Hoofd NSA: surveillanceprogramma's voorkwamen terrorisme in Europa

De surveillanceprogramma's van de NSA, waaronder het Prism-programma, hebben meerdere 'terroristische activiteiten' in Europa voorkomen. Dat claimde het hoofd van de inlichtingendienst, Keith Alexander, tijdens een toespraak op de beveiligingsconferentie Black Hat in Las Vegas.

Volgens het hoofd van de inlichtingendienst heeft surveillance van de Amerikaanse inlichtingen- en veiligheidsdiensten in totaal 54 'terroristische activiteiten' wereldwijd voorkomen, en werden surveillanceprogramma's van de NSA in 53 van die gevallen gebruikt. In de helft van de gevallen kwam de eerste tip zelfs via die programma's, claimde Alexander. Het omstreden Prism-programma, dat begin vorige maand aan het licht kwam, maakt daar onderdeel van uit; de verzameling programma's heeft geen eenduidige naam.

Tijdens de beladen toespraak op Black Hat, waarbij meerdere keren geroep vanuit de zaal klonk, gaf Alexander geen voorbeelden van aanslagen in Europa die daardoor zouden zijn voorkomen. Wel noemde hij het voorbeeld van een aanslag in New York die dankzij de surveillance van de NSA zou zijn voorkomen. Daarbij wilden twee mannen in 2009 een aanslag plegen op de metro in New York. "Dat zou de grootste aanslag op Amerikaans grondgebied sinds 11 september zijn geweest", stelde Alexander.

Volgens Alexander hielp de surveillance om de FBI samen met de NSA de plegers van de aanslagen op tijd op te pakken. "Snelheid was erg belangrijk in dit geval", aldus Alexander. "We onderschepten de communicatie rond zes september, terwijl ze de aanslagen rond 14 september wilde plegen." Een van de terroristen in spe werd opgepakt toen hij al onderweg was naar New York om de aanslag te plegen, benadrukte Alexander.

Het NSA-hoofd benadrukte in zijn toespraak dat er toezicht is op de programma's, waarbij de NSA toegang kan krijgen tot gegevens van buitenlanders die op servers van Amerikaanse technologiebedrijven zijn opgeslagen. "Ik denk dat we een voorbeeld zijn voor andere landen, als je kijkt naar het toezicht", aldus Alexander. Volgens hem houden zowel de rechtbank, het Amerikaanse Congres als de regering een oogje in het zeil. Bovendien is een gerechtelijk bevel nodig om gegevens te verzamelen, benadrukte Alexander. De rechtbank die die bevelen uitgeeft, is volgens hem geen stempelmachine, zoals door critici wordt beweerd.

Bovendien ontkende Alexander dat internetbedrijven de NSA alle gegevens doorsluizen, zoals klokkenluider Edward Snowden, die het Prism-programma aan het licht bracht, claimde. "Je wil niet alles verzamelen, dat kun je je niet veroorloven", aldus Alexander. "Dat maakt het werk voor inlichtingendiensten alleen maar moeilijker."

De uitspraken van Alexander komen op de dag dat een ander surveillanceprogramma van de inlichtingendienst door de Britse krant The Guardian naar buiten is gebracht. Klokkenluider Edward Snowden claimt volgens die krant dat dat programma, met de naam X-KeyScore, de NSA zonder gerechtelijk bevel liet zoeken in chatgesprekken, e-mails en de browsegeschiedenis van gebruikers. Alexander ging niet in op die nieuwe aantijgingen.

Wel zei Alexander de media-aandacht voor de surveillanceprogramma's te betreuren. "Deze programma's zijn niet geheim omdat jullie kwade bedoelingen hebben", aldus Alexander, "maar omdat mensen die zich tussen jullie mengen kwade bedoelingen hebben." De schade die de onthullingen hebben toegebracht aan de Amerikaanse veiligheid, zijn volgens hem 'significant en onomkeerbaar'.

Reacties (212)

[Verwijderd]

Aangezien tweakers niet meer bericht over nieuwe bekendmakingen omtrent nsa, Hier het nieuws van vandaag: http://www.spiegel.de/net...unktioniert-a-914187.html

en hier een lijst van het nieuws van afgelopen weken (Wat alle Nederlanders gemist hebben):
http://www.spiegel.de/thema/national_security_agency/

Waar de fuck haalt tweakers zijn nieuws tegenwoordig vandaan, Ze hebben wel 20 berichten ofzo gemist , De Nederlandse media is echt fucked up.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 16:01]

[sandshark]

Lijstje hier dan maar eens neerpoten:

• Feds put heat on Web firms for master encryption keys (private SSL keys)
• NSA Says It Can’t Search Its Own Emails (FOIA requests)
• Is the FBI Spying on Obama? Nicaraguan President Believes So
• NSA ook telefoons die uitstaan kan opsporen
• Duitsland werkt sterker samen met de NSA dan Merkel wil laten uitschijnen
• FISC vernieuwd verzamelen van verizon data
• XKeyscore: NSA tool collects 'nearly everything a user does on the internet'

Dat komt dan nog enkel uit mijn eigen links vanop het forum, er zijn vast nog zaken die ik vergeten ben.

[Reactie gewijzigd door sandshark op 22 juli 2024 16:01]

[Verwijderd]

Ze kunnen ook telefoons opsporen die uitstaan? Hoe dan?

[sandshark]

ze bedoelen wellicht uit, zonder dat de batterij eruit is genomen, bijvoorbeeld nokia's vroeger, hun alarm ging toch af, ook al stond deze uit.

