Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 251 reacties

De Amerikaanse en Britse geheime diensten hebben verschillende gamenetwerken geïnfiltreerd, zo blijkt uit documenten van NSA-klokkenluider Edward Snowden. Zo werd er data afgetapt bij Xbox Live en waren er agenten actief in World of Warcraft.

Zowel de Amerikaanse geheime dienst NSA als de Britse GCHQ zouden zich met multiplayergames hebben bezighouden, omdat er aanwijzingen zouden bestaan dat terorristen de multiplayerfunctie van games gebruikten om te communiceren. The Guardian, The New York Times en ProPublica brengen de onthullingen, op basis van documenten van NSA-klokkenluider Edward Snowden, gezamenlijk naar buiten. Het document stamt uit 2008, dus het is onduidelijk of de infiltratie in multiplayergames nog voortduurt.

De geheime diensten zouden onder meer grote hoeveelheden data hebben onderschept bij Xbox Live, al ontbreken daarover details. Bovendien zouden agenten actief zijn geweest in World of Warcraft en de virtuele wereld Second Life. Er zouden zelfs zoveel geheim agenten actief zijn geweest dat er een speciale groep moest worden ingesteld die in de gaten hield dat agenten elkaars werk niet hinderden of zelfs elkaar bespioneerden.

Het is onduidelijk of er bijvoorbeeld terreuraanslagen zijn voorkomen met behulp van de 'gamespionage'. Er zouden inlichtingen over creditcardfraudeurs vanuit Second Life zijn verzameld. Bovendien zouden er bewijzen zijn dat terroristen actief zijn in de games, maar dat is niet waterdicht: het zou ook zo kunnen zijn dat de terroristen inlogden vanaf internetcafé's, die ook voor de online-games zouden zijn gebruikt.

In een reactie tegenover The Guardian stelt Blizzard dat het niet op de hoogte is over eventuele spionage-activiteiten in zijn games. Microsoft en de maker van Second Life wilden niet reageren, evenals de NSA. De GCHQ benadrukt dat het in zijn activiteiten altijd de wet volgt.

World of Warcraft: Cataclysm

World of Warcraft

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (251)

1 2 3 ... 7
Het is onduidelijk of er bijvoorbeeld terreuraanslagen zijn voorkomen met behulp van de 'game-spioange'.
Tja Anders Breivik hebben ze in elk geval niet kunnen tegenhouden, maar hij was natuurlijk geen bedreiging voor de USA.
Hij speelde dan ook geen World of Warcraft.
In the summer of that year, Breivik announced he was going to take a sabbatical to play the role-playing computer game World of Warcraft full-time. He deserved a break, he said, after four years working "12–14 hour days".

"Some people take a year off playing golf. I wanted to take a year off to play World of Warcraft," he told the court. "Especially bearing in mind the upcoming so-called suicide action … I wanted to have no remorse as to what I had missed out on."
Bron: http://www.theguardian.co...ring-breivik-profile-oslo

Uit zijn manifest:
"I took a year off when I was 25 and played WoW [World of Warcraft] PvE hardcore for a year. ... I’m currently playing Modern Warfare 2 casually."
Daar heb je een heel leuk punt wat al vaker aangekaart is geworden.
Het vermijden van aanslagen in Europa wordt dit ook gedaan?
Of wordt zo een terrorist gevolgd tot op het laatste moment om maar zoveel mogelijk van andere leden te weten te komen.

Wanneer heeft de NSA zoiets van; "het doel heiligt de middelen"?

Ik denk dat veel kennis over aanslagen niet gedeeld wordt met de hoop dat er meer informatie uit voorkomt/ de angst dat er informatie aangaande Amerika verloren gaat..
Amerikanen kennende, zal dit gaan onder het motto 'voor wat hoort wat', gemengd met 'verdeel en heers'. Er is een klein aantal landen dat actief meehelpt met vergaren en delen van informatie: Engeland is wat dat betreft uiteraard een schoolvoorbeeld, maar ook Nederland doet enthousiast mee. Die landen zullen sneller gewaarschuwd worden voor eventuele aanslagen. Andere landen, die weigeren informatie te delen of alleen het hoognodige, krijgen weinig of niks.

De VS zien ook wel in dat een aanslag in Engeland ertoe kan leiden dat Engeland de samenwerking stop zet, als die erachter komen dat de aanslag voorkomen had kunnen worden als de VS meer informatie had gedeeld.
De VS zien ook wel in dat een aanslag in Engeland ertoe kan leiden dat Engeland de samenwerking stop zet, als die erachter komen dat de aanslag voorkomen had kunnen worden als de VS meer informatie had gedeeld.
En zelfs dat durf ik sterk te betwijfelen.
Het kan natuurlijk ook zo zijn dat hij zijn ideeën niet uitdroeg in WoW.
Nee, maar wel voor Noorwegen. Misschien had de Noorse beveiligings dienst (PST) wat beter een vinger aan de pols moeten houden bij diverse online communities. Maar dan nog vraag ik me af hoe je zo'n geval herkent. Je zou een hele tijd moeten rondhangen om er achter te komen of er iemand tussen zit die niet helemaal spoort en dan is de vraag of hij echt gevaarlijk is of niet.

En wat de vraag oproept wat jij zou doen als je iemand online tegenkomt die niet helemaal spoort en iets verder gaat dan typische internet bravado en borrelpraat. Zou je dat melden?
Vraag me af of ze alleen WoW in de gaten hielden of Battlenet in het algemene (via Battlenet kun je ook cross-game chatten en dergelijke). Als ze heel Battlenet in de gaten hielden mag ik nog wel oppassen met m'n ICBM en SCUD grappen die ik maak met een aantal vrienden }> .

Maar terroristen opsporen in 'oorlog' games, hoe onderscheiden ze nou een echte aanval, een grap (zoals dat van mij en m'n vrienden), of een ingame aanval (PvP city raid, raid dungeon, enz)?

't Is misschien net wat sommigen al aangeven, het is zowat eerder nieuws als de NSA (en/of andere inlichtings diensten) ergens niet inzitten ipv wat ze allemaal wel bespioneren.....
Maar terroristen opsporen in 'oorlog' games, hoe onderscheiden ze nou een echte aanval, een grap (zoals dat van mij en m'n vrienden), of een ingame aanval (PvP city raid, raid dungeon, enz)?
Of andersom, dat de in-game taal wel code is voor echte terroristische activiteiten. Misschien bedoelen ze met "Morgen gaan we Stormwind raiden! For the Horde!" wel dat ze een aanslag op Washington van plan zijn.
De GCHQ benadrukt dat het in zijn activiteiten altijd de wet volgt.
Dat heeft wel een héél hoog 'Wij van WC-Eend'-gehalte. Natuurlijk zullen ze zelf zeggen dat alles wat ze doen legaal is. Dat doet de AIVD ook altijd, totdat er iemand door gaat vragen en blijkt dat daar toch wel de nodige kanttekeningen bij te plaatsen zijn.

Als zo'n organisatie roept dat ze legaal bezig zijn, dan is dat voor mij het ultieme bewijs dat dat juist níet zo is. Ze kunnen alleen de gevonden bewijzen niet rechtstreeks gebruiken in rechtzaken, maar daar is doorgaans wel een mouw aan te passen.
Lijkt me sterk dat ze als gewone spelers de whispers van personen onderling hebben kunnen volgen dus stel ik me zo voor dat ze ook GM status gekregen hebben om alles van een 'verdachte' speler te kunnen volgen.
Wel omslachtig want dan kunnen ze net zo goed een trojan bij de 'verdachte' installeren die de toetsenaanslagen (pun not intended) bijhoudt.
Hoezo geinfiltreerd? Het is toch algemeen bekend dat Microsoft backdoor acces heeft verleent aan de NSA en FBI. Zij zijn een van de eerste bedrijven die dat hebben gedaan. Doe maar wat onderzoek:
Microsoft admits Patriot Act can access EU-based cloud data
Summary: Microsoft's U.K. head admitted today that no cloud data is safe from the Patriot Act, and the company can be forced to hand EU-stored data over to U.S. authorities.
http://www.zdnet.com/blog...eu-based-cloud-data/11225
The NSA is reportedly not the only government agency asking tech companies for help in cracking technology to access user data. Sources say the FBI has a history of requesting digital backdoors, which are generally understood as a hidden vulnerability in a program that would, in theory, let the agency peek into suspects' computers and communications.

In 2005, when Microsoft was about to launch BitLocker, its Windows software to encrypt and lock hard drives, the company approached the NSA, its British counterpart the GCHQ and the FBI, among other government and law-enforcement agencies. Microsoft's goal was twofold: get feedback from the agencies, and sell BitLocker to them.
http://mashable.com/2013/...osoft-bitlocker-backdoor/
Grote samenvatting van artikelen van onder andere de NY Times en The Guardian over alles rondom Microsoft en de NSA:

http://www.opednews.com/a...ng-Spying-131206-522.html

Edit: bronnen toegevoegd.

