Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 88 reacties

Het programma van de NSA waarbij via een sleepnetmethode telefoniemetadata van miljoenen Amerikanen wordt verzameld is 'waarschijnlijk ongrondwettig' en 'Orwelliaans', zo heeft een Amerikaanse rechter in een voorlopige voorziening bepaald.

De zaak tegen de NSA was aangespannen door een aantal burgerrechtenorganisaties en de advocaten Larry Klayman en Charles Strange. Aanleiding was een van de eerste onthullingen van klokkenluider Edward Snowden, waarbij hij openbaar maakte dat de NSA zonder gerechtelijk bevel op grote schaal metadata verzamelt bij Amerikaanse telecombedrijven. Volgens de aanklagers is dit in strijd met de Amerikaanse grondwet die het ongericht aftappen van Amerikanen verbiedt en wordt de privacy geschonden.

Rechter Richard Leon heeft inmiddels in een voorlopige voorziening bepaald dat de aftappraktijken van de NSA 'zeer waarschijnlijk' in strijd was met het vierde amendement van de Amerikaanse grondwet, zo meldt The Guardian. De sleepnetmethode wordt door de rechter omschreven als 'ongericht' en 'arbitrair' in zijn omvang. Leon meldt in zijn vonnis dat de 'bijna Orwelliaanse' inzameling van metadata door wetsopstellers in de jaren zeventig  omogelijk zou zijn voor te stellen, daarmee indirect verwijzend naar verouderde wetgeving.

Leon stelt verder dat de Amerikaanse overheid in het aangedragen bewijs niet heeft kunnen aantonen dat er met het inzamelen van metadata daadwerkelijk terroristische acties zijn voorkomen. Daarmee wordt een van de belangrijkste argumenten van de NSA onderuit gehaald. De rechter heeft echter nog geen vonnis uitgesproken, mede omdat de Amerikaanse overheid in hoger beroep is gegaan. Desondanks is de kans groot dat de rechter uiteindelijk in het nadeel van de NSA zal vonnissen. Ook is de kans vergroot dat andere zaken tegen de NSA ontvankelijk zullen worden verklaard.

Edward Snowden laat in een reactie aan The New York Times weten dat hij overtuigd was dat de NSA-aftappraktijken ongrondwettelijk zouden blijken te zijn en dat het Amerikaanse volk recht had op een open proces. Ook stelt hij op basis van dit tussenvonnis dat een geheim programma dat door een geheime rechtbank is goedgekeurd de grondrechten van Amerikanen blijkt te schenden. Ook verwacht hij dat er vergelijkbare rechterlijke vonnissen zullen volgen.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (88)

Ik ben toch wel heel benieuwd of er eigenlijk zaken zijn geweest waarin bewijsmateriaal dat via NSA is vergaard is gebruikt. Als bovenstaande methodes ongrondwettig worden verklaard zal al het aangedragen bewijsmateriaal dat via deze weg de rechtzaal in komt ook direct ontvankelijk worden verklaard, en dan hebben ze daar opeens een berg mistrials aan hun broek hangen.

Als een zaak eenmaal een mistrial is, mag je niet zonder nieuw bewijs dezelfde zaak openen dus dit kan nog wel eens verstrekkende gevolgen hebben!
Ik ben toch wel heel benieuwd of er eigenlijk zaken zijn geweest waarin bewijsmateriaal dat via NSA is vergaard is gebruikt. (...0
Ik ben toch wel heel benieuwd of er eigenlijk zaken zijn geweest waarin bewijsmateriaal dat via NSA is vergaard is gebruikt. (...)
Hangt van je definitie van 'rechtszaak' af. De VS hebben de Guantanamo Bay constructie speciaal opgezet om dit soort problemen te ontlopen. Die constructie plaatst verdachten onder oorlogssrecht en buiten de VS, waardoor de grondwet niet van toepassing is,. Daar zijn al een hoop zaken gepasseerd.en dat zou je rechtszaken kunnen noemen, maar zelfs in de VS zijn de meningen daarover zeer verdeeld.
De juridische trucs zijn nog eenvoudiger:

-> je verklaard niet officieel een oorlog
-> je gevangenen zijn daardoor geen "krijgsgevangenen" zodat de daarbij horende internationale afspraken vervallen.

En nog een...

-> Je definieert een aantal martelingsmethoden als "Enhanced Interrogation Techniques"
-> Je kunt nu juridisch onderbouwt beweren dat je niet aan marteling doet.

Zoals je ziet is de wisselwerking tussen politiek en juristen best gevaarlijk.
En wat mij betreft maakt dat laatste van beide groepen terroristen. Een aantal van de technieken die door de US agentschappen zijn gebruikt zijn al voor het gebruik door hen verklaard als marteling.

Dat maakt de VS schuldig aan oorlogsmisdaden, en iedereen die voor de US werkt is lid van die organisatie.

Ik vind het vooral onbegrijpelijk dat andere landen dit niet keihard hebben verklaard, zeker na de illegale ontvoeringen.

Laat een land maar eens de oorlog verklaren aan de VS, naar aanleiding van afluisterpraktijken. Afluisteren is een oorlogsdaad, volgens de US Gov. En als die heren dan de wet hebben geschonden kunnen ze worden uitgeleverd aan andere landen.