Hoewel het artikel niet zeer specifiek is, vermoed ik, dat als je de accu uit je telefoon haalt, het voor hen (in het slechtste geval, na een bepaalde tijd) toch ook gedaan is. Maar ik ken bijna niemand die zn smartphone zelfs uit zet, laat staan de accu eruit. Het enige is nog dat die ellendige dingen maar een dag meegaan zonder opladen tegenwoordig, maar tegen dat het OS "ik stop ermee" zegt, zit er nog steeds genoeg in voor een enkele chip te laten 'pingen', maar dat is slechts mijn speculatie.
Misschien dat hier iemand vanuit de telco-branche dit kan toelichten?

[Amanoo]

Tweakers.net heeft hier trouwens de volgende pagina voor: http://tweakers.net/etc?Action=Newssubmit . Die pagina is er niet voor niets.

[Verwijderd]

Sorry hoor maar tweakers zou hier toch echt boven op moeten zitten.

[eheijnen]

Zou men van bovenaf tot enige rust verzoeken...?

[Robkazoe]

Ik denk dat de Amerikanen even vergeten dat wij in Europa een hele andere cultuur hebben dan in Amerika. Dat Amerikanen alles doen om hun privacy op te geven voor dat kleine beetje schijnveiligheid, dat moeten ze zelf weten. Dat is iets wat lekker scoort in Amerika. Maar ze moeten niet voor ons bepalen dat wij onze privacy ook kwijt willen raken voor hun of onze veiligheid.

Als we dat zelf willen, dan kiezen we er zelf wel voor via ons stemrecht. Nu wordt er iets voor ons besloten door personen die niets over ons te zeggen hebben en die we niet kunnen kiezen. Dus opbokken met jullie achterlijke controles.

[Nedra]

En dat is waar het wringt, want onze eigen regering doet bar weinig om hier echt iets aan te doen. Sterker nog, de relatie tussen PRISM en de AIVD is ook nog niet helemaal uit de doeken. En ook wij zelf doen weinig meer dan klagen op het internet. Het is niet alsof we de straat op gaan om ons ongenoegen te uiten of massaal Amerikaanse diensten boycotten (alhoewel ik wel benieuwd ben naar hoeveel mensen google diensten hebben verlaten sinds het PRISM verhaal uitlekte).

[Verwijderd]

Er zullen niet veel mensen google diensten verlaten hebben. Ik hoor werkelijk niemand die het over prism heeft, niet op het werk, niet in de buurt en niet op de vereniging. Drie dagen boven 30°C boeit de mensen veel meer.

[Edddd]

Dat Amerikanen alles doen om hun privacy op te geven voor dat kleine beetje schijnveiligheid, dat moeten ze zelf weten. Dat is iets wat lekker scoort in Amerika.

'Dat scoort' niet zomaar in Amerika. Amerika is het symbool van de vrije wereld (vind je dat zelf niet, dan vinden vele terroristen in spe dat wel), waardoor zij het grootste risico lopen op, bijvoorbeeld, aanslagen. Al wordt Europa en Japan bijvoorbeeld ook niet gevrijwaard.

En Amerikanen doen niet alles om hun privacy op te geven. Ze zijn bereid een deel van hun privacy op te geven in ruil voor bescherming van hun vrijheden. Want privacy is mooi, maar wanneer de democratie ten val wordt gebracht, is je privacy ook weg. Ik heb het aan den lijve mogen ondervinden in Oost Berlijn, voor de val van de muur. Nota bene op schoolreis... Bij Checkpoint Charlie nog even apart genomen (uit de groep gehaald), omdat ik een paspoort had van een niet-bevriende (en niet-Europese) natie van het communistische Oost-Duitsland. En vervolgens de hele dag gevolgd door een kerel met camera. (Ik sta vast en zeker nog ergens in de archieven van die boeven.). Nou, dank je. Ik geloof niet dat de NSA willekeurige Nederlandse scholieren volgt.....

Neemt verder niet weg dat je niet alle Amerikanen over één kam mag scheren. Ook daar heb je een variëteit aan mensen en meningen. Net als hier. En dat kan daar ook, net als hier.

[Reactie gewijzigd door Edddd op 22 juli 2024 16:01]

[badflower]

Het valt dus wel mee wat de Amerikanen opgeven qua privacy. Ik quote uit het nu.nl nieuwsartikel:

Uit de documenten blijkt dat kan worden gezocht op basis van een e-mailadres of Facebook-gebruikersnaam. Er moet wel een 'rechtvaardiging' worden gegeven en in enkele menu's moet de analist aangeven in hoeverre zeker is dat het doelwit zich buiten de VS bevindt.

Onder de Amerikaanse wet is een gerechtelijk bevel nodig om Amerikanen af te luisteren, al kunnen communicaties tussen Amerikanen en buitenlanders wel zonder bevel worden afgetapt.

Kortom, de Amerikanen hebben geen enkel respect voor onze privacy en spelen zonder dat iemand het weet politie agentje. En dat proberen ze nu nog te rechtvaardigen ook met 54 vage aanvallen op een totale wereldbevolking. De kans dat je geraakt wordt door de bliksem is vele malen groter.

[teek2]

Nou ja, je kunt natuurlijk Amerikaanse cloud services gaan vermijden. Als je die nu nog wel gebruikt weet je dat je in de gaten wordt gehouden. Ik weet het, het is irritant dat ze je eerst lokken en dan komt dit aan het licht maar je kunt met je "portemonee" stemmen.

[Sand0rf]

In de praktijk is dat heel moeilijk. Je kunt een Europees bedrijven nemen en daar cloudstorage huren maar als die vervolgens hun servers weer in een datacenter hangen wat een moeder bedrijf heeft in de USA of op een andere manier is gelinkt aan dat land heeft het alweer een lijntje met de NSA open staan...

[Sand0rf]

Wat ik zelf wel beangstigend vond uit de presentatie (http://www.theguardian.co...program-full-presentation) is dat kennelijk encryptie wordt gezien als afwijkend gedrag en je daarmee als target/person-of-interest kan worden aangemerkt.

