Rechtszaak van Wikimedia tegen NSA gaat door na eerdere afwijzing

Amerikaanse rechters hebben in hoger beroep geoordeeld dat Wikimedia, de organisatie achter Wikipedia, zijn rechtszaak tegen de NSA mag voortzetten. In 2015 oordeelde een lagere rechter dat de aanklacht, die gaat over grootschalige dataverzameling, afgewezen moest worden.

Destijds wees de rechter de in 2015 door negen verschillende organisaties aangespannen zaak af, omdat er een gebrek aan bewijs zou zijn. De motivatie was dat de organisaties onvoldoende hadden aangetoond dat hun communicatie door de NSA werd onderschept. De American Civil Liberties Union, die de zaak namens de klagers voert, schrijft dat nu in hoger beroep van deze zienswijze is afgeweken. Alle drie de rechters hebben besloten dat Wikimedia beroepsrecht heeft, dus dat de zaak door mag gaan.

Dat geldt echter niet voor de overige organisaties, waaronder Amnesty International USA, Human Rights Watch en Global Fund for Women. De rechters schrijven dat voor hen geldt dat hun 'klacht niet voldoende goed onderbouwde feiten bevat'. Over Wikimedia zeggen de rechters: "Wikimedia heeft geloofwaardig aangevoerd dat zijn communicatie alle wegen neemt die communicatie kan nemen, en dat de NSA alle communicatie onderschept op ten minste een van deze wegen. Daarom heeft Wikimedia het wettelijke recht om te klagen over een inbreuk op het vierde amendement. En omdat het zelfcensuur heeft toegepast en communicatie achterwege heeft gelaten als reactie op de upstream-surveillance, heeft het ook het recht om te klagen over inbreuk op het eerste amendement."

Wikimedia voerde bij de aanklacht in 2015 aan dat de NSA met het aftappen van data op internetbackbones de democratie direct aantast. Bovendien zouden de door de NSA uitgevoerde sleepnetmethoden in strijd met de wet zijn, mede omdat de privacy van Wikipedia-gebruikers wereldwijd op grote schaal zou worden geschonden.

Klokkenluider Edward Snowden legde de methodes van de NSA bloot. Volgens de advocaten van Wikimedia overtreedt de NSA onder andere het eerste en vierde amendement van de Amerikaanse grondwet, dat respectievelijk de vrijheid van meningsuiting garandeert en bescherming biedt tegen onrechtmatige doorzoekingen en inbeslagnames.

In een andere zaak, waar ook NSA-spionage op basis van sectie 702 van de Foreign Intelligence Surveillance Act ter discussie staat, heeft een andere rechter geoordeeld dat de Amerikaanse overheid al het nodige bewijs moet verstrekken om aan te tonen of te ontkrachten dat de klagers werden afgetapt via internetbackbones, schrijft de burgerrechtenorganisatie EFF dinsdag.

Reacties (39)

Het probleem met organisaties zoals de NSA is, dat openheid niet gewenst is en zelfs actief tegengewerkt zal worden, waardoor de zaken nooit rond kunnen komen. Veel van de aangedragen argumenten zullen zijn dat het een impact heeft op de bescherming van de Amerikaanse staat.

Iedereen met een gezond boerenverstand weet dat een dergelijke organisatie iedere vorm van data zal verzamelen die ze kunnen te pakken krijgen of het nu terecht is of niet. En dat er intern misbruik gemaakt wordt van die informatie is ook wel zeker, is het niet op grote schaal, dan is het wel op individuele schaal.

De behandeling van privacy door overheden is echt op een miserabel niveau aan het belanden, de mensen die wij "aanwijzen" om ons verder te brengen hebben blijkbaar meer baat bij ons in de gaten houden dan bij daadwerkelijk iets doen om ons verder te helpen. We worden gereguleerd en betutteld door onze overheden en we worden zoveel mogelijk leeggezogen om maar pretentieuze projecten te kunnen financieren en het begint de spuigaten uit te lopen.

Veel mensen in de overheid geloven echt dat deze organisaties meer nut hebben dan dat ze kosten, omdat ze ons tegen externe dreigingen beschermen. Dat dragnet surveillance de terroristen niet altijd tijdig herkent, en dat zelfs als dat wel lukt, deze op dat moment potentiele terroristen ergens op een lijst van 10.000 namen belanden en we de mankracht toch niet hebben al die mensen te volgen, begint langzaam duidelijk te worden. Misschien dat we na nog 10 aanslagen gaan accepteren dat dit niet de beste oplossing is.

