Wikimedia Foundation spant rechtszaak aan tegen NSA

De Wikimedia Foundation, de nonprofit-organisatie achter Wikipedia, spant een rechtszaak aan tegen de NSA. Volgens Wikimedia schendt de NSA onder andere de grondwet door ongericht grote hoeveelheden internetdata af te tappen.

De stichting dient de aanklacht tegen de NSA dinsdag in bij de Foreign Intelligence Surveillance Court, een specialistische rechtbank die gaat over de Amerikaanse inlichtingendiensten. De Wikimedia Foundation werkt bij het indienen van de aanklacht samen met acht andere organisaties die zich verenigd hebben in de American Civil Liberties Union. Ook het ministerie van Justitie kan een aanklacht verwachten van de alliantie.

Lila Tretikov van de Wikimedia Foundation stelt dat de NSA met het aftappen van data op internetbackbones de democratie direct aantast. Bovendien zouden de door de NSA uitgevoerde sleepnetmethoden in strijd met de wet zijn, mede omdat de privacy van Wikipedia-gebruikers wereldwijd op grote schaal zou worden geschonden. De methodes van de NSA werden door klokkenluider Edward Snowden blootgelegd. Volgens de advocaten van Wikimedia overtreedt de NSA onder andere het eerste en vierde amendement van de Amerikaanse grondwet die respectievelijk de vrijheid van meningsuiting garandeert en bescherming biedt tegen onrechtmatige doorzoekingen en inbeslagnames.

Hoewel een rechtszaak in 2013 op soortgelijke gronden werd afgewezen omdat de aanklagers niet zouden kunnen bewijzen dat zij direct schade ondervonden van de NSA-afluisterpraktijken, denkt Wikimedia meer kans te maken. Daarbij leunt de aanklacht onder andere op een gelekte NSA-presentatie over het Prism-programma waarin Wikipedia expliciet als doelwit wordt genoemd.

Reacties (64)

Hoewel een rechtszaak in 2013 op soortgelijke gronden werd afgewezen omdat de aanklagers niet zouden kunnen bewijzen dat zij direct schade ondervonden van de NSA-afluisterpraktijken

Betrof dat ook Wikimedia? Dan sowieso al absurd dat als een miljard of meer wikipedia-gebruikers worden afgeluisterd, en dat er dan gezegd wordt dat er geen directe schade is.

Ben benieuwd hoe de Wikimedia Foundation dit gaat financieren. Ze zeggen altijd dat ze geld nodig hebben, maar spannen wel een zeer dure rechtzaak aan... Dit helpt niet mee aan de geloofwaardigheid. Naar mijn mening kunnen ze hier beter een aparte rekening voor openen.

Ze zijn wel met acht natuurlijk, dat zal de factuur wel wat drukken.

Het zal mij een worst wezen of het om €1,00 gaat of om €1000000,00. Het geld is gedoneerd om servers te laten draaien en de sites te innoveren. Niet voor rechtszaken!

Toen ik geld doneerde aam Wikimedia stond er nergens iets over enige voorwaarde over hoe ze het geld zouden gaan gebruiken. Kan me ook niet voorstellen dat een organisatie zich zo vast zou leggen in het gebruik en alleen de servers (wat een schijntje is van de totale kosten: 2,5 miljoen van de in totaal 50 miljoen euro die ze binnen krijgen) er van zouden laten draaien.

Ze zijn naar mijn mening behoorlijk transparant in het gebruik van de gelden die ze binnen krijgen. Elk jaar komt er een (jaar)verslag en uit (algemene pagina).

Ik ben eigenlijk wel blij dat iemand een keer opkomt voor het recht op een vrij internet. Wikimedia staat voor vrije informatie en kennis en daar hoort naar mijn mening een vrij internet bij. De NSA kan hier zeker een bedreiging voor gaan vormen, of vormt dit al als je ziet wat Snowden allemaal naar buiten heeft gebracht.

[Reactie gewijzigd door jdh009 op 10 maart 2015 19:34]

Ze vroegen het wel degelijk om website online te houden en onkosten voor de website te bekostigen. Een ethische rechtszaak beginnen voor haar gebruikers kan je moeilijk daaronder scharen, heeft niks te maken met doel van de donatie.

