Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 127 reacties

Edward Snowden noemt zijn missie op persoonlijk vlak geslaagd. Hij zegt dat hij met het vrijgeven van grote hoeveelheden NSA-documenten de maatschappij een kans heeft gegeven om te bepalen of deze veranderd moet worden. "Ik werk nog steeds voor de NSA", aldus de klokkenluider.

"Wat persoonlijke voldoending betreft is de missie al geslaagd", zegt Snowden tegen The Washington Post, een van de kranten die de NSA-documenten toegespeeld kreeg. "Ik heb al gewonnen", zegt Snowden verder. "Zodra de journalisten aan het werk konden, werd alles wat ik probeerde te doen gevalideerd. Ik wilde de samenleving niet veranderen, maar de maatschappij een kans geven om te bepalen of deze zichzelf zou moeten veranderen."

Snowden zegt dat een tijd geleden al de mijlpaal is bereikt dat het publiek weer een stem heeft in hoe het bestuurd wordt. "Momenteel kijken we naar stretch goals", verklaart hij. De klokkenluider zegt geen idee te hebben gehad hoe het publiek zou reageren op de onthullingen en zijn visie zou delen, maar dat hij handelen beter vond dan niets doen.

De dertigjarige Amerikaan zegt verder dat het niet zijn doel was om de NSA neer te halen: "Ik werk eraan om de NSA te verbeteren. Ik werk nog steeds voor de NSA, alleen realiseren ze zich dat niet." Hij zegt 'gekozen' te zijn voor deze rol door de mensen die de inlichtingendienst moesten overzien, maar hun taak als toezichthouder slecht vervulden. "Iemand moest de eerste zijn."

Volgens de klokkenluider waren veel van zijn collega's verbijsterd dat de NSA meer data verzamelde over Amerikanen in de VS dan over Russen in Rusland: "Veel van hen waren verontrust en wilden er niet meer van weten." "Ik heb aangekaart bij deze mensen wat er zou gebeuren als de praktijken op de voorpagina's van kranten zouden verschijnen", zegt Snowden in antwoord op kritiek dat hij de interne wegen om aan de bel te trekken niet bewandeld heeft.

De documenten die Snowden vrijgaf over de NSA en de Britse inlichtingdienst GCHQ hebben wereldwijd tot publieke en politieke onrust gezorgd. Tal van landen eisen opheldering over de activiteiten van de spionagediensten, grote internetbedrijven protesteren bij de Amerikaanse overheid en hebben hun beveiliging aangepast en in veel landen, zoals Nederland, zijn de eigen inlichtingendiensten ook onderwerp van onderzoek. 

Snowden wijst beschuldigingen over vermeende hulp aan Rusland, het land waar hij zijn toevlucht zocht, van de hand: "Als ik al overgelopen ben, ben ik dat van de overheid naar het volk."

Edward Snowden

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (127)

Geslaagd? Werkelijk?

Ik heb het gevoel dat in de USA en in Europa alles zo rap mogelijk onder mat geveegd wordt, (Het is allemaal zo erg niet), hopende dat er niet nog meer op tafel komt.

Links en recht hangen een paar regeringsleiders de beledigde hond uit om zich zelf te profileren.

Maar staan de praktijken van de NSA nu echt ter discussie? Of die van andere inlichtingen diensten die hun geholpen hebben? En dat terwijl de lokale regeringen en de Europese regering, en de NATO en de UN werden afgeluisterd.

Goed er komt iets op gang on een paar beveiligings-standaarden eens goed door te lichten, dat kan het afluisteren op termijn bemoeilijken. Het gevaar van big brother is echter nog verre van geweken.

Snowden is voor mij een held omdat hij vrijheid en democratie boven de zogenaamde "staatsveiligheid" heeft geplaatst maar de prijs die hij er voor moet betalen is zeer hoog.

En of mensen, niet op dit forum, maar in het algemeen, nu echt snappen dat je zonder privacy, geen recht op vrije meningsuiting hebt, daar ben ik nog niet van overtuigd.
Geslaagd? Werkelijk?
Ja
Ik heb het gevoel dat in de USA en in Europa alles zo rap mogelijk onder mat geveegd wordt, (Het is allemaal zo erg niet), hopende dat er niet nog meer op tafel komt.
Dat was zo totdat de leugens die ze voor camera vertolkten keer op keer onderuit werden gehaald door nieuwe bewijzen van Snowden.
Links en recht hangen een paar regeringsleiders de beledigde hond uit om zich zelf te profileren.
Aasgieren heb je altijd, dat staat los van dit onderwerp.
Maar staan de praktijken van de NSA nu echt ter discussie? Of die van andere inlichtingen diensten die hun geholpen hebben? En dat terwijl de lokale regeringen en de Europese regering, en de NATO en de UN werden afgeluisterd.
Ja en ja.
Goed er komt iets op gang on een paar beveiligings-standaarden eens goed door te lichten, dat kan het afluisteren op termijn bemoeilijken. Het gevaar van big brother is echter nog verre van geweken.
Klopt.
Snowden is voor mij een held omdat hij vrijheid en democratie boven de zogenaamde "staatsveiligheid" heeft geplaatst maar de prijs die hij er voor moet betalen is zeer hoog.
Hij wist waar hij aan begon. En hij staat er nog steeds achter. Vooral dat laatste is belangrijk.
En of mensen, niet op dit forum, maar in het algemeen, nu echt snappen dat je zonder privacy, geen recht op vrije meningsuiting hebt, daar ben ik nog niet van overtuigd.
Daarom is het zo belangrijk dat deze berichtgeving gespreid gebracht moet worden. Ik bedoel, wat heeft Assange bereikt? En wat heeft Greenwald nu bereikt? Greenwald heeft ervoor gezorgd dat we hier nu aan het praten zijn over deze materie. Dat de mensen doordrongen zijn van de enorme schaal en de ernst van het geheel.

Zie ook deze link.

Als je dat filmpje gezien hebt, dan kan je alleen maar concluderen dat er niets anders opzit dan actie nemen.

[Reactie gewijzigd door ksinix op 24 december 2013 11:50]

>Als je dat filmpje gezien hebt, dan kan je alleen maar concluderen dat er niets anders opzit dan actie nemen.

Wat voor actie kunnen we nemen? Protesteren gaat geen ruk uithalen, die politici lachen zich een hoedje en gaan gewoon verder.

Het Internet gebruiken om mensen voor te lichten over de gevaren van massale spionage is uiteraard wel goed, maar ook dan blijft het op een punt hangen dat mensen er wel bewust van zijn maar niets kunnen doen - niets meer op internet zetten is hier geen juist antwoord, we willen juist die vrijheid hebben.