Een probleem is het zeker, net als een overtreding van de grondwet, vraag is alleen wat een alternatieve manier van beschermen is. De meeste Tweakers zijn altijd zeer kritisch ten opzichte van veiligheidsdiensten, en jullie hebben er gelijk in dat deze zich ook gewoon aan de wet moeten houden, en gestraft worden als ze dat niet doen. Maar ik heb nog nooit een realiseerbaar alternatief gezien om de binnenlandse veiligheid zo veel mogelijk te waarborgen?

Edit:
Eigenlijk is er op Tweakers ook geen vrijheid van meningsuiting, als mensen het niet met je eens zijn gaan ze niet de discussie aan maar krijg je gewoon een slechte beoordeling op je reactie.

[Reactie gewijzigd door IThom op 24 mei 2017 14:13]

Mijns inziens is het beste alternatief streven naar vrede door onderhandelen, minder bommen gooien, effectieve ontwikkelingshulp die iedereen ten goede komt, het klimaat niet zodanig verpesten dat het midden oosten minder leefbaar wordt dan het al is, religieus fanatisme op rustige wijze zonder haatzaaien afkeuren, dat soort dingen. lange termijn oplossingen.

op de korte termijn zijn aanslagen niet te voorkomen, en is 'binnenlandse veiligheid' met open grenzen een wassen neus. als we daadwerkelijk aanslagen willen stoppen moeten we doen wat geert wilders zegt: de islam het land uit. en dan geen enkele persoon die niet blank is naar binnen laten. het zal IS iets meer moeite kosten om blanken te vinden die zichzelf willen opblazen. de meeste nederlanders vinden die oplossing niet acceptabel.

een alternatief voor de nationale veiligheidsdiensten: een europese veiligheidsdienst, die op gelijke voet kan onderhandelen met de NSA over het uitwisselen van data, onder toezicht staat van meer dan 1 nationale commissie, en transparanter moet zijn dan nu verlangd wordt. het argument dat er geen openbaarheid kan zijn omdat dat de effectiviteit van de veiligheidsdienst inperkt, wordt nu te snel geaccepteerd. de mensen die daadwerkelijk iets van plan zijn, weten allang dat ze in de gaten worden gehouden. daarom gebruiken ze een sim kaart maar 1 keer, etc. dan kan het dus niet veel kwaad als de veiligheidsdiensten hun budgetten publiekelijk moeten verantwoorden en resultaten moeten kunnen tonen. hooguit bevestigd dit voor bepaalde subversieve elementen hun vermoeden, en zien ze af van een aanslag.

ovwer je edit, misschien moet je wat geduld hebben, de -1 modders zijn vaak wat impulsiever en modereren sneller, vaak komt het kort daarna weer goed.

[Reactie gewijzigd door Origin64 op 24 mei 2017 14:27]

Je langetermijn idee voor het voorkomen van aanslagen lijkt mij niet heel erg realistisch gezien het feit dat (moslim)terrorisme voortkomt uit de radicale haat richting de "open" culturen.

Zoals je verder al aangeeft is de korte termijn oplossing, ondanks radicaal, misschien wel effectief, maar wordt niet geaccepteerd, en inderdaad vaak gezien als haatzaaiend.

Het idee van één Europese veiligheidsdienst vind ik interessant, maar ik zie niet helemaal hoe dat de privacybescherming van gewone burgers bevorderd, het lijkt mij dat hoe groter de organisatie is, des te makkelijker het meer rechten krijgt.

Verder bedankt voor de tip!

die radicale haat verdwijnt op de lange termijn vanzelf. die komt voort uit weerstand tegen verandering in de eigen cultuur. dat wordt op ons geprojecteerd. met de tijd, zullen de mensen die weerstand tegen die verandering voelen, zich erbij neerleggen, of uiteindelijk doodgaan. een aantal zal er in slagen hun kinderen dusdanig te indoctrineren dat die hun verkapte wereldbeeld gaan delen, maar dat worden er elke generatie minder.

het idee van de europese veiligheidsdienst, is dat die dan niet door 1, maar door alle lidstaten streng wordt gecontroleerd. deze lidstaten willen dan gegarandeerd hebben dat de organisatie niet tegen hun belangen in handelt, en dus zal er transparantie moeten zijn. checks and balances enzo.

[Reactie gewijzigd door Origin64 op 24 mei 2017 14:46]

Het aantal radikale moslims dat ook daadwerkelijk aanslagen pleegt is verwaarloosbaar tov de algehele moslimgemeenschap. We hebben het over een miniscule minderheid.