[Reactie gewijzigd door Shaco op 9 december 2013 16:56]

Ik weet niet of dit al gepost was, maar al in 2008 was bekend dat de Amerikaanse overheid MMORPG's als World of Warcraft nauwlettend in de gaten hield:
http://www.wired.com/dangerroom/2008/09/world-of-warcra/
Het meest bedreigend aan alle NSA-infiltratie vind ik dat alle 'normale' gebruikers de dupe zijn, en mensen die echt iets te verbergen hebben toch vrij onnozel moeten zijn, willen ze op deze manier gepakt worden.

Bij de NSA moeten ze dat toch heus wel inzien of weten? Volgens mij proberen ze hiermee helemaal geen extreme gevaren te onderscheppen maar gebruiken ze dat als excuus om gewoon de hele 'normale' wereld te controleren. De VS/CIA/NSA hebben gewoon van deze wereld een totalitair systeem gemaakt.

De grote tech-bedrijven vertrouw ik ook voor geen cent meer, het zou me niet verbazen als ze daar hard aan meewerken, ondanks dat ze nu roepen dat er een eind aan moet komen, wat volgens mij alleen maar een pr-campagne is om consumenten de illusie te geven dat zij heus niet 'fout' zijn. Want dat is natuurlijk slecht voor de omzet, hoewel ik zo snel ook geen alternatieven voor hun producten kan opnoemen, dus die omzet komt er toch wel.

Geweldig hoor die digitale revolutie :( Hoewel ik nog steeds geloof in de kracht en het nut van internet als bron van kennis en vrije informatievoorziening.
Jij mag dit accepteren, maar ik denk (en hoop toch zeker), dat er een moment komt dat de burgers in opstand komen. Misschien niet nu, maar over 50/100 jaar.

En het internet vermijden wordt steeds een minder reële oplossing (bankzaken, digiD, etc), dus dit kan je niet als argument aandragen.
't Feit is dat je altijd een bank zal nodig hebben voor verschillende zaken .. en als je niet online wilt bankieren, maar gewoon je stortingen via het loket wilt doen dan mag je tegenwoordig bij sommige banken nog extra gaan betalen ook.

Allé jah.. de maatschappij van nu is alles meer en meer aan't omzetten naar digitaal ... omdat dit tijdwinst oplever, dingen makkelijker maakt, etc... Het nadeel is inderdaad da alles beter te traceren is en dus ook onderschept kan worden door spionage.

Maar dan is het aan de overheid of de desbetreffende diensten om hierin een soort verantwoordelijkheid op te nemen, want als het gevolg nu gaat zijn dat elke instantie al z'n data zelf gaan incrypteren dan krijg je weer het omgekeerde effect, want diegene die dan met foute bedoelingen zit, kan rustig z'n gang gaan want het kan toch nietmeer ontcijfert worden wat hij of zij doet.

Ik heb er zelf (en ik denk vele met mij) geen problemen mee dat de overheid en veiligheidsdiensten informatie onderscheppen of aftappen. Dat heeft een nut, door dat ze dat doen kunnen ze ook bepaalde dingen voorkomen, waardoor ik veilig kan leven. Maar waar ik het wel moeilijk mee heb is dat ze hier niet open over zijn. Wees duidelijk naar de bevolking toe en geef er ook een reden aan waarom je iets aftapt en dan zal de publieke opinie al een heel stuk anders worden.

Dat we nu allemaal zo verbaast liggen doen, komaan seg... da's een beetje hypocriet als je het mij vraagt.
Opvallend genoeg is het dan niet te voorkomen dat een kerel in Noorwegen 69 mensen neermaait en 8 mensen opblaast. Dat is namelijk de belofte die wordt gedaan; patronen herkennen d.m.v. een wijd vangnet.

Wat overblijft is de afweging; er kan (en historisch gezien, zal) namelijk ook misbruik van worden gemaakt door de overheid en derden. Ik vind dat het lang niet waard.
De discussie ging over de NSA. Dat is toch echt een Amerikaanse, niet een Noorse inlichtingendienst. En de Noren waren destijds niet vriendelijk voor de Amerikaanse inlichtingendiensten. Dus zelfs al wist de NSA dit (waarom zouden ze actief Noorse extremisten opsporen?), dan nog had de NSA het geheim gehouden. Je laat tenslotte alleen je vrienden meekijken met je geheime opsporingsmethoden.

Overigens is het VK natuurlijk evengoed getroffen door een aanslag, en dat waren wel degelijk vrienden van de NSA. Inlichtingen zijn inderdaad niet onfeilbaar.
Anders Breivik speelde 16 uur per dag World of Warcraft.

http://www.bnr.nl/nieuws/...per-dag-world-of-warcraft
Ik ben het niet met je eens wat betreft het informatie onderscheppen door overheid en veiligheidsdiensten. Achter mijn rug om wordt, zonder toestemming, massaal data over mij verzameld. Maakt niet uit welke wetten en regels er allemaal achter zitten, het is ethisch niet juist omdat mijn persona hierdoor wordt aangetast - en ik het simpelweg niet wil hebben.

Ik ben geen crimineel, al maakt het voor de discussie ook helemaal niet uit of ik een moordenaar was of niet. De massale schending van mensenrechten (ethisch recht) kan niet, en ik steun dan ook alle opties die de regerende macht tegenwerken. Ook als dit betekent dat echte terroristen hierdoor meer macht krijgen. Then again, de echte terroristen zitten al achter veilige communicatietechniek en een hele hoop geld, immers hoe anders kan je een blijvende greep op de samenleving hebben als regering?
Dat heeft een nut, door dat ze dat doen kunnen ze ook bepaalde dingen voorkomen, waardoor ik veilig kan leven.
Onzin, ze kunnen in het beste geval veiliger maken, maar veiligheid is door niks en niemand te garanderen...

Daarbij ik voel me juist onveiliger, ik kan mijn eigen overheid niet eens vertrouwen!
100% Idd! Vertrouwen in je overheid!

Offtopic:
Als ik dit wil reageren op een artikel:
Het is toch gemakkelijker versperringen op te trekken, pv's uit te schrijven voor stommiteiten en vooral zich Lucky Luke te wanen door de slimmerik uit te hangen tegenover eerlijke burgers
Wil ik hier geen boete voor kijgen van 250 euro van een 'sanctionerend ambtenaar'. Als ik zo'n dingen lees heb ik absoluut geen vertrouwen in mijn overheid. Toegegeven, de gemiddelde nieuwssite reactie is een hoopje BS (tweakers is zowat de enigste nieuwssite waar ik reacties effectief lees met dan vooral de focus vanaf +2), maar dit is toch een schending van de vrije meningsuiting? En dan heb ik het nog niet over die GAS boetes op zich, die in mijn ogen de scheiding der machten aan hun laars lappen. Of het hele 'Bellens' verhaal bij Belgacom, aangezet, overbetaald & afgezet door onze overheid. Heeft ons al veel geld gekost. Allemaal vanwege een paar uitspraken die niet in de smaak vielen. Begrijpbaar, maar ik verwacht wel van een politieker dat hij verbaal kan incasseren en niet als een klein kind schandaal begint te roepen. Ze gaan zijn gigantische ontslag premie niet geven en dat zou volgens onze politiek gegrond zijn. Ik lees niet veel daarna echter een artikel tegen van een journalist met juridische achtergrond die claimt dat de overheid waarschijnlijk geen/weinig poot heeft om op te staan... Again, vertrouwen in die overheid!

Ontopic
@Imp4act, we moeten idd niet hypocriet doen, het is al langer duidelijk dat het hele 'terroristen opsporen' verhaal een mooi excuus was voor veel andere dingen: Inbraak Belgacom (waar hele EU top bij zit), afluisteren Merkel en vele andere europeese politiekers,... Ik ben wel heel benieuwd om de statistieken van dat soort spionage naast de statistieken leggen van spionage i.v.m. terroristen... Ik denk dat die vergelijking me ook niet veel gaat verbazen :)

En daar gaat het dan ook om bij vele tweakers: het potentieel dat hier in zit. Nu heeft enkel de NSA die data, maar wat als er binnenkort grotere delen van onze verzuurde/onverdraagzame samenleving (zie GAS verhaal enzo hierboven) ook in onze prive data kan neuzen? Ging Nederland ook niet haar eigen NSA

Verder ben ik ook heel benieuwd of ze veel gevallen van 'game-spionage' hebben gevonden en of het nodig was om er zo veel volk op te zetten dat ze elkaar kunnen bespioneren.

