Europese lidstaten blijken tijdens informeel overleg verdeeld over encryptie

Tijdens een informele bijeenkomst, georganiseerd door EU-voorzitter Slowakije, hebben de Europese lidstaten zich uitgelaten over encryptie. Nederland heeft het kabinetsstandpunt voor sterke encryptie uitgedragen, de lidstaten waren echter onderling verdeeld.

Minister van der Steur van Veiligheid en Justitie onderstreepte tijdens de bijeenkomst de noodzaak van sterke encryptie. Versleuteling is volgens de minister van belang voor internetbeveiliging, privacy en de bescherming van communicatie van bedrijven. Daarom zouden er op dit moment geen maatregelen wenselijk zijn die de 'ontwikkeling, beschikbaarheid en het gebruik van encryptie beperken'. Dit blijkt uit een onlangs gepubliceerd verslag van de bijeenkomst, die plaatsvond op 7 en 8 juli. Niet alle lidstaten delen deze opvatting.

Enkele lidstaten steunden de minister wel in zijn standpunt, maar het verslag vermeldt niet om welke landen het gaat. Andere lidstaten zijn van mening dat gezocht moet worden naar een wereldwijde oplossing voor het vraagstuk van encryptie en opsporing, en zeiden dat een puur Europese aanpak niet werkt. Een andere groep landen wees op het belang van goede relaties met isp's, die zouden kunnen bijstaan in opsporing en vervolging door de nodige gegevens te verstrekken. Daarbij lijken deze landen voorbij te gaan aan het feit dat ook een isp bij correct geïmplementeerde end-to-end-encryptie geen inzicht heeft in de communicatie.

Deze laatste groep wil dan ook dat er Europese afspraken gemaakt worden over 'zowel decryptie als encryptie'. Eurocommissaris Věra Jourová, onder andere verantwoordelijk voor Justitie, zei aan het einde van de bijeenkomst dat zij onderzoekt of een Europees initiatief gewenst is, zo blijkt uit het verslag. De Europese Commissie is het orgaan dat wetsvoorstellen kan indienen.

Dat Europese landen verschillend denken over de toenemende mate van encryptie, blijkt ook uit het feit dat Frankrijk en Duitsland onlangs vroegen om een wettelijke plicht tot decryptie voor aanbieders van communicatiediensten. Ook het Nederlandse OM wil Europese regels voor het aftappen van standaard versleutelde WhatsApp-berichten. EU-voorzitter Slowakije kondigde eerder aan de problematiek rond encryptie en opsporing aan te kaarten op het overleg in Bratislava.

Reacties (127)

Minister van de Steur heeft het wat mij betreft bij het rechte eind, als ik op de bevindingen van dit artikel mag vertrouwen. Blij dat hij ons in dit gesprek heeft vertegenwoordigd, maar tegelijk ben ik wel bang dat de tegengeluiden - zowel van andere lidstaten als van ons eigen OM - terrein zullen blijven winnen door de terreur dreigingen die in het nieuws regelmatig een hoofdrol spelen.

Edit: Beetje offtopic, maar toch relevant is het feit dat andere indirecte doodsoorzaken (denk bijvoorbeeld aan roken, milieuvervuiling, etc.) relatief veel minder aandacht krijgen, terwijl het aantal slachtoffers daarvan de aantallen van terreurslachtoffers echt helemaal van de kaart veegt. De EU-politiek lijkt zich dus te laten leiden door 'hype-problemen', als ik het even zo mag noemen, terwijl die politici toch juist zijn aangesteld om te relativeren en zodat er kan worden geprobeerd om het leven van zo veel mogelijk mensen (met prioriteit voor mensen uit eigen land/regio) zo veel mogelijk te verbeteren.

[Reactie gewijzigd door RoofTurkey op 7 september 2016 13:29]

Na wat zoekwerk ben ik positief verrast over de houding van het kabinet, die sinds vorige zomer duidelijk het advies van beveiligingsexperts heeft overgenomen: eisen dat encryptie kraakbaar is (of een backdoor heeft) veroorzaakt meer problemen dan het oplost.

Dit leid wel tot de conclusie dat opsporingsdiensten voldoende bevoegdheden moeten hebben om in te breken op de computersystemen van verdachten, omdat meeluisteren anders praktisch onmogelijk is. Fysieke observatie is niet genoeg.

Rest de vraag, waar zit de balans? Informatie verzamelen is noodzakelijk, maar hoeveel mag je zonder 'hackbevel' doen, en hoe kom je aan de onderbouwing van een 'hackbevel'? Ik durf daarbij niet te vertrouwen op de inschattingen van de Nederlandse wetshandhavers, die notoir slecht met hun ICT middelen om kunnen gaan.

[Reactie gewijzigd door Cio op 7 september 2016 13:40]

Eisen dat encryptie breekbaar is maakt encryptie gewoon nutteloos en komt neer op een verbod tot encryptie.

Een toestemming tot hacken dient men gelijk te stellen aan een toestemming tot huiszoeking met gelijkaardige rechten en plichten. De toestemming op zich heeft ook niets met IT te maken, maar wel of er voldoende elementen in het odnerzoek aanwezig zijn om dit toe te staan.

Onzin natuurlijk, een verbod heeft niet hetzelfde effect als een decryptieverplichting of backdoor. Mijn buurman gaat in zo'n situatie nog steeds niet met mijn Wifi verbinding meekijken, ofwel mijn privacy ten opzichte van mij directe omgeving blijft gewoon bestaan. Dit soort beweringen doen schade aan de echte argumenten tegen het verzwakken van encryptie, namelijk het onmogelijk maken van veilige communicatie met en door de overheid, banken, onderwijs, binnen de journalistiek etcetc.

Roepen dat hacken dezelfde eisen heeft als een huiszoeking is net zo dom. Het resultaat is geen momentopname maar continue observatie (zoals een tap) en een netwerkomgeving is lang niet zo duidelijk afgebakend als een woning!

Mag ik de router bij de verdachte zijn favoriete McDrive gebruiken om binnen te komen op zijn telefoon bijvoorbeeld? En de computer bij zijn moeder thuis? Waar zit de grens tussen gebruiker en eigenaar? Nogal wat vragen dus, die duidelijk 'iets met IT' te maken hebben.

[Reactie gewijzigd door Cio op 7 september 2016 14:27]

Onzin natuurlijk, een verbod heeft niet hetzelfde effect als een decryptieverplichting of backdoor. Mijn buurman gaat in zo'n situatie nog steeds niet met mijn Wifi verbinding meekijken, ofwel mijn privacy ten opzichte van mij directe omgeving blijft gewoon bestaan.

Het probleem is dat je dat niet zeker weet. Op het moment dat er een achterdeurtje is, dan is het een kwestie van tijd voordat de encryptie compleet waardeloos is. Stap 1 is dat iemand de achterdeur weet te openen, maar nog op een lastige manier. Stap 2 is dat iemand een programma maakt waarbij de achterdeur voor iedereen kinderlijk eenvoudig te gebruiken is. Alle benodigde technische kennis zit verborgen in de software. Stap 3 is dat je buurman het ook eens gaat proberen.

Die zekerheid heb ik nu ook niet, mijn ISP heeft b.v. een superuser account op mijn router. Jaren terug waren alle Speedtouch routers helemaal lek. Maar een backdoor komt niet 1-2-3 publiek beschikbaar, kost veel geld en is dan beperkt inzetbaar, zowel qua tijd als doelgroep.

De echte risico's liggen bij grootschalig misbruik: bedrijven, overheid, criminelen, terroristen, buitenlandse mogenheden etc.

Dit leid wel tot de conclusie dat opsporingsdiensten voldoende bevoegdheden moeten hebben om in te breken op de computersystemen van verdachten, omdat 'meeluisteren' anders praktisch onmogelijk is. Fysieke observatie is niet genoeg.

Nee, dat is geen juiste conclusie.
Inbreken op computersystemen is alleen mogelijk als er exploits/cracks beschikbaar zijn. We moeten juist met zijn allen toe naar systemen zonder (security)bugs, zonder exploits, zonder crackmogelijkheden.
Er zijn nu al genoeg bevoegdheden om verdachten af te luisteren / camera's te plaatsen / te volgen / etc. Gewoon, ouderwets detective-werk.

[Reactie gewijzigd door kimborntobewild op 7 september 2016 15:14]

Inbreken is altijd mogelijk, fysieke toegang bijvoorbeeld. Bevoegdheden baseren op een niet bestaande situatie (ik zou 'm zelfs utopisch noemen!) heeft geen zin en sluit ook niet uit dat je die situatie probeert te veranderen.

De maatschappij speelt zich meer en meer af op 'digitale plekken' (of geef het een naam). Deze nieuwe maatschappelijk ruimte uitsluiten van opsporingsbevoegdheden lijkt me absurd, we doen toch ook niet alsof vliegtuigen niet bestaan bij het controleren van grenzen? Alsof iets opschrijven niet strafbaar is maar iets roepen wel?

Als een verdachte de hele dag met een GPS tracker, camera en microfoon rondloopt, is dat toch een gemiste kans om te verbieden, mits niet iedereens GPS tracker, camera en microfoon opeens open en bloot zijn?

Deze nieuwe maatschappelijk ruimte uitsluiten van opsporingsbevoegdheden lijkt me absurd

Ik vind, dat als een opsporingsbevoegdheid een lek in software gevonden heeft, die verplicht moet melden bij de ontwikkelaar en zonodig de software zelfs van de markt haalt zolang de software niet gefixt is. Opsporingsbevoegden zijn er om het volk te beschermen; niet om het volk te bespioneren. Als een opsporingsbevoegdheid een lek kan vinden, dan kan Daesh dat ook.

Je weet niet wat voor schimmige deals er tussen de geheime diensten wordt gemaakt. Ik kan mij zo voorstellen dat Nederland vrijwillig NSA toegang verleend tot verschillende netwerken/kabels om daarvoor tools terug te krijgen die NSA inhouse heeft gemaakt voor het kraken van encryptie.
Ik beschrijf het wat basaal en kinderlijk, maar hele debacle met de NSA en Plasterk toont gewoon aan dat dit soort deals kunnen gemaakt worden. Daarnaast heersen erbij de AIVD en MIVD het klimaat dat encryptie de vijand is. En sleepnet methodes worden ook alleen maar aangejaagd.
Aan de voorkant lijkt het misschien goed, maar wat er aan de achterkant gebeurt, dat vertrouw ik niet.

Ik zeg het de Nederlandse wetshandhavers, jij de opsporingsdiensten. Zo'n afhankelijke positie van IT uit het buitenland is een goede reden om ze geen backdoor te geven, dat maakt het alleen maar erger.

Er is maar een klein 'incident' nodig om de terrein winst in deze kwestie te laten kantelen.

De politici zal gewoon wachten en dat toeslaan met een media campagne van FUD.

Doen ze toch al voortdurend?

Eens.
Hoogtijd dat er wat politiek gevoelige communicatie uit een hack via backdoors naar buiten lekt van de kopstukken die voor backdoors en tegen encryptie zijn.
Misschien dat een de eeuwige verzameldrang van google daar nog wel een mooie rol in kan vervullen. Zeker met de weg die ze inslaan om data van Android zoveel mogelijk via hun servers te laten lopen uit het oogpunt van veiligheid.

Edit: Beetje offtopic, maar toch relevant is het feit dat andere indirecte doodsoorzaken (denk bijvoorbeeld aan roken, milieuvervuiling, etc.) relatief veel minder aandacht krijgen, terwijl het aantal slachtoffers daarvan de aantallen van terreurslachtoffers echt helemaal van de kaart veegt.

