Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 40 reacties

De oppositie in de Tweede Kamer wil weten waarom er zoveel onduidelijkheid was rond de herkomst van de 1,8 miljoen metadata-records. "Het is hier geen café", zei D66-Kamerlid Gerard Schouw tegen Plasterk. Pas vorige week werd bekend dat Nederland zelf achter de dataverzameling zat.

PlasterkDe Tweede Kamerleden uitten hun onvrede in een debat in de Tweede Kamer op dinsdag, dat tot diep in de nacht zou duren. "Waarom is dit falen zo diep in de doofpot gestopt dat de leugen van de minister tot staatsgeheim is verklaard?", vroeg Kamerlid Ronald van Raak van de SP zich af.

Tot vorige week luidde de boodschap van het kabinet dat niet de Nederlandse, maar de buitenlandse inlichtingendiensten achter de verzameling van 1,8 miljoen metadata zaten. Pas toen er een rechtszaak tegen Plasterk diende, gaf het kabinet duidelijkheid. "Zonder rechtszaak was dit voor altijd verborgen gebleven", aldus Van Raak. Tweede Kamerleden ergerden zich er vooral aan omdat de Noorse overheid, die ook in Snowden-onthullingen voorkwam, wel direct naar buiten bracht dat zij de data zelf had verzameld en had gedeeld met de NSA.

D66-Kamerlid Gerard Schouw vraagt zich af of de Tweede Kamer wel 'adequaat is geïnformeerd'. "Het correct informeren van het parlement is de machinekamer van onze democratie", aldus Schouw. Het kabinet wist eind november al van de herkomst, maar besloot de herkomst van de data toen niet naar buiten te brengen, omdat het zou gaan om 'staatsgeheimen'. Tot die tijd suggereerde het kabinet nog dat de metadata door de NSA werden verzameld; achteraf bleek dat een onjuiste hypothese. "Een informatiegokje nemen mag niet", zei Schouw. "Het is hier geen café."

Volgens PVV-Kamerlid Martin Bosma lijdt Plasterk aan ijdelheid. "Het is lekker makkelijk om Amerika te bashen, maar dat is meer iets voor bananenrepublieken", aldus Bosma. Dat de informatie pas naar buiten kwam toen er een rechtszaak diende, noemt Bosma 'raar'. CDA-Kamerlid Madeleine van Toorenburg is het daarmee eens: "Het is blijkbaar prima om een bondgenoot te beschuldigen en vervolgens geheim te houden dat je het zelf bent", aldus Van Toorenburg. "Hoe is die kritiek ontvangen in de Verenigde Staten? Heeft de minister excuses gemaakt?"

De PvdA, de partij waar Plasterk van afkomstig is, oordeelde minder hard, maar stelt wel dat de minister hypotheses niet als feiten had moeten presenteren. "De minister had niet als feit moeten presenteren wat geen feit was", aldus PvdA-Kamerlid Jeroen Recourt. Dat de PvdA Plasterk niet strenger veroordeelt, kwam Recourt op veel kritiek te staan. Zijn collega Klaas Dijkhoff van coalitiepartner VVD vindt dat Plasterk 'voorzichtiger' had moeten zijn met zijn uitlatingen. Liever had hij gezien dat er helemaal niets over de verzameling van metadata naar buiten was gekomen.

De ChristenUnie reageert kritisch. "Toen de minister niet wist hoe het zat, sprak hij, en toen hij wel wist hoe het zat, zweeg hij", aldus Kamerlid Gert-Jan Segers. GroenLinks-fractievoorzitter Bram van Ojik hoopt dat er niet alleen een debat komt over de positie van Plasterk, maar ook over de inlichtingendiensten zelf. "Heiligt het doel wel de middelen?", vroeg Van Ojik zich af. "Het zou goed zijn als de Tweede Kamer daar snel een debat over voert", aldus Van Ojik.

In oktober meldde Tweakers dat de NSA in december 2012 en januari 2013 in een maand tijd metadata van 1,8 miljoen telefoongesprekken in Nederland onderschepte. Vorige week besloot het kabinet alsnog om de herkomst naar buiten te brengen; de rechtszaak tegen Plasterk was de directe aanleiding daarvoor. De eisers in die zaak, onder wie journalisten, activisten en advocaten, willen dat het kabinet wordt verhinderd om data van buitenlandse inlichtingendiensten te gebruiken als die niet rechtmatig zijn verkregen. Daarbij werden de 1,8 miljoen metadata-records als voorbeeld gebruikt.

