NSA's Prism-afluisterprogramma voorkwam aanslag in Nederland - update

In Nederland is een aanslag verijdeld dankzij de inzet van het omvangrijke spionageprogramma Prism van de NSA. Dat hebben de ministers van Binnenlandse Zaken, Defensie en Veiligheid en Justitie vorig jaar laten weten aan de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten.

De commissie hield op 3 juli 2013 een vergadering met de ministers over het aftappen van gegevens met behulp van het Prism-programma dat de NSA gebruikt voor het vergaren van inlichtingen. "In de vergadering is de commissie bericht dat dankzij de inzet van Prism 26 aanslagen in Europa, waaronder één in Nederland, zijn verijdeld", schrijft de commissie in het verslag over haar werkzaamheden.

Eind juli 2013 maakte de topman van de NSA al bekend dat dankzij afluisterprogramma's als Prism wereldwijd 54 aanslagen verijdeld waren. Misschien maken de genoemde 26 aanslagen die in Europa voorkomen zijn daar deel van uit. Daarmee zou het echter niet alleen om informatie uit Prism gaan, die tot de verhindering heeft geleid, maar ook de andere afluisterprogramma's van de NSA.

De onthulling van Prism deed begin juni 2013 veel stof opwaaien. Het Prism-programma geeft de opsporingsdiensten volgens uitgelekte documenten van klokkenluider Snowden directe toegang tot servers van Microsoft, Yahoo, Google, Facebook, PalTalk, AOL, Skype, YouTube en Apple. Via het Prism-programma zouden onder andere e-mails, video's, foto's en documenten worden ingezameld voor analyse door de opsporingsdiensten. Het project werd in een uitgelekte slide omschreven als de belangrijkste bron van informatie voor de dagelijkse intelligence briefings die president Obama op zijn bureau krijgt.

In oktober vorig jaar zette Huffington Post twijfels bij de claim dat er 54 aanslagen verijdeld waren door de afluisterprogramma's van de NSA en bij de analyse van de beweringen kwam naar voren dat er maar van enkele zaken bewijzen waren. Ook het op grote schaal vergaren van telecomdata hielp nauwelijks in de strijd tegen terrorisme, bleek uit onderzoek.

Update, 09.44: Informatie over analyse van Huffington Post met betrekking tot NSA's claims en over het onderzoek naar resultaten van vergaren telecomdata toegevoegd.

Reacties (270)

[Croga]

Tsja, onverifieerbare claims maken is de makkelijkste manier om je misstappen te verdedigen.....

[Martinspire]

Meer dan dit gaan we niet krijgen. Maar ik geloof het best, die programma's zijn natuurlijk opgezet met een reden en daar zal best buiten de VS resultaat mee zijn geboekt.

Wat je beter kunt betwisten is hoe serieus deze aanslag zou zijn geweest. Is het een auto die wordt opgeblazen of is het een vuile bom op Utrecht Centraal.

Maar goed, blijkbaar is iedereen wel vergeten dat er ook een reden was voor dergelijke programma's. De laatste tijd hebben we alleen negativiteit gehoord en dat is ook niet helemaal terecht.

Hierdoor wordt het echter wel een verhaal dat veranderd in hoeveel mensenlevens is onze vrijheid waard? Zou jij je man/vrouw/kinderen/ouders/kleinkinderen kunnen opofferen als je daarmee wat vrijer op het internet kunt bewegen bv?

[gevoelig]

Hierdoor wordt het echter wel een verhaal dat veranderd in hoeveel mensenlevens is onze vrijheid waard? Zou jij je man/vrouw/kinderen/ouders/kleinkinderen kunnen opofferen als je daarmee wat vrijer op het internet kunt bewegen bv?

Dat is echt een verkeerde denkwijze. Wat mij betreft is het antwoord simpel: ik kies vrij zijn. Het kan nooit de bedoeling zijn dat we onze vrijheid zomaar opgeven omwille van veiligheid.

Zelfs met PRISM vang je niet af dat een willkeurige malloot met een rugzak met explosieven een druk gebouw binnenloopt en zijn ding doet....

[Martinspire]

Met Prism misschien niet, maar met een machine uit Person Of Interest bijvoorbeeld wel. Nou is dat natuurlijk een tv-serie, maar in zekere zin zijn ook dat soort aanslagen te voorkomen. Het is maar net hoe ver we willen gaan en wat voor effect dat heeft.

Ik zie niet zo'n groot probleem als een machine allerlei data analyseert en daarmee aanslagen voorkomt. Heck ik vind het zelfs prima als (ala POI) ook moord en andere misdaden worden gestopt. Zo'n machine gaat anders om met dergelijke data dan een mens en kan het dus ook weinig schelen wat jij op internet doet of wat je zegt, zolang je maar anderen niet verwond. Helaas is het (zeker voorlopig) onmogelijk om een dergelijke machine neer te zetten, al is het maar omdat er mensen met verkeerde bedoelingen op verkeerde posities zitten. Net als dat er mensen met verkeerde bedoelingen bezig zijn met het voorbereiden van 1 of meerdere aanslagen.

[gevoelig]

Ja en zo nog zo één. Op die manier kunnen we net zo goed stoppen als mensheid en onze plek afstaan aan je machines.

Geloof mij je hebt een en ander nog niet goed overdacht. Maar goed, je bent niet de enige gezien het bestaan van zaken als PRISM...

[stresstak]

Op die manier kunnen we net zo goed stoppen als mensheid

De mensheid is vooral en voornamelijk belangrijk voor de mensheid. De rest van de natuur zou er niet per se rouwig om hoeven te zijn als op termijn de mensheid ophield te bestaan.

[aval0ne]

ik kies vrij zijn.

Voel je je werkelijk minder vrij sinds Prism actief is? Nee, natuurlijk niet. Vrijheid is een illusie, in je eigen lichaam zijn er mechanismen die je verhinderen van je instincten te volgen en in een samenleving zijn er regels en wetten die totale vrijheid onmogelijk maken. En terecht.

[gevoelig]

Nu voel ik me dus wel degelijk minder vrij. Tegenwoordig moet ik namelijk bij alles wat ik doe en laat nadenken over wat de impact is.

Een foto opslaan in de cloud kan plotseling worden meegenomen in allerlei analyse processen en mogelijk eens tot een mach leiden. Een onschuldige tweet kan in combinatie met andere zaken leiden tot vragen.

Gelegde relaties en likes op sociale netwerken kunnen leiden tot vragen.

Tegenwoordig moet ik stil staan bij al die zaken... (dat er zat mensen zijn die dat niet doen weet ik wel.)

Dat heeft dus impact.

Dat er regels en wetten zijn vind ik prima. Totale controle willen uitvoeren op die wetten is een ander uiterste. Wat zou er serieus nog aan leven zijn als ALLES gecontroleerd zou worden? De matrix heeft dat al eens geprobeerd... :-)

[Reactie gewijzigd door gevoelig op 22 juli 2024 15:38]

[aval0ne]

Het maakt je dus niet minder vrij, het maakt je net bewuster omdat je nu meer moet nadenken. Niemand verplicht je om fotos in de cloud op te slaan of om sociale netwerken te gebruiken. Dat is de vrijheid die je hebt. Ik zie dus nog altijd geen beperking van jouw vrijheden.

[RGAT]

samenleving zijn er regels en wetten die totale vrijheid onmogelijk maken

Wat?!
Regels en wetten maken normaal, beschaafd en vrij leven juist mogelijk: rij niet door rood want je rijdt iemand plat, geen vuurwapens hebben zodat je ook niet een school overhoop kan schieten, geen geweld en geen diefstal.
Als iemand altijd over je schouder mee kijkt en je beoordeeld maakt dat je absoluut niet vrij, de seconde dat je je anders gedraagt omdat 'Big brother's watching' heb je je vrijheid verloren.

[aval0ne]

Wetten en regels zijn een beperking van de vrijheid. Dat is gewoon zo. Je mag niet altijd doen wat je wil. Het afluisteren van iemand mail of telefoon beperkt je helemaal niet in je vrijheid want je hebt 0.0 last van.

[ThisIsNotEddie]

Het leuke is dus, dat het hele NSA verhaal onzin is. Er zijn genoeg manieren om anoniem via het internet te communiceren, en terroristen maken hier echt wel gebruik van. De enige mensen van wie ze dus informatie stelen, zijn mensen die niet echt iets te verbergen hebben. Als je iets te verbergen hebt, zijn er genoeg manieren om dit verborgen te houden.

Je moet ook begrijpen dat het niet ging over het voorkomen van een terroristische aanslag, maar van 'terroristische acties'. In de VS gaat dat bijvoorbeeld over een taxi bestuurder die wat geld naar een organisatie in Somalië stuurt. Dat weten ze dan tegen te gaan. Zozo, ik voel me echt al een stuk veiliger. het enige wat ze er voor terug vragen, is het schenden van iedereens rechten op aarde.

En nee, natuurlijk wil niemand iemand opofferen voor vrijheid. Gelukkig is dat ook niet het geval. Dit soort statements laten het erg zwart-wit zien. "Wil je dat je familie wordt vermoord door terroristen? Nee, laat ons dus maar lekker onze gang gaan." Zo werkt het natuurlijk niet. Er zijn genoeg andere, werkende manieren om terrorisme tegen te gaan.

[Khrome]

Liever vrij met risico's dan een veilige slaaf...

Er is dus 1 aanslag voorkomen. Dit kan, zoals gezegd wordt, ook een lokaanslag zijn geweest die eigenlijk helemaal niet was gebeurd zonder hulp van de NSA/AIVD. Of het kan een geval geweest zijn waar iemand bijna geld heeft overgemaakt naar Arabië. Als er werkelijk een aanslag geweest zou zijn zouden wat, 300 mensen zijn omgekomen, max, naar alle waarschijnlijkheid?

300 mensen over de afgelopen 13 jaar dat de NSA hiermee bezig is (waarschijnlijk langer).

In de tussentijd zijn auto's nog steeds niet verboden. meer dan 600 mensen per jaar sterven op de weg. Wordt het dan niet eens tijd, volgens jouw redenering, dat de overheid auto's verbied omdat mensenlevens meer waard zijn dan het gemak van rijden naar je werk? En dan hebben we niet eens over de doden die er geweest hadden kunnen zijn in het verkeer, die allemaal zijn voorkomen door de NSA en AIVD!

Dat klinkt toch best stompzinning, of niet? Ik kan best leven met de mogelijkheid dat er misschien ooit eens in de komende 30 jaar ergens in het land waar ik leef een aanslag gepleegd wordt. Net zoals ik leef met het feit dat het meer dan 10,000 keer waarschijnlijker is dat ik wanneer ik naar buiten ga geschept wordt door een dronkelap met zijn jaren 80 BMW, dat iemand een mes in mijn rug steekt voor de 50 euro die ik in mijn zak heb, of zelfs dat ik door de bliksem word getroffen.

Er is geen enkel argument wat in deze context gebruikt kan worden om surveillance op deze schaal te verantwoorden. Niet in termen van de kosten, niet in termen van de vrijheid die men inlevert. Het is iets wat niet eens helpt tegen de activiteiten waarvoor het naar eigen zeggen is opgezet.

Mensen zijn gewoon blind voor het feit dat Prism en soortgelijke zaken niet voor hun eigen veiligheid is opgezet, maar voor de veiligheid van de overheid. Dit soort dingen staan niet in dienst van het volk, maar in dienst van de mensen die nota bene de aanslagen uitlokken die ze willen voorkomen...

[Reactie gewijzigd door Khrome op 22 juli 2024 15:38]

[kimborntobewild]

Zo... 25x spotlight . En geen enkele 2 of lager.

[Reactie gewijzigd door kimborntobewild op 22 juli 2024 15:38]

[maartenv]

Met dat laatste statement, gaat de wereld aan surveillance ten onder. Niemand wil iemand opofferen, maar vrijheid inperken in die vorm is niet de oplossing.

De terroristen zullen zich ook aanpassen aan de hoeveelheid privacy. Dan communiceren ze niet meer over de telefoon, maar juist via versleutelde verbindingen. Zij gaan telkens een stapje verder. De overheid gaat telkens een stapje verder en binnen een halve eeuw, zitten we in HalfLife 2, waar je iedere keer dat je ergens uit/in gaat een foto van je gemaakt krijgt.

Stel dat we op een gegeven moment weer oorlog krijgen en alles staat in het systeem etc etc, dan is iedereen te makkelijk te vinden. Daarom maken ook vooral ouderen bezwaar tegen alle surveillance en zijn meer voor sociale controle. Zij begrijpen hoe gevaarlijk al die informatie kan zijn.

Natuurlijk denk je in eerste instantie dat je niets te verbergen hebt en niets fout doet, maar ze kunnen altijd informatie tegen je gebruiken. De Joden waren ook allemaal netjes geregistreerd. Paste zich ook netjes aan met een ster op hun jas om duidelijk te maken dat ze niets te verbergen hadden. Als een baas het al doet door je facebook te bekijken, kan de overheid je manipuleren door je te confronteren met je gedrag.

[Reactie gewijzigd door maartenv op 22 juli 2024 15:38]

[Martinspire]

Sociale controle gaat ook maar zover. En ik zeg niet dat we dan maar meteen klakkeloos moeten meewerken en onze hele hebben en houden moeten opgeven. Maar er moet toch wel een middenweg te bedenken zijn die een redelijk bereik heeft als het aankomt op voorkomen van aanslagen en het beperkt inperken op vrijheden?

We gedogen momenteel al een aantal zaken en dat heeft ook zeker succes gehad. Maar de wereld veranderd en ik denk niet dat we op deze manier veel progressie gaan boeken als het aankomt op aanslagen voorkomen. En om nou meteen de 2e wereldoorlog of Halflife erbij te halen vind ik ook wat ver gaan. Daar heb je nog een dictatoriale overheid voor nodig.