Ook de politici die het hebben gesactioneerd
Echter is GuantŠnamo beheerd door de V.S. waardoor het 'normale' V.S. recht gewoon van toepassing is ondanks protest van de overheid. Dit is ook een van de redenen dat er ook in de Amerikaanse politiek steeds meer stemmen op gaan om GuantŠnamo te sluiten; het beoogde 'voordeel' is er immers niet meer.
Dit soort bewijsmateriaal zou in een rechtzaak al meteen nietig worden verklaard. Het is namelijk al tegen de wet om het eigen volk af te luisteren. Ze zullen deze gegevens alleen gebruikt hebben om achter meer informatie te komen. Zodat ze genoeg bewijzen hebben om hem in de rechtzaak te veroordelen.
De gastjes die met dit soort bewijsmateriaal worden gepakt krijgen echt geen rechtszaak hoor :)
Nee? Wat voor mensen worden dan gepakt met dit soort bewijsmateriaal?

Als de simpele Jan Jansen niet gepakt wordt met de praktijken van de NSA, waarom zou deze dan door de NSA toch nog bespied worden? Uiteindelijk wordt meneer Jansen zijn data gebruikt voor het onethisch hellen van de machtsverdeling. Of dat nu puur ter voordeel van de NSA is, of ook ten nadele van Jansen wanneer hij gepakt wordt voor bijvoorbeeld 'extremistische opvattingen' (zie wat er nu in de UK gebeurt met het Internetfilter).

Vergis je niet, het gaat niet om terroristen of iets in die trend.
Wordt ook niet gebruikt als bewijsmateriaal..

Als ze iets merken, geven ze instanties een "push" in de goeie richting... Kijk daar eens (en vanaf dan gaat alles via de officiŽle instanties).

Lijkt me logisch en niemand die het kan achterhalen.
En daar valt het kaartenhuis :D Who is the criminal now? :D yeeeaah!! En nu graag onze politici vragen waarom zei toestaan dat onze informatie door een vreemde mogendheid word gestolen terwijl dat zelfde land zijn federale rechter heeft bepaald dat "de Amerikaanse overheid in het aangedragen bewijs niet heeft kunnen aantonen dat er met het inzamelen van metadata daadwerkelijk terroristische acties zijn voorkomen. ".

[Reactie gewijzigd door kajdijkstra op 17 december 2013 17:35]

Het is een voorlopige uitspraak. Er is nog geen kaartenhuis gevallen, en het zou me niets verbazen als de NSA het voor elkaar krijgt om een rechter die een positief beeld heeft van de NSA (een zak duiten wil soms ook de positiviteit helpen) op de juiste plek te krijgen, zolang doorgaan met rechtszaken tot ze vanzelf hun gelijk krijgen of informatie over de rechters uit hun databases plukken en dit gebruiken om de rechters van het gelijk van de NSA te "overtuigen", of anders deze informatie te gebruiken om de rechters in een kwaad daglicht te stellen zodat hun uitspraak nietig wordt verklaard. Het systeem daar acht ik er corrupt genoeg voor, en de NSA heeft resources genoeg.
"Hoogste rechter" is sterk overdreven. Richard Leon werkt in een District Court, waarvan er 94 (!) zijn in de VS. Gisteren toevallig het nieuws gehoord op BBC World, en daar was het duidelijk dat de Britten (op dat vlak wat de schoothondjes van de VS) er niet echt veel waarde aan hechtten, omdat het maar een "onbenullige" rechter was, en dat zijn beslissing snel genoeg overruled zal worden.
Het programma van de NSA waarbij via een sleepnetmethode telefoniemetadata van miljoenen Amerikanen wordt verzameld is 'waarschijnlijk ongrondwettig' en 'Orwelliaans', zo heeft een Amerikaanse rechter in een voorlopige voorziening bepaald.
Zoals meerdere mensen al opmerkten, draait dit alleen om Amerikanen. Dat liet Obama direct na de eerste bekendmakingen van Snowden al blijken. Het enige dat hij toen deed was ontkennen dat Amerikanen werden afgeluisterd en ook zeggen dat dat niet mocht.

De rest van de wereld blijven potentiŽle terroristen, die allemaal moeten worden afgeluisterd door Amerika.

[Reactie gewijzigd door Framoes op 16 december 2013 22:34]

Toch is het een begin.

Er gaat sowieso een goede voorbeeld functie uit van deze uitspraak. Het geeft duidelijk aan dat de regering en diensten niet de toon zetten in deze.
Leuk maar dit geldt alleen voor VS onderdanen. Wat de VS betreft heeft de rest van de wereld 0,0 recht op privacy. Alles buiten Murica is nog steeds vogelvrij, ook als dit negatief uitpakt voor de NSA.
Onder dezelfde logica mag onze overheid er alles aan doen om zijn burgers tegen deze wanpraktijken te beschermen. Die Amerikaanse overheid weten wel hoe ze vrienden moeten maken in de wereld. Zijn ze erg goed in. Een tip voor de boeklezers onder ons: Confessions of an economic hitman (Bekentenissen van een economische huurmoordenaar), het zit gewoon in hun verknipte handelsgeest.

[Reactie gewijzigd door teek2 op 17 december 2013 10:36]

Dit buiten het gegeven dat dergelijke data ook door de Nederlandse overheid al jaren wordt verzameld. Zit alleen wel een maximale bewaartijd aan...
Maar ook aan het bewaren daarvan loopt een geding bij het europees hof. Als ik met niet vergis was er daar deze week zelfs een artikel over dat dat ook op de helling staat.

Maar terug naar de USA. De vraag is wat als de rechter uitspraak doet dat wat de NSA gedaan heeft niet kan. als het ook in hoger beroep blijft staan zegt een rechter dus overheid je hebt iets gedaan wat volgens je eigen regels niet mag.