Het kabinet was bang dat de rechter zou oordelen dat er inderdaad restricties moeten komen op het gebruik van gegevens van buitenlandse inlichtingendiensten. Om dat te voorkomen, is de herkomst van de gegevens nu alsnog openbaar gemaakt, schreef Plasterk maandag.

De 1,8 miljoen metadata-records hebben betrekking op satelliettelefonie, bleek uit een brief aan de Tweede Kamer van vandaag. Het gaat bij de 1,8 miljoen records vooral om gesprekken, maar ook om een beperkt aantal sms'jes en faxjes. Het gaat daarbij om '1,8 miljoen verschillende momenten van communicatie', waarbij een of beide van de twee gesprekspartners in het buitenland waren. Ze zijn verzameld en gedeeld 'in het kader van terrorismebestrijding en militaire operaties in het buitenland'.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (40)

Een bekende uitspraak is: "Het is een basisregel in het staatsrecht: de regering regeert en de Kamer controleert." (zie bijvoorbeeld http://www.rijksoverheid....regering-en-het-parlement).
Voor dat controleren is de kamer voor een belangrijk deel afhankelijk van de mate waarin en de wijze waarop de regering verantwoording aflegt aan de kamer.
Wanneer een regeringslid de kamer foutief informeert, dan is dat een aanslag op het vertrouwen van de kamer in de regering. Een foutieve verantwoording van de regering aan de kamer raakt de kern van ons staatsbestel. De facto blokkeert de regering daarmee een goed functioneren van de kamer.

Eerst moet het functioneren van de democratie veilig gesteld zijn, door een herstel van vertrouwen, daarna kan eventueel een inhoudelijk debat gevoerd worden.

In de praktijk kan partij politiek hier dwars doorheen lopen. Een partij kan er meer geinteresseerd in zijn om een minister zich vast te laten kletsen dan in een inhoudelijk debat. Of er een inhoudelijk debat komt, betwijfel ik. Dat zou ik eigenlijk interessanter vinden.

Overigens een aantal politieke partijen hadden of hebben voor hun leden wel een mogelijkheid om de kamerfacties te voeden met kritische vragen. Dus je kunt kijken of je eigen politieke partij zo'n mogelijkheid biedt. Met negatief zijn bereik je in ieder geval geen enkel positief resultaat.
Een andere, misschien iets dwingender insteek is samen (lees tweakergemeenschap) een petitie op te stellen. Loop ik al even (~enkele maanden ;) ) mee rond. Maar hoe te formuleren, welke insteek...

[Reactie gewijzigd door teacup op 12 februari 2014 12:17]

Op de stream blijft de minister erbij dat het bewust is achtergehouden omdat 'het process van de AIVD' niet mag worden verteld. Lekker indekken achter alle grondwetten etc.
Het mooiste is nog wel dat hij dat nu ook niet had hoeven te vertellen. Deze staatsgeheimen had hij ook met geheimhouding aan de rechter kunnen vertellen. Dat dat een PR-nachtmerrie was geworden spreekt voor zich: als die stichting de rechtzaak had verloren op basis van geheime informatie was dat voor de AIVD/MIVD desastreus geweest. Het begon allemaal met een valse beschuldiging van de NSA, als hij op TV zijn mond niet voorbij had gepraat was er voor Plasterk niets aan de hand geweest.

[Reactie gewijzigd door MBV op 11 februari 2014 22:51]

Waar ik nou zo bedroefd van word:

De hele discussie gaat er over of de minister nu wel of niet wist waar hij het over had, toen hij zijn mond open deed. Of de kamer geinformeerd was, geheel of gedeeltelijk. Etc, etc.

Wat er klaarblijkelijk helemaal niets toe doet, is het feit dat de Nederlandse overheid zijn eigen burgers constant in de gaten houdt. Dat we langzaam afglijden naar een surveillance-maatschappij. Dat we in sommige opzichten de DDR en het boek 1984 voorbijgestreefd zijn. Daar hoor je niemand over !

Het gaat alleen over het politieke spelletje zelf. Hoe de politici leuk bezig zijn. Wat er nou precies gebeurd met het Nederlandse volk zal ze allemaal worst wezen. Het is een schande.