Een oorlog beginnen heeft allerlei neveneffecten. Om je wat perspectief te geven: toen de RAF net begon, had 1 op de 3 West-Duitsers in bepaalde mate sympathie. Uiteindelijk is dat wel afgenomen, vooral toen de RAF nog verder radikaliseerde. De oorsprong van de RAF (en de Weather Underground) was te vinden in de Vietnamoorlog. Een oorlog waarin de VS oorlogsmisdaden heeft begaan. [1] Hetzelfde zie je ook in Irak: IS is een direct gevolg van de oorlog in Irak.

[1] https://en.wikipedia.org/...es_war_crimes#Vietnam_War

Bij "RAF" zullen veel mensen als eerste aan de Engelse Royal Air Force denken, dus voor iedereen die het verkeerd begreep, RAF staat in dit geval voor Rote Armee Fraktion, ook bekend als de Baader-Meinhof Group.

op de korte termijn zijn aanslagen niet te voorkomen, en is 'binnenlandse veiligheid' met open grenzen een wassen neus.

Van de ene kant heb je gelijk, maar zullen we dan voor de eerlijkheid erbij zeggen dat precies hetzelfde geldt met "dichte" grenzen? Zelfs het IJzeren Gordijn (een metershoge betonnen muur met zoeklichten en bewakers met automatische wapens) zat niet voor de volledige 100% dicht. En als er iemand is die alle regels aan zijn laars lapt en illegaal de grens oversteekt dan is het wel een terrorist natuurlijk.

de islam het land uit. en dan geen enkele persoon die niet blank is naar binnen laten.

Alles opgeven waarin we geloven en onze complete economie slopen. Puik plan; zullen we de terroristen meteen een kaartje sturen om ze te feliciteren dat ze gewonnen hebben?

Daarnaast zijn "blank" en "islamitisch" geen tegenovergestelden: er zijn massa's blanke islamieten (en nog veel meer niet-blanken niet-islamieten om het over niet-terroristische islamieten helemaal maar niet te hebben!). Het is ook niet zo dat je aan iemand kunt zien of ie islamiet is (of, nog veel nuttiger, of ie terrorist is) en als je het vraagt... tja, ik denk dat iemand die verknipt genoeg is om mensen te vermoorden er weinig problemen mee zal hebben om simpelweg te liegen.

En dan hebben we het nog niet eens over het gigantische averechtse effect. Als je alle moslims (en de grondwet...) eruit gooit, dan maak je het voor de "recruiters" wel heel makkelijk om terroristen te vinden die ons zodanig haten dat ze zichzelf op willen blazen om ons een lesje te leren. Daarnaast heb je het risico dat je ze "dwingt" om een aanslag te plegen, omdat ze de wereld moeten laten zien dat zo'n maatregel niet helpt.

het zal IS iets meer moeite kosten om blanken te vinden die zichzelf willen opblazen.

Ja... en als ze die moeite nou gewoon willen doen, wat heb je dan bereikt...?

Elke korte-termijn oplossing voor dit probleem maakt het op de lange termijn alleen maar nog veel erger. Dus laten we zo snel mogelijk stoppen met inspelen op onderbuikgevoelens om makkelijk stemmen te scoren (en dan heb ik het zowel over Geert W. als over Donald T. als over al het soortgelijke tuig in andere landen) en nadenken over een echte oplossing, eentje waardoor het probleem daadwerkelijk verdwijnt.

Mijn voorstel voor stap één: laten we beginnen met het woord "moslimextremist" te vervangen door "extremist". Of, als de media daar niet aan willen, in elk geval consistent zijn en bijvoorbeeld die Noorse moordenaar en die Belgische verkrachter "christenextremist" noemen. Wat hebben hun misdaden met Christendom te maken? Niks, maar door dat soort "details" laten we ons toch ook niet tegenhouden bij het woord "moslimextremist"...?

ik hoop dat je dat hele verhaal niet hebt getypt voor mij want ik ben het helemaal met je eens

vrede door onderhandellen: wij zijn mensen. Afgunst zit in onze natuur, net zoals ons gelijk proberen te halen. We hebben allen een eigen identiteit, allen ons eigen geloof (in de brede zin van het woord). Dat zal altijd botsen. Hoe goed je ook onderhandeld, er zal altijd een kleine groep zijn die met geweld zal proberen zijn gelijk te halen.

open grenzen of gesloten grenzen maakt niets uit. Iemand die een aanslag wil komen plegen geraakt er vroeg of laat wel over. Kijk eens naar de best bewaakte grenzen in de wereld en je ziet al snel dat een onkruisbare grens niet bestaat. Of het nu gaat om de Muur in Berlijn of de buitengrenzen van Noord Korea.

