Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 364 reacties

De Franse minister van Binnenlandse Zaken, Bernard Cazeneuve, heeft donderdag gezegd dat hij samen met Duitsland tegen de versleuteling van berichten wil vechten. Hij wil daartoe een Europees initiatief opzetten met de mogelijkheid tot een 'internationaal actieplan'.

Volgens Cazeneuve wordt het gros van de berichten met betrekking tot de uitvoer van terroristische aanslagen versleuteld verzonden. Hierdoor kunnen de Franse inlichtingendiensten de boodschappen van extremisten niet meer onderscheppen, schrijft Reuters.

De aanvaller die in juli een Franse priester de keel doorsneed, zou volgens het bericht voornamelijk via Telegram gecommuniceerd hebben. Ook diensten als WhatsApp maken gebruik van versleutelde end-to-end-encryptie.

Cazeneuve ontmoet zijn Duitse collega Thomas de Maizière op 23 augustus in Parijs. De beide ministers zullen dan de voorstellen van Frankrijk bediscussiëren. Of dat ook inhoudt dat Frankrijk wil dat er decryptietechnieken van de dienstverleners zelf ter beschikking gesteld worden, wilde de minister niet kwijt tegen Reuters.

Duitsland is ook druk bezig met maatregelen tegen terrorisme, waaronder het sneller uitzetten van criminele buitenlanders en afgewezen asielzoekers. Tot een nieuw pakket maatregelen dat gisteren bekend werd, behoort ook dat artsen hun beroepsgeheim moeten opgeven als ze vermoeden dat iemand een misdrijf wil plegen.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (364)

-13640356+1153+217+32Ongemodereerd168
1 2 3 ... 7
Maar dan wil ik ook alle communicatie van de regering kunnen bekijken. Dit zodat de macht niet te scheef trekt en er een groep ontstaat die meer gelijk is dan de rest. De Amerikanen schreven het mooi op:

We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness.--That to secure these rights, Governments are instituted among Men, deriving their just powers from the consent of the governed, --That whenever any Form of Government becomes destructive of these ends, it is the Right of the People to alter or to abolish it, and to institute new Government, laying its foundation on such principles and organizing its powers in such form, as to them shall seem most likely to effect their Safety and Happiness.

Als die overheid alle middelen illegaal heeft gemaakt waarmee burgers zich zouden kunnen organiseren om hun vrijheid te verzekeren dan ontstaat er een gevaarlijk situatie.

Overigens, fundamentele wiskunde is moeilijk te verbieden dus dat dit een dom standpunt is is al lang duidelijk. Maak encryptie een misdaad en alleen misdadigers zullen encryptie hebben.

[Reactie gewijzigd door teek2 op 12 augustus 2016 10:06]

Het is ongelooflijk he, ik krijg steeds meer de indruk dat het een "wij - zij"-spelletje is geworden.... bevolking vs. overheid... Het beeld vervaagd steeds meer dat "de overheid" eigenlijk een stukje van "ons" is.

Ik snap absoluut niet dat privacy van het individu overboord wordt gegooid voor een paar idioten.

"Snappen zij dan niet wat wij willen??"

En hoe naief zijn de heren en dames politici wel niet; encryptie uitbannen door een wetje werkt niet...
Ik snap het heel goed, het heeft met macht te maken, controle over de burger door een stel idioten die denk het te weten en het goed te doen voor ons.

Helaas gaat het vaak nog werken want het wordt mooi verkocht. Een aanslag, paar doden en de massa schreeuwt om actie. Antwoord is dan dat ze het hadden kunnen voorkomen als de berichten niet versleuteld waren.

De jongere generatie hecht niet eens waarde aan privacy. Kijk naar facebook en zie wat iedere maloot er allemaal post en schrijft. Je hele leven openbaar voor iedereen, inclusief werkgever, verzekeraars, Belastingdienst en noem het maar op. Steeds minder mensen staan erbij stil.

Terrorisme verkoop goed om dit soort wetgeving er door te krijgen. Soms gebruikt men dan de excuus pedo om het nog eens extra te ondersteunen want ja dat verkoopt ook lekker bij de massa.

Stilaan komt er zo steeds meer wetgeving. Het probleem van dit alles is dat het onderscheppen van boodschappen van terroristen niet de oorzaak wegneemt. Het is een pleister op de wond. Voorkomen dat terroristen ontstaan dat moet de boodschap zijn. Helaas is dat geen prioriteit of is dat minder eenvoudig te verkopen.
Maar ik denk dat we er niet mee weg kunnen komen dat ook 'wij' mede-verantwoordelijk zijn voor hoe de samenleving er uit ziet.

Het zijn 'wij' die kritiekloos de technologie omarmen die privacy aantast en een surveillance infrastructuur mogelijk maakt.

Ik zou het persoonlijk een raar idee vinden dat iemand wel aan sociale media doet en met een smart phone rond loopt en tegelijkertijd ageert tegen deze trend in de politiek om versleuteling als probleem te zien.

We zouden als burger ook vooral eens zelf de verantwoordelijkheid op ons moeten nemen door gewoonweg en heel simpel kritischer te zijn over onze eigen dubbele moraal. Privacy verdedigen is meer dan een VPN gebruiken, je fb settings aanpassen, ad-blockers gebruiken en je mail of messenger berichten te versleutelen. Want terwijl je dat doet, accepteer je nog steeds wel de technologie die het probleem creŽert.

En dat is voor de meeste mensen een no-go area. 'We' willen, zoals amerikanen uitdrukken, onze cake hebben ťn hem eten.

Dit soort zaken verdwijnen of worden minder op de spits gedreven als we zelf beperkingen accepteren of hanteren in ons on-line leven.
Daarom hebben ze na 4 jaartjes werken, 8 jaar wachtgeld, als enigste in heel Nederland.
Voor mij is de politiek allang op zijn achterste gegaan en weinig mensen hebben t vertrouwen in die figuren, ze doen nm toch waar ze zin in hebben en lukt iets niet, dan komen de uitvluchten, excuses en omleidingen om toch hun ding voor elkaar te krijgen en zo ook deze troep.
Frisse wind door de politiek dadelijk met de verkiezingen en hopen dat er een partij is die dit soort schimmige praktijken tegen gaat.
Men verwacht van ons eerlijkheid en openheid, laten ze maar zelf eerst t goede voorbeeld geven, ze worden tenslotte door hun achterban gekozen en de partij zelf, door de kiezer.
De reden dat die enige mensen waar jij het over hebt wachtgeld krijgen is omdat we competente mensen willen in de politiek. Iemand die grof geld wil verdienen en iets kan die zal zich wel drie keer bedenken om zijn kans op een promotie te vernietigen en voor een relatief laag loon Kamerlid te worden. Kijk wat voor figuren er nu in de regering zitten en stel je voor hoe het er uit zou zien als er nog minder aan te verdienen was.
7705 bruto loon/maand + 8% vakantiegeld + 8% eindejaarsuitkering + 1ste klas OV-jaarkaart + 4900 EUR/jaar extra reiskostenvergoeding + 2650 EUR/jaar beroepskostenvergoeding + ziektekostenvergoeding + verblijfskostenvergoeding...

Ja @84hannes, je hebt helemaal gelijk. Kamerleden krijgen een relatief lage loon. [/sarcasm] |:(
Niet als het alternatief vuilniscontainers legen is. Maar waarom zouden de mensen die over het budget van ons land stemmen minder verdienen dan de mensen die over het budget van NXP beslissen? En ik kan me niet voorstellen dat die mensen minder dan §8000/maand krijgen.
Daar gaat t niet om, als niemand een uitkering krijgt als JIJ ontslag neemt, waarom hun dan wel?
En dat is wat ik nu bedoel, de politiek denkt aan zichzelf op t moment dat ze in de kamer komen en dat is nu net niet waar ze daar voor zitten.
En dan dit gedoe nu in Frankrijk, eerst kon men zelf alleen met computers werken en had men t internet, nu kunnen de consumenten t gebruiken en versleuteld men hun eigen berichten ivm dat elke regering ons monitort, dus men beschermt zichzelf tegen t mee kijk gedoe van de regering. want vraag jij of ik verantworrding aan die regering, komen wij van een koude kermis thuis, dus nu men zelf ook versleutelt, gaat diegene die monitort nu huilen? ik noem t koekje van eigen deeg of aardje naar t vaartje ;) Ik hoop dat men een les leert, ook al weet ik dat t vervlogen hoop is
Hunnie nemen ontslag omdat ze dat als hun democratische plicht zien. Als ze blijven zitten maar niets meer doen krijgen ze zelfs meer geld, maar gelukkig zijn de meeste kamerleden fatsoenlijker dan dat.
De meeste "zij" mensen snappen het echter niet hoor.

Het is niet een wij zij spelletje, het probleem is dat er steeds meer onkunde is of gebrek aan kennis waardoor de overheid zoiets mag doen.

Encryptie uitbannen, tja, wel hele rellen wanneer wachtwoorden lekken en onversleuteld zijn ( encryptie ) bank gegevens straks ook gewoon openbaar versturen. Immers mag je niet meer encrypted communiceren.

Brieven standaard open maken om ze maar te lezen mag ook niet. Dat is eigenlijk hetzelfde als whatsapp.
Ik zeg, er zit maar 1 ding op.. een Twitter bot schrijven die CONSTANT dit soort berichten de wereld in stuurt met de correcte hashtags.. de incompetente politici hebben tijd zat om te twitteren, dus dit zullen ze ook wel tegenkomen dan.

Bestaat er geen website en/of YouTube video waarin duidelijk uitgelegd wordt waarom het verbannen van encryptie absoluut geen zin heeft?
Politieke partijen hebben hun eigen agenda en bekommeren zich niet wat het volk wil in deze. De VVD denkt steeds goede sier te kunnen maken met strenger veiligheidsbeleid. Daar zit het probleem grotendeels in, wij moeten hen electoraal duidelijk maken dat we dit niet willen.
Helaas komt er voor de ene clown weer een andere...

En puur mijn persoonlijke mening; Ik hoop dat er ooit iets komt uit het politieke midden zonder teveel getetter.. Maar ja, het electoraat bestaat helaas vaak niet uit mensen die precies de details kennen, maar afgaan op populaire one-liners. Het zou eigenlijk ook niet nodig zijn dat alle details bekend zijn bij het electoraat, want daarvoor heb je gekozen professionals. Maar de professionals ontbreken te vaak.
Het is ongelooflijk he, ik krijg steeds meer de indruk dat het een "wij - zij"-spelletje is geworden.... bevolking vs. overheid... Het beeld vervaagd steeds meer dat "de overheid" eigenlijk een stukje van "ons" is.
Het is net een dystopische film zoals Fahrenheit 451, 1984, of Brave New World.

Het antwoord is heel simpel. Targeted surveillance.

* Het werkt al eeuwen lang.
* Het werkt beter dan een sleepnet.
* Het werkt ook wanneer het target versleuteling gebruikt.

Voorbeelden zijn backdoors, TEMPEST ed., cameras, MITM, fysiek volgen, tappen.

En we hebben al gezien dat wanneer een geheime dienst veel macht heeft om massa surveillance te hebben, zij dit misbruiken. Het Europees Parlement is bespioneert door de NSA via Belgacom, en NSA medewerkers waren mee aan het kijken bij zelfgemaakte porno van targets. Dat is vast het topje van de ijsberg. Want macht corrumpeert.
Uiteindelijk krijgen die politici niet meer macht dan wij ze geven. De eerste politicus die voor mijn recht op een persoonlijke levenssfeer staat, die krijgt mijn stem. Als we dat recht nu in de waan van de dag (laten) verkwanselen, zijn we onze privacy mogelijk voorgoed kwijt.
Maar dan wil ik ook alle communicatie van de regering kunnen bekijken. Dit zodat de macht niet te scheef trekt en er een groep ontstaat die meer gelijk is dan de rest.
DIt is wat mij betreft eigenlijk een veel interessanter standpunt dan die van het onnodig inzien van de communicatie tussen burgers. De overheid werkt zogenaamd voor ons, maar wij kunnen dat maar in zeer beperkte mate controleren. Maar ons controleren doen ze maar al te graag.
We kunnen heel veel controleren. We kunnen voor vrijwel alle besluiten een WOB aanvraag indienen, dat kost de overheid (ons dus) handen vol geld, maar het is noodzakelijk om een vrije democratie te kunnen waarborgen. Wat we niet in kunnen zien zijn zaken die onze veiligheid in gevaar brengen. We kunnen niet inzien wie er verdacht worden van terroristische activiteiten. Dit zou ook absurd zijn, ten eerste gaan er dan mensen eigen rechter spelen, ten tweede weten de mensen die echt een aanslag willen plegen dan dat ze in de gaten gehouden worden. Dit zou de gevaarlijke idioten helpen hun strategie aan te passen. Ik ben ervan overtuigd deze gegevens in de openheid te gooien voor niemand goed is.
Waar het om gaat is de scheidslijn tussen wat wel en niet vrije informatie moet zijn. Dat bijvoorbeeld een vrijhandelsovereenkomst geheim blijft tot hij door iedereen is geratificeerd, dat snap ik niet. Dat we niet mogen weten hoe de AIVD een terroritstische cel heeft gevonden, dan snap ik. Alles daartussenin is iets waar over gediscussieerd moet blijven worden.

Verder wil ik het beeld dat de overheid een slecht orgaan is dat alles doet om ons klein te houden, toch nog even tegenspreken. Er zitten gevaarlijke mensen in de regering, dat weet ik ook wel. Er zitten, om maar wat te noemen, ongetwijfeld mensen bij die een commissariaatje bij een energiebedrijf over vier jaar, belangrijker vinden dat het klimaat op aarde over 25 jaar. Maar dat de overheid een georganiseert geheel vormt, dat beeld kan je los laten. Parlementsleden, ministers, ambtenaren: het vormt net zo'n ongeregeld (en op z'n tijd incompetent) geheel als onze sportclubjes, studiegroepjes, gezinnen en projectteams, en vaak zelfs nog ongeorganiseerder.

[Reactie gewijzigd door 84hannes op 13 augustus 2016 10:12]

Je hebt deels gelijk, wij hebben de WOB aanvraag. Alleen dit is toch ook een wassen neus. Wie beslist wat de staatsveiligheid is of niet? De overheid zelf? Wij van WC eend dus....
9 van de 10 aanvragen ontaard in een jurdisch steekspel, WOB aanvragen worden zonder motivatie afgewezen en zelfs als ze worden verstrekt, wordt er informatie achter gehouden en of incomplete informatie verschaft. En dit terwijl het een simpel administratief process zou meoten zijn...

Ik denk zelf dat dit verkeerde approach is en dit averechts zal werken. Wat Frankrijk nu wilt is brandjes blussen, terwijl het echte probleem zo blijft.
Wij van WC-eend? Je kunt een onafhankelijke rechter om een oordeel vragen.
En jij denkt dat iedereen de tijd energie en geld heeft om dat te doen en bijna elke keer? En elke keer moet je dus goed onderzoeken of de informatie die gegeven is correct en of compleet is? Elke keer dat je dat doet ben je paar maanden bezig dus neen, dat is wat mij betreft niet echt een oplossing.

Overigens wordt de rechter ook steeds vaker er tussenuit gehaald met de nieuwe wetten die komen.
Welke nieuwe wetten halen de mogelijkheid weg om een onafhankelijke rechter om een oordeel te vragen? :o

Je moet inderdaad soms lang wachten op een zittingsdatum, maar een dergelijke zaak voorbereiden kost geen maanden. Of de informatie al dan niet compleet is, wordt altijd direct bij het antwoorden van het WOB-verzoek vermeld door de overheidsorganisatie. Dit hoef je dus niet zelf uit te zoeken.
Echt een top post! Ik ben het zeker met je eens. Waar het mij om gaat is dat de overheid die je hier beschrijft vaak lijkt te neigen naar zaken die niet goed zijn voor, specifiek in dit geval, de privacy van de burger. Wij kunnen als burger geen afweging maken zoals zij dat kunnen doen. Dat wij niet over de data beschikken die de AIVD wel heeft, kan ik volkomen begrijpen. Maar hoe komt het dan dat er zoveel politici maar al te graag encryptie verbieden, zonder ooit met een fatsoenlijk argument te komen? Laat staan dat ze hun argumenten staven met data. En zelfs als ze zouden roepen dat het uit de data blijkt, geloven we ze nog niet omdat wij die data niet hebben. Iedereen kan roepen dat hij zijn argumenten kan staven met data die niet openbaar is. Het enige dat je ooit hoort is "minder terrorisme!" en "stop de kinderporno!". Als tegenstander van het verbieden van encryptie kun je de discussie vrijwel niet winnen als men constant teruggrijpt naar iets waar vrijwel niemand tegen is.

Hetzelfde geldt ook voor dingen als het klimaat. Korte termijn winsten zitten in de hoofden van de meeste mensen en dus ook politici. Het verbaast me dan ook eigenlijk niet dat Nederland achterloopt wat betreft duurzame energie in vergelijking met andere landen (met name Duitsland). Er lijken dan ook veel meer factoren mee te wegen dan slechts het hebben van een beter milieu. Hoe kan je daar nou tegen zijn? Toch presteren de politici en bestuurders het op een of andere manier (kuch lobbies) om het dan maar te verzieken.

Wat ik altijd vreemd vind is dat het systeem een bepaalde kant op dreigt te gaan, niemand daar eigenlijk echt graag heen wil, maar toch zorgen we er met z'n allen voor dat we die kant op gaan. Elk radertje in het systeem kijkt slechts naar het beperkte gebied om zich heen en die kortzichtigheid bepaalt vaak het lot van de mens.

Well.. that escalated quickly... :P
Hetzelfde geldt ook voor dingen als het klimaat. Korte termijn winsten zitten in de hoofden van de meeste mensen en dus ook politici. Het verbaast me dan ook eigenlijk niet dat Nederland achterloopt wat betreft duurzame energie in vergelijking met andere landen (met name Duitsland)
Die redenatie kan ik niet volgen. Heeft Duitsland geen overheid? Ik geef toe, ze hebben een federaal systeem en allerlei systemen om de macht van de overheid in te perken (is wel eens mis gegaan), maar dat geld niet voor Frankrijk of Portugal, of vrijwel alle andere landen die voorlopen op Nederland wat betreft duurzame energie.
Ik denk dat het komt omdat Nederland afhankelijker is van andere landen dan Duitsland en Frankrijk. Er is dus meer invloed van buitenaf, waar dat in Duitsland eerder van binnenuit komt. Al weet ik niet hoe dat zit met Portugal. Maar die hebben als voordeel dat ze een hele hoop zon krijgen.
Helemaal met je eens.

Het is zelfs eigenlijk per definitie ongeorganiseerder dan onze project teams enz. omdat de regering bij ons bestaat uit mensen van verschillende partijen, die dus voor ze samen een regering vormen, in verkiezingen tegen elkaar strijden.