Dat meen je toch niet hè?
Er zijn over de afgelopen 50 jaren tientallen zo niet honderden miljarden uitgegeven aan het bestrijden aan andere doodoorzaken en het produceren van regelgeving op dat gebied.
Veel en veel meer aandacht dan er ooit aan terrorisme bestrijding is uitgegeven.
Denk alleen maar eens aan verplichte gebruik van de autogordels, de bevolkingsonderzoeken voor bijvoorbeeld borstkanker, het rookverbod in openbare ruimtes of het leggen van ZOAB asfalt op alle snelwegen en het verbod op asbest. Allemaal ingrijpende zaken die veel impact hebben op het aantal dodelijke slachtoffers in onze samenleving.
En dat is nog maar een handjevol van de bekendere voorbeelden.
Zelfs van best ergelijke maatregelen als de flitscamera's of is het duidelijk dat die leiden tot minder dodelijke verkeersslachtoffers.

En ik denk dat de gemiddelde Nederlander in het nieuws meer aandacht heeft gezien voor de nieuwe sigarettenpakjes van voor encryptie/decryptie van communicatiediensten. Maar jij als tweakers kijkt daar misschien nogal anders naar dan een gemiddelde nederlander.

De EU-politiek lijkt zich dus te laten leiden door 'hype-problemen', als ik het even zo mag noemen,

Zo raar dat mensen dit roepen als de politiek zich onder andere bezigheid met iets wat hen niet interesseert. Feit is gewoon dat dit in dit portefeuille (Justitie, Consumentenbescherming en Gendergelijkheid) van de Eurocommissaris zit, en dus gewoon haar plicht is om zich daar mee bezig te houden. En waarom is encryptie een hype? De gehele economie van de EU heeft enorm veel belang bij het behouden van bv bedrijfsgeheimen. Volgens mij onderschat jij hoe belangrijk het is.

Vreemd dat de politici als tegen argument opwerpen dat de EU dit niet alleen kan. De EU heeft juist door haar kracht (denk handelsverdragen) en grote markt vele wetten in de wereld beinvloed. Ik zou het juist nu doen, nu Europa nog enige macht heeft. Je wil het niet zometeen aan bv China overlaten. Zit je met hun hardware, OS en hun encryptie opgescheept. Weg bedrijfsgeheimen.

[Reactie gewijzigd door EektheMan op 7 september 2016 15:05]

Minister van de Steur heeft het wat mij betreft bij het rechte eind, als ik op de bevindingen van dit artikel mag vertrouwen. Blij dat hij ons in dit gesprek heeft vertegenwoordigd, maar tegelijk ben ik wel bang dat de tegengeluiden - zowel van andere lidstaten als van ons eigen OM - terrein zullen blijven winnen door de terreur dreigingen die in het nieuws regelmatig een hoofdrol spelen.

Juist, wat van de Steur uit het koude kikkerlandje vindt is niet zo relevant op EU niveau. Daar zijn de beslissende partijen Duitsland, Frankrijk (en voorlopig) de UK. Landen die stuk voor stuk in de laatste jaren hebben laten zien dat ze 0 respect hebben voor burger privacy (onder het mom terrorisme/kinderporno), overheidscensuur prima vinden en tegen encryptie zijn.

Triest maar waar.

De enige redding zijn nationale soevereiniteit en directe democratie (referenda). Iets dat we beiden niet hebben en zaken die ook totaal niet leven in de Nederlandse politiek en het volk.

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 7 september 2016 13:20]

De enige redding zijn nationale soevereiniteit en directe democratie (referenda). Iets dat we beiden niet hebben en zaken die ook totaal niet leven in de Nederlandse politiek en het volk.

Welnee, politici worden ook vervangen en het OM ziet het anders. Minstens net zo belangrijk is dat als er weer iets gebeurt dat breed in de media komt, Van der Steur waarschijnlijk als een blad omwaait met zijn mening. Zo werkt dat nu eenmaal als je als politicus in een hoek word gedrukt. Als je iemand daarvan de schuld wil geven, stel ik voor dat je in Hilversum begint.

Een referendum dan? Ik verwacht dat de mensen de dag na de uitslag gaan Googlen op 'wat is encryptie', analoog aan wat in de UK gebeurde bij de Brexit. Ja, ik denk echt dat een referendum best een goed idee kan zijn als mensen zelf hun mening vormen... maar juist in die laatste woorden zit volgens mij een issue. Op dit punt denk ik dat vooral propaganda meer (meningsvorming) kapot maakt dan je lief is.

Omgekeerd begrijp ik ook het OM en aanverwanten wel. Dingen als "opsporing van kinderporno" worden vrijwel onmogelijk gemaakt door de inzet van encryptie. De ellende daarvan is dat een verbod op encryptie dit waarschijnlijk niet gaat voorkomen; mensen die al illegaal bezig zijn hebben echt geen boodschap aan regels.

Dat er een hoop mis is met de EU en op het gebied van privacywetgeving zal ik niet ontkennen. Zo vind ik het best een grote fout dat we niet de EU politici direct verkiezen. Maar uit de EU stappen en gaan voor nationale soevereiniteit? Dat gaat op dit specifieke gebied echt geen pepernoot helpen.

Kleine zijsprong maar Nederlandse Ministers kiezen we toch ook niet direct? We kiezen hier de leden van de 2e kamer, net zoals we op EU niveau de leden van het Europees Parlement kiezen. De Commissie moet vervolgens door het EP goedgekeurd worden, wat in mijn ogen een sterkere democratische legitimatie is dan de formatie (en het regeerakkoord wat daaruit volgt) zoals we die in Nederland kennen. Ik snap dat de overheersende opinie is dat alles "uit Brussel" per definitie slecht en ondemocratisch is maar op sommige punten is dat toch echt niet zo.

Los daarvan vind ik het een goed standpunt van vd Steur, al ben ik er ook wel wat door verrast. Ik denk niet dat de VVD dit punt volhoudt zodra het echt verkiezingstijd wordt.

Ja, het klopt helemaal wat je zegt. Overigens vind ik het ook voor Nederland gelden; ook met Nederlandse politiek is het een en ander mis.

Ter overvloede, er is ook een hoop wel goed in Europa. Bijv. de hele REACH wetgeving zit verdomde heel goed in elkaar - zelfs zo goed dat een hoop niet-EU landen in de wet hebben verankerd dat ze deze wetgeving 1 op 1 overnemen.

Wat daarnaast veel mensen zich niet realiseren is dat nationale soevereiniteit van landen historisch gezien gegroeid is uit vele duizenden kleine soevereiniteitjes, die ontstaan zijn met als doel om de kans op oorlogen te verkleinen. Juist het samenvoegen en consolideren bleek een uitstekend middel te zijn om stabiliteit en welvaart te realiseren. Naarmate de landen groter werden, nam daarbij de snelheid van dit proces af (dat is ook logisch). De EU is hierin alleen maar de volgende stap, waarbij we een deel van onze soevereiniteit delegeren naar de EU. Kortom: dit moeten we juist wel willen, simpelweg omdat het ons meer welvaart en stabiliteit brengt.

Privacy en veiligheid zijn maar twee aspecten in dit geheel... Het is een goed idee om in onze huidige wereld zowel privacy als veiligheid EU-breed te regelen; beiden zijn essentieel voor een succesvolle "EU soevereiniteit". Ik vind het dus niet alleen een goed standpunt van vd Steur, ik vind het ook heel goed dat hierover gesproken wordt op het juiste niveau.

De strijd tussen veiligheid en privacy daarbij best raar. Privacy is immers een individueel recht dat als doel heeft om vrijheid te beschermen, terwijl veiligheidsdiensten als kerntaak hebben om de soevereiniteit te beschermen. Het is alsof je een strijd voert tegen datgene wat je wil beschermen...

Nederland wordt zeer gewaardeerd op EU niveau en we hebben vrij veel invloed naar mijn idee. Ik snap ook niet hoe nationale soevereiniteit dan wel directe democratie dit probleem oplost.

"De enige redding zijn nationale soevereiniteit"

Oh? Hoeveel software wordt er in Nederland ontwikkelt? Waar staan de WhatsApp servers?

Niemand in Silicon Valley of Guangzhou interesseert het ene iota wat het standpunt van Nederland is over encryptie. Fysieke grenzen zijn waardeloos in cyberspace.

De EU-politiek lijkt zich dus te laten leiden door 'hype-problemen', als ik het even zo mag noemen, terwijl die politici toch juist zijn aangesteld om te relativeren en zodat er kan worden geprobeerd om het leven van zo veel mogelijk mensen (met prioriteit voor mensen uit eigen land/regio) zo veel mogelijk te verbeteren

Hoe kom je erbij dat de politici daarvoor zijn aangesteld? Als er iets groots in het nieuws komt, dan wil ook de bevolking graag dat dáár direct aandacht aan wordt gegeven door de politici. Wat dat betreft zijn de politici gewoon een redelijke afspiegeling van wat 'het volk' wil.
Wil je het anders, dan zal je bijv. een intellicratie moeten invoeren: meer stemrecht naarmate je intelligenter bent, en minder stemrecht naarmate je meer vermogen/bezittingen hebt.

[Reactie gewijzigd door kimborntobewild op 7 september 2016 14:54]

Is helaas wel verkiezingsretoriek, dus ga er maar vanuit dat ze uiteindelijk gewoon doen wat de EU wil. En gezien wat de EU wil negen van de tien keer niet echt in het voordeel van de consument is, kan je er op rekenen dat sterke end-to-end encryptie zoals die in WhatsApp inderdaad verboden zal worden... Hoe belachelijk, dom en gevaarlijk zo'n besluit ook is.

We hebben geen keus. Nederland heeft zelf de macht bij de EU gelegd, dus dan moeten we daar ook naar handelen. Het kan niet zo zijn dat we selectief gaan shoppen.

En gezien wat de EU wil negen van de tien keer niet echt in het voordeel van de consument is,

De vraag is dan: wat doen we bij de EU? "Consument" kun je bijna één op één stellen met "kiezer".

Dat vraag ik me al geruime tijd af. Dat we bij de EEG zaten was een zeer logische keuze, zeer belangrijk voor de handel, goede samenwerking met landen op handelsgebied, et cetera. Maar die politieke unie!? Geen idee waarom we daar mee zijn begonnen, en waarom we er intussen niet al uitgestapt zijn.

Er wordt niet meer rationeel gedacht over de EU. De EU-leiders hebben eigenbelang om de EU in stand te houden. Zij leven in een gouden kooi.

Met leugens en angstzaaien wordt voorkomen dat het volk haar wil uitvoert (= middels een referendum de EU om zeep helpen).

Elk volk wat de mogelijkheid kreeg heeft zich negatief uitgelaten over de EU. Frankrijk, Nederland, GB. Maar jongens, dat negeren we gewoon.

Sterke encryptie is niet iets dat nog ontwikkeld moet worden, het bestaat gewoon. En je hoeft het niet aan een plant te laten groeien ofzo. Encryptie stoelt op wiskundige begrippen, en die worden niet uitgevonden, maar ontdekt. Ze bestaan gewoon. Net als PI, die bestaat gewoon, en is ooit "ontdekt".

Verbieden of anderzijds inperken van encryptie is net zoiets als het wetmatig vastleggen van PI als zijnde "3,14 en geen decimaal meer". Je kunt er wel wetgeving omheen bouwen, maar het blijft gewoon bestaan.