Geen blanke misloms? Geen blanken die zich willen opblazen? Hoe kom je daar in hemelsnaam bij? En waarom ga je een volledige bevolkingsgroep stigmatiseren voor wat een minderheid van die groep doet?

geheime diensten willen zo min mogelijk verantwoording afleggen, en je kan hen dat niet kwalijk nemen. Kijk naar wat Trump recent nog gedaan heeft. Gewoon geheime informatie delen met anderen die er geen recht op hebben. Denk je echt dat buitenlandse toezichthouders geheimen goed gaan bewaren?

De mensen die daadwerkelijk iets van plan zijn weten dat de kans dat ze opgespoord worden zeer klein is. Gewoon een beetje nadenken over hoe je je organiseerd en de kans om ontdekt te worden is zeer klein. Een goede organisatie voorkomt ook nog eens dat 1 inval je hele netwerk zal neerhalen. Een sim kaart slechts 1 maal gebruiken? Wat ga je doen, een heel stapeltje aanvragen? Telefoonboekjes uitdelen? Denk je nu echt dat elke SMS wordt gescreened?

Ik zei niet geen blanke moslims, ik zei dat IS wat langer zou moeten zoeken. En kom op, de meeste mensen die aanslagen plegen in de 21ste eeuw zijn niet blank. Ik zie mezelf niet als een racist omdat ik dat erken. Dat is gewoon de realiteit.
Ik zeg er vlak na dat de meeste nederlanders het geen goede oplossing vinden. impliciet was dat ik het zelf ook een slecht idee vind.

over de geheime diensten, natuurlijk zijn er dingen die ze geheim moeten houden. Voor een bepaalde tijd. Een redelijke termijn. Niet zoals nu waar veiligheidsdiensten grofweg kunnen zeggen "zolang IS bestaat is alle data die wij verzamelen over terroristen relevant en geheim". Dan verdwijnt alle accountability.

1. waarom moet er een alternatief komen voor iets waar je het niet mee eens bent/wat aantoonbaar geen resultaten oplevert?;
2. als het een overtreding van de grondwet is, is het een overtreding van de grondwet, ongeacht het resultaat;
3. je impliceert dat er bescherming door is. Toon maar aan

Vrijheid van meningsuiting impliceert dat je je mening mag geven, maar het betekend niet dat mensen een discussie moeten aan gaan met je of het niet mogen downmodden Beetje jammere edit van je naar mijn mening.

1. Dat veiligheidsdiensten nodig en effectief zijn weet jij net zo goed als ik, aangezien er bij wijze van spreken 5 keer zoveel aanslagen gestopt worden dan dat er daadwerkelijk uitgevoerd worden. (dat ze niet 100% effectief zijn is treurig, en ik vind net als jij dat wij niet nog meer privacy moeten inleveren in een poging om het succespercentage omhoog te brengen)
2. Zoals ik ook al aangaf moet elke overtreding van de grondwet op de juiste manier bestraft worden (om verdere overtredingen te voorkomen)
3. Ik reageerde op het statement van @Origin64 dat de steeds strenger wordende surveillance geen totale oplossing voor het probleem is, en stel simpelweg de vraag wat dan wel de oplossing zou kunnen zijn/ of er wel een 100% oplossing is

Mijn edit is achteraf gezien inderdaad niet helemaal correct, maar ik reageerde alleen op het downmodden omdat ik een hele simpele en gewone vraag had en ik dan liever hebt dat iemand uitlegt waarom ze 'em downmodden.

ik kreeg een alert omdat je me noemde, wil wel even aanhaken: er is helemaal geen bewijs dat die veiligheidsdiensten daadwerkelijk zoveel aanslagen voorkomen als ze zeggen (of niet zeggen), omdat er geen publieke controle is.
de dienst zelf weet alleen maar zeker dat ze iemand tegen houden, als ze deze persoon zo'n beetje op heterdaad betrappen terwijl hij plannen op papier aan het zetten is, een bom in elkaar aan het zetten is of onderweg is naar de plek van aanslag. dat gebeurt niet zo vaak.
iemand die wordt gearresteerd of onder surveillance geplaatst, voordat hij de aanslag concreet plant, kan niet worden geteld, omdat niet zeker is dat deze persoon wel echt een aanslag zou plegen. het is ook onmogelijk om te tellen hoeveel mensen er van plan waren een aanslag te plegen, niet op de radar stonden, en er maar van afzagen, voor wat voor reden ook. zet dit tegenover het aantal aanslagen dat wel lukt, al een aantal alleen dit jaar, en ik vind het geen geweldige track record.

de enige reden om hier achter te komen, zou zijn om de veiligheidsdienst te ontbinden, en dan een paar jaar later te kijken hoeveel aanslagen er gepleegd worden. dat lijkt me geen goed idee. maar zomaar aannemen dat veiligheidsdiensten 'nodig en effectief zijn' zonder bewijs, dat lijkt me ook niet slim.

https://theintercept.com/...ardless-of-snowden-leaks/

[Reactie gewijzigd door Origin64 op 24 mei 2017 15:29]

de beste oplossing is de voedingsbodem voor veel extremisme proberen weg te halen. Er is nog altijd een reden dat iemand bereid is zichzelf op te offeren en daar doen we weinig aan. De Westerse wereld lijkt zich vooral maar stevig in te willen metselen en wachten tot de storm (als je het zo wil noemen) gaat liggen.

