Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 49 reacties

De Verenigde Staten moet de privacy van niet-Amerikanen van wie communicatie wordt onderschept beter beschermen. Dat zegt een comité dat de Amerikaanse president adviseert over de activiteiten van de Amerikaanse geheime dienst NSA.

NSAVolgens het comité gaat het onder meer om metadata van telefoontjes, internetdata en locaties van niet-Amerikanen, schrijft The New York Times. Het is echter onduidelijk in welke opzichten de bescherming van die niet-Amerikanen, onder wie Nederlanders en Belgen, zou moeten worden verbeterd.

Eerder hebben medewerkers van de geheime dienst betoogd dat er weinig beperkingen zouden moeten zijn op het aftappen van niet-Amerikanen. Die worden niet beschermd door een artikel van de Amerikaanse grondwet dat burgers beschermt tegen al te vergaande doorzoekingen door de overheid.

Verder zouden er beperkingen moeten komen op een programma waarbij gegevens over elk telefoontje binnen de Verenigde Staten worden opgeslagen, hoewel dat programma wel zou moeten kunnen doorgaan, oordeelt het comité. Daarnaast zou de president directer toezicht moeten houden op de NSA, vergelijkbaar met de controle op de CIA.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (49)

Privacy beschermen bij aftappen? Privacy voor niet Amerikanen? Is er überhaupt enige form van privacy voor de Amerikaanse bevolking? Kan er überhaupt gesproken worden van privacy bescherming bij het aftappen van niet-amerikanen?
m.i. is het onderscheppen van elk soort van informatie uit de E.U. door de V.S. al een groot privacy fiasco.

Als er maar een fractie van het Snowden rapport is vrijgegeven, is het niet aannemelijker dat er überhaupt niet van privacy gesproken kan worden? De laatste berichtgevingen hieruit lieten al duidelijk zien hoe dat al gebeurt.

Deze zogenaamde comité roept bij mij meer vraag tekens op dan dat ik dat daadwerkelijk moet geloven, en geeft mij eerder het gevoel van een wassen neus onder een bloedhete zon....

Besides the point, elk niet Amerikaan wordt de Amerikaanse overheid al vast gelegd in een gigantisch database bij de aanvraag van een vakantie visum en met vingerafdrukken en foto bij de douane.
"m.i. is het onderscheppen van elk soort van informatie uit de E.U. door de V.S. al een groot privacy fiasco."

En ook een economisch fiasco. De voornaamste reden is natuurlijk dat Boeing zo alle gegevens van Airbus binnen krijgt, Cisco alle gegevens van Thomson, Lockheedmartin alle gegevens van Dussault/otobreda/Leopard/Eurocopter etc. etc.

Met deze gegevens kunnen onderhandelingen worden onderschept zodat Amerikaanse bedrijven een beter bod doen, kunnen ontwerpen worden openbaart zodat Amerikaanse bedrijven het beter kunnen maken, kunnen nieuwe ontwikkelingen worden gestolen zodat Amerikaanse bedrijven het eerder hebben. etc. etc.
Het kwaad is al lang geschied. Wil je niet getraced worden, neem dan geen telefoon mee als je ergens naar toe gaat. En gebruik geen auto want ook dan hebben ze je.
Maak geen gebruik van Google, Facebook, Microsoft, Apple, Citrix, Adobe e.d.
En als je communiceert, dan wordt dat gelogd. Dit wordt een jaar bewaard. E-mails worden ondervangen. Gebruik dus PGP hiervoor. Maar dan nog hebben ze de metadata. TOR zou misschien iets zijn.

De surveilance staat is ook hier in Nederland aanwezig. Het is een feit.

De technologie heeft het mogelijk gemaakt en de wetgeving is hopeloos achterhaald. Boefjes als Bush, Runsfeld, Cheyney hebben met de Patriot Act hun clandistine activiteiten kunnen ontplooien.

Ik denk dat dit in kort het testament van 2013 is. Het jaar waarin duidelijk werd dat de huidige westerse wereld, dat vrijheid altijd heel hoog in het vaandel heeft staan, een significant deel van zijn onschuld heeft verloren.
"Wil je niet getraced worden, neem dan geen telefoon mee..."