Je kunt dan wel drones verbieden, maar het principe van "lift" niet.

Minister van de Steur heeft het wat mij betreft bij het rechte eind,

Ik denk dat je eens verder moet kijken dan deze uitspraak van Steur.

Minister Steur is een regent met een heel eigen agenda. Publiekelijk A zeggen maar in werkelijkheid niets of tegenovergestelde doen.

Zie ook vragen uurtje van gisteren:
Vanaf 44:20
http://www.npo.nl/nos-het...e/06-09-2016/POW_03246554

Vanaf 51:10 hoor je het repliek van Kees Verhoeven (D66)
Die terecht aangeeft (in mijn woorden) dat Minister gewoon slap aan het ouwehoeren is en feitelijk niets doet.

En dit voorbeeld is typeren voor Minister Van De Steur, lege woorden en niets doen, wat hem ook veel problemen heeft gegeven...... (zoals bonnetje..)

Leuke link.
Heel flauw wat hij zegt. Hij laat het over aan een of ander bureau die over de persoonsgegevens moet waken. Daarnaast hoopt hij dat diezelfde instantie de vinger op de pols houdt. GB heeft blijkbaar wel actie ondernomen en hij wil wachten of daar iets uitvloeit. Dat 1 land actie heeft ondernomen is volgens hem het bewijs dat de EU er mee bezig is. Daarom heeft het geen zin om bij Brussel op de deur te kloppen. Zijn verwachting is dat de Europese Commissie onderzoek gaat doen en er mee aan de slag gaat. Maar weten of dat zo is is blijkbaar niet relevant. (om nog maar te zwijgen van de vele verzoeken aan de EC om het personeel in te krimpen zodat het nog maar de vraag is of de EC het werk van Van Der Steur kan overnemen).

De man wil inderdaad niets doen. Het is allemaal maar op goede hoop. Degenen die wel wat doen, moeten ook nog eens inkrimpen. Het is huilen met de pet op.

edit: De vragensteller van het CDA informeerde/eiste vooral naar de mogelijkheid om decryptie voor de staat mogelijk te maken ivm de staatsveiligheid. Zucht.

[Reactie gewijzigd door EektheMan op 7 september 2016 18:04]

In het verkiezingsjaar zullen ze niet publiekelijk hun wensen lijstje openbaren.

Maar VVD is tegen end-2-end encryptie veel andere partijen ook overigens (waaronder PVV).

Argumenten terrorisme, kinderporno en criminaliteit worden als argument gebruikt.

Terwijl de kans dat je in Nederland in het verkeer zal sterven vele malen groter is dan door b.v. criminaliteit of terrorisme.

En toch voeren ze geen verplichte blackbox+camera in voertuigen.

Minister van de Steur heeft het wat mij betreft bij het rechte eind, als ik op de bevindingen van dit artikel mag vertrouwen. Blij dat hij ons in dit gesprek heeft vertegenwoordigd, maar tegelijk ben ik wel bang dat de tegengeluiden - zowel van andere lidstaten als van ons eigen OM - terrein zullen blijven winnen door de terreur dreigingen die in het nieuws regelmatig een hoofdrol spelen.

Edit: Beetje offtopic, maar toch relevant is het feit dat andere indirecte doodsoorzaken (denk bijvoorbeeld aan roken, milieuvervuiling, etc.) relatief veel minder aandacht krijgen, terwijl het aantal slachtoffers daarvan de aantallen van terreurslachtoffers echt helemaal van de kaart veegt. De EU-politiek lijkt zich dus te laten leiden door 'hype-problemen', als ik het even zo mag noemen, terwijl die politici toch juist zijn aangesteld om te relativeren en zodat er kan worden geprobeerd om het leven van zo veel mogelijk mensen (met prioriteit voor mensen uit eigen land/regio) zo veel mogelijk te verbeteren.

Niet alleen dat, er vallen VEEL meer doden door bliksem dan door terroristen, maar je hoort daar zo goed als niks over, iedereen maar voortaan bliksemafleiders mee nemen overal waar je heen gaat

Of verkeersongelukken, 621 verkeersdoden in 2015 in alleen maar Nederland, maar meteen alle auto's en motors en brommers en fietsen verbieden, en iedereen met openbaar vervoer laten gaan

But you get the point.

Ze proberen de walgelijkste dingen door te krijgen door iedere keer maar de woorden terroristen te noemen of pedofiel, en het erge is het werkt ook nog, de meeste mensen geloven werkelijk bijna alles wat er verandert woord door hoge mensen in regeringen en Brussel, want ja zij zijn om ons te helpen en doen natuurlijk niks slechts tegen ons, ze hebben het beste voor ons over, zo jammer dat we niks leren van onze verleden

[Reactie gewijzigd door AmigaWolf op 8 september 2016 04:08]

...maar toch relevant is het feit dat andere indirecte doodsoorzaken (denk bijvoorbeeld aan roken, milieuvervuiling, etc.) relatief veel minder aandacht krijgen, terwijl het aantal slachtoffers daarvan de aantallen van terreurslachtoffers echt helemaal van de kaart veegt

Da's zeer eenvoudig te verklaren: we willen allemaal blijven autorijden, we willen allemaal (zelf mogen beslissen of we) blijven roken / zuipen, we willen allemaal zelf mogen beslissen of we rotzooi op straat flikkeren of in benzineslurpende auto's blijven rijden of dat we kolen willen blijven verbranden. Of dat we drugs nemen. Het volk accepteert simpelweg niet de inperking van keuzes in dezen.
Terrorisme is heel iets anders: daar worden willekeurige niet-islam-fanaten afgeslacht; dat wil niemand (behalve die hersenloze moslim-idioten zelf). De oorzaak van deze doden heeft gewoon geen overeenkomsten met de oorzaken van die andere doden.

Maar je laat ICT buiten beschouwing. Als roken dodelijk is, dan is ICT dat ook. Je somt keurig de negatieve effecten van al die zaken op. Maar ICT is veel gevaarlijker. ICT is een bedreiging voor democratie. Daarom wil men af van encryptie en anonieme prepaid. ICT is de ondergang van mensenrechten.

We roken, zuipen, rijden en verkrachten de wereld en twitteren, whatsappen daar met elkaar vrolijk over, hoe errug dat is.

Iedereen wil zijn cake en hem eten. Niemand hier gaat besluiten zijn mobiele device aan de wilgen te hangen.

Oh, en ik heb geen mobiele telefonie en een auto heb ik ook niet.

ICT is een bedreiging voor democratie.

ICT is juist een bedreiging voor niet-democratische regimes. Internet zorgt voor afbrokkeling van de macht van dictators. Het is niet voor niets dat dictators zo'n beetje als eerste de media (met hun berichten op internet) in handen nemen. Zoals Erdogan bijv. doet. Vervolgens het volk misleiden met allemaal valse berichten op internet, vanuit die overgenomen media.

https://planetrulers.com/category/dictators/

Current Heads of State & Dictators

Je hebt ongelijk. ICT helpt niet tegen dictatuur. Ophemelen van ICT is onzin. ICT is vooral hyper-commercie en de teloorgang van privacy en privacy is een van de fundamentele mensenrechten. Lengte of breedte: ICT ondermijnt in alle landen privacy en raakt daarmee ook andere rechten = breedte. Waar dictatuur heerst is het de lengte: ICT staat onder staatstoezicht, is beperkt en gecensureerd.

In Turkije zag je dat meteen na de coup poging die helaas mislukte.

ICT maakt de wereld geen fuck beter. Erger, deze discussie gaat over encryptie. Men wil er vanaf. Die vissekop te Hoofdstad denkt dat er maar een paar mensen zijn die encryptie gebruiken zoals journalisten en dat voor hun vak. En nog een paar activisten misschien.

Hij wil geen anoniem bel verkeer bovendien. ICT is de structuur der onderdrukking die een dictatuur juist kan helpen de bevolking beter te controleren in de illusie dat ze vrij zijn. Dat werkt beter dan MIB in zwarte auto's. Dat roept angst en weerstand op. Niet in een ICT dictatuur. Je mag consumeren wat je wilt immers?

Is het dus niet juist dat ICT eerder je belangen schaadt dan beschermd? Dictaturen vielen ook toen er nog géén internet was...

De Arabische lente, wat is er van terecht gekomen? Dat mensen zich kapot twitterden etc. wat heeft dat opgeleverd? Het was een onderdeel van een sociaal proces, niet meer en niet minder, maar om te stellen dat ICT de revolutie veroorzaakte in Egypte is overdreven. Bewijs het maar!

ICT = vooral internet. En dat is vooral meer toegang tot onderwijs / kennis. En dat zorgt voor minder oorlogen en meer democratie.
Privacyproblemen zijn geen gevolg van ICT; die zijn een gevolg van rechtse politici die alle mogelijkheden gebruiken (ICT is hierbij dus slechts een misbruikt middel) om bedrijven macht te geven; dus als een bedrijf aangeeft profielen van mensen op te slaan om meer geld te kunnen verdienen, dan geven te rechtse overheden geen bezwaar.

IS wordt groot door ICT. Dat zijn lui waar de term menselijkheid niet op afstraalt.
Democratie is geen magisch schild tegen onderdrukking. Het is een politiek systeem, maar het feit dat je mag stemmen betekent niet dat het helpt om schendingen van rechten tegen te gaan. In de SU destijds mocht je ook stemmen, er was één partij!

Privacy problemen worden via ICT uitvergroot, ik zeg vaak 'up the ante'. Dat is het verschil tussen een kaartenbak die verzetsstrijders tijdens WO nummer 2 in de fik konden steken en de gegevens van 2 miljoen energie gebruikers in ons land, die ineens opgevraagd worden. ICT geeft de mogelijkheid tot opschaling van het aantal mensen dat geraakt wordt en omdat het om digitale informatie gaat, is die informatie oneindig kopieerbaar.

Het doet er niet toe of je rechts of links bent, ICT is een infrastructuur en die kan misbruikt worden door iedereen met enige kennis van zaken. Van script kiddie tot geheime dienst.

IS wordt groot door ICT.

Onzin. Daesh gebruikt gewoon de middelen die voorhanden zijn, net als ieder ander.

Het doet er niet toe of je rechts of links bent, ICT is een infrastructuur en die kan misbruikt worden door iedereen met enige kennis van zaken.

Het doet er niet toe of je rechts of links bent, een botermesje is een middel en dat kan misbruikt worden door iedereen die een steekbeweging kan maken.

Wat is je punt? Het ligt niet aan de middelen die er zijn, maar aan het narcisme van de mensen: 'Mijn religie is de goede; die van jouw niet.'.

[Reactie gewijzigd door kimborntobewild op 14 september 2016 14:37]

Het enige wat jij doet zijn twee dingen:

1: Je kijkt weg van de menselijke conditie. We zijn zoals we zijn, ons kent ons. We weten dat we vreselijke dingen kunnen doen.
2: Je geeft technologie het voordeel van de twijfel. Ofwel, technologie is altijd goed, anders neutraal.

Maar hoe kan iets goed of neutraal zijn of blijven als je punt 1 vergeet?

Als je weet dat een technologie slecht uitpakt, ontwikkel hem dan niet, tot het moment dat je moraal even ver gegroeid is als je know-how.

Dan zouden we terug moeten naar vóór het uitvinden van de technologische uitvinding vuur. En dan vuur niet ontwikkelen.
Oh nee, dat helpt ook niet... Toen sloegen ze elkaar de hersens ook al in met stenen, i.p.v. elkaar op de brandstapel te zetten.