Een Nigeria kent ook zijn terroristen vanwege puinhopen die een Shell heeft aangericht (een Nederlands bedrijf nota bene maar beschermd door wat constructies). De Nederlandse regering wil zich niet bemoeien met zoiets.

Zo kun je tig redenen/oorzaken aanvoeren waar iets aan gedaan kan worden. Bv. de banden met VAE (die qua geloofsbeleving en toepassing serieus extreem zijn en regelmatig ook burgers betrokken hebben bij terrorisme), hoe we met Irak om gaan of Afghanistan, de inzet van drones waarbij vrij veel onschuldige slachtoffers vallen, and so forth and so on. Kort door de bocht: hun ellende is onze welvaart.

Een veiligheidsdienst is in dat licht slechts wat symptoonbestrijding at best, waarbij de middelen die ze krijgen steeds extremere vormen aan nemen en de verantwoording die ze moeten afleggen steeds minder lijkt te worden. Publiekelijk wordt alles maar wat onderbouwd met wat claims van zoveel procent voorkomen enz. enz., maar het vaste stramien is bij elke aanslag die wel lukt: 'de verdachte was een bekende'. Dan heb je 2 opties: of je systeem werkt simpelweg niet of je systeem werkt in essentie wel aardig maar je bent zo aan het hoggen met data dat je in hindsight alles bleek te hebben maar het gewoon niet zag/niet erop reageerde.

Bottom line voor mij is dat macht zonder verantwoording gewoon not done is, nooit niet. Dat is een recept voor toestanden.

Ja dat is het ergste, we leveren onze privacy in uit onwetendheid, maar het argument is ALTIJD, dat ze er meer hebben tegengehouden dan er zijn gebeurd en dat zonder dit soort praktijken er iedere dag wel een aanslag zou gebeuren.....

Het is gewoon misselijkmakend hoe mensen voorgelogen worden omwille van complete toegang tot data... En houd er rekening mee dat in de toekomst deze big data steeds meer geautomatiseerd verwerkt wordt en er meer en meer over jou bekend is....

Het grote probleem is: we weten het niet. We weten niet hoeveel meer er hierdoor tegengehouden worden. Tegenstanders gaan altijd roepen dat cijfers die naar buiten komen overschat zijn en niet geloofwaardig zijn. Voorstanders gaan roepen dat men nog verder moet gaan.

Het grote probleem is: we weten het niet. We weten niet hoeveel meer er hierdoor tegengehouden worden. Tegenstanders gaan altijd roepen dat cijfers die naar buiten komen overschat zijn en niet geloofwaardig zijn. Voorstanders gaan roepen dat men nog verder moet gaan.

En dat op zichzelf lijkt me ruim voldoende reden om met de voor de maatschappij enorm gevaarlijke afbraak van democratie en privacy te stoppen?! En wel per direct?

Dat dragnet surveillance de terroristen niet altijd tijdig herkent, en dat zelfs als dat wel lukt, deze op dat moment potentiele terroristen ergens op een lijst van 10.000 namen belanden en we de mankracht toch niet hebben al die mensen te volgen, begint langzaam duidelijk te worden.

Er worden ook elk jaar veel aanslagen wel voorkomen.
Dat zal heus niet alleen aan NSA surveillance liggen maar het is zeker niet ondenkbaar dat dat wel een rol daarbij speelt.

Er worden bijvoorbeeld in Europa veel meer aanslagen voorkomen dan er daadwerkelijk uitgevoerd worden. De nieuwsbeleving is misschien anders omdat een gelukte aanslag het nieuws dagenlang beheerst en een voorkomen aanslag in een ander europees land niet eens de voorpagina's haalt.
Hoe dat is voor de VS weet ik niet maar ook daar zullen er waarschijnlijk meer aansalgen voorkomen worden dan er succesvol zijn.