Of neem geen Android telefoon. Ik weet niet hoe het met IOS zit, maar in Windows Phone 8 kun je locatiediensten uitzetten zodat niemand meer toegang krijgt tot je locatie.
Tja, Windows. Zie dit linkje over de praktijken van Microsoft.

Ik blijf bij mijn stelling omdat gewoon de telefoon zelf mbv GSM triangulatie zijn locatie vrijgeeft.

En daarbij, ook Microsoft zal vroeger of later aan Big Data deel gaan nemen, net als Google en Facebook.
"Ik blijf bij mijn stelling omdat gewoon de telefoon zelf mbv GSM triangulatie zijn locatie vrijgeeft."

Locatie diensten zet dat juist uit. De GPS module wordt niet gebruikt voor het tracen van je telefoon.

Wanneer je locatiediensten uitzet heeft software geen toegang meer tot je locatie via het GSM netwerk, en de GPS module blijft gewoon uit.

Leuk artikeltje over Windows, heeft echter weinig met Windows Phone te maken.

[Reactie gewijzigd door Brazos op 13 december 2013 10:40]

De software kan dan wel niet meer de GPS locatie data opvragen, de netwerkbeheerder kan wel nog steeds de locatie van de telefoon bepalen door triangulatie van het GSM signaal. En kan je dus nog steeds getraced worden. Of heb ik het mis?

Mbt het MS bericht. Je hebt gelijk dat het niets met Windows Phone te maken heeft, maar MS, de maker van Windows Phone, is gewoon niet te vertrouwen. Dat blijkt uit het bericht. En omdat we het hier hebben over de surveillance staat, wilde ik dat toch nog maar even benadrukken.

[Reactie gewijzigd door ksinix op 13 december 2013 10:53]

"...de netwerkbeheerder...."

Ik zou niet weten waarom Tele2, een Zweeds bedrijf, op het netwerk van T-mobile, een Duits bedrijf, mijn gegevens zou verstrekken aan Amerikaanse bedrijven. De locatie gegevens kunnen namelijk niet meer uit mijn telefoon worden gehaald.

Zoals je ziet zit ik zelf bij Tele2, en hiervoor zat ik bij KPN. Vodafone en andere Britse/Amerikaanse bedrijven kunnen aanbiedingen doen tot ze een ons wegen, ik zal nooit klant bij hun worden.

"De software kan dan wel niet meer de GPS locatie data opvragen"

De GPS heeft hier niets mee te maken, bij een telefoon wordt de locatie gewoon bepaald op basis van je netwerk en zo doorgegeven aan de apps die je gebruikt. De GPS module blijft gewoon uit zolang je niet gaat navigeren(en als die aan gaat wordt dat ook aangegeven).

Als ik nu naar www.google.nl ga op mijn mobiel vraagt IE mij of ik men locatie wil doorgeven, druk ik op "toestaan" dan zegt de telefoon dat het niet mogelijk is vanwege mijn instellingen. Ik kan dus ook geen Google maps gebruiken, niet dat ik dat nodig heb want ik gebruik alleen de HERE diensten. (die uiteraard ook niet werken met deze instellingen, want ook de GPS module mag geen locatie meer doorgeven.)

Misschien zou het alsnog mogelijk zijn, echter wel een stuk moeilijker. Ik vertrouw dit meer dan andere systemen.

Als ik ga navigeren tik ik even snel op de instellingen, locatie aan en klaar.


"...maar MS, de maker van Windows Phone, is gewoon niet te vertrouwen."

Ik vertrouw MS niet helemaal, maar ik vertrouw Google nog veel minder. Voor mij is de keuze dus snel gemaakt.

[Reactie gewijzigd door Brazos op 13 december 2013 11:19]

Dat verbaast me dus niks aangezien iets van 60% van de mobieltjes Android draait. Zoals gezegd, hoe het bij Apple zit weet ik niet, maar als die dat ook doen zou het percentage nog hoger zijn.

Gezien het geringe marktaandeel van Windows Phone zegt dit artikel weinig als je ook nog in ogenschouw neemt dat waarschijnlijk de meeste mensen, grenzend aan alle mensen i.v.m. de functionaliteit, die WP gebruiken de locatie diensten aan hebben staan.