[cranebird]

Die middenweg hadden we allang gevonden. Zeker hier in Nederland was het al heel veilig, zeg 90% veiligheid. Die veiligheid konden we bereiken zonder ridicule en privacy bedreigende maatregelen.

Echter, de politiek streeft naar 100% veiligheid, wat een verkeerd uitgangspunt is. Om die laatste 10% te overbruggen zijn draconische maatregelen nodig, waarvan we de laatste jaren al meerdere voorbeelden gezien hebben. Identificatieplicht, vingerafdrukken digitaal in paspoort, en alle vormen van surveillance. Eerder had de overheid de techniek gewoonweg niet, maar nu wel, en dus gaan ze - in het streven naar 100% - deze technieken ook inzetten.

Mijn enige hoop is dat we nu even doorschieten in veiligheidsmaatregelen, en straks daar weer een tegenbeweging op plaatsvindt, zodat er een nieuw acceptabel evenwicht ontstaat.

[madmaxnl]

Nee, dit laatste zal nooit gebeuren. Want de veiligheids instanties zullen alles en iedereen die een tegenbeweging begint of steunt als vijanden zien omdat ze in hun ogen de veiligheid in gevaar brengen. Gezien de massa surveillance weten ze precies wie dit zijn.

[Aham brahmasmi]

Maar er moet toch wel een middenweg te bedenken zijn die een redelijk bereik heeft als het aankomt op voorkomen van aanslagen en het beperkt inperken op vrijheden?

Daar is de hele aandacht op de NSA toch ook juist om te doen -- namelijk dat NSA op een redelijker manier van hun surveillancemogelijkheden gebruik gaan maken en geen bevoegdheden hebben die te gemakkelijk misbruikt worden, want dat doen ze zonder twijfel. Bijna niemand wil dat alle geheime diensten helemaal opgeheven worden of zoiets. Er is alleen tot nu toe vrijwel niets aan de situatie veranderd, dus blijft de NSA logischerwijs in negatief daglicht staan.

[Reactie gewijzigd door Aham brahmasmi op 22 juli 2024 15:38]

[MadEgg]

Hierdoor wordt het echter wel een verhaal dat veranderd in hoeveel mensenlevens is onze vrijheid waard? Zou jij je man/vrouw/kinderen/ouders/kleinkinderen kunnen opofferen als je daarmee wat vrijer op het internet kunt bewegen bv?

In de praktijk blijkt dat veel mensen inderdaad een dergelijke afweging maken. De kans dat je man/vrouw/kinderen/ouders/kleinkinderen komen te overlijden in een verkeersongeluk als ze bij je in de auto stappen is vele malen groter dan dat ze omkomen bij een terroristische aanslag. Toch weerhouden die cijfers weinig mensen om dan maar de auto te pakken.

Een aanslag als 9/11 is natuurlijk verschrikkelijk, dat gun je niemand. Echter, een ernstig verkeersongeluk gun je ook niemand. De kans op dat laatste is toch echt wel een flink stuk groter.

Zoek de risico's maar eens op: voorbeeld 1 of voorbeeld 2 of voorbeeld 3

Voor die minuscule kans neem ik inderdaad het risico maar voor lief.

[Verwijderd]

Als jou dat een moeilijke morele vraag lijkt, denk dan eens aan het verbieden van alle auto's in Nederland.

En jij durft er een fictief persoon bij te halen die een familielid moet opofferen, dus we moeten de auto vraag stellen aan een fictief persoon die een familielid aan een verkeersongeval moet opofferen.

Ik vind dit helemaal geen prettige gedachten en jouw vraagstelling niet nuttig. Ik wil goede privacy en daarnaast het verhinderen aanslagen, net zoals ik auto wil rijden en zo min mogelijk ongelukken wil.

Een betere vraag is volgens mij: willen wij als vrije mensen onze privacy inleveren, als norm? Nee, ik wil dat absoluut niet. Een gericht gerechtelijk onderzoek moet kunnen en daar zal alleen toestemming voor gegeven moeten worden als het redelijkerwijs nut zal hebben.

Email en overig internetverkeer dergelijke moet m.i. onder het briefgeheim vallen. Dat is geen grijs gebied. Een (onafhankelijke!) rechter mag hier in bepaalde gevallen terecht een uitzondering op maken.

[Martinspire]

Bij jouw vraagstelling staat er geen groot conflict tegenover. Jouw vraag is vergelijkbaar met "willen we goedkopere producten in de supermarkt". Vrijwel niemand zal daar nee op antwoorden. Pas als je er iets tegenover zet wat mensen gaat laten twijfelen is er een morele keuze.

Probleem bij het betrekken van rechterlijke uitspraken over het wel of niet mogen inlezen van email, is dat het tijdsintensief is, iets wat bij aanstaande aanslagen niet gewenst is. Dus daar hebben we ook wat voor nodig.

[Reactie gewijzigd door Martinspire op 22 juli 2024 15:38]

[Verwijderd]

Die rechters zijn er hoor, wordt telefonisch geregeld, daarna pas het papierwerk.

Mijn vraagstelling is inderdaad geen dilemma. Het antwoord is dan ook simpel; wij willen privacy.

[Martinspire]

Is dat zo? Ik zou zeggen, vraag het even verder. Denk niet dat het namelijk zo zwart-wit is

[stresstak]

Jouw vraag is vergelijkbaar met "willen we goedkopere producten in de supermarkt". Vrijwel niemand zal daar nee op antwoorden.

Huh ? Tuurlijk wil men goedkopere producten. Vandaar dat er ook goedkopere supermarkten bestaan en kiloknallers en aanbiedingen, kortingen en wat dies meer zij.

En ook voor veiligheid willen mensen wel inleveren, maar is helaas geen enkele garantie dat mijn veiligheid gewaarborgd is als ik vrijheid inlever.

[Verwijderd]

Natuurlijk zijn deze programma's opgezet met een reden en indien het geen resultaten zou opleveren, dan zouden de budgetten worden teruggeschroefd. En juist daar zit de crux, resultaten worden 'gespind' om de budgetten te kunnen vernieuwen/vergroten.

In dit bericht ontbreken twee belangrijke factoren:
1) Waren de gegevens uit Prism vitaal voor het verijdelen van de aanslag? De quote "In de vergadering is de commissie bericht dat dankzij de inzet van Prism 26 aanslagen in Europa, waaronder één in Nederland, zijn verijdeld" kan op vele wijzen worden geïnterpreteerd en dus verre van hard (zet bijvoorbeeld 'mede', 'in mindere mate' of 'hoofdzakelijk' voor "dankzij").
2) Met welk doel hebben de politici deze uitspraken gedaan?

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 15:38]

[Martinspire]

Zeker juist, iets waar ik zeker kamervragen over zou willen zien. Toch lijkt het me niet ondenkelijk dat er sinds 2007 (toen Prism begon) een aanslag in Nederland is gestopt. Maar ik denk dat wij ook wel effect hadden gezien van de overige 25 europese aanslagen lijkt me?

[Verwijderd]

Laat ik het zo zeggen, geen enkele politicus wil het verwijt krijgen dat hij benutbare middelen links heeft laten liggen om een aanslag te voorkomen. Vandaar dat Duitsland ook zijn eigen Prism kan bouwen. Bovendien is het afgelopen jaar naar voren gekomen dat zowel Frankrijk als Duitsland zich bij de "five eyes" willen aansluiten.

Ook is naar voren gekomen dat Prism veel minder effectief is om aanslagen te voorkomen en meer een middel is om een aanslag te kunnen evalueren (data-retentie).

Overigens dit betekent niet dat de NSA en andere inlichtingendiensten machteloos zijn bij het voorkomen van aanslagen, het betekent alleen dat andere middelen in hun arsenaal veel effectiever zijn.

Tenslotte is het nog maar de vraag hoe hard het getal 26 in dit geval is. Bij een hoorzitting in het Amerikaanse congres, bleken cijfers van de NSA minder hard.

Tenslotte geef je zelf al aan dat 'mensenlevens' misschien niet de beste KPI is voor terrorisme. Het gaat dus vooral om de mate waarin het de samenleving ontwricht.

[shredder]

Het terugschroeven van de budgetten is een goede manier om de macht en gekte van geheime diensten in te perken. Met een laag budget moeten ze inventief zijn en doelgericht onderzoeken i.p.v. sleepnet strategieën toepassen waarbij alles en iedereen in meegenomen wordt.

[Jester-NL]

Hierdoor wordt het echter wel een verhaal dat veranderd in hoeveel mensenlevens is onze vrijheid waard? Zou jij je man/vrouw/kinderen/ouders/kleinkinderen kunnen opofferen als je daarmee wat vrijer op het internet kunt bewegen bv?

Voor het internet? Nee... zeker niet.
Maar als we dan toch aan het nuanceren zijn... het gaat steeds minder om wat we allemaal op het internet doen (en daar doen we al steeds meer). Als ik lees dat alle telefoongesprekken in sommige landen onderschept en beluisterd worden...

Je vraag is behoorlijk op de onderbuik gericht... natuurlijk is het geen keus. Aan de andere kant... ik roep al jaren dat ik (in principe) bereidt ben om te sterven voor de vrijheid van meningsuiting. Ongeaht of ik het eens ben met wat er gezegd wordt. Ik zie niet in waarom ik dat nu (nu er steeds meer getornd word aan die vrijheid) ineens niet meer zou roepen.
Ik weiger om mij de wet te laten voorschrijven door een clubje Amerikanen, die alleen maar vaagheden gebruiken.

"We zijn in oorleg met Oceania... we zijn altijd in oorlog geweest met Oceania"

[Martinspire]

Duidelijk standpunt.

Overigens luisteren ze niet de gesprekken af (dat is maar een fractie). Wel verzamelen ze meta-data.

[stresstak]

Wel verzamelen ze meta-data.

Achteraf (..) wist men ook veel te vertellen over ene Mohamed atta, en toch wist die met enige kornuiten een paar in het oog springende gebouwen succesvol met de grond gelijk te maken. Dat de torens instortten was overigens een onverwachte kers op de taart voor de terroristen; dankzij een bouwkundige flater.

[Martinspire]

Maar dat was 2001, Prism is pas in 2007 begonnen.

[mae-t.net]

Overigens gaat het hier om een vals dilemma. De kans dat je je vrouw en kinderen moet opofferen om je vrijer over het internet en door de echte wereld te bewegen is kleiner dan de kans dat je de loterij wint. Met die wetenschap zal iedereen die langer dan drie tellen nadenkt voor de bewegingsvrijheid kiezen.

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 22 juli 2024 15:38]

[kozue]

Maar ik geloof het best, die programma's zijn natuurlijk opgezet met een reden en daar zal best buiten de VS resultaat mee zijn geboekt.

Die zijn opgezet met een heel andere reden dan wat ze tegen de media vertellen. Ze hebben helemaal geen toegang nodig tot alle communicatie ter wereld om boeven op te sporen. Dat kan ook prima met gerichte zoekacties. Die massadatamining gebruiken ze heus wel voor andere dingen, je kunt overheidsinstanties tenslotte nooit op hun woord vertrouwen.

Maar goed, blijkbaar is iedereen wel vergeten dat er ook een reden was voor dergelijke programma's. De laatste tijd hebben we alleen negativiteit gehoord en dat is ook niet helemaal terecht.

Hierdoor wordt het echter wel een verhaal dat veranderd in hoeveel mensenlevens is onze vrijheid waard? Zou jij je man/vrouw/kinderen/ouders/kleinkinderen kunnen opofferen als je daarmee wat vrijer op het internet kunt bewegen bv?

Onzin. Het is nooit bewezen dat het ook maar iets heeft opgeleverd. Een ministerie beweert dat het aanslagen voorkomt en een artikel wat hierboven gelinked staat beweert dat het om 1 persoon gaat die wat geld over heeft gemaakt. Wie heeft er gelijk? De waarheid kun je alleen maar naar raden, maar gezien de onbetrouwbare historie van machtshebbers denk ik dat al die succesverhalen voornamelijk onzin zijn.
Wil je dus echt dat de overheid iedereen in de gaten houdt? Ik denk dat ze er meer kwaad dan goed mee doen, en ben niet bereid om ook maar 1 klein stukje privacy op te offeren voor een klein beetje schijnveiligheid.

[Martinspire]

Nooit bewezen? Ze komen nu in ieder geval met getallen? Zo ver zijn we nog nooit geweest.

Verder zit het niet alleen in de onbetrouwbaarheid van overheidsfunctionarissen (die je overigens wel wat overdrijft), maar ook in hoe het down the chain wordt uitgevoerd en geïnterpreteerd. We kiezen alleen de leiding binnen de overheid, niet de lagen daaronder.

[Reactie gewijzigd door Martinspire op 22 juli 2024 15:38]

[kozue]

Nooit bewezen? Ze komen nu in ieder geval met getallen? Zo ver zijn we nog nooit geweest.

Getallen zonder bewijzen zijn niets meer dan gebakken lucht. Nooit bewezen dus.

[Mandrake466]

Als het een serieuze aanslag zou zij geweest dan was het wel gebeurd en de NSA en de rest had er niks tegen kunnen doen.

Mooie praatjes om het vieze werk van de NSA en aanhangers goed te praten.

[Martinspire]

ook serieuze aanslagen kunnen gestopt worden hoor? Het zijn nog altijd mensen die aanslagen plegen en mensen maken fouten. Net als dat mensen in die veiligheidsdiensten zitten en ook fouten maken.

[Reactie gewijzigd door Martinspire op 22 juli 2024 15:38]

[aval0ne]

Zijn er dan gene serieuze aanslagen gepleegd misschien?

[Bio]

Dit is exact de reactie die ik wilde plaatsen. Het is niet zwart-wit, maar een grijs gebied. Ik zeg niet dat de NSA een heilig boontje is, maar ze zullen hun spionage-arsenaal toch op zijn minst af en toe gebruiken om daadwerkelijk aanslagen te voorkomen. Dat moeten we niet uit het oog verliezen. En jouw laatste alinea is wat mij betreft dan ook de vraag waar het om gaat.