maar hoeveel dan? dat weten we niet. national security. het enige wat ik zeker weet is dit uit 2015

https://theintercept.com/...ardless-of-snowden-leaks/

We weten inderdaad niet hoeveel het er zijn omdat de inlichtingendiensten liever net rapporteren over hoe ze aanslagen voorkomen.
Maar bijvoorbeeld als er arrestaties plaatsvinden van potentiële terroristen dan komt het wel in het nieuws.
Zo is hier bijvoorbeeld een lijst van 50 aanvallen waarvan publiek bekend is dat ze voorkomen zijn in de VS tussen 2001 en 2012.
http://www.heritage.org/t...nd-the-long-war-terrorism

While three of the 50 known plots were foiled by luck or the quick action of the American public, the remaining 47 were thwarted due to the concerted efforts of intelligence and law enforcement.

okay, maar in de periode jan 2014- sep 2015 waren het er nul. dus of, de nsa doet zijn werk nu zo goed dat niemand meer een aanslag durft te plannen, of de enorme uitbreiding van de surveillance helpt niet zoveel.

[Reactie gewijzigd door Origin64 op 24 mei 2017 16:47]

maar in de periode jan 2014- sep 2015 waren het er nul

Hoe kom je daarbij ???

This plot is the 73rd Islamist terror plot or attack against the U.S. homeland since 9/11. It is also the 11th plot in 2015, more than any other year since 9/11

Bron: http://www.heritage.org/t...-plot-highlights-need-act

Het lijkt wel alsof je het niet wil erkennen omdat erkennen dat er aanslagen voorkomen worden deels het werk van inlichtingendiensten en opsporingsdiensten legitimeert (of zoiets).

[Reactie gewijzigd door TWyk op 25 mei 2017 08:10]

Nee, ik snap gewoon niet waarom de NSA, als zij wel aanslagen hebben voorkomen, niet aan de rest van de Amerikaanse overheid officieel kon erkennen dat ze een aantal aanslagen voorkomen hebben met hun dragnet.

lees het artikel nog even rustig door
https://theintercept.com/...ardless-of-snowden-leaks/

er waren destijds veel meer nieuwsbronnen die hetzelfde rapporteerden. de nsa kon niet hardmaken dat hun dragnet terroristen stopte in 2014-2015. was die berichtgeving onjuist, of zijn de terroristen die jij noemt niet door de dragnet, maar door politiewerk gevangen? Ik wil gewoon weten hoe het zit. als blijkt dat de dragnet wel enigzins werkt, dan is dat zo.

uit jouw link:

In April 2015, the Palm Beach County Sheriff’s Office was contacted by an individual who claimed to have received a Facebook friend request from an Almlak Benitez that “included extremist rhetoric and the complainant believed the user…was attempting to recruit the complainant to join the Islamic State.”

waakzame burgers dus en politiewerk. niet de nsa. in dat ene geval.

[Reactie gewijzigd door Origin64 op 25 mei 2017 09:24]

je zegt dat we weten dat er veel aanslagen worden voorkomen, maar daarna dat er geen precieze cijfers zijn. Wat je dus eigenlijk zegt is dat we denken dat er veel aanslagen worden voorkomen maar we het simpelweg niet weten omdat er geen onderbouwing is, slechts aannames

Nee we weten wel degelijk dat er veel aanslagen worden voorkomen omdat er regelmatig mensen opgepakt worden en ook veroordeeld worden voor het voorbereiden van terreuraanslagen. Ik heb hierboven een link gegeven met 50 voorbeelden.
We weten alleen niet het exacte aantal aanslagen die zijn voorkomen.
Dat is ook lastig omdat het voorkomen van een aanslag niet altijd leidt tot vervolging van daders.
Als er een aanwijzing bij een inlichtingendienst binnenkomt dat er een bepaald doelwit is en de politie beschermt dat doelwit extra goed of het doelwit wordt verplaatst heb je dan een aanslag voorkomen? Dat is niet eenduidig meetbaar. Of ze doen een inval bij een persoon en vinden info over radicalistische islam, concrete doelwitten waar je bomaanslagen zou kunnen plegen en info over hoe je bommen moet maken. Heb je dan een aanval voorkomen? Kun je er iemand op veroordelen?

Een ander punt is dat en er bijvoorbeeld in Europa ook niet structureel gegevens over worden bijgehouden in Europees verband
Je zou maar eens dit soort berichten moeten tellen.
Ik heb even voor het gemak gegoogled op " aanslagen voorkomen in frankrijk" en dan pak ik van pagina 1 al de volgende links:
https://www.nrc.nl/nieuws...ds-charlie-hebdo-a1416836
http://nos.nl/artikel/204...-aanslagen-voorkomen.html
https://www.rtlnieuws.nl/...stant-aanslagen-verijdeld
http://www.knack.be/nieuw...rticle-normal-564077.html
http://nos.nl/artikel/214...he-aanslag-voorkomen.html

Er is dus zat onderbouwing dat er aanslagen voorkomen worden en er zijn ook flink wat mensen veroordeeld worden voor het voorbereiden van aanslagen maar er zijn veel mensen die dergelijk info negeren en pas reageren als er wel een aanslag plaats vindt.