Met datasense kan ik ook nog zien welke apps hoeveel MB's gebruikt van mijn internet zowel upload als download los, zo kan ik veel apps er tussenuit halen waarvan ik weet dat ze me bespioneren. (bijvoorbeeld zaklamp apps of iets wat daar op lijkt zijn grote boosdoeners).
Voor de laatste keer:

MS is niet te vertrouwen. Hoe kan je dan Windows Phone vertrouwen?

De NSA maakt gebruik van (o.a.) de zendmasten. Zolang je dus niet alle batterijen uit de telefoon haalt, hebben ze je. Maar beter kan je het ding thuis laten liggen. En het maakt ook niets uit of je Android, iOS of Windows Phone hebt. Ze hebben je positie.
"MS is niet te vertrouwen. Hoe kan je dan Windows Phone vertrouwen?"

En ik vertrouw Google nog minder. Toen ik mijn telefoon koos had ik nog geen keuze uit een Jolla telefoon. Een Google telefoon werd het zeker weten niet dus ik koos voor Microsoft.

Niet dat ik MS vertrouw, maar wel veel meer dan Google. Ik vertrouw trouwens geen enkel bedrijf, een bedrijf is strict zakelijk en zou niets met je privé leven te maken mogen hebben.

"En het maakt ook niets uit of je Android, iOS of Windows Phone hebt. Ze hebben je positie. "

Misschien niet bij mij dus, of in ieder geval is dat niet aangetoond. Met Windows Phone krijgen in ieder geval minder verschillende groepen mijn locatie, en is de kans groter dat niemand mijn locatie krijgt.

"De NSA maakt gebruik van (o.a.) de zendmasten."

De zendmasten van onze oosterburen? Ik wist wel dat ze Belgacom gehacked hadden, maar T-mobile nu ook al?

"Ze hebben je positie. "

Kom dan eens met bewijs als je daar zo stellig van overtuigd bent, want ik lees hier alleen dat je dat verwacht dat dat zo is, en ik wil niet zeggen dat het niet zo is, maar je bent er zelf niet zeker van. Waarom zou je dan doen alsof je daar zo zeker van bent?
"De NSA maakt gebruik van (o.a.) de zendmasten."
Dat staat verdomme in het bericht waar ik de link van stuurde.

Waar staan die zendmasten? In Nederland? Dan is er Nederlandse wetgeving. Waar het hoofdkantoor van het bedrijf ook gevestigd is.

Maar als jij naïef wilt zijn, is dat OK.
"Waar staan die zendmasten? In Nederland? Dan is er Nederlandse wetgeving. Waar het hoofdkantoor van het bedrijf ook gevestigd is."

Nederlandse wetgeving wordt toch niet nageleefd, daar bekommert de NSA zich echt niet om. Europese regelgeving geldt ook, maar ook dat is ondergeschikt aan Amerikaanse belangen.

"Maar als jij naïef wilt zijn...."

Volgens mij ben jij wel heel erg naïef op het moment, er staat dat er 5.000.000.000 locatie records per dag worden bijgehouden, niet hoe vaak per telefoon o.i.d., of het een vaste groep telefoons is, uit welke continenten voornamelijk etc. etc. uit het artikel kun je dus weinig conclusies trekken, tenzij je heel naïef moet denken en het grote plaatje daarmee even mist.

Als de NSA bijvoorbeeld elk uur je locatie zou controleren, dan zou dat 24x per dag zijn. Als er dan een vaste groep telefoons wordt gecontroleerd hou je nog 208 miljoen telefoons over, als ze enkel en alleen in Europa de telefoons zouden tracen zou dan alsnog maar 1 op de 2 telefoons worden getraced.

Het kan natuurlijk ook heel anders, stel dat het 10x per dag gebeurt, of dat het over de hele wereld relatief evenveel gebeurt, of dat er elke dag een andere groep telefoons aan de beuert is of, of, of,

Het zegt dus ook totaal niets over bij welke providers dit gebeurt. Vodafone zal de gegevens van al haar klanten wel doorspelen, dan heb je het grootste gedeelte al te pakken.