[CurlyMo]

Deze keuze maken we continue. Als we ervoor kiezen om van 120 naar 130 km/h gaan of er voor kiezen om niet voor 80 km/h, dan maken we dus direct een afweging tussen hoeveel mensenlevens een tijd / economische winst waard is.

In een uitzending van de rekenkamer is uitgerekend dat voor de Nederlandse overheid een mensenleven een waarde heeft van rond de 1 miljoen euro. Een rotonde bouwen kost gemiddeld een half miljoen en levert dus 1,5 miljoen euro op. De waarde van een mensenleven is tegenwoordig dus impliciet altijd onderdeel van de discussie.

Filosoof Micheal Sandel heeft daar mooie artikelen en boeken over geschreven. Waaronder "What money can't buy". Altijd maar vanuit een consequentialistische manier naar problemen kijken holt ons leven uit. Vrijheid staat gelijk aan risico's en onzekerheid en niet zoals de VVD het verwoorden "zeker weten dat je kind 's avonds thuis komt." Zie ook zijn online college's op www.justiceharvard.org/

Even een ordinaire self-quote van eerdere reactie:

Naast de discussie "ik heb niks te verbergen" ook even de praktische kant van het verhaal:

In the NSA wordt volgens wikipedia jaarlijks zo'n 8 tot 10 billion dollar gestopt. Als we naar de meest dodelijke aanslag kijken in America op 9/11, dan waren dit er zo'n 3000. Dat klinkt als veel, maar zoals ik eerder ook gehoord heb in de media zijn er veel grotere gevaren voor de (westerse) mensheid:

Diabetes, alleen al in New York 16 doden per dag (= +/- 5500 per jaar).

In Nederland krijg 1 op 3 drie volwassenen vroeg of laat kanker, waarvan er in 2010 42.000 overleden. Daarvan waren de meeste doden aan longkanker (direct verband met roken).

Het aantal verkeersdoden was in Amerika in 2011 zo'n 34.000.

Conclusie. 10 miljard doller zou zoveel beter kunnen worden besteed dan die enkele aanslag die zou worden voorkomen, en daarbij potentieel veel meer mensen worden gered. Als het geld in onderzoek zou worden besteed, dan gaat het niet alleen om Amerikanen, maar om het welzijn van de mensheid. Om nog maar niet te beginnen over de kosten van Irak en Afghanistan.

Daar komt bij dat het hele doel van terrorisme, angst zaaien is. Zolang burgers zichzelf overgeven aan deze praktijken, geven we aan dat dit doel wordt bereikt. Het beste kunnen we dus gewoon niks doen. Een pester kan je ook het beste negeren. Dan is de lol er gauw af. Wat ik vaak als tegenargument krijg is "Zou jij het risico willen lopen dat je slachtoffer wordt van een aanslag", ehm Ja. Ik ga tenminste ook elke dag de straat op en het risico om getroffen te worden door de bliksem is nog steeds 10x zo hoog (en ja, ik weet dat dit "veiligheidsprogramma" bijdraagt aan dit lage percentage). Maar velen weten ook dat het risico dat je omkomt door een verkeersongeluk velen male groter is, en daar stel ik me ook elke dag aan bloot.

Voor brokken: CurlyMo in 'poll: Privacy?'

[Reactie gewijzigd door CurlyMo op 22 juli 2024 15:38]

[i-chat]

sorry maar those who are willing to give up thair libberty for a little saftey deserve neither libberty nor safety...

het aller aller domste wat je kunt doen is toegeven aan de angste voor terreur, heeft mensen onnoemelijk veel macht die je later nooit meer zult kunnen inperken..

als iedereen eens gewoon weer sociaal ging doen, dan viel te tast met bom bijna direct op, en kon de EOD hem zo opruimen, of konden er tenminste genoeg mensen weg komen voor ie afgaaat.

ik zag een tijd geleden een gast een oudere oma bij de arm grijpen bij het oversteken omdat die auto wel heel hard aan kwam rijden, die jongen werd zowat als god vereerd en ik moet er nog steeds van kotsen, is ziets simpels al speciaal tegenwordig?

ik weiger bang te zijn. en als dat ooit een keer mijn dood betekend, wel, al die angsthazen zijn het al vanaf het moment dat ze in een hoekje wegkropen

[RGAT]

Dus je ruilt liever vrijheid en democratie in voor een totale controle door de overheid?
Was zo'n uitspraak, hij die vrijheid in levert voor veiligheid verdient geen van beide.
Tuurlijk willen we veilig zijn, en niemand die gezond is wil vuile bommen, maar om dan ALLES te laten afluisteren en dat in handen van een partij te geven die al zo vaak heeft laten zien dat ze niet met macht om kunnen gaan op een verantwoordelijke manier is gewoon, 'onhandig'....
Overigens als je vrijheid met mensenlevens wilt berekenen: hoeveel zijn er in de tweede wereld oorlog overleden terwijl ze vochten voor vrijheid? Een hoop...
En ja, 26 aanslagen dicht bij ons voorkomen klinkt erg mooi, was er heel even zelfs blij over, maar WAT is een aanslag? De FBI die iemand lokt om een bom te plaatsen en m dan arresteert? Of Al qaeda die inderdaad die vuile bom op Utrecht oid wou rollen?
En hoe ver kwamen ze? Hadden ze uranium etc., hadden ze de plannen ergens op een plank staan of stond er echt een busje op Utrecht?
Er moet absoluut tegen dat soort worden gewerkt door de overheden, maar de vrijheden van burgers innemen..
En dan heb ik het er niet over dat je onbeperkt anoniem moet zijn op internet, zodat mensen helemaal los kunnen gaan met scheldwoorden (zie het gemiddelde youtube comments rijtje...) maar dat mensen nog wel het woord 'privacy' mogen kennen...

Edit: Even tussendoor: was het laatste nieuws niet dat ze MAXIMAAL 1 aanslag hadden voorkomen? Wat is daarmee gebeurt?...

Edit @ hieronder: Tuurlijk moeten er regels zijn, maar regels is wel heel wat anders dan vrijheidsinperking?
(Als ik kijk naar de US zorgen wapens niet voor vrijheid maar voor doodsbange scholen die WEER een schutter vrezen)
En zelfs daarmee hebben we niet overal regels nodig, zo mogen er auto's rondrijden die mensen omver rijden, mag je zoveel je wilt je longen oproken met sigaretten of wiet en mag je messen hebben om je eten te snijden, toch worden er vaak genoeg misdaden gepleegd met deze voorwerpen en zijn ze niet verboden...

[Reactie gewijzigd door RGAT op 22 juli 2024 15:38]

[Martinspire]

In zekere zin ruilen we al jaren enkele vrijheden in voor een stukje veiligheid. Ik mag ook niet met wapens lopen, hard rijden op de snelweg en roken in een ziekenhuis. Blijkbaar hebben we dus wel regels en beperkingen nodig.

Verder is het zaak om erop aan te dringen bij de Amerikaanse overheid om het afluisterprogramma te verbeteren en wetten in te stellen die het geheel beter aan banden legt. Plus dat het kenbaar moet maken wanneer men wat voor aanslag heeft voorkomen en wat voor effect dat had gehad. Of anders de Nederlandse overheid die dat kenbaar maakt.

[stresstak]

Ik mag ook niet met wapens lopen, hard rijden op de snelweg en roken in een ziekenhuis.

Dat is geen ruilen. Dat zijn vrijheden die ons zijn afgenomen. Niet vrijwillig.

-
24 16 12 48 om maar wat getallen te noemen voor de liefhebbers

[Aragnut]

De quote komt van Benjamin Franklin:" They who would give up essential Liberty, to purchase a little temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety."

PRISM zal ongetwijfeld informatie gegeven hebben over het doen en laten van één of meerdere terroristen cellen, het is immers de functie van PRISM om het gedrag van mensen vast te leggen. Echter is het ook al bekend dat PRISM gebruikt is voor bedrijfs spionage o.a. door BOEING van essentiele onderhandelings informatie te geven van AIRBUS.

De vraag zoals deze ook hierboven gesteld is: "had deze informatie niet ook via andere bronnen af kunnen komen of is deze ook door andere bronnen, samen met PRISM, zichtbaar geworden"

[RGAT]

Misschien moet je eens de krant openen?
Verder jammer dat je niet een 'normale' comment kan achterlaten, je schuift me nu allerlei woorden in de mond die nergens staan en vormt daarop een mening...

Maar goed, ik, en iedereen die wel eens op Tweakers, het internet of ergens komt, merken dagelijks de gevolgen hiervan, in Amerikaanse bedrijven die gigantisch groot worden en geen Europese alternatieven overlaten (opgekocht), het constant weten dat alles wat je op de computer doet wordt getoetst en beoordeeld en dat alles wat je doet gevolgen kan en zal hebben.

Maar laten we het eens omkeren, je roept dat ik maar wat blaat, maar je comment bevat niks anders dan aannamens, vooroordelen en misinformatie.

@hieronder: Lees aub eerst de comment voor je erop reageert, bedroevend dat dat teveel is gevraagd, er zijn door mij en iedereen hier tientallen, misschien wel honderden voorbeelden gegeven, of je kan/wil het niet zien, of je trollt, in beide gevallen, jammer...

[Reactie gewijzigd door RGAT op 22 juli 2024 15:38]

[aval0ne]

En nog steeds kan je geen voorbeeld geven. Bedroevend zeg. Je kan lopen roepen 'mijn vrijheid wordt beperkt' maar je kan helemaal niet zeggen welke concrete vrijheid nu beperkt is!

[Verwijderd]

en via mobile en computer tappen vind je af en toe iets. Ik lees net op het site van de BBC.
http://www.bbc.com/news/uk-wales-south-east-wales-27591344
Claire Semmens jailed over Aaron Hughes toddler rape.

He was caught when police did a routine check on his computer because they believed he had breached a court order by downloading child abuse images. Of dit een routine check was of een computer tap weet ik niet maar nu zitten 2 mensen terecht achter de tralies.

Die heeft ook recht op privacy volgens de meeste mensen hier.

[CurlyMo]

Klopt, iemand blijft verdachte tot het tegendeel bewezen is. Als we actief op zoek gaan krijgen we een politiestaat net als in Egypte. Dat moet je volgens mij niet willen.

[whetstone]

Precies. Onbegrijpelijk ook dat Tweakers die "54 voorkomen aanslagen door surveillance" zonder enige toelichting of kritiek laat staan als feit, terwijl die claim allang weerlegd is als onzin (zie 'myth 1'). Zie ook hier.

[Frumbasjt]

Tweakers laat het niet staan als feit, Tweakers zegt alleen dat een NSA topman dat heeft gezegd. Dat is nogal een verschil.

[arendjr]

Dat is niet alleen wat Tweakers zegt. De headline presenteert de claim over de aanslag in Nederland wel degelijk als feit en zonder quotes.

[Reactie gewijzigd door arendjr op 22 juli 2024 15:38]

[Jejking]

Dat heet jezelf verbergen voor de bewijslast door iemand te citeren, 'want hij of zij heeft dat gezegd'. Oftewel luie journalistiek. Het is wel erg makkelijk om dat te doen zonder kritische remarks.

[Stoney3K]

Dat heet jezelf verbergen voor de bewijslast door iemand te citeren, 'want hij of zij heeft dat gezegd'. Oftewel luie journalistiek. Het is wel erg makkelijk om dat te doen zonder kritische remarks.

Ik weet niet of je het anders kan doen in deze situatie, want hoe wil je als journalist bewijs verzamelen van een topgeheim project?

[Jejking]

Niet. Maar een beetje een kritische houding hebben mag ook wel weer hoor.

[mikedhanpat]

Maar de manier waarop laat zich wel heel makkelijk als feit interpreteren.

[core_dump]

Net zo onbegrijpelijk als alles wat als quote gebracht wordt en wat betrekking heeft op Sowden meteen als onaantastbare waarheid wordt aangenomen...

[Verwijderd]

Alleen komt Snowden (juist alleen) met het bewijs, waar uit de pers dan haar conclusies mag trekken.

In dit geval worden conclusies getrokken ('aanslag verijdeld'), zonder met bewijs te komen.

[Sissors]

Dat werkt wel beide kanten op: Een groot gedeelte van de nieuwsberichten die ik tegenwoordig zie over wat de NSA zou doen is afkomstig van 'anonieme bronnen' zonder enig bewijs om het te onderbouwen. En als de NSA het dan ontkent geloven toch weinig de ontkenning (en over het algemeen vind een inlichtingendienst wat misinformatie ook wel prima).

Dit geloof ik zelf wel. Het lijkt me onwaarschijnlijk dat er geen enkel resultaat is als je op zo'n schaal afluistert. Of je het het waard vindt moet je zelf beslissen, echter automatisch ervan uitgaan dat het niet effectief is vind ik ook niet erg realistisch.

[Ryack]

Het merendeel van de berichten die ik over de NSA in het nieuws zie komen van een journalist die de informatie van Edward Snowden heeft gekregen. Dat vind ik toch niet echt een anonieme bron. Tot nu toe is deze informatie steeds waar gebleken ook.

Aan de andere kant worden de positieve nieuwsberichten over de NSA steeds gebracht in dezelfde trend als dit bericht. Veel aanslagen voorkomen door de informatie van de NSA, ook een aanslag bij u. Zonder verdere informatie is dit niet te controleren. Sterker nog, de mensen die het horen te controleren geven aan dat deze postieve berichten vooral opgeklopte lucht zijn.

