kan dan natuurlijk altijd nog bedenken stuur ik deze foto's ja of de nee. nu kan hij immers ook door de tegenpartij misbruikt worden.

[WhatsappHack]

Dat komt nog, o.a. de ING en ABN hebben plannen om je betaalgedrag te verkopen aan adverteerders.

[Haribo112]

Het gaat er meer om dat als de AIVD bij jouw data kan, andere slimme jongens dat ook kunnen...

[DigitalExorcist]

Als je rare uitspraken over je werkgever doet die daar vervolgens achter komt, moet je je vantevoren al afvragen of je bij die werkgever wil blijven.

Mijn werkgever bevalt mij uitstekend. Ik zie dan ook geen reden om ongelukkige uitspraken te doen.

[Triblade_8472]

Dat mensen niet zo snugger zijn mag geen reden zijn hun privacy te schenden!

[kritischelezer]

In mijn ander commentaar al genoemd, uitspraken van nu kunnen positief zijn, maar in een ander tijdsperk, context negatief.

[Annihlator]

Nu heb je misschien "niets te verbergen", maar dan komen we met een mooi voorbeeld:
In de nabije toekomst kunnen er heel goed dingen zijn waarvan jij zou verwachten dat ze prima door de beugel kunnen, waar andere entiteiten heel anders over denken.
En dan niet alleen de AIVD die dat kan doen, iedereen die jouw informatie in kan zien.

Dit gebeurt al in een "iets onschuldiger" (maar alsnog net-zo destructieve vorm) op facebook met de sociale controle op elkaar (waardoor we posts zijn gaan locken op non-public, etc.) En dan begint de crux duidelijk te worden: Het is een immens groot verschil tussen informatie die niet ingezien kan worden, en informatie die door "iedereen" in te zien is.

Neem anders nog een extra stapje achteruit en vraag je af of ALLE informatie die je ooit via communicatiemiddelen overdraagt zondermeer op straat wilt hebben liggen... er is hier simpelweg géén middenweg.

[sdk1985]

Het is lastig serieus discussiëren over een belangrijk onderwerp op het moment dat het onderwerp het vermogen van de AIVD om jou Whastapp uit te lezen betreft en jij daar vervolgens "iedereen" en "op straat" van maakt.

Het punt wat hier even gemist wordt is dat, even kort door de bocht gezegd, burger spionage al letterlijk decennia voorkomt. Nederland was er als de kippen bij om telefoonlijnen te tappen.

De denkfout die ik in dit topic regelmatig tegenkom is dat het toegankelijk maken van WhatsApp voor overheidsinstanties ineens een nieuwe situatie oplevert met nieuwe gevaren voor jouzelf. Echter dat is aantoonbaar onzin omdat zo lang jij een telefoon had die overheid vrijwel alles kon meelezen, en dat ook regelmatig deed. Je denkt toch niet dat je SMSjes vroeger versleuteld werden? Whatapp is bovendien pas recentelijk versleuteld. Je appjes konden dus al jaren lang worden meegelezen. De reden dat we vrijwel nooit iets horen van de successen die op deze manier behaald zijn is dat je criminelen en terroristen niet wijzer wil maken dan ze zijn. Juist het ontbreken van dat bewustzijn maakte het zo effectief.

Kort door de bocht veranderen de risico's zoals jij en andere die zien dus niet, die zijn ceteris paribus. Wat overblijft is of jij het prettig vindt dat de overheid in theorie jou communicatie kan uitlezen. De echte vraag wordt daarmee: wat vindt jij belangrijker: het voorkomen van aanslagen (middels burger spionage) of, je prettiger voelen over je communicatie.

Het wordt eigenlijk snel een ethische discussie: individual vs community. Daar is niet persé een 'juist' antwoord op te geven. De meneer van de AIVD is in ieder geval duidelijk een utilitarist "Een handeling is ethisch goed als het voor ‘het grootste geluk voor het grootste aantal’ zorgt.".

Als we het bovenstaande in het achterhoofd houden dan kunnen we misschien eens echt wat argumenten vóór én tegen bespreken. Nu zijn er te veel dooddoeners en hyperbolen om er serieus op in te gaan.

[Reactie gewijzigd door sdk1985 op 22 juli 2024 15:16]

[Annihlator]

Echter het niet of minder versleutelen van communicatie onder wet zorgt er uiteindelijk voor dat;
- Degenen die baat hebben dat hun informatie verborgen blijft, alsnog alternatieven zullen wensen (en dus ook gebruiken waar "nodig").
- Je daardoor eigenlijk vooral de burgers zou treffen op een gebied wat nu veel belangrijker is dan jaren terug.

Het is ook waar dat sms makkelijk te tappen was, enz. Maar als we meenemen dat dat ook is omdat mensen daar veel minder om gaven (mede omdat ik met zekerheid durf te beweren dat er vele malen meer informatie over WhatsApp gaat dan voorheen over SMS). Omdat we nu een behoorlijk veranderd speelveld hebben, zijn er nu ook legio redenen als burger zijnde waarom je niet wilt dat deze informatie onversleuteld wordt.
En ergens biedt jouw argument ook juist voet voor het behouden van een status-quo, het ligt gewoon niet ver van "Zo werd het altijd gedaan."
Dat vind ik een jammer argument, de redenen erachter en hun implicaties zijn interessanter.

Het gene wat oorspronkelijk een nieuwe situatie opleverde was in mijn ogen het telefoon/sms-tappen, er is nu echter eindelijk meer actieve discussie over en daardoor zijn mensen onder andere gaan versleutelen. (Ik vermoed mede door de hoeveelheid en groter aantal typen bestanden, zo zie ik het zelf)

Vaak bieden mensen, zoals bijv het hoofd van de FBI "mindere versleuteling" als wederargument, maar juist degenen die (om wat voor reden dan ook, moge het meer of minder legitiem zijn) interesse hebben in de data zullen het dan kúnnen benaderen.
In mijn ogen maakt het het dan eerder tot een schijnveiligheid.

Het is simpelweg zo dat elke cryptografische maas twee kanten op zal kunnen werken, en dan vind ik het geen vorm van veiligheid.

Wat ik zelf ook belangrijk vind in de afweging is dat er in theorie al behoorlijk wat alternatieve vectoren mogelijk zouden moeten zijn tot het zelfde doel, maar wat zorgt voor een veel doelgerichter effect.

Waar ik graag op let is dat het simpelweg niet "te toeganklijk" moet worden voor zo een oplossing, het maakt (m.i.) het grote verschil tussen een inlichtingendienst en een over-sized scanner (A la NSA). In het geval van whatsapp zou men bijvoorbeeld eerder kunnen proberen de telefoon zelf te benaderen. Dat maakt de impact van zo een techniek groter en daarom moet er ook zorgvuldiger mee worden omgesprongen.

Dat is namelijk iets dat bij onze westerburen duidelijk mis gaat. Er is een daarnaast nog groter risico; het makkelijk toegankelijk maken van dit soort dingen maakt indirect de eigenaar tot die middelen een nieuw of groter doelwit, in het moderne speelveld met vele aanvalsvectoren. Als je ziet dat de FBI zo moeilijk heeft gedaan met het inbreken op een iPhone, wat neerkwam op het imagen en veelvuldig invullen van een pincode, durf ik te stellen dat je een skeptisch standpunt mag innemen met betrekking tot of zij die middelen wel adequaat zullen kunnen beschermen. Of dat zij zich daar soms ook op kunnen verkijken, compleet verblind bijv. door een Gold-Rush on Information.

Dat sommige mensen in relatie tot het onderwerp vaak genoeg hebben gelogen over wat bepaalde dingen inhouden (zoals dat het maken van een loper niet misbruikt kan danwel zou worden), maakt het ook in mijn ogen belangrijk om skeptisch te blijven over alle redenen die aangevoerd worden en echt te toetsen hoe waar die wel niet zijn.
Mocht het moment eindelijk aangebroken zijn dat die groepen met kloppende antwoorden of argumenten komen, misschien durf ik ze dan ook weer echt te vertrouwen. "minder privacy meer veiligheid" is in ieder geval geen passende leus voor de topman van de AIVD. Je zou verwachten dat hij dat ook weet gezien hij wel aan kan geven dat hen eigen privacy hen net-zo-goed veiligheid biedt.
Dat maakt het extra-moeilijk voor mij om hem te geloven, hij weet soms zelfs een twijfelachtige argumentatie naar voren te werpen dat slachtoffers van een aanslag die juist hadden kunnen voorkomen... dat is toch een heel schampere aanname. Welke informatie hadden juist de slachtoffers hem kunnen voorzien om de aanslag te voorkomen? Het is niet meer dan proberen inspelen op gevoelens en onderwijl gebruiken van mooie spreuken die over het algemeen bewijs laken en soms geeneens hout lijken te snijden.

[brutus]

Denk dat encryptie ook een stuk betrouwbaarheid mbt je berichtenverkeer waarborgt. Wordt een stuk lastiger zoniet ondoenlijk om via bijvoorbeeld een MITM je verkeer te manipuleren.

[Coffee]

Nou, prima. Zou je even je adres willen delen met ons? Misschien kun je op je pc een servertje installeren met als wachtwoord 'tweakers' zo kan niet iedereen er in. Maar toch kan iedereen die het graag genoeg wilt (lees: iedereen met slechte bedoelingen mbt jou gegevens) er wel in! Wellicht kun je gelijk bijlages openen van fishing mails. Het maakt jou toch allemaal niet uit! Oh ja, en er zijn mensen die hun privacy wel belangrijk vinden, leg het anderen niet op verplicht zijn/haar gegevens te delen.

Als de staat met backdoors* bij je data kan, kunnen hackers het ook.
* of door het niet toepassen van encryptie.

[Reactie gewijzigd door Coffee op 22 juli 2024 15:16]

[HADES2001]

Ik ben het deels met je eens, we hebben misschien niets te verbergen.
Maar als de regering/justitie ten allen tijden mijn berichten mag lezen dan wil ik ook al hun berichten kunnen lezen!
Want wat hebben de regeringsleiders te verbergen ze zitten daar toch om ons leven beter te maken?

[jayjay_seal]

DE AIVD misschien niet nee....Maar pietje puistenkop in azie die je foto's kan inzien en doorsturen naar het grote boze internet wil je misschien niet tegenkomen? Ik neem aan dat er een reden is waarom je die foto's alleen naar een PRIVE groep stuurt.

Waarom dan geen achterdeur maken voor de AIVD? omdat dat niet werkt.
Pietje zal snel achter de methode komen en deze ook gebruiken, en dan kun je net zo goed geen encryptie meer gebruiken...

Dus het is absoluut geen onzin.

[Reactie gewijzigd door jayjay_seal op 22 juli 2024 15:16]

[Qauters]

Dat dachten ze in Turkije ook, totdat de regering je ontslaat omdat je toevallig aanhanger ben van een stroming die ze niet bevalt.