Ik zeg helemaal niet dat ICT (alleen maar) goed is; ik zeg wel dat 't niks met 't 'groot' worden van Daesh te maken heeft.

[Reactie gewijzigd door kimborntobewild op 19 september 2016 13:25]

Vuur heeft een voordeel dat duidelijk is. Het verlengt je leven, vergroot je veiligheid tegen roofdieren. Het nadeel op langere termijn, je kunt eten koken dat te vet is en hart- en vaatziekten oplevert.

Maar beargumenteren dat vuur slecht is ten opzichte van de stelling dat ICT slecht is, is nogal vreemd.

Met vuur kan je prima moorden. (Brandstapel, buskruit, dorpen in de fik, vuurbommen, etc.) Met vuur smelt je metaal om, om er wapens van te maken. Etc. etc.
Zo is het ook met ICT: je kan het goed en je kan het slecht gebruiken. Daesh gebruikt het (uiteraard) slecht; want Daesh is een slechte groepering. Maar daarmee is het niet ICT die ervoor gezorgd heeft dat Daesh 'groot' is geworden.

[Reactie gewijzigd door kimborntobewild op 20 september 2016 11:20]

Terrorisme is een gevolg van de oorlogen die door het Westen zijn gestart vanwege onze passie voor benzineslurpende auto's. Daar zijn honderdduizenden niet-islam-fanaten voor afgeslacht in die landen, met als gevolg dat een paar fanaten zich hier komen opblazen. Een duidelijke link dus.

Het encryptieverhaal zal daar niks aan veranderen. Het is onmogelijk om sterke encryptie uit te bannen. Die zijn namelijk open.

Waarom dan toch verbieden? Simpel. Ze zullen simpelweg druk gaan zetten op de paar grote diensten/bedrijven waar het gros van de mensen gebruik van maakt en die nu hun zaakjes encrypten. Net zoals sites verborgen kunnen worden dankzij het Google-filter zal de macht over partijen als Facebook/Whatsapp, Snapchat enz ook vergroot worden.

Dat mensen nog steeds zelf zaken kunnen encrypten zal ze niet veel uitmaken, want het doel is al behaald. Dat is de mogelijkheid om alles te lezen van iedereen die van die diensten gebruik maakt.

Ik heb helemaal niks met religie, maar de beste manier om terroristen te kweken is toch echt door er bommen op te gooien. Neemt niet weg dat religie een prima middel is om mensen voor je karretje te spannen, al zijn oorlogen lang niet altijd door religieuze mensen gestart.

Als je decennia mensen afslacht in een regio, dan maakt het niet uit welke religie ze hebben, er zullen wat mensen zijn die iets terug willen doen. En als je de bodycount vergelijkt van het Westen en het Midden-Oosten, dan kan ik me toch niet aan de indruk onttrekken dat de terroristische aanslagen vooral wanhoopsdaden zijn en dat één van de twee toch echt de grote moordenaar speelt.

Je gaat er helemaal aan voorbij dat het vanuit de meeste religies zo is dat mensen zoveel mogelijk kinderen nemen (die dan meestal weer dezelfde fatale religie aannemen). Hoe meer mensen op een kluitje, hoe meer spanningen en hoe meer kans op oorlog - met name in die gebieden waar (nog) geen (echte) democratie (en goed onderwijs en sociaal stelsel) is. Dat er geen democratie is, is ook vaak een gevolg van de religies.

Als je decennia mensen afslacht in een regio, dan maakt het niet uit welke religie ze hebben, er zullen wat mensen zijn die iets terug willen doen

Ze slachten elkaar af vanwege de religies.

...dan kan ik me toch niet aan de indruk onttrekken dat de terroristische aanslagen vooral wanhoopsdaden zijn

De moslimterroristen geven zelf duidelijk aan dat ze iedereen moeten vermoorden die niet hun religie aanhangt (dus misschien zo'n 99,99% van de wereldbevolking); aan iedereen die niet bepaalde verzen van de Koran kan opzeggen.

[Reactie gewijzigd door kimborntobewild op 8 september 2016 08:30]

Maar waarom is het 't een of 't ander? Dingen zijn niet zo simpel. Dingen kunnen beide tegelijk zijn, zaken die elkaar versterken. Jullie hebben beiden een aspect van het probleem te pakken.

Ik verzet me tegen het idee dat wetenschap een soort magisch schild is tegen excessief gedrag. Als iets excessief is, is het onze klimaat vernietigende materialistisch-kapitalistische houding - die grotendeels voortkomt uit wetenschappelijk denken.

Ik denk dat onze westerse bemoeizucht in alle delen van de wereld een boel culturele antipathie heeft gekweekt. Religie vormt een goede mest voor antipathie. Vooral de ideologie die islam is verrijkt ontevredenheid tot terreur. Vergeet niet dat overal ter wereld, waar iets te winnen valt, zoals grondstoffen, mensen met macht de ene groep boven de andere verheffen, omkopen, van macht voorzien en dan als lokale proxy de rest onderdrukt.

Die kaarsrechte lijnen die landsgrenzen zijn op wereldkaarten, in het MO, zijn westerse bedenksels voor zover ik begrijp. Kuweit hoorde ooit bij Irak, dus Saddam Hoessein had gelijk toen hij claimde dat dit land bij Irak hoort. En in die zin heeft China misschien geen ongelijk als ze Taiwan claimt.

Je neemt een lokaal stamhoofd, noemt hem koning of iets anders en maakt een land dat jou welgevallig is. De onderdrukten worden pissig en geven ons de schuld. En die haat wordt generatie na generatie doorgegeven, gevoed door religieuze ideologie.

Dus elk vat olie dat je daar weg haalt is een bron van ergernis voor degenen zonder macht. En vergeet niet dat er geen islamitische democratieën zijn.

Moslims zijn hun eigen ergste vijand. En een terrorist is niet iemand die heilig gelooft in allah. Het is iemand die zo wanhopig is over zijn lot, zijn situatie en de onderdrukking door islam, die mens-onvriendelijk is, dat ie in een laatste daad van zelf opoffering probeert de lege wanhoop die het gemis is aan een oprecht gevoelde band met god, op te vullen en in die laatste seconde zijn geloof te vinden.

En wie kun je beter meenemen in de dood dan degenen die mede-schuldig zijn aan het historisch momentum dat het leven onder islam en haar dictators slecht maakt?

Als iets excessief is, is het onze klimaat vernietigende materialistisch-kapitalistische houding - die grotendeels voortkomt uit wetenschappelijk denken.

Dat komt echt niet voort uit wetenschappelijk denken! Wat een kolder. Het komt voort door te denken aan jezelf, i.p.v. aan de groep (en al helemaal niet aan je nageslacht). Niet dat je daar zoveel aan kan doen: dat narcisme zit automatisch in de genen: mensen die geen narcistische genen hebben, gaan eerder dood met minder kans op nageslacht (dus overleven die niet-narcistische genen het niet).
Je zegt het trouwens zelf al: de materialistisch-kapitalistische houding is vernietigend. Da's toch echt wetenschap, dat die houding vernietigend is.

Kuweit hoorde ooit bij Irak, dus Saddam Hoessein had gelijk toen hij claimde dat dit land bij Irak hoort. En in die zin heeft China misschien geen ongelijk als ze Taiwan claimt.

Het is typisch een gevolg van religie / religieus denken, dat je met geweld gebieden moet (terug) veroveren.

[Reactie gewijzigd door kimborntobewild op 14 september 2016 14:29]

Nee, bestudeer de Verlichting. Toen we zo langzamerhand uit de Middeleeuwen raakten en logisch denken voet aan de grond kreeg en god met een schop onder de reet ver weg het heelal ingeslingerd werd, ontstond een paradigma. Dit paradigma bestaat nog steeds.

Nature must be put on the rack, that we may torture from her, her secrets."
-- Francis Bacon

"The conquest of nature is to be achieved through number and measurement."
-- Angel appearing in a dream of Descartes, summer 1619, at Ulm)

Alchemie kent een sterke spirituele factor. Maar naarmate er meer technologie kwam, werd het steeds makkelijker om materie te bestuderen. We begonnen met alle geest of spiritualiteit en religie uit materie te halen en dat onderscheid dat er daarvoor niet was, werd versterkt.

Voor ons is alle materie dood, levenloos. We kunnen ongelooflijke dingen met materie.Combinaties maken, meta-materials... het houdt niet op. Maar het effect van een zuiver cijfermatige, empirische, logische, voorspelbare benadering is dat de mens binnen dat paradigma ook het natuurlijke respect voor haar omgeving verloor. Als je geen hart en ziel ziet of voelt, of een inherente binding hebt met milieu, natuur en klimaat, dan is het niet zo vreselijk om de wereld te ontginnen en exploiteren met grof geweld.

Het wetenschappelijk denken dat materie kan manipuleren maakt kapitalisme en open-markt economie mogelijk op een enorme schaal, een oneindig aantal gadgets. Energie uit eerst hout, toen, turf, daarna kolen en olie, was de drijvende kracht. En je kunt olie alleen nuttig gebruiken en de enorm hoge energie-dichtheid er van exploiteren als je aan chemie doet. En chemie is een gevolg van de kennis over materie.

Wetenschap is niet de oplossing voor het probleem dat het zelf veroorzaakte. Wat wij doen met technologie, is problemen oplossen die ze zelf veroorzaakte. Daarom moeten we nu aan de alg en de bacterie, die plastic opeten. En we moeten zonne energie, wind energie om de schade van fossiele brandstoffen te corrigeren.

"The significant problems we face cannot be solved at the same level of thinking we were at when we created them."
-- Albert Einstein

Ons denken wijkt niet zo veel af van die van honderden jaren terug. We denken nog steeds dat méér kennis van materie ons zal redden van de dood, van ziekte, van een onaangenaam leven. Het probleem is dat filosofie, psychologie en andere 'softe' onderzoeksvelden niet mee zijn gegroeid.

Pas recent komen we er achter dat ons gedrag, onze mentaliteit, onze cultuur leidt tot klimaat problemen en andere excessen. En wat de hele privacy discussie en ICT aangaat, ook daar is ons wetenschappelijk techno-optimisme zichtbaar. Want deze ICT ondermijnt privacy en daarmee ook andere mensenrechten.

“We musn’t be caught by surprise by our own advancing technology. This has happened again and again in history with technology has advanced and this changes social conditions and suddenly people have found themselves in a situation which they didn’t foresee and doing all sorts of things they didn’t really want to do.”
-- Aldous Huxley

Pardigm: "The accepted theories, values and scientific practises within which a particular field of science operates."
-- Thomas Kuhn (The Structure of Scientific Revolutions)

"Science has promised us truth. It has never promised us either peace or happiness."
-- Gustave Le Bon

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 399807 op 15 september 2016 13:17]

"Accepting science, at the expense of religion, is a prerequisite for gaining worldwide the highest possible levels of peace and happiness."
-- kimborntobewild

(Let wel: het is een voorwaarde; geen garantie. Net zoals Open Source een voorwaarde is voor de veiligste en betrouwbaarste software, maar het is geen garantie voor veiligheid en betrouwbaarheid.)

Pas recent komen we er achter dat ons gedrag, onze mentaliteit, onze cultuur leidt tot klimaat problemen en andere excessen.

Dat is niet echt recent; dat is al vele jaren bekend. (Net zoals 't ook al vele decennia bekend is dat roken ongezond is.) Althans, bij de betere wetenschappers.
Maar het gemiddelde volk negeert de problemen liever, om geen geneugten te hoeven missen. Dat zit in onze genen.