[batjes]

Volgens mij heb ik de afgelopen jaren zeker 2 keer een nieuws bericht voorbij zien komen waarbij de CIA/NSA onze nederlandse politie/aivd informatie gaf over criminele personen. 1 keer was het een terrorist als ik het mij goed herrinner (had volgens mij geen plannen voor NL zelf maar wel ergens in Europa ofzo dacht ik)

[Ryack]

Beide berichten gaven geen enkele ondersteunende informatie. En dat is ook meteen het probleem. "Kijk eens hoe goed ons systeem om iedereen in de gaten te houden goed werkt, we hebben jullie beschermd tegen een aanslag". Er is toch zeker wel iemand gearresteerd. Waar zijn die? Waar is de rechtzaak tegen deze terroristen geweest? Wat voor straf hebben ze gekregen?

[perpetualrabbit]

Precies! Gezien het uitblijven van elk nieuws over berechting van terroristen kun je het zogenaamd voorkomen van 26 aanslagen met een enorme schep zout nemen.
Zelfs het plannen van een aanslag is strafbaar, dus die rechtzaken hadden er moeten zijn.
Geheime gevangenissen uit de Bush-tijd zijn tegenwoordig verboden, en als het goed is is nu ook het `rendition' programma gestopt. Dat was het ontvoeren van terrorisme-verdachten naar landen met zeer lage standaarden betreffende mensenrechten, om daar `verhoord' te worden. Hoewel Guantanamo Bay nog steeds open is, worden er voor zover ik weet geen nieuwe mensen meer heengebracht.
Dus, als het waar is van die 26 voorkomen aanslagen, waar zijn dan de verdachten? Wie verdedigt hun juridische rechten? Wie controleert of hun mensenrechten niet worden geschonden?
O ja, en heeft al dit gespioneer de grootste aanslag in Europa sinds die op de metro in Madrid, namelijk door Anders Breivik in Noorwegen kunnen voorkomen? Prism was toen immers al in volle gang?

Veel mensen (percentage weet ik niet, maar véél) hebben volkomen onschuldig in Gitmo of andere, geheime gevangenissen gezeten, en zijn daar gemarteld en half-krankzinnig weer op straat gedumpt. Is er ooit recht gedaan aan deze slachtoffers van de `War on Terror'? Is er ooit een medewerker van de CIA of NSA veroordeeld of zelfs maar aangeklaagd?
Weten mensen dat onder Obama's bewind drone-strikes worden gedaan puur en alleen op basis van metadata (wie belt met wie en hoe lang)? En dat daar talloze primaire onschuldige slachtoffers bij vallen en nog veel meer omstanders gedood of verminkt worden?

De echte slachtoffers van surveillance en de `war on terror' zijn dus zeer reëel en gedocumenteerd, maar de zogenaamd voorkomen aanslagen uiterst vaag en onbewezen.
Wat wel bewezen is, is wat er met 90% van de Prism data gebeurt:
1. economische spionage en daarmee economische oorlogsvoering tegen ieder land in de wereld waar grote corporaties in de VS een belang hebben, of die rivaliserend zijn, of waar grondstoffen te halen zijn.
2. spionage, repressie en sabotage op allerlei manieren van dissidente, edoch vreedzame groepen, zowel binnen en buiten de VS. Zoals Occupy, Greenpeace, de Israelisch-Palestijnse vredesbeweging, Amnesty International.
3. Spionage tegen mainstream politieke organen en politici, zoals de europese commissie, en staatshoofden van landen als Duitsland en Brazilië.

Landen als China en Rusland doen uiteraard precies hetzelfde, maar hebben veel minder middelen.

Ondertussen wordt een verdrag als TTIP er doorheen gewalst in de EU, terwijl dat volkomen niet in ons belang is, en ons==de EU burgers. Het gemak waarmee dit gaat komt, denk ik, mede doordat de VS heel gedetailleerd weten wie en wat te beïnvloeden en onder druk te zetten. Kennis die ze verkregen hebben door de grote verzameling spionage-tools die Prism heet.

Al dit in overweging nemende, is het eigenlijk krankzinnig en laakbaar dat de AIVD en MIVD hier niet hun verantwoordelijkheid nemen.
Waarom verdedigen ze onze economie niet tegen economische spionage door de VS? Waarom worden Nederlanders die werken voor Greenpeace, Amnesty International enz. niet beschermd?

[Verwijderd]

Je kan er ook een rekensommetje van maken. Per jaar geeft de NSA ongeveer 80 miljard uit. En in 10 jaar claimen ze 50 aanslagen te hebben 'verijdeld'. Da's dus (10*80/50) 1,6 miljard per aanslag om die te 'verijdelen'.
Niet bepaald goedkoop zou je kunnen zeggen.
En dan hebben we het nog niet al die extra kosten die de 'war on terror' aan het 'vrije' westen heeft.
Dan is het niet onverstandig om eens goed te kijken en te kijken wat het meest effectieve is en daarbij ook een afweging maken mbt de kosten. Want nu is gebleken dat er weinig tot geen toezicht is op de NSA en die wat dat betreft 80 miljard per jaar opmaken zonder daar de 'bonnetjes' van te geven.

[aval0ne]

Je kan ook verder rekenen. 1.6 miljard per aanslag, met een gemiddeld aantal slachtoffers van laat ons zeggen 100 mensen? Hoeveel is een mensenleven waard om te voorkomen dat die doodgaat? Hoeveel is je moeder of kind waard om te voorkomen dat die doodgaan?
Voor mij is het duidelijk, iedere mensenleven dat verloren gaat is er 1 te veel en dan is die 80miljard te verantwoorden.

[stresstak]

Voor mij is het duidelijk, iedere mensenleven dat verloren gaat is er 1 te veel en dan is die 80miljard te verantwoorden.

Desondanks kun je gewoon een aanslag beramenen uitvoeren zoals -Boston-.
Of een school binnen lopen en wat volk ruimen. Of een museum binnen gaan onder toeziend oog van een camera en daar wat mensen uitvaartgereed maken

edit oog

[Reactie gewijzigd door stresstak op 22 juli 2024 15:38]

[i-chat]

wow jij vind 1 mensenleven echt 16.000.000 euro waard??? kortom jij bent berijd iedere keer dat er in nederland iemand dood gaat een euro extra belasting te betalen...
want dat geld natuurlijk niet alleen voor terreur slachtoffers maar ook in ziekenhuizen bejaardencentra en ga zo verder...

gelukkig werk je niet bij een verzeringsmaatschappij, mijn polis zou echt onbetaalbaar zijn geworden...

[RGAT]

Bij die 80 miljard moet je ook even de slachtoffers van 911, Boston en de andere terreuraanslagen voegen, dus:

1,6 miljard per 100 mensen te redden, lijkt het logisch dat 1 mensenleven je 160.000.000 dollar waard is.

In Boston vielen 5 doden: 5x160.000.000
911: 3001 (480.160.000.000 dollar)
Een paar tienduizenden door een waslijst aan andere terroristen: (een hoop dollar)

Dus tel dat op bij die 80 miljard, en dan weet je wat het verlies van privacy en vrijheid nu kost.

[aval0ne]

En welke vrijheid verlies je exact. Kan je nu eens concreet zeggen welke vrijheid je verliest? Juist ja, niets dus.

[Verwijderd]

Of het effectief is of niet vind in niet van belang. 'Laten we alle privacy wereldwijd van alle personen en alle organisaties schenden' is een slecht idee. De rest is niet van belang.

[RGAT]

We zeggen dan ook niet dat het niet werkt, maar effectief is het niet als je ALLES afluistert en manipuleert om dan 26 aanslagen te voorkomen.
En zoals eerder gezegd: Wat is een aanslag? Iemand die schreeuwt op de dam? Of een vuile bom?
En nog belangrijker: Was de informatie van de NSA cruciaal in het verijdelen, of had de CIA/FBI/iemand anders het zoiezo kunnen voorkomen, het is leuk dat ze meer details krijgen en meer precies kunnen optreden maar als de aanslag zoiezo al verijdeld kon worden was de NSA niet nodig, dan was de spionage niet nodig.

[Kevinp]

Precies wat ik dacht.

Wij van WC-eend....

Ze brengen nooit bewijs. Ze zeggen alleen dat dat is voorkomen.

Ik kan ook wel zeggen dat ik 10 aanslagen heb voorkomen. Hoe en wanneer ja dat is geheim.

[Cerberus_tm]

Exact! Heel vaak gaat het om lokcomplotten die b.v. de FBI zelf opzet om potentiële terroristen eruit te halen nog voor ze zelf iets bedacht hebben; dan zeggen ze tegen zo iemand dat hij alleen maar even mee hoeft te doen, de explosieven zijn al geregeld, e.d. En bij veel van de 54 genoemde "terror incidents" en "terrorist activity" die voorkomen zijn gaat het niet om echte aanslagen, maar om b.v. overboekingen van geld door een Americaan naar Al-Shabaab (wat natuurlijk niet goed is, maar geen aanslag in America is). Verder gaat het in veel gevallen om zaken waarin weliswaar informatie uit PRISM e.d. gebruikt is, maar die ook opgespoord hadden kunnen worden zonder massasurveillance. Dan is die massasurveillance op zich wel handig, maar niet echt noodzakelijk.

Meerdere Americaanse senatoren uit hun Commissie Stiekem hebben ook – na het inzien van de 54 aanslagen waarvan de NSA publiekelijk beweerde dat ze die voorkomen hadden met massasurveillance – gezegd dat die beweringen niet gestaafd werden door de documenten die ze te zien hadden gekregen. Het kan wel dat er iets van waar is, maar we moeten heel kritisch zijn op WC-Eend, ook in Nederland. Even een paar citaten uit een artikel over Americaans onderzoek naar de claims van de NSA over het voorkomen van aanslagen:

The report finds, exactly as everyone else has, that the Section 215 [of the PATRIOT Act] effort was only helpful in finding one guy who sent some money to Somalia.

Over de sectie van de FISA-amendementen waartoe PRISM behoort:

In looking over every plot they were involved in, you see that much more traditional means of catching terrorists were involved in almost every case.

— http://www.techdirt.com/a...-stopping-terrorism.shtml

[Reactie gewijzigd door Cerberus_tm op 22 juli 2024 15:38]

[Artimunor]

Raar dat tweakers dit inderdaad gewoon overneemt zonder dit in twijfel te trekken, of in ieder geval dat relevante nieuws over de mening van deze senatoren weet te vermelden.
Het lijkt wel pure propaganda!

[HooksForFeet]

Ze rapporteren gewoon wat er gezegd wordt, zonder daarbij te suggereren dat het waar is of niet. Of je het in twijfel trekt mag je vervolgens zelf doen, op basis van de geboden informatie. Geen enkel probleem lijkt me.

[chrisboers]

Dan hadden ze quotes om de kop moeten zetten. Zonder quotes is het een mening/stelling van de media die het brengt, met quotes een weergave van iets dat door een ander gezegd is.
Standaard journalistiek.
Ofwel, in dit geval heeft Artimunor gelijk, het is bijzonder raar dat Tweakers die 1-op-1 overneemt zonder quotering.

Overigens, een dubbele punt achter NSA was ook voldoende geweest.

[.oisyn]

Dan kun je om elke titel wel quotes plaatsen, want het komt altijd neer op een of andere bron. Bij 99,9% van de artikelen is het nou niet zo dat de auteur het met eigen ogen heeft gezien. Bottom line gaat het hier niet om een gerucht maar om iets dat de overheid naar buiten brengt. Ja, dat kun je in twijfel trekken, maar het is geen reden om er quotes omheen te plaatsen. Bovendien, wat cerberus zegt maakt de titel nog niet onwaar.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 22 juli 2024 15:38]

[mae-t.net]

Het gaat om verifieerbaar versus niet verifieerbaar. In principe zijn alle artikelen in de media geverifieerd, waardoor de journalist enige verantwoordelijkheid draagt voor de inhoud. Als iets een mening of een citaat is, kom je met een dubbele punt of een paar aanhalingstekens inderdaad heel ver.

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 22 juli 2024 15:38]

[HooksForFeet]

Blijkbaar ben ik duidelijk in de minderheid met mijn mening; moet kunnen.

Toch vraag ik me af: hoeveel van dit soort reacties hadden hier gestaan als tweakers - zonder aanhalingstekens in de titel - had bericht over een claim van Anonymous, Wikileaks, BoF, EFF of andere organisaties die wel positief liggen bij het publiek?

[bbob]

Tja ondertussen weten we dat amerika goed is in propaganda.

Op basis van NSA CIA verslag werd irak binnengevallen omdat Saddam Atoomwapens zou hebben. We weten nu de waarheid.

Voor mij blijft het propaganda, ze roepen wat maar bewijs mag je niet zien. Geloven op hun woord dan, tja dat krediet hebben ze nu wel verloren.

[DaDolce]

Krediet hebben ze inderdaad al verloren, maar wat denk je dat er aan gedaan gaat worden? Ik kan je vertellen dat er NIKS aan gedaan gaat worden. De situatie is eigenlijk veel gevaarlijker dan de meeste mensen denken. Iedereen denkt dat als de NSA en CIA te ver gaan dat er een opstand of zoiets komt om dat weer in orde te maken. Maar dat zal nooit gebeuren. Bij een opstand zijn altijd een aantal sleutel figuren. De grote meerderheid zijn gewone schapen zoals de rest van ons die geïnspireerd en wakker geschud worden door die sleutel figuren. Enige wat ze hoeven te doen is die sleutel figuren oppakken en voilà...geen opstand en niemand die ze tegen gaat houden. Media hebben ze al in de zak dus de rest van mensen komt er nooit achter.

[Verwijderd]

Dat is een slecht argument. Als journalist, laat staan bij Tweakers, wordt van je verwacht skeptisch te zijn. Het rapporteren van een uitspraak zonder hier skeptisch naar te kijken is eenvoudig te zien, en zo doe ik het ook, als een vorm van propaganda. Bedoeld of onbedoeld. De laatste maanden valt me overigens vaker op dat Tweakers nogal eenzijdig rapporteert, de nodige kritische houding mist..