Let wel: dat is een groot goed, waar ik een fel voorstander van ben, maar het zorgt wel voor een bepaalde mate van ingebouwde incompetentie in het systeem.
Tel daar nog even bij op dat als je nu op een machtige positie zit (zeg: minister), je daar over vier jaar weg kan zijn. Het is dus niet in je persoonlijk belang om de macht van de overheid te vergroten. Dat terwijl een goed bedrijf wel verder denkt dan 10 jaar plannen.
De mensen waar je voor moet oppassen zijn dus de ambtenaren die misschien wel decennialang op dezelfde plek zitten. Binnen de muren van het binnenhof, bij de AIVD etc.
En daar gaat het dus fout. Als overheden alles van ons KUNNEN inzien, moeten burgers ook ALLE berichten van alle overheden kunnen inzien. Ik verdenk namelijk de Nederlandse overheid er van ook aanslagen te plannen. Ook de berichten die hebben geleid tot deelname aan de oorlog in Irak moeten in te zien zijn.

Gelijke monniken gelijke kappen. In ik vertrouw geen enkele overheid.
Als de politie de snelheidsregels mag overtreden bij een achtervolging dan mogen wij allemaal de snelheidsregels overtreden. Als de marechaussee wapens mag dragen op Schiphol, dan mogen alle burgers wapens dragen op Schiphol? Ik ben bang dat jou redenatie een gevaar voor de samenleving is.
In ik vertrouw geen enkele overheid.
Als je er echt zo over denkt: in SomaliŽ heeft de overheid vrijwel niets te zeggen, misschien kun je daar je dromen waarmaken.

[Reactie gewijzigd door 84hannes op 13 augustus 2016 10:13]

Lezen valt niet mee. Over de politie vind ik trouwens nog veel meer. De politie mag ALTIJD te hard rijden, ook als ze patat gaan halen. Dan mogen ze ook door rood licht rijden. Het bewijs in in Utrecht gegeven.

Wat ik dus zeg is dat als de overheid ALLES mag weten moeten we als bevolking dus ook ALLES kunnen weten van wat de regering doet. ALLES!
Heb jij wel eens een WOB gedaan? Ik dus geregeld ! Moet ik ivm mijn werkzaamheden.

Weet je wat dat soms oplevert? Tig pagina's waarvan grote delen gewoon zwart worden gemaakt, kun je dus niets mee. En sinds de laatste wetswijziging is een WOB er alleen maar lastiger op geworden. Tijdsfactor ten gunste van de overheid, geen dwang meer door de financiŽle stok die achter de deur stond.

WOB klinkt leuk maar is alleen nog maar te doen voor organisaties die daar geld en tijd voor hebben.
Tevens zijn alle beslissingen en besprekingen in de minister raad staatsgeheim. En daar wordt besloten om men bij mensen op hun computer wil kunnen inbreken. De argumentatie hiervoor horen we nooit, behalve dat het aanslagen moet voorkomen en pedofielen moet opsporen.
De overheid werkt zogenaamd voor ons, maar wij kunnen dat maar in zeer beperkte mate controleren. Maar ons controleren doen ze maar al te graag.
Meneer Cazeneuve houdt er ook geen rekening mee dat hij ooit niet meer tot de overheid behoort en er dan anderen zullen zijn die meelezen met zijn doen en laten.
Naief beperkende maatregelen uitvaardigen betekent dat het ook voor jou en de jouwen geldt. Tot in de eeuwigheid of tot een nieuwe wet.

Voor het overige hebben terroristen toch al maling aan regels en zijn zij rancuneus, wraakzuchtig, haatdragend en vaak nietsontziend. En ze hebben lijstjes en een lange adem..
Dus Cazeneuve, bezint eer ge begint.
Dit gaat een beetje off-topic, maar dit dus (naast de veiligheids-aspecten) tevens de reden dat er zo'n rel in de VS is over de privť mail server van Clinton. In principe wordt alles wat de overheid doet daar opgeslagen. En dat was bij die privť server dus ineens niet meer mogelijk of te controleren.
Maar dan wil ik ook alle communicatie van de regering kunnen bekijken. Dit zodat de macht niet te scheef trekt en er een groep ontstaat die meer gelijk is dan de rest.
Maar dat kan toch ook gewoon al?
Er is een beetje aan communicatie waar je niet bij kunt, maar het grootste gedeelte is gewoon op te vragen met een WOB.

Natuurlijk is de overheid gewend om 'de deuren dicht' te houden en worden veel WOB verzoeken met argusogen bekeken. Maar je merkt nu al dat ambtenaren er aan wennen dat steeds meer informatie gewoon kan worden opgevraagd. En dat zorgt dus ook meteen voor een 'zelfreinigend' effect, waarbij achterlijke declaraties bijvoorbeeld ook echt je carriŤre kunnen schaden.
Daarmee is een WOB niet alleen effectief voor de informatie die daadwerkelijk wordt opgevraagd, maar ook om de overheid 'scherp' te houden op fout gedrag.
Ze willen het niet voor niks gaan inperken, onder het mom van een te grote last op de ambtenaren.
Je hebt dan ook figuren die duizenden wob verzoeken doen in de hoop een dwangsom te innen bij een fout.
Klinkt een beetje als een regering die miljoenen mensen wil beperken in hun vrijheden in de hoop een enkele terrorist te pakken.
Nee, want de gevallen die haarbal (zucht :+ ) beschrijft legt het complete wob-systeem van gemeenten plat. Het middel (wob) is dus erger dan de kwaal (transparantie); het complete systeem werkt niet meer.

In het geval van terrorisme bestrijden door privacy aan banden te leggen wordt het middel (encryptie) erger bevonden dan de kwaal (privacy), dit terwijl het systeem nog prima functioneert en privacy hoger in het vaandel staat (?) dan die paar terroristische aanslagen.

Ik ken iemand die speciaal aangenomen is in een kleine gemeente om het wob-systeem bij te schaven vanwege een paar idioten die duizenden aanvragen indienden. Dat drukt nogal op de begroting en dient feitelijk geen enkel doel dan het verwerken van onzinnige aanvragen.
Dat is juist het hele punt, het wordt door diezelfde overheid zo bevonden. De overheid bepaalt gewoon even wat goed of slecht is voor de burger.

Er zijn trouwens al meerdere uitspraken waarbij dit soort misbruikers zijn beperkt tot een x aantal wob aanvragen per maand. Dat is eerder een oplossing voor het probleem dan dat je iedereen benadeelt om een klein aantal mensen aan te pakken.

Ik weet als voormalig ambtenaar overigens wat voor soort mensen wob aanvragen moeten afhandelen. Een groot probleem is dan ook dat de mensen die cijfertjes uit een systeem moeten halen de ballen verstand hebben van de systemen. Dat zijn gewoon gebruikers uit het veld die ineens applicatiebeheerder zijn geworden omdat ze zoveel met de applicatie hebben gewerkt en niets snappen van databases of wat dan ook. Die zijn inderdaad snel overbelast door dit soort aanvragen.
Er zijn trouwens al meerdere uitspraken waarbij dit soort misbruikers zijn beperkt tot een x aantal wob aanvragen per maand. Dat is eerder een oplossing voor het probleem dan dat je iedereen benadeelt om een klein aantal mensen aan te pakken.
Hoe wordt iedereen benadeeld als je de wob inperkt door zo'n limiet in de wet te zetten dan?
Een maximaal aantal aanvragen per persoon in voor de meeste mensen inderdaad geen probleem. Tot Tweakers z'n tien aanvragen heeft gedaan en nog elfde een aanvraag wil doen voor een artikel. Maar dan maak je toch uitzonderingen voor media? En daar begint de ongelijkheid dan. De media mag in dat voorbeeld dan wel de overheid controleren, de gewone burger niet meer. (en als we denk mogen geloven over de media...:)) In het beginsel zijn we allemaal gelijk. Misbruikers pak je aan, niet de hele bevolking op voorhand.

Ofwel, de gewone burger niet in z'n rechten beperken omdat een klein aantal zich niet kan gedragen. Hoe onnozel zo'n recht ook lijkt, beetje bij beetje worden rechten afgenomen tot je niets meer hebt. Waar het dan precies fout is gegaan is dan niet meer na te gaan.

[Reactie gewijzigd door StefanTs op 12 augustus 2016 14:30]

Of ze schaffen gewoon heel het Wob systeem af en publiceren alles wat opgevraagd zou kunnen worden met een Wob aanvraag gewoon netjes op internet. Lijkt mij een stuk gemakkelijker voor de overheid en de burger maar dat is waarschijnlijk te gemakkelijk.
Nee, want ik kan de email van Rutte ook niet lezen. En daar is een reden voor. Het voorstel van Frankrijk zal er alleen maar toe leiden dat regeringen crimineel worden, omdat ze hun eigen communicatie wel moeten versleutelen, terwijl de gewone burger dat niet mag.

Misschien wordt het versleutelen van emails ook wel verboden. Dan zal het toch lastig worden om via het internet te communiceren over fraude en privacygevoelige kwesties. En een keer raden waar de Nederlandse overheid de laatste jaren mee bezig is ... Juist, het digitaliseren van ongeveer alles binnen de overheid. Die digitalisatie gaat echt niet samen met alles zonder versleuteling of wat verzenden.
Als de overheid ALLE communicatie kan inzien wil ik dus ook ALLE communicatie van de overheid kunnen inzien. Dus ook als het de zogenaamde veiligheid betreft. Anders plakken ze op alles gewoon een sticker Veiligheid, en kun je als burger niets meer.

Nogmaals, de overheid is totaal niet te vertrouwen.,
Hoe lang gaan nicknames nog legaal zijn op tweakers.net want is dat in essentie niet ook versleutelen van je ware identiteit? Kan gelijk het modsysteem de deur uit. Kan je die +123 of -1 na opzoeken van iemands adres uit de BSA (die gewoon te benaderen is want geen encryptie) zelf langsbrengen.
Een internetpaspoort is de natte droom van de EU (en vele andere snode mogendheden). In Estland zijn ze daar al ver mee en Kasperski is er ook een groot voorstander van, zogenaamd om zaken zoals communicatie met de overheid en e-commerce veiliger te maken.
Hoe denk je er dan over omtrent al bestaand er ingeslopen wetgeving? Er is namelijk een hoop regelgeving waar het al zo werkt dat de overheid privileges heeft die de burger niet heeft.
Het is ook een maatregel die vooral de gewone bevolking zal treffen. Het stond in de sterren geschreven dat de EU niet ging achterblijven en ook op de proppen ging komen met een eigen Patriot Act. Wat houdt er de terreurorganisaties tegen een eigen communicatie-app te ontwikkelen (via sideloading in Android bvb.)?
Gevaarlijk... Dit raakt volledig je vrijheid (voor zover die nog bestaat).
Dit voelt een beetje als: je mag niet zelf denken, alles wat je denkt moet via een interface leesbaar zijn. Had je foute gedachten dan kun je gestraft worden.

Ook moeten we alle onderlinge gesprekken opnemen, stel je voor dat ik in mijn eigen huis iets met mijn vrouw bespreek waar een willekeurige overheid van vindt dat dit niet mag of kan?

Maar goed, standpunt is inderdaad gewoon dom :)
Helemaal gelijk.

Deze slaat nog de hamer op de kop:
http://i.imgur.com/SAnzd8H.jpg
Hee, slimme bestuurders van de overheid, hebben jullie al nagedacht over het feit dat terroristen ook jullie berichten kunnen lezen als je ze niet versleutelt?
Zielig toch, dat zo'n kip zonder kop mensen bestuurt...
Opvallend is dat dit tijdens een zogenaamd 'noodtoestand' wordt geroepen.

Eigenlijk exact zoals de regels in America doorgedrukt worden onder het mom van nationale veiligheid.

Democratie is ver te zoeken hier. De staat en bedrijven mogen encryptie gebruiken maar de burger niet.

Zonder encryptie zult u weinig kans maken op het winnen van een rechtszaak, of het vrijwel onmogelijk zijn om een bedrijf op te zetten wat in concurreert met bestaande (multinational) bedrijven.

Om nog maar te zwijgen over het naar buiten brengen van corruptie of nalatigheid.

Het is niet erg verassend maar wij zien hier een een wereldwijd beleid van censuur en totale controle.

[Reactie gewijzigd door fevenhuis op 12 augustus 2016 16:29]

Er is wel een essentieel verschil tussen jou en de regering. De regering heeft - in een democratie via mandaat van de kiezer - gezag en macht. Alleen al om die reden ben jij (en ik) niet gelijk aan de regering. Het klinkt wel leuk dat jij alles in wilt zien, maar wat wil je er mee? En denk je dat het de veiligheid dient. Je hebt als regeerder domweg macht nodig om te kunnen regeren. Anders zouden we in een anarchie leven. Of in een dictatuur. In beide gevallen zal de burger 'niet rustig en veilig' kunnen leven (en dat is nu net wel de hoofdtaak van de regering).

Ik ben wel ben je eens dat 'domweg encryptie verbieden' geen oplossing is. De regering hoort ook de privacy van de burgers te respecteren. Sterker nog, de regering is er om de burger voldoende ruimte te geven dat die 'vrij' kan leven. Ik zet echter vrij tussen aanhalingstekens, daar vrijheid nooit ongelimiteerd is. Als dat wel zou zijn, dan zou de vrijheid van de ene burger de onvrijheid van de andere burger zijn. Er zijn dus checks & balances nodig (waarom dus een meerderheid ook ruimte moet geven voor minderheidsstandpunten, anders is het weer een dictatuur van een meerderheid/staats-denken).

Aan de andere kant snap ik het dilemma van de Franse overheid ook. Ik vrees, al zou je encryptie kunnen verbieden (wat al een utopische gedachte is), je als overheid nooit terrorisme kunt voorkomen. En dat de burger daar - helaas - mee moet leren leven.

Overigens zijn de Amerikanen op dit vlak nu niet echt een lichtend voorbeeld, ondanks de wellicht fraaie woorden die opgeschreven zijn.
Even inpikken op je laatste punt; als enkel misdadigers encryptie gebruiken, zijn ze super makkelijk uit het gros te halen hť ;) Kan je ze allemaal in ťťn keer oppakken.

Trouwens interesseert het mij niet: boehoe als de overheid mijn whatsapp kan lezen. Wij leven in een land waar we zelf de overheid kiezen. Als er iets verkeerd met de opgevangen data zou gebeuren, dan kunnen we gewoon een andere overheid kiezen.

Je Amerikaans citaat gaat hier ook niet op, het komt uit een tijd waar de Franse revolutie nog niet eens begonnen was... Uit een tijd waar berichten nog per duif verzonden werden. Het komt uit een tijd waar de overheid (Britten) omver geworpen werd door een natie die onafhankelijkheid wilde. Natuurlijk waren ze toen op hun hoede voor elke vorm van "overheid".

Er is momenteel weinig andere keuze behalve als slachtlammetjes zitten wachten tot er iets gebeurd. Trouwens een ieder die denkt dat "de overheid macht wil door privacy uit te hollen" moet dringend minder paddenstoelen eten... Die ministers zijn net zoals jij en ik gewone mensen wiens job er in bestaat om de veiligheid in het land te vrijwaren. Wat zou jij dan doen als er moordcommando's in je land actief zijn en communiceren op geheime manieren? Laten we dat punt eens naar voren brengen, ipv 240 jaar oude revolutionairen te citeren.
Goed idee. De moslimtsunami die nog moet gaan komen met alle problemen van dien, moeten we wel het hoofd kunnen bieden. De aivd moet wel zijn werk kunnen doen qua vrijheden maar ook qua budget (nos krijgt tig keer meer dan de aivd volgens mij, zodat u lekker naar de olympische spelen kunt kijken die rtl4 ook had kunnen uitzenden). Dat punt van de communicatie kunnen inkijken, is een mooi idee om het machtequilibrium niet al te veel te laten kantelen. Slim ballonetje.
ff over het geld voor de publieke omroep en de OL naar rtl 4:

nou kijk ik helemaal niet naar de OL, maar het lijkt me goed dat de NOS het uitzendt, anders gaat het elke 10 minuten; "we zijn zo bij u terug na de reclame". ;)

Waarna er een reclameblok volgt van 7 minuten.

Regelmatig zie je in de tv gids dat er een film ingepland is van bv 20:30 t/m 23:15,
Terwijl de film zelf 90 minuten duurt.
Zo triest is het al.

De rest is allemaal rotzooi.
Nu gaan we na elke korte nederlands inspanning terug naar de studio voor 10 minuten nationalistisch geouwehoer.

Nee dankje ik kijk wel op de BBC.
Geen reclames en constant sport.
Dat ook. Maar ik verzin het niet, een artikel van de nytimes ging erover (of andere usa krant). Indien correct, dan moeten we nog miljoenen moslims komende descennia op e.e.a. manier zien te intergreren niet? Maargoed, er zitten ook gewoon kwade peren tussen en die moeten eruit worden gepikt, vandaar mijn reactie.
De staat moet wel wat kunnen doen om toekomstige immigranten beter te integreren in de toekomst.
Moeten die immigranten dat wel willen ondanks cultuur, geloof, karakter, opvoeding en minachting. Maar das een andere discussie.
En ik heb dus ook iets tegen een overheid die een oorlog begint waarbij leugens de basis vormen. Dus ook dan wens ik als burger ALLE communicatie te zien die tot deze besluiten hebben geleid. Nederlandse deelname aan de oorlog in Irak was volledig gebaseerd op leugens. Dan moet de overheid direct op het matje geroepen kunnen worden, en de politici wat mij betreft ook in de cel moeten kunnen worden gegooid.
Mij goed, als we starten met de encryptie van bank transacties als eerste te verbieden.
Ik haal er even wat popcorn bij.
Dit gaat natuurlijk enkel gelden voor communicatie tussen burgers. ;(
Volgens Cazeneuve wordt het gros van de berichten met betrekking tot de uitvoer van terroristische aanslagen versleuteld verzonden.
En hoe weet hij dat?! Dat kan hij toch niet weten? Aangezien de berichten versleuteld waren? |:( |:( |:( |:( En als het al zo is, waar is het bewijs dan? Klinkt als een zoveelste nergens op gebaseerde onzin uitspraak van een typische politicus.

En wat verwacht hij nu? Dat terroristen ophouden met bestaan omdat encryptie verboden wordt?! Dat terroristen geen aanslag kunnen plegen zonder legale encryptie?! |:(

Ongelofelijk dat het zo ver heeft kunnen komen dat landen in onze "democratische" "vrije" EU nu tegen encryptie gaan vechten. Met de UK, Frankrijk en Duitsland voorop. Zelfs 10 jaar geleden was Frankrijk al raar bezig, ik deed daar een uitwisseling op een universiteit en kwam erachter dat Skype geblokkeerd werd en verboden was, omdat de geheime diensten het nog niet af konden luisteren. Ik waande me even in de Soviet Unie. Inmiddels zijn ze 100x erger geworden dankzij nieuwe wetten en de bijna permanente nood toestant.

De natte droom van elke totalitaire politicus wordt/is nu realiteit in het "Vrije" westen: onbeperkt toegang tot alle communicatie van het hele volk. Als de KGB en Stasi nog bestonden hadden haar machthebbers nu gehuild van vreugde.

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 12 augustus 2016 10:01]

Soms is het heel simpel hoor; ze vinden een telefoon van de terrorist, openen whatsapp/telegram en je weet voldoende. Of ze pakken een handlanger op en inspecteren die telefoon. The point being: dat je niet altijd verkeer hoeft te onderscheppen om een dergelijke claim te maken.

