Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 53 reacties

Regeringspartij PvdA wil dat een rechter vooraf gaat toetsen of de AIVD en MIVD een grote hoeveelheid gegevens mogen aftappen. Dat is in tegenspraak met het wetsvoorstel van PvdA-minister Ronald Plasterk.

Onder het huidige wetsvoorstel moet de minister toestemming geven voor het in bulk verzamelen van data. Kamerlid Jeroen Recourt zegt tegenover de NOS dat die toestemming niet voldoende is. "We willen een wet die terreur aanpakt maar privacy beschermt. Dus het mag niet zo zijn dat ongericht informatie binnen wordt gehaald. De voornaamste zorg is dat er geen onafhankelijk rechter meekijkt bij de toetsing."

Hij wil daarom dat er vooraf een rechter toestemming geeft voor het verzamelen van data. De mening van de PvdA weegt zwaar, omdat Plasterk de eigen minister is die het voorstel heeft ingediend en de partij bovendien belangrijk is voor de benodigde meerderheden als de Tweede en Eerste Kamer gaan stemmen over het wetsvoorstel. Zonder de steun van de PvdA zal het wetsvoorstel er vermoedelijk niet door komen, waardoor de regering vermoedelijk het voorstel zal moeten aanpassen.

De mening van de PvdA-Kamerfractie komt een week nadat duidelijk werd dat bedrijven als Microsoft, providers als KPN en Vodafone, overheidsinstanties en zelfs toezichthouder CTIVD kritiek hebben op de aanpassing van de Wet op Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten.

De aanpassing regelt dat de AIVD en MIVD voortaan ongericht communicatie over kabels mogen aftappen op zoek naar mogelijke verdachten. Bovendien mogen de diensten veel meer bedrijven en organisaties verplichten om te helpen met tappen. Ook staan in de aanpassing nieuwe regels over het hacken van netwerken.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (53)

Dat terwijl de MIVD nu al over de schreef gaat door advocaten af te luisteren die een zaak die tegen de MIVD loopt behartigen.
http://privacynieuws.nl/n...lopen-tap-ontmaskerd.html

En die nieuwe wet maakt het ook lastiger om te klagen omdat je straks alleen nog maar bij het CTIVD terecht kunt voor klachten en niet meer naar de Nationale Ombudsman.
https://www.nationaleombu...wel-onafhankelijk-blijven

Het huidige wetsvoorstel zet de deur open voor ongecontroleerd gebruik (en misbruik) waarbij bedrijven ook nog eens op grote kosten kunnen worden gejaagd. Dat AIVD/MIVD hun werk moeten doen is duidelijk maar dan moet er wel goede controle mogelijk zijn en in geval van verregaande maatregelen er minimaal een rechter hier goedkeuring over gegeven heeft.
Na al die onthullingen van Snowden, de bekende verhalen over de meeste taps ter wereld en na het lezen van het wetsvoorstel, kan ik maar tot ťťn conclusie komen: ze doen het al. Ze kijken al mee met je webcam, ze luisteren mee met de microfoon in je laptop, ze hacken je systemen en ze installeren spyware. Als je daar nog aan twijfelt, dan kom ik je graag een fruitmand brengen.

Het versschil is dat ze nu al die dingen ook in de rechtzaal willen gebruiken. En als ze dat kunnen, dan verschuift hun aandacht weer. Want wat zou het handig zijn als overal al spyware in zou zitten. Die wurggreep op de techbedrijven hebben ze toch al. Je kan tenslotte al het succes en geld van de wereld hebben, als je de waarheid vertelt over een geheime dienst dan moet je vrezen voor je leven. Snowden en Wenger kunnen zich nog steeds niet verroeren.

Daarnaast gaat dit natuurlijk in tegen alle logica. Ze zijn tenslotte juist massaal gevangenissen aan het sluiten hier ( http://www.volkskrant.nl/...enissen-sluiten~a3413805/ ). Als er een politicus was met ballen, dan zou diegene juist opperen voor minder bemoeienis. Laat ons daar maar het voortouw in nemen als klein rebels landje. Als voorvechters voor vrijheid en als gezonde vestigingsplek voor internetbedrijven. Dan heb je ook nog een geldige reden om aan te voeren als de criminaliteit explosief stijgt. Maar ik vermoed dat dat zo'n vaart niet zal lopen.