Het is naïef om te denken dat je niets te verbergen hebt voor de overheid, want je weet nooit hoe die informatie in de toekomst gebruikt gaat worden.

[kimborntobewild]

En wat geeft jouw het recht om over de privacy van anderen te beslissen? Jouw persoonlijke, oninzichtvolle kijk op de privacy helpt niemand.

Als de AIVD de whatsapp-berichten kan zien, dan kan een hacker dat ook. Als je encryptie verbiedt, dan kunnen we internet wel opdoeken. Goed voor de werkgelegenheid; dat wel. Maar gezien de ongebreidelde groei v.d. wereldbevolking sinds de start van de automatisering en robotisering, zullen we zonder internet veel minder efficient kunnen produceren en zal de armoede wereldwijd massaal toslaan. Ook omdat het nog steeds taboe is om te zeggen dat je de wereldbevolking en bevolkingsgroei moet indammen.
Mensen die voorstander zijn van het afschaffen van encryptie, leven in een verleden dat niet meer terug zal komen. Net zoals het handmatig weven niet meer terug zal komen, net zoals LP's niet meer terug zullen komen, net zoals floppies niet meer terug zullen komen.
Wil je van terrorisme af, dan zijn er een aantal zaken nodig: het einde van religiies, een drastische inperking van de wereldbevolking en een wereldregering die niet op economische maar ecologische basis werkt.

[Reactie gewijzigd door kimborntobewild op 22 juli 2024 15:16]

[Crazybertje]

het maakt ook niet uit, maar het gaat ze gewoon geen flikker aan.

[Haas_nl]

Ik heb nu ook niks te verbergen (behalve mijn browser geschiedenis....)
Maar wel licht in de toekomst wel, als bijvoorbeeld Wilders aan de macht komt....

[Anoniem: 304028]

Je bent een criminele buitenlander met dubbel paspoort?

[Haas_nl]

Ik vertrouw die vent gewoon niet, met zijn dictorale politieke partij.

[Anoniem: 304028]

Oooow, dat heb ik bij zo'n beetje iedereen in de politiek

[Enchantress]

Zet dan hier in een reactie al je bank zaken, salaris(en), medisch dossier enz enz. Want je heb toch niets te verbergen toch?

[MissMe NL]

Ik geef je gewoon groot gelijk. Alleen er is een groot verschil tussen privacy en privacy wat de tweakers hier onder vergeten. Privacy in je eigen omgeving en privacy in het algemeen. In dit geval zal het mij een zorg wezen of de AIVD dingen van mij weet. Ik heb zat te verbergen maar ze mogen het best weten ze doen er toch niets mee. Dus ja in dit geval staat terrorisme boven mijn eigen privacy.

[WhatsappHack]

Ze maken databases aan en bewaren de data, ook als je onschuldig blijkt te zijn. Dat is wel degelijk iets met de data doen, en daarnaast levensgevaarlijk in het geval van bijvoorbeeld een staatsgreep.

Maar goed, stel dat de AIVD in tegenstelling tot de NSA en GSHQ wél inderdaad te vetrouwen is... Dan nog moet je dus de encryptie dusdanig slopen dat veel meer partijen dan enkel de AIVD bij die data kunnen. Drie keer raden wie er dan namelijk ook weer bijkunnen? Juist, de NSA en GSHQ; en ook zieke dictatortjes en dergelijken.

Het is gewoon een achterlijk plan.

[MissMe NL]

Nog steeds klopt het wat ik al aan geef. Ik kan zeggen dat ik in de afgelopen jaren al redelijk veel privacy heb weg gegeven op het internet. Laat ik zeggen gewoon naïef gedacht en geen zorgen maken over privacy. Heb ik daar ooit problemen mee gehad in de afgelopen 17 jaar? Nee. Zelfs bedrijven die verdienen aan mijn informatie heb ik gewoon geen last van. Als daar tegenover staat dat er maar een kleine kans is dat terrorisme of andere zaken tegen word gehouden (wat minimaal is waarschijnlijk) so be it.

Wat iemand hierboven al aan gaf "ze doen maar zolang ik het maar niet weet".

Nogmaals dit is een mening en ik betrek het tot mijzelf.

[Reactie gewijzigd door MissMe NL op 22 juli 2024 15:16]

[WhatsappHack]

Ik ook. Maar met bepaalde onthullingen kwamen we erachter dat de intenties en dataverzameling van de overheid ver te buiten ging wat als proportioneel gezien mag worden. Sindsdien ben ik me zeer bewust geworden van de problematiek en de gevaren rond deze verzameldrang.

Ik zou me er totaal niet prettig bij voelen als de AIVD door al m'n data kon neuzen, omdat het ze gewoon geen ene hol aangaat, maar je moet een beetje vertrouwen hebben. Ik zou er nog mee kunnen leven.

Wat blijkt echter? Niet enkel de AIVD heeft toegang, maar vele instanties en ook nog eens tot ziekelijk niveau en er worden databases aangelegd. DAAR ben ik het niet mee eens.

Daar komt bovenop dat als de encryptie wordt afgezwakt voor de AIVD, dit ook inhoudt dat het voor kwaadwillende partijen en gestoorde overheden is afgezwakt; en ook dat moeten we voorkomen.

[bilgy_no1]

Niemand zag er in Nederland tot 1940 een probleem in dat de burgerlijke stand van iedereen zijn geloof registreerde.

Het is onzinnig te denken dat de huidige vrijheden en mores nooit kunnen veranderen. En als alles dan decrypted en al beschikbaar is voor de autoriteiten ben je een makkelijke prooi.

Te zeggen dat het recht op privacy niet zwaar weegt omdat je toch niets te verbergen hebt is hetzelfde als de vrijheid van meningsuiting opgeven omdat je nu even niets te zeggen hebt.

[SomerenV]

Waarschijnlijk dachten de Joden voor WO2 ook dat het bekend zijn van een religie niet zo'n big deal zou zijn. Wat je nu doet is niet strafbaar, maar wat nou als er een of andere mafklapper aan de macht komt die besluit dat X of Y wel strafbaar is? Opeens hang je, ook al had je eerst niks te verbergen. Daarbij hoeft niet iedereen te weten wat ik bespreek en met wie.

[Sp3ci3s8472]

Waarom heb je dan je naam niet ingevult op je tweakers profiel, je beroep etc?

Ben wel benieuwd naar de reden daarachter aangezien je het persoonlijk niks uitmaakt dat mensen meekijken. Je hebt toch niks te verbergen?

[John1963]

je geeft je privacy toch niet op omdat je niets te verbergen hebt?

[jimzz]

Totdat je je leuke fotos verstuurd via whatsapp ineens terugziet op een viagra reclame (ja ook dit is al gebeurd), je stiekeme naaktfoto's die je verstuurd hebt met miljoenen kopieën over het internet struinen of iemand je identiteit "steelt" door het gebruiken van jouw foto's en belevenissen. (Gebeurt extreem veel door bijv. Russische scammers). Mensen beseffen pas wat privacy eigenlijk is als het te laat is. (voorbeelden van tieners op het internet genoeg).
Privacy is een zeer brede term, maar wordt door veel mensen niet zo beschouwd. Als je echt niets te verbergen hebt dan hoeft de deur van het toilet ook niet dicht, dan hoef je geen kleding aan op het werk en geslachtsgemeenschap kan dan toch ook gewoon op straat of masturberen in de trein? Of vind je dat dan weer niet kunnen? Als het antwoord op een van deze vragen al "ja dat vind ik niet kunnen" is dan heb je wel degelijk behoefte aan privacy. Hetzelfde geldt ook voor tekstberichten, je hebt een leuk gesprek met je vrouw en het wordt langzaam aan sexueel getint, het maakt dus niet uit als de AIVD dit kan lezen? Als de AIVD het kan, dan kan je buurman het misschien ook, fijn als die dat dan op een zaterdagavond in de kroeg tegen iedereen gaat vertellen (oh jonge die buurman van mij he etc etc). Nou begrijp ik wel dat het niet een situatie is dat veel voor zal komen, maar ik zeg altijd ieder beetje informatie op het internet is altijd wel nuttig voor iemand.
Je weet namelijk niet wat er in andermans hoofden omgaat en waar hun interesses en dergelijke liggen.

Waar het op neerkomt is dat privacy een veel breder begrip is en dat iedereen, maar dan ook iedereen behoefte heeft aan privacy.

[Sn0wblind]

Ik hou mijn prive leven graag prive. Iets wat de NSA of aivd kan misbruiken qua gaten in de beveiliging kunnen criminelen ook die misschien baat bij mijn persoonlijke data hebben. Of wil jij je financiele gegevens ook op straat hebben liggen?

[sfranken]

Ik heb niks te verbergen, maar dat hoeft de overheid niet te weten

[Brousant]

Bij ons is er eens ingebroken op het moment dat we met het hele gezin naar de diploma-uitreiking van een gezinslid waren. De namen van de geslaagden, en waar en wanneer de uitreiking was, had in het huis-aan-huisblad gestaan. Je hoort ook wel dat mensen thuiskomen van een uitvaart (die in de krant is aangekondigd) en dat er dan is ingebroken.
Ik vind het wel een prettig idee dat als uit mijn whatsapp-berichten kan blijken dat ik op vakantie ben of zo, dat die berichten niet zo makkelijk door criminelen kunnen worden ontcijferd.

[Jace / TBL]

maar als je niets te verbergen hebt

Iedereen heeft iets te verbergen en dat is niet verdacht of illegaal, maar normaal, gezond, menselijk gedrag.

(nog afgezien van common sense)

[Reactie gewijzigd door Jace / TBL op 22 juli 2024 15:16]

[marq101]

Ik heb niets te verbergen maar alles te verliezen.

[2TheMaks]

Persoonlijk vind ik het onzin dat er encryptie word toegepast.

Nou, ga dan maar eens lekker internetbankieren zonder encryptie. Je hebt immers NIETS te verbergen, dus ook de pincodes en wachtwoorden van je bankrekening niet.

Wanneer je van mening bent dat wildvreemden ergens niets mee te maken hebben, zoals bijvoorbeeld de inlogcodes van je bank of de ernstige ziekte waar je aan leidt, is het fijn dat je hierover veilig kunt communiceren met mensen die het wel iets aangaat (je bank, je familie, je vrienden). encryptie maakt dat mogelijk, en is daarom een groot goed dat niet zomaar geofferd dient te worden aan AIVD-ers die graag zien dat hun werk zo gemakkelijk mogelijk gemaakt word.

[JAVE]

Tja. als het niemand wat aangaat, waarom zou je het dan openbaar maken?
Vind je het vervelend als mensen in je huis rondlopen (niets stelen, gewoon rondsnuffelen) als je er niet bent?
Dat je niets te verbergen hebt betekent nog niet dat je alles aan iedereen moet (kunnen) laten zien.