[Reactie gewijzigd door Brazos op 13 december 2013 12:13]

lol, denk je door dat uit te zetten of het niet aanwezig zijn van die functie, dat je niet getraceerd kan worden?
Als je GSM gewoon een signal verstuurd kunnen ze een driehoeksmeting doen vanuit de zendmasten.
Mijn telecom provider (T-mobile) wel ja. Maar waarom zou die dat aan de NSA geven?

In ieder geval kun je beter de rest van het verhaal even lezen, het uitzetten van locatiediensten zorgt er voor mij voor dat minder mensen mijn locatie krijgen.
zorgt er voor mij voor dat minder mensen mijn locatie krijgen.
Zou het voor een geëxecuteerde iets uitmaken of er vijf of twee schutters in het vuurpeloton vuren? Al is het er maar één, dat is al genoeg.
Maar mijn locatie is geen kogel. Je kunt zo alles wel in het extreme trekken, maar dit raakt kant noch wal.
Wordt ook gelicenseerd zendamateur en neem een analoge portofoon mee ben je van een hoop gezeik af xD
Wacht even. De NSA is van mening dat alleen Amerikaanse burgers die door de Amerikaanse grondwet beschermd worden enige bescherming moeten genieten van Amerikaanse afluisterpraktijken? Laten we dan ook maar alle Amerikanen die in Nederland verblijven van hun bed lichten, want ze zijn geen Nederlanders en hoeven dus ook niet volgens de Nederlandse wet eerst een huiszoekingsbevel aan hun broek te hebben hangen 8)7
Dat is de NSA niet van mening. Dat is PR praat, ondertussen tappen ze miljoenen mobieltjes met een gerechtelijk bevel uit 1986 in hand.
En wij laten maar gewoon toe dat de VS jan en alleman aftapt. En dan ook nog weinig beperkingen op het aftappen van non-US burgers...

Wat zouden landen nu kunnen doen om druk uit te oefenen op de VS? Massaal 'een vuist maken' tegen dit soort praktijken? Uiteraard is men bang om een belangrijke 'bondgenoot' te verliezen als er wordt geprotesteert tegen deze massale inbreuk op privacy...

Edit: typo. En... Het lijkt in veel landen inderdaad bij wat stevige taal te blijven, maar actie ho maar. Ik zou haast uit pure rancune niet naar de VS gaan (staat nog op mijn lijstje vakantiebestemmingen).

[Reactie gewijzigd door Nyarlathotep op 13 december 2013 09:26]

Wat zouden landen nu kunnen doen om druk uit te oefenen op de VS? Massaal 'een vuist maken' tegen dit soort praktijken? Uiteraard is men bang om eenbelangrijke 'bondgenoot' te verliezen als er wordt geprotesteert tegen deze massale inbreuk op privacy...
Dit gaat hem niet worden. Het is een aloude gewoonte: Europese landen worden diplomatiek tegen elkaar uitgespeeld. Het enige land, Duitsland, dat zich sterk maakte hiertegen wordt rustig gehouden met een 'no-spy agreement'. Frankrijk gaat niets uithalen: die kunnen alle steun van de VS in Mali gebruiken. De Nederlandse overheid ziet zichzelf al jaren als kandidaat-lid van de Five-Eyes groep; de Aivd doet graag mee met de grote jongens en Nederland wordt zoet gehouden met JSF deals en soms een zetel aan de tafel met de grote jongens.

China en Rusland zagen dit natuurlijk al aankomen. China heeft zijn internet een aantal jaren flink afgeschermt voor Amerikaanse bedrijven om zo hun eigen social-media een kans te geven: zowel economisch en militair (spionage) blijkt dit achteraf een erg slimme zet.

Veel voormalig USSR bewoners vertikten het sowieso om zich aan te melden op Amerikaanse websites en als gevolg heeft ook Rusland de controle over de data van zijn inwoners in eigen handen.

De enige die zich dus kwaad kunnen maken en groot genoeg zijn om er iets aan te doen zijn Brazilië en India. Van brazilië hebben we al het een en ander gehoord hierover. Van India niet. Maar het is dan ook geen verassing dat India prioriteit geeft aan hulp vanuit de VS en VK in de dossiers Pakistan en China. Ditzelfde geldt voor Zuid-Korea en Japan die beide enorme militaire steun van de VS krijgen.