Natuurlijk wel. Het doel van Wikipedia is informatie van de mensheid beschikbaar maken aan iedereen. And je de aankondiging van de rechtzaak leest maken ze heel duidelijk hoe de rechtzaak past in dat doel.

dat is een nogal dubbelzinnige kwestie ...

het geld is gedoneerd om te zorgen dat mensen vrije toegang hebben tot informatie over allerlei onderwerpen, als daar servers voor moeten worden aangekocht dan is dat zo, als daar personeel voor moet worden gehuurd is dat zo, als er rijskosten voor moetne worden gemaakt, als er proxys moeten worden ingezet om een bepaalde groep mensen toch te berijken.... als er rechtzaken moeten worden gevoerd om mensen te vrijwaren van terreur door hun eigen, of een vreemde mogendheid (regering),

ik denk dat dit wel verdedigbaar is, (zolang de overige diensten maar in de lucht blijven), en bovendien, misschien kunnen ze via de rechter nog wel eisen dat de amerikaanse overheid, behalve stopt met deze practijken .. ook nog eens een verplichte donatie moet doen aan bepaalde soorten goede doelen ... om hun schuld in te lossen, naast het vergoeden van de proceskosten natuurlijk.

Ben benieuwd hoe de Wikimedia Foundation dit gaat financieren. Ze zeggen altijd dat ze geld nodig hebben, maar spannen wel een zeer dure rechtzaak aan... Dit helpt niet mee aan de geloofwaardigheid. Naar mijn mening kunnen ze hier beter een aparte rekening voor openen.

• Om je gelijk te halen bij de rechter heb je zeer veel geld nodig. Zo zit de democratische rechtsstaat in elkaar, ongeacht het land.
• De NSA heeft meer financieel uithoudingsvermogen dan WikiMedia Foundation.
• Alles wat de NSA doet kan gerechtvaardigd worden onder het mom van national security, terrorismepreventie, terrorisme, etc.

Op basis van de 3 bovenstaande punten kan ik voorspellen wie de winnaar wordt in deze rechtszaak: de NSA

Wanneer de rechter uitspraak doet in deze rechtszaak, denk je dan even aan deze voorspelling?

Ik kan me wel inbeelden dat de NSA toch wel natte voetjes kan krijgen als de hele tech industrie uit de usa zich achter Wikimedia schaart. Google, Facebook, Apple, Microsoft, dat zijn nog maar de grootste namen die zich al actief hebben uitgesproken tegen de praktijken van de amerikaanse inlichtingendiensten, en ze zijn er zeker niet vies van om extra geld te doneren om te vechten tegen big brother.

Ik kan me wel inbeelden dat de NSA toch wel natte voetjes kan krijgen als de hele tech industrie uit de usa zich achter Wikimedia schaart. Google, Facebook, Apple, Microsoft, dat zijn nog maar de grootste namen die zich al actief hebben uitgesproken tegen de praktijken van de amerikaanse inlichtingendiensten, en ze zijn er zeker niet vies van om extra geld te doneren om te vechten tegen big brother.

Ik denk niet dat het zo ver zal komen om de volgende redenen:
supergrote bedrijven hebben teveel invloed hebben in de Amerikaanse politiek. Zoals je weet worden politici in de VS zwaar gesponsord door het bedrijfsleven. Ik vermoed dat deze bedrijven ook niet de sponsoring kunnen stopzetten, aangezien ze dan bepaalde voordelen niet zullen ontvangen. Anders hadden ze al lang gedreigd met het stopzetten van de sponsoring. Dit duurt nu al jaren. Kennelijk moeten die voordeeltjes wel erg belangrijk zijn voor de bedrijven om te kunnen draaien.

[Reactie gewijzigd door Jael_Jablabla op 10 maart 2015 23:33]

Ik zal er aan denken

In America is het wel veel duurder dan hier. Het recht is daar minder toegankelijk voor mensen die niet rijk zijn (zoals alles eigenlijk).

Don't forget the children!

(Pedofilie )

Precies mijn gedachte. Ik ben helemaal voor het punt dat ze willen maken, maar ik heb geen donatie gedaan zodat zij hun rechtszaak kunnen financieren, maar zodat ze de servers e.d. kunnen bekostigen.

Lees hun aankondiging. De rechtzaak is volledig in lijn met hun doelstelling om kennis te versprijden.

Ik vind dit een prachtig initiatief, alleen ik ben bang dat men het gewoon naast zich neerlegt. Zelfs al zou het tot een uitspraak komen, de NSA heeft laten merken dat ze dat gewoon negeert. Ook vind ik het leuk dat dit allemaal voor Amerikanen geldt, maar waar blijven onze belangen in dit plan?

Dat het voor amerikanen geldt heeft te maken met het feit dat het daar mag en kan. Amerikanen komen nogal eens in het nieuws met bizarre schade vergoeding of extreme straffen tot en met doodstraf enzovoort, en als men zich daar helemaal aan blind wil staren is dat hun eigen keus.

Dat hun recht systeem ook zo ver gaat dat ze zelfs presidenten kunnen laten aftreden is iets waar wij alleen maar van kunnen dromen en zelfs het als achterlijke trending onzin gebruiken zoals overal "gate" achter plakken.