[Reactie gewijzigd door gryz op 11 februari 2014 18:29]

Het is ook een tactiek om de aandacht af te leiden van de echte problematiek voor het volk door een rel te creëren rondom het functioneren van Plasterk. Mensen houden tegenwoordig sowieso van smeuïgheid en relletjes. Vervolgens gaat de discussie enkel om de weinig relevante punten die jij al benoemt. Plasterk is als minister verantwoordelijk voor het departement, maar maakt nog altijd deel uit van het grotere geheel het kabinet. Hij voert het beleid uit van het kabinet. Daarnaast kun je je ook afvragen wat nu precies de invloed is van Plasterk op dit soort zaken. Het lijkt me eerder dat de macht achter de schermen de touwtjes in handen heeft. Plasterk fungeert als de PR man in de Kamer en richting het volk. De Kamer is boos dat de PR man zijn werk niet goed heeft verricht.

[Reactie gewijzigd door ChicaneBT op 11 februari 2014 18:09]

Minister Plasterk heeft die data niet die data weggeven. Aangezien hij niet verantwoordelijk is voor Nationale SIGINT Organisatie (NSO), die de data overgedragen heeft. Maar Dhr Rutte die afgelopen week bij het vast pvda-fractie overleg aanschoof. Minister Plasterk is simpele pion in het spelletje. Echter heeft hijzelf de uitspraken gedaan. Had liever Rutte in het bankje gezien - maar die zit nu binnenlands te lachen. Plasterk blijft wel aan verwacht ik.

[Reactie gewijzigd door himlims_ op 11 februari 2014 19:34]

De frustratie van gryz herken ik. Afgaande op de berichtgeving in dit topic is er vandaag druk overleg tussen regering en 2e kamer. De hamvraag hierbij, is de kamer adequaat geïnformeerd, doet de fundamentele kwestie van het functioneren van onze geheime diensten geen recht. De discussie lijkt te reduceren tot een vormtechnische discussie over de politieke interactie tussen regering en kamer. Ook andere vragen: "hoe hebben de Amerikanen gereageerd op de Nederlandse beschuldigingen", "wanneer wist Plasterk iets wel, en wanneer niet" en "wanneer zou wat gezegd moeten zijn" geven mij de indruk dat de politici zich vooral hebben gebogen over wat binnen de comfort zone van een gemiddelde politicus ligt. Een lichtpuntje komt van de GroenLinkser Bram van Ojik die een deur op de kier zet voor een meer fundamenteel debat.

Nu moeten we niet flauw gaan doen. Dit debat handelt voornamelijk over het functioneren van Hennis, maar vooral Plasterk en de mate waarin de kamer is geïnformeerd. Toch kan ik mij niet aan de indruk onttrekken dat op zo'n dag een hoop negatieve energie wordt verbrand. Dat kan door de oppositie worden verzilverd door de regering uit elkaar te knallen. Dit doet het altijd goed bij (gemeenteraads)verkiezingen. Een inhoudelijker invalshoek was geweest om de commotie over de politieke vorm als een hefboom te gebruiken en zo een inhoudelijke discussie over spionage en onze veiligheidsdiensten af te dwingen. Dit kan nog (Ojik) maar er is vandaag al weer een hoop energie weggelopen.

Reagerend op de interessante invalshoek van ChicaneBT: een rookgordijn uitsluiten kan ik het ook niet. Ik kan mij alleen niet aan de indruk onttrekken dat ik de hele discussie bijzonder goed bij onze politici vind passen. Ik moet dus tot de deprimerende conclusie komen dat ze geen spelletje spelen, alles echt menen en blijkbaar niets beters kunnen verzinnen met betrekking tot dit onderwerp. Dit laatste is fascinerend, en ik kan me voorstellen dat ChicaneBT op zijn gedachte komt. De kwestie is reeds enkele maanden in ons midden. De tweede kamer heeft dus maanden de tijd gehad (door de eerste melding in oktober moet bij een goed verstaander de vlag omhoog gaan) om zich goed voor te bereiden op begrippen als staatsgeheim en landsbelang. As we speak is het debat nog niet afgerond. Komen de vragen misschien nog, zodat de o zo belangrijke afweging tussen geheimhouding en landsbelang alsnog aan de orde kan komen.
Die discussie is het hele punt. Dat er wordt afgeluisterd is blijkbaar goedgekeurd door de meerderheid van de bevolking (want PvdA/VVD meerderheid en alle voorgaande kabinetten). Maar het is wel van belang dat het parlement goed wordt voorgelicht en dat er dus geen foute informatie wordt gegeven. Dat heeft Plasterk niet gedaan dus is de ophef terecht.
Je hebt helemaal gelijk. De kans is groot dat hij moet aftreden, en dan is voor zowel de politiek als de burger de bloeddorst verdwenen. Hij wordt geslachtofferd en alles blijft bij hetzelfde. Next....
En uiteindelijk gebeurd er helemaal niks. Plasterk houdt de eer aan zichzelf, de kamer heeft z'n zinloze zin gekregen, de volgende trekpop dient zich aan, het stemvee is tevree en de AIVD lacht zich slap en gaat doodleuk door met wat ze al deden.