Al mijn data op dropbox etc is allemaal geëncrype en daarmee zou ik dus potentieel tot person-of-interest kunnen worden verklaart...

[r2504]

Denk je nu echt dat het allemaal zo eenvoudig is en dat de NSA naar iedere domme Tweaker hier op het forum zit te kijken ?

Er zijn heus wat meer criteria dan "uses SSL" !

[Amanoo]

Zo langzamerhand denk ik dat ze enkel af en toe een makkelijk te vinden terroristje oppakken om hun misdaden goed te praten. Dat maakt de NSA echter niet minder gevaarlijk. De VS heeft al de middelen om van Jan en Alleman te achterhalen welk geloof, politiek ideaal en gedachtegoed, zelfs opleidingsniveau, interessen en hobbies ze hebben. En dit is nu juist een van de laatste landen die ik met dit soort macht zou willen zien. Een land waar nationalisme heerst, met een sterke militaristisch neigingen, waar bijna geen land nee tegen zegt als het vraagt om een uitlevering, dat niet bang is mensen te martelen of zonder proces op te sluiten, en een land dat met de dag meer protectionistisch wordt, zowel in de traditionele zin van economisch protectionisme als de huidige organisaties zoals de NSA. En ook durf ik bij de VS niet echt over een democratie te spreken, waar nauwelijks meer dan 2 politieke partijen iets te zeggen hebben en geld soms bijna allesbepalend lijkt. Mij riekt dat alles naar een fascisme in opkomst, mogelijk met een kapitalistische twist, maar nog steeds een fascisme. Dat is gevaarlijk, en niet een beetje ook.

De VS heeft teveel macht gekregen, en hun overheid is een gevaar geworden, zowel voor Amerikaanse burgers als burgers van andere landen, inclusief Nederland. De vraag is niet meer of, maar wanneer de VS begint, of mogelijk zelfs al is begonnen, met het oppakken van mensen omdat "hun politieke ideologie gevaarlijk is voor de samenleving". Dat begint misschien met bijvoorbeeld neonazi's, welke niet de minst gevaarlijke groep is, of een andere groep die door de meeste mensen in de huidige samenleving als gevaarlijk wordt beschouwd, maar dit proces kan zich ook beetje bij beetje steeds meer op niet-extremistische mensen richten. Voor je het weet moet nog een keer elke enigszins naar links neigende ideologie, of elk vrijheidsideaal eraan geloven, omdat deze ideologieën als gevaar voor de gevestigde orde worden gezien.

En dat gevaar dat ik net illustreerde is niet iets dat uit de lucht is gegrepen, dat vast nooit zal kunnen gebeuren en vooral nog nooit gebeurd is. Het is al eerder voorgekomen, en ook niet zelden. We kennen vast nog wel de geschiedenisstof die we op school meekregen over Duitsland zo'n 70 jaar geleden. Als men iets over je wist wat men niet aanstond, bevoorbeeld dat je te pro-Joods was, of teveel ideeën had die naar kapitalisme of juist communisme neigden, dan was je je leven niet zeker. Dan hebben we nog alle "verdwijningen" en moorden op zowel bekende als verdachte politieke tegenstanders tijdens het Videla-regime in Argentinië. Dat is net iets meer dan 30 jaar geleden. Een groot deel van de huidige bevolking zal zich dit nog kunnen herinneren. Ook Fidel Castro, die tot 2008 de leiding in Cuba had, was niet bepaald vriendelijk tegenover politieke tegenstanders. En het MIdden-Oosten? In veel landen daar mag je nog steeds oppassen als je teveel afwijkt van de norm. En ook in Noord-Korea wil je liever niet dat de grote leider je als politiek tegenstander ziet. Totalitarisme is absoluut iets van deze tijd, en absoluut mogelijk in alle regionen. Ook kan van geen enkele overheid de integriteit worden gegarandeerd. Elke overheid kan tot totalitarisme of fascisme komen, en de VS is zeker niet de minst kanshebbende.

Geef een aap nooit een geweer, en geef de VS (en andere grootmachten) geen toegang tot massaspionage. Er kan weinig goeds van komen. Het is even gevaarlijk als het geven van een atoombom aan Iran. En ondertussen zitten lui als Geert Wilders te zeiken over hun "moslim-probleempje". Laat ze eerst maar het Amerikanen-probleem oplossen.

[Reactie gewijzigd door Amanoo op 22 juli 2024 16:01]

[sandshark]

In de helft van de gevallen kwam de eerste tip zelfs via die programma's, claimde Alexander

Daar zou je al uit kunnen afleiden dat in, op zijn minst, 50% van de gevallen, deze terroristische activiteiten hadden kunnen voorkomen worden zonder de programma's.

Natuurlijk dat men alles wil goedpraten nu met naar voren te komen dat ze X terreurzaken opgespoord hebben met behulp van hun programma's. En een gerustelling is het ook niet dat NSA analysten niet alle data te zien kunnen krijgen als er ondertussen admins rondlopen (in onderaanneming) die wel overal aan kunnen (Snowden was IT-dept.). Voor ons als buitenlanders doet dat er toch al niet toe, wij hebben geen grondrechten in de VS.

Ik zou er niet eens van verschieten dat die cijfers gefabriceerd blijken te zijn, die gasten liegen zelfs, onder ede, tegen hun eigen volksvertegenwoordiging.

[Reactie gewijzigd door sandshark op 22 juli 2024 16:01]

[Verwijderd]

Een beetje ouder bericht van een in mijn ogen bijzonder capabel persoon, Bruce Schneier, over Snowden en de NSA. Toch interessant on te lezen.