Oh btw, iets dat mogelijk wel een aantal personen zal aanspreken :P
Top-Secret Document Reveals NSA Spied On Porn Habits As Part Of Plan To Discredit 'Radicalizers'

Anyhow, ik was niet verbaasd, maar nu zoiets meer publiek wordt, vergroot dat het plaatje wel... Ookal zou de overheid 'open & duidelijk' zijn over spionage/afluisteren. In hoe verre denk je dat ze eerlijk zijn?
Je spreekt jezelf tegen. Enerzijds wil je meer openheid over spionagezaken en aan de andere kant noem je een grote groep mensen hypocriet omdat ze het hadden moeten weten ondanks ontkenningen door de overheid (die we moeten kunnen vertrouwen). Je zegt dus nu dat we hadden moeten weten dat een selectie van complottheorieën waar waren. Dat jij een keurig volgzaam burger bent, wil nog niet betekenen dat iedereen zo zou moeten denken en zijn als jij.

Ik wil heel graag jouw mening over "Area 51" - ik wil namelijk niet hypocriet door jou genoemd worden als achteraf bepaalde dingen waar blijken te zijn.
Ik vind hypocrisie minder erg dan het klakkeloos aannamen dat geheime diensten jouw beschermen door dragnet methodieken toe te passen.

Ons wordt altijd verteld, door wie eigenlijk, we vetellen dat elkaar, dat op een of andere manier die diensten vast wel iets goeds doen.

Geen bewijs voor. Aannames. Axiomatisch denken.
Sterker nog, cotant geld storten bij en loket bij de bank kan gewoon weg niet eens meer. Ik heb het geprobeerd omdat de een van de 2 ATM's kapot was en bij de andere een rij van hier tot tokyo. Maar nee hoor, dat kon niet meer ivm veiligheid blabla...
Paar maanden geleden bij ING was het geen probleem
In mijn geval ABN Amro...
Even voor m'n beeldvorming; met 'in opstand', bedoel je dan zich verzetten tegen in dit geval Internet spionagenet door middel van een demonstratie of zelfs staking, of bedoel je daadwerkelijk meer een opstand als een revolutie en de barricades op?
Ik lees her en der wel eens dit soort uitspraken en vraag me af of er echt mensen zijn die over zo een opstand denken terwijl ze leven in een van de meest welvarende, veilige en vrije landen ter wereld...
Ik weet het niet. Ik heb daar niet genoeg verstand van helaas. Maar nee, de huidige situatie is niet ernstig genoeg om mensen in opstand te komen.
Maar misschien wel zodra ze beginnen te merken dat deze informatie ook tegen hun gebruikt kan worden.

Puurt theoretisch:
In 2050 weet de overheid verscheidende, opzichzelfstaand onschuldige, feiten van je.
Naast NAW, ook een database met je internetgedrag.

Het is nu 2055, en er breekt wereld oorlog uit. Nederland wordt compleet overrompeld, en nu heeft een "tweede Hitler" de macht. Nog steeds blij dat je wordt bijgehouden?

Ik weet het, het is misschien een extreem voorbeeld, maar niet helemaal onrealistisch.
Die gegevens zijn "veilig" als ze in de juiste handen zijn, maar ze kunnen mij niet garanderen dat dit zo blijft.
Ik weet het, het is misschien een extreem voorbeeld, maar niet helemaal onrealistisch.
Helemaal gezien het feit dat ze bij de "eerste Hitler" hetzelfde dachten.
The price of freedom is eternal vigilance

--Thomas Jefferson
3rd president of US (1743 - 1826)
Jij vraagt naar de plannen van mensen op internet of ze bereid zijn daadwerkelijk zich met geweld te manifesteren???
Ik denk dat er al veel sneller opstanden komen. De laatste tijd komt er steeds meer naar buiten over internetspionage.
Ik betwijfel het sterk. De propaganda is goed doorgevoerd in sommige domme zielen, die "hebben niets te verbergen" en laten het maar gebeuren. Als er door de Snowden Revelations opstanden zouden komen, hadden we daar al iets van moeten zien. Planning om de regering(en) omver te gooien bijvoorbeeld, waar zijn die?

Bovendien wist iedereen het al, dit is slechts een bevestiging. Als we hier een einde aan willen maken, moeten we het Internet volledig decentraliseren. Meshnet technologie bestaat, maar het zijn de regerende macht en ISPs die deze technologie zoveel mogelijk willen tegenhouden ten gunste van macht en geld, voornamelijk respectievelijk. Vermoedelijk zal deze technologie met de komende 20 jaar nog geen kans hebben om wereldwijd te verspreiden.
Ik denk niet dat het nodig is om iedereen die niet zoveel tijd steekt in internet of privacy domme zielen te noemen, ook al ben ik het ook niet met de ik-heb-toch-niets-te-verbergen houding eens. We zijn gewoon allemaal de dupe.
Tja, 'nodig' of niet?

De 'wir haben es nicht gewusst' van 1940 en verder is 1 op 1 te vergelijken met 'ik heb toch niets te verbergen' van het jaar 2013. Het is makkelijk, de waarheid onder ogen zien is te moeilijk. Is dat iemand aan te rekenen? Toch wel, want van onze geschiedenis zouden we moeten leren. Dat hele volksstammen zich dom 'houden' mogen ze inderdaad zelf weten, maar daarmee zijn het wel mensen aan wie we niet veel hebben, mensen die gemakkelijk te manipuleren zijn, en als dat er genoeg zijn, democratie of republiek, dan wordt de wereld opeens een heel stuk gevaarlijker.

Om die reden is bewustwording enorm waardevol en om die reden moet het ook voor iedereen belangrijk *worden* als het dat nog niet is. Daarvoor moet eea soms eerst heel hard mis gaan of uit de hand lopen (Prism). De mensen die daarna zichzelf nog steeds van dezelfde stoicijnse houding bedienen, ja die mag je met recht domme zielen noemen.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 9 december 2013 15:38]

Hitler-duitsland's genocide vergelijken met de huidige globale spionage situatie gaat mij een stap te ver. Begrijp me niet verkeerd; bewustwording is zeker belangrijk maar om deze twee verschillende situaties "1 op 1 te vergelijken" vind ik generalisatie van de bovenste plank.

Om "hele volksstammen" te bestempelen als "mensen aan wie we niet veel hebben", lijkt me een betere vergelijking met de genocide uit de jaren 40 van de vorige eeuw - pun intended.
We moeten ophouden met die Godwin nonsens.

Volgens sommige mensen mogen we nooit WO II er bij slepen, hoe zeer het ook van toepassing is.

Ik waarschuw iedereen hier: als je WO II zo'n unieke status geeft, dat je het als het ware uit je bereik duwt omdat 'het zo erg was dat niets er ooit vergeleken mee zou mogen worden', dan ontneem je de samenleving de mogelijkheid om te reflecteren over WO II en daarvan te leren.

Bovendien bestaat er geen één op één situatie. Dat lek ik vaker uit maar wordt helaas niet opgepikt. ICT is een paradigma veranderaar.

De schaal waarop mensen nu genaaid kunnen worden is meer dan exponentieel gestegen.

Laten we niet de lessen van WO II onderdrukken, de lessen van verlies van mensenrechten, de Gestapo had ook het recht je deur in te trappen als ze daar zin in hadden. En daar ging je 'privacy'. Maar ook onderdrukking, de angst onder mensen om iets fout te doen, het wantrouwen tussen mensen en het verraad van wat voor de oorlog gemiddelde lieve burgers waren.

Ik vind het al erg genoeg dat burgemeesters van Amsterdam verordeningen doen uitgaan die de politie het recht geven je preventief te fouilleren voordat je op 4 Mei de Dam op mag.

Als we WO II nooit mogen aanhalen, wat blijft er dan over? WO I valt dan ook wel weg. Waar kunnen we het wel mee vergelijken?
Ik vind het al erg genoeg dat burgemeesters van Amsterdam verordeningen doen uitgaan die de politie het recht geven je preventief te fouilleren voordat je op 4 Mei de Dam op mag.
Klopt niet. Preventief fouilleren is als er geen directe aanleiding voor is. Bij een evenement zoals 4 mei is er wel een aanleiding dus is het niet preventief. Het is te vergelijken met fouilleren van bezoekers van een dancing of een party voordat ze naar binnen gaan. De politie als portier.
Tja, een APV maakt de openbare weg misschien formeel minder openbaar maar in de praktijk veranderd er niet zoveel, preventief fouilleren is gewoon ongericht iedereen verdacht maken.
Het was een beetje een Godwin, maar laat ik het toch even verduidelijken: de stelling 'ich habe ess nicht gewusst' is 1 op 1 te vergelijken met 'ik heb toch niets te verbergen'.

In de rest van de eerdere comment licht ik toe waarom. Genocide is inderdaad niet te vergelijken met massale spionage, maar de herkenbare reflex van weglopen voor het probleem of het 'niet willen weten', die is wel 100% vergelijkbaar.