Het engste zijn de mensen die uit een verwrongen ideaalbeeld overtuigd raken van hun eigen delijk en daarom meer macht eisen over andere menen. Helemaal als die zich in een omgeving bevinden met weinig controle en tegengas. De enige neutrale factor is de rechter en die moet zo snel mogelijk wijken. Verschil tussen een verdachte en een crimnineel maken we niet meer. Plasterk weigerde ook maar enige cijfers over de AIVD geven, maar we moeten ze wel geloven dat ze het beste voor ons voor hebben.

Gelukkig leven we niet in een land waar ze jacht maken op mensen die 'fok de koning' roepen, of op een kinderrapper die zijn middelvingertje omhoog steekt. En al helemaal niet in een land waar iemand jaren lang vastzit voor het gooien van een waxinelichtje. We hebben niks te verbergen.

[Reactie gewijzigd door BarŰZZa op 11 september 2015 20:21]

Dag Nederland! Dit klinkt al wat beter. Wanneer een onafhankelijke rechter het aftappen moet toestaan, dan is het al vťťl moeilijker om (massaal) omgerichte surveillance uit te voeren. Gerichte (proportionele) surveillance is al zo lang we weten van toepassing en dat is prima en vermoedelijk nodig. Bekijk ook even het advies van Annemie Schaus over de in BelgiŽ geldende regels ter bescherming van de privacy ten aanzien van middelen die toelaten op grote schaal gegevens van BelgiŽ verblijvende personen, organisaties, ondernemingen of instanties (of die enige link hebben met BelgiŽ) te onderscheppen en te exploiteren: http://www.comiteri.be/im...erslag_prof_schaus_nl.pdf
Ik vermoed dat nog niet alles van Schaus haar advies in Belgische wetten gegoten is, maar dit document staat op de website van Comitť I, dat is de Belgische tegenhanger van CTIVD. Daaruit maak ik op dat in ieder geval de Belgische toezichthouder van de inlichtingendiensten de zaak serieus neemt. Aangezien Verviers vereideld werd, kan men daar blijkbaar toch hun werk doen. Die Thalys niet. Volgende keer beter (en dat was ook een moeilijke casus, en zelfs al had men perfecte ongerichte massa-surveillance, dan had dat Thalys-geval nog steeds gebeurd geweest).
Er zijn verrassend weinig terroristische dreigingen verijdeld door electronisch aftappen. Een jaar of twee geleden moest zelfs de NSA toegeven dat al hun aftapsel GEEN ENKELE dreiging heeft opgespoord of verijdeld.

Conclusie: massa-aftappen helpt niet tegen datgene waar het voor is bedoeld. DUS is het ergens anders voor. Bedrijfsspionage, controle, kies maar.

Maar als het daadwerkelijk nuttig was geweest dan hadden we alle bankiers die aan insaider-trading deden, of zich verrijkten door fraude en/of corruptie direct kunnen vervolgen. Nu wordt telkens gezegd: 'ja, maar dat kunnen we nooit bewijzen!'. Bullshit: als je zo grootschalig aftapt en DAT niet kan doen, dan ben je incompetent.
Gewoon alles en iedereen tappen, incl alle leiders en prominenten, en dan wel 100%, EN ALLE GEGEVENS OP EEN PUBLIEK toegankelijke website zetten. Dan kan eenieder de bewijsvoering samenstellen (dmv filteren)
Ook de man van de Thalys was volgens mij bekend bij Europese geheime diensten, ik dacht bij de Spanjaarden. Blijkbaar werkt het dus helemaal niet, als de geheime diensten een terrorist kennen helpt het nog niet. Waarom dan nog meer mensen aftappen? Doe dan voor mijn part iets aan zo'n specifiek iemand die je al in het vizier had, zoals volgen of wat dan ook. Maar bespioneer niet ons allemaal.
Hij wil daarom dat er vooraf een rechter toestemming geeft voor het verzamelen van data
En hoe zijn ze er achter gekomen dat ze DEZE data willen verzamelen ? Dan moeten ze het toch al een tijd aan het volgen (verzamelen?) zijn geweest ?? Ik vrees dat de privacy dan toch al geschonden is of...
Er kan bijvoorbeeld bij een rechter worden getoetst of een verzoek om alle whatsapp data bij een bepaalde ISP af te tappen enige grondslag heeft in aanwijzingen. Bijvoorbeeld een of andere aankomende liquidatiegolf waar de politie een tip over heeft gekregen van iemand die zijn medecriminelen dwars wil zitten.