[albino71]

NSA does NOT obtain:

Content of calls
- NO voice comm.
- NO SMS/Text msg

Subscriber information
- NO names
- NO addresses
- NO CC numbers

Dubbele ontkenning, oftewel, dat obtainen ze gewoon allemaal...

[BadRespawn]

Dat vind ik een beetje vergezocht, maar

Bij zo iemand als het hoofd van de/een geheime dienst is het altijd de vraag of wat er wordt gezegd waar is, of dat het "perception management" (propaganda) is. Ook een vraag is wat voor belangrijks er niet wordt gezegd omdat het geheim is onder het mom van binnenlandse veiligheid.

Zo hebben ze wel de mogelijkheid om real-time op sleutelwoorden te scannen (ook voice), overeenkomstig te vlaggen, en dat te bewaren. Nova: The Spy Factory

Dat is niet eens geheim, maar het wordt er hier niet bijverteld ondanks dat het wel relevant is.
M.i. is die man vanwege zijn functie inherent een onbetrouwbare bron.

[Reactie gewijzigd door BadRespawn op 22 juli 2024 16:01]

[Framoes]

Dus ze hebben door min of meer de hele wereld af te luisteren een tigtal vermeende terroristen gepakt? Als dat niet inefficiënt is, weet ik het ook niet meer.

Hoeveel onschuldige mensen hebben ze onterecht compleet doorgelicht of misschien zelfs opgepakt? En hoeveel mensen hebben ze gechanteerd met de gevoelige informatie die ze hebben vergaard? Hoeveel van die mensen waren politici of andere machtige mensen die ze op die manier hebben beïnvloed?

Als je instanties te veel macht geeft, gaan ze daar ook naar handelen, omdat ze deze macht willen behouden. Noem me paranoïde, maar dit is wel hoe het in het verleden is gegaan en wat je nu nog steeds ziet gebeuren in autoritaire staten.

p.s. zie ook hoe ze het richten op hoe Amerikanen hun privacy zo min mogelijk wordt geschonden. Alsof het dan ineens oke is, ze luisteren tenslotte alleen maar de rest van de wereld af.

[Reactie gewijzigd door Framoes op 22 juli 2024 16:01]

[grote_oever]

Echt een geval van waar ligt de grens. Ik snap dat tegenwoordig terrorisme niet meer te handhaven is door agenten op straat rond te laten lopen, maar valt dit nog binnen de grenzen? Ook vraag ik me af wat er gebeurt was al ze meer openheid hadden gegeven. Stel je voor dat er inderdaad door dit systeem een grote aanslag in Nederland is voorkomen, wat niet op een andere manier had kunnen voorkomen worden, en dit duidelijk in het nieuws gebracht hadden. Waren we er dan anders tegen aan gaan kijken?

Ik bleef dit lastig vinden...

[OddesE]

Vergelijk aantallen doden door terrorisme (in Europa) dan eens met aantallen doden door andere zaken. Zeg roken bijvoorbeeld. Of vet eten. En ga dan eens kijken hoe men zijn aandacht verdeelt.

Waarom zijn overheden zo veel banger voor terroristen dan burgers lijkt het? Waarom moeten er steeds hoge officials mij uit komen leggen hoe gevaarlijk terroristen zijn en hoe ver ze gaan in hun maatregelen ertegen? En hoe belangrijk het is dat ik mijn vrijheid opgeef aan hen om beschermd te worden? Als de kans dat ik doodga aan een terroristische aanslag zo ontzettend veel kleiner is dan de kans dat ik doodga aan roken?

Zet het in perspectief en het wordt duidelijk hoe groot het kanon is waarmee men op die mug probeert te schieten. En dat die mug helaas bij ons op de schouder zit, dus wat begrip voor de collateral damage alstublieft.

De reden dat overheden bang zijn voor terroristen is dat die hun macht aantasten. Als je alleen maar naar het gebruik van het woord terrorisme kijkt, dan valt op dat een terrorist blijkbaar nooit een overheid kan zijn. Wat een overheid ook doet (Israel?), haar acties mogen nooit als terrorisme worden aangeduid, zelfs niet als ze je huis omver buldozeren omdat je blijkbaar een bepaald vergunninkje niet hebt, in je eigen land, wat zij bezet houden met tanks. Als jij dan iets te hard schreeuw, en misschien zelfs een steen gooit, dan plakt CNN in no-time het label 'terrorist' aan jou.

Uiteindelijk gaat dit over macht. Aan jou de vraag: Heb jij macht over de overheid of zij over jou? En heb je het gevoel dat je de laatste tien jaar meer, of juist minder macht kreeg tegenover de overheid?

[mrShady]

Het gevoel van veiligheid wordt niet aangetast doordat iemand overlijd aan de gevolgen van overgewicht.
Economische instanties worden niet geraakt doordat een roker aan longkanker overlijd...
Terrorisme heeft veel meer impact dan dat jij blijkbaar beseft.

De politiek moet terrorisme aanpakken omdat wanneer ze het niet doen de gevolgen voor hunzelf en het land niet te overzien is. Natuurlijk gaat prism daarin wel heel erg ver maar als er niks aan gedaan wordt is het ook niet goed.
Het grote probleem met de huidige manier van terrorisme bestrijding is dat het geen zoden aan de dijk zet. In plaats van de directe daders op te sporen is het beter de bron van alle ellende uit te roeien. Dus daadkrachtig ingrijpen in die landen waar de terroristen het voor het zeggen hebben en dan ook fatsoenlijk het land her op te bouwen.
En nee ik heb het niet alleen over oorlog voeren maar wat meer daadkracht en actie zou een groot verschil kunnen maken.