[Reactie gewijzigd door kimborntobewild op 21 september 2016 12:30]

Je citeert jezelf? Doe ik ook wel eens. Maar ik heb toch iets meer respect voor echte grote namen.

Recent, als in de jaren 70. Toen begon men te merken dat we nogal vies bezig waren. Toen werd ook een campagne gevoerd om lood uit benzine te halen. Een techno-fix volgde, men haalde het lood er uit en deed er neurotoxinen in, want lood zat in benzine om 'pingen' tegen te gaan. En nee, pingen is wat anders dan dat...

Ik ben geen voorstander van met name patriarchale, hiërarchische religie. Maar ook niet van scientisme.

Ik ben ook geen voorstander van sciëntisme, tenminste zoals het op wikipedia staat:

Sciëntisme is de benaming voor de wijsgerig-wetenschappelijke ideologie die van de beoefening van de (positivistisch opgevatte) wetenschap de oplossing van alle problemen verwacht.

Want ik verwacht helemaal geen oplossing van alle problemen door wetenschap.
Wetenschap is simpelweg een beschrijving van feiten en waarnemingen. Het is wel zo dat je niet tot goede oplossingen kunt komen als je wetenschap van de hand doet, zoals religies doen. Wetenschap is dus wel een voorwaarde (geen garantie) voor het oplossen van problemen.

Het is echter nog veel grotere kolder te denken dat religies alle problemen zouden kunnen oplossen.

Pak ik even weer wiki:

Wetenschap is zowel systematisch verkregen en geordende objectieve menselijke kennis, als het proces van kennisverwerving en de gemeenschap waarin deze kennis wordt vergaard.

Ik vind dat wetenschap aan de basis moet staan van de politiek. Niet religies, niet geld-willen-verdienen, niet bedrijven beschermen, niet lenen van je nageslacht (zoals kerncentrales bouwen: je leent dan gigantisch veel van je nageslacht), etc.

[Reactie gewijzigd door kimborntobewild op 22 september 2016 11:16]

Wetenschap staat al aan de basis van politiek, van de hele westerse samenleving. Waarom denk je dat politici zo gek zijn op innovatie? Waarom D66 zo graag investeert in onderwijs? Men wil toch een kennis economie?

Dat zou ons dan concurrerender maken. Politici willen banen maken. Dus moeten ze wel in bed met het bedrijfsleven.

Ons paradigma is wetenschappelijk denken. En een paradigma is iets zo vaststaands dat je het niet langer herkent als een mogelijke houding, het is te vanzelfsprekend.

Wetenschap staat al aan de basis van politiek

Nou, niet voldoende. Er bestaan toch partijen zoals de CDA en SGP? Dat zijn religieuze partijen. In het buitenland is 't vaak nog veel erger.

Waarom denk je dat politici zo gek zijn op innovatie?

Daar merk ik anders niet zo veel van. Zo wordt bijv. UberPop niet toegestaan.

Waarom D66 zo graag investeert in onderwijs?

D66 is natuurlijk maar een kleine partij.

Men wil toch een kennis economie?

Sommige politici willen dat. Maar we zijn meer een landbouw/veestapel-industrie.
Wil je de kenns-economie stimuleren, dan zal studeren (veel) goedkoper of gratis moeten worden. Ik heb het idee dat we de laatste jaren juist de andere kant op zijn gegaan: dat het studeren alleen maar duurder wordt. Dat je steeds meer moet lenen. De overheid dient juist het goede voorbeeld te geven, en aan te leren dat lenen een slechte bezigheid is.

Politici willen banen maken. Dus moeten ze wel in bed met het bedrijfsleven.

Banen creëren moet op zich geen doel zijn. (Schaf anders de PC's en printers bij CJIB af: en laat ze alle brieven en acceptgiro's met de hand typen.) Men zou meer naar kwaliteit en niet naar kwantiteit moeten kijken (wel moet je meer in 't oog houden wat mensen in hun vrije tijd kunnen doen, als ze meer vrije tijd krijgen. Om criminaliteit tegen te gaan). Als er zoveel werklozen zijn zoals, is 't trouwens hoog tijd om werknemers verplicht korter te laten werken. Is ook logisch, want door de automatisering en robotisering wordt een steeds groter deel van 't werk ons uit handen genomen. Eerst maar eens naar een 4-daagse werkweek toe.
Volgens mij heeft momenteel geen enkele partij 't over korter werken. Ze hebben dus onvoldoende inzicht in de hoofdoorzaken van de huidige werkloosheid.

[Reactie gewijzigd door kimborntobewild op 23 september 2016 13:00]

Ik heb het niet over politieke partijen. Dat die er zijn betekent niet dat we niet genoeg wetenschap hebben. Is Buma soms tegen ICT? Nee. Is Buma voor banen? Ja.

Wij zijn geen landbouw en veeteelt industrie. We zijn geen agrarische samenleving. Wij zijn een transport en diensten industrie, veel MKB en weinig zware industrie. We zijn een handelsland. We lopen al voor op veel gebieden. De kennis economie is er al. Maar nog is het je blijkbaar niet genoeg?

Wat wil je dan?

Maar ik heb het niet over individuele bedrijfjes zoals Uberpop. Uberpop is verboden omdat het de wet overtreed en de politiek kan de wet niet aanpassen zonder dat daar lang en diep over nagedacht moet worden. Dan is er een meerderheid voor nodig. Het kabinet kan niet de rechter passeren en verklaren dat iets ineen niet illegaal is! De politiek is daar ook gebonden.

Je moet op fundamentelere schaal denken. Probeer het paradigma te zien. Wetenschap staat aan de basis van je denken. Als het niet wetenschappelijk is, is het waardeloos.

Wat wil je dan?

Dat heb ik net gezegd: studeren moet veel goedkoper worden, zo niet gratis.
Een kennis-economie lukt niet, als het verkrijgen van kennis duur is.

ik heb het niet over politieke partijen. Dat die er zijn betekent niet dat we niet genoeg wetenschap hebben.

Ja, dat betekent het wel. Veel kiezers stemmen vanuit religieus oogpunt op die partijen, i.p.v. uit wetenschappelijk oogpunt. Als 25% op een religieuze partijn stemt, zijn dat al 25% verloren stemmen; 25% minder wetenschap dan mogelijk.
In Islamitische landen zit het wellicht eerder tegen de 95% aan. Kijk ook over de grens .

De kennis economie is er al.

Merk ik weinig van. Ja, vergeleken met andere landen wellicht meer. Maar ook hier wordt nog vooral aan geld gedacht en niet aan ecologie. Hoezo kennis? Kennis over hoe we de aarde achterlaten voor ons nageslacht, wordt massaal genegeerd.

UberPop... De politiek is daar ook gebonden.

Pfft... gebonden? Ff een noodwetje invoeren om stemmen toch digitaal mogelijk te maken (een tijd terug) was ook geen probleem. (Als je maar financiële belangen hebt in die industrie.)
UberPop is niet een 'bedrijfje'; het zou een hele grote bedrijfstak zijn als er geen (gewelddadig) bezwaar tegen was vanuit de huidige foute taxi-magnaten, die hun chauffeurs uitknijpen en in te dure mercedessen (die de klant uiteindelijk toch moet betalen) laten rijden. Wat is er mis met een Peugeot 207 of Renault Clio of VW Golf of Opel Astra?

Wetenschap staat aan de basis van je denken.

Natuurlijk; wat moet er anders aan de basis staan?

[Reactie gewijzigd door kimborntobewild op 23 september 2016 16:51]

Was dat een serieuze vraag?

Dat laatste?
Jazeker.
Al is 't voor mij wellicht meer een retorische vraag.
Maar laat 't maar weten wat er volgens jouw anders aan de basis zou moeten staan.

Een gebalanceerd perspectief dat in zich zowel spirituele als wetenschappelijke kanten heeft. Ik denk dat een mens gebaat is bij een brede visie op de werkelijkheid, waar zowel logica als gevoel een even grote rol spelen.

Te wetenschappelijk en je hebt materialisme door reductionisme en klimaatveranderingen omdat die visie leidt tot grote kennis van materie en daarmee allerlei techniek mogelijk maakt.

Te religieus en je hebt patriarchale en hiërarchische macht- en controle structuren en een boel moralistisch dogma.

De vraag is niet of god in de materie zit. Of dat er in materie je voorouders zitten. De vraag is of je wil dat er een niet-zichtbaar element in materie zit. De vraag is of je bereid bent te doen alsof er een stukje van god of jezelf in materie zit. En je vervolgens gedraagt alsof dat zo is.

Dit is een heel rationele benadering van materie, van de wereld, de cosmos. Waarom is het belangrijk weer geest terug te stoppen in atomen en moleculen? Omdat als je gelooft, wil geloven dat er iets levends zit in materie, dan zul je er met meer respect mee om gaan.

De achteloosheid waarmee we afval produceren is stuitend, hoe makkelijk we dingen weg gooien. Een stuk natuur is opgeofferd voor een apparaat en zonder enig bedankje gooi je het weg.

Voor mij is het niet het een of het ander. Dingen kunnen zowel het een als het ander zijn. Ik zou willen dat wetenschap terug gaat naar wat de oude Grieken er mee deden. Er was toen geen scheiding tussen een beschouwing van de werkelijkheid met spirituele inslag en de wetenschappelijke visie. Ik hoop dat wetenschap en spiritualiteit her-integreren zodat het doel van wetenschap en het doel van spiritualiteit elkaar vinden in het brengen van oplossingen en antwoorden geeft op de kernvragen in het bestaan.

Geloof is niet nodig maar ook niet het idee dat de cosmos dood is en wij een biologische toevalligheid zijn vanwege de juiste omstandigheden op een planeet met water en de juiste temperatuur.

Op dat moment doen we aan innovatie om problemen op te lossen die echt zijn, niet die via reclame tot ons komen van een fabrikant. Technologie die iedereen echt ten dienst staat zonder maatschappelijke ontwrichting te veroorzaken, met goedkeuring van vrijwel iedereen. Technologie die niet voort komt uit angst voor de dood en dus een eindeloze stroom klimaat-destructieve producten en diensten produceert die ons van dat besef moet afleiden.

Kennis getemperd door wijsheid, gematigdheid in wat je als persoon wilt met respect voor de natuur, die je als deel van jezelf beschouwd.

Wij zijn dan geen lichamen met daarin een ziel. Maar ons lichaam bestaat in de ziel en de ziel is de cosmos. We worden niet in de wereld geboren maar uit de wereld, zoals fruit uit een boom groeit.

Het probleem is dat wetenschap niet holistisch is en inclusief. Het is isolerend en reductionistisch. Juist daardoor is het voor de meesten onmogelijk om synergie te zien tussen beide kanten van het spectrum, om synthese te zien in het samengaan van beide beschouwingen van de werkelijkheid.

En het is om die reden dat jij misschien niet weet wat er anders als basis moet zijn. Je hebt vanuit onze cultuur, ons onderwijssysteem nooit geleerd dat wetenschap slechts een mogelijke visie is op de realiteit. Erger, je hebt geleerd dat het de enige visie is, of de enig juiste, omdat als je de kant op gaat van religie, de zweverige chaos uit zou breken.

We moeten ophouden met dwepen met wetenschap en religie en de coincidentia oppositorum als vector nemen voor hoe te zijn op Aarde. Je moet een individu zijn dat in zichzelf de uitersten, de tegenpolen verenigt en tot harmonie brengt.