Disclaimer op rest van reactie: onderstaande gaat over persoonlijk gevoel/twijfel. Ik probeer het niet te prsenteren als een feit oid.

Maar toch: ik was zelf altijd voorstander van encryptie en ben dat nog steeds, maar je ziet de frequentie van aanslagen omhoog gaan in het afgelopen jaar. Als er sterk bewijs geleverd word dat encryptie de zaak echt moeilijk maakt voor opsporingsdiensten, dan zou ik er inmiddels geen bezwaar meer tegen hebben als deze diensten gebruik gaan maken van meer middelen om effectiever berichten te hacken etc.

En natuurlijk is dat een moeilijke ethische afweging en zijn er tich bezwaren waarom we het niet zouden moeten willen. Maar ik krijg hier zowat een gewetensconflict van. (Hoeveel doden laten we toe om encryptie te beschermen?)

[Reactie gewijzigd door Laurens-R op 12 augustus 2016 10:02]

je ziet de frequentie van aanslagen omhoog gaan in het afgelopen jaar.
Besef je je wel dat het gemiddelde aantal doden door terroristische aanslagen al jaren aan het dalen is? Een paar extra incidenten hoeven dus niet gelijk te betekenen dat dit voor altijd zo gaat blijven. In de jaren 70 en 80 vielen er per jaar gemiddeld veel meer doden dan in de afgelopen jaren. Je moet geen extreme maatregelen nemen vanwege een paar uitschieters. Het is belangrijk om naar het grotere geheel te kijken.
ik trek toch andere conclusies uit die grafieken...
Het aantal doden daalde van 1970 tot 2003, sinds is het terug aan het stijgen.
Klopt. De algehele trend geeft echter een daling weer. Het klopt dat er in de laatste 15 jaar een paar jaren zijn geweest met veel doden door aanslagen, maar wel afwisselend met jaren waarin weinig doden vielen. Het is echter een groot verschil in vergelijking met de jaren 70 en 80. Daarom noem ik ze ook incidenteel. We kunnen nog niet duidelijk een inschatting maken of deze trend zich doorzet of weer afzwakt.


Deze grafiek geeft ook een daling weer, al bevat deze ook mislukte of verijdelde aanslagen:
https://en.wikipedia.org/...the_EU_by_Affiliation.png

Wat misschien interessanter is is dat een groot deel van de doden in de laatste 15 jaar geÔnspireerd zijn door de Islam danwel jihad. Dat lijkt me dan toch het grootste probleem.
http://www.datagraver.com...016-07/jihadist2016-1.png
https://en.wikipedia.org/...uropean_Union#Terrestrial
Maar toch: ik was zelf altijd voorstander van encryptie en ben dat nog steeds, maar je ziet de frequentie van aanslagen omhoog gaan in het afgelopen jaar. Als er sterk bewijs geleverd word dat encryptie de zaak echt moeilijk maakt voor opsporingsdiensten, dan zou ik er inmiddels geen bezwaar meer tegen hebben als deze diensten gebruik gaan maken van meer middelen om decryptie toe te passen.
|:(

Ten eerste: dat bewijs kan inherent niet geleverd worden. Aangezien we het hebben over geheime diensten die in de regel 0 openheid geven over hun doen en laten. Snowden is daar het perfecte voorbeeld van.

Ten tweede: al was het zo dat encryptie gebruikt werd voor aanslagen: het is niet essentieel voor aanslagen. Ook zonder digitale encryptie kunnen prima aanslagen uitgevoerd worden. Terrorisme is echt niet iets nieuws dat alleen dankzij het internet en digitale communicatie kan bestaan.

Ten derde: Het verbieden van encryptie houdt verder terroristen ook niet tegen om WEL (illegaal) encryptie te gebruiken.


Conclusie: er is maar 1 echte goede reden om encryptie illegaal te maken: een overgang van democratie naar totalitair regime. In andere woorden: concentratie van macht naar de zittende en toekomstige politici en/of geheime diensten. Als je iedereen kunt afluisteren en chanteren dan heb je in feite alle macht in handen. Dan heb je perfecte basis zodat een kleine minderheid de baas kan zijn over de meerderheid van het volk. Als de meerderheid door een minderheid afgeluisterd kan worden en 0 privacy heeft (zoals het geval is als encryptie niet bestaat en geheime diensten alles mogen) dan heerst er geen democratie. Punt.

Met zulke leiders hebben we geen terroristen meer nodig om ons kapot te maken en onze vrijheden af te pakken. Hiermee hebben de terroristen gewonnen, de politici gewonnen en het volk verloren.

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 12 augustus 2016 10:12]

al was het zo dat encryptie gebruikt werd voor aanslagen: het is niet essentieel voor aanslagen.
Hoewel ik het grotendeels eens ben met je stellingen (je conclusie is er echter ver over) is dit een drogreden die ik in verschillende varianten wel vaker hoor of lees. Terrorisme zal niet stoppen met het afschaffen van encryptie, net zomin als sloten inbraken zullen stoppen. Toch heb ik een slot op mijn voordeur. Het hele punt is uiteraard (los van deze specifieke domme stelling van de franse minister) dat men er alles aan moet doen om het criminelen moeilijk te maken en om de brave burger te beschermen.
Door encryptie illegaal te maken zet je net de deur wagenwijd open voor verhoogde criminele activiteiten (stelen van informatie onder andere). Het komt overeen met het wegnemen van een slot in je stelling. Maar ipv het slot enkel bij criminelen weg te nemen, doen we dat nu bij iedereen. Hier in BelgiŽ wordt er gehamerd op preventie: doe je deur op slot, je auto, laat niets zichtbaar achter, sluit je ramen ... En jij denkt dat data onversleuteld versturen via het web dan een goed idee is? Terroristen zijn gevaarlijk maar al bij al beperkt in omvang tov alle andere criminele activiteiten. Best niet het groter plaatje uit het oog verliezen.
Ik snap je punt, maar ik prsenteerde die stelling als een persoonlijk gevoel/twijfel. Al je punten die je aandraagt zijn compleet valide, maar doen niets af aan het feit dat ik als persoon steeds meer met geweld geconfronteerd word via de media die steeds dichter bij komt.

we kunnen dat ook niet bepaald negeren. dus als er een methode is om deze personen op te pakken, die vaak volledig in anonimiteit leven, zonder openlijk een aanval op encryptie te voeren; by all means... Do it. Maar als die middelen niet voldoende zijn en we met nog meer aanslagen worden geconfronteerd? Moeten we alle asielzoekers het land uit zetten? Moeten we mensen in hokjes gaan plaatsen? Een zeker geloof gaan verbieden? Grenscontroles? Mensen zonder aanleiding aanhouden en controleren? Millitairen op straat?

Lijkt me ook een behoorlijk dictatoriaal of niet?

Het punt is dat deze discussie vaak zwart wit word gevoerd en men nooit een dialoog aangaat over de grijstinten in het midden. Je bent of altijd voor of altijd tegen. Blijkbaar kunnen we elkaar (als volk) steeds minder goed in het midden vinden.

[Reactie gewijzigd door Laurens-R op 12 augustus 2016 11:15]

Maar als die middelen niet voldoende zijn en we met nog meer aanslagen worden geconfronteerd? Moeten we alle asielzoekers het land uit zetten? Moeten we mensen in hokjes gaan plaatsen? Een zeker geloof gaan verbieden? Grenscontroles? Mensen zonder aanleiding aanhouden en controleren? Millitairen op straat?

Lijkt me ook een behoorlijk dictatoriaal of niet?
Niets van dat alles. De oplossing is meer democratie.

Want laten we niet vergeten: wat ligt er aan de basis van ISIS en andere extremisten? Iets waar de discussie nooit over gaat: de door (o.a.) ons verloren oorlog en inmenging in Irak/Afganistan. ISIS stamt direct af van de overblijfselen van Al-Qaeda in Irak en heeft zowat exact dezelfde beweegredenen, bestaansrecht en historie als Al-Qaeda (alleen dan wat later in de tijd). Het is dus (deels) een door onszelf gecreŽerd probleem.

Hebben wij als volk gestemd om ons met gelogen redenen van massa vernietigingswapens in te mengen in Irak/Afganistan? Nee! En toch is het gebeurd.

100% terug te voeren op het gebrek aan democratie in Nederland en de rest van Europa. Democratie die alleen nog maar verder af zal nemen en alleen maar meer nationale en internationale vijanden tot gevolg zal hebben.
100% terug te voeren op het gebrek aan democratie in Nederland en de rest van Europa.
Dus een of andere idioot die in Tunesie geboren is, in Frankrijk is geradicaliseerd en in een vrachtwagen stapt om mensen dood te rijden is 100% terug te voeren op een gebrek aan democratie? Ik kan jouw redenatie totaal niet volgen.
TunesiŽ en Irak liggen best een stukje rijden van elkaar vandaan.
Want laten we niet vergeten: wat ligt er aan de basis van ISIS en andere extremisten? Iets waar de discussie nooit over gaat
Dus dat Islamisten vanaf de grondlegging van de Islam oorlog voeren is een gebrek aan democratie van de gehele wereld europa.
Want laten we niet vergeten
dat het hoofden afhakken door 'de profeet' is voorgedaan met als opdracht zijn voorbeeld te volgen.

Hoezo liggen de acties van buitenstaandersEuropeanen voor de volledige 100% ten grondslag aan het volgen van het gedrag van 'de profeet'?

Buiten het feit dat je hier nogal veel partijen die van belang zijn geweest in de geschiedenis van de moslimwereld negeert lijkt me jouw visie nogal kortzichtig.

De aanvallers zelf noemen heel wat anders als reden. Die boodschap is totaal anders dan wat jij roept, waarom negeer je die boodschappen die de aanslagplegers/ISIS zelf noemen? Weet jij het beter dan hun woordvoerders en zo ja waarom zouden hun woordvoerders om deze redenen liegen?
Voor jouw gemak, de redenen die zij noemen zijn: 5x jullie zijn ongelovig, 1x (omdat het wel goed uitkomt) omdat jullie onze landen binnenvallen.

Met een beetje historisch besef zie je dat die laatste reden eigenlijk andersom is, Mohammed zelf is de oorlog voerder die om reden 1 tot en met 5 de gehele wereld wil veroveren.

[Reactie gewijzigd door JDVB op 12 augustus 2016 13:12]

[...]
Dus een of andere idioot die in Tunesie geboren is, in Frankrijk is geradicaliseerd en in een vrachtwagen stapt om mensen dood te rijden is 100% terug te voeren op een gebrek aan democratie? Ik kan jouw redenatie totaal niet volgen.
TunesiŽ en Irak liggen best een stukje rijden van elkaar vandaan.
geradicaliseerd 100% vanuit ISIS met middelen van ISIS, getraind door ISIS op ISIS grondgebied. Dus hoezo lastig te volgen?

Of denk je dat de ISIS terroristen helemaal in hun eentje plotseling vanuit het niets "radicaliseren" en een aanval uitvoeren? Raar woord trouwens. Alsof het een griepje is dat je toevallig zomaar "oploopt".

Die "radicalisering" die altijd genoemd wordt in de media is een proces waar gigantisch veel mensen achter zitten, heel veel geld achter zit en dat ondersteund wordt door volledige landen. Het is niet iets dat "zomaar gebeurd".
[...]
Dus dat Islamisten vanaf de grondlegging van de Islam oorlog voeren is een gebrek aan democratie van de gehele wereld europa.
Islamisten van IS voeren geen oorlog "vanuit Islam" ze voeren oorlog "vanuit hun leiders" met als propaganda excuus "Islam". Aan de top van ISIS staan gewoon ordinaire mannetjes die van macht en geld houden. Net als in elk ander regime/religie/dictatuur. En ja. Ook daar is het probleem dus gebrek aan democratie. ISIS (en elke andere dictatuur/religie) = een kleine groep mensen die volledige controle heeft over een grotere groep mensen. In andere woorden: het omgekeerde van democratie.

Het is totaal irrelevant of als indoctrinatie context: Islam, Communisme, Christendom, Nationaal socialisme, etc wordt gebruikt. In al die systemen staat 1 ding centraal: de macht over grote groepen mensen concentreren naar 1 persoon met behulp van mooie fabeltjes uit de politieke en/of religieuze hoek + vooral: angst.

Ironisch genoeg gaan we in Europa nu langzaam ook die kant op.
dat het hoofden afhakken door 'de profeet' is voorgedaan met als opdracht zijn voorbeeld te volgen.

Hoezo liggen de acties van buitenstaandersEuropeanen voor de volledige 100% ten grondslag aan het volgen van het gedrag van 'de profeet'?

Buiten het feit dat je hier nogal veel partijen die van belang zijn geweest in de geschiedenis van de moslimwereld negeert lijkt me jouw visie nogal kortzichtig.

De aanvallers zelf noemen heel wat anders als redenen. Die boodschap is totaal anders dan wat jij roept, waarom negeer je die boodschappen die de aanslagplegers/ISIS zelf noemen? Weet jij het beter dan hun woordvoerders en zo ja waarom zouden hun woordvoerders om deze redenen liegen?
Daar staat precies wat ik ook zeg voor wat betreft Iraq/Afganistan en in het verlengde daarvan Pakistan nu (al is dat een V.S. aangelegenheid):
5 Omdat jullie misdaden plegen tegen moslims (je verwacht het niet gezien puntje 4).

6 Omdat jullie onze landen binnendringen.
Punt 1 t/m 4 valt gewoon onder de indoctrinatie die ik hierboven noemde.

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 12 augustus 2016 13:22]

Nu noem je dus al indoctrinatie als andere reden.

Hoe is Erdogan aan de macht gekomen? Het is was daar toch echt democratisch. Hetzelfde gold ook voor Duitsland, Hitler is democratisch aan de macht gekomen.
Dus kun je net zo goed stellen dat de oorzaak democratie is, als dat het gebrek aan democratie de oorzaak is.

Dus blijft er weinig over van de 100% Europees tekort aan democratie. Je haalt Amerika erbij, indoctrinatie erbij, terwijl de democratie net zo goed als oorzaak genoemd kan worden.

De terrorist verantwoordelijk voor de aanslag in Nice had gewoon stemrecht. Hij had de mogelijkheid om een politieke partij op te richten, stemmen te winnen en het beleid van Frankrijk daarmee aan te passen. Toch is dat niet wat hij gedaan heeft, wat is het dan dat hij tekort gekomen is aan Europese democratie?

Ik snap werkelijk niet hoe jij kunt stellen dat het toch 100% komt door een tekort aan Europese democratie. In het verhaal van de aanslag van Nice lees in jouw verdediging 100% indoctrinatie en 0% tekort aan democratie.

Een feit is dat zonder deze vorm van indoctrinatie (Islam) deze TunesiŽr niet tot deze daad gekomen zou zijn. Zonder Isis was er wel Boko Haram, Hamas, of gewoon een moskee om de hoek geweest die deze zou faciliteren.

Maar ook buiten de Islam heb je extremisten, zoals Anders Breivik. Wat was zijn 100% tekort aan Europese democratie? Hij heeft nota bene een aanslag gepleegd tegen de democratie.

Eigenlijk stel je nu dat niet de acties die uitgevoerd worden maar de manier waarop deze tot stand komen voor de volledige 100% aan te wijzen zijn als oorzaak. Ik zou het om willen draaien, de acties die uitgevoerd worden zijn voor de volledige 100% verantwoordelijk en de manier waarop deze tot stand komen is totaal niet relevant.

Deze acties kunnen gebaseerd zijn op indoctrinatie. Dat geldt zowel voor een 'overheid' als voor een individu. Net zoals een individu kan radicaliseren kan een groep, een dictator of zelfs de paus dat ook.

[Reactie gewijzigd door JDVB op 12 augustus 2016 14:05]

Nu noem je dus al indoctrinatie als andere reden.
Nee, ik noem indoctrinatie uitdrukkelijk NIET als reden voor terrorisme problemen, maar als een van de gereedschappen voor diegenen die alle macht over een volk voor zichzelf willen (de mensen aan de top bij ISIS in dit geval). Die machtsconcentratie DAT is de kern van het probleem.
Hoe is Erdogan aan de macht gekomen? Het is was daar toch echt democratisch. Hetzelfde gold ook voor Duitsland, Hitler is democratisch aan de macht gekomen.
Nee en nee. Dat waren en zijn geen democratieŽn. Nederland is ook geen democratie. Als volk 1x in de 4 jaar stemmen betekend helemaal niets. Dat is ook duidelijk te zien aan het gedrag van onze politici waar we maar al te graag over klagen, omdat ze hun verkiezingsbeloftes bijna nooit nakomen.

Het enige land dat zich enigszins democratisch mag noemen is Zwitserland. Het meest welvarende land ter wereld, dat niet mee deed aan de oorlog in Irak en Afganistan en ook nooit een Islamitische terroristische aanslag gehad heeft en verder de privacy van haar burgers respecteert. Dit in tegenstelling tot de landen (Turkije en Duitsland in de jaren '30) die jij daar noemt.
Een feit is dat zonder deze vorm van indoctrinatie (Islam) deze TunesiŽr niet tot deze daad gekomen zou zijn. Zonder Isis was er wel Boko Haram, Hamas, of gewoon een moskee om de hoek geweest die deze zou faciliteren.
Dat klopt helemaal. Maar dat al dan niet indoctrinatie met Islam gebruikt is om de Tunesier te overtuigen een aanslag te plegen, betekend niet dat die indoctrinatie op zichzelf de kernreden is voor terrorisme. Indoctrinatie om terroristische aanslagen te plegen is niet iets dat op zichzelf bestaat en "vanuit het niets" komt. Het zegt dus helemaal niets over de kernredenen voor het terrorisme probleem dat we hebben.

In het algemeen stellen dat Islam de reden voor terrorisme is, is als in het algemeen stellen dat wapens de reden voor doden zijn. Beiden zijn onwaar en beschrijven de kern van het probleem helemaal niet.

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 12 augustus 2016 14:05]

In het algemeen stellen dat Islam de reden voor terrorisme is, is als in het algemeen stellen dat wapens de reden voor doden zijn. Beiden zijn onwaar en beschrijven de kern van het probleem helemaal niet.
In het algemeen stellen dat de manier van het tot stand komen van beslissingen van wat voor een belang dan ook is (democratisch of wat dan ook), lijkt mij hetzelfde als stellen dat de motivatie van iemand belangrijker is dan de gevolgen van zijn acties. Beiden zijn feitelijk onjuist, de gevolgen van de acties zullen er niet door veranderen.

Daarnaast vindt ik het vreemd dat je stelt dat Turkije geen democratie was. Wil je daarmee zeggen dat Erdogan niet de meerderheid van de Turken achter zich heeft staan? Hetzelfde geldt voor Duitsland in de jaren 30.