De enige manier is om cryptografische communicatie mogelijk te maken zonder dat hierbij sleutels gekopieerd kunnen worden én zonder dat ook afzender en bestemde bekend zijn, wat alleen mogelijk is in een decentraal internet / meshnet. Reken maar niet dat deze technologie gauw mainstream wordt, dat wil geen enkele regering, geen enkele ISP, geen enkele intelligentiedienst.
Heb je het filmpje gezien?
Persoonlijk heeft dit geen invloed op mij gehad. Ik leef meer met het motto "You have nothing to fear if you have nothing to hide". Ben toch wel blij dat dit naar buiten is gekomen want je ziet nu wel dat mensen 2 keer nadenken voordat ze iets doen, waarschijnlijk ook mensen die een hoge functie hebben in de regering.
Persoonlijk heeft dit geen invloed op mij gehad. Ik leef meer met het motto "You have nothing to fear if you have nothing to hide". Ben toch wel blij dat dit naar buiten is gekomen want je ziet nu wel dat mensen 2 keer nadenken voordat ze iets doen, waarschijnlijk ook mensen die een hoge functie hebben in de regering.
Iedereen heeft wel iets om te verbergen: je latest pr0n-fetishes, je banksaldo, je WARE geaardheid, je vroegere alcohol/drugverslaving, zwakheden in je medisch dossier, die paar kleine diefstalletjes in de brugklas, je politieke voorkeur, een (al dan niet ongepaste) crush op een collega/familielid, je racistische denkbeelden...the list goes on and on.

Niemand leeft perfect, iedereen maakt weleens een fout en niet eens alle fouten zijn daadwerkelijk fout: Een verkeerde politieke voorkeur of geaardheid kan je je kop kosten(ook in Nederland worden homo's in elkaar geramd bijv.). We gaan langzaam naar een samenleving waarin de concurrentie steeds groter wordt en iedere fout kan je carriere beeindigen, dan wel beinvloeden, of je domweg op de kosten jagen: hoe meer men over je weet, hoe meer men tégen je kan gebruiken.

Maar hé, voel je vrij om je creditcard & pinpas details hier te delen; je hebt immers niks te verbergen, dus waar zou je bang voor moeten zijn? (6)

[Reactie gewijzigd door Rey Nemaattori op 24 december 2013 10:38]

/agreed.

Om maar aan te tonen hoe belangrijk het is dat er perk en paal gesteld wordt aan hoe(veel) informatie er over jou verzamelt mag worden: In de voormalige DDR werden sommige mensen door de overheid gechanteerd met een combinatie van onschuldig lijkende stukken informatie.
Je moet ajdewit eens vragen of hij ook zo praat over andere mensenrechten, zoals de VVM.

" "You have nothing to fear if you have nothing to hide"." vertaald zich dan als:

'You have notting to fear if you have nothing to say.'

Andes gezegd, meneertje de wit moet niets zeggen want dan heeft ie niets te vrezen. Uit het raam met de VVM.

Als het gaat om het mensenrecht privacy hebben mensen ineens een mening maar als het gaat over andere erkende mensenrechten dan worden die als vanzelfsprekend aangenomen en verdedigd. Privacy is blijkbaar geen axiomatisch begrip.

Waarom is dat heer de wit.
Je hebt gelijk, toch raakt je reactie kant noch wal. Het is namelijk niet relevant voor deze discussie. Er is een belangrijk verschil tussen het verzamelen van infomatie en het i]openbaar maken[/i]. Maar goed, je bent niet bepaald de enige hier aan wie die subtiliteit niet is besteed.

Als je bang bent voor het openbaar maken van jouw informatie, dan zou je moeten pleiten voor het stevig aanpakken van Snowden. Hij is immers degene die stelt dat NSA-medewekers naar eigen inzicht en op eigen houtje mogen beslissen wat wel niet openbaar wordt gemaakt, iets wat juist bij een geheime dienst zeker niet mag.
Een goede vergelijking van wat je eigenlijk zegt kwam ik tegen op Geenstijl:
"Ik ben niet tegen privacyschending want ik heb toch niets te verbergen" = "Ik ben niet tegen razzia's want ik ben toch niet joods".

Het kan zijn dat je inderdaad niet veel te verbergen hebt omdat je enerzijds inderdaad genoeg opgaat in de massa dat je niks doet dat enigszins afwijkt van het huidig geldende moraal en anderzijds dat je niet in een machtspositie zit die je interessant maakt. Dat betekent natuurlijk nog niet dat het ook oke is dat iedereens privacy geschonden wordt.

Dat geldt voor mensen die daadwerkelijk wat te verbergen hebben, die bijvoorbeeld niet willen dat anderen weten dat ze een grote prijs hebben gewonnen hebben in een loterij, of dat ze homoseksueel zijn omdat ze bang zijn dat hun omgeving dat niet accepteert, of omdat ze een keer vreemd zijn gegaan en niet willen dat hun vrouw er achter komt. Daar mag je van vinden wat je wil, maar daar heb jij noch de overheid helemaal niks mee te maken.

Dat geldt ook voor mensen in een bepaalde machtspositie, bijvoorbeeld een Nederlandse politicus die gechanteerd wordt door een buitenlandse partij om te stemmen vóór een bepaald handelsverdrag, of een accountant van een Nederlandse multinational die er achter komt dat een Amerikaanse of Chinese partij elke keer echt nét iets lager biedt bij openbare aanbestedingingen dan zijn eigen bedrijf en daardoor niet goed kan concurreren.

En zelfs voor mensen die 'niks' te verbergen hebben is het niet oke dat ze worden bespioneerd. Als je niks te verbergen hebt doe je ook niks fout, is je informatie ook niet geschikt om 'aanslagen te voorkomen' en hoeft jouw informatie ook niet opgeslagen te worden. Zeker niet door een overheid die ontzettend veel blijkt te verbergen terwijl deze in een democratische samenleving juist het grote voorbeeld van transparantie zou moeten zijn. De overheid hoort in een democratie niks te verbergen te hebben en een burger mag dat binnen wettelijke én etische kaders wel. Jammer genoeg blijkt tegenwoordig het tegenovergestelde waar te zijn.
Dat je niets te verbergen hebt geeft in mijn ogen een overheid nog niet het recht om dit allemaal te verzamelen.

Dat gezegd hebbende, er is niemand op aarde die niets te verbergen heeft, anders hadden we geen sloten nodig en geen wachtwoorden en geen pincodes.

Lees dit artikel voor de grap eens, waarin 11 tegenargumenten benoemd worden en voorzien van een goede toelichting:
https://decorrespondent.n...erbergen/6428004-ab2d5fc2
Goed meneer die niets te verbergen heeft:

Beschrijf je leven in detail:

Wanneer ga je pinnen ? Wat is de route naar je werk, hoe ziet je dag eruit, wat verdien je. Welke wachtwoorden gebruik je. Aan wie heb je een hekel op je werk ? Welk familielid kan je echt niet uitstaan ? Wat zijn je inkomensgegevens ? Adres ? BSN ? Wat is je meest beschamende gebeurtenis ? Je volledig medisch dossier . Hoe vaak per week heb je sex en met wie ? Welke ex-Partner houdt je het meeste van ? Hoeveel keer heb je je ziek gemeld omdat je eigenlijk niet wilde werken en bij welke werkgever ?