En dus, als je de heg snoeit, zeg dan sorry dat je de heg pijn doet, maar dat op een dag jouw lichaam ergens anders een heg zal voeden. Dan zal er weer balans zijn. En bedank je oude kapotte tv voor het plezier dat je er van kreeg en dat je om de wereld te helpen hem zal recyclen.

Je zult er misschien een raar gevoel bij krijgen en denken dat je dwaas doet. Maar dit is hoe je spiritualiteit op een logische manier tot uiting brengt en hoe je rationaliteit op een spirituele manier tot uiting brengt.

Dat gevoel is een uiting van spiritualiteit, van het accepteren van de bizarre wereld waarin we leven en hoe vreemd het is om een soort aap te zijn met zelfreflectie. En het feit dat je toch die 'rare' dingen doet vertegenwoordigt je rationaliteit, het is een bewuste keuze om het mysterie te omarmen.

Ik denk dat dit de oplossing is voor de meest fundamentele problemen die we in de wereld brengen momenteel.

Voor zover spiritualiteit, geloof en gevoel(ens) waarde/realiteit hebben, is het onderdeel van de wetenschap.
Wetenschap betreft per definitie de enige juiste visie op de realiteit; het is nl. een beschrijving ervan. Qua (overkoepelend) begrip heeft de wetenschap geen gelijke, laat staan een zich daarbóvenstaand begrip.

[Reactie gewijzigd door kimborntobewild op 16 oktober 2016 19:27]

Bullshit. Jij wil alles onder brengen onder de koepel wetenschap en anders is het letterlijk waardeloos. De arrogantie! Het is wetenschap of het is niets.

Scientism

Unlike the use of the scientific method as only one mode of reaching knowledge, scientism claims that science alone can render truth about the world and reality. Scientism's single-minded adherence to only the empirical, or testable, makes it a strictly scientifc worldview, in much the same way that a Protestant fundamentalism that rejects science can be seen as a strictly religious worldview. Scientism sees it necessary to do away with most, if not all, metaphysical, philosophical, and religious claims, as the truths they proclaim cannot be apprehended by the scientific method. In essence, scientism sees science as the absolute and only justifiable access to the truth.

Jij arme, zielige geïndoctrineerde.. Ik heb medelijden met je. Hoe jij ooit je partner in de ogen durft te kijken en te zeggen 'Ik hou van je' is me een raadsel.

Mensen gaan vaak op de persoon spelen als ze geen argumenten meer hebben; zo ook hier nu bij jouw het geval is.

in much the same way that a Protestant fundamentalism that rejects science

Dat is dus helemaal niet in 'much the same way'. Iemand die wetenschap verwerpt, verwerpt zichzelf, de anderen, de aarde en de rest; alles wat realiteit is. Iemand die wetenschap verwerpt, verwerpt de realiteit. De realiteit verwerpen is niet te vergelijken met te zeggen dat iets wat buiten de realiteit staat, niks is en (daarom) geen waarde heeft.
Er zijn veel mensen die de realiteit verwerpen, omdat ze de harde wereld - de realiteit - niet aan kunnen. De zoektocht naar iets buiten de realiteit is zal per definitie falen. Want als je iets gevonden hebt dat werkelijkheid is, dan bevindt het zich binnen de wetenschap.

Jij wil alles onder brengen onder de koepel wetenschap en anders is het letterlijk waardeloos.

Als iets niet onder wetenschap valt, valt het buiten de realiteit; bestaat het niet; is het gelijk aan niks. Niks is inderdaad letterlijk waardeloos. Wat voor waarde wil jij aan 'niks' geven?

Ik speel niet op de persoon. Ik vraag me oprecht af hoe jij liefde kunt voelen. Liefde is een emotie en heeft geen wetenschappelijk referentiekader nodig om echt te zijn. Het is er en je voelt het voor je partner. En dat hoef je niet te beredeneren.

Je hoeft dus niet neurologie er bij te slepen en te bestuderen wat oxytocine doet, wat hormonen in je lijf doen, welke neurotransmitters er bij betrokken zijn, welke delen van je hersens doen en hoe je lichaam bloed naar je geslachtsdeel brengt, zo nodig.

Dat zou nogal beschamend zijn, dat je haar/hem vasthoudt, kust terwijl jij bezig met een analyse van wat er wetenschappelijk gezien gebeurt.

Ik speel niet op de persoon maar ik houd je een spiegel voor van het niveau van het dagelijks leven om je te laten zien dat je nonsens praat.

Wetenschap is niet de realiteit. Het is een beschrijving, een referentiekader. En als jij zo van wetenschap houdt, luister dan naar je beteren, Sheldon.

"Een beroep doen op de werkelijkheid leidt tot niets, want we bezitten geen voorstelling van de werkelijkheid die losstaat van een model van de werkelijkheid."
-- Stephen Hawking

Je bent een wetenschapsfanboy maar je hebt geen idee van wat het is.

"The most beautiful thing we can experience is the mysterious. It is the source of all true art and all science. He to whom this emotion is a stranger, who can no longer pause to wonder and stand rapt in awe, is as good as dead: his eyes are closed."
-- Albert Einstein

Jij doet precies omgekeerd evenredig als deze gast:

"When science and the Bible differ, science has obviously misinterpreted its data."
-- Henry Morris (Institute for Creation Research)

Morris en jij denken op dezelfde manier. Lachwekkend.

Liefde is een emotie en heeft geen wetenschappelijk referentiekader nodig om echt te zijn

Een emotie is gewoon chemie enzo. In die zin heeft 't een wetenschappelijk referentiekader; of je dat nu plezierig vindt of niet.

En als jij zo van wetenschap houdt, ...

Je bent een wetenschapsfanboy maar je hebt geen idee van wat het is.

Er van houden is heel iets anders dan beweren dat de wetenschap aan de basis van het denken staat of zou moeten staan.
Het is ook wetenschap (het is kennis) dat er veel moordenaars zijn; dat veel mensen andere mensen martelen. Daar houd ik helemaal niet van; of dat nu wetenschap is of niet.

Wetenschap is niet de realiteit. Het is een beschrijving..

Dat zei ik al; het is een beschrijving van de realiteit. Een beschrijving van zaken die buiten de wetenschap staan, is m.i. gelijk aan een beschrijving van zaken die buiten de realiteit staan en een beschrijving van niets, of een hersenspinsel

Een beroep doen op de werkelijkheid leidt tot niets, ...

Een beroep doen op iets, is iets anders dan zeggen dat dat iets aan de basis van het denken staat of zou moeten staan.

Een beroep doen op de werkelijkheid leidt tot niets, ...

En een beroep doen op iets dat buiten de werkelijkheid staat leidt dan wel tot iets? Leuk, zo'n symantisch woordspelletje van Hawking. Maar of zo'n uitspraak veel nut heeft...

Een beroep doen op de werkelijkheid leidt tot niets, want we bezitten geen voorstelling van de werkelijkheid die losstaat van een model van de werkelijkheid.

En waarom zou je geen beroep kunnen doen op een model van iets? Dan kan je bijv. ook alle klimaatmodellen wel de deur uit kieperen. Of allerlei anderen modellen.
Ik denk dat Hawking hier een semantische fout gemaakt heeft.

The most beautiful thing we can experience is the mysterious. It is the source of all true art and all science.

Zodra iets mysterious science is geworden, is het dus niet meer mysterious. Het doel (of je wilt of niet) is dan wetenschap. Als je met dat misterieuze bezig bent, ben je dus bezig met een (nieuw) doel in de wetenschap. Dat kan inderdaad leuk zijn om te doen; méér wetenschap ontdekken.

who can no longer pause to wonder and stand rapt in awe, is as good as dead

Er is niks mis met je dingen afvragen en verwonderen (dat heb ik ook niet beweerd); dat zorgt voor meer onderzoeksresultaten, meer kennis, meer wetenschap.

Jij doet precies omgekeerd evenredig als deze gast: "When science and the Bible differ, science has obviously misinterpreted its data." Morris en jij denken op dezelfde manier

Wat is het nu: doe ik het omgekeerd evenredige, of juist precies hetzelfde? Want ik kan je verzekeren dat als je iets omgekeerd evenredig doet, je juist niet hetzelfde doe.
Mogelijk doel je erop dat ik een gelijkaardige gevolgtrekking beredeneer. Dat is onjuist; want daarmee zou je beweren dat de bijbel en de wetenschap gelijk aan elkaar staan. En dat is onzin. Als het geen gelijkwaardige begrippen zijn, kan je de variabelen niet omwisselen. Als iemand beweert: x < y, dan kan je niet zeggen 'oh, maar dan kan je evengoed (of even slecht) y < x beweren. Die vlieger gaat gewoon niet op, simpelweg omdat x en y andere waarden hebben.

En dan je bewering dat je niet op de man speelt... klopt ook niet veel van: je hebt deze termen naar mij toe gebruikt: arm, zielig, geïndoctrineerd, arrogantie, lachwekkend, liefdeloos.
Doet me denken aan die man in een aflevering van Dr. Phil, die slechte uitspraken gedaan had over zijn vrouw. En vervolgens bij Dr. Phil zei dat dat niet persoonlijk was...

[Reactie gewijzigd door kimborntobewild op 24 oktober 2016 16:04]

Wat handig dat je het beter weet dan Stephen Hawking.

Ook beroemde wetenschappers zitten er vaak naast. Ze doen geen feilloze uitspraken, simpelweg omdat ze beroemd zijn. Je moet zelf na blijven denken, en niet als een blinde kip achter zo'n beroemdheid aanlopen.

Als er iemand op deze website is die dat niet doet ben ik het. De rest loopt allemaal als dwaze ICT'ers achter de hype aan.

Maar dat betekent niet dat jij slimmer bent dat Hawking en dat het nogal goedkoop is om dan maar te suggereren dat ik dweep men een van de sterkste geesten van deze tijd.

Wat heb jij gepresteerd in je leven dat je met een enkele opmerking alle werk van Hawking effetjes opzij zet onder het schijnargument dat zo'n man 'ook niet alles weet'. Dat is een stroman.

Ik ben degene die meer twijfelt en wetenschap bloot stelt dan wie dan ook. Jij zegt helemaal niets tegen mij over blindelings volgen kereltje.

Hmpf.

Als er iemand op deze website is die dat niet doet ben ik het. De rest loopt allemaal als dwaze ICT'ers achter de hype aan.

Goh, jij doet 't dus beter dan de rest... hoezo arrogant.

Maar dat betekent niet dat jij slimmer bent dat Hawking...

Nee natuurlijk niet, hoezo zou 't feit dat jij niet achter wetenschappers aanloopt, uberhaupt iets te maken hebben met mijn mate van slimheid? Waarom zou daar een verband tussen moeten of kunnen zitten?
En als Hawking 1000 uitspraken doe, en ik zie terechte gaten in 100 ervan, en ik doe 1000 uitspraken en Hawking zou terechte gaten in 200 daarvan zien, hoezo zou ik dan slimmer zijn dan Hawking? Heb ik beweerd dat ik slimmer ben?
Je doet als een 'klimaatontkenner': 'Oh het is vandaag koud; dus er is helemaal geen klimaatverandering door de mens!'. Je trekt één (kleine) meting door tot in de oneindigheid.

...en dat het nogal goedkoop is om dan maar te suggereren dat ik dweep men een van de sterkste geesten van deze tijd.

Ik hoef niks te suggereren: je hebt gedweept met Hawking.