Wat is dan de straf. Kan een rechter een overheid een straf opleggen ?
In de praktijk komt een overheid hier gewoon mee weg. Er rollen geen koppen het is immers met toestemming van diezelfde overheid gedaan, die weer "democratisch" gekozen is.

Zie daar het rotte van een zich democratie noemend land wat zich niet aan de regels wil houden. Let wel hier in Nederland is het niet anders. Ook voorbeelden genoeg dat een overheid regels overtreed en en daarna geen straffen of sancties zijn.
dit laat vooral het zwakke punt zien van de democratie maar ook het falen van politici die hierop zouden moeten controleren. Helaas ook falende politici worden niet bestraft, wij als kiezers hadden ze dan maar niet moeten kiezen.

Als je er zo naar kijkt is een democratie dus eigenlijk helemaal niet zo democratisch en vrij zoals wij denken.
De huidige Democratie is ook geen echte Democratie meer en misschien wel nooit geweest. Zolang mensen/bedrijven met veel macht invloed "inkopen" is onze Democratie niet veel meer dan een speeltuin voor de machtige en rijken der aarde.

Dat zie je alleen al aan hoe arbeid als belangrijk wapen word gebruikt en misbruikt, productie verplaatst is naar andere werelddelen. De globalisering is vooral in het voordeel van diegenen die al machtig zijn. Kunnen ze hun imperium nog makkelijker uitbreiden. En zo zijn overheden en landen overal ter wereld een speelbal voor de kapitaalkrachtigen. Democratie is ondertussen van ondergeschikt belang geworden.

Onze welvaart en welzijnsstaat is direct gekoppeld aan ons economisch gewin en dat is ook meteen de zwakte van dit model. Gaat het minder goed met de economie, zie je direct een drang naar afbraak van allerlei rechten etc., die arbeiders de afgelopen 40 jaar hebben afgedwongen. In China gaat het steeds beter voor de burger, maar ook daar zal vroeg of laat de klad erin komen. En zo struint men van de ene naar de andere "goedkope lonen" land. Zogenaamd met vele mooie beloften voor de mensen daar.
In het begin was een parlementaire democratie een vooruitgang.
Maar nu we gewend zijn aan wat het zou moeten zijn lijkt het meer op:

Parlementaire Dictatuur.
Als je doelt op Europees parlement, dan zeker.
Als je het huidige proces van wetgeving een beetje volgt, dan zie je dat Europese wetgeving bijna volledig wordt overgenomen om voor te leggen aan het landelijke parlement. Het wordt herkauwd met een beetje politiek theater en zonder noemenswaardige wijzigingen ingevoerd.

En als je het proces van de totstandkoming van de Europese wetgeving bekijkt, dan kom er al snel achter dat dit een wereldje is dat omgeven is door lobbygroepen en ondemocratisch sentiment.

Vergeet ook niet dat Nederland en Ierland tegen hebben gestemd
http://www.youtube.com/watch?v=wHvTq6Bf_pg
http://www.youtube.com/watch?v=CtaUlIX9ezo
http://www.youtube.com/watch?v=HAB65t4Xh-c
http://www.youtube.com/watch?v=CBVFpYN0iNo
http://www.youtube.com/watch?v=fuDSS77xyN0
http://www.youtube.com/watch?v=LUzEKrp8rHA

[Reactie gewijzigd door blubberhoofd op 17 december 2013 15:55]

Dit buiten het gegeven dat dergelijke data ook door de Nederlandse overheid al jaren wordt verzameld. Zit alleen wel een maximale bewaartijd aan...
Maar geen controle op die bewaartermijnen....
Kan inmiddels ook zijn dat die bewaartermijn inmiddels langer of zelfs oneindig is. Ik weet dat het een paar jaar geleden 1,5 jaar was. Maar met alle vrijheden die genomen worden omtrent het verzamelen van gegevens door overheden over de hele wereld en geŽiste toegangen, zou het mij niet verbazen wanneer die 1,5 jaar niet meer van toepassing is.
En als er wordt gecontroleerd, dan keurt de slager zijn eigen vlees...
Daar kan ik ook met mijn verstand niet bij. Wie heeft verzonnen dat mensen in een bepaald land anders zijn dan mensen daarbuiten? Als ik mijn gezond verstand (in hoeverre dit bij mij aanwezig is) laat spreken, dan denk ik: dit is toch racisme?
Daar kan ik ook met mijn verstand niet bij. Wie heeft verzonnen dat mensen in een bepaald land anders zijn dan mensen daarbuiten? Als ik mijn gezond verstand (in hoeverre dit bij mij aanwezig is) laat spreken, dan denk ik: dit is toch racisme?
Yup en dat is bij grondwet verboden, in Nederland. Echter voor de nederlandse wet mag ik prima in Duitsland gaan staan discrimineren....wellicht van de duitse wet niet, maar dat is geen nederlands probleem(of beter gesteld: de nederlandse staat heeft er domweg niks te zeggen).
Het nederlandse Wetboek van Strafrecht is ook van toepassing op bijna alle misdrijven die hier ten lande zijn strafbaar gesteld en die door Nederlanders in het buitenland gepleegd worden. Lees Artikel 4 maar even door: http://www.wetboek-online...k%20van%20Strafrecht.html

Niek

[Reactie gewijzigd door Niekie30 op 17 december 2013 00:28]

Ja dat zou je denken, maar als ik als NLer in Thailand me eens lekker met jonge kinderen ga uitleven dan wordt ik bij terugkomst hier opgepakt. Kennelijk spelen er nog andere zaken en moet je in het buitenland ook nog aan (sommige?) nederlandse wetten houden.
Hou dat precies zit.. ik weet het niet.