[gubyan]

Laat dat "als je er niet bent" maar weg. Beeld wordt sterker als je je voorstelt dat er honderden mensen door je huis lopen terwijl je thuis bent. (verder uitleg niet nodig lijkt me)

[comecme]

Dat ka de AIVD dan ook wel ontsleutelen naar

als je niet weet wat het is en hoe de versleuteling is wordt het lastig mee lezen

Maar je hebt gelijk, dan moeten ze eerst wel ontdekken dat dat de gebruikte versleuteling is.

[Reactie gewijzigd door comecme op 22 juli 2024 15:16]

[echtwaarisdatzo]

Mensen die klagen over privacy moeten echt even wat minder dramatisch doen. Iedereen zet zijn hebben en houden op facebook, instagram en twitter, en gaat dan zeuren over privacy

En stop met privacy en vrijheid vergelijken. Het woordje vrijheid is niets meer dan holle retoriek geworden.
De autoriteiten mogen niet aan de privacy tarten en hebben dus niet de vrijheid hun werk uit te voeren. Zelfmoord terroristen, extremisten, fundamentalisten, racisten en fascisten krijgen uiteraard ook niet de vrijheid te doen en laten wat ze willen.

"Ja maar daar hoor ik toch niet bij" Daarom juist, wat klaag je dan? Als jij niet bij een of andere groepering hoort die andere mensen tot last is of erger, dan heb je het maar te accepteren. We janken hier nu al meer dan een decennia over, waarbij het gros van de mensen geen flauw idee heeft wat het nu allemaal inhoud.

En nogmaals het gros van de burgers zet hun privé leven grotendeels online. Strijden voor privacy is dweilen met de kraan open.

[Jace / TBL]

Ik doe nooit iets met facebook of instagram of twitter, en dat geldt ook voor genoeg anderen, dus je hoeft niet iedereen over één kam te scheren. En ook mensen die wel van alles op social media zetten, hebben in ieder geval nog de keuze wat ze openbaar maken, of wat tot privécommunicatie beperkt blijft.

Ik ben liever blootgesteld aan een kans van 0.00000001% dat ik slachtoffer word van een terroristische aanslag, dan dat mijn privacy wordt ondermijnd. Absolute veiligheid kun je toch niet garanderen, en verkrijg je zeker niet met allerlei totalitaire en onderdrukkende maatregelen. Hier verder offtopic maar misschien zou men het probleem ook aan de goede kant kunnen oplossen, en zich eens afvragen waarom er eigenlijk mensen zo gek zijn om een terroristische aanslag te willen plegen.

En jij noemt het dweilen met de kraan open, maar de technische middelen zijn er gewoon om je communicatie privé te houden. En daar maak ik graag gebruik van, want ik heb (zoals ieder normaal mens) WEL iets te verbergen. Sommige dingen die ik deel met andere individuen, gaan derden gewoon geen flikker aan. Of die derden (overheden, inlichtingendiensten, enz) dat nou leuk vinden of niet, encryptie blijft. Geen enkele regel of wetswijziging of bevoegdheid voor de AIVD gaat daar tegen helpen.

Wat dat betreft is deze hele discussie ook zinloos, want encryptie is er nu eenmaal, en is ook niet afhankelijk van hun goedkeuring of medewerking. Dus of de AIVD er nu tegen is en of de politiek daar mee instemt en naar handelt of niet, wie zijn communicatie wil versleutelen kan en zal dat toch wel blijven doen.

[echtwaarisdatzo]

Het gaat niet enkel over terrorisme, dat spreekt wat meer tot de verbeelding bij de meeste burgers. Criminaliteit is de prioriteit dat kan ik je verzekeren.

"want ik heb (zoals ieder normaal mens) WEL iets te verbergen. "

Dan deel je die informatie die je te verbergen hebt niet digitaal. Waarom zou je ook?
En als ze iets van je lezen, klikken ze direct door naar de volgende. Tenzij je illegale goederen heelt/verkoopt of een aanslag wil plegen, interesseert de autoriteiten je persoontje geen helemaal niets. Dus idd, deze discussie's zijn zinloos. Discussie's die nu al sinds de jaren 70 gaande zijn, het is wel mooi zo. Accepteer het nu maar, en stop met doemdenken en George Orwell aanhalen als argument.

Mensen klagen over persoonlijke dingetjes, en nemen het vervolgens op voor de privacy van de hele bevolking. Die het overigens ook niets interesseert.

[Reactie gewijzigd door echtwaarisdatzo op 22 juli 2024 15:16]

[Jace / TBL]

Dan deel je die informatie die je te verbergen hebt niet digitaal. Waarom zou je ook?

Waarom zou ik ook? Ik wil gewoon persoonlijke dingen kunnen delen of privé kunnen communiceren met wie dan ook, punt.

En als ze iets van je lezen, klikken ze direct door naar de volgende. Tenzij je illegale goederen heelt/verkoopt of een aanslag wil plegen, interesseert de autoriteiten je persoontje geen helemaal niets.

Duh, daat gaat het niet om. Uiteraard is de AIVD niet in mij geïnteresseerd. Het gaat er om dat de toegang tot mijn privégegevens niet alleen tot de AIVD beperkt blijft. Je kunt encryptie nou eenmaal niet alleen openstellen voor de AIVD, zonder het ook kwetsbaar te maken voor andere partijen.

Ik wil dat mijn gegevens beschermd zijn omdat derden er gewoon niet bij kunnen, niet omdat ze het niet mogen. Want dat laatste houdt kwaadwillenden niet tegen. En vroeg of laat gaat die shit lekken. Of valt de AIVD onder een nieuw regime die het misschien wel niet eens zijn met wat ik zeg. Of komt er een incompetent en/of corrupt figuur in de positie om mijn gegevens naar verzekeringsmaatschappijen te lekken.

Dus idd, deze discussie's zijn zinloos. Discussie's die nu al sinds de jaren 70 gaande zijn, het is wel mooi zo. Accepteer het nu maar, en stop met doemdenken en George Orwell aanhalen als argument.

"Slik nu maar braaf wat de overheid zegt, en laat je als een mak schaap de regels omtrent je eigen privacy voorschrijven."
Mijn reet, ik accepteer helemaal niets. En ik blijf absoluut encryptie gebruiken, legaal of niet. Kan trouwens ook prima met plausible deniability, dus ook al zouden ze het verbieden en actief willen vervolgen: onmogelijk te bewijzen. Dat bedoel ik met zinloos: zij zullen deze strijd bij voorbaat verliezen. De technologie is er en die laat zich niet meer ongedaan maken. Al gaan ze op hun kop staan, encryptie blijft.

Mensen klagen over persoonlijke dingetjes, en nemen het vervolgens op voor de privacy van de hele bevolking. Die het overigens ook niets interesseert.

Of rest van de bevolking zich niet interesseert voor hun eigen privacy, prima. Mij interesseert het wel, en ik laat mij niet vertellen hoe ik wel of niet mag communiceren.

[robvanwijk]

Discussie's die nu al sinds de jaren 70 gaande zijn, het is wel mooi zo. Accepteer het nu maar, en stop met doemdenken en George Orwell aanhalen als argument.

"Ik kan je al sinds de jaren 70 niet overtuigen, dus stop een met het gebruiken van argumenten (neem een voorbeeld aan mij; ik roep maar wat zonder enige vorm van onderbouwing) en geef me gelijk."

[Reactie gewijzigd door robvanwijk op 22 juli 2024 15:16]

[Anoniem: 636203]

Het verschil is dat mensen op Facebook zelf bepalen wat zij vrijgeven. Als de AIVD je afluistert dan weet je dat niet eens, terwijl zij jouw diepste geheimen kunnen lezen. Dat vind ik een groot verschil.

Het lezen van mijn privé communicatie is hetzelfde als mijn privé gedachten lezen en die wil ik toch echt wel afschermen van mensen die hier niets mee te maken hebben.

[echtwaarisdatzo]

"terwijl zij jouw diepste geheimen kunnen lezen."

Kan de AIVD nu ook al gedachten lezen wanneer de encryptie in whatsapp beperkt word?
Waarom vertel je je diepste geheimen over whatsapp? Wat is er mis met zoeits persoonlijk vertellen aan iemand waarom je geeft.

"Het lezen van mijn privé communicatie is hetzelfde als mijn privé gedachten lezen en die wil ik toch echt wel afschermen van mensen die hier niets mee te maken hebben."

Ah je haalt whatsapp en je eigen gedachtes door elkaar, vandaar

[Donstil]

Gelukkig maar dat de AIVD niets over een Amerikaanse app te zeggen heeft.

[loki504]

AIVD niet nee. Maar een rechter wel degelijk. Zo kunnen ze gewoon whatsapp verbieden in Nederland. Maar geloof mij maar dat de VS er maar al te graag aan zal meewerken. Die willen encryptie het liefts helemaal verdwenen zien.

[GekkePrutser]

Alsof een rechterlijk verbod daadwerkelijk WhatsApp van Nederlandse telefoons kan laten verdwijnen Dan installeer je het gewoon via een buitenlandse app store, indien nodig met VPN. Kijk hoe het ging met the pirate bay.

Zoiets is gewoon een wassen neus. Het internet kent geen grenzen. Zelfs de great firewall van China (een totalitair regime) is zo lek als een mandje.

Bovendien zijn er altijd nog zat open source tools die ze sowieso niet kunnen stoppen op die manier.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 22 juli 2024 15:16]

[Anoniem: 636203]

Dat willen ze ook niet. Ze willen dat WhatsApp op commando de versleuteling kan uitzetten of hen de encryptie sleutel overhandigd.

Dat gaat natuurlijk nooit en te nimmer gebeuren, dus eigenlijk is het totaal zinloos om hier over te speculeren.

[TWyk]

Dat gaat natuurlijk nooit en te nimmer gebeuren, dus eigenlijk is het totaal zinloos om hier over te speculeren

Het gaat niet gebeuren alleen omdat de AIVD het wil maar als bijvoorbeeld de Amerikaanse overheid oplegt dat WhatsApp communicaties getapt moeten kunnen worden dan heeft Facebook/WhatsApp weinig keuze.

[Anoniem: 636203]

En wat als iedereen daarna overschakelt naar een open-source chat app die ook end-to-end encryption doet? Dan staan ze machteloos. Of gaan ze deze dan verbieden?

Het is een wapenwedloop die ze niet kunnen winnen.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 636203 op 22 juli 2024 15:16]

[RocketKoen]

En natuurlijk houden terroristen zich altijd netjes aan de wet. Dus die gebruiken dan alleen nog apps waar de AIVD meeluistert.
De 99,99% van de mensen die geen terrorist zijn moeten dat maar gewoon accepteren
</sarcasme>

[loki504]

Dat zeg ik nergens. Ik geef alleen aan dat een rechter wel een verbod op kan legen.