NSA gaat natuurlijk door met wat ze moeten en willen doen tot iemand er echt een stokje voor steekt en dat zal het huidige regering echt niet doen omdat ze "medeplichtig zijn" maar dat laat de ruimte open om het via een andere kant aan te pakken.

Dat wil niet zeggen dat iedereen die geen amerikaan is gelijk vogelvrij verklaard is, maar in plaats van de vinger altijd die kant op te wijzen kunnen we ook kijken hoe onze eigen geheime dienst te werk gaat en daar wat aan proberen te doen aangezien het nogal duidelijk is geworden dat de NSA dit allemaal zeker niet alleen heeft gedaan.

Ik weet niet waar je vandaan haalt dat de rechter een president kan laten aftreden, dat is complete onzin, het Congress en de Senaat gezamenlijk kunnen een President tot aftreden dwingen, niet een rechter. In Nederland hebben we daar alleen de 2e Kamer voor nodig, overigens.

Verder heeft het sowieso vrij weinig zin om de NSA in Europa aan te klagen, wij hebben dan wel veel betere privacy wetgeving maar de NSA hoeft en zal zich hoegenaamd niets aan te trekken van een uitspraak hier, dus zal men het moeten doen met het recht in de VS. Dat zal heel lastig worden omdat je moet kunnen aantonen directe schade te hebben ondervonden.

Een mening ventileren als "afluisteren van backbones bedreigd de democratie" kom je niet ver mee als die maatregelen op democratische wijze besloten zijn. Dan kunnen ze echter nog wel strijdig met de Grondwet in de VS zijn maar daar zijn al lang en breed uitspraken over van het Hooggerechtshof dat daar niet in mee ging.

Dit lijkt mij vrij kansloos, en dat stond al van te voren vast, en meer een publiciteitsstunt dan een serieuze actie.

Nergens heb ik aangeven dat een rechter een president kan laten aftreden. Dat daarvoor inderdaad het congress, senaat en hooggerechtshof bij betrokken zijn is niet ter sprake gekomen.
Maar om dat proces draaiend te krijgen moet je wel ergens beginnen en als te veel mensen in het congress en senaat hun vinger in de pap hebben bij het NSA dan kom je uit op het supreme-court welke boven voorgenoemde staan.

Dat nog niemand met een duidelijke zaak is aangekomen en dus het hooggerechtshof nog niks kan beginnen is tot daar aan toe maar om dan gelijk het idee te hebben dat het verloren is voordat je überhaupt ben begonnen dan heb je werkelijk geen enkel idee hoe een hooggerechtshof werkt.

Het punt wat ik probeer duidelijk te maken is dat het wel degelijk mogelijk is in tegenstelling tot hier met het eerste en tweede kamer.
Het tweede kamer alleen al is gewoon een grote kleuterspeelzaal wat niks kan of mag en "het volk" een illusie geeft dat ze ergens op gestemd hebben.
Als een minister moet aftreden dan kan dat alleen via andere leden van het eerste kamer en/of de koning vandaan komen.
Als "burger" heb je werkelijk niks te zeggen over dit soort dingen.

Ik weet niet waar je vandaan haalt dat de rechter een president kan laten aftreden, dat is complete onzin, het Congress en de Senaat gezamenlijk kunnen een President tot aftreden dwingen, niet een rechter. In Nederland hebben we daar alleen de 2e Kamer voor nodig, overigens.

Off-topic: Ik heb nog nooit de tweede kamer de president zien afzetten...

Dat het voor amerikanen geldt...

Ik zie nergens staan dat het alleen voor amerikanen geldt. Er staat juist dat het wereldwijd gebeurt.

Als er al een uitspraak komt ten nadele van de NSA komt er een noodwet met 3x raden iets met nationale veiligheid en daarmee is de rest dan van de baan.

Dat kan je maar een paar keer doen voordat het volk zich ook realiseert dat ze in een politiestaat wonen.

Dat kan je maar een paar keer doen voordat het volk zich ook realiseert dat ze in een politiestaat wonen.

LOL.,., het is ondertussen wel 10x gebeurt en het volk is nog steeds niet in opstand gekomen. We hebben het allemaal veel te goed om te gaan demonstreren tegen dit soort dingen.

Het volk is wel degelijk meerdere malen "in opstand" gekomen, door voorgaande CISPA, FIPO (of iets), SOPA regeliingen af te vallen, echter komt de regering steeds met nieuwere valse geheime plannen om dezlfde zaken erdoor te drukken.

Daarnaast krijg je weinig tot niets te horen over de successen tegen draconische wetten om alles maar te rechtvaardigen in de media. Langzaam aan zijn alle wetten aangepast door wetgeving, waar veel publieke weerstand tegen is, stiekem er door te drukken door deze te verstoppen in compleet andere wetsvoorstellen en andere soortgelijke methoden.