[Reactie gewijzigd door Durandal op 16 december 2013 23:33]

'Nederlands"is geen ras. Net zo min als "Amerikaan". Van racisme is dus geen sprake. Ik denk dat je discriminatie bedoelt.
Dat noemt men het principe van een soevereine staat. Je stelt wetten op voor je eigen burgers maar hebt niet het recht wetten op te stellen die betrekking hebben op de burgers van andere landen, buiten als je een internationale of bilaterale afspraak maakt hierover. Logischerwijze zijn wetboeken voor de eigen burgers dan ook veel meer up-to-date, on-topic en dekkend dan internationale afspraken.
Je kunt burgers van een andere staat geen plichten opleggen, maar je kunt ze wel degelijk rechten toekennen (en je eigen onderdanen de plicht geven die rechten te eerbiedigen).

Er is niks (behalve chauvinisme...) wat de Amerikanen ervan weerhoudt een wet te maken die hun geheime dienst opdraagt hetzelfde respect te hebben voor de privacy van niet-Amerikanen als voor de privacy van wel-Amerikanen.
Ik weet dat het mag en gerechtigd is. Eerlijk gezegd interesseert me dat (sorry) geen hol. Waar is ons gezond verstand, ons fatsoen?
Ik ga toch niet iemand die bijvoorbeeld bij mij thuis iets komt repareren in zijn spullen snuffelen? Alleen maar omdat hij geen bekende is of niet in mijn huis woont.

En dat er verschil mag zijn...dat is ook prima, dat is het idee van een soevereine staat. Maar dat zo ongeveer ŗlles gecontroleerd wordt in plaats van iets meer, dat stoort me.

[Reactie gewijzigd door Nas T op 17 december 2013 12:19]

Ik denk wel dat je onderscheid moet maken tussen 2 zaken:
1: Als de NSA informatie verzamelt in USA over personen buiten de USA, dan past dit binnen deze wetten. Dit is enigzins vergelijkbaar met een vrachtauto die van Mexico naar Canada zou rijden: Hiervan mag de USA weten wat er in de auto zit, het gaat over de infrastructuur van de USA. Met internet en de, veelal, amerikaanse software en cloud diensten wordt een en ander wat lastiger. Het kan dan zijn dat de route van Nederland naar Nederland via USA loopt, en daar kan je als eindgebruiker weinig invloed op uitoefenen. Voorbeeld is gebruik van GMAIL of Outlook webdiensten.
2: Als de NSA informatie verzamelt buiten de USA over wie dan ook, dan moeten ze zich houden aan de geldende wetten in dit land. Bijvoorbeeld: het aftappen van ministers en de EU vergaderingen in Brussel. Deze acties waren gewoon illegaal.

Mbt punt 1:
Een grijs gebied hier is natuurlijk een amerikaanse server die in Europa staat. Of een Nederlandse server die in de USA draait.
Ik kan een .nl website hosten op een server die toevallig in de Amazon cloud draait. Ik hoef dat als klant niet eens te merken. OS is nederlandstalig, website is nederlandstalig, alle gebruikers komen uit NL, etc. Mag de NSA nu meekijken, puur om het feit dat de hardware in Amerika staat?
Of andersom: Als google besluit 100 servers te kopen. Allemaal in de VS gekocht, geleverd. Allen op dezelfde manier ingericht. Geen enkel verschil. Maar ze besluiten vervolgens 1 van die servers fysiek in Nederland te zetten. Mag de NSA dan op alle 100 servers meekijken, of alleen op de 99 servers die in USA draaien?

Of om het nog complexer te maken:
Veel bedrijven hebben een uitwijklocatie. Als een serverpark plat gaat om wat voor reden dan ook, dan wordt dit binnen seconden~minuten overgenomen door een ander serverpark.
Wat als deze backuplocatie in een ander land staat?

Zo kan je wel even doorgaan. Best lastig allemaal en er zijn geen internationale afspraken over.
Dit is enigzins vergelijkbaar met een vrachtauto die van Mexico naar Canada zou rijden: Hiervan mag de USA weten wat er in de auto zit, het gaat over de infrastructuur van de USA.
Goed. En nu rijdt er een vrachtwagen binnen de USA. Deze wordt niet gecontroleerd, want hij komt vanuit hetzelfde grondgebied. Dŗt was mijn punt. Ongeacht wetgeving, want daar wilde ik geen punt van maken:
Ik weet dat het mag en gerechtigd is. Eerlijk gezegd interesseert me dat (sorry) geen hol.
Volgende:
2: Als de NSA informatie verzamelt buiten de USA over wie dan ook, dan moeten ze zich houden aan de geldende wetten in dit land.
Gaat niet over mijn punt: onderscheid maken tussen mensen binnen en buiten een gebied...
Leuk maar dit geldt alleen voor VS onderdanen. Wat de VS betreft heeft de rest van de wereld 0,0 recht op privacy. Alles buiten Murica is nog steeds vogelvrij, ook als dit negatief uitpakt voor de NSA.
Mijnsinziens kan een natie die zijn eigen constitutie niet naleeft alles behalve een leidend democratisch voorbeeld zijn in deze wereld, laat staan dat ze met geweld de democratie elders uitdelen.
Goede zaak, nu de red indians hun land nog terug geven en dan is alles weer goed geregeld
Native Americans.
Verzamelen van metadata daarnog an toe.

In principe vindt ik dat die privť zijn en er daarom getekend of overhandeld moet worden.