Dus komen we, zoals zo vaak, tot de enige logische conclusie: de enige die werkelijk de macht hebben om iets te veranderen aan de huidige situatie zijn de Amerikanen zelf. Maar zolang er niet excessief gespioneerd wordt op eigen grondgebied lijken die er weinig om te geven.
Dit gaat hem niet worden. Het is een aloude gewoonte: Europese landen worden diplomatiek tegen elkaar uitgespeeld. Het enige land, Duitsland, dat zich sterk maakte hiertegen wordt rustig gehouden met een 'no-spy agreement'.
Ja, divide and conquer. Allemaal kleine eilandjes van politici die zich speciaal voelen als ze een (vals) schouderklopje van de VS krijgen, want het is heel spannend als je een "bijdrage" kunt leveren aan de activiteiten van de grote broer, ook al geven de VS weinig om Europa.

[Reactie gewijzigd door Gulif op 13 december 2013 15:23]

Het hele probleem is heel simpel... de overheid WIL helemaal niet dat ze stoppen met aftappen, want die informatie willen ze ZELF ook gebruiken... kijk naar de AIVD die vaak data opvraagd of zelf data opslaat van burgers...

Zo zijn er een hoop overheden die hier gretig gebruik van maken (met name die uit Engeland)
Aan de andere kant heb je ook landen als Brazilie waar ze dit niet pikken en gewoon hun ''eigen'' internet opzetten om te zorgen dat dit stopt...

Geen vuiltje aan de lucht voor de overheden die hier gebruik van maken want ze luisteren (zoals altijd) toch niet naar het volk en laten de pakken er bij zitten. Er is maar één ding wat dit laat stoppen, en dat is een Snowden nieuws naar buiten laten brengen dat de overheid ZELF word bespioneert, en dan het liefst ook nog eens personen bij naam noemen welke worden bespioneerd (kijk naar Angela Merkel) wanneer er zo nog meer naar buiten komt dat het gebeurt, dan pas zal ''shit de fan'' raken!
Dan kan je beter gelijk uit Nederland vertrekken want de AIVD doet evenhard mee en ik wed dat ze daar maar wat jaloers zijn op het budget van de NSA. Elk land doet dit, de VS wellicht wat uitgebreider en agressiever maar ze zijn echt niet de enige.

Het probleem zit hem puur en alleen in burgers die dit soort dingen zover laten komen.
Als het puur de burger zou zijn om het over zich te laten komen, dan had zij hier ook meer macht gehad om dat tegen te gaan.

De burger heeft in deze kwestie 0.0 inspraak. Sterker nog, wij als burger moeten met lede ogen toekijken hoe naar onze gegevens niet alleen door een buitenlandse overheid maar ook door ons eigen regering wordt gegraaid alsof een kind in een snoepwinkel staat waar alles ogenschijnlijk "gratis" lijkt te zijn.

De Nederlandse regering mag misschien niet dezelfde hi-tech apparatuur en vermogen hebben als die van de V.S. maar het is een peulenschil voor de AIVD om aan onze gegevens te komen.
Stem massaal op een partij die dit wil tegen gaan. SP of zo.
"Elk land doet dit,..."

Is dat zo? Tapt de AIVD jaarlijks 150 miljoen telefoongesprekken in Amerika af?
Een vuist zeg je?
http://us.cdn4.123rf.com/...4/20591598-ussr-vuist.jpg