Er zijn vast betere voorbeelden beschikbaar. Ik krijg in ieder geval een minder slecht gevoel bij deze plannen als er bij een rechter getoets wordt of dit enigszins proportioneel is.
Volgens mij is Whatsapp in ieder geval versleuteld tussen gebruiker en server, dus niet inzichtelijk voor ISP's. Maar goed, even een vraagje van de AIVD aan de NSA en je krijgt alle data ook zo lijkt me.

End-to-end encryptie voor Whatsapp:
nieuws: WhatsApp krijgt ondersteuning voor end-to-end-encryptie
Encryptie Whatsapp niet veilig:
nieuws: 'Gebruiker kan niet vertrouwen op end-to-end-encryptie in WhatsApp' - update
WhatsApp is een Amerikaans product, dus het lijkt me logisch dat ze die gegevens indien gevraagd wordt, netjes afgeven, net als iedere andere Amerikaanse speler. End-to-end-encryptie is dus gewoon niet mogelijk vanuit een Amerikaanse speler. Niet zonder dat er een masterkey is (en er dus per definitie geen sprake is van e2e).
De NSA heeft geen superman krachten en kan ook niet zomaar alle encryptie kraken.

Betreft WhatsApp zijn er 3 zaken van belang:

- de end-to-end encryptie is is waterdicht in de zin dat zowel het protocol (waar een goede partner voor gezocht is) en de implementatie tot nu toe geen bekende kwetsbaarheden bevatten. Dus het is ook NSA proof. Nadeel is dat het enkel Android-to-Android is, en niet bij groepsgesprekken (en ik dacht ook niet bij plaatjes, maar kan me daar vergissen).

- de gewone encrypte is 'homebrew' (dus geen gebruik van standaarden) broddelwerk en zal een ISP en zwakke geheime dienst tegenhouden, maar het is maar de vraag of een krachtpatser die echt wil, ook buiten de deur gehouden kan worden.

- echter WhatsApp ontvangt miljarden berichten per dag, en die worden enkel tijdelijk opgeslagen. Dus als een overheid niet snel genoeg is met opvragen is er hoogstens nog wat meta data beschilbaar (wie met wie appte en hoe laat etc) op hun servers. Men moet dan al naar de gesprekspartners zelf gaan en de telefoons in belag nemen.
- echter WhatsApp ontvangt miljarden berichten per dag, en die worden enkel tijdelijk opgeslagen.
Tijdelijk bij WhatsApp.
Permanent bij de NSA. _/-\o_

En wat is tijdelijk?
Email 5 jaar bewaren is ook tijdelijk.

[Reactie gewijzigd door MrMonkE op 12 september 2015 09:49]

NSA zal ongetwijfeld een prototype quantum computing klaar hebben staan wat in staat is complexe beveiliging te kunnen omzeilen waar normale computers, mischien jaren over doen. Vergis je er niet in. Ze zijn enorm vastberaden om bijna elke vorm van encryptie te kunnen omzeilen.
Ja, en massale vergeet-sprays op iedereen die de aliens heeft gezien.
Sorry hoor =] Ik vind achterdocht en wantrouwen een groot probleem. Laten we e.e.a. goed in de gaten houden maar niet het woord 'ongetwijfeld' gaan inzetten waar er alleen maar sprake is van vage vermoedens.

[Reactie gewijzigd door Znorkus op 13 september 2015 01:54]

De reden geven ze niet omdat <vul een reden in>
Dat hebben je al verschillende keren kunnen zien tijdens een rechtzaak. De AIVD geeft zelden antwoord. En de antwoorden die ze geven zijn zo algemeen dat ik ze ook wel kan verzinnen.

Een ander punt: Wat is massaal?
Alles wat door de betreffende kabel komt. Of langs een internet knooppunt. Het schijnt dat NSA/GCHQ capaciteit hebben om ongeveer 15% van al het verkeer te kunnen dumpen op hun servers en op te slaan. Als je al het verkeer pakt en je haal daar de onintressante dingen uit, zoals video streams van netflix en YT enzo, torrent inhoud.
Dan heb je aan 15% meer dan genoeg, gemiddeld pakte ze maar rond de 2% van het totale verkeer, dan hadden ze alles wat men eventueel bruikbaar achtte.
Ze kunnen natuurlijk ook eerst op andere manieren volgen en dan pas communicatiedata verzamelen...