En hetzelfde geldt in Nederland, het staat je vrij een politieke partij op te richten om ons stelsel te hervormen naar Zwitsers voorbeeld. Maar helaas voor jou is daar geen democratische meerderheid voor, omdat vele Nederlanders bijvoorbeeld vinden dat de meeste Nederlanders niet goed genoeg voorgelicht zijn om bepaalde beslissingen te nemen en of dat het zich in de vele besluitvorming te verdiepen te tijdrovend en of ingewikkeld zou zijn. (Zelf ben ik overigens ook van mening dat het Zwitserse stelsel beter is, dat terzijde)

Dat het democratisch delegeren van dit beslissingsrecht mogelijk is zonder afbreuk te doen van jouw recht een partij op te richten die dit wil veranderen is een bewijs dat wij een echte democratie hebben.
Die machtsconcentratie DAT is de kern van het probleem.
Dus wanneer de radicalisatie het gevolg is van vele verschillende personen die iemand hiertoe aanzetten, nadat ISIS/Boko Haram whatever verslagen is dan zullen vanuit die radicalisatie geen aanslagen meer gepleegd worden? Is dat nu echt wat je bedoelt?

Edit:
Zelfs met een perfecte democratie zal machts-centralisatie niet voorkomen zijn. Bijvoorbeeld door de niet gelijke verdeling van geld, machtsposities binnen grote bedrijven en met name de media die door middel van de manier van berichtgeving een grote invloed hebben op de publieke opinie.

Feitelijk is machts-centralisatie noemen dus naast een tekort aan Europese democratie, andere niet Europese invloeden (zoals Amerika) en indoctrinatie nu al een vierde reden die je noemt.

Next edit:
Maar dat al dan niet indoctrinatie met Islam gebruikt is om de Tunesier te overtuigen een aanslag te plegen, betekend niet dat die indoctrinatie op zichzelf de kernreden is voor terrorisme.
Nu heb je het al over een kernreden. Dat is iets anders als zeggen dat het voor 100% verantwoordelijk is. Naast een kernreden kunnen er miljoenen andere redenen bestaan, naast een reden die voor 100% verantwoordelijk is, bestaat in mijn optiek geen tweede reden. Maar dat een Europees democratisch tekort Łberhaupt een reden is ben ik al niet met je eens.

Een perfecte democratie kan en zal ook beslissingen nemen die niet perfect zijn. De gevolgen van die beslissingen zullen niet anders zijn vanwege de manier van tot stand komen. Daarmee is een beslissing zelf als oorzaak aan te wijzen, niet of deze voldoende democratisch was.
Een beslissing zelf heeft vervolgens ook oorzaken, welke op hun beurt weer beÔnvloed kunnen worden door miljoenen factoren, waaronder ook indoctrinatie, valse voorlichting, misleiding, een dubbele agenda en wat al niet meer.

Het product dat het grootste marketingbudget mee krijgt is zeer waarschijnlijk niet het beste, maar zal waarschijnlijk wel als zodanig beschouwd worden. Op een exact zelfde manier is een 'perfecte' democratie te misleiden.

Zoveelste edit:
Daarnaast denk ik niet dat een perfecte democratie radicalisatie zal voorkomen maar waarschijnlijk eerder zal aanmoedigen. In een perfecte democratie geldt het recht van de meerderheid zonder rekening te houden met minderheden. Deze minderheden zullen zich genegeerd voelen en daarom radicaliseren. Dit gegeven komt zelfs voor bij een gekozen vertegenwoordiging. Dit leidt dan tot een groep die wil vechten voor zelfstandigheid (o.a. door middel van terrorisme). Hiervan zijn meerdere voorbeelden te vinden in de Europese geschiedenis.

Wat is dan naar mijn mening wel de belangrijkste reden?
Dan moet ik toch even de open deur intrappen, als voornaamste reden voor islamitisch terrorisme kan ik alleen de islam noemen. Zonder de islam bestaat er namelijk geen islamitisch terrorisme, daarover zal niemand twijfelen.
En helaas is op dit moment islamitisch terrorisme met extreem grote afstand de meest voorkomende vorm van terrorisme.
De oplossing is zo complex omdat wij godsdienst vrijheid zo hoog in het vaandel hebben staan. Dat staat het benoemen van het probleem alleen niet in de weg, het correct benoemen is daarmee wel de eerste stap naar een oplossing.

[Reactie gewijzigd door JDVB op 12 augustus 2016 15:49]

Ga nog iets verder terug, wie heeft Al-Qaeda getraint en waarom? Volgens de geschiedenisboeken die ik gelezen heb: De CIA om Rusland tentijde van de koude oorlog dwars te zitten.

Ik speel al te lang Total War.... En daardoor een te groote angst voor de toekomst gekregen. Hoe kan ik hier wat aan doen?

[Reactie gewijzigd door BBRemi op 12 augustus 2016 12:22]

Ik snap je reactie helemaal betreft de "grijstinten" en het zou ideaal zijn als dit mogelijk zou zijn, maar dat is het nu juist niet. Vergelijk encryptie met een deursleutel en een loper. Want als een bericht gedecodeerd kan worden, dan kunnen alle berichten gedecodeerd worden, net zoals met de loper alle deuren open gemaakt kunnen worden.

Nu weet ik dat een loper een sociaal iets meer geaccepteerd ding is, maar het grote verschil zit hem in analoog versus digitaal, en dus automatisering en schaalvergroting.

Nog een extra punt dat ik wil aandragen in deze discussie is dat terroristen de tijd hebben, dus als het digitaal niet meer kan, dan maar weer per post en geheimschrift, of mag dat dan ook niet meer? Waar houdt het op? Moet je verplicht mee gaan werken aan je eigen veroordeling?

Wat ik eigenlijk wil zeggen is dat terroristen altijd op een gecodeerde manier zullen communiceren met elkaar, dat zie je ook met gangs in Amerika die een eigen taaltje hebben. Dus het verbieden/tegenwerken van een van de facetten zal enkel invloed hebben op de kruimeldief en niet de echte grote terroristen waar we bang voor zouden moeten (kunnen/mogen) zijn.
" Moeten we alle asielzoekers het land uit zetten? Moeten we mensen in hokjes gaan plaatsen? Een zeker geloof gaan verbieden? Grenscontroles? Mensen zonder aanleiding aanhouden en controleren? Millitairen op straat?"

Op sommige dingen is mijn antwoord zeker ja. Grenscontroles. Militairen zijn niet mijn ideaal maar als daarmee dames 's avonds veilig over straat kunnen, doen.

Verder minder policor gedoe en profilen. Sommige misdaden komen meer in bepaalde groepen voor. Dus voor bepaalde misdaden meer focussen op bepaalde groepen.

Betreffende een geloof verbieden? Nee. Maar als dat geloof als doel heeft wetten te breken en democratie te ontmantelen, ja!
Misschien is wat de Fransen doen t.o.v. moskeeŽn wel een goed idee, geen financiering ervan uit het buitenland (zou Nederland sowieso ook moeten doen, scheiding van kerk en staat, je weet wel) , sluiten als er haat wordt gepredikt, imams mogen alleen in Nederland opgeleid zijn anders hier niet prediken, en de staat heeft inzicht in de opleiding tot imam.
Notabene, alle Franse moslimorganisaties ondersteunen dit regeringsbeleid, er zijn daar inmiddels meer dan tachtig moskeeŽn gesloten.

Zo zijn er wel meer maatregelen te nemen, anders dan echt iedereen afluisteren maar ondertussen de voedingsbodem voor terrorisme niet wegnemen. Grenzen weer dicht lijkt me overdreven, de EU moet laten zien dat ze dit probleem kunnen aanpakken. We zitten nu in een situatie waarin Duitsland het 'schaft' en Frankrijk zegt in oorlog te zijn. Dat is toch wel een beetje schizofreen.
"Ik snap je punt, maar ik prsenteerde die stelling als een persoonlijk gevoel/twijfel. Al je punten die je aandraagt zijn compleet valide, maar doen niets af aan het feit dat ik als persoon steeds meer met geweld geconfronteerd word via de media die steeds dichter bij komt. "

Inmiddels ben ik al 3 keer door automobilisten overreden. "A real and present danger"

Aan dit enorme en bewezen gevaar gaan ophefmakers glad voorbij. Hebben ophefmakers wel een punt?
Denk dat je het beter kan omdraaien, hoeveel doden levert het op als we geen encryptie hebben?
Maar ik krijg hier zowat een gewetensconflict van. (Hoeveel doden laten we toe om encryptie te beschermen?)
Hoeveel doden vallen er eigenlijk door aanslagen die voorkomen hadden kunnen worden als men de berichten had kunnen en mogen ontsleutelen. ?

Het niet mogen versleutelen zou mij niet weerhouden en ook niet weerhouden van het plannen en plegen van een aanslag; mocht ik het gaan willen.
@Laurens-R
En natuurlijk is dat een moeilijke ethische afweging en zijn er tich bezwaren waarom we het niet zouden moeten willen. Maar ik krijg hier zowat een gewetensconflict van. (Hoeveel doden laten we toe om encryptie te beschermen?)

En weet je hoeveel doden het hebt gekost om de vrijheid en privacy te krijgen die we hebben?! Heel veel mensen hebben ervoor moeten vechten en ik vind het dan ook respectloos om al die gevechten helemaal voor niks te maken door de vrijheid en privacy op te geven voor meer schijn veiligheid.
Ze kunnen toch zien dat de data over de servers van Telegram gaat, daarvoor hoeven ze zijn berichten niet te lezen
Dan weten ze alleen dat er communicatie is geweest. Hij heeft geen idee of die communicatie over het plannen van aanslagen ging, want het is versleuteld.
1+1=2... als men terreurverdachten in de gaten houdt en die communiceren onder elkaar via een versleutelde verbinding zoals met gebruik van Telegram dan bestaat er nog maar weinig twijfel waarover men met elkaar communiceert. Niet zeggende dat alle berichten alleen maar over aanslagen e.d. gaan, maar een gedeelte daarvan absoluut... want communicatie is er sowieso onder elkaar en als er steevast wordt vastgesteld dat dit op een dergelijke manier gebeurd... 1+1=2.

Neemt niet weg dat ik wel tegen het verbieden of ontsleutelen van dergelijke communicatie ben, privacy hoeft niet op het spel te staan voor het grote goed/over de rug van de brave burger te gaan. Plus dat het geen fluit zal uitmaken, zodra de commerciŽle middelen niet meer voldoen is het niet meer dan een kwestie van tijd dat er eigen middelen worden ingezet... het is water naar de zee dragen.
Innocent until proven guilty, ken je dat? Je praat echt complete onzin. Het zijn immers verdachten, dat zegt helemaal niks over wat ze wel of niet doen. Misschien hebben ze wel een stel foute vrienden en zijn ze daardoor als verdachte aangemerkt. Misschien praten ze wel dagelijks over voetbal, bier of games. Je hebt nul bewijs dat zij over terroristische aanslagen praten en toch ga je er vanuit.
Waar rook is, is vuur... ken jij dat? Of ben je zo naÔef? (aangezien je al met beledigen begonnen ben...)

Jij gaat er dus vanuit dat ze nog helemaal niets weten over deze gasten? Dat noemen ze dossier opbouwen... ze gaan sowieso niet at random mensen in de gaten houden want daar is simpelweg de mankracht niet voor... als ze al in de gaten worden gehouden dan is daar al goede reden voor.

Persoon A en persoon B staan al bekend bij de instanties en blijken regelmatig communicatie met elkaar te hebben... 1+1=2. Dan is het vrij normaal dat de opsporende instanties geÔnteresseerd zijn waarover deze personen communiceren.
Waar rook is, is vuur... ken jij dat?
Hoe weten we nou of dat in dit geval waar is? We horen alleen dat hij via Telegram communiceerde, maar er staat nergens waar het over ging, want dat weten ze niet.
ze gaan sowieso niet at random mensen in de gaten houden want daar is simpelweg de mankracht niet voor... als ze al in de gaten worden gehouden dan is daar al goede reden voor.
Jawel, daar gebruiken ze tegenwoordig enorme datacentra voor. En dat is ook gelijk een groot probleem, aangezien je meer ruis veroorzaakt in je data. Er wordt bij elke aanslag geroepen dat de verdachten al in de gaten gehouden werden, maar dat worden we allemaal. Dus hoe zit dat dan? Hadden ze iemand die hem achtervolgde? Volgens mij had deze vent zelfs een enkelband en dan nog konden ze dit niet voorkomen. Dat is wat mij betreft ook een duidelijke misser van de inlichtingendiensten.
Persoon A en persoon B staan al bekend bij de instanties en blijken regelmatig communicatie met elkaar te hebben... 1+1=2. Dan is het vrij normaal dat de opsporende instanties geÔnteresseerd zijn waarover deze personen communiceren.
Daar heb je wel degelijk gelijk in, maar in je vorige bericht zei je het volgende:
Niet zeggende dat alle berichten alleen maar over aanslagen e.d. gaan, maar een gedeelte daarvan absoluut...
Dat kun jij helemaal niet zeker weten omdat jij de communicatie niet kan inzien, dus is het onzin.
Volgens mij begrijp je mij helemaal niet, ik ben het namelijk volledig met je eens dat er zwaar achter de feiten aan wordt gelopen en dat het misser na misser is.

Maar je kan niet ontkennen dat er communicatie plaatsvind, dat gebeurd niet met postduiven en als een dergelijk persoon al 'in het vizier' was dan is enige inzicht met wie en waarover er wordt gecommuniceerd toch wel een belangrijke factor.

Maar dat staat los dat ik geen heil zie in het mogelijk maken van het ontsleutelen van dergelijke berichten omdat heen niets uithaald... de switch naar een eigen platform is zo gemaakt.
Vaak is 1+1=0

Na een aanslag lees ik "We hadden ze in het vizier".
Dat in het vizier hebben is vaak meer dan een emailtje. Maar er wordt niets meer gedaan omdat....
Die omdat is wat eerst aangepakt moet worden.
Voor mij mag een terrorist (als ie nog leeft) en zijn handlangers tot het einde der dagen opgesloten worden. Zelfs daar zijn veel rechters het niet mee eens.

Het enige doel de voorgestelde privacyscheding mag zijn de het netwerk voor de aanslag op te pakken. Maar dat kan eigenlijk niet. Dat zou stigmatisering zijn. Taakstrafje of helemaal geen straf. Nee op het voorbereiden moet ook levenslang staan.

Als dat niet gebeurt wordt de privacy van alle burgers geschonden. En dat is het dan. In het beste geval komen er meer mensen in het vizier. Maar dat blijft nutteloos zonder de trekker over te halen.
1+1= meestal 2... soms is het 0. Dat dergelijke gasten al in het vizier lagen geeft dat al aan, maar de aanpak is misser na misser... en eigenlijk misschien wel helemaal niet te voorkomen. Ook niet met het ontsleutelen van berichten etc.
Hoe vaak lezen we wel niet dat de lui die zulke aanslagen plegen broers of neven ofzo zijn? Ik weet niet hoe dat in andere families zit, maar ik heb vrij regelmatig contact met mijn familie, ook via versleutelde apps, en daarin plotten we niet om de boel op te blazen. Dat ze terreurverdachten zijn en contact hebben met elkaar is geen bewijs dat ze berichten sturen over aanslagen plegen, zeker als je ziet hoe makkelijk je op die lijst van verdachten komt.

1+1=2, dat klopt, maar je moet wel eerst vaststellen dat waar je een 1 invult ook daadwerkelijk een 1 is, en geen 2. Als communicatie met anderen via een versleutelde dienst al bewijs is dat je een terrorist bent, is de propaganda in ieder geval goed geslaagd.

Je moet gewoon die berichten ontsleutelen, of zoals anderen al aangeven de telefoon unlocked in handen hebben om te weten wat nu de inhoud van die communicatie is. Je kunt niet bewijzen dat aanslagen worden beraamd via versleutelde kanalen zonder de inhoud ontsleuteld beschikbaar te hebben.
Hoe vaak lezen we wel niet dat de lui die zulke aanslagen plegen broers of neven ofzo zijn? Ik weet niet hoe dat in andere families zit, maar ik heb vrij regelmatig contact met mijn familie, ook via versleutelde apps, en daarin plotten we niet om de boel op te blazen. Dat ze terreurverdachten zijn en contact hebben met elkaar is geen bewijs dat ze berichten sturen over aanslagen plegen, zeker als je ziet hoe makkelijk je op die lijst van verdachten komt.
En dat is nu dus exact wat ze in Frankrijk willen: Al hun vermoedens in bewijzen veranderen door al die communicatie te ontsleutelen in de toekomst. (En ondertussen hard bouwen aan een mooie dystopische toekomst)
Frankrijk wil wel meer. Dat geheime diensten dat willen bewijzen snap ik en ben ik ook volledig voor, maar niet over de rug van de privacy van hun eigen bevolking.
Ja nee, als je m'n andere comments zie dan ben ik ook gewoon groot tegenstander van dergelijke maatregelen. Ik kan alleen niet echt tegen alle BS die tegelijkertijd beweerd word. Natuurlijk communiceren terroristen ook, en natuurlijk doen ze dat ook via de chat. De vraag is niet of je dat kunt bewijzen, en ook niet of het mogelijk is om het op een veilige manier aan de overheid open te stellen, maar of we echt dom genoeg als een samenleving zijn en zo weinig van onze geschiedenis hebben geleerd om al onze communicatie op te stellen voor de overheid.

[Reactie gewijzigd door David Mulder op 12 augustus 2016 14:24]

Precies. Als je die politici zo hoort, duidelijk niet. Ik zou graag willen geloven dat we als mensheid niet zo dom zijn dat we het allemaal niet zien en niet door hebben, maar als je dit soort politici dan weer hoort roepen vraag ik het me toch af...
Dat jij of wie dan ook regelmatig contact met je familie hebt is normaal en ook zeker niet de enige factor in het verhaal, dat is uiteraard een kort door de bocht redenering. Contact vind er plaats onder elkaar en het is zeker niet alleen maar familie...
Dat is helemaal zijn punt niet. Het is alleen maar logisch dat ze geÔnteresseerd zijn in zijn communicatie, maar jij gaat er net als de in het artikel genoemde politicus vanuit dat er per definitie over aanslagen gepraat is en je claimt het als een feit. Maar als er een kans bestaat dat het daar niet over gaat, dan klopt je standpunt gewoon niet. En dat is het geval.
Nee, ik ga er gewoon niet vanuit dat alle communicatie tussen die twee altijd over aanslagen gaat en dat daarom alle versleutelde communicatie maar verboden moet worden.

Daarnaast heb ik inderdaad geen blind vertrouwen in wie er allemaal gevolgd worden. Wie bepaalt wanneer je genoeg aanleiding geeft om in de gaten te worden gehouden? Nu is dat misschien nog de grote kapstok van terrorisme en kinderporno, over tien jaar kan dat al heel wat minder zijn.
Ik ga er ook niet vanuit dat 'alle' communicatie daarover gaat, maar je bent nou eenmaal verdachte om een reden... en nee, ik heb ook geen volledig vertrouwen in het opsporingssysteem, maar ik heb compleet geen vertrouwen in jihadisten e.d. en daarom moeten we toch deels dat vertrouwen maar geven. Maar wat ik vooral zeg is dat het niets uitmaakt of het ontsleutelen van dergelijke berichten mogelijk wordt gemaakt, want er komt dan toch wel weer een nieuwe methode... want 1 ding is zeker, communicatie vind er plaats onder elkaar en dat doen ze niet met postduiven.