[Stoney3K]

Ze rapporteren gewoon wat er gezegd wordt, zonder daarbij te suggereren dat het waar is of niet. Of je het in twijfel trekt mag je vervolgens zelf doen, op basis van de geboden informatie. Geen enkel probleem lijkt me.

Tweakers is wel een nieuwssite en daar hoort ook een redactie bij. Die hoort een bepaalde mate van integriteit van het nieuws te controleren.

Papegaai spelen voor persberichten is iets voor de Telegaaf, niet voor de redactie van een technews-site zoals Tweakers.

[Gomez12]

[...]
Papegaai spelen voor persberichten is iets voor de Telegaaf, niet voor de redactie van een technews-site zoals Tweakers.

Schrap dan de hele FP maar, 99% van het FP-nieuws is papegaaien.

[Kenhas]

Waar is de link naar de verklaringen van die senatoren ?

Het enigste dat ik hierboven zie, is een link naar een nieuwssite die ik niet ken die weer links bevat naar een andere site.

Ik beweer niet dat het foutief is. Maar als jij vindt dat tweakers de senatoren moet vermelden, dan vind ik ook dat, als tweakers het niet doet, de link mag gegeven worden waar het wel te vinden is

[paradoXical]

Je hebt gewoon gelijk. Dit is goodwill kweken, je zou het ook propaganda kunnen noemen.

[Cerberus_tm]

Mee eens: de kritiek van vele welbekende mensen op zulke beweringen is uitgebreid in het nieuws geweest, dus ik had verwacht dat Tweakers die wel zou toevoegen.

[Verwijderd]

Volledig mee eens, wat een onzin dit bericht. Bovendien is er niemand die de juistheid of waarheid hiervan kan toetsen of bevestigen, aangezien men niet transparant is onder het motto "alles is geheim om u te beschermen tegen het kwaad".
Uit de documenten van Snowden is toch duidelijk gebleken dat de informatie die de NSA buitmaakt voor een groot deel wordt gebruikt voor economisch belang van de VS.

Slechte zaak, en onvoorstelbaar dat een overheidsinstantie zoveel kan liegen en zoveel schade kan aanrichten in de wereld, en dit gewoon kan blijven doen.

[Cerberus_tm]

Dat is inderdaad m.i. het grootste probleem, dat we het niet kunnen hervormen omdat alles geheim moet blijven. De redenering is ook onjuist dat "informatie over wat de geheime diensten doen onze veiligheid vermindert": dat is op zich wel waar, maar het gaat erom of het de moeite waard is, of het proportioneel is. Een klein beetje minder veiligheid is niet zo erg, maar een publiek debat over of wij allemaal 24/7 afgeluisterd mogen worden is extreem belangrijk en goed voor de maatschappij.

Als je hun redenering doortrekt is alles wat de veiligheid ook maar een klein beetje verhoogt noodzakelijk; dan lijkt mij dat we een volledige politiestaat moeten instellen, met op elke straathoek een check point, camera's in alle huizen, en een geheime militaire dictatuur. Dat is bewezen veiligheidsverhogend.

[Verwijderd]

Andersom gebeurt het overigens net zo goed: van heel veel claims over wat de NSA allemaal zou doen zijn ook nergens bewijzen getoond.

[Kevinp]

Heb je helemaal gelijk in. Maar het lijkt me soms nuttig dat miljarden geld. En erg veel privacy wat ingeleverd moet worden dat je dan ook wel mag weten waarvoor.

[Padje]

Ach ja al is het maar 1 aanslag die ze hebben weten te voorkomen. Want als er straks wel iets gebeurd dan is het allemaal weer het omgekeerde verhaal dat de opsporingsdiensten gefaald zouden hebben.

[nlinzweden]

Inderdaad. Hoeveel mensen zijn er opgepakt? Wat voor aanslag ging het om? Iemand die op de Dam wilde gaan staan schreeuwen?

[Reactie gewijzigd door nlinzweden op 22 juli 2024 15:38]

[Verwijderd]

Iemand die een waxinelichthouder naar de koning wilde gooien?

[stresstak]

En zelfs als het een handgranaat was geweest, wat had prism of de aivd daar dan aan weten te voorkomen.? Niks dus.

[aval0ne]

Beweert de nsa dan dat ze alles kunnen voorkomen?

[ZenTex]

Dus als we de NSA en PRISM niet hadden hadden we om de paar dagen een aanslag om onze oren gekregen?
Hulde!

Denken ze nou écht dat we zo naief zijn?

[Verwijderd]

En uiteraard kunnen ze, vanwege "National Security" helemaal niets daar over vertellen.

Net zoals ze iemand onder dezelfde noemer kunnen opsluiten, boycotten, saboteren of simpelweg omleggen.

[Maulwurfje]

Ik wil dit nieuws best als waarheid aannemen. Mijn probleem met alle afluisterprogramma's is, dat de baten/lasten ratio lastig meetbaar is en voor mijn eigen gevoel te veel naar de lasten kant ligt.

Het leven is anno 2014 (in Nederland) ontzettend veilig. En ik probeer actief mijzelf geen (schijn) angsten aan te laten praten. AIVD moet gewoon z'n werk doen. Maar als ik moet kiezen tussen massaal surveillance of die ene aanslag, dan kies ik voor die aanslag.

Zelf denk ik dat een aanslag ons ook weer in de realiteit kan brengen. Laat die bom maar eens ontploffen: dan is er de uitgelezen kans om voor nuchtere en sterke publieke figuren en de media het publiek te laten zien dat er helemaal niet zoveel veranderd. Dat wij ons niet laten reageren door angst maar door gaan en de positieve kanten benadrukken. Maar ja, dit zal vast niet gebeuren.

[nwagenaar]

Ik vraag mij überhaupt af in hoeverre dat (slimme) terroristen gebruik maken van de diensten dat door Microsoft, Yahoo, Google, Facebook, PalTalk, AOL, Skype, YouTube en Apple zijn geleverd.

Alsof terroristen hun plannen via gmail of hotmail zouden bespreken.... Dit zou volledig tegen oudere nieuwsberichten ingaan waarbij de diverse groeperingen juist gebruik maken van non-technologische oplossingen (face 2 face ontmoetingen vs gebruik maken van DM's via Twitter, Skype, Google Talk, etc) en oplossingen zoals TOR als ze überhaupt gebruik zouden maken van technologie.

Het lijkt er meer op dat de landen die hebben meegeholpen om PRISM mogelijk te maken juist proberen te zorgen voor positief nieuws met de intentie om mensen te laten geloven dat het "echt" werkt en dat ze zich geen zorgen hoeven te maken. Immers, er is een aanslag voorkomen, dus het opgeven van je privacy is een kleine keerzijde van deze medaille.... Helaas zijn de meeste mensen zo naief dat ze dit slikken als zoete koek en het programma zal waarschijnlijk een doorstart vinden, zij het in een andere naam.

[Dr.Root]

Gelukkig denk ik hier niet als enige zo over, zie onderstaande post ^^

[stresstak]

Ik vraag mij überhaupt af in hoeverre dat (slimme) terroristen gebruik maken van de diensten dat door Microsoft, Yahoo, Google, Facebook, PalTalk, AOL, Skype, YouTube en Apple zijn geleverd.

Als ze echt slim zijn zijn ze reeds jaren eerder gewaarschuwd door telkens weer dit soort berichten over het bestaan van afluister- en andere spioneermethodes door overheden en diensten.

[Verwijderd]

Dit soort e-mails wordt dus nooit verstuurd :-)

From: kadir <[e-mail]>
To: Yussef <[e-mail]>
Subject: die zelfmoordaanslag, woensdag 19 april op het dorpsplein in Lunteren

He Yussef, ik kan woensdag niet! Verjaardag van mn schoonmoeder, zal je net zien... Bovendien, ik had een partij TNT en wat schroot, blijkt dat m'n neefje die heeft gejat om daar vorige week zelf een aanslag mee te plegen, Je weet wel, die knallen op de kaasmarkt in Alkmaar, op zich lache.....

Dus.....kan je Aldelkader niet ff regelen? Die heeft nog wel een gaatje woensdag, plus altijd explosieven. Voor de zekerheid zijn mobiel: 06 263749929. Appen! Of bellen, een beller is sneller zei Osama altijd.

He eh...laterrrrr! Tot volgende week. Trouwens, heb jij ook zo'n " bomvol" weekeind? LOL :-)

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 15:38]

[Gomez12]

Ik zou daar nou wel eens een break-down van willen zien, over hoeveel prism daadwerkelijk bijgedragen heeft en er niet al 99,9% bewijs was en 0,1% nog even via prism binnenliep.

Plus dat ik wel eens zou willen weten waarom het maar 26 aanslagen in heel europa zijn geweest, je hebt een gigantisch vangnet met gigantische bijvangst. Als je dan maar 26 punten weet te benoemen dan zou ik zeggen : Stop het programma en richt een specialistisch team op wat 52 aanslagen kan opsporen.

[Gendji]

De naïviteit van sommige mensen hier kent schijnbaar geen grenzen als het om Amerika gaat. Keer op keer is er gebleken in het verleden, waartoe dit land in staat is, hoe makkelijk ze liegen om hun doel te bereiken, hoe weinig een mensenleven waard is, dat het woord bondgenoot geen enkele waarde voor ze heeft en ga zo maar door.

Maar ondanks dat alles, geloven we toch maar even een uitspraak die op geen enkele manier met bewijzen ondersteunt wordt. Je zou denken dat iedereen na b.v. de leugens over Irak (de massavernietigingswapens die er niet waren), en het NIST rapport over 9/11 (conclusies gebaseerd op duizenden niet gepubliceerde documenten) dat vol staat met totale onzin, zelf eens na gaan denken of op zijn minst twijfelen, maar dat is helaas niet zo.

Denk je nou echt dat de NSA dit alles doet omdat ze zo begaan zijn met onze veiligheid?. Ze zijn maar in één ding geïnteresseerd en dat is totale controle en die bereik je door angst te verspreiden. Vroeger was religie het ultieme wapen om dit te bereiken, nu is het terrorisme en/of kinderporno.

Als je echt wilt weten waarom vrijheid en de bescherming van privacy vele malen belangrijker is dan de eventuele gevolgen van terrorisme, moet je gewoon eens met mensen uit het voormalige Oost-Duitsland gaan praten. Die hebben aan den lijve ondervonden wat de gevolgen van deze zogenaamde "bescherming van de burger" waren.

Bovendien wordt iedereen waarvan ongevraagd en zonder aanleiding privégegevens opgeslagen worden, gecriminaliseerd.

offtopic:


Since 1994, the United Nations General Assembly has repeatedly condemned terrorist acts using the following political description of terrorism:

Criminal acts intended or calculated to provoke a state of terror in the general public, a group of persons or particular persons for political purposes are in any circumstance unjustifiable, whatever the considerations of a political, philosophical, ideological, racial, ethnic, religious or any other nature that may be invoked to justify them.

Eens even kijken. Je privacy is door de wet beschermd maar diensten zoals de NSA overtreden die wet door ongevraagd alles in te zien en op te slaan.

Daar hebben we dus de criminal act.

De NSA probeert ons ervan te overtuigen dat ons leven constant in gevaar is, terroristen die ons willen doden enz.

Daar hebben we de state of terror.

Bij elkaar opgeteld is dat dus gewoon terrorisme zoals omschreven door de United Nations General Assembly.

[Reactie gewijzigd door Gendji op 22 juli 2024 15:38]

[stresstak]

De naïviteit van sommige mensen hier kent schijnbaar geen grenzen als het om Amerika gaat.

Niet alleen Amerika, hoor. Reeds ten tijde van Remkes was ik al wantrouwend tegenover onze eigen bvd/aivd.

En ja, de Amerikanen. Hun geschiedenis begon met het uitmoorden van een continent aan volkeren.

[regmaster]

Wat betreft ons huidige ministerie van Justitie en Veiligheid... wat dacht je hiervan?

Vragen van het lid Ouwehand (PvdD) aan de Minister-President, Minister van Algemene Zaken en de Minister van Veiligheid en Justitie over het monitoren en beïnvloeden van internetdiscussies over het Ministerie van Veiligheid en Justitie (ingezonden 22 mei 2014).

https://zoek.officielebek....nl/kv-tk-2014Z09389.html

Wat betreft de vacature:
http://webcache.googleuse...&cd=2&hl=nl&ct=clnk&gl=nl

Bron van bovenstaande: PrivacyFirst.

[Reactie gewijzigd door regmaster op 22 juli 2024 15:38]

[Amanoo]

Strijd tegen terrorisme? Ik wil het eerder een strijd om monopolie op noemen. Met onschuldige mensen die omkomen bij drone strikes, dingen als Guantanamo Bay, Enhanced Interrogation en ga zo maar door is het onmogelijk om de overheid van de VS niet als terroristische organisatie te zien.

Dat afluisteren geeft ons misschien door puur geluk zo nu en dan een voordeel, maar als het aan de VS ligt wordt in ruil daarvoor al onze privacy ingeleverd en onze economie platgelegd doordat deze ook bespioneerd wordt. 70 jaar geleden werd privacy ook geschonden door een andere mogendheid. Resultaat: 6 miljoen dode Joden, en ook die hadden niets te verbergen. En misschien waren met die privacyschending ook wat aanslagen voorkomen, maar dat was het echt niet waard. Waarom zou de VS niet ook het slechte pad opgaan? Ik zie ze er wel voor aan om iedereen die een iets te socialistische mening heeft op te (laten) pakken, of bepaalde religies als gevaarlijk te bestempelen en deze "onschadelijk" te willen maken. Wat weerhoudt de VS om op zoiets over te gaan? Misschien is het een worst case scenario, maar het verleden heeft al bewezen dat dit worst case scenario mogelijk is. Wat mogelijk is kan ook opnieuw gebeuren.

Zo nu en dan betrap ik me op binnensmonds wensen dat dat terroristenland de zee in zakt.