Als ze iemand bijv. regelmatig een drugspand dat ze in de gaten aan het houden zijn zien binnengaan, en ze vermoeden dat die persoon een drugshandelaar is, kunnen ze besluiten om die ook op internet te volgen.
Dit al makkelijk kan via de rechten als ze iemand op het spoor zijn. De geheime diensten willen bijvoorbeeld willen kunnen onderscheppen wanneer iemand op internet opzoekt hoe hij een bom kan maken. Het probleem hierbij is dat ze daarvoor alle comminucatie van iedereen moeten doorzoeken. Hierbij heeft niemand meer privecy en als jij toevallig een paar verkeerde woorden in google intypt, kunnen ze jou extra in de gaten gaan houden
Als ze altijd meeluisteren zou dat dan niet naast privacyschending, geldverspilling ook nog bandbreedte verspilling zijn?
Het verzamelen van data gebeurd daar waar het binnenkomt, zo'n beetje de 'core' interconnects van het internet.
Mijn vermoedeen is dat het juist andersom is.
Gewoon alles en iedereen aftappen. Software laten zoeken naar sleutelwoorden. Met die info gericht onderzoek doen. Dat het bewijs ontoelaatbaar is in een rechtbank doet niet terzake. Ze melden simpelweg niet dat de eerste aanleiding v/h onderzoek een illegale tap was.

Een rechter zal dus vrijwel nooit de waarheid weten. En als het bewijs niet toelaatbaar is in de rechtbank dan heeft het weinig invloed omdat het andere bewijs wel toelaatbaar is. Zelfs als dat andere bewijs nooit bestaan zou hebben zonder de illegale tap.
Als je een potentiŽle kandidaat heb die je wilt gaan aftappen zal je eerst een aanvraag moeten doen bij een rechter. Net als je nu moet doen voor een huiszoeking bevel.

Dat voorkomt ongewenste privť schending, alles wa voor een aanvraag bij een rechter verzameld is zou dan ook niet geldig zijn
Wordt ook tijd dat ze het woord terrorisme gaan herdefinieren, want om moslimterreur gaat het niet, die communiceren sws niet via normaal aftapbare kanalen.
Jij weet iets wat de AIVD niet weet? Dan ben je natuurlijk zelf ook verdacht...
Ik snap ook waarom mensen denken dat terroristen niet doodgewone middelen gebruiken, het lijkt me juist logisch dat je doodgewone middelen gebruikt want dan val je niet op in de massa. Als je als terroristen met elkaar afspreekt de aanslag "het feest" te noemen kun je gewoon per email, telefoon of whatsapp communiceren. De geheime diensten kunnen dit wel ontrafelen maar pas nadat "het feest" geweest is.
Zit wat in.
Volgens mij doen 'jihad gangers' het uit eigen initiatief en de afgelopen aanslagen zijn volgens mij het werk van loners, ook uit eigen initiatief.
Ik hoop dat ze hiermee terroristen proberen te pakken, want het alternatief vind ik enger, het eigen volk screenen en profilen.
Het gaat ook niet alleen om berichten verkeer, ook welke websites worden bezocht en bijvoorbeeld of iemand zoekt naar "hoe maak ik explosieven".
Even een kleine tegenstrijdigheid aan de kaak stellen:
"We willen een wet die terreur aanpakt maar privacy beschermt. Dus het mag niet zo zijn dat ongericht informatie binnen wordt gehaald. De voornaamste zorg is dat er geen onafhankelijk rechter meekijkt bij de toetsing."
en
De aanpassing regelt dat de AIVD en MIVD voortaan ongericht communicatie over kabels mogen aftappen op zoek naar mogelijke verdachten.
Als er wordt afgetapt om op zoek te gaan naar verdachten, dan wil dat toch zeggen dat dit een wassen neus is omdat het de privacy niet beschermt? Een ambtenaar zijn zijn computer aan en vervolgens gaat hij zonder specifiek doel de communicatie afluisteren, tot dat hij iemand van een misdrijf verdenkt. Lees ik iets over het hoofd?
Dat laatste deel gaat over het huidige voorstel, waar de PvdA fractie dus niet blij mee is, en aangepast wil hebben.
Ach, de partijtjes willen altijd van alles, misschien moeten we eens een systeem bedenken waarmee elke burger op elk wetsvoorstel kunnen laten stemmen.
Gevaarlijke gedachte lijkt me. Mag zanger rinus en fanclub dan ook stemmen, of zijn die niet ubermensch genoeg? Daarnaast geldt dat de participatie nadat de nieuwigheid ervanaf is ook zal zakken, behalve bij de activitische kant die een verandering wil zien. Dan krijg je dus een hoop wetswijzigingen die het merendeel niet eens wilde, maar te lui was om op de hoogte te blijven van allle politieke cassusen en daardoor niet stemde bij sommige kwesties.