En dan komt er ook nog eens bij kijken dat men, door op iedereen te spioneren, gelijk door heeft wie genoeg verstand van zaken heeft om enige weerstand tegen nieuwe wetgevingen te articuleren. De "rebellen" wordt dan verhinderd om hun mening effectief te gebruiken door ze effectief van het internet en de media te filteren.

Dat kan eenvoudig door de controle over de nieuwsmedia en sociale media, alleen uw vrienden en mensen in dezelfde (filberbubble) doelgroep kijgen uw mening te horen. Terwijl Google voor de handigheid zoekresultaten over u vervelende mening ook nog eens omlaag te ranken zodat niemand ze vind.

Om nog maar te zwijgen over publieke protesten welke gewoon gecensureerd wordt of verkeerd gerapporteerd wordt. En als u heeft deelgenomen aan een protest (en uw in de database staat), kunt u achteraf nog leuke (IRS) belastingaanslag en soortgelijke zaken tegen komen, om u voorlopig met andere zaken bezig te houden.

Dezelfde verborgen politiestaat vind u overigens ook in Europa terug waar uw mening evenveel waard is, het verschil lijkt hoofdzakelijk cosmetisch te zijn.

http://en.wikipedia.org/w...y_Information_Sharing_Act

Ze proberen het nogmaals overigens, CISPA in een ander jasje.

CISPA, FIPO (of iets), SOPA zijn iets heel anders. Voor PRISM hadden we ECHELON en dat stamt al uit '64, de VS is al 50+ jaar op datzelfde beentje verdergegaan. Voor de Jihad en Alquiida hadden ze de ROde communisten en de KGB als vijand waardoor ze vergaande mogelijkheden hadden om ook op eigen bodem te spioneren (FBI).

Al deze regelingen komen neer op hetzelfde.

Het heeft verder weinig met communisten en jaren 60 te maken, al deze zaken zijn al voor de tweede wereldoorlog uitgedacht, lees '1984'.

Ik probeer met mijn commentaar niet aan te geven dat men op iedereen spioneerd, maar waarom, met wat voorbeelden hoe het wordt toegepast.

Het spioneren wordt gedaan voor het uitvoeren van een (verborgen) gecentraliseerde macht, het behoudt ervan en de expansie van deze macht (noem het wat u wilt).

De macht over de "sociale ecologie" wordt na controle over de geschiedenis nu zelfs uitgebreid met controle over de toekomst met het idee van 'pre-crime', waarbij computers van te voren berekenen of u een misdaad begaat (of u wellicht een mening gaat vormen die niet strookt met de centrale macht) en alvast de rechtzaak tegen u aan het gaat formuleren om zo een spoedige en kost-effectieve afloop van de rechtspraak te bevorderen.

Denk je. De doorsnee amerikaan is niet al te slim. Een paar terreuraanslagen en hup nationale veiligheid is weer een thema en tja dat is toch belangrijk voor de meeste amerikanen.

Men is daarnaast al jaren bezig met een angstcultuur te kweken om dit soort dingen te rechtvaardigen.

Die angstcultuur hangt heerst net zo goed in Europa, wij laten ons ook alles door de strot douwen. Schuif het dus niet alleen af op de US, wij zijn geen haar beter. De naïeve 'Ik heb niets te verbergen' cultuur heerst ook in Europa.

Klopt, al is het daar toch wel erger...

Nee de mensen in Europa hebben zich kritisch getoond. Gaan we weer met de anti VS circlejerk.

Leuk initiatief. Echter vraag ik mij af of dit wel bij de primaire activiteiten van de Wikipedia Foundation hoort. Dit wordt waarschijnlijk bekostigd uit de donaties van Wikipediagebruikers (aanname). Je moet je afvragen of donateurs dit soort activiteiten, in plaats van ontwikkeling en onderhoud van Wikipedia, willen steunen middels hun donatie.

Ik doneer elk jaar enkele tientallen euro's en ben hier niet bepaald blij mee.
Niet omdat ik vind dat de NSA zijn gang mag gaan maar omdat ik vind dat:
- het niet alle gebruikers van Wikimedia genoeg aanbelangt
- Wikimedia deze strijd imho niet moet aangaan

Heb een mailtje gestuurd naar [e-mail]

edit: met 'niet alle gebruikers van Wikimedia aanbelangt' bedoel ik wel degelijk dat het een aanklacht is omdat ze menen dat de NSA het vierde amendement overtreedt. Dat amendement is enkel van toepassing in de VS. Deze rechtzaak zou dus niets doen aan de privacy van onder andere EU-burgers.

edit2: Ik kreeg volgend weinig zeggend antwoord op de vraag of ook donaties werden gebruikt voor de rechtszaak:
Thank you for your email. The Wikimedia Foundation is the non-profit organization that supports Wikipedia and its sister projects - providing resources to the 530 million people who read Wikipedia and more than 100,000 volunteer editors. The Wikimedia Foundation does not allow advertising on Wikipedia or our other sites. Instead, we cover the costs of operating the sites through donations that directly support some of the most popular collaboratively edited reference projects in the world, including Wikipedia, one of the world's top ten most popular websites and the largest encyclopedia ever compiled in human history.