[Venator]

Mooie post, spot-on. Wat ik mij wel eens afvraag, in licht van jouw beredenering, is wat wij als mensheid in vredesnaam (no pun intended) als mensheid nu geleerd hebben. De speeltjes zijn duurder en geavanceerder, maar we zijn qua redenering en moraal misschien juist wel weer terug in de vroege middeleeuwen. In die tijd kende de wereld zoals wij die toen kenden een enorme terugval vergeleken met de Romeinse tijden in zo'n beetje ieder opzicht. Krijgen we een renaissance, of juist eerst een derde wereld oorlog als gevolg van een macht strijd die zijn weerga niet kent?

Als je kijkt naar wat er in de wereld gebeurt zou een persoon makkelijk kunnen invullen dat een volgende wereldwijde oorlog niet eens zo ver weg zou kunnen zijn.

Check anders ook eens http://www.youtube.com/watch?v=HP7L8bw5QF4 voor nog wat meer kritische noten en context voor een mogelijke toekomst. Er zijn genoeg parallellen te vinden..

Hopelijk leren we iets voordat zoiets weer moet gebeuren en blijven we kritisch en alert.

[Edddd]

Ik zal niet zeggen dat je volledig ongelijk hebt, of dat ik het volledig met je oneens bent, maar:
Het feit dat mensen dood gaan aan roken of vet eten, is een zwak argument om terrorisme niet te bestrijden (zie je eerste alinea):

Vergelijk aantallen doden door terrorisme (in Europa) dan eens met aantallen doden door andere zaken. Zeg roken bijvoorbeeld. Of vet eten. En ga dan eens kijken hoe men zijn aandacht verdeelt.

Waarom zijn overheden zo veel banger voor terroristen dan burgers lijkt het? Waarom moeten er steeds hoge officials mij uit komen leggen hoe gevaarlijk terroristen zijn en hoe ver ze gaan in hun maatregelen ertegen? En hoe belangrijk het is dat ik mijn vrijheid opgeef aan hen om beschermd te worden? Als de kans dat ik doodga aan een terroristische aanslag zo ontzettend veel kleiner is dan de kans dat ik doodga aan roken?

Zet het in perspectief en het wordt duidelijk hoe groot het kanon is waarmee men op die mug probeert te schieten. En dat die mug helaas bij ons op de schouder zit, dus wat begrip voor de collateral damage alstublieft.

De reden dat overheden bang zijn voor terroristen is dat die hun macht aantasten. Als je alleen maar naar het gebruik van het woord terrorisme kijkt, dan valt op dat een terrorist blijkbaar nooit een overheid kan zijn. Wat een overheid ook doet (Israel?), haar acties mogen nooit als terrorisme worden aangeduid, zelfs niet als ze je huis omver buldozeren omdat je blijkbaar een bepaald vergunninkje niet hebt, in je eigen land, wat zij bezet houden met tanks. Als jij dan iets te hard schreeuw, en misschien zelfs een steen gooit, dan plakt CNN in no-time het label 'terrorist' aan jou.

Uiteindelijk gaat dit over macht. Aan jou de vraag: Heb jij macht over de overheid of zij over jou? En heb je het gevoel dat je de laatste tien jaar meer, of juist minder macht kreeg tegenover de overheid?

Daarnaast, je redenering is wel heel simpel. Want is het niet zo dat wanneer illegale activiteiten (in dit geval dus terrorisme, maar het geldt ook voor zoiets simpels als snelheidsovertredingen) niet bestreden worden, het makkelijker wordt om deze activiteiten wel uit te voeren? Ik denk het zeker. In ieder geval stijgt het risico aanmerkelijk.

Dus los van het feit of er 54 of 26 of 88 aanslagen zijn voorkomen, wanneer er helemaal niets gedaan zou worden om ze te voorkomen, vermoed ik dat het er veel meer zouden zijn. Net als wanneer de overheid niet meer op snelheid zou controleren, zouden er veel meer overtredingen zijn (extreem en simplistisch vergelijk wellicht, maar het gaat me enkel om een punt aan te geven).

[Reactie gewijzigd door Edddd op 22 juli 2024 16:01]

[Verwijderd]

Niemand zegt dat er niks gedaan moet worden.. Er is wel een verschil tussen Alle privé communicatie en interacties van iedereen onderscheppen en voor altijd opslaan en verwerken of niks doen (Informatie == Macht). OddesE kaart alleen het gebrek aan proportionaliteit aan, En jij krijgt daarop een +2 door hem woorden in de mond te leggen.. (ook kaart hij het spelletje aan wat media spelen door mensen als terrorist te bestempelen, Jah deze media worden geregiseerd door een handje vol media comglomoraten) En geloof mij Dick Cheney is de grootste terrorist in de wereld op dit moment!!! En niemand heeft het door

En als je denkt dat dit echt alleen voor terrorisme bestrijding is dan ben je echt dom. (Of onwetend omdat de Nederlandse media niks bericht, Waarschijnlijk doet de Nederlandse overheid lekker mee in de hoop dat ze er ook iets mee kunnen winnen, Wat wil je met mensen als teeven aan het roer)

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 16:01]

[buzzert_nl]

Liever terrorisme dan privacy schending.. hoeveel mensen gaan er nou daadwerkelijk dood in aanslagen?

[Verwijderd]

Ik leef liever in een wereld waar ik een 10x hogere kans loop om dood te gaan door terrorisme (laten we zeggen in totaal een kans van 0,001%) dan in een wereld waarin geen privacy bestaat.

Het gaat hier niet om de fysieke schadelijkheid van privacyschending maar om een afweging tussen kosten en baten.

Of is je punt dat een mensenleven IEDERE vorm van privacyschending en/of vrijheidsbeperking waar is? Zo ja, waarom rijden mensen dan dagelijks naar hun werk en waarom wordt er dan van het openbaar vervoer gebruik gemaakt? Als ik de cijfers er even bij pak dan zie ik dat er jaarlijks een kans van 0,005% is om te overlijden in het verkeer. Ga je daarom ook maar de hele dag thuis zitten? Of is de vrijheid om je te verplaatsen je meer waard?