En zo zijn er nog talloze andere vragen te bedenken waarop je gedeeltelijk of geen antwoord zou willen of zou moeten willen geven omdat antwoorden op die vragen wel degelijk consequenties hebben.
Helemaal mee eens. En naast vragen is er natuurlijk nog onze identiteit. Dus hier nog een kort argument om jouw stelling te versterken als ik zo vrij mag zijn :)

Mensen vergeten die dit soort uitspraken doen denken vaak niet na over dat juist hetgeen wat je verbergt zeer bepalend is voor jouw identiteit.
Het feit dat jij dingen van jezelf weet waarvan je weet dat andere ze niet weten geeft je bepaalde controle over situaties. Je gedraagt je immers toch anders tegenover je baas als tegenover je partner en daar weer anders dan tegenover je ouders.

Daarnaast zou als iedereens gedachte in het publiek domein beschikbaar waren deze persoonlijke identiteit waar we zo een enorme waarde aan hechten verdwijnen. Langzaam aan zullen we een uniforme massa worden, denk aan de kleine groene speelgoed figuurtjes uit Toy Story die één zijn.
Ik ga niet zomaar iemand alles vertellen over mijn hele leven. Ik zou het alleen doen als ik weet dat je te vertrouwen bent en dat je het niet zomaar doorverteld, dan vind ik het prima. Gelukkig is iedereen bij de AIVD gechecked voordat iemand daar aan het werk mag/kan. Iemand die daar werkt heeft een aantal documenten moeten ondertekenen voor geheimhouding. Het is niet dat je buurvrouw er plotseling achter komt hoe je leven eruit ziet. Ik voel me veiliger wetend dat er mensen zijn die een oogje in het zeil houden, en dan is ook wel nodig hier in het 'infidel' westen.
Dat gezegd hebbende, er is niemand op aarde die niets te verbergen heeft, anders hadden we geen sloten nodig en geen wachtwoorden en geen pincodes.
Sloten, wachtwoorden en pincodes zijn over het algemeen om je vermogen te beschermen imo en niet je privacy. Kán natuurlijk wel, maar zeker je pincode geef je niet vrij en dat is niet vanwege privacy lijkt me. :+

Echt helemaal niets te verbergen lijkt mij inderdaad ook sterk, maar beide punten zijn te begrijpen. Ik heb momenteel niets te verbergen en ben er niet heel erg mee bezig, maar inderdaad is het in een later stadium in mijn leven mogelijk dat ik er wel degelijk nadelen van ondervind.
Iedereen heeft wel behoefte aan een beetje privacy.
Of heb je ook geen gordijnen hangen?
Persoonlijk heeft dit geen invloed op mij gehad. Ik leef meer met het motto "You have nothing to fear if you have nothing to hide".
Helaas weet je niet altijd of je inderdaad iets te verbergen hebt, misschien niet nu, maar misschien wel in de toekomst, omdat er een 'wereldverbeteraar' aan de macht komt die vindt dat bepaalde dingen die je nu als volstrekt normaal beschouwt maar eens even criminaliseert. Realiseer je dit voordat je weer 'I have nothing to hide' roept.
Het heeft veel meer invloed op ons dan we op dit moment door hebben ben ik bang. Voornamelijk omdat het afluisteren volgens Snowden economische en politieke doelen heeft itt alleen de terroristische volgens de NSA zelf. De gevolgen hiervan zijn moeilijker na te gaan omdat het dan om strategische en beleidszaken gaat die pas op langere termijn gevolgen hebben en er dus lastiger een vinger op de zere plek te leggen valt.
Wat dat betreft heeft Snowden maar één beerput geopend terwijl er onder die beerput een heel stelsel van beerputten ligt die ook geopend zouden moeten worden. Want elk contract en elk verdrag met de US en/of Amerikaanse organisaties en niet te vergeten bondgenoten kan hierdoor beïnvloed worden omdat ze simpelweg vals spelen omdat ze meer weten dan de andere partij.
Glen Greenwald had al aangekondigd dat er meer op stapel stond en wellicht dat we wat beter kunnen gaan inschatten hoe diep al die beerputten zijn.
Kijk jij wel eens porno?

Zou jij het leuk vinden dat het bekend werd welke "vieze" sites jij allemaal bezocht hebt op het moment dat je een functie wilt betreden met macht en jij je niet conformeert aan de wil van diegene die deze informatie verzamelen.

Het voorbeeld hierboven werd dus al letterlijk toegepast door de NSA.
Yep, om mensen die gezag genoten in Jihadistische kringen en die aanzetten tot fundamentalisme en geweld hun aura van heiligheid af te nemen. Geen techniek die je voor normale kwesties inzet, maar het lijkt mij in dit soort gevallen zowel effectief als gerechtvaardigd. Het heeft ook aanzienlijk minder complicaties voor de mensenrechten dan, zeg, een buitenrechtelijke executie die voor dit soort types ook worden toegepast. Ik vraag me af of al die types die hier zo over klagen een alternatief hebben over hoe je met dit soort lui dan wel moet omgaan. Kopje thee mee drinken en uitleggen dat democratie en vrijheid juist best wel fijn zijn? Of moeten gewoon accepteren dat er zo nu en dan een aanslag plaatst vindt, soms groot en soms klein?

Volgens mij heeft een vrije samenleving niet alleen het recht maar ook de plicht om zich te verdedigen tegen mensen die haar bedreigen.
Mensen die bij de NSA werkten gebruikten de afluistersystemen ook massaal om hun partners te volgen. Dat nieuws is al weken terug uitgelekt na een interne audit door het senaat. Erg naief als jij denkt dat dit dan alleen gebruikt werd voor Jihad strijders.

Obama heeft zelf aangegeven dat erg geen 1 zaak is waarin hij kan aantonen dat door het afluisteren een terroristische aanval voorkomen is.

Je gaat niet miljarden mensen afluisteren en gegevens verzamelen die zeer zeker verkeerd gebruikt gaan worden (aard van de mens) in de hoop dat je mogelijk een terrorist stopt.
Eens. Daarom moet de controle op de NSA ook veel beter, en daar is Obama ook al mee bezig. Maar volgens mij is er dan ook geen zinnig mens die daar tegen is. Mensen die de NSA gebruiken om hun partner af te luisteren horen natuurlijk voor jarenlang in de gevangenis te verdwijnen.

Dit alles doet aan de principiële vraag niets af: mag de NSA massaal data opslaan of niet? Ik kan mij best voorstellen dat je daar tegen bent, maar dan lijkt dit mij geen sterk argument.
Als je niets verkeerds gedaan hebt, hoeft een ander niets met jouw data te maken te hebben.

"You have nothing to feat if you have nothing to hide" doet mij heel sterk denken aan "Wir haben es nicht gewusst". Denk daar maar eens over na.
Dat is totaal iets anders. Een andere tijd met andere idealen. Mensen die daar niet mee wilde werken werden doodgeschoten, familie werd aangepakt en er bleef niks over. Dus jouw vergelijking vind ik verontrustend eng.
Ik vind het ook wel DE held van 2013 , je moet het toch maar durven, wetende dat je erna nooit meer vrij zal kunnen rondlopen. Als ICT specialisten zijn we niet erg verwonderd, maar bij de modale wereldburger is de mond toch wel even open gevallen denk ik.

Dankzij Snowden is de weg naar meer beveiligde verbindingen op Internet zeker in een stroomversnelling gekomen.