Even though Wikipedia and its sister projects are in the top 10 visited websites in the world, we employ around 200 people and some temporary staff. Roughly half work on technology and software development, a small team supports our public outreach and volunteer cultivation activities, and the remaining staff work on finance, fundraising, and administration. In addition, your support helps to pay for the technology infrastructure (servers and bandwidth) that keep Wikipedia running and growing.

You can read more about the Foundation's financial needs and plans here:

https://upload.wikimedia....media_Foundation_Plan.pdf

Also, The Foundation is joined by a range of other groups in the NSA lawsuit. If you'd like to learn more about the reasoning behind the lawsuit, I would recommend that you see the WMF blog post about it, which clarifies the concerns about civil liberties and privacy that are at the heart of the matter:

https://blog.wikimedia.org/2015/03/10/wikimedia-v-nsa/

I hope this answers your question. Please feel free to contact us again should you have any further questions or comments.

[Reactie gewijzigd door Nullius op 10 maart 2015 23:00]

Waar zou Wikimedia de klacht dan moeten neerleggen? Bij de VN?

In elk land afzonderlijk? Dan moet je toch eerst ergens beginnen. En waar beter dan in de VS?

Lees Dan die blogpost! Het wordt duidelijk uitgelegd. Waarom leest niemand hun aankondiging toch? Sjees...

Ik heb de blogpost reeds gelezen. Daar wordt geen enkel antwoord gegeven op de vraag of er donatiegelden worden gebruikt van haar 'gewone' gebruikers.
Waarom ze het doen wordt er in het lang en duidelijk uitgelegd. Waar ze hun financiën halen voor deze rechtszaak, wordt niet uit de doeken gedaan, ondanks hun eerdere transparantie van uitgaven.

Ondanks dat de vermelding in het jaarplan 2014-2015 omtrent 'verdediging in rechtszaken' veel groter is geworden, werd er nooit de focus op gelegd in online donatiecampagnes.
Zelfs in het antwoord op mijn mail wordt er niet op de vraag geantwoord.

Ze voelen dus effectief dat dit zeer gevoelig ligt (lees de comments maar eens op de blogpost!) en weigeren er duidelijkheid rond te scheppen.

Laat mij dan antwoorden, want het lijkt me duidelijk: er is maar 1 bron van inkomsten voor wikipedia en ja, die bron wordt gebruikt voor alles: investeringen in ontwikkeling van de software, beveiliging, rechtzaken en zo voorts. Ja, je geld gaat, deels, op aan de rechterlijke bescherming van wikipedia gebruikers zoals met deze rechtzaak hopelijk bereikt wordt.

Ja hoor dit is zeker te rijmen met Wikipedia, lees de 5 pilaren van Wikipedia maar door.

Wanneer je bespioneerd bent/waant ben je openhartiger dan wanneer je weet dat er iemand meeluistert. Voor het weergeven feiten, of beter gezegd, wat van jouw standpunt een onderbouwde feit is, is het absoluut noodzakelijk dat je zonder beperkingen van een overheidsorgaan kan schrijven.
Vrijheid in pers en meningsuiting.
De geschiedenis, zelfs de recente geschiedenis laat zien dat vrijheid in delen van informatie een samenleving gezond houd en maakt.

Nou, sorry, maar als ik die 5 pilaren lees dan zie ik daar toch niet echt een relevantie met rechtszaken tegen de NSA voeren, daar staat in dat Wikipedia een encyclopedie is zonder regels maar met policies en guidelines en waarin een ieder vrij is om zijn neutrale bijdrage te leveren op nette en behoorlijke wijze.

Lees de aankondiging van Wikipedia zelf. Ze maken heel duidelijk way de connectie is.

Ben benieuwd hoe dit gaat lopen en wat de uitspraak zal zijn, alleen ben ik niet helemaal bekend met het Amerikaanse rechtssysteem, komt dit dan voor een jury?

Desalniettemin denk ik dat de zaak weinig kans maakt en zelfs al zal er een oordeel volgen in het voordeel van de Wikimedia Foundation, denk ik alsnog dat de NSA zich er weinig van aan zal trekken.

Nee, dit komt voor een FISA rechter, die worden door de opperrechter van het Hooggerechtshof benoemt en de gang van zaken voor die rechters vallen onder nationale veiligheid en zijn dus besloten.