Wie bepaald of je verdachte bent... dat is natuurlijk een open deur intrappen, een beetje een dooddoener van een vraag eerlijk gezegd. Dat wordt uiteraard bepaald door je gedrag en je connecties etc en dan val je op voor de instanties, zo blijken meerdere van dergelijke terroristen via bepaalde social media al zeer zorgwekkende berichten te hebben verspreid etc.

Of het terecht is is volgens mij de betere vraag... daar kan je vraagtekens bijzetten. Maar je komt in ieder geval echt niet zomaar op een lijst te staan, daar moet in zekere vorm aanleiding voor zijn geweest.
En dat is nu juist wat al een paar reacties gezegd wordt: je kunt niet stellen dat de inhoud van die communicatie over het plannen van aanslagen als je alleen maar weet dat de personen die met elkaar communiceren verdacht worden van terroristische trekjes. Je weet enkel dat ze contact met elkaar hebben, that's it. Wil je weten waar ze het over hebben, dan moet je de boel ontsleutelen.

Ook al zouden ze met rooksignalen met elkaar praten, zonder de inhoud van de berichten te kennen weet je alleen maar dat er contact is. Contact met andere mensen hebben is niet strafbaar, en al helemaal niet genoeg om maar meteen alle encryptie te gaan verbieden of een verplichte backdoor in te laten bouwen.
Er is niemand die willekeurig door iemand gevolgd gaat worden. Er zal denk ik wel een sleepnet uitgeworpen worden waarbij alle berichten (de jouwe, de mijne) ontsleuteld worden en met een of ander algoritme geanalyseerd worden of jij een potentiŽle terrorist bent..

Zoals je zegt kan je met ontsleutelen inderdaad huidige verdachten in de gaten houden.

Maar ik denk dat uiteindelijk iedereen in de gaten gehouden gaat worden..
Als je zo'n terrorist oppakt (of dood aantreft) en je slaagt erin zijn telefoon te unlocken dan kun je natuurlijk eenvoudig zijn Teleram app openen en waarnemen of daar wel of niet iets op besproken is.

Bij chat groepen of niet-versleutelde berichten is het nog veel eenvoudiger. Je neemt de simkaart van de terrorist (of een kopie daarvan van de provider) en stopt deze in een nieuw toestel. Installeer Telegram en je zult alles vanuit de Telegram server teruggezet krijgen.
Precies, maar dan heb je zijn telefoon zelf nodig. Dan kun je de inhoud van de berichten bekijken. Puur het feit dat twee mensen contact hebben via versleutelde diensten is geen bewijs dat ze een aanslag voorbereiden.
Klopt, en precies dit staat in het artikel. Er wordt niet gezegd dat er via Telegram is gesproken over een aanslag, er staat alleen dat de terrorist voornamelijk communiceerde via Telegram.
Dan nog weet je niet wat er in de berichten staat zonder ze te decrypten. Daarnaast waren de overige idioten terroristen die aanslagen hebben gepleegd in Frankijk al bekend bij de veiligheidsdiensten, buiten Telegram om.
Met die informatie is niks gedaan, of in ieder geval niet voldoende. Het zou me niks verbazen als er nooit naar de beschikbare informatie gekeken is, mogelijk omdat er andere prioriteiten waren, maar zeer waarschijnlijk omdat ze (de veiligheidsdiensten) teveel informatie hebben om effectief te verwerken. (in andere woorden, te weinig mensen om er daadwerkelijk wat mee te doen)

"Laten we de privacy van al onze burgers (en het liefst niet alleen de onze, maar Šlle burgers ter wereld) schenden, zodat we onze overbelaste veiligheidsdiensten nůg meer werk kunnen geven en daarmee nog meer minder terroristen kunnen tegenhouden! Want: Terrorisme!" 8)7 |:(

Al die berichten aftappen kŠn een middel zijn, mits ze ook daadwerkelijk verwerkt kunnen worden en tot proactieve maatregelen kunnen leiden. Het moet geen vergaarbak zijn 'waar we ooit nog wel een keer wat mee gaan doen'.
Wat deze buikspreekpop minister roept wordt waarschijnlijk ingegeven door angst, onkunde, of een combinatie daarvan, maar is geen oplossing voor het probleem.
Wat is "de data" dan?

Het kan natuurlijk wel voorkomen dat ze achteraf een foon vinden en daarop de communicatie lezen als de foon niet goed beveiligd was of unlocked.
Laten we wel wezen, terrorisme word in sommige gevallen gepland, en daarbij zal niet alles in persoon worden besproken. Langeafstandscommunicatie moet er simpelweg zijn geweest, en als alle berichten waren versleuteld (of de berichten die niet versleuteld waren onschuldig waren) dan weet je dus dat er via beveiligde kanalen gecommuniceerd werd.
En wat verwacht hij nu? Dat terroristen ophouden met bestaan omdat encryptie verboden wordt?! Dat terroristen geen aanslag kunnen plegen zonder legale encryptie?! |:(
En naja, stel dat de overheid dus dom genoeg zou zijn om encryptie te verbieden, dan zouden ze gewoon achter iedereen aan gaan die communiceert via een kanaal wat ze niet perfect kunnen decrypten. Gaat dat terrorisme stoppen? Nee. Gaat dat het een stuk moeilijker maken om te communiceren voor criminelen en terroristen? Zeker wel. Plotseling zul je al je encrypte data in dingen zoals fotos en videos moeten verstoppen, in plaats van gewoon rustig via een duidelijke chat app te communiceren. Zijn die alternatieve methodes te doen? Zeker wel, maar de kans dat je je op normale chat ergens een keer verspreekt word wel een stuk groter.

Laat duidelijk zijn, ik ben een gigantische tegenstander hiervan, want zoals je wel 100% terecht aangeeft is er een gigantisch gevaar wat een daadwerkelijk extremistische overheid hiermee zou doen. Maar laten we niet doen alsof het niks zou helpen, laten we gewoon erkennen 'Ja, het zou een heel klein beetje helpen, maar met een gigantisch risico voor ons allemaal op lange termijn'.
Gaat dat terrorisme stoppen? Nee. Gaat dat het een stuk moeilijker maken om te communiceren voor criminelen en terroristen? Zeker wel. Plotseling zul je al je encrypte data in dingen zoals fotos en videos moeten verstoppen, in plaats van gewoon rustig via een duidelijke chat app te communiceren.
Echt totale onzin. Hoezo in fotos en videos? Hier een lijstje voor je (of ben ik nu ook een terrorist?):
-- TOR chat apps
-- I2P chat apps
-- IRC (SSH) (dit is waarschijnlijk ouder dan dat jij bent)
-- Email van protonmail
-- Facebook chat met Cryptocat
-- Binnenkort: Kim Dotcom's nieuwe services.
-- Of 1 van de andere 1000'en alternatieve encrypted chat apps: https://duckduckgo.com/?q=encrypted+chat+app&ia=web

Of nog het beste: een zelfgebouwde encrypted app. Laten we niet vergeten dat er veel geld achter organisaties als ISIS zit. Echt geen enkel probleem om een stel goede programmeurs in te huren om zelf een app te bouwen. Kwestie van 3 weken + 5 programmeurs en een potje geld dat er echt wel is.
//Edit: sterker nog, die eigen encrypted chat app van ISIS bestaat al.

Al met al dus weer een perfect voorbeeld van een overheidsmaatregel die zowel de overheid als de terroristen vooruit helpt en waar de meerderheid van het volk de dupe van zal zijn.

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 12 augustus 2016 12:22]

TOR chat apps: Zouden dus toegang voor overheid moeten inbouwen of illegaal worden (geblokkeerd op netwerk niveau)
I2P chat apps: hetzelfde verhaal
IRC: hetzelfde verhaal
Email met protonmail: hetzelfde verhaal
Facebook chat met Cryptocat: hetzelfde verhaal
etc.
etc.
etc.

Dat is het hele punt: Als de overheid 2 (of eigenlijk 1) party encryptie verbied, dan zal alles wat niet expliciet word begrepen door de overheid op het internet geblokkeerd worden. Dat is de enige manier hoe je encryptie kunt verbieden. Heel leuk dat je apps kunt opnoemen die nu dus 2 (of eigenlijk 1) party encryptie hebben, maar alle gevallen die niet volgens een bepaald protocol 3 (of eigenlijk 2) party encryption zouden gebruiken zouden dan illegaal worden.

En trouwens, IRC is pas uit 1988 hoor, dus valt echt wel mee hoe oud dat is. En SSH is nog nieuwer, dat is uit 1995, dus als je iemand met kinderachtige aanvallen wilt aanvallen moet je eerst je feitjes checken ;-) .

[Reactie gewijzigd door David Mulder op 12 augustus 2016 13:52]

TOR chat apps: Zouden dus toegang voor overheid moeten inbouwen of illegaal worden (geblokkeerd op netwerk niveau)
I2P chat apps: hetzelfde verhaal
IRC: hetzelfde verhaal
Email met protonmail: hetzelfde verhaal
Facebook chat met Cryptocat: hetzelfde verhaal
etc.
etc.
etc.

Dat is het hele punt: Als de overheid encryptie verbied, dan zal alles wat niet expliciet word begrepen door de overheid op het internet geblokkeerd worden. Dat is de enige manier hoe je encryptie kunt verbieden. Heel leuk dat je apps kunt opnoemen die nu dus 2 (of eigenlijk 1) party encryptie hebben, maar alle gevallen die niet volgens een bepaald protocol 3 (of eigenlijk 2) party encryption zouden gebruiken zouden dan illegaal worden.
Ja. En volgens jou maakt dat encrypted communicatie tussen terroristen lastiger? Want die gaan zich er bij het plannen van een illegale terroristische aanval druk over maken dat ze illegale encryptie gebruiken?

Ik snap je punt echt totaal niet (je punt was in je eerdere post namelijk dat het illegaal maken van encryptie communicatie tussen terroristen lastiger zou maken).

Nog even los van het feit dat het illegaal maken van encryptie in het algemeen de wereld totaal (IMO zwaar negatief) zou veranderen op technologisch en politiek niveau. Zelfs Tweakers in haar huidige vorm zou illegaal zijn zonder backdoor (want https). Digitale privacy zou in zijn geheel niet meer bestaan en dus ook democratie niet. Dat kost op de langer termijn veel en veel meer vrijheid en mensenlevens dan een paar terroristische aanvallen.
Nee, het idee is niet encryptie zelf illegaal te maken, het idee is om encryptie die niet de overheid toegang verleent illegaal te maken. Dus als je dat doet dan zal op alle communicatie gewoon gemonitord worden en alles wat niet 'begrijpbaar' is voor de computers van de overheid zal worden geblokkeerd. En ja, als er geen data aankomt bij de ontvanger van je bericht, dan zul je je daar inderdaad als terrorist druk om maken. Dat is namelijk soort van het idee van communicatie.

Of denk je nou echt dat de overheid alleen encryptie zou verbieden? Of dat ze toegang zouden eisen op papier, maar het niet zouden enforcen? Want hoe dom de overheid ook is, die twee dingen zie ik zelfs de overheid niet doen. Nee, als ze dit soort weggeving er doorheen zouden duwen dan zullen ze ook echt wel een systeem bouwen om de rest van de communicatie te flaggen of blokkeren.
Nee, het idee is niet encryptie zelf illegaal te maken, het idee is om encryptie die niet de overheid toegang verleent illegaal te maken. Dus als je dat doet dan zal op alle communicatie gewoon gemonitord worden en alles wat niet 'begrijpbaar' is voor de computers van de overheid zal worden geblokkeerd. En ja, als er geen data aankomt bij de ontvanger van je bericht, dan zul je je daar inderdaad als terrorist druk om maken. Dat is namelijk soort van het idee van communicatie.

Of denk je nou echt dat de overheid alleen encryptie zou verbieden? Of dat ze toegang zouden eisen op papier, maar het niet zouden enforcen? Want hoe dom de overheid ook is, die twee dingen zie ik zelfs de overheid niet doen. Nee, als ze dit soort weggeving er doorheen zouden duwen dan zullen ze ook echt wel een systeem bouwen om de rest van de communicatie te flaggen of blokkeren.
Ja. En volgens jou maakt dat illegale encrypted communicatie zonder overheidstoegang tussen terroristen lastiger? Want die gaan zich er bij het plannen van een illegale terroristische aanval druk over maken dat ze illegale encryptie gebruiken?

Ik snap je punt nog steeds niet. Wat houdt terroristen tegen om encryptie te gebruiken los van of het legaal of illegaal is?!
Omdat legaliteit enforced word. Dus je krijgt een systeem wat bij de ISPs staat wat internet traffic monitored, en alles wat het niet begrijpt word of geflagged of geblokkeerd. Dat het illegaal is maakt weinig uit, dat het - zonder extra moeite te doen - onmogelijk is maakt wel uit. Het alternatief is dat je het enkel flagged 'for investigation' en dat je dat een politieagent krijgt die langs komt met de vraag wat jij toch aan het doen was, maar goed, blokkeren zou waarschijnlijk door de overheid worden verkozen omdat het goedkoper is.

En ja, langs iedere blokkade is heen te werken. Om maar simpel te beginnen zou je beginnen met een bestand te encrypten, en dat daarna iedere letter gewoon in een top 27 woorden in de nederlandse taal te vervangen en als plain text bestand te versturen. Maar goed, met een frequentie analyse kun je dat weer tegen gaan, dus uiteindelijk zou je dan uitkomen op het verstoppen van encrypte berichten in afbeeldingen en zo. Zeker niet moeilijk, maar wel een stuk lastiger (zeker als de overheid dus achter software aangaat die dat mogelijk maakt en deze binaries met z'n nieuwe totalitaire monitoring systeem zou blokkeren).
Omdat legaliteit enforced word. Dus je krijgt een systeem wat bij de ISPs staat wat internet traffic monitored, en alles wat het niet begrijpt word of geflagged of geblokkeerd. Dat het illegaal is maakt weinig uit, dat het - zonder extra moeite te doen - onmogelijk is maakt wel uit. Het alternatief is dat je het enkel flagged 'for investigation' en dat je dat een politieagent krijgt die langs komt met de vraag wat jij toch aan het doen was, maar goed, blokkeren zou waarschijnlijk door de overheid worden verkozen omdat het goedkoper is.

En ja, langs iedere blokkade is heen te werken. Om maar simpel te beginnen zou je beginnen met een bestand te encrypten, en dat daarna iedere letter gewoon in een top 27 woorden in de nederlandse taal te vervangen en als plain text bestand te versturen. Maar goed, met een frequentie analyse kun je dat weer tegen gaan, dus uiteindelijk zou je dan uitkomen op het verstoppen van encrypte berichten in afbeeldingen en zo. Zeker niet moeilijk, maar wel een stuk lastiger (zeker als de overheid dus achter software aangaat die dat mogelijk maakt en deze binaries met z'n nieuwe totalitaire monitoring systeem zou blokkeren).
Wat je daar schrijft is technologisch volledig onmogelijk, tenzij je wiskunde in het algemeen ook illegaal maakt.

Met je eigen logica heeft verstoppen in afbeeldingen e.d. ook totaal geen zin, want met jouw logica zou de filterende partij de data in de afbeelding "niet volledig begrijpen" en dus volledig blokkeren. Technologisch ook onmogelijk.

Al met al werkelijk volledig waanzinnig en van de pot gerukt om zoiets door te voeren. Ik kan me niet eens inbeelden op hoeveel verschillende manieren dat echt belachelijk en dom is. Wetenschap kun je dan direct ook afschaffen; het uitwisselen van wetenschappelijke gegeven is dan niet meer mogelijk want "er kunnen geheime boodschappen in verwerkt zitten" die niet snel genoeg door de overheid gecontroleerd kunnen worden.

Al met al volledig onmogelijk en als het al mogelijk was richt het VEEL meer schade aan dan dat het voorkomt.
Is het een super slecht idee? Zeker weten. Maar goed, je zou inderdaad een situatie krijgen waar de overheid zo iets heeft van 'ziet dit er uit als een normale afbeelding? zo ja, stuur door, zo nee, stuur niet door'. En ja, dan zou je dus een situatie krijgen waar twee universiteiten speciaal toestemming zouden moeten aanvragen om 'random' data uit te wisselen met elkaar. Een beetje op dezelfde manier als dat je speciaal toestemming nodig hebt om met explosieven om te gaan of zo.

Ik bedoel, ik ben er absoluut en zonder enige twijfel een tegenstander van, maar om te zeggen dat het onmogelijk is lijkt me een beetje simpel. En ik ben aardig zeker dat je een gewone westerse maatschappij zou kunnen behouden met dergelijke beperkingen, al zal de ontwikkeling van technologie wat trager gaan (bedrijven met aparte data zouden gecertificeerd moeten worden door de overheid) en zodra er ook maar 1 extremistische overheid aan de macht komt is het bye bye onze vrijheid.

[Reactie gewijzigd door David Mulder op 12 augustus 2016 16:04]

Die encryptie bestaat niet, dus je hele argument is invalide. Het is trouwens al een miljoen keer besproken waarom encryption backdoors en backdoor access totale onzin zijn. Go educate yourself.
En als je m'n comments zou hebben gelezen zou je weten dat veel van wat beweerd word gewoon populair geklets is. Je kunt wel degelijk een bericht voor twee partijen encrypten. Dat doe je bijvoorbeeld door eerst het met een symmetrische cypher met random sleutel te encrypten. Die sleutel daarna apart met de public key van zowel de ontvanger als een public key van de overheid te encrypten, en dat resultaat dan altijd samen met het bestand te versturen. Simpel zat. De overheid hoeft dan 'alleen' te monitoren of alle berichten over het internet door hun te decrypten zijn, en of het decrypte resultaat zelf 'gewoon' 'plain' is (niet een stiekem encrypt bericht of zo), maar encryptie die te decrypten is door twee partijen is prima mogelijk.

[Reactie gewijzigd door David Mulder op 12 augustus 2016 16:05]

Het punt is juist dat bewust zwakte aanbrengen in encryptie makkelijk de deur openzet voor derde partijen om die zwakte te misbruiken. Je gaat het nooit alleen voor de overheid houden, die rotzooi lekt uit en dan is iedereen het zakje. Backdoors aanbrengen in beveiligingssystemen voor de veiligheid, wat een grap. Om nog maar niet te spreken over de enge samenleving die je krijgt als de overheid alle communicatie van onschuldige burgers kan lezen.
We zijn hier ICT'ers, wees concreet. Welke 'zwakte' heb je het over? Wat ga je nooit alleen voor de overheid houden? Denk je concreet dat als de overheid een dergelijke database van public-private key pairs heeft dat die gehacked zou worden? Denk je dat mensen quantum computers hebben liggen die het mogelijk zouden maken om de private key te herleiden?