Nu nog de gemiddelde jongere overtuigen om geen social media te gebruiken om privé zaken op het Internet te zetten ( wat je als je jong bent op het Internet zet kan later tegen jou gebruikt worden ) , en we zijn alweer een stap verder.
( hoewel sommigen het blijkbaar niet kunnen laten van de meest onnozele zaken te delen op het Internet , ik zal het nooit snappen die Facebook mentaliteit )
Dankzij Snowden is de weg naar meer beveiligde verbindingen op Internet zeker in een stroomversnelling gekomen.

Welke initiatieven bedoel je dan precies ? Ik ben ze nog niet tegen gekomen namelijk. Bedoel je encrypte VPN's? Al die encryptie protocollen zijn discutabel namelijk. En dan buiten de protocollen om word't het gehost op OS-en of op Amerikaanse netwerkapparatuur waar mogelijk backdoors op geïmplementeerd zijn.

De onthulling van Snowden hebben volgens mij nog geen enkele technologische countermeasures laten zien. Het enige wat we er echt mee opgeschoten zijn is het besef.
- meer TLS verbindingen voor email ( banken doen dit meestal al wel , KMO's onderling veel minder )
- bewustwording om open encryptiestandaarden te gebruiken ,
- het initiatief Bittorrent Mail , enz...
- Duitsland die plots beseft dat ze niet afgeluisterd willen worden meer Telecom in house wensen te houden ...
TLS gebruikt Dual_EC_DRBG @ 4:53 en staat bekend als erg breekbaar. Dit komt omdat x-y predictions zijn bepaald door de NSA - overheid. De nummers kan je zo vinden in NIST standaarden.

Open encryptie standaarden zijn afgeleid van basis Encryptie standaarden. Deze standaarden zijn mede bepaald door de NSA en als ze te kraken zijn weten zij dit in potentie dus al.

Uiteindelijk draait dit op een host met een OS. Hoe goed ook de encryptie evt is gecustomized uiteindelijk is er nog de netwerkkoppeling naar het internet en het OS met backdoor en als dat zelfs niet afdoende is kan het zelfs op hardware niveau | of firmware embedded zijn.
Je kan het zo maar zo moeilijk mogelijk maken hee , en de open standaarden zijn heus wel lastiger.

Inbreken op gelijk welk vlak kan je nooit voorkomen , maar je kan het wel minder aantrekkelijk maken. Die regel geldt overal.
And knowing is half the battle...
Als je meer je best kan doen om je te beveiligen tegen de internetgestapo door de kennis die je hebt, dan is dat in ieder geval al een zeer goede start.

Daarnaast heeft Snowden het voor elkaar dat inlichtingendiensten terug gefloten worden, ook niets mis mee... Behalve de AIVD, want wij Nederlanders doen altijd het tegenovergestelde van wat de bedoeling is.
Wat mij betreft de man van het jaar 2013.

Assange wilde ons al laten weten dat er een hoopo mis was in de wereld en wij hebben ook altijd geclaimed dit te weten. Veel van ons wisten 'ook wel' dat de geheime diensten over onze schouder zaten mee te kijken. Maar iets weten en er bewust van zijn, zijn twee verschillende dingen.

Snowden heeft ons actief bewust gemaakt van wat er gebeurd in de wereld en hoe dit impact heeft op onze persoonlijke levens. Hiermee heeft hij ons op de feiten gedrukt dat er een verandering plaats aan het vinden is, niet alleen op de manier waaropd e samenleving op persoonlijk en zakelijk vlak communiceeerd maar ook op de manier waarop politiek wordt omgegaan met deze nieuwe mogelijkheden en dicht we eigenlijk staan bij een controlestaat en hoe ver weg we stiekem zijn geraakt van een democratie.

Snowden kan dus zeker zeggen dat zijn missie is geslaagd en het is aan de wereld om erop te reageren. Politiek is al duidelijk dat er niets veranderd; want de politiek wil deze gevaarlijke macht niet opgeven. ALhoewel deze macht waarschijnlijk al lang de politiek controleerd en de politiek niet deze macht daadwerkelijk meer controleerd. Persoonlijk echter moeten wij nu wel onze verandwoordelijkheid nemen en dat kunnen wij nu ook. Alleen nog het doen...
Ik denk dat de enige echte oplossing een is op cryptografisch gebied, met name het voorkomen dat sleutels opgegeven kunnen worden. Hier leent een decentraal internet zich voor, in plaats van het momenteel bekende centraal internet.

Zolang er een plaats van aftapping mogelijk is, of dat nu op de lijn, op de server of op de computer is, zolang het mogelijk is dat onze vertrouwelijke gesprekken niet zo vertrouwelijk zijn, blijft de macht in handen van diegene die deze gesprekken in handen krijgt.

Nu dankzij Snowden is er het onfortuinelijke effect dat de NSA en andere inlichtingendiensten hun eigen beveiliging zodanig omhoog schroeven dat dit komende tijd een van de laatste berichten over massale, onjuiste, spionage is. Er verandert op politiek niveau natuurlijk niks, alleen op het niveau van het bewust denkende individu. Maar zonder mogelijkheden om mondiale communicatie veilig te houden, heeft het maar weinig zin gehad.
Missie geslaagd?

Voor wat hij kon/kan doen in ieder geval wel en daarvoor respect, je moet het maar durven om er mee voor de dag te komen en bij voorbaat te weten dat je door je eigen land wordt gezien als een verrader. (Want laten we wel wezen, zo wordt hij in zijn eigen land wel gezien).

Ach, Plasterk zal nog een keertje navraag doen waarom hij nog niets heeft gehoord over zijn vraag wat die antennetjes doen op de Amerikaanse ambassade en Merkel heeft ondertussen een betere telefoon.
Ondertussen bouwt de NSA zijn opslag uit en wil de AIVD dit ook (en is daar al vergevorderd in)

Het grote publiek (en de politiek) wordt dom gehouden met opmerkingen als "meta data is helemaal niet zo erg, niet persoonlijk" etc..

De maatschappelijke dreiging is niet de 'terrorist' maar de inlichtingendiensten ZELF, die alles in hun macht willen krijgen, en deels ook al hebben.
Groot respect voor deze man, die (heel) veel heeft moeten opofferen om de praktijken van de NSA en andere veiligheidsdiensten aan de wereld te kunnen laten zien.
Inderdaad, hij heeft er ook een aantal spannende maanden opzitten, op de vlucht voor de amerikaanse veiligheidsdiensten.
Wat hij aan het licht bracht was shokkend, maar de reactie van de VS, om hem meteen te willen arresteren en hem van landverraad te beschuldigen is toch nog shokkender vind ik.
Vind ik niet schokkend, is vrij logisch als je voor de inlichtingendienst werkt bij welk land dan ook. Daar heb je ook voor getekend.
Wat de NSA doet is misschien fout maar of dit de manier is om het aan de kaart te stellen is wel een beetje als een olifant in een porseleinkast.
Het geeft wel aan dat er gebrek is aan toezicht of de mandaten die te vrij zijn, jammer dat het op deze manier is gegaan.
Maar je komt niet met een plan van aanpak of methodiek hoe je het wel zou moeten doen.