[Mr. Freeze]

Denk het niet, netneutraliteit hebben wel toch? Whatapp of welke messenger dan ook zal altijd wel blijven werken.

[Seal64]

Niet als een rechter anders beslist, want op dat moment is netneutraliteit namelijk helemaal geen argument meer:

Artikel 7.4a

1 Aanbieders van openbare elektronische communicatienetwerken waarover internettoegangsdiensten worden geleverd en aanbieders van internettoegangsdiensten belemmeren of vertragen geen diensten of toepassingen op het internet, tenzij en voor zover de betreffende maatregel waarmee diensten of toepassingen worden belemmerd of vertraagd noodzakelijk is:

a. om de gevolgen van congestie te beperken, waarbij gelijke soorten verkeer gelijk worden behandeld;

b. ten behoeve van de integriteit en de veiligheid van het netwerk en de dienst van de betrokken aanbieder of het randapparaat van de eindgebruiker;

c. om de doorgifte van ongevraagde communicatie als bedoeld in artikel 11.7, eerste lid, aan een eindgebruiker te beperken, mits de eindgebruiker daarvoor voorafgaand toestemming heeft verleend, of

d. ter uitvoering van een wettelijk voorschrift of rechterlijk bevel.

Bron:
http://wetten.overheid.nl/BWBR0009950/2016-07-01#Hoofdstuk7_Artikel7.4a

[loki504]

Piratebay had toch een blokkade? Net zoals een rechter een verbod op kan leggen op een website die tegen de regels handelt. (er even vanuit gaan dat encryptie op chat programma's verboden is)

[kozue]

De piratebay blokkade mocht na een korte tijd ook niet meer, ondanks de overtreding van wetten.
En behalve dat lijkt me een blokkade op een site die illegale downloads aanbiedt een stuk makkelijker te rechtvaardigen dan een blokkade op een veelgebruikte chatdienst omdat de AIVD zich op z'n teentjes getrapt voelt.

[loki504]

Maar als het verboden is maakt het natuurlijk niet uit. of het een chat programma's is of een website die illegaal downloaden mogelijk maakt. Beide werden veel gebruikt door Nederlanders.

En klopt. Dit kan ook met een chat programma gebeuren. Alleen het ging er om dat een rechter het wel degelijk kan. Of het lang stand houdt is andere vraagg.

[_Pussycat_]

Netneutraliteit heeft daar niks mee te maken. Filmdownloads en kinderporno kun je ook verbieden, en the pirate bay ook.

[Reactie gewijzigd door _Pussycat_ op 22 juli 2024 15:16]

[Anoniem: 636203]

In theorie wel, in de praktijk is dat onhaalbaar. Als miljoenen mensen hier tegen gaan protesteren dan is het snel afgelopen met dat verbod.

[loki504]

Protesteren doen we niet meer in Nederland. En als we dat zouden doen veranderd er weinig aan. als het verboden is is het verboden. denk dat die miloenen mensen gewoon een legale non non encryptie app pakken. Die miljoenen mensen die jij noemt zitten allemaal op Facebook en geven weinig om hun privacy.

[Anoniem: 636203]

Ik denk niet dat miljoenen de straat op gaan maar ik denk dat er op sociale media toch aardig wat gevloekt gaat worden als WhatsApp wordt verboden. Los van alle politici die zelf ook WhatsApp gebruiken.

Geloof mij nou, het gaat niet gebeuren.

[loki504]

Ja en dan "ontploft" Sociaal media" als het verboden is is het verboden. En gaan ze gewoon opzoek naar een non encryptie app.

Net zoals we van hyves naar Facebook zijn gegaan. En van Facebook/whatsapp naar random app tegen die tijd.

[Reactie gewijzigd door loki504 op 22 juli 2024 15:16]

[SuperDre]

Ala encryptie verboden wordt, dan is het redelijk makkelijk om deze mensen op te sporen. Gebruiken ze encryptie, dan wordt je per definitie al geflagged (immers is de inhoud van het bericht niet te lezen).

[Anoniem: 85014]

In een Snowden onthulling stond dat mensen die encryptie gebruiken al geflagged worden (in de VS). M.a.w. staat iedereen geflagged en beschouwden de geheime diensten iedereen als staatsgevaarlijk.

Dat de geheime diensten absurd zijn geworden, is dan ook een feit dat waar is. Maarja. Wat doen we er mee? Want ze zijn nu aan het proberen hun absurditeit op te leggen in de vorm van wetten. Welkom in 2016.

[Anoniem: 636203]

Klopt, als je PGP voor email gebruikt wordt je geflagged. Als iedereen PGP gaat gebruiken dan is het zinloos.

[SuperDre]

De geheime diensten zijn helemaal niet absurd geworden, ze hebben het gewoon moeilijk om hun werk te kunnen doen, want het is ook znooit goed. Gebeurd er wat, dan krijgen ze de schuld dat ze niets gedaan hebben, proberen ze er oets tegen te doen dan krijgen ze ook weer gezeik...

[Reactie gewijzigd door SuperDre op 22 juli 2024 15:16]

[Anoniem: 636203]

Hangt er van af, tegen een lone-wolf kunnen ze weinig doen en dat zal ze ook niet zwaar aangerekend worden.

Een complot zoals 9/11 zou wel ontdekt moeten worden, dat kan men gewoon niet veroorloven om te missen.

[SuperDre]

Zelfs tegen een lone-wolf kan men wat beginnen, want die hebben vaak toch wel een bepaald gedrag (op internet) en op basis van vergaring van metadata kan men dus zulke mensen tracken en hopelijk dan natuurlijk ook tegenhouden (ga je bv bepaalde grondstoffen los via internet kopen dan kunnen daar flags voor komen)..

En een complot als 9/11 zal niet zo snel gevonden worden omdat het een inside job was..

[Anoniem: 636203]

Het is moeilijk om duizenden mensen in de gaten te houden. Je kan ook pas ingrijpen als ze echt wat gaan doen. Als je te vroeg ingrijpt lopen ze binnen de kortste keren weer rond.

[Jace / TBL]

Ala encryptie verboden wordt, dan is het redelijk makkelijk om deze mensen op te sporen. Gebruiken ze encryptie, dan wordt je per definitie al geflagged (immers is de inhoud van het bericht niet te lezen).

Encryptie is niet te herkennen. Het kan op talloze manieren worden verstrengeld met andere, "onschuldige" data.

Dankzij het plausible deniability principe kun je niet detecteren of aantonen dat iemand encryptie gebruikt, zelfs al weet je zeker dat het zo is.

[elmuerte]

Een rechter kan niks verbieden. Een rechter in Nederland moet de wet volgen en kan niet zelf iets verzinnen.

[loki504]

uiteraard. Maar als het verboden zou zijn kunnen ze dat wel. Was misschien iets te snel met mijn verhaal.

[Jace / TBL]

Zo kunnen ze gewoon whatsapp verbieden in Nederland.

Nou en. Dan pak je één van de andere honderd alternatieven. Ook open source decentrale alternatieven waar geen server of bedrijf achter zit zoals bij Whatsapp of Telegram of Signal, en dus 1. onder geen enkele jurisdictie vallen en 2. die men niet kan afsluiten.

Maar goed, het is al lang duidelijk dat je voor je privacy niet op de overheid hoeft te rekenen, gelukkig zijn de middelen er tegenwoordig waarmee je dat prima zelf kunt garanderen. Zonder medewerking of goedkeuring of welke inlichtingendienst of rechter of overheid dan ook.

[Bonez0r]

Wat betreft Whatsapp en Telegram heb je gelijk. Signal is echter open source en er zit geen bedrijf achter (Open Whisper Systems is een non-profit organisatie). Whatsapp gebruikt nu blijkbaar ook het Signal protocol voor z'n secret chats omdat mensen het graag willen. Ik zou zelf nog steeds geen Whatsapp gebruiken, maar gewoon native Signal.

[Reactie gewijzigd door Bonez0r op 22 juli 2024 15:16]

[Jace / TBL]

Signal vertrouw ik zeker wel qua veiligheid, maar ik bedoel dat het ook (net als Whatsapp en Telegram) een gecentraliseerd model gebruikt, en dus een single point of failure heeft. En "failure" is in dit geval de mogelijkheid voor de autoriteiten om het plat te leggen.

Mochten regeringen echt all out willen gaan in het verbieden en actief afsluiten van encrypted communicatie, dan helpt Signal ook niet. Decentrale (p2p) alternatieven wel.

Ik zou zelf nog steeds geen Whatsapp gebruiken, maar gewoon native Signal.

Mee eens, nadeel is nog wel dat:
1. geen hond Signal gebruikt (helaas, maar goed een kleine voorhoede moet als eerste het goede voorbeeld geven).
2. Signal alleen op Android en iOS beschikbaar is. Telegram biedt mijns inziens verreweg de beste UX, met een native desktop client en webversie die naadloos gesynct zijn met je mobiele instantie. Een messenger die je niet op je desktop kunt gebruiken is eigenlijk geen reëel alternatief. Maar aangezien Signal open source is hoop ik wel dat hier spoedig verandering in komt.

[robinvdnoord]

Ze kunnen whatsapp wel verbieden maar het is niet alsof mensen het dan spontaan van hun telefoon gaan verwijderen

[loki504]

Als ze het echt streng gaan handhaven doen ze dat echt wel.

Gebruik van encryptie volgende nacht politie die je van je bed ligt.(het is immers verboden). Geloof me dat mensen dan HEEL snel whatsapp van hun telefoon halen. Of ze kunnen gewoon verkeer richting de whatsapp server blokkeren. Tuurlijk kan je VPN gebruiken etc. Maar ze kunnen ook gewoon overstappen op een legaal alternatief wat geen encryptie gebruikt. mensen geven vrij weinig om hun privacy anders had Facebook ook geen bestaansrecht meer.

[SharpY]

Wel als de app in nederland actief wil zijn. Anders zou whatsapp bijv. verboden worden in nederland (Daar gaat de aivd niet over maar de 2e kamer, maar principe blijft hetzelfde)

[Mr. Freeze]

Ik gebruik echt wel een paar apps die totaal niet actief zijn in Nederland, en vele tweakers met mij. Kan (wilt) een regering echt niets tegen doen hoor, tenzij je een internet zoals in China hebt.

[Anoniem: 668730]

Zelfs in China is het lastig. Zowel Whatsapp als Telegram werken hier gewoon. Heel af en toe wordt Telegram geblokkeerd, maar dan wisselen ze een van de servers van IP adres en dan werkt het weer.