Maar dit is natuurlijk te idioot voor woorden. De rest van de wereld vind ik er ook maar matigjes op reageren. De enige die mijns inzien enigzins hard heeft aangehaald is Duitsland, maar het bleef daar ook bij. Wat is er zo speciaal aan deze actie van dit land dat de regeringen wereldwijd hier niets tegen doen?
Omdat de regeringen wereldwijd net zo hard meedoen?
Dankje, die reactie wilde ik uitlokken. Maar vind het wel verrassend hoe 'achterbaks' die overheden er dan op reageren. Ik had enerzijds niet anders verwacht, maar je hebt wel bepaalde verwachtingen van een leidende groep van je land. Deze verwachtingen worden al jarenlang niet waargemaakt, veel dingen gebeuren zelfs stiekem en tegen de wet, maar toch kunnen ze er blijven zitten...
We zijn met z'n allen gewoon veel te soft.
Ik denk niet te soft, meer afhankelijk...
Omdat de regeringen wereldwijd net zo hard meedoen?
Dat is niet waar. De VS en andere landen helpen elkaar bij het bespioneren van de bevolkingen van die landen, minus de VS. Zelfs de Britten en Fransen tappen niet alle Amerikaanse burgers af, terwijl dat andersom wel gebeurt. Europese landen zullen ook veel minder snel de instelling hebben dat mensenrechten niet gelden voor burgers van andere landen. De situatie is totaal niet symmetrisch en gewoon in het voordeel van de Amerikanen. Het is dus helemaal geen raar idee om te vragen waarom andere landen de VS dit laten doen. Het antwoord is natuurlijk dat de VS nou eenmaal supermacht #1 zijn en Westerse politici opgegroeid zijn tijdens de koude oorlog.
En wij laten maar gewoon toe dat de VS jan en alleman aftapt. En dan ook nog weinig beperkingen op het aftappen van non-US burgers...
Natuurlijk elk land bescherm zijn eigen burgers en heeft nauwelijks zaken met de burgers van een ander land. (tenzij in de EU, maar beschouw wat ook even als land zijnde).

Simple voorbeeld De VS mag geen VS burgers afluisteren, en idem voor de UK die mag geen UK burgers afluisteren.
de VS mag wel (van de VS ) Uk burgers afluisteren en omgekeerd de UK , mag van de UK) US burgers afluisteren.
Dus als de VS iets wil weten van hun eigen burgers vragen ze het toch gewoon aan de UK en omgekeerd.
Daarom reageert er niemand op.
De GCHQ (Britse NSA variant) tapt Amerikanen echt niet zo grondig af als de NSA Britten aftapt. De NSA heeft een monsterlijk budget vergeleken met alle concurrenten, plus een parlement en bevolking die alles maar goed vinden achter zich.
De AIVD beschermt alleen de Amerikaanse burgers. ALs iemand de de VS burger gaat afluisteren is dat een oorlogsverklaring.

Dat zou alleen de EU ook moeten doen. Op het moment dat een vreemde mogendheid een cyberaanval pleegt, zij het door afluisteren dan wel door een directe aanval is het oorlog. En dan moeten alle Amerikanen in Europa vastgezet worden. Te beginnen met soldaatjes
Nee, nee. Niemand mag de V.S. afluisteren. Da's een oorlogsverklaring!

Al het andere is 'fair game'

[Reactie gewijzigd door halofreak1990 op 13 december 2013 15:30]

Dit veranderd toch niet zomaar. De NSA gaat gewoon verder alleen beschermt de praktijken nog beter voor de senaat. Zelfs senaatsvragen worden vaak niet beantwoord omdat dit de veiligheid van de VS kan beschadigen. De komende tien jaar wordt het allemaal nog veel erger, totdat er een revolutie of oorlog komt.
Hoe meer ze de regels schenden hoe eerder zo'n opstand er zal komen. Dat kan allemaal vreedzaam verlopen. Het zou niet de eerste keer zijn dat een geheime dienst wordt opgeheven wegens ongehoorzaamheid (de VS hebben trouwens nog zat anderen, dus ze lopen ook geen acuut gevaar als ze een NSA-achtige dienst een jaar moeten missen).
beter beschermen? wat dacht je van gewoon niet ag te tappen? dan moeten ze niets meer (beter) beschermen! 8)7
Persoonlijk vind ik het sowieso erg raar dat de VS wel erg moeilijk doet over eigen burgers, maar niet over mensen uit een eigen land. Alsof burgers van de VS beter zijn. Natuurlijk moeten ze zich richten op de burgers van de VS, ze zijn de regering, maar dat betekend niet meteen dat je de rechten van de niet amerikaanse burgers mag schenden.
Het kan toch niet zo zijn dat ze met niet-Amerikaanse burgers zomaar alles kunnen doen, alleen maar omdat de Amerikaanse grondwet ze niet beschermt? Is het niet zo dat andere landen soeverein zijn en dat de VS daar dus niks te zoeken heeft?
Hillarisch - welke geïnterneerde heeft dit geschreven? Goed zot - om dat te geloven. VOor niet-amerikanen zijn er geen spelregels, voor amerikanen zijn er bijna-geen spelregels - da's de law.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True