Wakker worden gozert. We praten over geheime diensten. EN jij wilt op een of andere manier gaan polderen of zo?

Hoe kun je op een andere, bescheidener manier dit aan de kaak stellen? Het doel was om een maatschappelijke discussie op te starten. Dat doe je niet met wauwelen in de marge en polderen met je baas. De enige manier is om de publieke opinie te betrekken bij wat anders gewoon eeen geheime discussie is buiten het publiek om. En DAT is nu net wat die NSA bastards het liefste willen, alles buiten het publiek om.

Wat snap je daar nu niet aan.
Het blijft een lastige discussie.

Veiligheidsdiensten houden niet voor niets informatie geheim. Om toezicht te houden is een externe partij nodig die inzicht heeft. Maar zoals Snowden al aangaf deed de toezichthouder haar taak niet juist. Bovendien is alle informatie geheim.

Nu heeft Snowden het aangekaart, en stel je voor de NSA en AMerikaanse overheid beloven plechtig dat ze niet langer zonder reden inbreuk maken op de privacy, denk je dan echt dat ze zich er aan houden? Hebben we straks ieder jaar weer een nieuwe Snowden zeker? Nou echt niet, er zijn weinig mensen die de motivatie hebben om alles achter zich te laten om dit aan te kaarten. De NSA heeft hier ook wel van geleerd en zal dit dan op een andere manier aanpakken.

Ik zeg niet dat zo'n organisatie vogelvrij mag zijn, ik zeg alleen dat zo'n organisatie dat wel kan zijn en ook is.

Bovendien de stem van de burgers? Met alle respect, maar hoeveel mensen zijn daadwerkelijk actueel op het gebied van politiek? Hoeveel mensen hebben het niveau om te beslissen over de toekomst van je medemens? De stem van de burger van de afgelopen verkiezingen in Nederland was gebaseerd op de uitkomst van de inhoudloze populistische schaamteloze vertoningen van de politieke leiders in de Media.

Met dit betoog keur ik het gedrag en de werkzaamheden van de NSA niet goed, absoluut niet. Ik denk alleen dat er makkelijker over wordt gepraat dan het is, sterker nog, ik denk dat dit zo'n probleem is waar je mee zal moeten leren leven. Zoiets als een huwelijk, waarbij je soms de mindere kanten van je partner moet accepteren, omdat er niet echt een andere keuze is.. En soms denk je dan van had ik het maar niet geweten. In sommige gevallen is onwetendheid de meest gelukkige uitkomst voor alle partijen.
Ik vind het moeilijk om vast te stellen in welke mate de grijze massa in staat is tot bestuur.

Enerzijds kun je best stellen dat de massa dom is en beperkingen heeft. Anderzijds, als je meent het beter te weten krijg je als snel dictatuur.

Ik denk dat het vak maatschappijleer te lang niet serieus genomen is. En dat die klas de plek is om maatschappij-bewust te worden gemaakt. Dat samenleven niet zo maar iets is dat je overkomt, maar dat je deel uit maakt en beslissingsbevoegd moet worden gemaakt en worden geacht om mee te denken over de koers van de samenleving.

Dit is waar 'The Century of the Self' van Adam Curtis over gaat. Overheden wantrouwen burgers op basis van het concept dat de grijze massa dom is en irrationeel en zichzelf nooit kan besturen en dat daar overheden voor nodig zijn die de massa manipuleren om tot geordend gedrag te komen.
En daar komen geheime diensten dan vervolgens bij. Maar hoe zit het met oplettendheid en waakzaamheid?

In ons land is die erg laag. Wij laten alles over aan de overheid, hoewel men in de media nu het idee tracht te promoten dat we allemaal moeten participeren. De overheid probeert ons te herleren dat wij zelf verantwoordelijk zijn. Wij hebben weinig middelen tot waakzaamheid. Als de overheid mis gaat dan hebben we nauwelijks een poot om op te staan wanneer het gemiddelde idee is dat ketchup op een politicus spuiten al het einde der tijden aankondigt de anarchie toeslaat en we er allemaal aan zullen gaan als we dergelijk 'agressie' niet onmiddellijk met elkaar publiekelijk veroordelen op hoge toon. Snap je?

Geheime diensten omtrekken zich aan de wil en observatie van de bevolking en dat is altijd zorgelijk.

Vandaar dat we klokkenluiders nodig hebben. Mijn standpunt is dat er een mensheid is en dat we nodig moeten leren dat in dit onmetelijke heelal maar een Aarde is. Maar noties van handel en commercie verdelen ons. En op die basis ontstaat wedijver. En van daaruit zelfbescherming, dus geheime diensten.

Als we onze kids nu eens anders zouden opvoeden, dat scholing iets anders wordt dan leren beter te presteren dan een ander, de boodschap daar is duidelijk, wordt beter dan de rest dan ben je beter af, dan zouden paradigma's van handel, commercie en kapitalisme ons niet langer verdelen. En dan zou het wantrouwen wegvallen.

Maar we leven in een tijd dat idealisme een vies woord is. Een woord waarvan we vinden dat het bemoeizucht beschrijft richting mensen die carrière willen maken en vooral veel klimaat willen kapot consumeren.

En je mag mensen daarin niet veroordelen, want wie ben jij nu helemaal, zie je? Ultra-relativisme. En dat geeft precies het probleem aan: wie is slim genoeg en bevoegd genoeg om te oordelen over een ander en de maatschappij? Wie bepaald het publiek debat? De klokkenluider.
Bovendien de stem van de burgers? Met alle respect, maar hoeveel mensen zijn daadwerkelijk actueel op het gebied van politiek? Hoeveel mensen hebben het niveau om te beslissen over de toekomst van je medemens? De stem van de burger van de afgelopen verkiezingen in Nederland was gebaseerd op de uitkomst van de inhoudloze populistische schaamteloze vertoningen van de politieke leiders in de Media.
Misschien is dit wel het grote gebrek van een democratie hoe we die nu hebben. Het idee van een democratie is dat het parlement en daarmee indirect de overheid wordt bewogen om een afspiegeling te zijn van de samenleving. Het neveneffect is op dit moment dat het ontbreekt aan daadkracht door grote verdeeldheid, en dat de huidige democratie een perfecte kweekomgeving is voor populisten.

Wellicht is het tijd voor een nieuwe staatsvorm, wie zal het zeggen.
Een mening verkondigen zonder toelichting draagt niet bij aan de discussie he. Dan wordt het welles nietes.
Het mooie is is dat iedereen dan ook mag reageren op zo'n mening, een mening is hartstikke mooi maar het betekend he-le-maal niks, zeker niet als je mening nergens over gaat. Een mening is niet heilig, en zeker niet altijd juist "omdat het een mening is".
Maar is het kenbaar maken dat het overheidsorgaan waar jij voor werkt het land verraad ook landverraad? Of is het landverraad als je deze misstanden niet bekend maakt?
Persoonlijk vind ik dat het laatstgenoemde van toepassing is.
Ook een soldaat heeft getekend om soldaat te zijn maar hij mag nog steeds geen dingen doen die tegen de wet zijn, ook niet als hij daarvoor opdracht krijgt.
schokkend? voor mij is dat een teken van schuld bekenning.
De waarheid is hard dus misbruiken ze hun macht om hem op te willen pakken en dwingend het zwijgen op te leggen als men niks gedaan heeft zal men zich verdedigend uit gelaten hebben en men zich ook niet druk hebben gemaakt om het vinden van snowden vanwege verraad of wat dan ook.
Snowden verdient zeker respect voor zijn lef om te doen waarin hij gelooft, terwijl hij daar een hoge prijs voor betaalt. Toch blijft het problematisch als iemand die bij een veiligheidsdienst werkt meent dat hij naar eigen inzicht mag bepalen wat wel en niet geopenbaard moet worden.