We hoeven daar echt niet over 10 jaar pas deze conclusie aan te hangen, vind ik :) En volgens mij velen met mij.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 9 december 2013 17:59]

Waarom is het zo onredelijk om dit te vergelijken met Hitler-Duitsland? In veel opzichten is de huidige surveillancestaat een stuk invasiever dan het toen ooit geweest is. De vergelijking is historisch gezien juist erg toepasselijk.
Precies, het lijkt wel alsof we vinden dat het allemaal prima is als iets binnen de zogenaamde wetten en regels gebeurt. Dat het dan maar rechtvaardig en nodig is omdat het in een zogenaamde democratische samenleving tot stand is gekomen. Wetten kunnen heel gevaarlijk zijn en ingevoerd worden terwijl het gros van het volk niet weet wat het inhoudt en sterker nog, er op tegen zijn als ze wisten wat het inhoudt.

We achten onszelf onschendbaar in dit veilige landje, maar als stront nog eens de ventilator raakt dan ben ik bang dat er geen geschiedenisles over gegeven zal worden omdat, dat t.z.t. dan verboden is... Want anders zou men terug willen naar de tijd dat je nog eens even lekker 'alles kut enter' kon doen.

Enfin om dan toch maar aan de wet van Godwin te voldoen; Hitler is min of meer ook democratisch aan de macht gekomen. Hoe zijn de NSA e.d. instanties aan hun macht gekomen? Wie heeft ze deze macht gegeven, direct/indirect? Wie controleert deze instanties en wie controleert de instanties die ze controleert etc etc...

[Reactie gewijzigd door madmaxnl op 10 december 2013 22:11]

Enfin om dan toch maar aan de wet van Godwin te voldoen; Hitler is min of meer ook democratisch aan de macht gekomen.
Min of meer zegt het al, hij is niet democratisch aan de macht gekomen, hij was een onderdeel van het politiek proces in de weimar republiek maar hij heeft toch een een soort putch moeten plegen omdat de kiezers hem geen meerderheid wilde geven.
Persoonlijk vind ik de opkomst van extreem rechts gevaarlijker dan wat losgeslagen inlichtingendiensten, hoewel dat laatste natuurlijk wel een groot probleem kan worden als de controle in handen van politici met facistische denkbeelden komt.
Ja en wie zegt dat, dat laatste niet het geval is? Extreem links is trouwens ook niet misselijk, Rode Khmer?
In hoeverre zet de NSA dan mensen tegen anderen op zoals de Nazi's dat tegen de Joden deden?
Daar heeft de VS de CIA voor...

http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Cyclone
http://en.wikipedia.org/wiki/CIA_activities_in_Syria

[Reactie gewijzigd door Vayra op 10 december 2013 12:55]

Democratisch gekozen leiders, meerpartijenstelsel, onafhankelijke rechterlijke macht, daadwerkelijke aanslagen en daadwerkelijke terroristen, ...

Het feit dat ze 1 aspect gemeen hebben met Hitler-Duitsland is onvoldoende om de hele vergelijking op te baseren. Moderne technologische staten hebben nu eenmaal onvermijdelijke overeenkomsten. Je zult dus moeten argumenteren waarom het gebruik van deze middelen in beide staten vergelijkbaar is. En in de VS (in tegenstelling tot Hitler-Duitsland of Xi-China) is er geen vervolging van binnenlandse dissidenten.
Nee? Wat is dit dan?

http://www.nrc.nl/nieuws/...-35-jaar-gevangenisstraf/

Overigens is dat één van de weinige voorbeelden die de pers hebben gehaald. Als je bereid bent je gekleurde bril af te zetten en objectief te kijken naar het handelen van de grootste machthebber ter wereld, dan kun je gewoon geen andere conclusie meer trekken dan de mijne.
De iPad/Dancing with the stars/Voice of Holland/Uggs volksstammen }>
Je haalt er voor het gemak nog even een Godwin bij, maar ik geef toe: daar is steeds lastiger aan te ontkomen omdat de paralellen steeds sterker worden.

In mijn omgeving zie ik steeds meer mensen zich zorgen maken over infiltraties, ook mensen die zich helemaal niet de hele dag bezighouden met dit soort zaken. Dat is een goede ontwikkeling.
je kan over een aantal jaar niet eens meer in opstand komen, ze pikken iedereen op die een opstand zou willen beginnen, letterlijk in de kiem smoren van dit soort dingen wordt erg makkelijk als er maar genoeg surveillance is. en ze de mensen kunnen pakken die een aansporen tot actie gezien ze precies weten wie dat zijn.

en de massa komt niet in opstand als ze niet weten dat anderen het ook willen en niemand iets kan zeggen, er is een gelimiteerde hoeveelheid tijd, na dat punt is een opstand practisch onmogelijk.
dat is juist het enge aan dit verhaal.
Het is een illusie dat het na een opstand (van wie?) beter wordt, het kiesgedrag van mensen geeft duidelijk aan dat de overgrote meerderheid niet zo hecht aan privacy of geen inzicht heeft in de relatie tussen hun keuzes en het gevoerde beleid (dat laatste is denk ik het meest waarschijnlijk).
Moest bij je reactie een beetje denken aan: Panopticon http://vimeo.com/52165457 . Eerst had ik ook een beetje de Nederlandse mentaliteit van 'ach ik heb niets te verbergen'. Maar het zou best wel eens uit de hand kunnen lopen. En dan kunnen we niet meer terug :o
Misschien eens tijd om een stem-bewijs in te voeren, met toelatingstoets. Mensen die zich van de dommen houden doen dan vanzelf niet meer mee.

Maar ja: slimme kiezers, daar wil de regering niet aan...
Je kunt beter 'stomme' kiezers mee laten stemmen dan dat de overheid laten kiezen wie mag stemmen. Daarnaast is informatie macht, daar krijg je pas problemen mee als iemand het gaat misbruiken (en dan is het meestal te laat om er iets aan te doen).

Ontopic: Je kunt de NSA niet verwijten dat ze iets overgeslagen hebben om 'terroristen' te zoeken.
Ik weet niet wat beter werkt. Ik weet alleen dat alles dat tot nu toe is geprobeerd voor geen meter werkt, waarbij dat "alles" eigenlijk een verrekte kleine verzameling is.
Misschien is het een probleem van de politiek en niet van de stemmer. Ik vind dat ze mensen die afgevaardigd worden om een groep mensen te representeren een oude manier van denken is. We kunnen tegenwoordig via internet snel en makkelijk laten weten wat we van een standpunt vinden. Dan zit je nog steeds met de 'onwetende' stemmers erbij, maar die zou je eventueel nog kunnen voorlichten voordat ze gaan stemmen. Het zou eigenlijk toch niet moeten gebeuren dat iemand die jou vertegenwoordigd een andere mening heeft dan zijn stemmers.
We kunnen tegenwoordig via internet snel en makkelijk laten weten wat we van een standpunt vinden
Ik zat meer te denken aan een page-rank algoritme voor verkiezingen.
Dan zit je nog steeds met de 'onwetende' stemmers erbij, maar die zou je eventueel nog kunnen voorlichten voordat ze gaan stemmen.
Succes daarmee :)
De mensen die vallen voor populistische praat krijg je daar in elk geval niet mee om.
Het zou eigenlijk toch niet moeten gebeuren dat iemand die jou vertegenwoordigd een andere mening heeft dan zijn stemmers.
Het is best interessant om zo nu en dan eens te peilen of dat nog wel klopt. Laat mensen eens inzien op wie ze nu eigenlijk gestemd hebben.

Maar goed, iemand die jou vertegenwoordigt kan altijd nog een mening hebben die anders is dan de jouwe, simpelweg omdat jij over bepaalde zaken slechter bent geinformeerd.
Ik was meer aan simpele one-issue dingen aan het denken, waar je iedereen in Nederland bv. vraagt wat ze van iets vinden (poll zeg maar). Nu krijg je bv. discussie over zaken waar de politiek met iets instemt (bv. de NSA zaken) waar je als Nederlander geen zin in hebt. Het is dan raar, vind ik, dat de volksvertegenwoordigers ineens met z'n allen besluiten iets te doen waar het volk nooit achter zou staan (andere mening dan stemmer). Zoiets lijkt me onnodig aangezien je met alle stemmers zelf kan aangeven dat je het niet wilt zonder proxy (politicus) er tussen. Eventueel als tussen oplossing zou je bv. alle politici een lijn kunnen geven naar hun achterban waar ze deze poll kunnen uitsturen om zo te weten wat de groep wilt. Dan kun je zien wie het beste zijn stemmers volgt.
Is geen perfect plan, maar het is raar dat je aan bepaalde zaken niets kunt doen als volk omdat de politiek het er door drukt.