Maar bepalen waar of dat ik niet naar mag kijken en daar gaat het in de nabije toekomst wel over vindt ik obsoluut verontwaargegind nieuws: Grote Britse providers beginnen met blokkeren porno voor nieuwe klanten
Dat blokkeren van porno is iets dat je zelf aan en uit kunt zetten. Ik vind het een prima service. Vooral als je een huishouden hebt met kleine kinderen en niet altijd over hun schouders kunt meekijken dan zou ik daar zonder aarzelen voor kiezen.
Het probleem is juist, en eigenlijk dwalen we nu een beetje af, dat je er niet voor kiest het uit te zetten (wat overigens allang kan met diensten als clicksafe etc.) maar dat er op basis van bepaalde content door de overheid/provider gezegd gaat worden dat je dat niet te zien krijgt. En altijd is porno de eerste die ze aanpakken, voordat je het weet bepalen 'zij' welke filmpjes je niet te zien krijgt op youtube, welke websites er niet voldoen aan hun eisen en misschien zelfs wel wat je wel en niet mag versturen per e-mail.

OT:
Het is een moeilijke zaak. Als eerste omdat je het wel onwettig kan vinden, maar de bewijslast daarvoor dat dan ook direct is. Ten tweede omdat de EU zelf heeft ingestemd met de spelregels die er nu zijn en dat is dat iedereen buiten amerika naar hun privacy kan fluiten. Eigenlijk zouden we niet boos moeten zijn op de NSA, maar op onze leiders die het maar laten gebeuren en zelfs nu alles bekend wordt nog niets doen.

Dus ja, leuk dat het onwettig is. Maar wat nu? Wat betekent die voor ons? Wat betekent dit voor de data die nu al vergaard is? Hoe nu verder?
Op zich is de reactie van MInister Plasterk altijd geweest dat de samenwerking met de NSA/USA zijn rechtvaardiging vindt in de bestrijding van terrorisme. Naar mijn weten had Minister Plasterk zelfs het voorbeeld van telefoonmetadata gebruikt in een uitzending van Pauw & Witteman. Hierbij stelde hij dat telefoongesprekken niet worden afgeluisterd, maar enkel de metadata wordt bijgehouden. Dit was exact dezelfde reactie van de NSA om het aftappen te rechtvaardigen (icm terrorsimebestrijding).

Nu het federale gerechtshof zeer waarschijnlijk in het nadeel van de NSA gaat beslissen, zal dit zeker ook gevolgen hebben voor Nederland. Aftappen van de buitenlanders (lees: niet-Amerikanen) vond zijn oorsprong in de Patriot-wetgeving. Nu het federale gerechtshof vindt dat het aftappen niets met terrorismebestrijding te maken heeft, zal ook de Patriot-Act een deel van zijn kracht verliezen. Immers, waarom een beroep op de Patriot-Act als het aftappen van de telefoonmetadata niets met terrorismebestrijding te maken heeft. Hoogstwaarschijnlijk zal er striktere controle komen op naleving hiervan. De Patriot-Act zal volgens mij niet verdwijnen, maar een beroep op de Act zal veel lastiger worden en dus minder toegankelijk voor de NSA. Nu is het meer wet waarin alles wordt gedumpt en zijn rechtvaardiging daarin een vanzelfsprekendheid is (alsof het een self fulfilling provicy is).

EDIT: typfouten

[Reactie gewijzigd door dbzdragon op 17 december 2013 00:56]

Wat je wel en niet mag emailen is al min-of-meer bepaald. Probeer maar eens een password protected .rar/,zip te mailen. ;)
Vindt je het ook nog een prima idee als "ze" vast gaan leggen wie die blokkering uit gaat zetten en vervolgens diegenen extra gaan volgen? Want volgens "hun" is een porno-kijker ook een mogelijke verkrachter/misdadiger/mensenhandelaar etc....

Ook zeker een
prima service
En dan heb ik het nog niet over het feit dat jij graag jouw verantwoordelijkheid om je "kleine kinderen" op/met het internet leert om te gaan graag aan de overheid over wilt laten.

Ook een zeker een
prima service
:'(

[Reactie gewijzigd door aswelter op 16 december 2013 22:24]

Voorzover ik er lees ben jij zelf degene die het aan en af kunt zetten... Uiteraard wordt het anders op het moment dat een overheid gaat bepalen wat je kunt zien.

Jouw vrees dat men op deze manier mensen kan gaan volgen die het filter niet af zetten, met als verdenking dat deze mensen dan ook wel andere fouten kunnen doen, lijkt me niet echt gegrond. Ze kunnen dat nu ook al wel zien wat je op internet uitspookt, ook zonder deze optie.

Ik vraag me trouwens af hoe je een basisschoolleerling moet leren omgaan met internet... Vaak zijn de kids handiger dan de ouders met internet. Je kunt kinderen wel proberen iets te leren... Maar hoe leg je ze uit dat sex met dieren niet juist is ? Hoe goed je als ouders ook je best doet, ik denk dat zo'n filter helemaal niet verkeerd is.
Voorzover ik er lees ben jij zelf degene die het aan en af kunt zetten... Uiteraard wordt het anders op het moment dat een overheid gaat bepalen wat je kunt zien.

Jouw vrees dat men op deze manier mensen kan gaan volgen die het filter niet af zetten, met als verdenking dat deze mensen dan ook wel andere fouten kunnen doen, lijkt me niet echt gegrond. Ze kunnen dat nu ook al wel zien wat je op internet uitspookt, ook zonder deze optie.