Snowden lijkt zelf in ieder geval een stuk milder te zijn over de veiligheidsdiensten dan de gemiddelde Tweaker-reageerder. Hij onderkent op zijn minst de noodzaak van het bestaan van veiligheidsdiensten, waar de meeste reageerders op dit forum het opslaan van de meta-gegegevens van hun e-mail (door anderen dan hun eigen provider, de providers naar wie zij mailen, hun eigen computers, en de netwerken die ze gebruiken, enz) direct als grove schending van hun mensenrechten ervaren. Natuurlijk zijn duidelijke privacywetten nodig en moeten die ook worden gehandhaaft, maar de reacties op tweakers vind ik doorgaans tamelijk decadent.

Drie jaar geleden is een lunchroom waar ik regelmatig at opgeblazen door de terreurgroep LeT. Ik was er op dat moment niet, maar 17 mensen kwamen om het leven, ruim 50 mensen raakten (zwaar) gewond. Dat vind ik een schending van de mensenrechten. Sterker nog, ik vind de plicht van overheden om dit soort dingen te voorkomen. Dat betekent natuurlijk niet dat alles geoorloofd is, en er is ook helemaal niemand die dat beweert. Maar communicatie verloopt tegenwoordig digitaal, dus is ook digitale surveillance nodig. Het enige dat je echt kunt doen tegen terreur (zolang je niet in een soort politiestaat wil veranderen) is het verzamelen van goede inlichtingen.

Ja, Snowden heeft zeker een aantal dingen naar buiten gebracht die niet door de beugel kunnen. Maar ik vind het toch jammer dat de meeste mensen hier op Tweakers zo vreselijk dogmatisch zijn en volstrekt geen gevoel hebben voor enige context of relativering.

Afijn, mineen deze reactie maar lekker weg. Het laatste wat we willen is natuurlijk een afwijkende mening op Tweakers.
Drie jaar geleden is een lunchroom waar ik regelmatig at opgeblazen door de terreurgroep LeT.
Recentelijk is het dak ingestort in een groot winkelcentrum in Riga, met tientallen doden. Ik was daar twee jaar geleden nog geweest. Echt een fantastisch winkelcentrum. Moeten we nu alle winkelcentra gaan sluiten? Of alle daken van winkelcentra, wereldwijd, gaan stutten? Want die analogie is denk ik wel vergelijkbaar. En kost ongeveer evenveel.
Het enige dat je echt kunt doen tegen terreur (zolang je niet in een soort politiestaat wil veranderen) is het verzamelen van goede inlichtingen.
Daar ben ik het niet mee eens. Je zou echt nog andere dingen kunnen doen. Zoals bv om de tafel gaan zitten en gaan praten zodat je aanhoort waar de schoen precies wringt. Let wel: Een terroristische daad is schreeuwen om aandacht.
En ik kan zo nog twee dingen meer bedenken. En dat binnen vijf minuten.
Op het moment dat je kunt aannemen dat er meer daken zijn met eenzelfde soort probleem dan zou het onverantwoordelijk zijn om geen nader onderzoek te doen, ja.

Verder dank voor je uitstekende suggestie om een keertje een goed gesprek te voeren met "de terroristen", teneinde hun problemen te verhelpen. Ik denk dat ze daarmee inderdaad heel snel hun terroristische ideeën zullen laten varen. Toch nog even twee vraagjes, waar je ongetwijfeld een goed antwoord op hebt.

Als eerste: hoe krijg je de terroristen aan tafel? Het hele afluisterprogramma van de NSA is juist opgezet om in kaart te krijgen wie de terroristen zijn, maar dat mag dus niet meer. Misschien een advertentie in de krant om alle terroristen en potentiële terroristen te wereld te vragen een keertje lang te komen, bijvoorbeeld aanstaande zaterdag?

Ten tweede: als je dan alle terroristen aan tafel hebt, wat doe je dan als die tegengestelde wensen hebben? Bijvoorbeeld: de een wil een Islamtische staat vestigen in Mali en vind dat alle buitenlandse troepen onmiddelijk moeten vertrekken, terwijl de ander juist vindt dat de burgerbevolking moet worden beschermd? Of, om het dichter bij huis te houden: de een vind dat Geert Wilders moet worden gedood vanwege zijn beledigingen aan het adres van zijn profeet, terwijl de ander juist vind dat Wilders premier moet worden en dat alle moslims desnoods met geweld het land moeten worden uitgezet? En hoe zit het met de mening van de grote meerderheid van mensen die het misschien wel oneens zijn met de doelstellingen van de terroristen? Moeten we die maar gewoon negeren omdat die toch geen geweld gebruiken? En als die dan ook naar de wapens gaan grijpen, mogen ze dan wel weer meepraten?

Afijn, nogmaals dan voor je geweldige idee, ik hoop dat het snel wordt opgepakt zodat we de NSA snel kunnen afschaffen. Maar misschien kun je eerst nog even snel aangeven hoe je bovenstaande probleempjes wilt oplossen?
Ik beantwoord alleen vraag 1 : "hoe krijg je de terroristen aan tafel?"

Ooit "Charlie Wilsons War" gezien? Charlie Wilson was een senator voor Texas die, dat kan je wel stellen, de koude oorlog heeft beëindigd. Hij heeft mbv de CIA wapens naar Afghanistan gestuurd, waarmee de Mujahaddin de Russen van de kaart veegde. We hebben het over Stingers voor de helicopters en straaljagers en de Milan raket voor tanks / pantservoertuigen.

Al met al heeft die clandestiene oorlog ~1 miljard dollar gekost. En dat is een peulenschil. De koude oorlog kostte de VS in 1980 ~100 miljard dollar per jaar en bv een F-14 Tomcat straaljager kostte toen ~30 miljoen dollar.

Maar toen kwam het. In 1989 / 1990 was de koude oorlog voorbij. De USSR stond op instorten. De VS had gewonnen. En Afghanistan was door 3 decennia oorlog veranderd in een woestenij, met een gemiddelde bevolkingsleeftijd van 14 jaar !!!! Er was dus een hele generatie die alleen maar oorlog en ellende had meegemaakt.

Charlie Wilson smeekte toen om miljoenen om de infrastructuur en scholen in Afghanistan op te kunnen bouwen. Miljoenen, niet miljarden. En hij heeft nul op zijn request gekregen.

Osama Bin Laden, die samen met de Mujahaddin tegen de Russen had gevochten, zag dit gebeuren en was daardoor zwaar teleurgesteld in de VS. Er waren genoeg wapens in Afghanistan, en de rest is geschiedenis.