[Reactie gewijzigd door TWyk op 25 mei 2017 08:00]

nee, dat zijn mediaberichten, die steunen op wat een geheime dienst communiceert. Dat is nog geheel iets anders dan cijfers. Dus je weet dat er mogelijk aanslagen worden voorkomen, je weet niet hoeveel je het er nu over hebt.

En dat is gewoon een probleem: ons democratische systeem is een systeem waarbij controle mogelijk is, die is er niet in deze zaken. Als je dat afzet tegen hoe er driftig wetten bij worden gemaakt voor data hamsteren van je burgers, dan krijg je een serieus bedenkelijke situatie, vooral als er ook helemaal niets van cijfers is over wat er nu effectief wordt voorkomen/wat de impact is.

Je hebt dus geen onderbouwing, je hebt claims and that's it.

nee, dat zijn mediaberichten, die steunen op wat een geheime dienst communiceert.

Tuurlijk joh, en de politie verzint bij elke link ook nog wat arrestaties erbij.... Zet vooral nog wat oogkleppen op.

Vier mensen waren van plan militaire doelen aan te vallen.
Het viertal is eergisteren opgepakt op verschillende plaatsen in het land, zei minister Cazeneuve van Binnenlandse Zaken.

Treinstation doelwit
Vorige week zaterdag werd bij de Notre-Dame in Parijs een geparkeerde auto gevonden met zeven gasflessen gevonden. De auto bleek van een man te zijn die op een lijst met mogelijke terreurverdachten staat. Een 29-jarige vrouw is inmiddels aangeklaagd voor het voorbereiden van een terroristische aanslag.

Drie andere vrouwen zitten ook vast in deze zaak. De groep zou van plan zijn geweest donderdag een aanslag te plegen op het treinstation Gare de Lyon.
"Ze waren geradicaliseerd, fanatiek, en zeer waarschijnlijk bezig met het beramen van een gewelddadige actie op korte termijn", zei minister Cazeneuve van Binnenlandse Zaken na de arrestatie. Naast de gasflessen werden er ook drie jerrycans met diesel en documenten in het Arabisch gevonden. Alleen een ontsteker ontbrak.

In het zuidoosten van de Franse hoofdstad Parijs is enkele dagen geleden een 24-jarige Algerijnse informatietechnologiestudent gearresteerd. Daarbij werd ook een auto gevonden met geweren, andere wapens en kogelvrije vesten

Bij een anti-terrorisme-actie in Straatsburg en Marseille heeft de Franse politie zeven verdachten opgepakt

Gisteren werd een Fransman van Algerijnse afkomst gearresteerd in Parijs. De 24-jarige informaticastudent wordt ervan verdacht plannen te hebben om “een of twee” kerken aan te vallen. Ook zou hij afgelopen weekend een vrouw hebben vermoord.
De man zou volgens Franse media zijn gepakt nadat hij zichzelf met een wapen had verwond en een ambulance had gebeld. Omdat hij vreemd gedrag vertoonde, is de politie er bij gehaald. Bij hem thuis werden vervolgens belastende documenten gevonden.
Zijn auto is volgens het Franse ministerie van Binnenlandse Zaken met een “arsenaal van meerdere oorlogswapens” - waaronder een kalasjnikov, kogelvrije vesten en telefoons - teruggevonden in het zuiden van Parijs.

Er worden gewoon tientallen zo niet honderden aanslagen per jaar voorkomen. Vaak door tips of door domme acties van de verdachten maar ook door opsporing door inlichtingen en opsporingsdiensten.
Je kan de effectiviteit van inlichtingendiensten en opsporingsdiensten in ieder geval niet zo maar beoordelen door te beweren dat er aanslagen toch niet te stoppen zijn. Het merendeel van de aanslagen wordt in westerse landen juist wel voorkomen.In hoeverre massasurveillance daarbij een rol speelt is dan weer wel voer voor discussie. Het effect daarvan is niet of nauwelijks in te schatten voor ons. Vandaar dat het ook niet verkeerd is dat Wikimedia deze juridisch strijd voert.

En de taken van inlichtingen diensten liggen ook niet alleen op het voorkomen van individuele aanslagen maar ook op het opsporen van geldstromen waarmee terreur wordt gefinancierd of opsporing van trainingskampen of aanzetters tot terreur in terreurlanden (bv de leiders van El Qaida) waar op een ander front tegen gevochten wordt.