Ik vraag me trouwens af hoe je een basisschoolleerling moet leren omgaan met internet... Vaak zijn de kids handiger dan de ouders met internet. Je kunt kinderen wel proberen iets te leren... Maar hoe leg je ze uit dat sex met dieren niet juist is ? Hoe goed je als ouders ook je best doet, ik denk dat zo'n filter helemaal niet verkeerd is.
Interessantere vraag is waarom vind jij dat kinderen uitgelegd moet worden dat sex met dieren fout is? Ik bedoel niet te zeggen dat 't my cup of tea is, maar waar leg je de lat? Kittens fijn stampen? Bondage? Deepthroaten? VerkrachtingsfantasieŽn? "Die-japanse-shit?"

En dan: waarop baseer je de hoogte van de lat, waarom, wie gaat die afdwingen? etc. etc. Daarmee ren je een hellend vlak af alsof het een skischans is, want het is een kleine moeite voor de wetgever om vervolgens zaken als homofilie aan het lijstje toe te voegen en te bannen en dan zijn we weer 30 jaar terug.

En ja, ze zien nu ook wat je doet, maar het is natuurlijk een kwestie van tijd voor dat iedereen die een pervert markering heeft eebn langere opslag termijn te geven of andere voorwaarden etc. Als het gaat om overheid monitoring, it's never a good idea to stand oud of the crowd....

[Reactie gewijzigd door Rey Nemaattori op 16 december 2013 23:23]

Maar hoe leg je ze uit dat sex met dieren niet juist is?
Dat hebben mn ouders me nooit uit hoeven leggen hoor... Zijn we nou echt zo bekrompen dat we echt helemaal ergens meer over na wil denken? Als jij je kind normaal opvoed met normale normen en waarden zal je kind heus niet ineens een kip verkrachten. Natuurlijk wil je zelf je kind niet opvoeden, dat is tegenwoordig een taak van de overheid, de kinderopvang, de oppas, de na-schoolse opvang, de tussenschoolse opvang, waarschijnlijk de ochtend oppasser, de taxi chaufeur die ze naar school brengt en natuurlijk oom agent die ze in de gaten moet houden. Oh, en als je kind iets fout doet, is het de schuld van de overheid! Die hadden je kind in de gaten moeten houden toch?

.....

Oh ja ....
aan de andere kant, hoe meer de overheid blokkeerd.....of wij als zorgzame ouders, hoe inventiever de jeugd wordt.
Ook zij weten de wegen wel te bewandelen om op dergelijke sites te komen.
Ik denk dat dit toch wel een ware test voor de trias politica in Amerika is. Het zou uiterst ongeloofwaardig overkomen als de rechter uiteindelijk toch in het voordeel van de NSA zou oordelen. Bovendien is hun o zo bekende slogan 'lets bring democracy' dan een tikkeltje achterhaald.

edit: typo

[Reactie gewijzigd door ikwilwp8 op 16 december 2013 21:50]

Triasl politica werkt in de USA net zolang er geen veto van de president komt.
Echte Trias Politica kennen ze daar dan ook echt niet.
Wij ook niet.
De klassieke Trias Politika onderscheid wetgeving, uitvoering en rechtspraak. Omdat wij wetgeving grotendeels aan de regering overlaten, hebben wij er wetgeving, controle en rechtspraak van gemaakt.
En vanwege het soms grote gewicht dat gehecht wordt aan jurisprudentie zijn rechtspraak en wetgeving niet onafhankelijk. Daarmee wordt die trias politicia nog verder uitgehold.

Zodoende kan de regering, als ze bang is voor negatieve publiciteit oid. nalaten wetgeving over bepaalde onderwerpen te ontwikkelen. Belangengroepen kunnen dan door (het winnen van) proefprocessen, etc. het wetgevend proces sturen.
Aangezien de president gekozen wordt valt hij direct onder de trias politica. Los daarvan kan hij niet overal zijn veto over uitspreken. Alleen over wetsvoorstellen en zeker niet over rechtspraak.
Triasl politica werkt in de USA net zolang er geen veto van de president komt.
Echte Trias Politica kennen ze daar dan ook echt niet.
De president kan in sommige gevallen zowel wetgevender, uitvoerende en zelfs rechterlijke macht hebben, dus vervang die 'niet echt' maar voor 'echt niet'.
Veto kan toch overruled worden als 2/3 van het congres de veto weer veto'ed?
Nogal lastig met een 2 partijen stelsel maar nog steeds mogelijk dus.
Maar dat gaat over wetten en niet rechtsspraak.
Ik vertrouw de gang van zaken niet. Ik acht de kans dat de Amerikaanse overheid ermee weg komt erg groot. Als je niet kan winnen op een eerlijke manier, dan gebruik je wel je geld. Of je blijft doorgaan met rechtszaken tot de kleinere partij geen geld meer heeft om door te gaan, of je zorgt ervoor dat net voor jou de juiste mensen op de juiste plek zitten, zodat er een voor jou positief oordeel uit komt rollen. Er zijn al zoveel rechtszaken zo verlopen dat ik niet zie waarom dit anders zou gaan, tenzij omdat de overheid in zijn naÔviteit vergeet alle middelen waartoe het beschikt te gebruiken. Amerikaans kapitalisme: niets is niet te koop, als de prijs maar hoog genoeg is.
Ik vertrouw de gang van zaken niet. Ik acht de kans dat de Amerikaanse overheid ermee weg komt erg groot. Als je niet kan winnen op een eerlijke manier, dan gebruik je wel je geld. Of je blijft doorgaan met rechtszaken tot de kleinere partij geen geld meer heeft om door te gaan, of je zorgt ervoor dat net voor jou de juiste mensen op de juiste plek zitten, zodat er een voor jou positief oordeel uit komt rollen. Er zijn al zoveel rechtszaken zo verlopen dat ik niet zie waarom dit anders zou gaan, tenzij omdat de overheid in zijn naÔviteit vergeet alle middelen waartoe het beschikt te gebruiken. Amerikaans kapitalisme: niets is niet te koop, als de prijs maar hoog genoeg is.
Of je past de grondwet aan...
Ik denk dat het winnen van de rechtszaak de voorkeur zal hebben. Dit zal meer het idee van legitimiteit geven. Amerikanen hebben de neiging om hun grondwet te zien als iets dat bijna heilig, rein en puur is, en wat rein en puur is moet je niet aanpassen, want dan besmet je het. Dat de Amendments in feite wijzigingen zijn die in het verleden zijn gedaan wordt vaak vergeten. Kortgezegd: het aanpassen van de grondwet is een behoorlijk gevoelig onderwerp en zal als het even kan worden vermeden.