Dat mensen ongeïnformeerd, 'stom' en onwetend zijn kunnen we niets aan doen. Het blijven Nederlanders, en gemiddeld gezien is het grootste deel van een groep mensen nu eenmaal niet hoogopgeleid. Met een democratie doet iedereen mee, dat is eerlijk maar betekend niet automatisch dat dit gaat leiden tot de beste oplossing. Daarnaast is politiek ook een soort mening, die kun je goed/fout vinden maar wie weet heb je het zelf wel fout.
Daar zul je dus, als hoogopgeleid en geïnformeerd persoon, altijd achter de feiten aanlopen omdat je nu eenmaal in de minderheid bent. Gelukkig kun je altijd nog zelf de politiek in.
Misschien moet je dit eens lezen:
Nederland krijgt een nieuw democratisch instrument: het raadgevend referendum. Iedereen die 300 duizend handtekeningen verzamelt, kan in de toekomst een volksraadpleging afdwingen. Een meerderheid van de Tweede Kamer stemt vandaag in met een wetsvoorstel dat dit type referendum mogelijk maakt, zo meldt de Volkskrant.
Bron: http://www.joop.nl/politi...et_raadgevend_referendum/
(kon zo snel even geen betere link vinden)
Mijn eerste indruk was dat het een goed idee zou zijn, maar als ik er nu over denk lijkt het weer een politiek excuus. Je moet heel veel mensen (minimaal 1/40ste van alle stemgerechtigde Nederlanders) bij elkaar halen voor een niet-bindend referendum.
Dan komen we weer op het punt "hoe kan het hele volk ergens tegen zijn en de politiek kan er mee instemmen?". Nu is 1/40ste niet het hele volk, maar ik twijfel of de hoeveelheid mensen uit zou maken.
In andere woorden misschien, mensen die pas inzien dat iets fout of verkeerd is wanneer het al heeft plaatsgevonden?

Verder @jarrin
Ik denk dat het al te laat is voor opstanden..
Want zeg eerlijk, wat willen wij als burgers doen zonder het huidige systeem omver te werpen en een stap terug te doen in de evolutie.

En dan nog, wat voor systeem zou de mensheid willen hebben waar iedereen tevreden mee kan zijn.

We zijn een weg ingeslagen waar bepaalde mensen/groepen(elite) te veel macht hebben.
De elite heeft gewoon personen (/software?) die uitzoeken wat de beste toekomst is voor de mensheid met als uiteindelijk doel; het begrijpen van het universum oid.
Er zijn omwegen als dingen anders gaan dan ze hadden gedacht maar bij hun uiteindelijke doel zullen ze wel komen.
En ik zeg hierbij dat geschiedenis zich kan herhalen...
Nee, ik blijf erbij, als mensen iets niet inzien (zoals bij de ik-heb-niets-te-verbergen discussie) is het niet nodig ze dom te noemen maar moet je juist proberen ze te overtuigen. Ik geloof niet in een tweedeling van domme en slimme mensen. We zijn allemaal mensen en moeten proberen elkaar in elkaars waarde te laten.
Ze zijn in ieder geval onwetend en het is inderdaad belangrijk om ze ervan bewust te maken dat het iets is waar ze zich meer over moeten inlezen.
Planningen tot staatsgrepen zie je natuurlijk niet, je ziet pas de uitvoering. Als het van te voren al bekend is kan de regering daar natuurlijk te makkelijk wat aan doen

En niemand "wist" dit. Men had vele vermoedens, maar de werkelijkheid blijkt nog erger te zijn dan onze vermoedens.

Meshnet, nooit van gehoord, maar net opgezocht, ziet er indrukwekkend uit. Maar 20 jaar is wel pessimistisch hoor. Iedereen kan het morgen al hebben als ze maar naar die pagina gaan waar ik was( https://projectmeshnet.org/ )
Maar is dat geen onzin. Dat is toch gewoon weer een technofix? Meer technologie en hopen dat deze ronde beter werkt?

Kan dat bestaan? Kan het echt zo zijn dat een NSA volkomen buiten spel wordt gezet d.m.v. een of ander ICT slimmigheidje? En die lui zijn zich daar nu al op aan het voorbereiden?

Is meer ICT het antwoord? Of moeten we gewoon minder ICT toestaan in de samenleving.

Ik kies voor het laatste. Het is duidelijk dat ICT niet langer in ons voordeel werkt, tenzij je meent dat online shoppen van wezenlijk belang is. Kleine winkels vinden internet vaak helemaal niet zo leuk. De mensen komen niet meer door de straat.

Ik vind dat de overheid moet ingrijpen door o.a. bij zichzelf de hype om alles met de burger via internet te regelen, te verwijderen.

Meer technologie is op dit moment geen oplossing omdat juist technologie deze problemen heeft veroorzaakt.

Sorry, maar ik leef liever in een tijdperk zoals ik dat nog ken van de jaren 80, zonder internet en met een papieren encyclopedie op schoot om me boor te breiden op mijn spreekbeurt dan in een totalitaire 1984-achtige, Orwelliaanse politie surveillance dictatuur. En daarmee bedeik ik de hele lading wel zo'n beetje.

Het valt mij op dat jongeren van vandaag de dag niet echt meer weten wat vrijheid is, zoals ik dat nog heb gekend. Wat jongeren van vandaag goedpraten, bagatelliseren of pikken, dat hadden wij niet gepikt indertijd.

En geloof me, we lagen niet allemaal als vissen op het droge te stuiptrekken in ons lijden omdat het internet er nog niet was.

Het was een leuk experiment, maar als wij met de hele global village richting een NSA dictatuur gaan en waar ik mijn privacy moet opgeven ten gunste van Ideal, mijn mensenrechten opzij zet voor online gaming en mijn principes voor datamining, dan nee, laat gewoon maar!

Dan ga ik wel weer bladeren door de papieren wehkamp, doe ik een offline game of start ik een bordspel op met vrienden rond de eettafel en bepaal ik zelf of ik folders op de mat wil want folders lezen mij niet terwijl ik dezen lees.

Mijn god, iets dergelijks te schrijven hier zal waarschijnlijk bij veel mensen stoppen doen doorslaan. Leven zonder internet? Nee, dat kan niet! Dan maar geen rechten. Of toch wel rechten...maar ...ik ga nu niet de straat op en we hopen op een technofix.

Ik snap het héél goed als mensen schrijven, 'het is zinloos, dit gaat nooit meer weg'. Ik heb dat gevoel ook regelmatig als ik de houding van de mens v.2.0 bekijk.

En waar maak IK me druk om? Alweer ontspring ik de dans. Geen X-box Live accounts en geen WOW account.
Mooi verwoord hoor.
Nog een beetje aan schaven en opsturen als column naar nrc next?
Hier hebben we een mooi gezegde voor: het kind met het badwater weggooien (lees: ik ben het dus niet met je eens)

[Reactie gewijzigd door blouweKip op 10 december 2013 00:39]

Je kunt het ook anders verwoorden. Je laten gijzelen door gemakzucht. Dingen waren lastig in het tijdperk voor internet, ik zei het al, een papieren encyclopedie en dus beperktere informatie. Je moest meer doen om iets te regelen. Maar als gemakzucht or luiheid de norm wordt...
Als we hier een einde aan willen maken, moeten we het Internet volledig decentraliseren. Meshnet technologie bestaat, maar het zijn de regerende macht en ISPs die deze technologie zoveel mogelijk willen tegenhouden ten gunste van macht en geld, voornamelijk respectievelijk. Vermoedelijk zal deze technologie met de komende 20 jaar nog geen kans hebben om wereldwijd te verspreiden.
Ik kan van harte het prachtige korte verhaal "Unwirer" van Charles Stross (in samenwerking met Cory Doctorow) aanraden, gepubliceerd in het boek "Wireless". Het beschrijft prachtig hoe geïsoleerde individuen een ondergrondse vormen die een soort draadloze internetstructuur opzetten door op strategische plekken stiekem antennes te plaatsen. De "powers that be" zijn hier niet van gediend en hebben zo'n grote macht dat ze deze mensen gewoon kunnen laten verdwijnen. Het gevoel van onderdrukking en gevaar wordt heel goed gedaan. Speelt zich af in de VS en in het verhaal heeft Europa (Frankrijk met name) al een revolutie gehad op dat gebied en heeft iedereen vrije internet toegang verzorgd door het volk zelf i.p.v. door grote bedrijven.

Sowieso als er één schrijver is die een tweaker aanspreekt dan is het Charles Stross. Zeker aan te raden als je nog niks van hem hebt gelezen.

[Reactie gewijzigd door Bonez0r op 11 december 2013 04:32]

Wat valt er aan te doen? En voor de gemiddelde mens, gaat het de moeite waard zijn om bijvoorbeeld in Brussel uren te gaan betogen, voor zaken die waarschijnlijk niets met je te maken hebben.
Wat kan je eraan doen? Het is eigenlijk een goede vraag. Maar om te beginnen zou ik mezelf niet wegcijferen door te stellen dat wat je ook doet toch niet helpt. Dan heeft het geen zin om eraan te beginnen.

Dus terugkomend op wat je eraan kan doen.