Op voorhand kansloos natuurlijk. Wel goed voor publiciteit en fundraising het geld dat overblijft kunnen ze in de website steken ik zie al enkele jaren banners die vragen om donaties.

het geld dat overblijft kunnen ze in de website steken ik zie al enkele jaren banners die vragen om donaties.

Ik heb anders meer het idee dat het geld dat over is van de bedelacties om de website te kunnen hosten gebruikt wordt om dit avontuur aan te gaan. Als je hun jaarverslag leest hebben ze ook nog wel wat in kas ook.

Finance kunnen ze krijgen omdat er veel partijen betrokken zijn: The National Association of Criminal Defense Lawyers, Human Rights Watch, Amnesty International USA, Pen American Center, Global Fund for Women, The Nation Magazine, The Rutherford Institute, and Washington Office on Latin America.

Dit gaat dus over al bekende middelen zoals Upstream surveillance en XKeyscore die gegevens naar de XKeyscore database van de US National Security Agency stuurt, en welke ook voor agencies in de "Five Eyes" landen: US, Britain, Canada, Australia en New Zealand beschikbaar worden.

Wikipedia gebruikt HTTPS voor ingelogde gebruikers om de XKeyscore omzeilen.

[Reactie gewijzigd door rayplum op 10 maart 2015 13:24]

Wikipedia gebruikt HTTPS voor ingelogde gebruikers om de XKeyscore omzeilen.

Ik wed dat de NSA hier al lang weer een stap verder is.

Https is nog steeds veilig mits een goed algorithm gebruikt wordt (soms is dat te beïnvloeden, zie FREAK).

Niks is veilig voor de NSA.

Hoewel je niets zeker kunt weten zijn er toch nog wel de wetten van natuur- en wiskunde... Veel cryptografische methoden zijn met de huidige computer capaciteit gewoon niet te kraken. Natuurlijk is er altijd nog http://xkcd.com/538/ maar als iedereen https zou gebruiken wordt het leven van de NSA toch wel een stuk lastiger...

NSA zit overal. Zoals in firmware van harddisks, waarbij er gewoon afgeluisterd wordt voor encryptie en na decryptie.
Daarnaast heeft de NSA vingers in de pap bij de encryptie-algoritmen: die zijn zodanig verzwakt dat ze ook geëncrypte data vaak kunnen ontsleutelen.

Laten we ff realistisch blijven. Het feit dat ze een aantal hardware apparaten hebben weten te kraken en dat ze 1 of 2 algorithmen hebben kunnen beinvloede en verzwakken betekend niet dat ze "overal" zitten.

OF je gelooft de Snowden leaks, en dan weet je dat de NSA veel kan, maar niet alles (GPG, de meeste SSL algorithmen, Tor - allemaal nog niet gekraakt) OF je gelooft het niet en dan kun je van alles beweren, maar zeg dan niet dat er bewijs is want dat is er niet ;-)

Het feit dat ze een aantal hardware apparaten hebben weten te kraken

Ze kunnen alle hardware-apparaten besmetten, als je 't hebt over harddisks.

Of je gelooft de Snowden leaks

Wat zit je nu te bazelen? Die leaks zijn niks anders dan documenten van de NSA zelf. Hoe hard wil je de bewijzen?

[Reactie gewijzigd door kimborntobewild op 24 maart 2015 18:40]

De documenten van Snowden maken duidelijk dat de NSA heel wat dingen NIET kan breken, dat was mijn punt. Jij roept dat alles gekraakt is, dat is onzin.

De documenten van Snowden maken duidelijk dat de NSA heel wat dingen NIET kan breken, dat was mijn punt. Jij roept dat alles gekraakt is, dat is onzin.

Ik roep niet dat alles gekraakt is (zo is bijv. het one-time path algoritme niet te kraken als je 't goed toepast); ik roep dat de NSA overal zit. Dit is natuurlijk wel een beetje een gechargeerde uitroep, maar dat begrijp je vast wel. Het gemiddelde publiek heeft er geen idee van waar de NSA allemaal zit, ondanks de via Snowden gelekte documenten. Bijna iedereen heeft harddisks/SSD's, en daar kan de NSA voor het publiek geheel ondetecteerbaar op gaan zitten. (En dan maakt 't niet uit of je een goede encryptie gebruikt of niet).
De NSA stopt onzichtbare wireless apparatuur in kabels, connectoren en andere electronica. Waarmee ze allerlei afgeluisterde zaken / bestanden verzenden.
Ze kunnen ook een busje in je straat neerzetten en d.m.v. voor de mens schadelijke straling meten wat jij bijv. op je computerscherm hebt staan. Om maar een paar voorbeelden te noemen.