[jimzz]

Imessage is geen losse app, dus dan zouden ze ios of iphones moeten verbieden. Nu lijkt mij het zeer sterk dat dat zal gebeuren.

[SuperDre]

Nee, wat dan zal gebeuren is dat wil Apple die telefoons hier verkopen, dat ze ios in iedergeval voor deze markt hierop moet aanpassen.

[jimzz]

Gaat niet gebeuren de overheid is zelf maar al te blij met hun iphoontjes

[mkools24]

De AIVD lol, doen net alsof ze ook maar iets voorstellen in het spionage wereldje. Hoe vaak moet er nog bewezen worden dat je aanslagen niet kunt voorkomen als mensen die willen plegen?

Beter focus je op het voorkomen dat mensen uberhaupt tot die radicale ideeën komen en richt je daar je energie op. Whatsapp aftappen laat echt geen bom minder afgaan. En wat dan nog er waren terroristen die communiceerden via sms en gsm en ook dat wist men al niet te ondervangen.

Hun eigen incompetentie moet vooral verborgen blijven en dat doe je door het toepassen van schijnmaatregelen en de schuld geven aan whatsapp en telegram dat er aanslagen plaatsvinden.

[TWyk]

Hoe vaak moet er nog bewezen worden dat je aanslagen niet kunt voorkomen als mensen die willen plegen?

Hoe vaak is er al bewezen dat er in westerse landen meer aanslagen voorkomen worden dan daar werkelijk worden uitgevoerd.

[mkools24]

Voorkomen, jaja dat kan ik ook wel zeggen het valt toch niet te bewijzen.

[TWyk]

Tuurlijk joh, eerst claim je dat aanslagen niet te voorkomen zijn maar als ik aangeef dat ze wel voorkomen worden is het volgens jou niet te bewijzen.

[mkools24]

Je hoort inlichtingendiensten altijd zeggen laatste maand hebben we 30 aanslagen voorkomen. Maar daarbij wordt nooit concreet bewijs geleverd dat dat echt zo is, je moet ze maar op hun blauwe ogen geloven nou prima hoor als jij dat doet ik geloof er helemaal niks van.

Hoe zijn die dan voorkomen, dat horen we nooit nee want we willen onze werkwijze niet prijs geven blabla excuus 1, excuus 2, smoes 3, etc.

[TWyk]

Als de potentiele daders al actief gehandeld hebben om de aanslag voor te bereiden te voeren en daar is voldoende bewijs voor dan worden ze regelmatig ook gewoon gearresteerd en voor de rechter gebracht.
En dat alleen zijn er al honderden die opgepakt worden over heel Europa gezien. Personen waarbij daan vaak ook concrete plannen voor aanslagen gevonden worden of wapens of explosieven of afscheidsbrieven/video's
Daar is toch geen ontkennen meer aan?!
Je moet wel oogkleppen op hebben om dat niet te zien.
Vorige week bijvoorbeeld:
http://www.telegraaf.nl/b..._de_Lyon_voorkomen__.html
en verdere recente voorbeelden
http://www.standaard.be/cnt/dmf20160916_02471558
http://www.bd.nl/regio/wa...ing-was-serieus-1.6362873
http://www.dagelijksestan...ieuwe-bloederige-aanslag/
http://www.hln.be/hln/nl/...ele-reeks-aanslagen.dhtml

[Reactie gewijzigd door TWyk op 22 juli 2024 15:16]

[Bonez0r]

Een bepaald type aanslagen kan misschien (gedeeltelijk) voorkomen worden, namelijk het soort waarbij meerdere mensen met elkaar communiceren. De eenlingen stop je echter niet op deze manier. En ook interessant: hoeveel van die solo-aanslagen worden gepleegd door iemand die helemaal gek wordt van alle monitoring en opslag door overheden, waardoor ze op een gegeven moment doordraaien en in het rond gaan steken/schieten? In dat geval is dus het medicijn de oorzaak van de ziekte. En de reactie hierop van de overheid? Nog meer monitoring, nog zwaardere straffen. Het is het equivalent van een zwerende wond waar je nog eens een extra laag verband op aanbrengt en dan vooral goed strak aantrekken dan lijkt het net of er niks aan de hand is. Symptoombestrijding.

[djiwie]

Gelukkig maar de de AIVD überhaupt niets te zeggen heeft over wetgeving, maar de tweede kamer en regering wel. En de regering is voorlopig nog niet erg genegen om encryptie aan banden te leggen. https://www.rijksoverheid...binetsstandpunt-encryptie

[GekkePrutser]

Tja, voorlopig... Ik ben wel benieuwd hoe lang dat standpunt stand houdt nadat de aankomende verkiezingen voorbij zijn. Gezien de historische happigheid van Nederland op tappen e.d., lijkt het me meer een slimme move voor de verkiezingen (welke partij wil nu als Big Brother afgeschilderd worden). En dan kan het na de verkiezingen gewoon alsnog ingevoerd worden onder het mom van dreigingen.

[Rafe]

En kunnen ze nog via de normale weg bij de aanbieders metadata opvragen als er vermoedens zijn dat er iets aan de hand is.

[Anoniem: 169091]

Dat dacht WhatsApp ook over Brazilie. En die heeft vervolgens gewoon de bankrekening van Facebook in beslag genomen (stond een keer op nu.nl). En datzelfde Facebook laat vrijwel al hun geld door Europa lopen.

[Anoniem: 145867]

NSA heeft vast wel een backdoor in Whatsapp. Technisch perfect mogelijk toch?
Of een zero day exploit... NSA heeft zero day exploits gewoon doodleuk op de plank liggen. Kijk maar naar Stuxnet. Terwijl dat maar een deel van de gehele cyberwarfare was toen met Iran. Een klein deel is uitgelekt... 4 zero day exploits in 1 virus. Alsof het niks is.

Er is vast wel een zero day exploit in whatsapp.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 145867 op 22 juli 2024 15:16]

[kimborntobewild]

Gelukkig maar dat de AIVD niets over een Amerikaanse app te zeggen heeft.

Je vergeet dat de AIVD heel nauw samen werkt met de USA en ook graag pivacy-gegevens massaal deelt met de USA.

[ApexAlpha]

Als Whatsapp gedwongen zijn encryptie moet weghalen. Voor bijvoorbeeld een AIVD. (Dus ook andere overheden als Rusland, China en zo). Dan stappen alle terroristen toch over naar een andere!

Er zal altijd een manier zijn om je berichten te encrypten. Al doe je het zelf met PGP-mails of zo, als er geen kant en klare apps meer zouden zijn.

En wat is dan de situatie? De terroristen zijn allemaal beschermd met encryptie. Nog steeds. En de gewone burger kan weer bespioneerd worden. Wat een onzin.

[Spectaculous]

Dit is niet helemaal waar, bij alles wat "mogelijke" terroristen zelf moeten doen is er weer meer risico op fouten waardoor ze gepakt kunnen worden. WhatsApp maakt het "te makkelijk" voor terroristen.

Nu ben ik ook voor de sterkste encryptie, want de overheid hoeft niet in mijn berichten te snuffelen, maar ik snap het vanuit hun kan ook wel. Het is hun werk om informatie te vergaren, aanslagen te verijdelen etc. Hoe kunnen ze dat doen als ze 0 informatie meer kunnen opvragen bij WhatsApp etc.

Bekijk het is van hun kant. Dat betekend niet dat je overal maar mee akkoord moet gaan, maar deze mensen zetten zich 24/7 in om jou veilig te houden en dan moeten ze ook nog eens dealen met al die mensen allemaal melden dat je niet te vertrouwen bent en als er dan eens een aanslag plaatsvind dat het allemaal toch niet helpt wat je doet. Wat moet de AIVD dan? Maar ophouden? Het aantal aanslagen hier groeit dan misschien naar 4 of 5 per jaar, maar dat is accaptable?

Nogmaals, ik ben voor encryptie, tegen het feit dat de overheid overal maar bij kan, maar ik denk wel dat er ergens, via het rechtssysteem, een middenweg gevonden moet worden. Als jij door de AIVD verdacht wordt van terrorisme, en een onafhankelijke rechter is het daar mee eens dan zie ik niet in waarom de AIVD niet bij je WhatsApp berichten mag en dat kan nu gewoon bijna niet meer.

[WhatsappHack]

"Als jij door de AIVD verdacht wordt van terrorisme, en een onafhankelijke rechter is het daar mee eens dan zie ik niet in waarom de AIVD niet bij je WhatsApp berichten mag en dat kan nu gewoon bijna niet meer."

Omdat om dit te faciliteren, je de crypto dusdanig moet slopen dat er geen garanties meer geleverd kunnen worden. Het wordt dan een wassen neus, die tevens te exploiten valt door kwaadwillende hackers. Zeker gezien keer op keer gebleken is dat de overheid niet te vertrouwen is met de macht om te tappen, omdat het op zeer grote schaal misbruikt wordt en de privacy van onschuldige burgers op bizarre wijze wordt geschonden.

Sterker nog, de zeer snelle opkomst van sterke vormen van encryptie is waarschijnlijk een direct resultaat van het feit dat de overheidsinstanties onbetrouwbaar blijken te zijn en op grote schaal hun dikke neus staken in zaken waar ze helemaal niets mee te maken hebben, en daar nog databases van aanlegden en de communicatie bewaarden ook...

Een backdoor inbouwen in E2EE maakt het gewoon waardeloos als betrouwbaar middel. En wie is daar wederom weer de dupe van...? Juist, de burger. Niet de terroristen. Als je jezelf morgen in Amsterdam opblaast, dan zal het jou een rotzorg zijn of je de wet overtreedt met sterke encryptie in een app... En no way dat het te monitoren valt. En criminelen? Die lopen rustig met AK47's te schieten in Amsterdam: ja die zullen echt zichzelf aan een anti-encryptie wet houden. Dus wie is weer exclusief de lul? De onschuldige burger die graag eens wat privacy wil zonder dat de overheid meeluistert.

Moeten wij als onschuldige burgers werkelijk waar onze privacy geheel opgeven vanwege een handjevol terroristen en criminelen? Dan winnen die terroristen dus.
Ik weiger hiervoor te zwichten. De overheid schendt mijn privacy al veels tevaak en op veels te grote schaal (nu pas ook weer met het opheffen van het medische beroepsgeheim, belachelijk!!!) met allemaal slappe excuses die bijvoorbeeld 0.000001% van de problemen dekken waar dan wel 100% van de gebruikers hun privacy voor moeten inleveren aan die onbetrouwbare overheid... En dan willen ze ook nog eens dat ik mijzelf als onschuldige burger niet zo goed mogelijk mag bewapenen tegen ongegronde spionage vanuit de overheid...? Dacht het niet.