[Reactie gewijzigd door Amanoo op 22 juli 2024 15:38]

[Heli0s]

Ik moet zeggen dat ik de grootste moeite heb dit te geloven. Als het echt waar is, waarom komen ze er nu dan pas mee uit? Daarbij vind ik "een aanslag" nogal een vage omschrijving. Het doet mij een beetje denken dat dit naar buiten word gebracht om alle spionage goed te praten.

[Verwijderd]

Ze hadden de definitie van terrorist laatst opgerekt naar "een persoon die iets doet wat de overheid niet bevalt." Dus ze zullen vast veel "terroristen" gevangen hebben Zo komen ze inderdaad wel aan de genoemde nummers.

[Niemand_Anders]

Dat klopt, al sinds 2004 overigens. In 2002 werd Pim Fortuyn doodgeschoten door een enkele persoon welke opkwam voor zijn idealen. In 2004 werd Van Gogh neergestoken door een enkele persoon welke eveneens opkwam voor zijn idealen. De een werd voor veroordeeld voor moord en is inmiddels weer vrij, de ander is veroordeeld vanwege terrorisme en zit in de zwaarst beveiligde gevangenis van Nederland, de EBI in Vucht.

De impact van beide daden was ook ongeveer even groot op de maatschappij.

De enige aanslag waarvan wij weten dat deze is voorkomen is de arrestatie van de hofstad groep in Laakkwartier (toevallig nabij het Jonkbloedplein, waar over drie weken heel erg veel ME staat vanwege het WK) in 2004.

De reden dat ik niet geloof dat dat ook een in Nederland zou zijn voorkomen, is omdat de rechtszaak tegen de Hofstadgroep groot in het nieuws is geweest. Juist het opnieuw tegenhouden van een nieuwe aanslag zou juist veel privacy schendende regels van de overheid kunnen verdedigen. En juist omdat we *niets* van advocaten of de politiek hebben gehoord over het voorkomen van een aanslag geloof ik niets van deze NSA claim..

[Cilph]

Overheid mag even een woordenboek pakken. Daar was al een woord voor. "Dissident".

[Verwijderd]

Dat is toch iemand met een afwijkende mening? Je hoeft niet gelijk te handelen naar je mening. Ik denk dat er nog wel verschil in zit.

[bonyuri]

ik denk hetzelfde. dit is absoluut niet te controleren en trouwens: het gooien van een waxinelichtje naar de gouden koets werd ook als aanslag gezien. zo ken ik er nog wel een paar.

[Verwijderd]

Ze hebben 26 waxinelichthouders vernietigd voordat die naar de koning gegooid konden worden

[RemyWD]

En die man wisten ze niet eens te stoppen. Amateurs daar bij de NSA!..

[Xieoxer]

En daarom ben ik dus ontzettend blij met geheime diensten! Ze hebben dus daadwerkelijk een aanslag kunnen voorkomen! Ik snap echt niet dat mensen tegen geheime diensten zijn, geheime diensten zorgen ervoor dat je veilig op straat kunt lopen en niet bang hoeft te zijn of je de volgende morgen haalt. We hebben niets voor niets een geheime dienst opgericht, we hebben het echt nodig en zeker nu met de toenemende bedreigingen lijkt het me beter om juist nu volop in te zetten in de geheime dienst. Ik vindt dat we ze alle rechten moeten geven om de veiligheid van ons te kunnen waarborgen!

Edit: Dit bericht is niet sarcastisch bedoelt. Ik heb echt een voorstander van een geheime dienst. Voor de mensen die niet met mij eens is: Zou jij je vriendin, ouders, schoonouders of kinderen willen opofferen omdat jij iets meer vrijheid op het internet wil? Ben benieuwd naar jullie antwoorden!

[Reactie gewijzigd door Xieoxer op 22 juli 2024 15:38]

[Grrrrrene]

Oh, ik ben ook blij met de veiligheidsdiensten, maar dit is gewoon een charmeoffensief richting Europa en Nederland om wat argumenten voor Prism te voeren. Erg doorzichtig allemaal. Bovendien valt het niet te controleren, want de aanslagen zijn niet uitgevoerd en niemand kan bewijzen dat dat anders wel gebeurd was.

Ik vraag me bovendien af hoeveel vrijheden iedereen in mag leveren voor een paar aanslagen minder (het is niet alsof alle aanslagen tegengehouden worden). Hoe ver wil jij gaan dan? Wat vind jij nog acceptabel? En wat als diezelfde afluistermethoden misbruikt worden om Amerikaanse bedrijven een voordeel te geven boven Europese en Aziatische bedrijven? Vind je het dan nog allemaal zo prachtig, als jouw baas opdrachten mist omdat een Amerikaanse partij precies weet wat hij aangeboden heeft en jij daardoor je baan verliest?

[Reactie gewijzigd door Grrrrrene op 22 juli 2024 15:38]

[mg794613]

Het zal ook niet de eerste keer zijn dat ze dit doen.

Engeland en America waren (en zijn) spionagevriendjes, omdat ze tijdens de 2e wereldoorlog al informatie deelden. (Engeland kraakte Duitse codes en US de Japanse)
In 1978 kreeg de NSA ook nog eens de FISA in handen gedrukt.
FISA:TLDR : Onbeperkte macht over informatie zonder verantwoording. (Alleen in/over het binnenland hoeven ze zich te verantwoorden)

Toen ze hun systeem (Echelon en ondertussen Echelon II) gingen misbruiken hebben ze in Europa geprobeerd inzake te krijgen wat er bekeken en misbruikt werd kregen ze geen antwoord.
Zelfs de Amerikanen zelf kregen gewoon geen gehoor. Klaar.

Als je heel goed zoekt zie je dat we ooit eens iets gesputterd hebben over "Echelon, waarom lief Amerika?' Met dank aan de wayback machine : http://web.archive.org/we...bli/166499/execsum_en.htm
Hierna hoor je hier niemand meer over.

We hebben allemaal kunnen zien wat gebeurt met mensen die de beerput opentrekken...
Zelfs Benjamin Franklin werd verrader genoemd toen hij het volk inlichtte over de daden van de overheid.
Toen Jimmy Carter het onderscheid wilde maken humanisme en het anti-communisme werd hij ook verketterd als communist.
Deze lijst gaat maar door en door en groeit alsmaar.
Ze erkennen het gerechtshof niet eens.

[Verwijderd]

En jij gelooft dat? Een dienst die zelf de grootste terrorist is zegt dat ze jou geholpen hebben, en jij gelooft dat ook nog? Het is hoogstwaarschijnlijk gewoon een dikke leugen, net zoals de rest van wat ze zeggen.

[Martinspire]

Hoezo zijn ze de grootste terrorist? Hoeveel mensen heeft de NSA dan vermoord in jouw ogen?

Je kunt kritisch zijn, maar je kunt ook overdrijven. Noem ze voortaan oplichters, dat klinkt een stuk gematigder.

[Verwijderd]

"Terror" betekent angst. Ik word een stuk banger van de NSA dan van nepterroristen ergens tienduizend kilometer verderop. Dus voor mij is de NSA zeker de grootste terrorist.

[Martinspire]

Maar dat is het punt nou juist. Ze zitten niet alleen heel ver weg, ze komen juist hierheen om aanslagen te plegen. En niet alleen bij overheidsgebouwen, ook openbare plekken.

We hebben tot vooralsnog alleen Nederlanders gehad die aanslagen hebben gepleegd (op Pim Fortuin, bij Koninginnedag, in Enschede, etc). Nog geen buitenlandse aanslag. Misschien dat dit meeweegt in de generale opinie.

Verder moet je volgens mij de definitie van terrorist en terrorisme opzoeken?

[Verwijderd]

Ach, die drie amateurs per eeuw die hierheen komen om een aanslag te plegen worden toch wel opgepakt. En zelfs al worden ze dat niet: ik loop liever een hoger risico om om te komen bij een aanslag dan dat een of andere vage Amerikaanse dienst me continu bespioneert.

Gekken zal je altijd houden, ook in Nederland. Niemand die een persoon ervan weerhoud om een keukenmes te pakken en iemand anders neer te steken. Is dat dan ook een aanslag? Voorkomt de NSA dat?

Ik hoef de definitie niet op te zoeken, ik weet wel dat het niet in het woordenboek staat als zijnde "persoon die angst verspreid." Maar dat is wel hoe ik het zie. Waarom zou er anders "terror" in zijn naam staan? Want dat terror angst betekent weten we allemaal.

[Martinspire]

Ook amateurs kunnen voor veel drama zorgen. Plus moeten we dat dan maar gewoon toestaan? Dat er elk jaar 1 of meerdere aanslagen zijn omdat we besloten hebben dat we er niets meer tegen doen? Ik heb geen zin om me zorgen te moeten maken of ik die avond wel thuis kom?

Ik zeg ook niet dat ze de hele tijd alle dataverkeer in de gaten moeten houden, maar ik ben wel degelijk voor een geautomatiseerd systeem die aanslagen verijdeld. Plus dat ik liever de oorzaak bestrijd, dan de aanslagen. Dus voor vrede zorgen in het midden-oosten bijvoorbeeld.

[ThisIsNotEddie]

Kom om zeg, jij weet ook niet waar je het over hebt. De NSA loopt wel leuk te zeggen dat ze aanslagen hebben voorkomen, maar bieden geen enkel stukje bewijs. Van de 10 aanslagen die in de vs verijdelt waren, bleek het dat het over één incident ging, namelijk een taxichauffeur die wat geld overschreef naar een organisatie in Somalië. Daar hoor je niks over, maar jij gelooft ze wek mooi op hun woord.

Feit is dat het hele NSA gebeuren weinig goeds doet. In Nederland zijn er sinds 1970 misschien 10 mensen gedood door een terroristische aanslag. Dus jouw opmerking "Dat er elk jaar 1 of meerdere aanslagen zijn omdat we besloten hebben dat we er niets meer tegen doen?" slaat nergens op. Er zijn helemaal niet zo veel aanslagen, en het is echt niet zo dat er verder niks aan gedaan wordt.

Als jij je echt elke dag zorgen maakt of je nog wel thuis komt, is er iets mis met je. Heb je enig idee hoe klein de kans is dat je om komt bij een aanslag? De kans om bijvoorbeeld aangereden te worden is echt gigantisch veel groter.

Ik ben het wel met je eens over het bestrijden van de oorzaak. Maar vrede in het Midden-Oosten wordt niet bereikt door de complete wereldbevolking af te luisteren. Dat lijkt me eerder averechts te werken.

[Verwijderd]

We hebben toch rechercheurs en politie? Die gaan toch ook achter terroristen aan of niet dan? Het is niet alsof die continu uit hun neus zitten te eten. Nederland kan heel best met zijn eigen terroristen dealen.

Als jij je zorgen maakt of je 's avonds thuis komt omdat je bang bent voor terroristen heb je een groter probleem dan de NSA, dan mag je wel naar een zieltjesknijper of zo. Sowieso ga jij sneller dood aan een ritje van je werk naar je huis dan aan terroristen, dus een beetje een non-argument.

Het systeem wat jij noemt bestaat al en word ook gebruikt, en dus ook misbruikt. Dat is precies waarom ik ertegen ben.

Tja, vrede in het Midden-Oosten. Het "democratie brengen"
( A.K.A. ''bommen gooien en olie stelen'') van onze Amerikaanse vrienden heeft duidelijk niet geholpen.

[Martinspire]

Rechercheurs en politie zijn vooral bezig met gevolgen. Die pakken de oorzaak maar sporadisch aan. Verder is het erg makkelijk om mij weg te zetten als iemand met een tere ziel, want dat heb ik juist niet. Het gaat erom dat er na een aanslag of 20 de veiligheid niet meer gegarandeerd kan worden.

Het systeem werd niet misbruikt, het systeem heeft teveel vrijheid gekregen om zichzelf te ontwikkelen tot de stap waarbij het te ver is gegaan. In zekere zin kan er prima een systeem worden ontwikkeld wat mensen wel beschermd, maar niet (of zeer zeer lastig) te misbruiken is.

Vrede in het midden-oosten is inderdaad lastig, maar zeker niet onmogelijk. Het probleem is dat ze daar net zo geïndoctrineerd zijn met waanideeën als hier mensen alleen negativiteit geloven als het om de NSA of Amerikaanse overheid gaat. Ja er is een hoop mis bij de Amerikaanse overheid, maar er zijn ook goede dingen uit voortgekomen.

[Verwijderd]

"Het gaat erom dat er na een aanslag of 20 de veiligheid niet meer gegarandeerd kan worden."

Dat kan na de eerste ook al niet meer En ja, het systeem word wel misbruikt. Het nieuws gelezen de laatste tijd?

"Het probleem is dat ze daar net zo geïndoctrineerd zijn met waanideeën als hier mensen alleen negativiteit geloven als het om de NSA of Amerikaanse overheid gaat. "

Eh, volgens mij is er ook weinig positiefs uit voortgekomen? Geef eens een voorbeeld?

[Martinspire]

De einduitslag van de 2e wereldoorlog? Een deel van de rijkdom die we nu ervaren en de vele inventies zijn mogelijk gemaakt door de Amerikaanse overheid. Het is niet allemaal koek en ei natuurlijk, maar om te stellen dat er niets positiefs is, is ook wat crue. Dat is hetzelfde als zeggen dat de Nederlandse overheid niets bereikt heeft.

[Verwijderd]

Dat waren de Russen, niet de Amerikanen. Die hebben vrolijk toegekeken totdat het makkelijk genoeg was en toen alle eer gekregen. Vergeet ook de Canadezen niet, overigens. Die Marshall-"hulp" was feitelijk het opleggen van Amerikaanse denkbeelden aan ons in ruil voor geld.

Je hebt gelijk dat het te simpel is om te zeggen dat er niets positiefs uit is gekomen, maar ik denk dat het toch heel, heel, heel erg weinig is. In elk geval niet genoeg om op te wegen tegen de negatieve gevolgen.