Natuurlijk is het hebben van een beetje conservatieve houding ten opzichte van wijzigingen aan de grondwet niet heel ongezond: je zou maar in een land leven waar je elk moment gecriminaliseerd kan worden of vrijheden kan verliezen omdat de grondwet er meer is voor het idee en om de haverklap wordt aangepast. Persoonlijk vind ik Amerikanen er vaak erg in doorslaan, maar dat heeft wel zijn goede kanten.
Leon stelt verder dat de Amerikaanse overheid in het aangedragen bewijs niet heeft kunnen aantonen dat er met het inzamelen van metadata daadwerkelijk terroristische acties zijn voorkomen. Daarmee wordt een van de belangrijkste argumenten van de NSA onderuit gehaald.
Natuurlijk gaat de Amerikaanse overheid niet in het openbaar vertellen wat ze er allemaal mee voorkomen hebben. Dat is staatsgeheim, en zelfs als het niet meer relevant lijkt, kan het potentieel nog altijd gevaarlijk zijn.

Ik ben dan ook benieuwd hoe de NSA zich hier uit gaat krijgen. Ze kunnen niet aantonen wat ze er wel aan goede dingen mee hebben gedaan, en ze hebben de hele publieke opinie tegen zich. Toch vraag ik me af of ze niet na zo'n rechterlijke uitspraak niet allemaal keihard lachen, en weer lekker doorgaan. Wie houd ze tegen?
Natuurlijk gaat de Amerikaanse overheid niet in het openbaar vertellen wat ze er allemaal mee voorkomen hebben. Dat is staatsgeheim, en zelfs als het niet meer relevant lijkt, kan het potentieel nog altijd gevaarlijk zijn.
Ja de overheid houd het vast achter voor de rechter omdat als het publiek zou weten dat het totalitaire systeem effectief is het zo gevaarlijk is "Zucht"...

Je zou het zelfs nog beter andersom kunnen stellen, Als het effectief zou blijken dan zou het juist een afschrikwekkende werking kunnen hebben op mogelijke terroristen..

[Reactie gewijzigd door kajdijkstra op 18 december 2013 02:10]

Je zou het zelfs nog beter andersom kunnen stellen, Als het effectief zou blijken dan zou het juist een afschrikwekkende werking kunnen hebben op mogelijke terroristen..
Dat denk ik niet. Het geeft eerder aan waar de zwakke punten zitten in de veiligheid van de Amerikaanse staat. Zolang ze niet een algehele oplossing voor zo'n zwak punt hebben, gaan ze je echt niet vertellen hoe andere mensen erachter kwamen, het misbruikten, en hoe dat net op tijd voorkomen werd.

Ik denk dat je schrikt van de hoeveelheid zware aanslagen die voorkomen zijn (niet alleen door de afluisterpraktijken van de NSA hoor). Dat bekend maken zou eerder paniek opleveren.
Het gaat niet om de vraag of de NSA terroristische aanslagen heeft voorkomen maar of de informatie van alle mensen ongericht aftappen en opslaan effectief is tegen het voorkomen van terrorisme, Het feit dat het effectief zou blijken is niet gevoelig. Denk je nou echt dat de machthebbers hun macht op het spel zetten, Door deze informatie achter te houden voor de hogere rechter terwijl het hun macht en positie is die op het spel staat? stel dat het wel effectief zou zijn, Dan zou de NSA er dubbel belang bij hebben om de rechter te overtuigen, Omdat als ze de rechter niet kunnen overtuigen ze de mogelijkheid om het door te zetten verliezen. En dan zouden ze dus het beleid dat effectief was tegen terrorisme moeten staken, Dus dan zouden ze het alsnog wel aandragen. zelfs als het gevoelig was.

En zelfs al konden ze bewijzen dat er wel aanslagen mee zijn voorkomen, Dat zou nog niks betekenen, Een rechter moet alle belangen mee tellen en een totalitair systeem dat duidelijk niet grondwettelijk is zal dan nog steeds ongrondwettelijk blijven. Dat het dan ook nog niet eens bewezen effectief blijkt tegen terroristische aanslagen, Waar het volgens de NSA voor ontworpen was maakt het alleen nog maar erger, En doet natuurlijk allerlei nieuwe vragen opwerpen.