9/11 had niet hoeven gebeuren als de VS net iets verder na had gedacht en de bevolking van Afghanistan niet had laten stikken.

Charlie Wilsons War is een mooie film met Tom Hanks en Julia Roberts in de hoofdrollen. Het is de moeite waard om te bekijken.

[Reactie gewijzigd door ksinix op 24 december 2013 16:12]

Oh wat jammer, het leek erop dat je zo'n briljante ingeving had. Gewoon de terroristen opzoeken en ze uitleggen dat terrorisme niet zo'n goed idee is. Maar helaas, ik moet vaststellen dat je geen begin van een alternatief voor de NSA weet te geven.

Dat er veel is aan te merken op het buitenlands beleid van welk land dan ook, dat lijkt mij evident. Het is het ene dillemma na het andere: of je start een "illegale" oorlog in Irak, of je houdt een wrede dictator in het zadel. Maar het feit dat buitenland- en veiligheidsbeleid ingewikkeld is heeft met de vraag natuurlijk in het geheel niets te maken. Of je moet geloven dat als wij of de VS maar "het juiste buitenlandbeleid" voeren, alle landen en alle mensen ter wereld opeens ontzettend tevreden zijn en de terreurdreiging als sneeuw voor de zon wegebt.

Je lijkt ervan uit te gaan dat terrorisme te maken heeft met gebrek aan scholing, en ik vermoed zomaar dat je ook denkt dat het met armoede en achterstand te maken heeft. Tja, als je dat gelooft dan kan ik mij voorstellen dat je het idee hebt dat je met wat miljoentjes uitdelen hier en daar voor wat nuttige projecten je het gevaar van aanslagen kunt indammen. Helaas gaat terrorisme doorgaans over ideologie, over mensen die de democratie of de uitkomst daarvan ten principale afwijzen. De echt gevaarlijke terroristen zijn vermogend, goed opgeleid en hebben vooral hele radicale ideeën. Dat is vaak religieus, maar dat hoeft niet, denk bijvoorbeeld aan rechtse anti-overheidsfanatici of neo-nazi's. Er valt daar niet zoveel te overtuigen. Het enige dat je kunt doen als je een relatief grote dreiging signaleert is proberen die in te dammen. Dat kan met allerlei draconische maatregelen zoals overal controles, voordat je de trein in stapt, voor je het winkelcentrum in mag, enzovoorts. Of je kunt netwerken van georganiseerde terroristen in kaart proberen te brengen. Daar heb je data voor nodig. Omdat terroristen dezelfde technologie gebruiken als jij en ik is het noodzakelijk om die in de gaten te houden. En omdat je daar verder toch niets van merkt (behalve door de persberichten van de heer Snowden) is dat relatief schadeloos.

Dus je moet wel eerlijk zijn: of er is een alternatief voor de NSA, maar dan kun je dat ook aangeven. Of je gelooft niet dat terrorisme echt bestaat (9/11 was gewoon een ongeluk, zoiets?). Of je vind het wellicht jammer als er af en toe een aanslag plaatstvindt, maar dat weegt niet op tegen het ergens zonder jouw medeweten in een database opslaan van met wie je emailt en van wat je hebt gegoogeld. Allemaal best legimtieme standpunten, maar kom daar dan ook gewoon voor uit in plaats van te schermen met alternatieven die je dus duidelijk ook niet hebt.
Laten we één ding duidelijk stellen: Terrorisme is GEEN ideologie.

En dat maakt de "War on Terror" ook meteen een lastig iets.

Als we het dan hebben over extremistische organisaties, dan zien we in het algemeen dat de leider(s) van deze orga inderdaad meestal van betere komaf zijn, zoals Stalin, OBL, Sadam Hussein etc. Een uitzondering is Adolf Hitler, maar hij compenseerde dat met andere kenmerken.

Een extremistische organisatie heeft echter wel een voedingsbodem nodig, een onvrede. Dat trekt mensen aan. Deze mensen zijn WEL van lagere afkomst, onderdrukt, met een gewelddadig verleden. In Nazi Duitsland was dat WO1 en vooral het onrecht dat ze werd aangedaan met het Verdrag van Versaille. In Afghanistan was dat het terugtrekken van de VS en de dertigjarig durende oorlog.

Zoals ik eerder zei: Als de VS eind jaren '80 Afghanistan had gesteund in woord en daad (financieel) was 9/11 niet gebeurd.

Een extremistische organisatie, hoewel extremistisch, begint meestal maar klein. In 1919 was de NSDAP nog een kleine orga. In 1933 bestond de SA uit meer dan 1 miljoen personen.
OBL is ook klein begonnen met terroristische aanslagen. Tot natuurlijk 9/11.

Dus, behalve bij een eenzame aktie (zoals Breivik), zal een orga moeten groeien. Dit kan alleen als er onrust is en kost tijd, energie en valt op.

Dit is zonder afluisteren ook te ontdekken.

[Reactie gewijzigd door ksinix op 24 december 2013 17:35]

Ik spreek niet van 'war on terror', want dat vind ik een idioot concept.

Uiteindelijk zijn jij en ik het vooral oneens over de vraag of mensen op grond van hun ideeën (dus niet op basis van materiële achterstand, legitieme onvrede, onrecht, etc) de democratie of op een andere manier de bestaande orde omver willen werpen. Terreur zonder religie of andere ideologie lijkt mij moeilijk. Er zijn heel veel mensen die in armoede leven; bijna niemand van hen denkt eraan om aanslagen te plegen.

Ik begrijp dat jij de stelling aanhangt dat je terreur kunt bestrijden door (simpelweg???) armoede en onrecht weg te nemen over de hele wereld. Nou ben ik de eerste om te zeggen dat we armoede en onrecht moeten bestrijden, maar niet omdat dit terreur tegen zou houden. Dat lijkt mij een gevaarlijke vorm van wishful thinking. We zullen politie en opsporingsdiensten nodig hebben om (grote) gebeurtenissen zoals 9/11 te voorkomen. Niet allee vanwege de onschuldige slachtoffers die daarbij vallen, maar ook om politieke redenen. Moet jij eens opletten van het met de toch al onder druk staande rust en toleratie in Nederland zou doen als er een grote aanslag zou plaats vinden. (Ik noem expres geen concreet voorbeeld, want dat lijkt mij wat goedkoop, maar je kunt je er denk ik vanalles bij voorstellen). Moeten we nu bang zijn? Welnee. Moeten we preventieve maatregelen nemen, bijvoorbeeld door netwerken van potentiële terroristen in de gaten te houden? Jazeker.

[Reactie gewijzigd door nextdoor op 24 december 2013 18:27]

Iedereen is het er natuurlijk over eens dat veiligheidsdiensten nodig zijn om "terroristen" in de gaten te houden cq. aanslagen te voorkomen! De issues zijn dat de NSA haar middelen gebruik voor industriele spionage, alleen de rechten van Amerikanen "min-of-meer" gewaarborgd worden en de privacy (joehoe!! mensenrecht!) van alle burgers op deze planeet worden geschonden.

Die "terroristen-troef" blijkt in de praktijk een leugen te zijn, net zo'n harde als de "kinderporno-troef". Je wordt besodemieterd.
Uiteindelijk zijn wij het over een hele hoop dingen oneens.