[Reactie gewijzigd door kimborntobewild op 14 april 2015 23:46]

Ok, als je dat bedoelt - ja, je hebt helemaal gelijk, ze zitten overal met hun vieze pootjes in... Trieste zaak. Maar goed, east moeten we dus met zij. Allen aan werken! Better encryptie software, self-hosted en decentralized tech etc...

Als je het mij vraagt is dit niets dan een manier om aan geld proberen te komen.
Ze lopen al jaren niets dan te jammeren over niet genoeg geld hebben om de service in de licht te houden terwijl er elk jaar tientallen miljoenen verdampen aan vage kostenposten waar ze geen duidelijkheid over geven.

Hoe kan iemand een rechtszaak tegen de NSA nou winnen? Dat is toch absoluut onmogelijk? Let op: ik voorspel hier de uitkomst van deze rechtszaak: de NSA gaat winnen!

Dat is in het geheel niet onmogelijk maar in dit geval doet zich het probleem voor dat een zaak als deze al eerder geprobeerd is en dat de rechter de klacht afwijst omdat men niet kon aantonen dat er schade geleden was door de acties van de NSA. Dat zal hier ook het geval zijn tenzij Wikipedia kan bewijzen dat en hoe ze schade hebben geleden door de acties van de NSA.

Dat is in het geheel niet onmogelijk maar in dit geval doet zich het probleem voor dat een zaak als deze al eerder geprobeerd is en dat de rechter de klacht afwijst omdat men niet kon aantonen dat er schade geleden was door de acties van de NSA. Dat zal hier ook het geval zijn tenzij Wikipedia kan bewijzen dat en hoe ze schade hebben geleden door de acties van de NSA.

Geloof mij nou maar. Zelfs als ze kunnen aantonen dat ze schade hebben geleden door de acties van de NSA, kan de rechter of de NSA nog altijd zeggen:

• het bewijsmateriaal is afkomstig van Snowden en dus niet rechtsgeldig want het is geen informatie die openbaar hoort te zijn.
• de NSA is niet verantwoordelijk of aansprakelijk voor zijn daden (meestal zo met overheidsinstanties). Wat heb je dan nog aan een gewonnen rechtszaak terwijl je geen schadevergoeding krijgt?
• privacy is geen recht, dus uw privacy en de privacy van uw gebruikers is nooit geschonden.
• terrorisme gaat vóór privacy en de NSA had anonieme tips dat er sprake zou kunnen zijn van terrorisme bij WikiMedia.
• de meerderheid van de gebruikers bevinden zich in het buitenland en vallen dus niet onder de Amerikaanse wet.
• WikiMedia heeft geen financiele schade geleden want het WikiMedia heeft geen geld verdiend als zijnde een commerciele organisatie. WikiMedia heeft geld ontvangen uit commerciele activiteiten, dus kan er ook geen sprake zijn van mislopen van geld of financiele schade.
• bewijs maar dat de vrijheid van mening daadwerkelijk is aangetast. (Zijn er doden gevallen? Zijn er gewonden?)
• de werkzaamheden van de NSA gebeuren overeenkomstig de wet op terrorisme. Tegen wetten kun je geen rechtszaken beginnen, tenzij je een meerderheid van de bevolking achter je kunt scharen. Ga maar 150 miljoen mensen bij elkaar vegen en kom dan terug.
• het bewijsmateriaal van Snowden is volledig nep.
• het bewijsmateriaal van Snowden is niet nep, maar op zeer listige wijze gefingeerd.

Als WikiMedia wint en ook een schadevergoeding krijgt, dan krijg jij van mij een digitale warme handdruk.

1. Klagers mogen elk bewijs aan voeren, alleen voor de aanklager van de overheid gelden regels voor wat betreft toelaatbaarheid. Of Snowden' materiaal als bewijs geldig is lijkt mij overigens wel een terechte vraag, een slide waarin Wikipedia als mogelijk doelwit voorgesteld wordt zonder daadwerkelijk bewijs dat de NSA hier iets mee gedaan heeft is inderdaad geen bewijs.

2. Onzin, ook de NSA moet zich in de VS aan de grondwet houden, er zijn legio instanties in de VS in het verleden aangeklaagd en schuldig bevonden aan schending van grondwettelijke rechten.

3. Privacy is geen grondwettelijk recht in de VS zoals wij de definitie kennen, er is echter wel een 4e amendement dat zegt dat de overheid niet zomaar in jouw 'papieren' mag neuzen. Dat is de privacy waar het hier om gaat.

4. Grondwettelijke rechten kunnen in de VS nooit buitenspel gezet worden, het kan hooguit zo zijn dat ze niet toepasselijk zijn maar jouw positie is onzinnig.

5. Irrelevant, als er ook maar een Amerikaan onder valt is de rechtszaak volledig ontvankelijk.

6. Schade hoeft niet direct financieel te zijn. Waar het om gaat is het begrip "standing" en dat verkrijg je door schade te lijden, die kan ook immaterieel zijn, zoals reputatie.