Verschillende dingen (en ik weet lang niet alles).
1) Kijk op de site prism-break.org en gebruik de software die op deze site vermeld staat ipv closed source software
2) Hou sites in de gaten van RMS, Bruce Schneier, de EFF en dat soort sites.
3) Onderteken petities zoals die op de EFF / FSF site. Zodat je laat weten dat je het er niet mee eens bent.
4) Ga in de politiek of in ieder geval naar politieke discussie avonden. Laat je informeren en laat je stem horen.
5) Gebruik GEEN Facebook. Zie link waarom niet.
6) .... Er zijn nog tientallen andere dingen die je zelf kan doen. Gebruik je fantasie en wees pragmatisch.

[Reactie gewijzigd door ksinix op 9 december 2013 17:29]

Wat kan je eraan doen? Het is eigenlijk een goede vraag. Maar om te beginnen zou ik mezelf niet wegcijferen door te stellen dat wat je ook doet toch niet helpt. Dan heeft het geen zin om eraan te beginnen.

Dus terugkomend op wat je eraan kan doen.

Verschillende dingen (en ik weet lang niet alles).
Begin mij eerst maat eens uit te leggen waar ik als Nederlander bang voor moet zijn. De dag dat er geblindeerde busjes voor mijn huis stoppen en er een arrestatieteam uit komt stormen moet ik nog zien, daar geloof ik nog altijd niks van.

Het is niet dat ik niets te verbergen heb, maar daarom ga ik nog niet krampachtig proberen om al mijn sporen uit te wissen. Vooral niet van informatie (op social networks) die ik prijs geef en waarvan ik weet dat het feitelijk openbare informatie is.

De geheimen die ik voor me wil houden blijven in mijn hoofd, of vertel ik via een medium waarvan ik weet dat ik in vertrouwen kan communiceren. "Voice over air" is daar een heel goed middel voor. ;)

Dus ik heb wel degelijk geheimen, maar die zijn geen reden tot totale paranoia.
"De dag dat er geblindeerde busjes voor mijn huis stoppen en er een arrestatieteam uit komt stormen moet ik nog zien, daar geloof ik nog altijd niks van."

Nee, dat zeiden de Joden ook, nog niet zo lang gelden. Omg een Godwin!!! -1!

Serieus, mijn vader speelde als kind op de puinhopen van Groningen. Ik ben de laatste generatie die DAT nog kan zeggen, dat ik de verhalen nog ken.

Tegenwoordig laden ze Marokkanen de trein in...om ze dan naar Auschwitz te brengen...voor een excursie.

Die kereltjes van tegenwoordig hebben geen enkel besef meer van de gevolgen van naïviteit en apathie.

Hoe lang wil je wachten? Denk je dat omdat je nu een luxe welvaartsleventje hebt in het land van melk en honing de tirannie niet terug kan keren?

Paranoia is niet het punt meer. Wie DAT nog durft te zeggen na letterlijk maanden van openbaringen van Snowden is er volgens mij niet helemaal bij of lijdt aan ernstige vormen van ontkenningswaan.
Paranoia is niet het punt meer. Wie DAT nog durft te zeggen na letterlijk maanden van openbaringen van Snowden is er volgens mij niet helemaal bij of lijdt aan ernstige vormen van ontkenningswaan.
Dit dus. Het komt zo'n beetje allemaal van één persoon af. Alles wat deze man tot nog toe heeft verteld is waar gebleken. Dit betekend dat alles wat hij in de toekomst verteld als waar zal worden aangenomen.

Na alle vergelijkingen met Hitler en WOII is Snowden zelf dan niet net zo gevaarlijk als we het over propaganda hebben?

Ik probeer niet te zeggen dat Snowden kwade bedoelingen heeft, dat zou een vreemde conclusie zijn. Wat ik wel wil zeggen is wanneer dit doorzet, en de oplettendheid, argwaan, en voorzichtheid omslaat naar echte paranoia en angst, dat meneer Snowden exact voor elkaar heeft wat Hitler in de jaren '30 had: het volk achter zich uit angst voor het andere.

Heel goed om goed naar voren te kijken, maar blijf wel wakker met wat er achter je gebeurd.
Volgens mij vergeet je voor het gemak dat Snowden niet alleen de feitenkennis heeft, hij heeft ook de feiten als data aangeleverd aan de media. Die media kan dus een vorm van controle toepassen.

Anders zou inderdaad elke halve idioot zo maar wat kunnen spuien, gelukkig is er doorgaans sprake van bronnen.
Paranoia is niet het punt meer. Wie DAT nog durft te zeggen na letterlijk maanden van openbaringen van Snowden is er volgens mij niet helemaal bij of lijdt aan ernstige vormen van ontkenningswaan.
Ik zeg ook nergens dat ik niets zou doen. Maar er zit nog altijd een hoop tussen elk stuk eten Instagrammen en aan de wereld laten zien, en krampachtig alle informatie die ik naar buiten breng versleutelen en anonymiseren omdat "Feind hört mit". Dat is ook zonde van de tijd: Waarom zou een overheid het interesseren dat ik net een nieuwe videokaart heb gekocht?

Als het probleem bij de overheden ligt, dan gaat alle onbenullige informatie die je op internet deelt Truecrypten je echt niet helpen. Hooguit dat dat op de lange termijn zelfs tégen je gebruikt kan worden, je hebt alles versleuteld, dus daar moet wel wat achter zitten.

Je schiet veel meer op met selectief delen van informatie en het goed verwoorden. Je weet wel, tactisch lezen en schrijven, zoals journalisten dat al eeuwen doen. Maar dat is een kunst die de afgelopen 20 jaar een beetje verloren is geraakt.

[Reactie gewijzigd door Stoney3K op 10 december 2013 08:50]

Voor jou gelden, natuurlijk, de redenen die jij vindt. Dit hoeft echter niet voor iedereen zo te zijn. Ikzelf hecht veel waarde aan mijn privacy.
Het probleem is ook niet wat er nu met die data gebeurd maar wat er later mee gedaan kan worden, beste voorbeeld is de GBA van amsterdam die netjes aangaf welke religie iemand had, normaal geen probleem maar toen de nazi's de baas waren was die informatie ineens een gevaar.
Met de opkomst van het facisme in nederland en andere europese landen de laatste 10 jaar is het misschien niet eens zo onrealistisch meer dat zo'n zelfde situatie (al dan niet in een andere vorm) zo weer kan ontstaan.
Bedankt voor je antwoord. Ik ga het allemaal doornemen.
dat er een moment komt dat de burgers in opstand komen. Misschien niet nu, maar over 50/100 jaar.
Ik denk dat de technologie tegen dan 1 man zo machtig maakt dat niemand meer durft om in opstand te komen.
Burgers komen in opstand tegen wat>? Amerika? Krijgen we allemaal kernbom op ons dak. Goed idee.
Je hebt gelijk, al komt het er wat ongenuanceerd uit.

Waar ik me echter zorgen over maak is dat we naar een Minority Report achtige samenleving dreigen te gaan. Door al dat dataminen in deze hoeveelheden kan je gedrag gaan voorspellen (gebeurt al). Hoe lang duurt het voordat er wetgeving komt die ervoor gaat zorgen dat mensen aan de hand hiervan worden opgepakt?

Dat de NSA weet waar ik uithang boeit me direct niet zo, wat ze ermee _kunnen_ gaan doen wel. En hoe goed is de NSA zelf beveiligd? Ze hebben een onbetaalbare databank waar je behoorlijk nare dingen mee kan doen (indentiteit fraude is maar een van de dingen)
Dat gedrag voorspellen gebeurd inderdaad al. In Amerika was er een winkel die reclame over babykleding stuurde naar een betreffend huishouden. De man van dit huishouden ging verhaal halen en kwam er zo achter dat zijn dochter zwanger bleek te zijn.
De winkel wist dit doordat de dochter bij de winkel spullen kocht wat veel zwangere vrouwen doen.
De winkel wist dus eerder dat het meisje zwanger was dan de vader door datamining.
Dit is maar 1 voorbeeld, maar zo zijn er al talloze.

Laatste tijd zit heb ik veel over modeltreinen opgezocht en krijg nu constant advertenties te zien hierover op veel verschillende websites.
Geen idee of die nou allemaal van Google zijn, omdat ik Chrome gebruik maar een Big Brother gevoel krijg je er zeker wel van!

[Reactie gewijzigd door naman op 9 december 2013 14:11]

Laatste tijd zit heb ik veel over modeltreinen opgezocht en krijg nu constant advertenties te zien hierover op veel verschillende websites.
Geen idee of die nou allemaal van Google zijn, omdat ik Chrome gebruik maar een Big Brother gevoel krijg je er zeker wel van!
Dat is gewoon adwords/adsense :)

Ik heb het ook krijg steeds allemaal reclame van luchtkoelers, wat ik dan niet snap is dat ze niet door hebben dat ik het al lang gekocht heb. En dus geen interesse meer heb!

Anyway het is ook datamining, datamining ansich is dan ook niet per definitie verkeerd!

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 9 december 2013 14:31]

Een fatsoenlijke online marketeer zorgt ervoor dat je zo'n advertentie maar een X hoeveelheid keer per dag te zien krijgt. Anders is het een beetje zinloos en gaat het mensen irriteren.