Ik bedoel, eerst beweerde je dat 'die encryptie' niet bestond, dus hoezo praat je zo stellig over een onderwerp waar je blijkbaar nooit mee bezig bent geweest? Mocht je er wat meer willen kijken naar een dergelijke constructie dan kun je de implementatie in GnuPG eens bekijken.
Welke 'zwakte' heb je het over?
Het bewust heel makkelijk decryptbaar maken van alle communicatie die via op de door jouw voorgestelde manier encrypted is. Het hele idee dat je iets encrypt zodat twee partijen veilig kunnen communiceren gaat teniet als een derde partij toch makkelijk overal bij kan. En ja, ik zie de overheid hier als (potentiŽle) adversary.
Denk je concreet dat als de overheid een dergelijke database van public-private key pairs heeft dat die gehacked zou worden?
Ja. Hier moet je sowieso rekening mee houden. En op het moment dat het gebeurt, ligt alles op straat. Het is geen geheim meer dat geheime diensten praktisch alles opslaan waar ze bij kunnen, dus het retroactive decrypten van alle communicatie van de gehele bevolking is triviaal op het moment dat een dergelijke database "uitlekt". Zeker in een tijd waar overheden elkaar links en rechts aanvallen zou het erg dom zijn om er van uit te gaan dat zo'n database voor altijd (of uberhaupt) veilig is.
Denk je dat mensen quantum computers hebben liggen die het mogelijk zouden maken om de private key te herleiden?
Ik zie niet in wat je punt hier is. Quantum computing komt er aan en al het encrypted verkeer opslaan om straks makkelijk te decrypten is voor een staat triviaal. Je moet wel heel naÔef zijn om te denken dat QC geen rol speelt is zulke discussies, alleen omdat de gemiddelde Nederlander er nooit een op zijn zolderkamer zal hebben staan. Verder bestaan er natuurlijk post-quantum crypto methoden.
praat je zo stellig over een onderwerp waar je blijkbaar nooit mee bezig bent geweest?
Onzin verwijt, ik heb zelf ook niet echt het idee dat jij zo goed weet waar je het over hebt :w
Onzin verwijt, ik heb zelf ook niet echt het idee dat jij zo goed weet waar je het over hebt
Als je me volledig zou quoten... je zei letterlijk dat 'die encryptie niet bestond', je kreeg bewezen ongelijk (hier is nog een link om het te onderbouwen https://www.gnupg.org/gph/en/manual.html#AEN210 ) en dan ga je mij nog aanvallen dat ik niet goed weet waar ik het over heb. 8)7
PM via Tweakers ;) ?
Encryptie verbieden kan wel maar hoe handhaaf je dat?

Dan versturen ze vakantiefoto's uit mekka met steganografie....
Zoals ik al aangaf 'Plotseling zul je al je encrypte data in dingen zoals fotos en videos moeten verstoppen'. Ik bedoel, de enige manier om dit te handhaven is gewoon alles te blokkeren wat je niet kunt lezen en begrijpen op het internet. Prima te doen, maar best een grote rot klus.
Ze zullen na de aanslag zijn telefoon wel onderzocht / gekraakt hebben veronderstel ik?
Ze zullen na de aanslag zijn telefoon wel onderzocht / gekraakt hebben veronderstel ik?
Ja misschien wel, misschien niet. Wie zal het weten.

Lekker goedkope uitspraak dus als je geen bewijs hoeft aan te voeren...


Zo kan ik claimen dat ik encrypted met aliens praat die morgen de planeet aan gaan vallen. Geloof me maar, is echt heus zo. Het bewijs is geheim, ok doei. :+

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 12 augustus 2016 09:54]

Is het bewijs ook geheim dan of heeft hij wel het bewijs laten zien maar staat dat gewoon niet in bovenstaand tweakers artikel?

Wie zegt dat hij geen bewijs heeft laten zien? Heb jij bewijs hiervan? Of moet ik het gewoon met de uitspraak doen die jij maakt?

Als jij geen bewijs hebt dat Frankrijk hier geen bewijs voor heeft laten zien, dan is het gewoon een gevalletje: pot verwijt de ketel.

Maar goed, wellicht heb jij hier wel bewijs van?

[Reactie gewijzigd door LopendeVogel op 12 augustus 2016 10:04]

Als jij dat als random persoon roept gelooft niemand je. Roep je het uit naam van Nasa dan geloven ineens genoeg mensen je
Hallo, het is een politicus! "Bijna' alles wat een politicus zegt is gebaseerd op een schijnwerkelijkheid in zijn of haar hoofd of een bewuste verdraaiing van feiten of een bewuste of onbewuste domheid om een bepaald doel te bereiken dat eveneens vaak weinig raakvlak heeft met de werkelijkheid nog het probleem oplost wat de politicus zegt daarmee op te gaan lossen. Het moge duidelijk zijn wat mijn vertrouwen in de politiek is. De vraag is of dit niet al gebeurd en de Fransman enkel bezig is om dit te legaliseren. De tijd dat ze het gewoon deden en niet vertelden dat ze het deden is gelukkig wel voorbij. Ik vraag me af wel doel ze nu echt proberen te bereiken met deze 'oplossing' voor dit 'probleem'. Klinkt verdacht veel als het verder uithollen van onze mensenrechten.
Of ze hebben toegang tot zijn telefoon kunnen krijgen (vingerafdruk unlock) en zijn whatsapp/telegram berichten kunnen inzien.
De natte droom van elke totalitaire politicus wordt/is nu realiteit in het "Vrije" westen: onbeperkt toegang tot alle communicatie van het hele volk. Als de KGB en Stasi nog bestonden hadden haar machthebbers nu gehuild van vreugde.
Dat gaat echt niet gebeuren. Op een gegeven moment wordt het zo massaal gebruikt dat er gewoon niet meer tegen op gewerkt kan worden. En ronduit verbieden zou onbestaanbaar zijn.

Ik weet ook niet wat ze voor ogen hebben, behalve misschien providers dwingen om geen end-to-end encryption meer te gebruiken. Maar dan springen andere bedrijven / landen weer in dat gat.
Alleen gebruikten bijvoorbeeld de terroristen die de aanval op Parijs deden eind vorig jaar gewoon good old SMS. En zelfs toen heeft men hen niet kunnen tegenhouden. Wanneer onversleutelde berichten al niet onderschept worden, wat gaat men dan doen met die enorme massa versleutelde berichten?
Volgens CNN gaat het vooral om de Telegram groepen. Daar zit geen speciale versleuteling op. De inhoud daarvan is gewoon opvraagbaar met een gerechtelijk bevel bij Telegram in Duitsland.
Channels kun je gewoon bijkomen, evenals groepen met een publieke URL. Geen gerechtelijk bevel voor nodig. De maker van zo'n channel of groep heeft deze ZELF publiekelijk beschikbaar gesteld.

Een gerechterlijk bevel op reguliere (cloud) chats hoef je bij Telegram echter niet mee aan te komen. Daar zullen ze geen gehoor aan geven. Mocht Duitsland hier echt vervelend over gaan doen dan verkassen ze simpelweg naar een ander land waardoor het bevel effectief nietig is.
Tjah, en dan is de vraag: waar komt die info vandaan en hoe betrouwbaar is ze. Ik kijk op de link van CNN en daar gaat het over diezelfde aanslagen in Parijs waarvan de onderzoeksberichten die in de belgische media zijn verschenen lieten verstaan dat er gewoon gebruik werd gemaakt van SMS. Je kan je daar dus al de vraag stellen: is dat geen gekleurd nieuws om aan te tonen dat encryptie moet verboden worden?
Inderdaad. In plaats van dat de media schrijven over het falen van de inlichtingendiensten, hoor je ze alleen maar schreeuwen om meer macht voor de inlichtingendiensten. Als de inlichtingendiensten hun simpele taken al niet kunnen uitvoeren, moet je ze zeker niet meer macht gaan geven.
In ieder geval was de laatste communicatie leesbaar. Maar dat maakt ook niet meer uit. Als ik het pennetje uit de handgranaat trek hoeft het geen geheim meer te blijven.
Dan is men te laat.

Het idee opperen en de plannen maken en daarover communiceren zou best in veel gevallen versleuteld kunnen zijn. Als er al zonodig elektronisch gecommuniceerd moet worden. Wat ik persoonlijk een zwaktebod vind. Kom bij elkaar en doe je ding.

Terrorist
Weest gewaarschuwd bij het gebruik van elektronica. Overheden willen meekijken ..
Men had allang het oog op versleuteling en men heeft net zo lang gewacht tot een terrorist versleuteling ging gebruiken. Dat is nu dus het geval en nu wil men er 'wat' aan doen. Ik denk dat ze het gewoon gaan verliezen want de geest kan niet meer in de fles.
Kan iemand Bernard Cazeneuve inlichten dat terroristen allang hun eigen communicatie kanalen hebben? Onder Al-Qaeda was/is er Mujahedeen Secrets, en nu onder IS Alrawi.
Volgens mij was Mujahadeen Secrets door de NSA opgezet zodat ze juist hun berichten konden lezen.

Ik vermoed overigens dat men WhatsApp berichten nog steeds kan lezen.

De gevaarlijkste applicaties zijn degene die via het Tor netwerk werken, zoals Ricochet omdat men ook niet kan zien wie met wie praat. Het wordt helemaal gevaarlijk als dit soort applicaties voor mobieltjes uitgebracht worden.
"Wij willen volledige controle over de communicatie van alle burgers maar dat slikt niemand, dus laten we het dan maar onder preventie van terrorisme vallen."
"Wij willen volledige controle over de communicatie van alle burgers maar dat slikt niemand."
Ik weet niet hoe het in Frankrijk is (men springt daar wat eerder op de barricades), maar wees realistisch. Een zeer groot deel (en dan met name de mensen die deze social media tools gebruiken) van de mensen geeft niets om privacy. Kijk alleen maar eens wat men op facebook, twitter e.d. publiceert. Als je kijkt naar de autorisaties die apps vragen (een zaklamp app, die toegang nodig heeft tot fotobestanden, telefoongesprekken ,sms diensten...) en bijna niemand kijkt ernaar.
De enige plek waar privacy belangrijk is, is in de media en bij een zeer kleine groep mensen.
Dat is niet waar. Vrijwel iedereen vindt privacy belangrijk, maar vrijwel niemand realiseert zich dat! Natuurlijk, er zijn hordes mensen die hun hele leven op social media plaatsen en daarvan zou je kunnen denken dat het hen niets uitmaakt.

Het probleem bij die mensen is dat het hen pas iets uitmaakt als het uiteindelijk een keer 'fout' gaat. Identiteitsdiefstal, online treiteren, etc. Dat is het moment dat die mensen denken: oh snap! En dan kun je denken: tja, die mensen hebben zelf alles op internet geplaatst. Maar dat vind ik te makkelijk. Je weet zelf ook wel hoeveel mensen er in Nederland zijn die de gevolgen van zulke acties gewoonweg niet (kunnen) overzien.
Ja en neen. Als je privacy wil moet je niet met een gsm rondwandelen waar men je constant mee kan tracen en moet je alles cash betalen, met het risico dat ze je geld fysiek stelen. Dat is dan nog een stapje verder dan @avs175 met het zomaar accepteren van alle permissie vragen van de apps die je installeert.

De vraag is in welke mate je privacy wil opgeven in ruil voor gebruiksgemak. Ik ga daar bijzonder ver in. Google weet bijzonder veel van mij en het is een beetje scary. Ik maak mezelf wijs dat ik me kan verschuilen in big data, maar als je toch specifiek getarget wordt bij een identiteitsdiefstal wordt het lastig. Anderzijds kan je door het actherlaten van vele sporen je ook voor een stuk beschermen. Als mijn identiteit gestolen wordt kan ik aan de hand van mijn location history ook aantonen dat ik ergens niet was op een bepaald tijdstip, wat natuurlijk ook wel te faken valt.

Het probleem hier is dat er grove middelen worden ingezet om een beperkte groep mensen te volgen. In BelgiŽ heb zo een 400 SyriŽ strijders en misschien nog een paar 100 anderen die een gevaar vormen. Dat is dus zo een 0,003% van de bevolking. Waarschijnlijk zullen er wel al een hele boel aanslagen voorkomen zijn bij het onderscheppen van informatie, maar je kan niet alles uitsluiten.

Bij de aanslagen hier in Brussel stonden er militairen aan de luchthaven en bij de metro. Zo een groepje kan je misschien onderscheppen als je ze beter kan afluisteren, maar iemand die uit SyriŽ komt en daar geleerd heeft om bommen te maken heeft geen communicatie nodig om zijn plannen voor te bereiden.

Als het plan is om vrijheden af te nemen, zou ik veeleer censuur op de media willen wat betreft de berichtgeving. Bijvoorbeeld een item in het nieuws of in de krant zou kunnen zijn: "Aanslag in Nice: 85 doden". Dan geef je 1 eikel 5 seconden airplay in plaats van 1 week aan een stuk op alle zenders constant 5 minuten propaganda te voeren voor IS in elke nieuwsuitzending. Op zich is je berichtgeving dan nog steeds correct en niet echt censuur, maar je verzorgt zelf niet de propaganda van idioten.

Laat het duidelijk zijn, tegen terrorisme kan je je niet 100% beschermen.
Zeker. Ik ben 100% tegen censuur en vooral tegen het plan van de Franse politiek. Encryptie 'verbieden' lost absoluut niets op. Sterker nog, hoe zou je dat ooit willen realiseren?

Ik doel vooral op het feit dat veel mensen onwetend of domweg naÔef zijn. "Ach, wat kan er dan gebeuren als iedereen alles van mij weet." Die mensen moet je tegen zichzelf in bescherming nemen door goede privacywetgeving, die o.a. door toezichthouders wordt gehandhaafd. Niet door encryptie te verbieden.
Niet door encryptie te verbieden.
Het helpt ook niet echt, het is een teken van onmacht. Verbieden want ik kan het niet oplossen.

Je kan verbieden wat je wil maar de crimineel die het middel nodig heeft geraakt er aan. Wapens, drugs, geld, vervoer, communicatie. Het bestaat.
Dit lijkt mij inderdaad veel zinniger dan encryptie verbieden.
De media geven IS en hun aanslagen veel te veel aandacht. Het negeren, zou natuurlijk ook fout zijn, maar het gaat nu al weken over aanslagen, waarvan een deel zelfs niets te maken heeft met IS...
Binnenkort is elke moord nog de schuld van die idioten met hun kalifaat...
Ik hoop dat je er niet voor pleit dat mensen tegen zichzelf moeten beschermd worden door de overheid en dat dit dus inhoudt dat de overheid een grotere greep op het leven van mensen krijgt?
Zeker niet. Ik ben absoluut tegen censuur en tegen schijnwetgeving, die in werkelijkheid helemaal niet uitvoerbaar is. Hoe zou je ooit encryptie kunnen 'verbieden'?

Ik ben voorstander van gedegen privacywetgeving die o.a. door toezichthouders wordt gehandhaafd. Daarom ben ik ook blij met bijv. de meldplicht datalekken en de nieuwe privacyverordening (de AVG/GDPR). Ik kan mij alleen voorstellen dat de toezichthouders meer budget moeten krijgen om alle handhavingsverzoeken te kunnen behandelen.

Wat betreft terrorisme: ik denk niet dat encryptie de grote boosdoener is. Je moet de oorzaken van het probleem aanpakken. Dit is op zijn allerbest slechts symptoombestrijding.
Het is volkomen irrelevant wat mensen doen. Privacy wetten zijn er niet omdat mensen zo gesteld zijn op hun privacy, deze wetten zijn er in een democratische maatschappij om de democratie te beschermen en de burger te beschermen tegen de tirannie van de overheid.

"Ja maar de overheid heeft het beste met ons voor!", "de overheid gebruikt het alleen tegen terrorisme". Misschien wel, misschien niet. Laten we er van uit gaan dat de zittende regeringen dit willen met de allerbeste bedoelingen. Maar wat doet die regering die er over 5 jaar zit? Of over 10 jaar? 20 jaar? Rechten die je kwijt raakt krijg je nooit meer terug.

In de eerste helft van de 20ste eeuw vonden wij het een goed idee dat in de burgerlijke stand ook geregistreerd stond welk geloof je aanhing. Dat was helemaal geen probleem en maakte het makkelijk voor de kerken om hun leden terug te vinden. Prima systeem. Totdat in 1940 een bepaald land ons land binnenviel en als een van de eerste acties had om overal de gegeven van de burgerlijke stand op te halen zodat ze met naam, toenaam, adres en familie leden wisten wie ze waar konden ophalen om ze te deporteren naar een concentratiekamp.

Dat soort dingen kan tegenwoordig niet meer zeg je? Nou mijn kristallen bol doet het niet zo goed en ik kan niet met een strak gezicht zeggen wat de overheid wil of doet in over 10 of 20 jaar, dus laten we ze vooral niet al te veel mogelijkheden geven om rare dingen te doen.
Misschien zouden wij die overheid eens wakker moeten schudden dat die overheid er voor ons is .. dit door met z'n allen volgend jaar maar eens een keer helemaal niet te gaan stemmen om zo een signaal af te geven aan die politiek .... zodat ze zich eindelijk een gaan afvragen wat de mensen in het land nu precies willen en niet wat er maar in de partijen zelf wordt besloten wat en welke koers te varen is.
Je hebt privacy gevoelige informatie die je wel wilt delen en die je niet wilt delen.
Dat ik appels lekker vind mag iedereen weten.
Andere dingen hou ik liever voor mezelf en een beperkt publiek.
En ik denk dat dat voor iedereen wel geldt.
Alleen ligt de grens wat er gedeeld wordt bij iedereen anders.

P2P communicatie is over het algemeen alleen tussen twee personen bedoeld, anders hadden ze het wel op Facebook gekwakt, dus privť.

Dat mensen niet opletten bij het installeren van een app is inderdaad niet handig.
Mensen beseffen vaak niet dat ze zoveel informatie prijsgeven.
Niet omdat ze privacy niet belangrijk vinden, maar omdat ze zo laks zijn.

[Reactie gewijzigd door misterbennie op 12 augustus 2016 10:21]

[...]
Ik weet niet hoe het in Frankrijk is (men springt daar wat eerder op de barricades)
Spijtig genoeg springen de fransen snel op de baricades als er meer/langer moet worden gewerkt of als er (soms zeer buitensporige) voordelen van werknemers worden afgeschaft...

Maar voor het afschaffen van privacy schreeuwen ze niet echt, laat staan op de barricades springen. Niet vergeten dat Frankrijk nog steeds de "ťtat d'urgence" (noodstoestand) van kracht is. Dit geeft het politie apparaat zeer veel vrijheden en het parlement (assemblť) wordt nogal vlotjes ge-by-passed.

Meer en meer big brother like toestanden hier...

[Reactie gewijzigd door SpiderTex op 12 augustus 2016 10:24]

Ik weet niet hoe het in Frankrijk is (men springt daar wat eerder op de barricades), maar wees realistisch. Een zeer groot deel (en dan met name de mensen die deze social media tools gebruiken) van de mensen geeft niets om privacy. Kijk alleen maar eens wat men op facebook, twitter e.d. publiceert. Als je kijkt naar de autorisaties die apps vragen (een zaklamp app, die toegang nodig heeft tot fotobestanden, telefoongesprekken ,sms diensten...) en bijna niemand kijkt ernaar.
De enige plek waar privacy belangrijk is, is in de media en bij een zeer kleine groep mensen.
Wat mensen vinden en wat mensen doen heeft weinig met elkaar te maken. Iedereen is het er over eens dat je niet dronken achter het stuur moet stappen en niet te hard mag rijden, toch gebeurt het dagelijks.