7. Het gaat niet om vrijheid van meningsuitting, het 1e amendement, maar het om het 4e amendement.

8. Tegen wetten kun je in de VS ALTIJD procederen, toetsing aan de grondwet is altijd toegestaan en gebeurt dagelijks. Zie de uitspraken van het Hooggerechtshof in de VS.

9. Mogelijk, niet waarschijnlijk.

10. Mogelijk, niet waarschijnlijk.

Ik hoef en wil geen gelijk te hebben of te krijgen en ik verwacht ook niet dat Wikipedia ook maar een schijn van kans maakt, eerdere zaken hebben al duidelijk gemaakt dat er 99,9% kans is dat de rechter de klacht zondermeer afwijst op basis van "standing". Het lijkt mij alleen nuttig om de discussie te voeren op basis van feiten en de realiteit ipv verzinsels.

[Reactie gewijzigd door Tijger op 10 maart 2015 15:46]

De aard van jouw argumentatie is in het voordeel van de democratie. Jij gaat ervan uit dat het merendeel van de rechtspraak volgens de wet gebeurt etc. Maar als alles in het verleden volgens de wet zou zijn gebeurd, dan zouden we nu niet op een punt zijn beland waarbij de NSA al jarenlang de privacy aan het schenden is.
Vandaar dat ik van mening ben dat de wetten misschien volledig nageleefd worden in individuele rechtszaken (ik wil je het voordeel van de twijfel geven), maar wel steeds met een van tevoren bepaalde voorkeur. Door steeds wetten langzaam te wijzigen kan men op slimme wijze toch een wet overtreden die eerder strafbaar was maar nu niet meer. Nieuwe jurisprudentie leidt tot nieuwe juridische mogelijkheden. Daardoor raakt het oorspronkelijke doel uit het zicht. Dit fenomeen zie ik ook in Nederland.

Ook ben ik van mening dat er een behoorlijk grote kloof is tussen de geschreven wet en de wet zoals die in de praktijk gehanteerd wordt. Om even on-topic te blijven: het oorspronkelijke doel van de NSA is het waarborgen van de nationale veiligheid, dat is voor een belangrijk deel gericht op terrorisme. Ik kan geen enkele relatie leggen tussen WikiMedia en terroristische aanslagen, dus ik zie geen reden waarom de NSA in dit geval spionage moet uitoefenen. Als de Amerikaanse wet de privacy waarborgt, waarom wordt WikiMedia dan bespioneerd? Is het oorspronkelijke doel van de NSA nog steeds in het vizier of begint dat doel uit het zicht te raken?

2. Onzin, ook de NSA moet zich in de VS aan de grondwet houden, er zijn legio instanties in de VS in het verleden aangeklaagd en schuldig bevonden aan schending van grondwettelijke rechten.

Het aanklagen van geheime diensten is een stuk lastiger. Zij zijn degenen die het belangrijke bewijs in handen hebben; ze geven dit bewijs niet graag uit handen (vandaar "geheime" dienst) en maken al helemaal niet kenbaar dat ze überhaupt in het bezit zijn van bewijs. Daardoor sta je al 5-0 achter wanneer je een rechtszaak begint tegen een geheime dienst. WikiMedia heeft alleen het bewijs van Snowden in handen, maar als er meer bewijs is dat niet door Snowden naar buiten is gebracht, dan kan WikiMedia dit bewijs niet gebruiken in een rechtszaak. Dat lijkt me geen eerlijke rechtszaak terwijl ik dat wel verwacht in een democratie. In het geval van een rechtszaak tussen twee burgers, kan de ene burger de andere burger via de rechter dwingen tot inzage in, bijvoorbeeld, belgegevens. De NSA kan niet gedwongen worden tot inzage van gegevens gezien de geheime aard van hun hoofdactiviteiten.

De privacy in Amerika brokkelt de laatste jaren steeds meer af. Wanneer de felle voorstanders van gebrek aan privacy hun zin krijgen, dan wordt Amerika een land waarvan de overheid alle privacygevoelige informatie weet over haar burgers (medisch dossier, politieke voorkeur, telefoongesprekken etc). Kun jij mij een land opnoemen waarvan de overheid de burgers volledig in de gaten houdt (dus privacy niet toegestaan zoals in China en Cuba), maar waarbij diezelfde overheid geen kwaadaardige dictatuur is?

Jij hebt een kritische blik
Graag zou ik van jou een antwoord willen zien op de 3 bovenstaande vragen. Vooral de laatste vraag!

Feit alleen al dat er een speciale rechtbank is voor inlichtingendiensten vertelt je al hoe dit proces gaat lopen.