Hetzelfde geldt voor privé-ongevallen. De kans om te overlijden staat jaarlijks op 0,015%. Blijf je daarom ook maar de hele dag in je bed liggen? Of is de vrijheid om te leven je meer waard?

En om de quote maar weer aan te halen: "He who sacrifices freedom for security deserves neither". En ja, privacy is ook een vorm van vrijheid. Geestelijke vrijheid, om niet constant ogen in je rug te voelen. Men vindt het over het algemeen ook prettig om de gordijnen dicht te kunnen doen tijdens de seks, om maar iets te noemen.

[Cloontje]

Heel weinig, misschien komt dat wel omdat ze ons zo veilig houden. Maar goed dat zal wel niet. Volgens mij worden er vooral onschuldige levens mee verwoest.

[MClaeys]

Moest men kunnen aantonen dat men hier het merendeel van de terroristische aanslagen mee kunnen stoppen en hier ook open over was dan zou ik nog kunnen zeggen van ok, want dan zou ik me er enigszins veiliger door voelen. Maar dat kunnen ze niet, dus om eerlijk te zijn heb ik dan liever niet dat ze "zowat alles" zomaar gaan opslaan wat ik uitsteek online. Daar zit niks speciaal tussen, maar dat doet er weinig toe. Ik (en vele anderen) voel me geen greintje veiliger nu ze dat doen.
Er is niet bewezen dat die aanslagen niet vermeden konden worden zonder deze dataopslag.

Ik lig er verder niet echt wakker meer van, niet van het afluisteren en niet van terrorisme. Regeringen zullen altijd wel iets vinden om hun burgers (en zelfs diegene die niet van hen zijn) te bespieden en zolang er radicalen zijn zullen er aanslagen zijn. Jammer maar helaas. Dat ik het liever niet heb is zeker, maar voorlopig staan we redelijk machteloos tegen deze praktijken.

Edit: typo + nuance

[Reactie gewijzigd door MClaeys op 22 juli 2024 16:01]

[Zer0]

Een kleine 3000 tijdens 9/11, 56 in London 2005, 191 bij de aanslagen op de trein in Madrid, 270 in Lockerbie, en zo kan ik nog wel even doorgaan.
Niet veel, geen enkel probleem... tot het je naasten treft.

[Verwijderd]

En die doden werden veroorzaakt door de dezelfde overheid die ons nu de hele dag bewaakt.

http://www.youtube.com/watch?v=2O7LwySqtr4

Persoonlijk geloof ik niet zo in het recht van de sterkste.

[Venator]

Bekijk ook eens http://www.youtube.com/watch?v=HP7L8bw5QF4 voor nog wat meer globale context (en iets minder conspiracy-achtig ). In die context is het plannen van catastrofes een kleine prijs om macht te behouden, wat ik op zichzelf een vrij enge gedachte vind. Hoe realistisch die gedachte is, komen we misschien wel nooit achter. Hoe en of ze deden wat jij aanhaalt evenmin. Wat ze deden wel:

ter·ro·ris·me (het; o)
1 het onder druk zetten van een regering of bevolking door daden van terreur

Kijkende naar alle maatregelen en beperkingen zou je kunnen zeggen dat wij ook geterroriseerd worden door onze eigen overheden met bijvoorbeeld als doel een stevigere controle op de bevolking en het vormen van context en draagvlak van toekomstige voorstellen / acties. Wellicht niet dodelijk voor nu, maar de geschiedenis herhaald zich langzaam maar zeker en ook op een grotere schaal.

[dasiro]

elke dag sterven er duizenden mensen door ongevallen, ziektes,... ook geen enkel probleem ... tot het je naasten treft.

[Zer0]

Daarom hebben we ook ziekenhuizen, verkeersregels, onmoedegingsbeleid voor roken en alcohol misbruik, inzamelacties voor minderbedeelden. Allemaal maatregelen om dat te beperken. Nu zeg ik niet dat ik het 100% met de Amerikaanse maatregelen eens ben, maar dat er maatregelen nodig zijn om mensenlevens te sparen is een feit.

[DJ Henk]

Als je dan ook nog de consequenties van die maatregelen afzet tegen het rendement (vermindering in aantal slachtoffers) dan zijn we er. En wat blijkt dan? Babis zijn grotere moordenaars dan terroristen, misschien moeten we die ook wat beter in de gaten gaan houden. Hier wat relativering.

Terroristen zijn, kortom, statistisch gezien een non-bedreiging en rechtvaardigen daarom niet zulke ingrijpende maatregelen.

[freaky]

Mwah, dan verschillen we redelijk van mening. Er zijn 7 miljard mensen. Ik gok zo'n 4 miljard te veel (alhoewel dat maar net is welk perspectief je aan wilt nemen (Meer natuur? Langer doen met olie? Te veel mogelijke standpunten om op te noemen))... maar goed - als je denkt dat het nu nog geen probleem is wacht rustig tot 2050 wanneer ze ~10.5 miljard mensen verwachten en geen idee hebben waar ze het voedsel, laat staan grondstoffen voor een hoop andere dingen, vandaan moeten halen.

Om maar niet over de belasting op het milieu te spreken uiteraard.

We stevenen in ramp tempo op ons doem af... Terroristen of anderzijds.

Overigens vallen die 'zo schokkende' aantallen in het niets bij wat er in 3de wereld landen per dag aan doden vallen door ziektes, ondervoeding, etc. Veelal dingen die vrij simpel te voorkomen waren - mits wij echt hadden gewild.