Helemaal niks, maar dan ook echt niks wijst erop dat er beleidsmatig stappen worden gemaakt om de datahonger van de Nederlandse veiligheidsdiensten in te perken. Helemaal niks wijst erop dat dat de privacy van Nederlanders zometeen wel serieus wordt genomen. Helemaal niks wijst erop dat de veiligheidsdiensten zich straks wel moeten verantwoorden over wat ze om welke reden en met welke resultaten aan data verzamelen.

Het enige wat er vandaag gebeurd, als het al gebeurd, is een wisseling van de wacht.

[Reactie gewijzigd door rodie83 op 11 februari 2014 18:07]

Een hoopvol puntje is dat dit alles echt aan het rollen is gebracht door een rechtszaak van een aantal verontruste burgers. Dat betekent misschien dat de volgende keer sneller zo'n stap gemaakt wordt en dat de overheid wat banger wordt voor een mondige samenleving. /optimist
Inderdaad. Alsof dit beleid plotseling nu wordt toegepast. Heb verhalen gehoord over mensen die 10+ jaren zijn gevolgd. Dus dat gaat over een aantal regeerperiodes heen.

Doch dat terzijde.

Zoals rodie83 terecht opmerkt. Gaat helemaal niet over het waarom dit is gebeurd. In Nederland zit de oppositie er om de regering te laten struikelen (al wordt het hun dat soms wel heel makkelijk gemaakt :) ). Want dat geeft de kans op nieuwe verkiezingen en mogelijk wisseling van de wacht, waarna de nieuwe oppositie er met hetzelfde idee zit.

Het idee wat de nieuwe regering had met het moeten zoeken van samenwerking (want te kort in 1e kamer) was op zich boeiend om te zien. In ieder geval beter dan een ruime meerderheid in de regering, waar de oppositie alleen maar kon wachten op ruzie tussen de regeerpartijen, uiteraard uitgelokt te proberen worden door de oppositie.

Maar ben nieuwsgierig of ze hem dit keer laten zitten.
Voor de liefhebbers, de livestream :)
Voortaan kamer vragen via de rechter... is blijkbaar nodig voor onze huidige 'volk' vertegenwoordigers. Is misschien tegenwoordig wel de enige manier om politici te wijzen op hun onbewuste incompetentie en zeer bewustes leugens. Moet er natuurlijk ook nog consequenties en geen wachtgeld tegenover staan.
Wordt het niet tijd dat de bevoegdheden van het parlement uitgebreid worden?
Wat hier gebeurd is kan echt niet door de democratische beugel en het parlement kan niet anders dan er wat tegen blaffen. Eigenlijk zouden ze hierbij toch (bij)sturend op moeten kunnen treden.
Waarom zouden ze dat niet kunnen?
Hooguit omdat er geen meerderheid voor zal zijn. Gewoon zoals de indirecte democratie altijd al werkt dus. Merk wel op dat de discussie hier voornamelijk gaat om het voorliegen van de kamer. Dit is uiteraard een doodzonde.

De discussie gaat totaal niet over de SIGINT.
Is het geen beter idee om het antwoord van de minister af te wachten?

Als het nieuws was dat de kamer ontevreden was en vragen had lijkt me dat dat voor het debat ook wel overduidelijk was.
Misschien is voor Tweakers het niveau van de vragen het nieuwsfeit geweest.
Ik vind het ook niet geloofwaardig meer. Alles wat hij nu zegt kan op deze manier wel verdraaid zijn. Als hij had gezegd, dat het staatsgeheim was had er waarschijnlijk geen haan naar gekraaid.
Inderdaad deze informatie is nu vrijgegeven om de rechtzaak te frustreren, maar welke garatie hebben we dat hij nu wel de waarheid spreekt en niet uit misleid landsbelang de rechtsgang loopt te misleiden?
Maar ondertussen wel naar andere landen wijzen.
Nee wij zijn pas perfect.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True