[Reactie gewijzigd door govie op 12 september 2015 14:17]

Ik zie in algemene zin het probleem niet als er echt daadwerkelijk ook indirect meer zaken door worden opgelost of zelfs worden voorkomen. Advocaat- en doktergeheimen nagelaten zie ik het probleem niet zo. Misschien zegt dit meer over mezelf dan over het onderwerp, maar ach :+

[Reactie gewijzigd door govie op 11 september 2015 21:21]

Gelukkig beschik je over zelfkennis :)

De overheid heeft macht die ze van het volk heeft gekregen om het land te dienen. Macht zonder controle leidt uiteindelijk altijd tot misbruik.
Het inperken van privacy is juist een doel van terroristen.
Plasterk zijnde hiermee een stro-mannetje voor die terroristen.
Het inperken van privacy is juist een doel van terroristen.
Uh? Dat moet je toch echt eens uitleggen. Boeven en terroristen prefereren altijd anonimiteit bij het plannen van hun acties voorzover ik weet. Heb in elk geval ISIS nog nooit horen roepen dat ze minder privacy willen.
Boeven en terroristen prefereren altijd anonimiteit bij het plannen van hun acties voorzover ik weet.
Natuurlijk; voor hun eigen misdadige bezigheden.
Maar het volk willen ze extreem zwaar onderdrukken; nul privacy. Als je een CD met westerse muziek afspeelt, of als je googled naar 'vrijheid', of naar 'democratie', of naar 'gelijke rechten voor de vrouw', dan moeten ze dat natuurlijk wel kunnen nazoeken, anders kunnen ze je immers niet onthoofden.
Als de overheid alvast die kant uitgaat door iedereen af te luisteren en door iedereen vooraf als potentieel misdadiger te bestempelen, dan heb je je voor 't karretje van terroristen laten spannen. Dat is precies de kant opgaan die de terroristen willen.

[Reactie gewijzigd door kimborntobewild op 18 september 2015 22:34]

Fout..! Overheden gebruiken organisaties zoals IS en Al-Quada als voorwendsel om onze privacy in te perken. Als deze organisaties er niet zijn worden ze gewoon gecreŽerd met westerse financien en know-how.

't Heeft ook niets met anti terreur maatregelen te maken, maar met grootschalige controle van het volk. Vandaar dat men ook gewoon vrolijk doorgaat, ondanks het feit dat diverse onderzoeken hebben uitgewezen dat er tot dusver geen terroristische aanslag is verijdeld door de spionage mogelijkheden van de overheid.
Waar beweer ik anders? (Afgezien van jouw woordje "Fout..!".)
Het heeft weinig zin om nog meer te gaan afluisteren. De meeste terroristen die de afgelopen jaren aanslagen pleegden waren al lang in beeld. Het echte probleem is dat ze niet alle verdachten 24/7 kunnen volgen. Nog meer verdachten creŽren werkt alleen maar averechts.
Als een rechter het moet beoordelen wordt dit dan ook publiekelijk bekend gemaakt WAT ze gaan afluisteren en of de rechter het heeft goedgekeurd? Kunnen burgers nog inspraak krijgen? Dat is me niet duidelijk in dit voorstel.

Sommige 'consultants' op de hand van de inlichtingendiensten hebben al geopperd dat rechters niet politiek verantwoordelijk gehouden kunnen worden als het mis gaat. Klopt, maar ik neem aan dat de minister ook niet gaat mededelen wat allemaal afgeluisterd wordt. Dan heb ik liever dat een rechter een oordeel geeft, liefst publiekelijk zodat wij weten wat allemaal afgeluisterd wordt. De ombudsman heeft ook als weerwoord gezegd dat politiek verantwoordelijken de dans kunnen ontspringen als de politieke belangen dat vereisen.

Ik vermoed dat men Tor verbindingen massaal wil gaan afluisteren (als dit te onderscheiden is van normaal SSL verkeer).

[Reactie gewijzigd door ArtGod op 13 september 2015 13:02]

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True