Ik vind dat de NSA gewoon op moet houden met z'n surveillance praktijken. Informatie is ook op andere manieren te vergaderen, zonder de privacy van iedereen op deze planeet te vernachelen.

Ze hebben me verteld, toen ik nog klein was, dat politiek vooruitzien was. Dat politiek niet altijd populair is, dat beslissingen genomen moeten worden. En als we mensen kiezen, dat we die mensen een mandaat geven om op te komen voor onze belangen.

Ik ben ondertussen iets ouder geworden en ook iets wijzer.

Dat brengt ons weer terug naar eind jaren '80 in Afghanistan. De VS had de Mujahaddin geholpen met wapens, en hun ook beloofd te ondersteunen. Die belofte zijn ze niet nagekomen (politiek). Ze hebben de mensen, die gefrustreerd waren door oorlog, laten stikken.

Ik zeg niet dat je iedereen kan helpen, maar als je mensen laat stikken die uit een oorlogssituatie komen, als je je beloftes niet nakomt en mensen laat verrekken, dan ben je het waard, volgens mij, om gebombardeerd te worden.

En hierbij wil ik het laten. Het is kerstmis.
Toch blijft het problematisch als iemand die bij een veiligheidsdienst werkt meent dat hij naar eigen inzicht mag bepalen wat wel en niet geopenbaard moet worden.
Wat had hij dan moeten doen? Het aan de baas vd NSA vragen?

[/quote]Hij onderkent op zijn minst de noodzaak van het bestaan van veiligheidsdiensten,

waar de meeste reageerders op dit forum het opslaan van de meta-gegegevens van hun e-mail (...) direct als grove schending van hun mensenrechten ervaren.[/quote]

probeer je nou te suggereren dat "de noodzaak van het bestaan van veiligheidsdiensten" automatisch inhoudt dat massaal meta-gegegevens moeten worden bijgehouden?

Veiligheidsdiensten bestonden ook al toen dat laatste niet eens mogelijk was.
probeer je nou te suggereren dat "de noodzaak van het bestaan van veiligheidsdiensten" automatisch inhoudt dat massaal meta-gegegevens moeten worden bijgehouden?
Veiligheidsdiensten bestonden ook al toen dat laatste niet eens mogelijk was.
Ja, dat bedoel ik wel zo ongeveer. Als iemand vroeger ergens van verdacht werd, dan ging je met zijn buurman praten, of met de meester, of die misschien iets vreemds hadden gezien. Maar tegenwoordig vind veel communicatie online plaats. Dan heb je dus ook digitale surveillance nodig in voorkomende gevallen. Je kunt wel zeggen dat er veiligheidsdiensten mogen zijn maar dat ze alleen communicatiemiddelen en technologieën mogen gebruiken die ouder zijn dan 30 jaar, maar dat is volgens mij ongeveer hetzelfde als het afschaffen van de veiligheidsdiensten. Maar waarschijnlijk vind je dat je voor elk snippertje meta-data gewoon een bevel van de rechter nodig hebt. Dat kan, maar dan worden je veiligheidsdiensten een stuk minder effectief. Terwijl er IMHO nauwelijks negatieve bij-effecten zijn van het opslaan van meta-data.

Ik heb in ieder geval nog steeds niet gehoord wat er nou zo erg aan is. De computer van je provider (en sterker nog, ook je eigen computer) "weet" met wie je mailt. En dan? Nu zit dat ook in een database van de NSA. Big deal. De vraag is natuurlijk wat ermee gedaan mag worden. Maar als jij toevallig bevriend blijkt te zijn met iemand die gifgas in de metro heeft losgelaten, dan komt de politie een keertje met je praten. Dat komen ze overigens ook doen als het toevallig om je buurman zou gaan.
Missie is geslaagd ? Daar kan je over discussieren, uiteindelijk zal dit allemaal wel overwaaien en ik geloof niet dat de NSA minder (tenzij tijdelijk) zal spioneren... de mogelijkheden zullen in de toekomst alléén groter worden door de technologische ontwikkelingen dus het zou gek zijn moest men die niet volledig benutten (dat is trouwens de taak van een inlichtingen dienst). Wat hij wel bereikt is dat ze voorzichtiger zullen omspringen met de gegevens...
In ieder geval is de bevolking nu op de hoogte, wat er nu gebeurt is aan ons. Zelf denk ik ook niet dat het er minder op gaat worden, maar goed, we wisten het in ieder geval. Het doel van Snowden was dan ook om het publiek te maken en niet om er wat aan te doen, dan had hij het hoofdkantoor van de NSA beter op kunnen blazen.
Was de bevolking dan zo naief om het niet te weten ?

Trouwens we blijven wel heel naief... Europese wetgevingen die providers verplichten iedere connectie te registereren, en ondertussen de NSA verwijten dat het onethisch is |:(
Tja, nu wordt dit een discussie over de naïviteit van en groot deel van de wereldbevolking. Feit is dat volgens mij niemand heel veel zin heeft om hier tegen te protesteren, totdat het een keer fout gaat en we in een soort van 1984 terecht komen (maar dan is het al te laat).
Inderdaad. Chapeau! Jammer dat hij nog steeds niet overal kan gaan en staan...
Person of the year !! In mijn ogen, en ik ben zeker niet de enige. Alleen zal hij nooit die erkenning krijgen want door andere wordt hij gezien als de grootste bedreiging / crimineel (zeker door allerlei NSA, AIVD enz diensten)
Person of the year !! In mijn ogen, en ik ben zeker niet de enige. Alleen zal hij nooit die erkenning krijgen want door andere wordt hij gezien als de grootste bedreiging / crimineel (zeker door allerlei NSA, AIVD enz diensten)
Feit is natuurlijk dat hij de Amerikaanse wet heeft overtreden en door zijn werkzaamheden geen beroep kan doen op de klokkeluiders regeling die de US kent.
Gaat hij nu stoppen met het vrijgeven van informatie ? Dat zou erg jammer zijn want naast bevestiging van vermoedens die we al hadden, hebben we weinig nieuws gezien.

Als hij werkelijk op het allerhoogste niveau gefunctioneerd heeft voordat hij met de geheime informatie vertrok dan is hij potentieel in staat om hele regeringen te destabiliseren met wat hij weet (geheime operaties, invloed van personen en bedrijven op politieke besluitvorming, etc).
Ja, maar het is heel belangrijk dat we weten dat de vermoedens kloppen!
Zonder deze bevestiging was je een complotdenker als je het had over privacy op internet. Dankzij Snowden ben je een realist geworden.
En het bewegen van de massa doe je niet in een half jaar. 2014 wordt het jaar waarin we veel zullen merken van wat Snowden ons heeft verteld.
Ik denk dan aan hogere adoptie van open source, veeeel meer versleuteling op het internet, meer cloud in de EU ipv VS, etc.
Daarnaast zal Google Snowden erg vervelend vinden, want de google glass ondervindt dankzij Snowden veel meer weerstand.

Alle reageerders hier die denken dat Snowden niks heeft uitgehaald hebben het mis!

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True