Helaas is het gros van de online marketeers niet echt zo goed in zijn/haar beroep en stellen ze geen limiet in.
Wel mijn limiet van X ligt op nul, dus ik hoop dat ze een hoop goede marketeers vinden. Buiten dat het irritant is en vaak in-your-face denk ik altijd dat het product niet goed genoeg is zichzelf te verkopen.
Niet verkeerd als jij maar 10 euro kan besparen omdat je de juiste advertenties krijgt. Als een vrouw het voor tien euro doet, dan is ze een hoer. Wat ben jij? Wat zijn wij allemaal?

Hoeveel kost dat in geld uitgedrukt eigenlijk, een kilo privacy.
Eigenlijk kan je je beter afvragen wanneer we opnieuw naar een samenleving als die uit Minority Report gaan. Hoe snel mensen toch niet lui als Hitler, Videla en zelfs Kim Jong-Un die nu op dit moment nog actief is vergeet. Dat zijn mensen die burgers "preventief gearresteerd" lieten worden. In alle soorten samenlevingen is het al eens voorgekomen, maar de mens blijft hopeloos als het aankomt op het leren van feiten en fouten uit het verleden.
Wat jij doet heet "je kop in het zand stekken". Maar hoe de NSA te werk gaat hoeven wij niet te pikken toch? Tijd dat mensen eens opkomen voor hun eigendom en respect naar elkaar. Dus dat moeten wij dan ook van hun kunnen verwachten.
Yeah, want je kop in het zand steken voor dit soort zaken is een stuk beter dan het aankaarten en proberen iets aan te verranderen toch?
Maar het is alleen zo lastig aan te kaarten als je moelijk kunt aantonen dat je ook daadwerkelijk afgeluisterd bent. Het is natuurlijk bekend dat het veel word gedaan, maar er zal misschien wel een handjevol mensen zijn waar de VS geen records van heeft. Zie maar te bewijzen dat je daar niet tussen zit.
Als je het wel kunt aantonen zie ik nog wel brood in het terughackvoorstel (lees terugpak), maar ik ben bang dat politiek Nederland de warme schoot van ome Obama verkiest boven de rechten van Nederlandse burgers.
We zullen zelf services moeten opzetten (streaming diensten, e-mail, VOIP, CDN, etc.), en op alles encryptie toepassen, op echt alles.
De weg van de minste weerstand is de kortste weg naar de grootste ellende, dus als jij die oogkleppen wil opzetten mag je dat van mij doen, maar ik ben in elk geval blij dat er nu eindelijk aanhoudende aandacht is voor het beleid van de VS, en de NSA in het bijzonder.

Dit hadden we vijf jaar geleden al volop ter discussie moeten stellen, en je ziet aan veel dingen dat we eigenlijk de boot al gemist hebben. De EU is nu aan het puinruimen, net als de VS, dus er kan niet genoeg nieuwe shit naar buiten komen hierover. Deze discussie moet in leven blijven, dat is van groot belang.
Welnee, punt is nu net dat de NSA nog altijd lang niet 'alles' weet of overal inzicht in heeft....
Ze zouden het willen, en vast ook soms de indruk willen wekken dat ze 'zoveel weten', maar utieindelijk is het een overheidsdienst vol ambtenaren en 'red tape', maar evengoed het probleem dat ze zoveel informatie kunnen verzamelen, er nuttig mee omgaan steeds lastiger kan worden.

dat ze volop allerhande activiteiten ondernemen betekent niet dat die ook altijd even succesvol of nuttig zijn en juist dààr zouden onze (of de amerikaanse) volksvertegenwoordigers moeten gaan optreden, welke specifiek erop moeten letten of het belastinggeld dat hierin gestoken wordt, ook goed en nuttig besteed is...

Laten daar eigenlijk de grootste vraagtekens bij bestaan en de laatste jaar lijkt steeds sterker de nodige 'geheimhouding' door inlichtingendiensten uitgenut te worden om hun eigen inefficientie te verhullen.

Een tweede punt is wel natuurlijk ook in wlke mate deze diensten bepaalde speelruimte krijgen, al moet je gewoon afwegen dat bepaalde opsoringsactiviteiten nu eenmaal meer rechten benodigen ene een 'vleugellamme inlichtingendienst is zeker ook in een democratie niet altijd even wenselijk....
maar, als je daarbij ook een strenge en gerichtte controle op de efficientie en wel degelijk een bepaalde vorm van transparantie en bv rechterlijke controle weet te behouden om te kunnen controleren of bepaald inlichtingenbeleid en -werkzaamheden ook het gewenstte resultaat opleveren, zal dat vermoedelij ook betekenen dat men inderdaad al eerder zal afzien van het geven van 'vrijbrieven'... Wat in dit geval nu de NSA in amerikca dankzij bv het FISA-gerechtshof wel degelijk kreeg

[Reactie gewijzigd door RM-rf op 9 december 2013 17:18]

Accepteer jij maar lekker dat er instanties zijn waar jij niets mee te maken hebt, die je de hele dag zitten te stalken. STALKEN ja, want dat is het.

Accepteer jij maar lekker dat er op een gegeven moment commerciele bedrijven jouw een oor aannaaien met de verkeerd geinterpreteerde data die ze over jouw hebben aangekocht.

Accepteer jij maar gewoon dat jij juridisch benadeeld kan worden voor iets dat over een paar jaar opeens "verdacht" is, zoals zeggen "wat een bom van een president hebben ze daar toch".

Accepteer jij dat allemaal maar, maar ik doe dat niet. En velen accepteren het niet. Betekent niet dat dit soort berichten dan maar moeten ophouden, want dan gaat Tweakers.net precies de kant op die jij zo graag lijkt te willen accepteren: censuur.

Iets dat je kunt en wilt veranderen, moet je niet zomaar gaan accepteren voor wat het is. Het niet willen of denken te kunnen veranderen van dit gebeuren getuigt van domehid en onwetendheid. Ik hoop niet dat dat het geval is bij jou. Ik hoop dat je gewoon nog te jong bent om je hier druk om te maken. Maargoed, dat doen wij dan wel. Wij die de implicaties van deze stalkers begrijpen.
> Kunnen we nu kappen met deze berichten? We weten het, Big Brother is werkelijkheid.

Nee.
Ja laten we inderdaad ook stoppen met berichten over inbraken, overvallen etc. Wil je dat niet, neem dan geen huis.
"En dat als je niet wil dat iets door iedereen ingezien kan worden, dat je het dan niet op het internet kwakt."

We hebben het hier niet alleen over publieke facebook-berichten, maar ook bankgegevens, bedrijfsgeheimen en zaken waarvan je ze in vertrouwen aan iemand vertelt. Via welke weg dat ook gaat, dat zijn dingen die privé gebeuren, en dat heeft een overheid te respecteren, anders kies ik wel een overheid die dat wel respecteert.
point taken, het word ons erg lastig gemaakt het internet te ontwijken gezien het internet ondertussen ook een basis behoefte is geworden.
Het is gewoon niet waar wat je zegt. Het is niet al 15 jaar bekend. Men vermoedde wel dingen, maar dat het zo erg was wist niemand.
Oh, want echelon bijvoorbeeld was een hoax of maar een 'gerucht'?
Men wist dat het bestond, niet tot wat het in staat was, dat laatste waren idd maar geruchten
Oh, men wist niet dat daarmee het internet vanaf de knoop puntjes werd gedupliceerd en werd bijgehouden?

Wat is hier zo anders aan.
Bij echelon was het altijd 'de ander' die in de gaten werd gehouden. NU blijkt dat werkelijk iedereen bespioneerd wordt door zijn overheid en je kan nu niet meer met droge ogen zeggen dat jij een uitzondering bent.
Ja oke, voor de meesten was het altijd erg ver van mijn bed situatie wat is omgegooid.
Er wordt lacherig over gedaan maar het is voor een terrorist een droom om vrij te kunnen communiceren en hun aanslagen voor te bereiden en te coördineren. Ik snap daarom wel dat de NSA ook in dit soort kanalen aan het kijken is.
Een terrorist pleegt geen aanslagen voor de lol, maar om juist aandacht (en reactie) op te eisen. Een terrorist wil angst zaaien onder de bevolking van zijn vijand.

En dat gebeurd nu juist. De amerikanen trappen er met beide voeten en handen in. Door dit soort acties wordt het (buitenlandse) volk steeds meer achterdochtiger tegenover de buitenlandse en hun eigen overheid. Met als resultaat dat de maatschappij instabiel(er) wordt en relaties bekoelen.