En via gerechtelijk bevel is geen oplossing. In het verleden is gebleken dat een rechter dan gewoon in het geheim een uitspraak doet voor een sleepnet en voila: problem solved. Daar kan je dus helaas ook absoluut niet op vertrouwen. Eigenlijk best eng dat de rechtstaat dusdanig gesloopt is de afgelopen jaren dat je daar ook niet meer op kan vertrouwen. En nogmaals: op gerechtelijk bevel de encryptie opheffen maakt de gehele encryptie waardeloos en onbetrouwbaar, helaas.

Als zo'n wet erdoor komt moet je dus crimineel worden om je eigen gesprekken nog te beveiligen, dat is gewoon ziek en abject.
Ook denken deze mensen van de AIVD niet aan de implicaties... Zij vinden zichzelf "the good guys" en vinden het vanzelfsprekend zo'n mogelijkheid te moeten krijgen. Wat ze ff vergeten is dat om dit te faciliteren de crypto herschreven moet worden met gaten. Maar als dat dus mogelijk is, dan kan een ander land met een zwaar gestoorde dictator aan het roer (Turkije bijvoorbeeld) ook eisen dat ze toegang krijgen... Immers heeft NL het ook. En zo zakt de encryptie als domino in elkaar.

Ze kunnen de metadata opvragen bij WhatsApp, daar zullen ze het maar mee moeten doen. Punt.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 22 juli 2024 15:16]

[sdk1985]

Moeten wij als onschuldige burgers werkelijk waar onze privacy geheel opgeven vanwege een handjevol terroristen en criminelen? Dan winnen die terroristen dus.

Als dat waar zou zijn dan stel ik voor dat we dagelijks 300 miljoen flyers laten drukken met een selectie van jou gekste gelekte whatappsapp foto's en uitspraken en die uitvliegen over het midden oosten.

Volgens jou logica denken de terroristen "Hah, daar zit WhatsappHack weer aan de Zweedse balletjes bij de Ikea. Het is daar in Nederland zo slecht gesteld met de privacy! In Nederland is de heilige strijd gewonnen!".

Hoewel het plan financieel en logistiek 100% haalbaar is, defensie en aivd zijn veel duurder, blijft de gedachtegang erachter natuurlijk volstrekt onzinnig. De terrorist gaat voor hele andere doelen, waaronder:
-Mijn familielid X is door actie van Y omgekomen, jij hoort tot Y dus jij moet door wraak nemen )
-Jij hoort niet to religie X (uitroeien/converteren van alle ongelovigen)
-Wij willen met rust gelaten worden door X, we schrikken X af door jou te doden

Het privacy aspect is een issue voor jou, niet voor de terrorist.

Hiermee impliceer ik overigens niet dat "de overheid" zo maar alles mag uitlezen. Het punt is puur dat niet zinnig is om op deze manier jou eigen belangen aan de gedachtegang van de terrorist op te leggen en daar vervolgens je standpunt op te baseren.

TLDR: Het opheffen van encryptie, die tot voorkort uberhaupt niet aanwezig was, in WhatsApp is alles behalve een overwinning voor de terroristen.

[Reactie gewijzigd door sdk1985 op 22 juli 2024 15:16]

[WhatsappHack]

Neen, je snapt me verkeerd.

TLDR: Het opheffen van encryptie, die tot voorkort uberhaupt niet aanwezig was, in WhatsApp is alles behalve een overwinning voor de terroristen.

Dat is het wel degelijk.
Het doel van terroristen is, volgens de definitie, om angst in te boezemen.
Als je fundamentele rechten (privacy) gaat opgeven op extreem grote schaal om een extreem marginale groep MISSCHIEN te kunnen pakken: dan is dat wel degelijk een succes voor de terrorist.

Dan boeit het ze inderdaad niet wie ik ben, en zullen ze het niet perse op mij specifiek richten; maar dat is juist het mooie voor ze: het zijn miljoenen mensen die dankzij hun acties hun rechten kwijtraken en op massale schaal bespioneerd worden.

Dat noem jij geen succes?
Ik weet niet of je het gezien hebt in het artikel, maar de enige drijfveer die de AIVD man tot tien keer toe roept is "terroristen!". Hoe komt hij bij dat excuus...? Juist.

Het privacy aspect is een issue voor jou, niet voor de terrorist.

Dat is wellicht geen primair aspect, maar het angst inboezemen is dat wel.
Dat ik mijn privacy moet opgeven is daar een direct resultaat van, en dus is dat een lolletje voor de terrorist en speel je ze in de kaart.

Net als dat ze bijvoorbeeld graag hadden gezien dat Oktoberfest niet doorging.
Wat het stoppen van Oktoberfest een primair doel van de terrorist? Neen. Maar ALS het gestopt was door de angst die terroristen hebben ingeboezemd, dan was dat wel degelijk een overwinning voor ze. Of wil je beweren van niet? Ze vinden het al geweldig dat er nu enorme hekken omheen staan, bomhonden en weet ik veel wat allemaal.
Same shit, different day.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 22 juli 2024 15:16]

[Spectaculous]

WhatsApp zou enorm actief gebruikt worden om extremistische jongeren te benaderen. Deze zijn nog geen "lid" en hebben geen telefoon van 1500 euro maar kunnen mogelijk wel die kant op gaan. Een punt om in te grijpen dus.

Goed, nu weet ik niet wat jij op WhatsApp stuurt, maar mijn berichtjes zijn vaak in de zin: "ik heb wel tijd ja", "vanavond wat te doen" of "ik ben morgen weer op het werk dan kijk ik erna". Als de wet zo zou zijn dat bij serieuze verdenkingen getoerd door een rechter er toegang zou zijn tot WhatsApp om die reden..... Ik ben helemaal voor privacy, maar we kunnen ook wel overdrijven met z'n allen soms. "Ik heb niets te verbergen" is onzin dat klopt, maar we kunnen ook de andere kant op doorschieten.

[WhatsappHack]

WhatsApp zou enorm actief gebruikt worden om extremistische jongeren te benaderen. Deze zijn nog geen "lid" en hebben geen telefoon van 1500 euro maar kunnen mogelijk wel die kant op gaan. Een punt om in te grijpen dus.

Wat is "enorm actief", en hoeveel procent van de WhatsApp users (bijna 1.1 miljard) hebben we het dan over?

Goed, nu weet ik niet wat jij op WhatsApp stuurt

Mooi, en dat gaat je dus ook niets aan.

Als de wet zo zou zijn dat bij serieuze verdenkingen getoerd door een rechter er toegang zou zijn tot WhatsApp om die reden..... Ik ben helemaal voor privacy, maar we kunnen ook wel overdrijven met z'n allen soms. "Ik heb niets te verbergen" is onzin dat klopt, maar we kunnen ook de andere kant op doorschieten.

Dus end-to-end encryptie moet volgens jou inderdaad verboden worden?
Let op dat "end-to-end encryptie die door een derde partij uitgelezen kan worden" dus geen end-to-end encryptie is.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 22 juli 2024 15:16]

[Anoniem: 304028]

Wel raar dat die aanslagen er dan niet zijn, ondanks dat encryptie al jaren bestaat.
Ook het risico op fouten is verwaarloosbaar, je vergeet dat partijen zoals IS bulken van het geld. Het enige wat ze hoeven te doen is beveiliging in te kopen via een bedrijf wat legaal lijkt, of bij een partij die het niet boeit wie hun klanten zijn.
Daarnaast zou in Nederland dan elke app met encryptie verboden moeten worden (althans de gene die de NL overheid geen inzage geven), en mensen die de APK toch installeren veroordeelt moeten worden voor het gebruik van encryptie.
Een andere tussen weg is er niet echt... althans niet bij mij bekent.

[Spectaculous]

Sowieso zijn er genoeg aanslagen, waarvan elk er wel één teveel genoemd mag worden. Ik wil niet zeggen dat het voorkomen had kunnen worden als de AIVD van de betreffende landen alle encrypte omzeilt had, dat is een volstrekt belachelijke uitspraak. Daarentegen kan niemand zeggen dat het geen zin heeft want wie weet hoeveel aanslagen er zijn voorkomen omdat er fouten worden gemaakt door die terroristen in de beveiliging van hun communicatie. Beter gezegd, als je het privacy aspect weglaat kan het in de strijd tegen terrorisme in ieder geval geen kwaad encryptie te omzeilen, maar mogelijk wel wat goed doen.

Nu leven we niet in deze theoretische wereld maar in de echte waar dat aspect een belangrijk onderdeel is van onze samenleving en democratie, maar niemand kan zeggen dat het niet kan helpen in de jacht op terroristen. Of jij dat je privacy waard vind of welke eisen je eraan zou stellen is een mening die voor velen erg uit elkaar ligt, maar persoonlijk, en daar mag iedereen anders over denken, als er een redelijk vermoeden is dat een onafhankelijke rechter ook ziet dat een man wel eens een aanslag kan voorbereiden dan mag alles waaronder WhatsApp wat mij betreft getapt worden. Maar nogmaals daar mag je (gelukkig in dit land) een andere mening over hebben.

[Anoniem: 304028]

Mijn reactie sloeg natuurlijk op de AIVD, en dus Nederland, dat er elders aanslagen zijn geweest is mij niet ontgaan.
Het punt wat betreft de tap goedgekeurd door een rechter, het is natuurlijk een beetje lastig uit te voeren wanneer er encryptie is, dan is het namelijk niet mogelijk om te tappen. Dat is eigenlijk het hele probleem in deze kwestie.

[2TheMaks]

Hoe kunnen ze dat doen als ze 0 informatie meer kunnen opvragen bij WhatsApp etc.

Hoe deden ze dat voordat er internet en WhatsApp bestond????

Misschien door achter hun luie bureau vandaan te komen, en veldwerk te verrichten misschien????

Het echte probleem is een overheid die z'n burgers wantrouwt en daarom de wens heeft hen ten aller tijden te kunnen bespioneren. Constant leven in wantrouwen en achterdocht is nu niet direct een definiete van een vrije samenleving.

[Spectaculous]

Voordat er internet en WhatsApp bestond was het natuurlijk ook geen probleem dat er extremistische jongeren via WhatsApp werder benaderd. Dat probleem is natuurlijk ontstaan nadat WhatsApp populair werd. In beginne was er geen sprake van dit soort encryptie waardoor er nog wat mogelijk was, nu is dat niet meer. Veldwerk verrichten is leuk, met een vliegtuigje boven Colombia vliegen om telefoons te tappen, maar zo werkt het alleen op TV. In de echte wereld kan je rondlopen wat je wilt, maar deze wereld verplaatst zich van de "echte wereld" naar de "digitale wereld", dat moet de AIVD ook doen. Dat betekend nogmaals niet dat ze overal toegang tot moet krijgen, maar er moet wel een oplossing worden gevonden die de balans beide kanten op heeft.

[biglia]

Dan stappen alle terroristen toch over naar een andere!