[Verwijderd]

Jouw vriendin, familie en kennissen lopen een groter risico om te komen door een meteoriet of een blikseminslag dan door terrorisme. En jij hebt nog steeds geen bliksemafleiders en meteorietschilden op je huis geïnstalleerd?

Zonde, dan heb je wel een sneu leven

[Martinspire]

Maar nu baseer je de kans om om te komen door terroristische aanslag op het resultaat wat mede is bereikt met Prism. Mogelijk was het anders niet 1 op een miljard maar 1 op 10.000 (als voorbeeld)? Punt is dat we niet genoeg weten om te kunnen stellen of het er nu veel of weinig veiliger van is geworden.

[Reactie gewijzigd door Martinspire op 22 juli 2024 15:38]

[Verwijderd]

Wacht even hoor. Jij denkt dat op zulke grote aantallen mensen die 27 aanslagen ook maar iets uitmaken voor de kans? Niet dus. En dat is als er überhaupt al aanslagen voorkomen zijn, wat ik betwijfel van zo'n leugenachtige organisatie.

Inderdaad, het punt is dat we het niet weten. En dat we dus op basis van die onzekerheid niet zomaar alles en iedereen kunnen gaan afluisteren. Sowieso gaat het niet om "terrorisme" maar gewoon om economisch gewin. Niks nieuws dus, het gebruikmaken van angst om mensen op te lichten.

[BaRF]

Ik snap hoe je dat bedoelt, maar dat is natuurlijk niet helemaal eerlijk. Een meteoriet is natuurlijk niet op dezelfde manier te voorkomen als een bomaanslag

Maar goed, ik zal me nog eens gaan inlezen in de hele situatie want het lijkt bijna wel alsof ik niet snap wat er aan de hand is, de heftige reactie van sommige mensen lijkt te betekenen dat instanties als de NSA etc toch ergere dingen doen dan enkel wat persoonlijke dingen bijhouden

[Verwijderd]

Dat is waar, maar bijvoorbeeld een auto-ongeluk is een realistisch scenario waar makkelijker en sneller en goedkoper neer aan gedaan zou kunnen worden dan aan een aanslag, en de kans is groot dat het meer levens zou redden. En dat zonder je privacy te verliezen.

Maar lees inderdaad even het aantal dingen die de NSA gedaan heeft door, want dat gaat echt heel erg ver, veel te ver. En ik ben persoonlijk heel erg gesteld op mijn privacy, dus ik zal inderdaad ook wat heftiger reageren.

[Jester-NL]

Ik heb inderdaad liever dat er mogelijk mensen doodgaan aan een 'echte' misdaad, dan dat ik (en iedereen om me heen) op voorhand al verdacht is van de een of andere gedachte die niet volledig overeenkomt met wat de (volkomen onzichtbare en oncontroleerbare) powers-that-be vandaag als 'verdacht' of 'ongewenst' bestempelen.

[Verwijderd]

Precies ja, dat willen wij. Die andere mensen hebben niks te maken met mijn leven. Ik wil mezelf kunnen ontplooien als mens zonder bang te zijn dat ik iets verkeerd doe of iets wat niet in de smaak valt bij de mensen die me controleren. Ik wil zelf nadenken over dingen die ik goed of slecht vind, niet beïnvloed worden door wat dan ook.

Als ik google of facebook gebruik prima dat ze dingen opslaan, hier kies ik zelf voor. Overheden of de usa NEE.

Ik denk dat jij een sneu leven hebt en een mak lammetje bent. Kom op denk eens na over dingen.

[BaRF]

Ik denk dat jij een sneu leven hebt en een mak lammetje bent. Kom op denk eens na over dingen.

Nou, dat ik mij niet zoveel zorgen maak over dergelijke dingen maakt me niet meteen een mak lammetje hoor. In welke keuzes wordt jij allemaal beperkt dan? En hoe wordt je beïnvloed?

[bed76]

Komen ze hier ook echt heen? Is Nederland überhaupt wel een interessant doel? Ja ok, Wilders is misschien een interessant, maar voor de rest... Of is dat allemaal maar bangmakerij en kan onze eigen geheime dienst dit zelf ook wel voorkomen?

[Martinspire]

Nederland doet aardig mee met de diverse oorlogen en handelt ook met landen waar men in het Midden-oosten niet blij mee is. Verder zitten we nog met homohuwelijk, het christelijke geloof, gelijkheid van sekse, diverse vrijheden (vrijheid van meningsuiting bv) en ga zo maar door. Genoeg redenen om een aanslag te plegen, want zo debiel zijn ze wel.

En dat gaat dus niet alleen om bepaalde personen, maar ook het Nederlandse volk an sich.

[Verwijderd]

Aanslag in Enschede?
Overigens als onze vriendjes aan de andere kant van de oceaan niet zo veel dood en verderf zouden zaaien overal, voornamelijk t midden oosten dan waren deze programma's niet of nauwelijks nodig geweest.

Als je zelf overal de regels overtreed en hele volken uitmoord moet je het niet raar vinden dat ze een x wraak willen.

Overigens is het onbegrijpelijk hoe de Amerikanen met alles zo makkelijk wegkomen.
Denk er ook aan dat elke politicus die negatief zou kunnen zijn monddood gemaakt kan worden door de Amerikanen door ff wat te lekken.
Vergeet ook niet de bedrijfsspionage en wat dacht je van onderzoeken op onze universiteiten.
Geven we dat allemaal maar zomaar op?

[i-chat]

terrorisme: het onder druk zetten van een regering of bevolking door daden van terreur
== georganiseerd politiek geweld (vandale website),

hoewel dit meestal wel word aangenomen hoeft geweld niet per definitie fysiek te zijn..

de vraag is dan hoe anders dan via moord en verkrachting kun je hele bevolkingen doodsangst aanjagen. ik denk dat de VS duidelijk een manier heeft gevonden

[GeKo]

You trolling right??

Indien dit waar is waarom komt het nu pas uit, en waarom wordt hier verder niet over gerept?
Daarnaast moet onze justitie zich eerst gaan richten op het oplossen en CORRECT veroordelen van bewezen criminelen en misdaden. Voordat ze in het geheim iedereen willen kunnen afluisteren, het afluisteren van sommige individuen levert vaak al niets op, wat zou hier anders aan zijn als ze geheel Nederland legaal mochten afluisteren (indien ze het nog niet doen, illegaal).

Want als we toch bezig zijn, ik heb door middel van mijn goede gehoor ook 3 aanslagen kunnen voorkomen!!! Prove me wrong... [/grap]

[Reactie gewijzigd door GeKo op 22 juli 2024 15:38]

[Martinspire]

Waarom komen overheidsschandalen en insider-info pas na lange tijd beschikbaar? Het lijkt me niet handig als ze dit net na de dag van aanslag hadden vrijgegeven. Dan krijg je massahysterie en dat wil je niet.

[GeKo]

Dat ben ik met je eens de dag erna is misschien niet slim, maar nu komt alleen naar buiten we hebben een aanslag voorkomen. Daarnaast vind ik dat dit best een/twee maand(en) na het oppakken van de verdachte naar buiten gebracht kan worden.

Waarop, wanneer, wie is opgepakt, hoe is het gedaan (door de Nederlandse politie of ??). Kom eens naar buiten met iets meer informatie, en niet alleen maar: "We hebben een aanslag voorkomen, echt waar geloof ons maar op onze mooie blauwe oogjes."

Maar dat ben ik natuurlijk, anderen mensen vinden misschien dat zoiets niet naar buiten gebracht hoeft te worden i.v.m. het is toch al opgelost.

[EvaluationCopy]

Mocht ik je sarcasme niet herkennen, excuses.

Voor bekend was dat de NSA zo'n beetje de hele wereld monitorde liep jij continu over straat met de angst om opgeblazen te worden? Raar leven heb je dan. Ik had dat gevoel nooit. Nu ik weet wat de NSA doet voel ik me ook geen seconde veiliger trouwens.

De kans van 1 op een miljoenmiljard om te sterven door terrorisme accepteer ik graag als het gaat om persoonlijke vrijheden en het kunnen behouden van m'n privacy.

[celshof]

Ik voel me onveiliger sinds ik weet dat allerlei veiligheidsdiensten proberen mee te kijken met wat ik doe. Niet omdat ik nou zoveel te verbergen heb, maar omdat het voelt als aantasting. Ze dringen mijn persoonlijke levenssfeer binnen, zonder dat ik daar impliciet of expliciet toestemming voor heb gegeven.

[HMC]

Ja, want de CIA heeft ook heel veel oorlogen en aanslagen weten te voorkomen.
Oh..wacht.

[Martinspire]

Dit is de NSA. Overigens heeft de CIA ook veel goede dingen gedaan, maar je hoort ze vaak alleen als ze een fout maken. Net als dat een nucleaire centrale ook alleen in het nieuws komt als er iets mis gaat.

[Reactie gewijzigd door Martinspire op 22 juli 2024 15:38]

[JAVE]

Hitler heeft ook goede dingen gedaan. Dat betekent niet dat je de slechte dingen moet bagatelliseren...

[jpsch]

Zeker, al die operaties die ze opgezet en afgeblazen hebben.

[Reactie gewijzigd door jpsch op 22 juli 2024 15:38]

[Oogje]

Ik hoop dat je enorm sarcastisch bent.

Zolang er alleen een statement gemaakt wordt dat er aanslagen zijn voorkomen zonder de bewijzen hecht ik compleet geen waarde aan dit soort statements van overheidsinstanties.
Een hoog "wij van wc-eend" gehalte wat mij betreft.

[Verwijderd]

" Zou jij je vriendin, ouders, schoonouders of kinderen willen opofferen omdat jij iets meer vrijheid op het internet wil? Ben benieuwd naar jullie antwoorden!"

Oh ja, dan is het allemaal goed. Wacht...

Ik zou graag een grotere kans lopen om om te komen door een terroristische aanslag als dat betekent dat mijn privacy niet continu verkracht word. Sowieso, de kans dat je om komt door een aanslag is kleiner dan de kans dat je sterft door een blikseminslag of een meteoriet. Heb jij al een bliksemafleider en meteorietenschild op je huis gebouwd? Nee, dat dacht ik.

[Cilph]

Mensen die vrijheid opgeven voor veiligheid verdienen beide niet.

[Martinspire]

Dus als iemand in Syrië graag heeft dat de VN in gaat grijpen maar daardoor wel tijdelijk zijn huis moet verlaten en verplicht in een vluchtelingenkamp moet gaan zitten, verdiend daarbij zijn rechten niet meer? Er zit een kern van waarheid in die uitspraak, maar volledig kloppen doet hij ook niet meer. In een wereld zoals deze is het niet zwart/wit meer.

Verder vind ik het jammer dat zijn reactie als offtopic wordt gemod, want dat is wel degelijk on topic. Je kunt het er niet mee eens zijn, maar zo krijgen we nooit een discussie.

[Reactie gewijzigd door Martinspire op 22 juli 2024 15:38]

[GORby]

Er wordt ook redelijk vaak geschermd met het opgeven van vrijheid, maar alles hangt er een beetje vanaf hoe de gegevens gebruikt worden. Als het bij de geheime diensten nu effectief ging over het voorkomen van terreurdaden en het spioneren bij (al dan niet) vijandige mogendheden voor militaire gegevens, dan zou dat nog een goed ding zijn.
Nu is het echter zo, dat het niet alleen om military intelligence en terrorisme/extremisme gaat, maar ook over economische spionage, en wat dat betreft gaan ze volgens mij toch te ver.

Geheime diensten zullen zeker hun nut hebben. Alleen moet er op die geheime diensten ook voldoende controle zijn, om te zien of ze wel binnen het kader van de wet opereren, en daar schiet het momenteel vaak tekort heb ik de indruk. De methoden die soms aan het licht komen bij ondervragingen en dergelijke gaan wat mij betreft te ver, en dat vind ik erger dan het afluisteren van gesprekken en andere communicatie op het al dan niet gebruiken van bepaalde keywords.

Uiteindelijk geef je ook niet echt vrijheid op, maar wel privacy... je bent nog altijd vrij om te zeggen wat je wil. Wanneer je echter wetten gaat overtreden, dan ben je sowieso verkeerd bezig. Het gevaar is natuurlijk dat de wetten kunnen veranderen, waardoor je uiteindelijk nog weinig mag...

[Sissors]

Net als mensen die een slechte poging doen iemand te quoten die het over een compleet andere situatie had.

[418O2]

Mensen die sarcasme niet snappen ook niet

[raro007]

nou er zijn mensen die het niet sarcastisch bedoelen maar het echt menen hoor.
ik ken mensen dat als de president van hun land iemand dood dat ze het goed gaan praten.
maar aan zijn laatste stuk kun je wel zien dat het gewoon sarcasme is

owja nsa 1ste taak is technologie stellen van andere landen en hun 100ste taak is andere landen waarschuwen voor aanslagen...

[Reactie gewijzigd door raro007 op 22 juli 2024 15:38]

[Verwijderd]

Kijk naar zijn edit

[Verwijderd]

Nee natuurlijk wil ik niemand opofferen. Dat zal je toch niet verrassen? Wat is dat voor een vraag?

[MadEgg]

Zou jij je vriendin, ouders, schoonouders of kinderen willen opofferen omdat jij iets meer vrijheid op het internet wil? Ben benieuwd naar jullie antwoorden!

Zie mijn reactie hier: MadEgg in 'nieuws: NSA's Prism-afluisterprogramma voorkwam aanslag in Nederland'

Kort gezegd: als je zo redeneert moet je ook niet met je vriendin, ouders, schoonouders of kinderen in een auto stappen. Of moet je met ze in een bunker gaan zitten als het onweert. Niet vliegen. Ver weg blijven bij honden, spinnen en slangen. Eigenlijk kun je ze dan het beste gewoon hun hele leven maar opsluiten in hun huis. Oh wacht, de kans dat daar brand uitbreekt en ze daaraan overlijden is ook nog groter dan dat ze slachtoffer worden van een terroristische aanval.