Maar goed - vind het wel een mooi punt. Laten we eens afwegen hoeveel mensen in 3de wereld landen we kunnen helpen met het geld dat PRISM kost. En dan niet alleen PRISM, laten we ook meteen even alle nog onbekende tap programma's bij overheden meenemen. Het netto resultaat is ongetwijfeld dat je veel meer mensen kunt redden met dat geld door hulp, dan door spionage.

Maar goed, die mensen wonen niet hier. Dus wat boeit het - toch?

Pak deze bijv. stelt dat we verantwoordelijk zijn voor 40.000 doden per dag. En dat is alleen nog maar het ondervoedings gedeelte...

[curumir]

Het is een feit dat aanslagen een groter effect op een samenleving hebben dan ongelukken, ziektes en andere 'gewone' sterfgevallen'. Een verkeersslachtoffer heeft never nooit niet de impact van de moord op Fortuyn of van Gogh. Als je ziet wat de impact van 9/11 op de gehele wereld is geweest denk ik dat er zeker een verschil is.

[Venator]

Wat dacht je van non-autoritaire regimes, zoals Israel? Durf te wedden dat de Mossad meer slachtoffers heeft gemaakt met het schenden van privacy in de ogen van de Palestijnen dan de aantallen die hier genoemd worden.. Natuurlijk, misschien kijken wij er als westerlingen anders tegenaan, maar feit blijft dat er sinds de stichting van deze staat vele duizenden aan de andere kant van de Pro-westerse lijn staan die dit heeel anders zien

[PerfektOne]

Hoevel mensen gaan er nou daadwerkelijk dood van privacy schending? Beetje naïve denkwijze van je

[Armada651]

Politieke activisten gaan daar dood aan in autoritaire regimes. Het is zaak dat we zorgen dat er niet zo'n regime ontstaat in onze omgeving, want dat soort regimes smullen om dit soort aftap systemen.

Naar mijn mening zijn beide jullie standpunten naïef, privacy moet natuurlijk geschonden kunnen worden in gevallen waar er een redelijke verdenking bestaat. Maar het mag niet zo zijn dat iedereen afgeluisterd wordt zonder enige verdenking en zonder dat een rechter over de zaak oordeelt.

[Reactie gewijzigd door Armada651 op 22 juli 2024 16:01]

[jrpower5]

Inderdaad politieke activisten gaan daar dood aan en totalitaire regimes smullen om dat soort aftap systemen, maar leven de meeste mensen in de westerse wereld in regimes? Nee, dus waarom zouden er politieke activisten dood gaan aan privacy schending in bijvoorbeeld Nederland, Duitsland en in de US. Dan waarom zou men zo bang zijn voor privacy schending?

Als men echt iets wilt doen aan die systemen en privacy schending, dan moet men maar eens flink aan de wet en aan stabiele zelf-regelende systemen gaan sleutelen. Want op dat moment zal alleen de computer ieder zijn data zien en komen alleen opvallende persona aan het licht. Qua kwestie Rusland of Noord-Korea, dat valt op te lossen door de wereld naar één democratische staat te helpen. Dan bestaan er nergens geen regimes meer en hoeft men niet bang te zijn voor vreemde vervolg processen wegens anti - dictator meningen.

.

[michavb]

Maar kijk eens naar de Patriot Act (1 en 2) in de U.S. waar mensen vastgezet kunnen worden zonder proces of gerechtelijke bijstand. Denk je dan nog steeds dat wat Armada651 aangeeft niet mogelijk is in het westen?

Komt mij nogal naïef over.
Mocht men deze 'voorkomen' aanslagen niet kunnen bewijzen/aangeven geeft mij dat meer het gevoel dat er iets niet goed zit.

Ook een terrorist heeft recht op juridische bijstand en dus een proces.
Op het moment dat overheden om de rechten van de mens heen gaan, gaat er iets gigantisch mis met onze maatschappij.

Maar goed, dat is mijn mening.

[Armada651]

Nu leven we niet in een autoritair regime, maar dit soort irrationele verwerving van macht waar de westerse regeringen mee bezig zijn perkt onze grondwettelijke vrijheden in die er juist zijn om ons te beschermen tegen het ontstaan van zo'n regime.

Computer systemen werken aan de hand variabelen die ingesteld worden door de regering, die definiëren wat verdacht is. Een zelfregulerend systeem zal ons daar dus niet tegen beschermen, zeker niet wanneer de variabelen die in zo'n systeem geprogrammeerd zijn geheim gehouden worden van ons.

[Reactie gewijzigd door Armada651 op 22 juli 2024 16:01]

[mad_max234]

Liever terrorisme dan privacy schending.. hoeveel mensen gaan er nou daadwerkelijk dood in aanslagen?

Ga jij je eens heel erg schamen, 1 mensen leven is al veel meer waard dan jou zogenaamde privacy op internet! En we hebben alleen al in Londen(twee keer) en Madrid over duizenden slachtoffers die licht of zware verwondingen hebben opgelopen, en dan nog alle mensen die jaren lang stress hebben gehad en wellicht nu nog steeds.

Eerste aanslag in London, 56 doden, 700 gewonden, 22 ernstige gewonden, en heel veel miljoenen schade. En vele duizenden mensen in paniek, wellicht post trauma wat jaren kan duren.
http://nl.wikipedia.org/w...in_Londen_van_7_juli_2005

Madrid, 191 doden, 1400 gewonden waarvan vele ernstig.
http://nl.wikipedia.org/w..._Madrid_van_11_maart_2004

Je word al door 1000 en 1 bedrijven gevolgd en je pc zal vast wel onder de malware zitten en criminelen trekken zich ook niks aan van jou privacy.

Je remt dus alleen de mensen die zich aan de wet houden, zoals politie. En die groep doet nu wel iets in ons voordeel met die gegevens, alle andere die jou volgen en gegevens stelen hebben kwade bedoelingen en die kan je niet tegenhouden met jou principes of privacy wensen,. die hebben maling aan jou.