In de strijd met IS ligt dat toch wel anders. IS recruteert via Telegram/WhatsApp. En aangezien Telegram/WhatsApp zo toegankelijk is voor iedereen, slagen zij hierin zeer goed om nieuwe strijders in West-Europa aan te trekken.

Bij Al-Qaeda was dat vroeger veel moeilijker. Die vermeden alle communicatie met het Internet omdat ze wisten dat ze dan opgespoord worden. Als je een tiener uit Eindhoven was, kon je hen moeilijk contacteren.

Dus als IS overstapt naar minder toegankelijke platforms, dan zou dat al een overwinning zijn.

[thanalas]

Laat er in Eindhoven nu toevallig een van de meer radicale moskeeen van Nederland staan waar de nodige extreme ideeen werden verspreid. Dus voor die tiener uit Eindhoven van jou was dat nog zo lastig niet om vroeger via via met zo'n groep in contact te komen.

[WhatsappHack]

Ja wat een overwinning... Je bent geen stap verder, want in de moskee laten ze je dan wel weten welke app je moet pakken; en als alle terroristen dan weg zijn van WhatsApp/Telegram: wat blijft er dan over...? Juist, de onschuldige burger die dus slachtoffer is geworden van terrorisme... Immers kan je niet meer privé communiceren: de terroristische aanslagen zijn dan dus geslaagd... Je bent niet gewond, maar wel je recht op privacy kwijt.

En dat voor een handjevol idioten. Heel proportioneel...

[Splitinfinitive]

Is dat niet altijd het crux van het hele verhaal?

"criminelen gebruiken X verbied X" zodra het bekend wordt zitten criminelen op Y. En het hele geëmmer begint weer van vooraf aan.

Volgens mij zijn veiligheidsdiensten iets te gewend geraakt aan het makkelijke benaderen van data. En door encriptie "moeten" ze eigenlijk terug naar "oude" technieken en dat wil men niet.

Begrijp mij niet verkeerd er zijn dingen die ze met man en macht moeten bestrijden maar meestal lijkt het alsof ze de verkeerde keuzes maken. vandaag is het whatsapp morgen is het appwhats, het is en blijft een kat en muisspel.

Veel effectiever zou mischien zijn om proberen een crimineel via zijn hardware te grijpen. Probeer er iets op te krijgen via het voor de gek houden van zijn apperaat met de thuis wifi of net wat. (disclaimer: ik weet hoe je een computer aan/uit zet en hoe je een spel installeert dat is mijn technische kennis dus in hoeverre dit mogelijk is zou ik niet weten.)

maar dat kost manuren denk ik.

[jayjay_seal]

Volgens mij zijn veiligheidsdiensten iets te gewend geraakt aan het makkelijke benaderen van data. En door encriptie "moeten" ze eigenlijk terug naar "oude" technieken en dat wil men niet.

Heel juist... :-)

[The_Worst]

De terroristen die Parijs laatst bombardeerden, gebruikten niet eens encryptie...

[gebakken peer]

Het hoofd van de AIVD snapt de Nederlandse grondwet niet. Nogal zorgwekkend.

[zacht]

Hij snapt het wel, maar is het er niet mee eens. En dat snap ik dan weer heel goed, het bemoeilijkt zijn werk.
En je kunt je afvragen wat zorgwekkender is: het feit dat een inlichtingendienst graag de privacy van terreurverdachten wat soepeler zou zien of het feit dat diezelfde terreurverdachten vrijuit in alle privacy kunnen communiceren zonder dat iets of iemand daar iets van kan lezen.
Persoonlijk vind ik veiligheid zwaarder wegen dan privacy, maar ik besef dat lang niet iedereen die mening deelt.

[StefanJanssen]

Moeten er 10000 man onder lijden omdat er een rotte plek tussen zit?
In dat geval kun je ook het internet afsluiten voor het publiek, er worden naast fijne dingen ook illegale dingen op gedaan.

[dura]

Dat gebeurt toch altijd? Als ik ga vliegen moet ik ook door tig controles, terwijl ik heel braaf ben.

[StefanJanssen]

Maar ik vind het opzich niet erg als de overheid deze gegevens weet van mij omdat ze niet commercieel zijn. Dat bedrijven of personen het te weten kunnen komen vind ik wel een kwalijke zaak. Als de AIVD kan afluisteren kan mijn buurman Jan dat ook doen. Van de AIVD kan ik uitgaan dat ze mijn data niet zullen verkopen. Maar wat mijn buurman daarmee doet is onbekend.

Bij controles bij het vliegen is het niet zo dat jou privacy door jan en alleman wordt aangetast maar alleen door mensen die door een screening zijn gekomen en waarvan je uit mag gaan dat ze deze data niet op een later moment zullen gebruiken.

[Mathijs]

Dus jij vertrouwt de overheid nu. Dat deed het volk in de periode voor WOII ook. Toen veranderden de omstandigheden ineens best wel en waren de nazi's erg blij met de net bijgehouden administratie waar ze alle joden door konden "vervolgen".

Wanneer je iets van je privacy opgeeft, ook met de beste bedoelingen, is dat maar heel moeilijk terug te draaien.

[Scallius]

Ik begrijp inderdaad dat de gedachte eng is dat terreurverdachten vrijuit kunnen communiceren. Hier zitten echter wel behoorlijk wat haken en ogen aan.

Het valt me sowieso op dat de veiligheidsdiensten continu terroristische aanslagen aanhalen als reden om privacy op te geven voor veiligheid. Zouden ze dan preventief al gaan controleren op alle inkomende en uitgaande gespreksdata? Zo ja, dan wordt het een enge wereld wat betreft privacy.

De andere kant van het verhaal is dat iedereen zijn privacy verliest, ten koste van een paar uitzonderlijke gevallen. Het privacy verhaal tast iedereen aan, waar het nog maar de vraag is of eventuele misdaden kunnen worden voorkomen. Want hebben veiligheidsdiensten nou ook echt keiharde voorbeelden van misdaden die ze hadden kunnen voorkomen buitenom achteraf een toestel te willen unlocken?

[Dutch_CroniC]

Als ze net zo te werk gaan als de NSA hoeft het van mij niet. Die lezen een hoop communicatie maar hebben nog niets verijdeld.

[computerjunky]

Hoe weet je dat? werk je daar?

Denk je serieus dat ze alles wat ze doen aan de paal gaan hangen?

99,99% van de dingen die daar gebeurd merk je niets van en hoor je niets van maar heeft wel effect op jou leven.

Als ze er voor niets zaten waren ze al lang opgeheven...

Ik ben geen fan ofzo maar domweg zeggen dat ze niets bereikt hebben slaat nergens op.

[Reactie gewijzigd door computerjunky op 22 juli 2024 15:16]

[Anoniem: 149004]

die bullshit gaat niet op.
De AIVD geeft nu geen cijfers uit omdat alleen een cijfertje uitgeven "national security" ondermijnt

De volgende stap is geheime rechtbanken met geheime interpretatie vd wet.

Oh wacht, in America hebben ze dat al in de vorm van FISA courts

[Dutch_CroniC]

Omdat er genoeg is gebeurd in USA wat ze met hun verzameldrift hadden moeten onderscheppen.

[Xubby]

Persoonlijk vind ik veiligheid zwaarder wegen dan privacy, maar ik besef dat lang niet iedereen die mening deelt.

Sinds 2003, de (illegale, want geen VN mandaat) inval in Irak is de privacy afgebroken.
Ik vind de laatste restanten privacy belangrijker dan veiligheid, want aanslagen worden toch niet tegengehouden. Zeker niet als je per jaar minstens, opzettelijk, via massa immigratie ISIS terroristen in aantallen van honderden tegelijk importeert.
En dan nog doodleuk als politicus denkt te moeten opmerken: wen er maar aan. Aan de aanslagen. Parijs en Brussel, meerdere aanslagen, Nice, Zaventem, Duitsland.
Zelfs basale identiteitscontroles worden geschrapt om maar zo veel mogelijk gelukszoekers te importeren.

En ja, dan is schrappen van privacy echt veel te veel gevraagd. Ook omdat niet encrypted communicatie over aanslagen niet eens gebruikt wordt om aanslagen te voorkomen.

edit: 1 woord vet gezet.

[Reactie gewijzigd door Xubby op 22 juli 2024 15:16]

[PcDealer]

Zeker niet als je per jaar minstens, opzettelijk, via massa immigratie ISIS terroristen in aantallen van honderden tegelijk importeert.

Zelfs basale identiteitscontroles worden geschrapt om maar zo veel mogelijk gelukszoekers te importeren.

Dus? Als je iemands identiteit weet (als die al klopt en malversaties niet worden opgemerkt), dan is nog niet duidelijk of iemand zonder strafblad wel zo netjes is als op het eerste gezicht lijkt. Jouw beredenering dat wanneer gelukszoekers (ik neem aan dat je asielzoekers bedoelt) worden geweerd, aanslagen verleden tijd zijn.

Als jij denkt dat je terrorisme kunt uitbannen door de grenzen te sluiten voor iedereen, moet je toch echt wakker worden. Er zijn voorbeelden genoeg van terroristen die autochtoon zijn, (bijvoorbeeld ene Volkert). Zo ook in het buitenland. Laten we niet vergeten wat de IRA heeft aangericht in Noord-Ierland.

En dan nog doodleuk als politicus denkt te moeten opmerken: wen er maar aan.

Wat denk ik bedoeld wordt is dat de aanslagen niet bij deze zijn afgelopen en dat het mogelijk meer gaat plaatsvinden in de toekomst. In het nieuws is ook gekomen dat een aantal zijn verijdeld in Frankrijk en Duitsland.

[Hadespuiter]

Als jij denkt dat je terrorisme kunt uitbannen door de grenzen te sluiten voor iedereen, moet je toch echt wakker worden.

En als jij denkt terrorisme uit te bannen door end-to-end encryptie bij populaire chat diensten te verbieden dan moet je ook echt wakker worden.
Een beetje terroristische organisatie gebruikt helemaal geen Whatsapp of Telegram.

[PcDealer]

Ik ga daar in zijn geheel niet op in. Ik reageer alleen op wat ik heb geciteerd.

[mkools24]

En je bedoelt zeker schijnveiligheid vindt je zwaarder wegen dan privacy?

[Mizgala28]

En dan blijft de vraag over of het allemaal niet onveiliger wordt doordat de privacy geschonden wordt?

Als de overheid het kan, kunnen criminelen, terroristen en hackers straks dat ook.

Dat gehele discussie over privacy en terrorisme komt keer op keer terug en keer op keer denkt niemand over na dat schenden van privacy ook andere onveilige situaties kan creëren.

[Anoniem: 28557]

Persoonlijk vind ik veiligheid zwaarder wegen dan privacy

Privacy = veiligheid.
De veiligheid om in besloten kring dingen te doen waar niemand weet van heeft, de veiligheid om met iemand te communiceren zonder dat iemand mee kan luisteren.