[Reactie gewijzigd door TWyk op 25 mei 2017 12:13]

oogkleppen? omdat ik het nut zie van een degelijke onderbouwing. Jouw onderbouwing is gewoon abstract 'tientallen tot honderden', dat is al een aardige delta, niet concreet kortom (in essentie, je gooit met termen die hoeveelheden beschrijven, maar dat is het punt niet, de discussie die men moet voeren is op basis van wat gebeurt er nu precies, wat voorkomen we ermee ten koste van wat). En een geheime dienst / politie enz. heeft alle baat bij positieve media, hun bestaansrecht en deels ook budget is gebaseerd op succes, dus zonder een degelijke onderbouwing zijn die mediaberichten niet veel meer dan pr. 1 arrestatie of 10 zijn niet veel waard zonder context. Men bericht veelal de hits, maar alleen de hits zijn nutteloos als cijfer als je het aantal misses niet weet (en daarvan weten we alleen die waar een aanslag daadwerkelijk plaats vindt).

Ik beweer niet dat een aanslag niet te stoppen is, ik accepteer wel dat het een heel moeilijk gevecht is waarbij je missers gaat hebben (om er geen last van te hebben moet je elke slag winnen, je tegenstander mag bijna alle slagen verliezen en hoeft slecht af en toe een succesje te hebben so to say). De ironie is ook dat het datahamsteren in essentie repressie oplevert (of het gevoel van zo je wil, wat ook al gewoon repressie is), dus het levert de terrorist altijd winst op, perkt onze rechten verder in en zet veel van onze rechten onder druk. Het is niet meer dan normaal dat daar dan degelijke onderbouwingen voor komen.

Mag ik je dan vragen wat wel de beste oplossing is? Sowieso hebben wij veel te weinig informatie om te kunnen besluiten of deze methodes nuttig zijn. Mochten er eenvoudige alternatieven zijn die dezelfde resultaten kunnen geven zouden ze deze uiteraard toepassen.

Ik ga zeker niet akkoord met alles wat de geheime diensten doen en ik wil hun gedrag zeker niet goedkeuren in naam van de opsporing van terrorisme. Maar kijk eens om je heen. Je hoort alweer diezelfde geluiden na de aanslag in Manchester van mensen die vinden dat men nog niet ver genoeg gaat en dat men alle terroristen moet opsporen. Wij, tweakers, mogen dan wel beseffen wat de negatieve impact op ons leven is maar aan de andere kant heb je een menigte die meer maatregelen eist (hoewel je nooit 100% veilig kunt zijn).

ik eis ook meer maatregelen, de veiligheidsdiensten moeten enigzins beperkt worden, onder andere omdat ze anders heel veel geld kosten wat niet aan maatregelen kan worden uitgegeven zoals meer blauw op straat en voorkomen van radicalisatie en al het andere wat je kunt verzinnen dat ook terrorisme kan voorkomen. ik wil niet dat we al ons geld op 1 paard wedden.

Ben benieuwd of hier iets uit gaat komen waarschijnlijk niks.

Ik ben ook erg benieuwd naar de uitkomst, probleem is dat dit soort dingen waarscijnlijk kwijtgescholden gaan worden of even op de vingers getikt en dan vrolijk verder.

Als deze zaak bij de supreme court komt en die in een vlaag van verstandsverbijstering oordelen dat de dragnet niet constitutioneel is, moet de nsa ermee stoppen. helaas is dat hooggerechtshof een meerderheid republikeinen dus er zal wel een flink waterdichte zaak neergezet moeten worden om ze tegen de partijlijn in te laten stemmen.

gelukkig zijn er ook republikeinen die de gevaren van de dragnet en de algehele werkwijze van de nsa inzien, zeker nu na dat debacle met de zero days.

[Reactie gewijzigd door Origin64 op 24 mei 2017 12:17]

Ik ben niet heel erg bekend met de Amerikaanse politiek, maar ik dacht dat Republikeinen altijd voor zo min mogelijk overheidsbemoeienis waren.

niet altijd, dat is een stroming binnen die partij. de amerikaanse politiek is niet zo zwart wit als de media en politici je willen doen geloven.

binnen de republikeinse partij zijn er libertariers, en mensen die meer overheid willen dan de gemiddelde democraat (die voor europese begrippen hartstikke rechts is) maar geen verwantschap met die partij voelen vanwege hun hogere geitenwollensokkengehalte en naiviteit.

Er wordt hier al enige tijd, legaal, flink gesleuteld met alle problemen van dien.

Ah... Je bedoelde met 'hier' de zaak/kwestie niet specifiek de gevolgen voor de huidige situatie hier. Nonetheless.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 887817 op 24 mei 2017 11:46]