Is dus erg dom om nu net tegen die groep in te gaan die de privacy wat wilt oprekken en er iets goeds mee wilt doen, en verder zal jij nooit iets merken, ik ga er vanuit dat jij gewoon normale burger bent dus zul je nooit en nimmer iets merken van NSA.

Heb jij overigs last gehad afgelopen jaren? Want NSA doet dit al jaren en daarvoor deed ze ook al aan alle spionage wat er toen mogelijk was, ooit iets gemerkt wat in jou nadeel was?

[Reactie gewijzigd door mad_max234 op 22 juli 2024 16:01]

[webcamjan]

Dus die aantallen rechtvaardigen het allemaal.?

Miljarden geeft men in nederland uit per jaar aan terrorisme. per jaar, he.

Miljoenen geeft men per jaar uit aan verkeersveiligheid. per jaar he..

Kom nu eens met getallen die die miljarden rechtvaardigen, die zijn er dus niet..
En dan hebben we het over nederland alleen, en nu europees en dan wereldwijd westers gezien.
Er vallen meer doden in alle andere dingen waarbij we niet de boel controleren dan bij de dingen die we wel controleren..
Al die verkeers slachtoffers door te hard rijden en alcohol kunnen we voorkomen door de privacy op te geven en controle middelen in de auto te bouwen en thuis voor je weggaat op de fiets ect, auto's begrenzen op max snelheid 130 via gps ook op 80 en 50.. kan allemaal best wel.

Daarmee voorkomen we meer doden per jaar dan door terrorisme vallen in nederland want die dode moeten we nog steeds zoeken de afgelopen 15 jaar. Let op de term terrorisme wordt nogal snel gebruikt terwijl een daad die niet is, terrorisme is groeps gebaseerd (IRA, RAF ect) en niet individueel.

Massale paniek bij de bevoling in de bommelerwaard (massale stroomuitval) en in hengelo na het neerstorten van een F16 op een woonwijk. en wie waren de verantwoordelijken hiervoor die de aanzet gaven.? De overheid zelf.. Kijk maar dat mag je dan weer niet zeggen.. Maar volgens de voorwaarden van terrorisme is het wel zo.

We accepteren wel al die doden door andere zaken en de privacy blijft gewaarborgt, maar die paar doden (relativeren he 3000 is maar een paar wereldwijd) is ineens privacy moet overboord.

Nadenkertje.: Een ondervoede afrikaan is niet zielug, echt niet. Een dode afrikaan door voedsel tekort dat is pas zielug. Die ondervoede leeft tenminste nog die heeft nog een kans, die dode niet meer.

Maar goed je mag het niet zeggen uiteraard want dan heul je met de vijand en zo. maar Al-quaida heeft dus wel gewonnen in 2001. Dat moet je ze met de beperkte middelen wel mooi gunnen. Maar dat mag je dan weer niet zeggen.

[Reactie gewijzigd door webcamjan op 22 juli 2024 16:01]

[Verwijderd]

Dus die aantallen rechtvaardigen het allemaal.?

Het voorkomen van duizenden dode amerikaanse burgers rechtvaardigt voor die amerikanen natuurlijk al heel veel. Ik vind dat niet zo gek.
We hebben in Nederland mischien wel 10 miljoen uitgegeven om de moordenaar van Marianne Vaatstra te vinden. Dat heeft geen enkel leven gered maar het was in de ogen van velen toch een goede uitgave.

Maar bovendien is de schade door terreur is veel groter dan alleen het aantal doden en gewonden.

De aanslagen op het WTC hebben de VS misschien wel 100 miljard gekost in kosten gerelateerd aan de aanslagen (denk naast de enorme kosten voor verlies aan levens, verwondingen en gebouwens bijvoorbeeld ook aan de verliezen door aan het stillegen van het vliegverkeer voor dagen) en misschien wel 1000 miljard in de verliezen van economische waarde van bedrijven door daling van aandelen en stijging van olieprijzen.

Ook in economische zijn zijn de kosten van terreur enorm. Gigantisch veel hoger dan veel mensen zich realiseren.

Of deze uitgaven de moiete waard zijn is daarom best met een ja te beantwoorden. zeker vanuit amerikaanse ogen omdat zij natuurlijk vaak het doelwit zijn van terreur.

Als je al twijfelt over of bepaalde activiteiten het waard zijn om te doen dan zou ik eerder deneken aan de oorlogen tegen Hoessein in Irak en tegen de taliban in afganistan. Die oorlogen een enorm verlies aan levens gekost en hebben enorm veel geld gekost. Dat lijkt me voor de amerikanen een stuk erger verlies dan de uitgaven aan de NSA en het daarbij veroorzaakte privacy verlies

[DrVic]

relatief weinig bij de aanslag zelf, maar de collateral is groot. Het decimeren van Al Qaida door Afghanistan binnen te vallen na 9/11 heeft vele miljarden dollars en euros gekost, en nog eens duizenden levens van millitairen en tienduizenden van onschuldige burgers geeist.

Door wel gelukte aanslagen zijn kostbare maatregelen getroffen bij reizen per vliegtuig, en ontstaat er polarisatie en spanning in de wereld. Als er nog een paar 9/11s waren geweest op EU of VS grondgebied was er nog veel harder teruggeslagen (dat had het volk geeist). In de EU ongetwijfeld ook 'binnenlands' met een relatief grote moslimgemeenschap.

Of de impact van de methode opweegt tegen de opbrengsten, daar kan ik niet over oordelen. Ik weet niet hoe het allemaal precies werkt en hoe zorgvuldig er met protocollen wordt omgegaan. Dat het een ingewikkelder probleem is dan privacy van een willekeurig (!) individu vs antiterrorisme staat voor mij wel vast.