Zou jij nog op vakantie willen naar de States? Zou je nog zonder aazelen je bedrijf willen uitbreiden naar de USA? Of in de UK dan?
Als je naar de VS gaat en ze zien je daar als potentiële vijand dan ga je gewoon onder het mom van de patriot act achter slot en grendel zonder eerlijk proces what so ever. Denk maar niet dat de Nederlandse ambassade daar ooit iets over verneemt en al helemaal niet dat ze er iets aan zoude en kunnen doen.
Vrije communicatie is niet alleen voor terroristen een droom...
Klopt. Maar de ene partij zijn de gevolgen doden, gewonden, chaos en angst. En voor de andere partij niet.
Hoeveel mensen zijn er het afgelopen jaar gedood door terroristen? Hoeveel in vliegtuigongelukken? Autos? hoeveel mensen vielen er van trappen, met dodelijke gevolgen?

Bijna alles heeft een grotere kans jou dood te maken dan terroristen. Er zijn er niet zoveel, en 7 miljard mensen op deze planeet. Daar bang voor zijn is verspilling van tijd en geld, en je laat je compleet inpakken door paniekzaaiende Amerikaanse propaganda.

De gevolgen van terrorisme zijn dodentallen ten hoogste in de 4 cijfers. Er liggen miljoenen dode Iraqis in het Midden Oosten door de War on terror.

De chaos en angst maken we helemaal zelf, daar hebben we geen terroristen voor nodig.
Kleine nuancering, het gros van de doden in irak komt echter wel op conto van terroristische (lokale) groeperingen en niet de amerikanen.
En hadden die groeperingen mensen doodgemaakt als de Amerikanen er niet waren geweest?
Jij snapt er dus echt niks van. So what dat er dan zo nu en dan doden en gewonden vallen. De angst maken we juist veel groter door overal terrorisme bij te benoemen als oorzaak. Waardoor het lijkt alsof er heel wat is, maar netto gaat het echt om maar een paar doden per jaar. Qua geld kunnen we efficiënter levens redden om het maar even crue te zeggen, maar dat zijn geen landgenoten.

We moeten onze vrijheid en privacy niet opofferen omdat er mensen zijn die, diezelfde vrijheid en privacy "misbruiken". Hierin zet ik misbruiken tussen haakjes niet omdat ik het goed wil praten, maar omdat je privacy niet kunt misbruiken in mijn ogen.

De privacy schenden van 17 miljoen Nederlanders voor een paar doden per jaar vind ik geen goede trade-off om het zo maar weer even crue te zeggen.
Dus? Vrijheid heeft geen prijs!

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 9 december 2013 14:25]

Wil jij die prijs betalen? (dood, verlies van je familie, kinderen misschien?)
Ik ben zelf werkzaam bij defensie en heb meerdere uitzendingen gedaan naar o.a. Afghanistan. En daar doen we juist ons best zodat de onschuldige burger NIET de prijs hoeft te betalen :)

De NSA is in een kwaad daglicht en ik ben ook geen voorstander van alles wat ze doen. Maar ik heb met me eigen ogen gezien wat ''de terrorist'' doet en waar toe zij in staat zijn (met hun eigen bevolking, laat staan met ons..) Om die redenen ben ik van mening dat als de NSA dit kan voorkomen geef ik ze graag de kans ervoor.

[Reactie gewijzigd door Wieriemaster op 9 december 2013 14:31]

Wil jij die prijs betalen? (dood, verlies van je familie, kinderen misschien?)
Absoluut! Maar de prijs is dan ook niks meer dan een iets hoger risico, en niet een garantie zoals jij het me wilt verkopen ;)

Iedereen loopt elke dag weer bewust risico's om daar een goed gevoel (roken), gemak (auto) of geld (werk) voor teurg te krijgen, zou niet weten waarom we dan z'n enorme prijs (vrijheid, geld en nieuwe gevaren omdat de overheid alles weet), willen betalen voor iets wat een lager risico heeft als autorijden, terwijl we masaal auto rijden :P

En als laatste denk ik niet dat terroristen zo dom zijn om uberhaubt dit soort openbare manier van communiceren te gebruiken. En dit soort acties naar mijn idee dan ook helemaal NIKS te maken hebben met terrorisme maar gewoon met datamining en profilering van personen...

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 9 december 2013 14:41]

"Maar de prijs is dan ook niks meer dan een iets hoger risico,..."

Klopt. En de kans is groter dat je over 3 weken multimiljoenair bent met de hoofdprijs van de staatsloterij, dan dat een familie lid gewond raakt in een terroristische aanslag in Nederland.
We geven meer geld uit aan het verminderen van het aantal verkeersdoden dan dat we geld uitgeven aan de psychiatrie om zo het aantal zelfdodingen terug te brengen. Het aantal zelfdodingen is gewoon hoger dan het aantal verkeersdoden in Nederland. Blijkbaar ziet men zelfdoding als een keuzen. Alsof je er voor kiest om je zo ellendig te voelen dat je er een einde aan maakt.

Om maar even aan te geven dat we soms onze prioriteiten verkeerd hebben liggen.
Zolang niemand in Afghanistan ons daar wilde hebben en onze aanwezigheid hoogstwaarschijnlijk meer haat en fundamentalisme teweeg brengt denk ik niet dat het veel nut heeft. Niet dat ik jouw inzet niet waardeer, ik denk alleen dat er effectievere manieren zijn om vrede te maken dan een invasie.

De NSA vangt nu misschien terroristen, over 10 jaar wordt dat filter gebruikt om andere dissidenten op te pakken. Het wordt nu al gebruikt om staatshoofden en directe familie van NSA-medewerkers te bespioneren. Het zou leuk zijn als het mogelijk was een organisatie die macht te geven met de garantie dat het niet in ons gezicht opblaast, maar dat kan niet. Je geeft een ondoorzichtige tak van de overheid genoeg macht je tegen alles te beschermen, dat is dezelfde macht die kan worden gebruikt om je te onderdrukken.
Voor mij is het heel simpel: zolang je niets hebt misdaan heeft een overheid niets te zoeken in je prive communicatie.

Dat je daarmee het risico loopt dat je af en toe wordt opgeblazen dat is dan zo. Ik zou mijn familie natuurlijk niet willen missen maar ik wil ook niet leven in een totaal-gecontroleerde wereld.
Prijs betalen voor vrijheid... Controle door de overheid is ook niet prijsloos. Sommigen hebben vrouw, kinderen of eigen leven moeten betalen aan terrorisme, maar zo hebben anderen dat ook aan een overheid gedaan. Hitler, Videla, de Kim-familie en ga zo maar door hebben zelf ook bloed geïnd. Met dat soort mensen in het achterhoofd zijn dit soort grapjes wel een beetje eng. Wat let de VS om mensen "preventief" op te sluiten, of erger? Je zou maar net een verkeerde gek op de verkeerde plek hebben, en alles gaat heel rap bergafwaarts.
Wil jij die prijs betalen? (dood, verlies van je familie, kinderen misschien?)
Want deze kans lopen we niet als er geen terrorisme is. Hoe groot is de kans dat je sterft per dag, gemiddeld voor ieder mens?
50% toch ?

Je sterft, of niet...
Afghanistan lijkt me een verkeerd voorbeeld, daar zitten/zaten we alleen om de amerikanen te helpen de puinzooi op te ruimen die zij zelf hebben gemaakt en wat heeft het ons opgeleverd? Niets schijnbaar, belastinggeld verkwist en nu zijn we een prominenter doelwit voor afghaanse terroristen...

En dat allemaal om een wit voetje te halen bij de VS (wat we schijnbaar al weer kwijt zijn omdat we niet altijd netjes opzitten als het baasje fluit).
Raid = Land
Boss = target
Raid calender: Aanslag calender.
Enchant Fiery = AK47

etcetc.
Wat de F hebben ze te zoeken in WoW? Ik bedoel maar het is een SPEL.. Gaat men daar serieus plannen hoe ze het witte huis gaan opblazen? :+
Niet specifiek WoW maar zodra je als de NSA te werk gaat en preventief criminelen/terroristen wilt pakken, is de enige optie om alles in de gaten te houden..
En het is echt niet ondenkbaar dat criminelen dingen bespreken juist waar je het niet verwacht...
En volgens mij gaat het er ook niet zozeer om dat ze dingen bespreken bij zoiets maar meer hoe die zich gedraagt in een spelwereld.. om zo meer over diegene te weten te komen.
In het kort, gedragsanalyse.. En dit komt niet alleen voor bij terroristen of criminelen.
Het wordt steeds meer bekend door dit soort berichten dat ze van zoveel mogelijk mensen gedrag analyseren.
We leven tenslotte in een informatie tijdperk.. ( zoveel mogelijk te weten komen )
Dus je geeft aan dat gedragsanalyse van onschuldige mensen wellicht het doel was? Zonder medeweten van de personen zelf en van hun eigen belastinggeld? Niet dat er van dat geld ook iets nuttigs gedaan had kunnen worden.. Zoals bejaarden en zieken normaal te drinken geven en wat meer aandacht. Nee in plaats daarvan gaan we gedragsanalyse van onschuldige mensen uitvoeren. Want dat is wat de bevolking wil! Toch?
1 2 3 ... 7

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True