Wat heb jij gepresteerd in je leven dat je met een enkele opmerking alle werk van Hawking effetjes opzij zet...

Oh ja natuurlijk, omdat ik één van Hawkings (die graag uitspraken doet; en dat moet ie zelf weten) duizenden uitspraken ontkracht, zet ik alle werk van Hawking effetjes opzij...
Wederom de klimaatontkenner aan het werk.

Ik ben degene die meer twijfelt en wetenschap bloot stelt dan wie dan ook.

Wederom die grootheidswaanzin: 'jij ... meer dan wie dan ook'...
Er valt niks te twijfelen aan wetenschap; wetenschap betreft simpelweg beschrijvingen van de werkelijkheid, de realiteit. Natuurlijk zijn en worden daar fouten in gemaakt, dat ontkent niemand. Onverlet is dat het goed is om wetenschap aan de basis te zetten (en uiteraard verbeteren waar iets foutief wordt beschreven). Wat moet je anders aan de basis zetten: niet-wetenschap? Onbewijsbare zaken zoals het bestaan van het spaghetti-monster of één-of-andere god?

"Versleuteling is volgens de minister van belang voor internetbeveiliging, privacy en de bescherming van communicatie van bedrijven. Daarom zouden er op dit moment geen maatregelen wenselijk zijn die de 'ontwikkeling, beschikbaarheid en het gebruik van encryptie beperken'."
Gelukkig snappen "wij" het!

"Versleuteling is volgens de minister van belang voor internetbeveiliging, privacy en de bescherming van communicatie van bedrijven. Daarom zouden er op dit moment geen maatregelen wenselijk zijn die de 'ontwikkeling, beschikbaarheid en het gebruik van encryptie beperken'."
Gelukkig snappen "wij" het!

Er staat wel een belangrijk woord in de zin, namelijk bedrijven.

Nederland is nog steeds aftap kampioen, daarom betwijfel ik of deze opmerking ook voor burgers geldt.

Houd er ook rekening mee dat de VVD in de verkiezingsstand staat.

Je kan onmogelijk voor bedrijven onkraakbare encryptie gaan toestaan en he dan verbieden voor de burger. Dan gaat de burger gewoon meer en meer gebruikmaken van de communicatiekanalen van de werkgever.

Je kan onmogelijk voor bedrijven onkraakbare encryptie gaan toestaan en he dan verbieden voor de burger. Dan gaat de burger gewoon meer en meer gebruikmaken van de communicatiekanalen van de werkgever.

Dat lijkt me niet verstandig en het is in veel bedrijven niet toegestaan privé communicatie te doen via het bedrijf. Bijvoorbeeld E-mails via bedrijfs-E-mail adres.

Ga dat verschil maar eens bewijzen wanneer de berichten versleuteld zijn.

Ga dat verschil maar eens bewijzen wanneer de berichten versleuteld zijn.

Vanwaar de +2?

Je kunt het heel erg goed bewijzen omdat het bedrijf het begin/eind punt van de encryptie beheerd.

Bij bijvoorbeeld versleutelde mail zie je nog steeds het ontvangende email adres, ook bij SMTPS, dat staat in de mail log. Als dat tantemien@.. is weet je dat dat geen bedrijfsmail was. Ongeacht wat de inhoud was.

Aks je bedoeld het bewijs of het communicatie was tussen bedrijven of prive communicatie. Dat is heel gemakkelijk, door de IP adressen te checken. Als het source of destination adres geen bedrijfsadres zijn is het geen bedrijfscommunicatie.

Als de AIVD iemand wil aftappen en ziet dat het verkeer versleuteld is kan het openbaar ministerie meet zo'n wet in de hand deze persoon als direct vervolgen/beboeten.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 112442 op 8 september 2016 09:14]

het is in veel bedrijven niet toegestaan ....

We hadden reeds vastgesteld dat verbieden niet helpt.

[Reactie gewijzigd door stresstak op 7 september 2016 19:55]

het is heel simpel;

moeten we de communicatie van -alle- burgers loggen of in kunnen zien, om 1% die 'fout' zit te herleiden?
> nee !!

dat gaat in praktijk niet op, heeft overheid die toegang. stapt die 1% over naar een van de 1001 andere toepassingen.... en hoe kan de burger zich nog (negatief/kritisch) uitten over de overheid wanneer er totale controle is/komt? Dat maakt zaken als Tor en annonimiteit -juist- essentieel (bijna net zo belangrijk als water )

snappen die grijze burocratie bobo's nu niet hoe de wereld werkt anno 2016?

Nog zon prachtig initiatief
http://www.nu.nl/mobiel/4...nieme-prepaidkaarten.html

[Reactie gewijzigd door himlims_ op 7 september 2016 17:13]

snappen die grijze burocratie bobo's nu niet hoe de wereld werkt anno 2016?

Helaas werkt de wereld alleen voor een kleine groep mensen zo.
Criminelen/Terroristen etc. en de mensen zoals jij en ik. Dat zijn de groepen die zijn bezig met Encryptie.

De rest van de mensen die maakt het geen moer uit.
Die denken alleen:
- Mijn TV/Internet/Mail/WhatsApp verbinding werkt: Check
- We nemen een 2e kind: Check
- Koop nog een lieve hond genaamd Gradje: Check
- Volgende week wordt mijn Opel getuned: Check
- Woensdag avond lekker zwart werken: Check
- Hey ze hebben geen kaasstengels meer bij de supermarkt! Dat komt door al die immigranten!
- Ik heb toch niets te verbergen.

[Reactie gewijzigd door nexhil op 7 september 2016 13:23]

ik heb ook niets te verbergen > maar dat hoeft niet iedereen te weten!

maar deel jouw mening; huidige generatie boeit het echt he-le-maal geen fuck. Gelukkig ben ik werkzaam in het onderwijs, geeft me beetje de ruimte om de kids bewust te maken van hun handelen. Sommige snappen het

ik heb ook niets te verbergen

Nee-je-hebt-wel-iets-te-verbergen

Iedereen heeft iets te verbergen.

Iedereen heeft iets te verbergen.

Van der Steur kennelijk niet; en ooit is hij minister-af
Dat hij dan maar tegen de nadelen van zn huidige gedrag mag aan lopen.

Erg grappig geformuleerd Helaas heb je absoluut gelijk ook.

De meeste mensen interesseert het allemaal niks. Al zie je vaak wel dat daar verandering in komt als er wat negatiefs gebeurt. Mijn vriendin's Gmail is een jaar of 2 geleden 'gehackt' (waarschijnlijk gewoon een bot, haar paswoord stond in de top 10 lijst van meest gebruikte ) en sindsdien is ze een stuk voorzichtiger met wat ze online zet. Zelfs jaren later nog. Dat doet me wel goed.

Aan de andere kant is ze een technofoob van 40+ dus dat zegt ook weer niet zo veel

Zullen we een burgerhackprogramma opzetten dan? Elke burger wordt een keer gehackt op 12-jarige leeftijd, een keer op 16-jarige leeftijd en nog een keer op 30-jarige leeftijd. Dat moet wel voldoende schrik inboezemen om de rest van 't leven voorzichtig te zijn.

Maar je hebt helemaal gelijk. Een vriendin van mij had nooit interesse om het WiFi-wachtwoord te veranderen in iets anders, tot ik een keer naast haar ging zitten met een laptop met Wireshark en haar kon vertellen wie ze op MSN had (ja, dit was jaren terug). Dag erop was 't WiFi-wachtwoord veranderd.

[Reactie gewijzigd door phedny op 7 september 2016 14:41]

snappen die grijze burocratie bobo's nu niet hoe de wereld werkt anno 2016?

Nee, dat snappen ze niet, en dat komt ironisch genoeg denk ik vooral door uitspraken als de jouwe:

hoe kan de burger zich nog (negatief/kritisch) uitten over de overheid wanneer er totale controle is/komt?

Die bureautijgers zien dat gevaar niet, want zij zijn daar niet op uit (of vinden in ieder geval dat ze daar niet op uit zijn), en dus wuiven ze dat argument van tafel. Het is bovendien ook niet echt een sterk verhaal, maar dat terzijde.

Ik heb in deze discussie al vaker gezegd dat je met een ander verhaal moet komen om deze mensen te overtuigen. Dit soort dingen klinkt ze veel te ver-van-mijn-bed of aluhoedje, en dus doen ze er niks mee, hoe steekhoudend het misschien ook is. Je zult het in een generiek of juridisch kader moeten trekken om aan te geven wat (mogelijke) praktische consequenties zijn - en, laten we wel wezen, de meeste argumenten tegen backdoors in encryptie komen niet verder dan 'jamaar wat als de volgende Hitler of Stalin uit de lucht komt vallen...' of 'je mag niet weten welk merk koekjes ik eet'. Dat is nu helemaal geen reële dreiging, in tegenstelling tot bijvoorbeeld terroristische aanslagen in Parijs, en dan hebben politici al gauw iets van 'dat zien we dan wel weer' (ook al is het dan vaak te laat). Als je hard kunt maken dat je met zwakke encryptie of massa-surveillance (delen van) de rechtsstaat ondermijnt, en op welke manier, dan heb je misschien iets dat ze begrijpen en waar ze wat aan willen doen. Maar op deze manier gaan en/of willen ze dat niet snappen, inderdaad.

[Reactie gewijzigd door Iknik op 7 september 2016 17:24]

Hebben ze dat ooit gesnapt dan?

De voor ons belangrijkste grijze bureaucratiebobo (de verantwoordelijke minister), snapt het duidelijk wel. Of luistert iig naar mensen die het snappen.

Dat niet alleen. Stel dat encryptie stevig verzwakt wordt.

Hoe garandeer je dat je speciale overheids-loper sleutel niet wordt onderschept en in één klap alle "legale" "encryptie" sloopt?

Hoe garandeer je dat wanneer je inlogt op je internetbankieren je inderdaad jij bent, en niet een of andere crimineel?

Hoe zorg je ervoor dat je bestanden over een criminele zaak niet in handen komen van criminelen, als je in justitie zit?

Hoe ben je er zeker van dat je nieuwe smart auto niet opeens door een rotjoch van de snelweg rijdt?

Het is bizar om te denken dat encryptie voor maar een handjevol doelen moet worden verzwakt. Je gaat toch ook geen ambtenaar tussen elk contact tussen twee of meerdere personen zetten?

moeten we de communicatie van -alle- burgers loggen of in kunnen zien, om 1% die 'fout' zit te herleiden? > nee !!

Dat is nogal stellig. Als we het democratisch bekijken en 51% van de burgers dat willen dan moeten we dat inderdaad kunnen. Dat is natuurlijk wel een deel van het probleem, als er eens iets gebeurt dan staan de mensen masaal op facebook en dergelijke te jammeren, politici waarom hebben jullie dat niet verhinderd. En de politicus die naar het volk luistert en bij de opsporingsdiensten ten rade gaat over het hoe komt hierbij vanzelf op zulke maatregelen. En die politicus die op de zeepkist gaat staan en de woedende menigte toespreekt en zegt "tja, soms moet je een vervelend incident gewoon accepteren" die is z'n leven niet meer zeker maar er wel zeker van dat z'n carriere voorbij is.

en hoe kan de burger zich nog (negatief/kritisch) uitten over de overheid wanneer er totale controle is

Daar sleep je er natuurlijk wel aannames aan de haren bij. De aaname dat een aftapmogelijkheid tot totale controle lijdt. Sorry maar die 99% van de mensen is oninteressant, die worden niet gecontrolleerd. Daar is geen reden, geen budget toe. En natuurlijk dat de democratisch gekozen overheid iets tegen kritiek op die overheid zou hebben. Dat kan gebeuren (zie Turkije, waar je met een kritische houding meteen een terrorist genoemd wordt) maar als de democratie op orde houden (wat in Turkijke niet gebeurd is, daar is met een zittende president omgebouwd naar een presentieel systeem) dan hoeft dat niet zo te zijn.
Mijn punt is dat je als je de veiligheid wilt verhogen dit alleen kan als je dit democratisch regelt en zo met goede procedures afdekt. De angst voor afluisteren door geheime diensten is net zo ongerond als de angst voor terroristen.