Ten tweede is het onderwerp te moeilijk voor veel mensen. Ze snappen gewoon niet wat de implicaties zijn van iets op Facebook zetten of bepaalde permissies op je telefoon. Als er alternatieven zijn dan zijn die vaak ook moeilijker in het gebruik en daarom onbruikbaar voor veel mensen. Heel veel mensen zitten nu eenmaal aan de grens van hun technische kennis. Iedere hobbel extra die er bij komt betekent dat ze niet meer kunnen doen wat ze willen .
Daarbij zijn wij mensen zijn niet gebouwd om dat soort abstracte risico's in te schatten, onze hersens zijn gemaakt om met korte termijn risico's (wolven! honger!) om te gaan.

Ten slotte hebben veel mensen het gevoel dat ze geen keuze hebben. Geen Facebook, WhatsApp en Twitter betekent voor een hoop mensen dat ze een groot stuk van hun sociale leven moeten missen. Je kan wel zeggen dat je in theorie geen Facebook nodig hebt om gelukkig te zijn of om met je vrienden te communiceren, maar voor veel mensen is dat wel de praktijk. Of het nu echt zo is of niet, ze geloven het, en dat is wat telt.
[...]


Ik weet niet hoe het in Frankrijk is (men springt daar wat eerder op de barricades), maar wees realistisch. Een zeer groot deel (en dan met name de mensen die deze social media tools gebruiken) van de mensen geeft niets om privacy.
Privacy is niet het ongelimiteerd beschermen van persoonlijke gegevens. Het is de keuze om dit te kunnen doen. Heel leuk dat een groot deel van de bevolking het acceptabel vindt om hun ziel te verkopen aan Facebook, maar dat ia niet iets voor mij. Ook heb ik niets met Google. Tegelijkertijd besef ik wel het voordeel van bijvoorbeeld een smartphone op zak (AOSP zonder Google software). Zal ik gevolgd kunnen worden? Ja, maar niet via publiekelijk beschikbare middelen. Dat is mijn keuze. Iemand anders kan ervoor kiezen om het nog een stapje verder te doen door geen mobiele telefoon te hebben en alles contant te betalen. Dat is de keuze van die persoon en dat veroordeel ik niet.

Als de keuze wordt weggenomen, dan worden vrijheden weggenomen. Dat is de meest kwalijke zaak die er is.
In Engeland heeft het volk ook nooit stennis gemaakt vanwege RIPA Part 3 welke je dwingt om je wachtwoord / encryptie sleutel af te geven als de politie dat eist. Dus waarom zou het volk in Frankrijk dit wel doen? De mensen zijn daar gewoon bang en het zou mij niet verbazen dat het volk uit angst niet tegen stribbelt. Kijk maar eens naar de film 'V for Vendetta'.
En kan je nagaan dat de terreur in Europa de afgelopen tijd (lees decennia) afgenomen is volgens officiŽle cijfers. Het is puur bangmakerij wat er gebeurd waardoor ze regeltjes en dingen als dit erdoorheen kunnen krijgen. Want mensen zijn tegenwoordig zů bang voor terrorisme... Als het allemaal de veiligheid ten goede komt, dan okť maar ze draven wel echt iets te ver door naar mijn mening...
Het heeft weinig meer met terrorisme te maken, maar eerder omdat het een kleurtje heeft.

Beide partijen, zover je hier over kun spreken, zijn van mening dat hun manier de oplossing is.


Een idioot die van mening is dat er een staat moet komen waar iedereen in een jurk moet rondlopen, dan spoor je toch niet helemaal,
maar hetzelfde geld om maatregelen te gaan nemen namens 450 mln Europeanen omdat er een deel van de overheid van mening is dat ze zo beschermd moeten worden. Dan houd je jezelf voor de gek.


Wist je bijvoorbeeld dat er dagelijks meerdere familiedrama's voorkomen in Europa waar bij een ouder zijn familie uitroeit. Zijn naar mijn mening grotere laffe malloten, maar daar zit een mediastilte op.
Jep, couldn't agree more! Maar daar ligt ook het probleem. Alles voor ons wordt beslist door een klein groepje mensen die ons zouden moeten vertegenwoordigen. Maar dat kleine groepje vertegenwoordigers maakt beslissingen waar vervolgens hun achterban het niet mee eens is en dan toch drukken ze het erdoorheen. Dat is dan toch ook krom?

En ja, zo las ik laatst een artikel waarin statistisch bewezen werd dat de kans dat je doodgaat door terrorisme kleiner is dan de kans dat je doodgaat door een koe. Denk daar maar eens over haha
En ja, zo las ik laatst een artikel waarin statistisch bewezen werd dat de kans dat je doodgaat door terrorisme kleiner is dan de kans dat je doodgaat door een koe.
Ik heb er over nagedacht. Verbieden, gewoon verbieden.
Zowel terrorisme als koeien.
Maar vergelijk de terreur van vroeger met die van vandaag eens. Tot nog niet zo lang geleden hadden we nog geen jihadisme in Europa maar was terreur het werk van bijvoorbeeld de IRA of de ETA. Terreur kwam toen op zeer specifieke plaatsen voor en die terreur is nu verdwenen. We hebben nu te maken met een andere vorm van terreur. En hoewel het aantal aanslagen sterk is afgenomen, is de dodentol de afgelopen jaren wel weer gestegen.
RAF, RARA, treinkaping bij de Punt, in heel Europa waren wel groepen te vinden die bereidt waren aanslagen te plegen. De methode en de personen er achter zijn nu anders, maar het is hier nooit helemaal rustig geweest.
...is de dodentol de afgelopen jaren wel weer gestegen...

Weet je dat wel zeker, of "voelt" dat zo?

http://www.nu.nl/weekend/...ederland-wel-terecht.html

[Reactie gewijzigd door Pollux4092 op 12 augustus 2016 11:22]

Tot nog niet zo lang geleden hadden we nog geen jihadisme in Europa maar was terreur het werk van bijvoorbeeld de IRA of de ETA.
Vrijheidsstrijders dus. Mensen die tegen bezetters in de weer gingen. Zo ook nu.
Er zijn talloze mensen en groeperingen die zich nu kwaad maken over 'Westers' gedrag. Het Westen discrimineert, bombardeert en nog zo wat.

Specifieke plaatsen, ja. Omdat het toen weinig zin had (of men kwam niet op het idee) om ver van het doel bommen te plaatsen. Als je strijdt voor een eigen Baskenland, plaats je niet direct een bom in Parijs. Zelfs niet bij de Spaanse ambassade.
Maar misschien zou dat nu wel anders zijn geweest.
Heb jij hiervoor enig statistisch bewijs? Want de statistieken die ik heb gezien spreken dat tegen. Je moet niet vergeten dat de media (waaronder social media) jou nu meer attent maakt op hetgeen wat om je heen gebeurd, maar dat de dingen die nu gebeuren ALTIJD al gebeurde. Vandaar dat ik hierop de statistieken heb nagezocht.

Daarnaast wordt het e.e.a. ook flink opgeblazen door de media, want kijkcijfers...
Slikt niemand? Nog niet zo heel lang geleden was alle communicatie ongecodeerd. SMS berichten waren door de overheid gewoon in te zien en analoge telefonie is eenvoudig af te luisteren.

Diensten zoals MSN gebruikte helemaal geen codering voor de communicatie, alles was gewoon in te zien. Niemand maakte zich er echt druk om en ik heb zelf het gevoel dat dit niet is veranderd. Dus je stelling "Maar dat slikt niemand" is niet echt onderbouwd maar zou eerder moeten zijn "Dit slik ik niet".

Grote groepen vertrouwen Facebook/Google alles toe, ik vermoed dat deze groep (gok ook dat dit een meerderheid is) het geen bal interesseert dat de overheid eventueel ook hun Telegram berichten kan lezen, wanneer ze onderdeel uitmaken van een onderzoek.
Klopt inderdaad.

Of het verstandig is of niet, maar als je de gehele bevolking vraagt: in geval van terroristische vermoedens, mag de overheid dan alle communicatie van die verdachten inzien om evt. een aanslag te voorkomen? Dan zal waarschijnlijk een meerderheid (misschien wel 70+ procent) van de bevolking zeggen: ja dat mag.

'Wij' tweakers zijn er misschien sterk op tegen, maar dan maar roepen dat iedereen ertegen is of zou moeten zijn (en indien niet, dat het dan domme mensen zijn o.i.d.), dan doe je die mensen tekort. Er zijn genoeg intelligente mensen, die zich prima realiseren wat de gevolgen zijn of kunnen zijn en toch ja zullen antwoorden. En dat is hun goed recht.

[Reactie gewijzigd door UltimusXI op 12 augustus 2016 10:56]

Klopt inderdaad.

Of het verstandig is of niet, maar als je de gehele bevolking vraagt: in geval van terroristische vermoedens, mag de overheid dan alle communicatie van die verdachten inzien om evt. een aanslag te voorkomen? Dan zal waarschijnlijk een meerderheid (misschien wel 70+ procent) van de bevolking zeggen: ja dat mag.
Nuancering: je moet dan ook de burger de situatie voorleggen over wat de overheid denkt wat 'een verdachte' is. Met dit soort maatregelen wordt namelijk iedereen verdacht.
De vraag is of de burger in staat is om de definitie van een verdachte te bepalen. Vergeet niet dat 18% een IQ heeft dat lager is dan 85.

Wel deel ik je mening dat de overheid richtlijnen moet vaststellen, bijvoorbeeld toetsing door een rechter of een verdachte in de gaten gehouden mag worden. Ook vind ik dat de overheid de verplichting heeft na het afronden van het onderzoek de verdachte te infomeren van het onderzoek. Hij/zij moet dan ook het recht hebben om dit te laten toetsten bij een onafhankelijke instantie (bijvoorbeeld de rechtbank).

Het leed is dan al gebeurd, maar door de onafhankelijke toetsing kan eventueel inbreuk op de privacy van andere voorkomen worden.
Wat heeft een regering er voor baat bij om de communicatie van alle burgers te monitoren als het niet wordt gebruikt voor de veiligheid van het land?
De huidige regering heeft daar misschien geen baat bij, maar een toekomstige wellicht wel. Het is belangrijk dat je als bevolking weerbaar blijft, ook tegen je eigen overheid.

In Amerika nemen ze dat erg letterlijk met het recht op wapens en milities. In Nederland pakken we dat iets anders aan. Zaken als privacy, briefgeheim, en ook encryptie horen daar wat mij betreft wel bij.
Wat dacht je van de belastingdienst?

We zijn het wangedrag van de bezetting '40-45' kennelijk al lang vergeten. Met al je communicate in handed van een kwaadwillende overheid Ben je aan de wolven overgelerd.

Kijk wat er nu in Turkije gebeurd. Iedereen die contact heeft gehad met iemand die 'verkeerd' denkt wordt opgepakt of ontslagen.
een gevecht dat nooit gewonnen zal worden.
Als de regering spyware op je telefoon kan installeren die je keys logt _voordat_ je bericht in het netwerk van WhatsApp / Telegram verdwijnt natuuriljk wel. Volgens mij doet de NSA ook dergelijke dingen.
Dan stapt iedereen na verloop van tijd vanzelf over op andere manieren van communicatie en koopt geen hond een nieuwe smartphone. Lijkt mij niet bepaald positief voor de economie. Daarbij zijn er zat slimme koppen die oplossingen bedenken voor dergelijke bemoeienis van de overheid.
id, het maakt m.i. geen flikker uit. Dan halen ze gewoon weer de ouderwetse codering uit de kast. Dan wordt het berichtje van: vanmiddag 4 uur ijsje eten bij de italiaan? een aanslag op een italiaan doelwit of wat dan ook. Ja, je haalt wellicht de dombo's uit een netwerk omdat ze iets moeten leren, de grote aanslagen echt niet.
Dan wordt het berichtje van: vanmiddag 4 uur ijsje eten bij de italiaan?
Mijn 'favoriet' is toch wel ''Vrijdagavond terrasje pakken en daarna een concert met een bezoek vereren.?''

En gewoon mail met pgp-achtige condities. Of gewoon thuis met je broer beramen hoe je onwelgevallige redactieleden kunt elimineren.

Waarom zou ik trouwens aan een arts vertellen dat ik een imam wil vermoorden.
Mijn Frans is toch al niet best.
Het gaat meer dan alleen om het 'GO' moment en het is moeilijk maanden te communiceren op die manier die jij schetst en toch hetzelfde doel voor ogen houden. Dan heb jij tegen die tijd een ijssalon geopend en komen zij daar binnenstormen, foutje in de communicatie.

Maar al met al wederom zeer zorgelijke fratsen vanuit de gekozen volksvertegenwoordigers, Ik blijf me blijf verbazen dat ze dit maar blijven proberen.

Vraag me sowieso af hoeveel van de mensen die de afgelopen periode aanslagen pleegden versleuteling gebruikten. HTTPS misschien.
Als de regering spyware op je telefoon kan installeren die je keys logt _voordat_ je bericht in het netwerk
Mensen installeren dit zelfs vrijwillig, kijk maar naar swiftKey.


/edit
Oke, ik verwijs idd hiernaar zoals StefanJanssen aangeeft.
nieuws: SwiftKey onderbreekt synchronisatie na berichten over foutieve sugges...

[Reactie gewijzigd door wica op 12 augustus 2016 10:14]

Mocht je de +3 voor je post willen houden, dan waardeer ik een stukje uitbreiding van je post :)
Hij doelt waarschijnlijk op het feit dat een tijdje geleden de suggesties van swiftkey opeens email adressen van vreemde bevatte. Dat was een bug en ern opt in om te delen.
Ah, dank je voor de toelichting! Ook van Wica trouwens :)
Frankrijk wil internationaal 'gevecht' tegen versleutelde berichten

De Franse minister van Binnenlandse Zaken, Bernard Cazeneuve, heeft donderdag gezegd dat hij samen met Duitsland tegen de versleuteling van berichten wil vechten. Hij wil daartoe een Europees initiatief opzetten met de mogelijkheid tot een 'internationaal actieplan'.
Dit heeft niks met terrorisme of pedofielen te maken, ze (regeringen) zijn maar uit op een ding totale macht, als je alles weet van al je burger heb je alle totale macht, en daar zijn ze op uit, als ze niet kunnen zien wat je zegt of doe hebben ze ook geen totale macht.

Maar je kan er van uitgaan dat de regeringen dan zelf wel encryptie gaan gebruiken.

[Reactie gewijzigd door AmigaWolf op 12 augustus 2016 17:27]

Waarom krijgt deze post -1? Ik vind het een oprechte vraag. Er wordt zomaar een flinke bewering gedaan zonder deze te ondersteunen met argumenten.
/geheel 100% offtopic
Maak je niet druk om het moderatie systeem, het wordt hier door groepen alleen maar gebruikt om een bepaalde mening te onderdrukken. ;)

Ik vind de Scorekaart tegenwoordig intressanter, geeft een leuker beeld over de mensen hier.
Ik heb me ook afgemeld voor het mogen geven van plusjes. Het systeem wat men voor ogen heeft is mischien goedbedoeld, maar ook de moderatiesysteem moderators zijn mensen.
Het is alleen jammer dat je eerst moet zeggen dat je alles wil zien, zodat ook de betere -1tjes tevoorschijn komt.
Het hele idee is best leuk, uiteindelijk komen de meeste scores wel op z'n pootjes terecht :) Standaard staat m'n filter op +2 en ik lees berichten wat later vaak, waardoor de scores al wat beter gesettled zijn en de meest informatieve posts wel geplaatst zijn.
Misschien omdat het een beetje klinkt als "Leuke post. Zou jammer zijn als daar iets mee gebeurd."
Zelfs dan wordt het gevecht niet gewonnen, want alleen heel domme terroristen en mensen die te goeder trouw zijn, gebruiken het dan nog.

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 14 augustus 2016 15:15]

Het kan inderdaad nooit gewonnen worden en bovendien vergeten ze waarom die veiligheid in eerste instantie in het leven geroepen is.

Als je iets beveiligd dan is dat voor iedereen beveiligd, als je dus het onveilig maakt, dan is het onveilig ook voor iedereen (ook voor de overheid) en zodra er geen vertrouwen meer is in veiligheid, dan stopt het internet te werken zoals we het nu kennen, niemand zal namelijk nog willen homebanking doen, of dingen willen delen met zijn famillie, of durven telefoneren of durven berichten sturen...

En uiteindelijk gaan de terroristen toch elke keer een ander manier zoeken om te communiceren, dat zal altijd lukken. De enigen die echt gekloot gaan zijn op termijn is de overheid zelf, want er is wel altijd personeel die ook gebruik zal maken van die (dan onversleutelde berichten) en dan lekt er van alles uit (zie hillary clinton mails), als werk en privť samenvloeien (wat tegenwoordig verwacht word) dan zal het altijd mislopen oftewel is je privť geen privť meer oftewel is je werk niet meer confidentieel
Als je iets beveiligd dan is dat voor iedereen beveiligd, als je dus het onveilig maakt, dan is het onveilig ook voor iedereen
Ondanks dat ik het grotendeels eens ben met je sentiment, maar dit is gewoon BS. Je kunt prima iets maken waar twee partijen toegang toe hebben terwijl de rest het niet heeft. Om maar een voorbeeld te noemen, in GnuPG heb je een systeem waar je een document kunt encrypten door eerst met een nieuwe random key en een symmetrische cypher het document te encrypten, en dan de key voor iedere ontvanger met de publiek key van de ontvanger te encrypten (waarna de onencrypte random key dus word weggegooid en verwijderd uit het geheugen). Niks onveiligs aan en de overheid zou er wel bij kunnen (de (al dan niet persoonlijke) publieke key van de overheid zou dus in ieder mobieltje dan zitten). Technisch gezien is natuurlijk het lastige dat alles wat je nodig hebt om de overheid hun toegang te ontnemen is het verwijderen van het stukje met hun encrypte key bevat. En in bredere zin zal iedere zelf respecterende crimineel gewoon een alternatief veiligere optie gebruiken.

The point being? We moeten ons hier met alles wat we hebben tegen verzetten, niet omdat onze communicatie anders zo onveilig word voor derde partijen, maar omdat het balans tussen privacy en security volledig zoek zal zijn indien we zo iets toe zouden staan. De geschiedenis leert ons heel duidelijk dat we sowieso wel weer extremistische overheden zullen gaan krijgen. We kunnen het gewoon niet hebben dat die toekomstige overheden dan alle informatie van iedereen rechtstreeks zullen kunnen inzien. Niks meer en niks minder dan dat.