Non-argument dus.

[stresstak]

Zou jij je vriendin, ouders, schoonouders of kinderen willen opofferen omdat jij iets meer vrijheid op het internet wil?

Internetvrijheid is wel een raar puberaal voorbeeld. Maar voor gegarandeerde vrijheid in het algemene dagelijks leven zou ik er over gaan denken. Overigens gebeurt het omgekeerde wel degelijk regelmatig. Mensen die hun leven en/of dat van anderen offeren om vrijheid te bereiken of bezetting of onderdrukking te bestrijden. Zogeheten zelfmoordterroristen bij voorbeeld.
Alwaar prism niets tegenin heeft gebracht.

[Khrome]

Mijn vriendin, ouders en de rest van mijn familie en vriendenkring denken er precies hetzelfde over. In plaats van een achterhaalde en belachelijk verdraaide opvatting op hun te projecteren met mijn angstgevoelens accepteren wij met zn allen de consequenties van de keuzes die wij maken, onder andere de keuze om tegen dit soort praktijken te zijn.

Want weet je waar het ECHT om draait?

Dat wij die keuze hebben.

Maar dat kleine puntje gaat meestal voorbij aan de voorstanders van dit soort zaken... Ik zeg, laat hen maar eens naar Cuba verhuizen, of beter, Noord-Korea. Want dat is uiteindelijk de toestand van een land wat koste wat het kost zijn vrijheid wil opgeven aan een overheid welke geen moer om hun geeft voor 'veiligheid'.

[Homer J.Simpson]

Merkwaardig hoe gemakkelijk iedereen in de slechte intentie van onze veiligheidsdiensten gelooft, en hoeveel moeite men heeft met accepteren dat dit echt de enige manier is om op tijd maatregelen te nemen. Uiteraard kunnen er geen details worden prijsgegeven, dat snapt een kind nog.

kansloos.

[EvaluationCopy]

Waarom kunnen ze geen details prijsgeven? Ze kunnen toch prima laten zien welke aanslagen er door wie, wanneer en op wat voor manier zouden worden gepleegd? Dan geef je toch nog geen details weg over hoe je daar achter bent gekomen? Als ze tientallen aanslagen hebben voorkomen, waar zijn die tientallen rechtzaken dan tegen al die terroristen? Of zitten die allemaal in Guantanamo?

Ergo, het is gewoon onzin. Ze zullen vast ooit een enkel aanslagje hebben voorkomen en zo een dozijn mensen hebben gered. Joepiedepoepie, daar leveren miljarden graag hun privacy voor in. Ik in ieder geval niet.

[Homer J.Simpson]

Het eeuwige dilemma van veiligheidsdiensten: Je tegenstanders niet slimmer maken dan ze al zijn. Straks parkeert misschien iemand een nuke in het centrum van NY, London of Parijs omdat ze (nu nog onbekende) detectiemethoden daarvoor kunnen ontlopen, wie weet.
Sommige zaken moeten helaas op vertrouwen, weinig aan te doen...

[EvaluationCopy]

Want, als je een cel oppakt, lang wegstopt in een afgesloten marinebasis, dan weten alle andere cellen op een wonderlijke manier zomaar ineens hoe dat zo gekomen is? Dat moet je eens uitleggen.

Een succesvol voorkomen aanslag, wat denken de terroristen dan 'Oei misschien we Facebook maar niet meer gebruiken als communicatiemiddel, we gaan ondergronds'??

[Homer J.Simpson]

Wat ik zeg is dat ik het niet weet, net als jij. In geval van inlichtingendiensten is dat ook de bedoeling natuurlijk, omdat alles wat ik kan weten ook geleerd kan worden door mensen met slechte intenties. Inlichtingendiensten zullen NOOIT relevante informatie openbaar maken, hooguit in besloten kring met beslissers.
Daardoor kun je als kiezer nog maar 2 dingen doen:

1. Geloven dat iedereen die lid is van de regering of de veiligheidsdiensten slecht is en jou liefst al je vrijheid wil ontnemen.

2. Geloven dat het "normale" mensen zijn die proberen hun land en haar inwoners zo goed mogelijk te verdedigen tegen vijanden.

Je mag zelf kiezen, vergeet je alu hoedje niet...

[EvaluationCopy]

Dus ik mag alleen maar kiezen uit twee uitersten? Nee dank u.

Nee, het overgrote deel van de overheid en veiligheidsdiensten zijn normale mensen die op hun manier proberen de burger te beschermen. Ze bedoelen het goed. Maar de weg naar de hel is geplaveid met goede bedoelingen dus dat vind ik nooit een goede onderbouwing.

Echter, als het middel (totale controle) erger is dan de kwaal (kans om om te komen door terrorisme is vele malen kleiner dan door bliksem), dan kies ik liever voor het laatste.

Zie: http://www.youtube.com/watch?v=uQdC-e82gmk

'Take a fucking chance once in your life'. George Carlin weet het weer mooi te verwoorden. Niet alle risico's zijn uit te sluiten en dat moet je ook helemaal niet willen, zonde van de energie/geld/middelen/vrijheid.

[Verwijderd]

Eeuwig dilemma? De wettelijke kaders zijn strak, zodat de diensten zich op hun werk kunnen concentreren en niet met dilemma's hoeven te worstelen. Omdat ze bijzondere bevoegdheden hebben, zouden ze daar goed mee om moeten gaan. Voor specifieke gevallen hebben we de onafhankelijke rechter. Een beter systeem is er volgens mij niet.
Het wettelijke kader is in de VS echter onbeperkt geworden (althans die ruimte eigenen de diensten zich toe).

[stresstak]

Sommige zaken moeten helaas op vertrouwen, weinig aan te doen...

Pronk dan maar niet met succes als het niet bewezen kan worden. Wantrouwen en hoongelach zal het resultaat zijn.

[Sissors]

En als ze die details wel geven, geloof je ze dan wel? Dat denk ik namelijk niet. Dan is het nog steeds niet te controleren door jou. Oftewel in dat geval, wat schieten ze ermee op door veel informatie erover door te spelen en enkel het risico te lopen minder effectief te worden.

Om het bot te zeggen: De inlichtingendiensten zijn er niet om een populariteitswedstrijd te winnen, maar om veiligheid te waarborgen. Nu vind ik overigens ook dat ze op punten zijn doorgeschoten hoor. Maar dat verandert nog niet wat hun doel is.

En als het niet gelukt was die aanslag te voorkomen, dan stond iedereen op zijn achterste poten omdat de inlichtingendiensten hun werk niet doen (zie 9/11). Doen ze het wel, dan is iedereen kwaad omdat ze hun werk doen terwijl er helemaal geen aanslagen zijn en dat nooit kan komen doordat ze hun werk doen (zoals ik zei, ik ben het ermee eens dat ze doorgeschoten zijn op punten, maar zo zwart/wit als sommige het hier voorstellen vind ik het toch echt niet).

[Reactie gewijzigd door Sissors op 22 juli 2024 15:38]

[EvaluationCopy]

Jij gelooft het toch ook dat Volkert van der G. Pim Fortuijn heeft vermoord? Ik geloof in een misdaad als een rechtbank iemand ergens voor veroordeeld, in alle openheid, zoals dat gaat in de beschaafde wereld. Lijkt me niet zo moeilijk.

Terroristen plegen misdaden op een ander niveau, tuurlijk, maar het blijven misdadigers. Beschouw ze gewoon en je zult zien dat het nergens voor nodig is dat een NSA de halve wereld afluistert.

[Homer J.Simpson]

Of je zult zien dat het heel hard nodig is. (als het te laat is) . Roepen dat het nergens voor nodig is, is op zijn best een teken van goed vertrouwen, maar in deze wereld vooral een teken van erg veel naïviteit: We hebben de resultaten van falende informatiegaring helaas al meerdere malen mogen aanschouwen, hoeveel waarschuwingen heb je nodig?

[i-chat]

en welke waarschuwingen dan prcies, in nederland registreerden we ooit of iemand jood was, want wat voor kwaad kon dat toch hebben, er was toch geen enkele reden er moeilijk over te doen.. en toen kwamen de moffen...

nou dit keer zijn het moslims en de volgende keer christenen of alternativo's ...

we hebben inderdaad waarschuwingen gehad, waarrschuwen die voor dat het 100 jaar verder is, compleet en volkomen vergeten zullen zijn...

[RGAT]

Dat klopt ook wel, maar dit is gewoon een gevalletje 'Wij van wc eend', de veiligheidsdiensten geven cijfers die hun (Flinke) budget goedpraat.
En iedereen is bang omdat er (met alle respect) 13 jaar geleden vier vliegtuigen werden gekaapt...
Maar wat was het aandeel van de NSA in het verijdelen van die aanslagen? Scheelde het de CIA een paar uur doordat ze wisten waar de terrorist(en) zaten of waren ze er nooit op tijd achter gekomen? Werd een nucleare bomaanslag voorkomen of hebben 26 mensen GEEN waxinelichtje naar de Koning(In) gegooit?...
Ik wil ontzettend graag geloven dat de NSA, AIVD en GHCQ hun werk doen en nut hebben, maar ik moet kritisch blijven zolang zij mijn vrijheid innemen.

[Verwijderd]

Vreemd he, nadat blijkt dat alles en iedereen overal en altijd afgeluisterd word. Goh, waar zou dat wantrouwen nou vandaan komen? Ik snap het echt niet...

[Khrome]

De Noord-Koreanen kunnen zulke opvattingen wel gebruiken tussen hun burgers.

In plaats van je eigen volk af te luisteren, is het niet beter om de politiek een schop onder de kont te geven om dit soort situaties te voorkomen bij de bron?

Afluisterpraktijken zijn in het best mogelijke geval symptoombestrijding en zou nergens voor nodig zijn als de politiek eens stopt "politiek correct" te zijn.

[HEY_DUDE]

Wat een onzin. Pics or it didnt happen. Bovendien wat is er met de verdachten gebeurd in Nederland. Die hebben recht op een openbaar proces. Heeft Amerika ze meegenomen, geexecuteerd, gemarteld?

[Qualixo]

pics? it did not happen dus er zijn geen pics of media
Ach dat mensen nog steeds verbaasd reageren op het nsa gebeuren..
Als je veilig het internet op wilt moet je gewoon je stekker door knippen en het niet gebruiken.

[DigitalExorcist]

@Qualixo : dat heeft óók geen nut, want aangenomen dat jij vrienden hebt, die communiceren ook over jou op Facebook, Twitter, per mail e.d. Bovendien ga je ook als je zelf offline bent dagelijks nog door enorm veel databases heen. Denk aan kentekenscanners in parkeergarages (je parkeert je auto -> krijgt een parkeerkaartje met je kenteken erop!), beveiligingscamera's buiten, de geautomatiseerde systemen zoals banken en de belastingdienst..

Er is geen enkele manier om ontraceerbaar te zijn, al is het maar omdat je 'derde partijen' niet kan controleren. Ik hoef jouw echte naam maar ergens te droppen op een forum en er zijn weer linkjes naar jouw persoon te leggen.

[Jester-NL]

Da's een beetje het rotte aan dit geheel.
Die jongens van de Hofstad-groep, Volkert van der G., Mohammed B., RARA, de ontvoering van Freddy Heineken...
Allemaal sexy misdaden... goeie tv. Dit zijn een paar jongens die niet (veel) verder gekomen zijn dan een achterkamertje. En een paar mailtjes. Natuurlijk is de aanklacht wat zwaarder dan wanneer je in datzelfde achterkamertje wiet had neergezet, en de impact wat groter dan een spelletje VGA Planets
He dan ook... door dit preventief oppakken is alle kans van een sexy mediageniek proces al bij voorbaat over

Angel uit de mogelijke aanslag, en het volk kan zich weer boosmaken over een door roodrijder op een webblogje...

[Twisted]

Jammer dat de topman van de NSA al zijn betrwoubaarheid verloren heeft.

[Martinspire]

Dit komt niet van de NSA topman maar van diverse ministeries. Betere bron lijkt mij?

[Croga]

Dit komt van mensen binnen de overheid die graag deze surveillance goed willen praten en daarom maar al te graag geloven wat ze op hun bordje gelegd krijgen.

[Verwijderd]

Als ze niet met tastbare bewijzen komen mag je ervan uit gaan dat het niet geheel met de waarheid overeen komt. Zeker gezien het feit dat de directeur van de NSA openlijk tegen het Amerikaanse Congres heeft zitten liegen en daar niets aan gedaan is.

Geheime diensten zijn gewoon nodig, dat is het punt niet. Maar als de controle hierop niet goed geregeld is en ze een mandaat nemen om alles en iedereen te bespioneren dan moet daar wat aan gedaan worden. Maar dat zowel de Amerikaanse en Nederlandse overheid hier niets tegen doet en genoegen mee neemt is onaanvaardbaar.

[kozue]

Totaal niet. De overheid is 1 pot nat. Ze zeggen 1 ding maar doen op de achtergrond wat anders. Ministeries op hun woord vertrouwen is naïef.

[Martinspire]

Je verward de overheid met verkiezingskandidaten. Door de opzet van Nederlandse partijen is het nooit mogelijk om al je verkiezingsbeloften te volbrengen, omdat je moet samenwerken met partijen die weer hele andere standpunten kunnen hebben. Nou is dat natuurlijk lastig over te brengen naar de kiezer waardoor die mogelijk het idee krijgt genaaid te worden. Dit is echter onvermijdelijk. Daarom is het ook altijd belangrijk om niet naar 1 enkele partij te kijken, maar ook naar de overigen om te zien wat ze wel en niet kunnen realiseren. In zekere zin zit een minister hier ook aan vast, maar dat wil niet zeggen dat ze alleen onjuistheden vertellen.

[Reactie gewijzigd door Martinspire op 22 juli 2024 15:38]