Daar sleep je er natuurlijk wel aannames aan de haren bij. De aaname dat een aftapmogelijkheid tot totale controle lijdt. Sorry maar die 99% van de mensen is oninteressant, die worden niet gecontrolleerd. Daar is geen reden, geen budget toe.

Reden niet, maar budget wel. Het is tegenwoordig heel goedkoop geworden om gewoon alles bij te houden. Daarom doen ze dat ook, dan kunnen ze er altijd achteraf naar hartelust doorheen wroeten. Ze noemen het niet voor niets 'sleepnet' verzameling. Zie de onthullingen van Snowden.

Dus dat je als gewone burger niet afgetapt zou worden vanwege de kosten is echt niet het geval.

1%, Ik zou het op 0,0001% houden. Weet je wat 1% is.

Imho moet encryptie gewoon volledig toegestaan blijven, dus helemaal eens met onze minister. Geen backdoors voor overheden, want dan is het een kwestie van tijd voordat kwaadwillenden die backdoors ook weten te vinden en openen. Ik vind het een groot goed dat ik kan communiceren met anderen in de wetenschap dat er niemand meeluistert. Dat is mijn recht op privacy, een persoonlijke levenssfeer.

Hoe ver zou je moeten gaan als je encryptie wilt beperken? Als kind sprak ik soms met vriendjes een "geheime" code taal of woorden af. Moet dat dan ook aan banden worden gelegd?

[Reactie gewijzigd door KopjeThee op 7 september 2016 14:49]

Encryptie is volledig toegestaan. Daar hoeft niets voor geregeld en afgesproken te worden. Al het gepraat is er juist op gericht encryptie niet meer volledig toe te staan

"worden" vervangen door "blijven". Dat was ook wat ik bedoelde. Bedankt voor de opmerking.

Zolang ze niet een oplossing kunnen verzinnen die kan omgaan met het feit dat criminelen sowieso ongeacht wat mag of niet mag niet-te-kraken encryptie zullen gebruiken heeft het geen enkel nut. En, inderdaad, die oplossing bestaat hoogstwaarschijnlijk niet.

Dat hier uberhaupt discussie over is in de EU. Het is sowieso zinloos in die zin dat als een 'terrorist' besluit om encryptie te gebruiken er eigenlijk neits aan gedaan kan worden door de EU. Backdoor maken in de encryptie of je geheime dienst een extra sleutel geven is leuk...maar complete onzin, want niets houd een terrorist tegen om encryptiesoftware te gebruiken van bijvoorbeeld Rusland of China. En dan; oppakken bij te weinig bewijs en zeggen 'geef de sleutel?' Je weet dat ie die niet geeft en daar zit je dan; je eigen bevolking en overheidsinstanties hebben verzwakte encryptie en de personen die je wilt aanpakken lopen overal rond en je kunt niets inzien want ze houden zich niet aan de wet, iets wat ze toch al niet echt doen in veel gevallen.

Moet je dan mensen de cel in gooien omdat ze volledige encryptie gebruiken en dus bij voorbaad terrorist zijn? of in overtreding van de 'encryptiewet'? En hoe lang dan? Want wie weet gooi je iemand voor een jaar de bak in omdat hij grootmoeders appeltaart heeft verzonden in een bericht met encryptie. En als de straf niet zwaar genoeg is lacht de terrorist; werkstraf van 40 uur? de plannen voor een gecoordineerde aanslag zijn dan toch al verstuurd.

Lidstaten zijn verdeeld over iets waar ze niets van snappen, wat gek!

Poe er zitten zoveel denkfouten in die discussie over verplichte decryptie. Het lijkt alsof simpelweg het concept van ergens communicatie die niet leesbaar is genoeg angst oproept om dit soort discussies te voeren.
We openen toch ook niet alle brieven van de post, just in case terroristen via brieven communiceren?

Vaak heeft men het dan over 'back door speciaal voor inlichtingen diensten'. Bestaat uiteraard niet, back door is een back door, en zoals in de praktijk al is bewezen wordt die vroeg of laat gevonden.

Daarnaast is een encryptieverbod een wet als alle andere, nét de doelgroep die je te pakken wilt krijgen is bekend om zijn wetteloosheid, en technisch encryptie onmogelijk maken is niet realistisch, dus een bepaalde groep mensen gaat dit altijd kunnen en blijven gebruiken.

En dan vergeten we nog even het feit dat inlichtingendiensten nu alle data al niet geanalyseerd krijgen, als alle geencrypteerde communicatie ook toegankelijk wordt, zal dat zeker niet beter worden.
Gerichte infiltratie (zowel digitaal als real life) is de oplossing, niet nog meer drag net. Steeds weer hoor je berichten dat terroristen bekende waren van de justitie, focus dan eens op hoe je die groep beter in de gaten kunt houden in plaats van een technologie waar de wereldcommunicatie van afhangt te gaan verzwakken.

Hoe kun je aantonen dat een digitaal bestand gecrypt is? Het zou ook om een binair formaat kunnen gaan zonder encryptie. Beiden zijn niet eenvoudig te lezen. Ik vraag me dus af of de overheid het verbieden van encryptie kan handhaven.

Ook het Nederlandse OM wil Europese regels voor het aftappen van standaard versleutelde WhatsApp-berichten.

Ja, maar het OM is ook een van de weinige die regelmatig te maken krijgt met de uitzonderingen die er misbruik van maken. En zelfs dat betwijfel ik. In ieder geval is het nog altijd zo dat encryptie veel meer mensen ten goede komt dan benadeelt.
Dan nog iets: Als iemand zijn End-to-End Encrypted whatsappje heeft gekregen, en hij maakt een screenshot, die uiteraard automatisch naar Google geupload wordt op veel smartphones, dan is het "geheim" toch ook al verklapt? Of nog erger, iemand ontwikkelt een app die screenshot functionaliteit biedt, maar dat stiekem ook doet als je zit te appen... Wat heb je dan aan End-to-End Encryptie. Ik heb het net even getest terwijl ik dit tikte, het kan gewoon, whatsapp verhindert geen screenshots.
Maar de vraag blijft wel, wie stuurt er nou echt iets dat absoluut geheim moet blijven? Tot rampzalige gevolgen leidt als het uit komt?
Ik zie dit "wantrouwen van de burger" wel vaker voorkomen in de context ICT en Politiek. Dat is toch min of meer een test of je jezelf überhaupt wel vertrouwt? Of gewoon fearmongering natuurlijk.

Vanaf 13 september ligt het e-book "Je hebt wel iets te verbergen" van journalisten van de Correspondent klaar. Voor die 7 euro wil ik wel weten wat dat dan precies is.
Ik heb namelijk werkelijk van alles, over mijn hele leven sinds dat het mogelijk werd gemaakt door Google en Facebook e.d. gewoon gedeeld. Ja, en alles wat bekend is, kan bij je terugkomen, maar dat was ook al voor het internet zo. Als er al iemand misbruik van zou maken, valt die meer te verwijten dan gebruikers van social media.

Bij deze graag je IBAN, pincode en eventuele creditcard gegevens. Ohja en je adres, BSN en kenteken(s)

Niets te verbergen? Alsjeblieft zeg...

Het is hetzelfde als dat advocaten altijd aanraden om niet te praten. Alles kan en zal tegen je gebruikt worden en zelf heb je geen idee wat dat is.

Daarnaast hoor je vaak het argument van: ik heb niks te verbergen. Zo'n individualistische gedachtengang is ideaal voor opsporingsdiensten. Want heeft niemand in jouw omgeving iets te verbergen? Ik zou het niet weten en hoef dat niet te weten, dat is het idee van privacy. Wat ik wel weet is dat ik niet graag direct of indirect, bewust of onbewust diegene zou zijn die ze op het spoor zou zetten om een vriend of familielid op te sporen. Dat kan al zijn als ik tegen persoon A zeg dat ik B en C samen zag. Dat persoon B wat bijklust of een paar pilletjes teveel op zak heeft zal voor mij niet uitmaken, maar voor andere partijen is het misschien wel interessant. Je creëert simpelweg een situatie waarbij iedereen een verlengstuk van justitie wordt en waarbij ze daarnaast altijd voldoende belastend materiaal kunnen verzamelen om je ergens op te pakken.

Juist omdat ik niks te verbergen heb gaat het ze geen reet aan wat ik zeg tegen anderen.

Een andere zaak is verder nog het probleem van versleutelde bestanden. Ooit een rar-file gedownload met een wachtwoord erop? Staat deze nog op je HDD? Heb je het wachtwoord nog wel en weet je welk encryptie algoritme er gebruikt is? Anders kan het zomaar zijn dat je strafbaar bent. Nu kunnen we je vastzetten voor het voorbereiden van terrorisme of je sluit een dealtje en bekent het volgende...

Als je recent leest over de deals die zijn gesloten rond Holleeder, dan moet je weten hoe ver ze zullen gaan om een bepaalde uitkomst te behalen. Terecht of niet? Geen idee, maar het is wel lastig om vol te houden dat je onschuldig bent tot het tegendeel bewezen is als het OM min of meer mensen betaalt om te getuigen.

Interessant stukje : https://www.youtube.com/watch?v=6wXkI4t7nuc

Waarom je bijv nooit met de politie moet praten. Nu is dat wel heel erg overdreven, maar zit een kern van waarheid in.

[Reactie gewijzigd door EquiNox op 7 september 2016 16:39]

Dat is inderdaad een argument. "Need to know basis". Zo had ik het niet bekeken. Waar ik me wel zorgen over heb gemaakt wel eens is dat (zojuist nog) met een dokter een gesprek heb gehad over de bloeduitslagen. Ja, daar zat wat gevoelige informatie tussen. Als in: Als ik in de politiek zou willen gaan ze dat opgraven. En toch denk ik dat ik voor mijn eigen gemoedsrust beter van vertrouwen uit kan gaan. Anders zou ik bang moeten worden om een telefoongesprek te voeren in mijn eigen huis. Heel oud huis, dunne muren, en op de een of andere manier praat ik altijd net iets harder door een mobiel.
Eigenlijk is "niets te verbergen hebben" dus een heel egocentrisch kortzichtig motief als ik het goed begrijp.
Tja, beetje jammer dat ik die theorie dan 'moest testen' voordat ik het zo bekeek.

Mag verkapte reclame hier?

Database Nation van Simson Garfinkel uit 2001 beschreef al onze huidige samenleving.

Being Digital van Nicholas Negroponte uit 1995 beschreef al welke diensten we vandaag de dag gebruiken.

1984 George Orwell uit 1949 beschreef al in wat een politiestaat waarin we nu al reeds leven

Het Proces van Franz Kafka uit 1925
https://decorrespondent.n...z-Kafka/42248492-e779da2e

Ik zou goed zijn als bovenstaande verplichte literatuur zou zijn voor iedereen, zodat het belang van privacy een onderdeel van onze vrijheid is.