En nog ťťn ding: De overheid is (heel waarschijnlijk) niet evil. De mensen die dit nu willen, willen het niet omdat ze oh zo graag het voor 101 dingen willen misbruiken. De NSA geeft oprecht om haar mensen, en de franse overheid is oprecht bezorgd om en bang voor terrorisme. Maakt dat het okay wat ze doen en willen? ABSOLUUT NIET, maar puur omdat ze de langetermijns consequenties van hun acties niet weten te bevatten vanwege een gebrek aan kennis over techniek en onze geschiedenis betekend nog niet dat ze plotseling allemaal onderhandse intenties hebben. Ik bedoel, het is allemaal leuk en wel om in complot theorieŽn te denken, maar meestal is de realiteit een stuk simpeler. Mensen in de overheid vertrouwen zichzelf, en vinden het dus moeilijk om voor te stellen dat de overheid in de toekomst slecht zal zijn. Dom? Ja. Menselijk? Ook zeker. Onze taak dus om ons er tegen te verzetten en mensen goed te onderwijzen.

[Reactie gewijzigd door David Mulder op 12 augustus 2016 10:32]

Nee het is geen bullshit. Je begrijpt het gewoon niet.

Het punt is dat zo'n masterkey kan uitlekken danwel gekraakt kan worden. Omdat die mogelijkheid bestaat, dient zo'n communicatiekanaal per defenitie als onveilig beschouwd te worden. Hetzelfde geld voor alle backdoors. Er is altijd een mogelijkheid dat iemand erachter komt.
Behalve dat het geen backdoor is. Het is gewoon een tweede voordeur die net zo beveiligd kan zijn als de normale voordeur. Er hoeft ook totaal geen master private key te zijn, die kan prima uniek zijn per persoon en/of per device en/of per app. En ja, die database zou gehacked kunnen worden, maar hetzelfde is waar met iedere database. En zelfs als je die database hebt gekraakt heb je daar an sich nog niks aan zonder ook de infrastructuur om MitM attacks uit te voeren.
Uiteindelijk kom je met daat soort systemen altijd op 1 centraal punt uit dat kan falen en als het faalt heel je beveiligingslaag onderuit haalt. Het maakt niet uit of een master key direct de toegang kan ontsleutelen of dat die key toegang geeft tot andere sleutels die individuele berichten/apparaten kunnen ontsleutelen. Zolang je een principe hanteerd waarbij het mogelijk wordt om toegang te verkrijgen tot communicatie die niet voor U bestemt is heb je geen enkele vorm van beveiliging, ongeacht hoe goed de bedoeling erachter ook is.
Maar je moet dus over ieder stukje informatie in dat geval voorstellen dat hij expliciet bedoeld is voor zowel de andere persoon en de overheid. Als je een berichtje naar mij veilig weet te versturen kun je hem dus ook veilig naar de overheid versturen. Klopt wel dat het lastigste deel is dat je de database met private keys veilig moet houden. Of dat uberhaupt mogelijk is en/of hoe je zo'n database zou kunnen decentraliseren zijn nuttige vragen in dat geval, maar goed, de kern is dat het logisch is dat als je authenticatielaag faalt (want dat is het), dat dan ook je hele beveiliging omvalt. (Just for fun: https://www.youtube.com/watch?v=y4GB_NDU43Q )
Misschien dat een mooi voorbeeld helpt: TSA sloten op koffers. Die sloten zijn te openen met ťťn loper zodat ze op luchthavens in je koffer kunnen kijken. Maar wat blijkt nu? Ook criminelen hebben de beschikking over dezelfde loper.
Nu kunnen de meeste mensen dus niet in je koffer. Maar net degenen die je eruit wil houden kunnen er nu dus ůůk in.

[Reactie gewijzigd door [Yellow] op 12 augustus 2016 15:38]

En kijk, dat is exact de reden waarom er zo veel mythes bestaan over backdoors voor de overheid. Er zijn simpelweg extreem veel mensen die cryptografie totaal niet begrijpen. Je kunt miljarden berichten hebben die met een bepaalde public key zijn encrypt (terwijl je de public key zelfs hebt), en nog steeds kun je de private key niet achterhalen die nodig is om de berichten te decrypten. Dat is flink anders dan bij een fysiek slot waar je simpelweg door het slot te inspecteren de sleutel kunt maken.
Hopeloos...ik wens je veel succes raadt je aan om eens een keer een goed boek over crypto te lezen.
Hopeloos omdat jij gelooft in complot theorieŽn dat de overheid ergens quantum computers verstopt hebben waarmee ze de private keys wel degelijk weten te achterhalen of waarom? Het klinkt eerder alsof je niks van cryptografie begrijpt, want eerder nog vergeleek je het met TSA sloten op koffers.
Dat is flink anders dan bij een fysiek slot waar je simpelweg door het slot te inspecteren de sleutel kunt maken.
Psst; de TSA master key is gekloond doordat een idioot toegestaan heeft dat dat ding vanuit meerdere beeldhoeken gefotografeerd werd. Dat werd toen het eenmaal op internet gedumpt was, heel snel opgepikt als impromtpu blauwdruk voor een 3D printer.

Niks slot inspecteren, dus. Het TSA debakel is gewoon een perfect voorbeeld van het in-real-life lekken van een master key.
Toegegeven, over de TSA master keys specifiek weet ik niks, wel weet ik dat je met sloten in het algemeen de sleutel kunt maken door het slot te inspecteren. Met sommige sloten is dat extreem moeilijk, met andere redelijk makkelijk, maar in praktisch alle gevallen is het mogelijk (zeker als je een aantal sloten hebt liggen voor dezelfde sleutel). Hier een demonstratie video hiervan: https://www.youtube.com/watch?v=KKzlwejQlz8

Maar goed, dat is nou net het punt wat ik maakte, de digitale wereld en cryptografie is een compleet ander systeem, want de private key(s) hou je veel meer prive. Het is prima mogelijk om die enkel op 1 centrale locatie te hebben (of juist niet vanwege decentralisatie) en alles wat gedecode moet worden kan er expliciet naar toe worden gestuurd (met alle nodige authenticatie mechanismes natuurlijk). In de fysieke wereld moet je de private key(s) fysiek aan tal van mensen geven want je kunt niet ieder stuk baggage naar een highly secure location sturen aan de andere kant van de wereld om de koffer open te maken.

Haalt niet weg dat ik tegenstander ben omdat ik vind dat de overheid in de eerste plaatst geen recht heeft om die pakketjes uit te lezen, maar dat is een ander verhaal (dat ik al heb uitgeschreven in de rest van de comments).
Behalve dat het geen backdoor is. Het is gewoon een tweede voordeur die net zo beveiligd kan zijn als de normale voordeur.
Dat is een kwestie van definities. De term backdoor slaat vooral op wie er gebruik van maakt (iemand anders dan de primaire gebruiker) niet op hoe die toegang werkt. Een backdoor kan uitstekend beveiligd zijn, of niet, maar het blijft een backdoor.
Er hoeft ook totaal geen master private key te zijn, die kan prima uniek zijn per persoon en/of per device en/of per app.
Dat verandert niks aan het probleem namelijk dat er een centraal "iets" is (of het nu een enkele sleutel is, of een database vol sleutels) wat toegang geeft tot "alle" apparaten.
En ja, die database zou gehacked kunnen worden, maar hetzelfde is waar met iedere database.
Daarom moet je sommige databases gewoon niet aanleggen. Na de Tweede Wereldoorlog hebben we ook besloten dat bepaalde databases gewoon niet moeten bestaan omdat de gevolgen te groot zijn als het fout gaat.
En zelfs als je die database hebt gekraakt heb je daar an sich nog niks aan zonder ook de infrastructuur om MitM attacks uit te voeren.
Het is moeilijk om hier iets concreets over te zeggen omdat het allemaal in het geheim gebeurd, maar volgens mij zijn er akelig veel partijen die stukken van internet kunnen MITM'en.
Inderdaad, dat is wat ik bedoelde (en dat gebeurd spijtig genoeg vaak die lekken)
En zelf als het niet gelekt word, dan sluit het niet uit, dat er een edward snowden of een hacker ook de sleutels zou kunnen bemachtigen , waarna de sleutels voor puur evil gebruikt kunnen worden (Het heel ssl vertrouwen stort in elkaar dan)

[Reactie gewijzigd door sebastienbo op 12 augustus 2016 11:27]

[...]
The point being? We moeten ons hier met alles wat we hebben tegen verzetten, niet omdat onze communicatie anders zo onveilig word voor derde partijen, maar omdat het balans tussen privacy en security volledig zoek zal zijn indien we zo iets toe zouden staan. [...]
Dit!
Of het nu wel of niet zo is dat we derde partijen ook makkelijkere toegang tot onze communicatie geven, en of wat de overheid vraagt nou wel of niet technisch mogelijk is, dat is natuurlijk voor tweakers superinterresant denk-voer, maar dat is niet de belangrijkste discussie die nu gevoerd moet worden.

Zelfs als het wel helemaal mogelijk zou zijn om de overheid meer toegang tot onze berichten te geven, zonder daarmee criminelen ook makkelijker toegang te geven (wat ik zelf trouwens niet denk)....
…n we de overheid zoals ie nu is volledig 100% zouden kunnen vertrouwen...
Dan nog zouden we het niet moeten willen!
Het probleem is dat overheden alles willen verzamelen, dat is niet goed.
Maar het grootste probleem is niet of de huidige overheid evil is, maar wat een toekomstige evil oveheid met de data kan doen die nu op massale wijze wordt verzameld... Ik moet het ondanks de godwin vermelden: weet je wie ook erg blij was met door de overheid verzamelde informatie over ras/afkomst? ;( Tienduizenden doden tot gevolg.
Dit doet me altijd denken aan het spreekwoord: de weg naar de hel is geplaveid met goede bedoelingen.
"Duitsland is ook druk bezig met maatregelen tegen terrorisme, waaronder het sneller uitzetten van criminele buitenlanders en afgewezen asielzoekers. Tot een nieuw pakket maatregelen dat gisteren bekend werd, behoort ook dat artsen hun beroepsgeheim moeten opgeven als ze vermoeden dat iemand een misdrijf wil plegen."

Worden artsen dan ubermachtig? Kunnen ze dan zo maar vermoedens hebben? Dat is meer wat agenten of rechters nodig hebben voor dat ze iemand voor de rechter kunnen dagen.
Ik vind het zeer gevaarlijk dat op basis van vermoeden je al op de politie radar komt...
Ik vind wel dat ze de politie moeten verwittigen als ze effectief iets weten over een criminele feit (iemand die met schotwonde binnen komt, of twee dieven die met elkaar spreken over een overval dat ze morgen gaan plegen)

Maar puur op vermoeden, dangerous game!
Dit is nu al zo in Nederland en naar ik vermoed in Duitsland ook.

Zie ook: http://www.telegraaf.nl/b...dist_aan_te_geven___.html


Maar ze willen het schijnbaar gaan uitbreiden of strafbaar maken als artsen hier laakbaar in zijn.
Ik ben benieuwd hoe je kan bewijzen dat iemand een vermoeden had :-) (ßvoor hem te kunnen bestraffen dat hij dit vermoeden niet gedeeld heeft)
Dat staat vast uitvoerig en ondubbelzinnig vastgelegd in meters lange paragrafen die door een legertje ambtenaren zijn gemaakt.

Maar het gaat wel een beetje richting though police.
Net zoals de verplichting een encyptie key te moeten afstaan, dat is verplicht in sommige landen en als je het oprecht vergeten bent neem ik aan dat je een zelfde soort pech hebt. Maar dan andersom :)
Persoonlijk vind ik dat als dokters hierote verplicht worden (hun beroepsgeheim laten vallen) dat ze dat,dan ook voor religies moeten doen (pastoors,imams,etc..) daar zul de nogal wat horen...
Versleuteld bericht voor mijn neefje: de grijze marmot heeft de rode kabel doorgevreten. We hebben melk nodig.

Ga dat maar verbieden.
Wel cool dat je decryptiesleutel daar een ander leesbaar verhaal van maakt. :+
Ligt aan de hardware die in de winkel ligt. Ik zie nog niemand eigen "internet-compatible" netwerkapparatuur in elkaar solderen...
Of je moet echt underground, communicatie verstoppen in ether-ruis of zo, ga je weer terug naar bytes per seconde met onbetaalbare en waarschijnlijk illegale apparatuur.

[Reactie gewijzigd door blorf op 12 augustus 2016 10:33]

Dat jij wil dat ze niet gaan winnen is iets anders dan dat ze werkelijk niet gaan winnen.. Als zij uiteindelijk gaan verplichten dat je geen encryptie mag gebruiken en daar ook hoge boetes/gevangenisstraf op gaan leggen, dan hebben ze toch wel gewonnen.. En dan kun je wel een grote mond gaan opzetten, maar als puntje bij paaltje komt............
Als zij uiteindelijk gaan verplichten dat je geen encryptie mag gebruiken en daar ook hoge boetes/gevangenisstraf op gaan leggen, dan hebben ze toch wel gewonnen..
Dan zoek ik de mede-misdadigers in mijn omgeving zodat ik ze niet hoef te bellen of te mailen. Ik ben niet verdacht dus ik kan rustig vanavond met mijn broer en een paar vrienden zaken gaan bespreken die dinsdag ineens volop in het nieuws zijn.

Door de eeuwen heen is er al misdaad. Dat daar eenvoudiger communicatie bij is gekomen is handig maar niet noodzakelijk.
Beter - een gevecht dat alleen gewonnen kan worden door totaal te verliezen.
Als we dan toch bezig zijn zou ik ook graag willen zien welke banden welke organisatie's met elkaar hebben, die IS heeft voor zover ik weet zelf geen wapen- en voertuig fabrieken. Daar zitten volgens mij veel meer schurken achter de schermen dan ooit gevonden zullen worden via ontsleutelde Telegram berichtjes...

Klinkt wat mij betreft weer als een maatregel waar de gewone bevolking hun privacy mee in mag leveren, terwijl er slechts marginaal meer terrorisme zal worden aangepakt.
Ik denk dat dit ook beetje terug grijpt op het A-10 WartHog verhaal. De top in het Amerikaanse leger wil het extreem effectief maar goedkope vliegtuig vervangen ( -kuch- vooral geen pressure van LockheedMartin ), terwijl de mensen die er mee vechten hem juist wille houden omdat ie zo extreem effectief is.
Nee maar iedereen weet wel wie de IS tot leven geroepen heeft en ze wapens geleverd heeft toch?
Welke 2 landen gaan nu samenwerken om de IS te pakken, en welk land vind dat niet leuk?

Een serie wat hier wel leuk voor is, is Manhatten (te zien op Netflix) uiteraard moet je wel door bepaalde stukken heen/langs kijken. Ontwikkeling van de Atoombom wat razendsnel moest want de Duitsers zouden voorop lopen.

[Reactie gewijzigd door LopendeVogel op 12 augustus 2016 10:08]

Klopt, de grootste criminelen zitten in een maatpak achter hun bureau. En het erge is, de meeste mensen stemmen nog steeds uit naÔviteit op ze.

Ze willen steeds meer bevoegdheden die ten koste van ons gaan, terwijl het overduidelijk niks helpt. Je gaat bijna denken dat het opzichtig falen van de geheime diensten opzet is :/
Eerst al die gasten europa binnen laten komen en nu vervolgens hun eigen burgers weer een stukje vrijheid afnemen! Wat zitten daar voor mensen vraag ik me af? 1984 zijn we al lang voorbij!

[Reactie gewijzigd door bigsteve22 op 12 augustus 2016 09:58]

Eindelijk iemand die snapt hoe politiek werkt. ;-) Dit is allemaal bewust zo gepland. Je denkt toch niet dat er opeens zomaar horden vluchtelingen komen nadat die oorlog al tig jaren bezig is? Als je je afvraagt wat voor een mensen daar zitten, kijk eens naar wat materiaal van David Icke. Het is allemaal bewust bedoeld zodat we langzaamaan onze mensenrechten vrijwillig opgeven.
Door wie wordt dit dan gepland?
Marc Rutte die als doctor Evil in zijn torenkamertje zit?
https://en.wikipedia.org/..._the_New_American_Century

[Reactie gewijzigd door etmjansen op 12 augustus 2016 14:00]

Een denktank... Toegegeven: niet allemaal frisse lui, maar of deze nu echt aan de knoppen zitten en bepalen dat vluchtelingen binnengelaten worden om onze burgerrechten te beperken (zoals je stelt in je vorige post) vraag ik mij af.
Zij bepalen zeker niet dat er vluchtelingen worden binnengelaten. Zeker niet direct, maar ondertussen gaan ze achter de schermen vrolijk door hun plannen uit te voeren door her en der wat dingen bewust in gang te zetten of een keertje een valse vlag uit te voeren. Zoals gezegd die vluchtelingenstroom komt niet zomaar opeens ergens vandaan. Een denktank is er om strategisch over dingen na te denken en idd soms zitten er nogal erg onfrisse lui bij en die neo cons hebben al bewezen niet zo lekkere lui te zijn (grootheidswaanzin). Als je denkt dat mensen als Mark Rutte werkelijk wat te zeggen hebben, dan leef je wat mij betreft nog steeds in een droomwereld. Ook deze Franse minister is maar een poppenkastpop.
Linkse mensen met een cultureel Marxistische agenda

Ook wel bekend als politieke correctheid en multiculturalisme...
Cultureel marxisme probeert ongelijkheid aan te pakken, maar breekt daarbij traditionele normen en waarden af van de westerse cultuur. Mensen met de beste bedoelingen zorgen er onbedoeld voor dat onze samenleving steeds meer in de verdrukking begint te raken.

Kijk voor de grap eens naar wat er het afgelopen jaar allemaal in Zweden gebeurd is en hoe de beste bedoelingen je land volledig naar de knoppen kunnen helpen.

[Reactie gewijzigd door jwal op 12 augustus 2016 11:32]

Grappig terwijl die zelfde overheden ook vechten om te verplichten dat berichten met vertrouwelijke persoonsgegevens versleuteld moeten worden. Gaan we dan ook VPN tunnels verbieden? Een techniek die cruciaal is voor de werking van veel netwerken?

Dit is weer zo'n typisch geval van een paar politici die een beperking zien in een bepaald proces en dan maar denken het hele proces te kunnen verbieden zonder ook maar een flauw benul te hebben van de werking of het nut van dat proces.
Dit is weer zo'n typisch geval van een paar politici die een beperking zien in een bepaald proces en dan maar denken het hele proces te kunnen verbieden zonder ook maar een flauw benul te hebben van de werking of het nut van dat proces.
Vernacular maar dat er niet te veel van komt. CommerciŽle organisaties gaan hier tegen lobbyen, o.a. om hun bedrijfsgeheimen en communicatie met hun klanten af te schermen. Het is jammer dat hiervoor gelobbyed wordt en moet worden, maar soms komt het wel van pas om ons te beschermen tegen ratelende politici.
Dat is wat ik bedoel met dat ze het gaat verliezen. Ze hebben gewoon geen idee hoe het technisch allemaal werkt en roepen maar wat, ingefluisterd door mensen die ook niet precies weten wat consequenties zijn van hun acties.

Stel dat ze end-to-end encryption verbieden, gaan ze dan Tor ook verbieden? En wat als mensen dan via TLS gaan communiceren? Als ze dat gaan verbieden dan kunnen ze het internet wel opdoeken.

Ze kunnen dit gewoon niet winnen.
1 2 3 ... 7

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True