Nu de zaak voor het hooggerechtshof gaat komen hoop ik wel dat de rechters integer zijn en niet worden geshaped zoals bij de visa court rechters is gebeurd, Dit word echt de interessantste rechtszaak van de eeuw :D

[Reactie gewijzigd door kajdijkstra op 17 december 2013 01:33]

Maar als de rechter dus met het vonnis komt, en dat houdt in dat de NSA haar praktijken moet staken, wie controleert of dat gebeurt? Wat wordt de straf als ze doorgaan?

Persoonlijk denk ik dat de NSA het risico neemt om die rechtzaak te verliezen. Misschien is dat verliezen leuk voor de publieke opinie, maar wat gaat het uiteindelijk bereiken? De NSA gaat in nog dieper geheim verder? Ze verhuizen naar GuantŠnamo Bay, en omzeilen zo de grondwet?

Ik denk dat er nog zat alternatieven zijn, voordat ze Łberhaupt openbaar maken wat ze hebben voorkomen. Alleen al als ze een getal van de hoeveelheid aanslagen noemen, krijg je al paniek. (Daarnaast zal dat niet het enige zijn wat ze proberen te weten te komen, maar dat terzijde)

Overigens tappen ze toch alleen metadata ongericht af? Als jij op een verdachtenlijstje staat, gaat men alles pas aftappen.
Overigens tappen ze toch alleen metadata ongericht af? Als jij op een verdachtenlijstje staat, gaat men alles pas aftappen.
Nee, Ze tappen alles van iedereen af.

[Reactie gewijzigd door kajdijkstra op 17 december 2013 17:25]

"Wat wordt de straf als ze doorgaan?"

Heel simpel.... kap flink in hun budget zodat ze geen andere keuze hebben dan het drastisch inperken van hun activiteiten.
Ik denk dat je schrikt van de hoeveelheid zware aanslagen die voorkomen zijn (niet alleen door de afluisterpraktijken van de NSA hoor). Dat bekend maken zou eerder paniek opleveren.
Nou, dat valt wel mee hoor. Het is openbaar trouwens. Het aantal? Generaal Alexander zei op Black Hat 2013 dat het 54 was. Dat was een leugen. Het zijn er veel minder. Ik heb ff geen link om dit waar te maken echter, maar wel degelijk gelezen. Overigens, dat getal van 54 ging over de VS, Europa en AziŽ tezamen. In Irak zijn natuurlijk wel tientallen (zelfmoord-)aanslagen geweest, die ze niet hebben voorkomen.
leugens en bedrog om je budget en gebrek aan juridische drempels en ethiek te verantwoorden. Let maar op de reactie van Senator Patrick Leahy op 10`30 die maar een klein deel van de insider informatie die hij heeft publiek mag maken en toch duidelijk kenbaar maakt dat de genoemde 54 gevallen onjuist en misleidend zijn en onderdeel uitmaken van een voortdurende misinformatie campagne.
http://www.youtube.com/watch?v=vbI5mjAk8_U
Ik moest hem toch even opzoeken, had niet verwacht dat het echt bestond dat woord :)
http://nl.wikipedia.org/wiki/Orwelliaans
Huh? Je kunt van iedere naam een bijvoegelijk naamwoord maken hoor, en wel op verschillende manieren. Dat heet een adjectivering.
Desondanks is de kans groot dat de rechter uiteindelijk in het nadeel van de NSA zal vonnissen.
Wat is een vonnis in het nadeel van de NSA? Hoe worden de verantwoordelijken op hun verantwoording geroepen? Welke acties zullen ondernomen worden om soortgelijke acties in de toekomst te voorkomen of te ontmoedigen? Zal bijvoorbeeld Keith Alexander veroordeeld worden als hoofd en eindverantwoordelijke van de NSA?

Ik stel deze vragen niet in een sarcastisch licht of omdat ik de rechtspraak/'het systeem' niet vertrouw, maar omdat ik nieuwsgierig ben naar of en hoe het mogelijk is om (in het meest ideale geval) verantwoordelijken aansprakelijk te stellen en de status van de VS weer uit het slop te halen. Het vertrouwen is weg en een symbolische rechtszaak gaat daar niet veel verandering in brengen.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 16 december 2013 22:23]

[...]
Wat is een vonnis in het nadeel van de NSA? Hoe worden de verantwoordelijken op hun verantwoording geroepen? Welke acties zullen ondernomen worden om soortgelijke acties in de toekomst te voorkomen of te ontmoedigen? Zal bijvoorbeeld Keith Alexander veroordeeld worden als hoofd en eindverantwoordelijke van de NSA?

Ik stel deze vragen niet in een sarcastisch licht of omdat ik de rechtspraak/'het systeem' niet vertrouw, maar omdat ik nieuwsgierig ben naar of en hoe het mogelijk is om (in het meest ideale geval) verantwoordelijken aansprakelijk te stellen en de status van de VS weer uit het slop te halen. Het vertrouwen is weg en een symbolische rechtszaak gaat daar niet veel verandering in brengen.
Ik gok dat de NSA nu hun registers doorzeeft op alle shit die ze over evt. betrokken rechters kunnen vinden en dat tegen hen gaat gebruiken om een vonnis te krijgen die het gepeupel (ons) gerust stelt, maar niet dermate ingrijpend is dat ze hun activiteit zouden moeten staken.

Aangezien de NSA dit soort werkwijzen reeds in het veld heeft getest, is het een kleine moeite een rechter zoor de zeven op evt. foutjes die de man ooit gemaakt heeft.

Ik denk dat we gwn royally & collectively fucked zijn, maar enkel met een beetje geluk allang dood ben voor 't een totalitaire dystopie wordt :X

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True