[mkools24]

Ja de wet bemoeilijkt mijn leven, ik beroof ook liever een bank dan dat ik werk voor m'n geld. Kunnen we dat dan ook ter discussie brengen? Lastig hoor die wetten allemaal pffff..

[boelshit]

dan is het goedkoper om de max. snelheid van auto's te begrenzen op 100km/u, hebben we veel minder doden dan door terrorisme en schaadt niemands privacy

[SuperDre]

Hij snapt het wel degelijk, maar hij snapt ook dat door deze encryptue zijn werk vele malen moeilijker wordt gemaakt. Het feit dat jij dat niet begrijpt vind ik veel zorgwekkender. Het is gewoon een heel moeilijk punt, want aan de ene kant wil je je privacy, maar aan de andere kant wil je ook veiligheid en dat deze mensen hun werk kunnen doen. In principe is encryptie onnodig, mits de diensten geen misbruik maken van hun positie/deze informatie, maar voor je gevoel weet/denk je dat dat nooit zal gebeuren.

[gevoelig]

Dat is niet helemaal waar. Met de wetenschap dat er altijd iemand mee luistert en dat alles wat je zegt en doet opgenomen wordt doe en laat je anders dan voorheen. Ik tenminste wel. Maar ik moet niet zo zeuren. De uitspraken van vandaag lijken mij toch al medeplichtig te maken aan iedere aanslag die ooit gepleegd wordt.

Edit typo

[Reactie gewijzigd door gevoelig op 22 juli 2024 15:16]

[jongetje]

En als dat zou doorgaan dan gaan mensen die veilig willen communiceren weer naar een andere dienst. Hetzelfde als met torrentsites, je haalt er 1 neer en komen er 5 voor terug.

[.oisyn]

Hetzelfde als met torrentsites

Kunnen we misschien een keer ophouden met die onzin? Het is nogal evident dat de meeste mensen het bijltje er gewoon bij neerleggen en men het niet echt meer de moeite waard vindt om geconfronteerd te worden met (overwegend succesvolle) gerechtelijke procedures.

Als wat jij zegt waar zou zijn dan zou het internet nu vol moeten staan met torrentsites. Last time I checked waren er echter nog maar een handvol over.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 22 juli 2024 15:16]

[Glorificationer426]

Precies, dat is helemaal niet het geval zo blijkt in de praktijk

[TheUninvited]

Er zijn er heel veel, er zijn er echter maar een paar die door een grote groep gebruikers wordt gebruikt. Maar torrentsites zijn niets anders dan websites die gewoon linken naar magnet links tegenwoordig. Torrents zelf kan je niet neerhalen door alleen torrentsites aan te pakken, want in principe kan je die magnet links overal delen.

Hetzelfde is bij end-to-end encryptie, je kan die encryptie niet uitschakelen, maar diensten die het aanbieden wel. Het probleem is dat deze encryptie gewoon openbaar beschikbaar is en iedereen het kan implementeren als die dat wilt en dan krijg je dus dat diegene die hun informatie wilt encrypten hier wel wat mee kunnen en de gewone mens weer een deel van zijn privacy inlevert.

Ik snap niet dat een instantie als de AIVD dit niet inziet dat het een nutteloos argument is, ik denk dat ze het maar al te goed snappen en het niets met terrorisme van doen heeft. Ze willen gewoon meer data van alle mensen om zo hun werk nog extensiever uit te voeren en de bevolking in de gaten te houden.

[Martinspire]

Dat je/we er niks van vernemen, betekent niet dat ze er niet zijn

Enige manier om als torrentsite te overleven, is niet de massa op te zoeken

[Reactie gewijzigd door Martinspire op 22 juli 2024 15:16]

[Coffee]

Precies! Dat is JUIST het idee van het overgrote deel van torrentsites. Dat @.oisyn er niet van weet is omdat hij er niet goed genoeg naar zoekt / dat de torrentsites goed hun werk doen.

[HADES2001]

Omdat torrents niet meer nodig, deze zijn vervangen door streamingsites waar je films en series gewoon in full hd direct kijkt.
Games worden steeds minder gedownload puur omdat Consoles beter beveiligt zijn en PC gaming in een positieve opmars is.

Privacy is echter in een grote groei, steeds meer mensen willen over naar veiligere communicatie

[stresstak]

Als wat jij zegt waar zou zijn dan zou het internet nu vol moeten staan met torrentsites. Last time I checked waren er echter nog maar een handvol over.

Voor het overige klopt het wel wat hij zegt. Geen Whatsapp kunnen gebruiken maakt dat ik geen code en versleutelde berichten kan versturen ? Sterker nog, ik heb geen smartphone kan ik nu geen terrorist worden. ? Tuurlijk wel.

Beter zou het zijn dat alle mensen die zo tegen privacy zijn, eens gehackt zouden worden waarna hun leven op straat ligt. Eens zien of 'open en bloot' dan ook nog telt.

[darknessblade]

net als een hydra uit de mythologie.

snij 1 kop af komen er minimaal 2 voor terug.

[kritischelezer]

Er waren ook aanslagen voordat er internet was, dus zo essentieel is dit niet.

[stewie]

Sterker nog bijna alle terroristen gebruiken helemaal geen technologie, is ook een ding waar isis bijvoorbeeld juist tegen is

[jayjay_seal]

Juist, ze schrijven hun bericht op een steen en gooien die dan zo ver als ze kunnen

[kritischelezer]

Nou dat is juist de kracht van dit soort cellen, door juist anders te zijn dan wat wij gewend zijn, is het moeilijker te onderscheppen.

[stewie]

Ze gebruiken verbalen en inderdaad gewone post communicatie, zoals ansichtkaarten met code schrift. (moskees/telefoon/post huizen)

Allemaal volledig offline en low-tech, smartphones en internet werden in het verleden ook niet gebruikt door de IRA/ETA en andere terroristische organisaties (en anno2016 dus ook niet)..

[WhatsappHack]

Of ze gebruiken gewoon plain-text communicatie... Zowel Bataclan, Boston Marathon als Charlie Hebdo werd gewoon via SMS voorbereid en uitgevoerd. Totaal geen encryptie... Wat is het nut dan om de encryptie van burgers op te heffen als de pakkans kennelijk bijna nul is? Om een of twee figuurtjes vroegtijdig te kunnen pakken moeten 16 miljoen mensen hun priacy opgeven? Is dat niet wat buiten proportioneel?

[stewie]

plain-text werkt ook goed (Het is ook gewoon om op burgers te spioneren en niet om terroristen te vangen)

Het gaat er ook om dat de AIVD het moet laten lijken alsof ze werken en functionerende zijn (wat ze duidelijk niet zijn)

[Reactie gewijzigd door stewie op 22 juli 2024 15:16]

[WhatsappHack]

Nou, ik denk dat de AIVD wel degelijk functioneert, maar de AIVD wil nu buitenproportionele oplossingen voor een probleem dat enkel voor hen bestaat en hun werk iets moeilijker maakt. Dat probleem moet je echter niet bij de onschuldige burger op het bordje gooien, zeker niet gezien het de schuld van de overheid is dat deze situatie is ontstaan.

De AIVD doet heel erg goed werk, laat dat voorop staan. Ze zijn essentieel voor onze veiligheid, het is zeer ondankbaar werk en ook nog eens (levens)gevaarlijk. Het zijn helden, en ze hebben wel degelijk al een paar aanslagen verijdeld waar we ze heel dankbaar voor mogen zijn; en waar ik ze ook zeer dankbaar voor ben.

Maarrrrrr... Er zijn gewoon grenzen. En dit is een grens waarvan ik vind dat ze die niet mogen overschrijden.

[stewie]

Als de AIVD goed zou werken dan hebben ze dit juist helemaal niet nodig..

[WhatsappHack]

In principe wel. Het maakt hun werk *makkelijker*, alleen vereist het een buitenproportionele wijziging in het systeem.

Ik snap wel dat de AIVD het graag wilt, immers is het makkelijker om plain-text (of decryptable; eg: master-key) te doorzoeken; dan iets te moeten kraken en/of maar mondjesmaat toegang weten te verkrijgen.
Dat ze het proberen, kan je in principe de AIVD niet zo kwaad nemen; die willen ook enkel wat hen goed uitkomt.

Wat dat betreft snap ik wel dat de AIVD wil proberen die toegang (verplicht) te krijgen: alleen het kan gewoon echt niet zonder allerlei problemen te veroorzaken, het gaat alle perken te buiten, raakt onschuldige burgers diep in hun privéleven (mede omdat de overheid onbetrouwbaar is gebleken met "op gerechtelijk bevel toegang krijgen" en "wordt niet gedeeld met andere instanties" en "wordt direct weer verwijderd"), en de manier waarop het gebracht wordt door deze AIVD-medewerker is gewoon abject.

Ik snap heel goed dat de AIVD het wil; alleen het *kan* gewoon niet.
(Althans: niet zonder problemen te veroorzaken en buitenproportionele acties te ondernemen.)

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 22 juli 2024 15:16]

[Enchantress]

Dit slaat natuurlijk weer nergens op. Waarom worden iedere keer terrorisme erbij betrokken? Ik bedoel je heb meer kans op te overlijden aan fietsen, auto rijden, over straat lopen, werken, vliegen, enz enz. Dit is gewoon dat de overheid echt alles van je willen weten maar dan ook echt alles! Dit gaat totaal de verkeerde kant op, wat krijgen we straks? Verplicht een chip in je lichaam pfff.

[biglia]

Ik geloof wel dat dit een antiterreur maatregel is, hoor. In België is er zelfs een anti terreur eenheid die potentiële terroristen volgt en daarbij horen ook afluisterpraktijken bij.

Anderzijds heb ik nog nooit gehoord dat een gewone burger bijvoorbeeld is gepakt op zwartwerk omdat hij zijn opdracht via WhatsApp besprak.

[Reactie gewijzigd door biglia op 22 juli 2024 15:16]

[Enchantress]

Dit heeft niets met antiterreur te maken. Terroristische aanslagen gebeurt al honderden jaren, als je terroristische aanslagen wilt beperken/stoppen moet je het bij de bron aan pakken en niet de privacy van burgers inperken!

[WhatsappHack]

Data wordt vaak wel degelijk doorgespeeld aan de belastingdienst.
Net als de gegevens van het @migo-boras systeem en reguliere ANPR camera's van de politie privé zouden moeten zijn en binnen x dagen verwijderd moet worden als er geen hit is, blijkt dit op enorme schaal gedeeld te worden.

Zo was er een man die een boete kreeg omdat hij meer dan 500KM privé met een lease-auto zou hebben gereden volgens de inspecteur, omdat een rit er niet opstond... Bizar.