Beveiligde maildienst Lavabit sluit deuren

Lavabit, een beveiligde e-maildienst waar mogelijk ook Edward Snowden gebruik van heeft gemaakt, heeft abrupt zijn deuren gesloten. Ook een andere soortgelijke dienst, Silent Circle, heeft onverwacht aangekondigd te stoppen met zijn versleutelde e-maildienst Silent Mail.

Lavabit lijkt een gerechtelijk bevel, waarin het wordt gedwongen om samen te werken met de Amerikaanse inlichtingendiensten, naast zich neer te hebben gelegd. De e-maildienst, die circa 350.000 gebruikers zou tellen, lijkt daarop te hebben besloten dat het geen andere keuze had dan om zijn maildienst uit de lucht te halen.

In een verklaring zegt Lavabit-oprichter Ladar Levison dat hij zijn site na tien jaar offline heeft gehaald omdat hij niet medeverantwoordelijk wil zijn voor 'misdaden tegen het Amerikaanse volk'. Verder stelt Levison dat hij graag dieper op de zaak in zou willen gaan, maar dit wegens door de overheid opgelegde restricties niet mag. Wel geeft hij internetgebruikers het advies om nooit meer persoonlijke data op te slaan bij een bedrijf dat actief is in de VS.

Ook Silent Circle stopt met zijn maildienst Silent Mail. Dit bedrijf heeft zich gespecialiseerd in versleutelde communicatie tussen gebruikers. Hoewel de Amerikaanse overheid dit bedrijf niet op de korrel heeft, stelt medeoprichter Jon Callas in een blogpost dat het wachten is op de dag dat wel gaat gebeuren en dat ze dat moment voor willen zijn.

Reacties (115)

[Yzord]

Even voor alle duidelijkheid. SC gooit er niet het bijltje bij neer...ze sluiten alleen de SC mail. Text, phone en Eyes blijven gewoon bestaan omdat het hier om end to end encryption gaat. SC Mail was op vele plaatsen nog steeds geschikt om te bespioneren.

Ineens werkte mijn mail niet meer om half 1 vannacht. Dus ze hebben de dienst per direct afgesloten. De rest werkt wel nog gewoon en hopelijk blijft dat ook bestaan.

SC Mail bestond pas twee maanden, dus ik denk dat de schade voor SC wel meevalt. Wat ik wel vreemd vind is dat het een Canadees bedrijf is welke bang is voor verplichte meewerking met de US government. Dit alleen al geeft aan hoe verstrekkend de tentakels van US of A en de NSA gaan. Dus ook in NL.

Volgende diensten die je absoluut moet vermijden is:

Safe-mail.net
Hush-mail.com

Daarbij is het verbazingwekkend hoe de NSA doorgaat met het onder druk zetten van de vrijheden van de mens. Nog verbazingwekkender is hoe de reacties zijn van dit soort bedrijven. Ik vermoed dat VPN, encryptie en andere dekmantels de komende jaren grof onder vuur komen te liggen om daarna een eenzame dood in de lost hall of fame te sterven.

Dit moeten we toch niet willen mensen?

To our Members:


Silent Circle has preemptively discontinued Silent Mail service to prevent spying.

We designed our phone, video, and text services (Silent Phone, Text and Eyes) to be completely end-to-end secure with all cryptography done on the clients and our exposure to your data to be nil. The reasons are obvious -- the less of your information we have, the better it is for you and for us.

Silent Mail has thus always been something of a quandary for us. Email that uses standard Internet protocols cannot have the same security guarantees that real-time communications has. There are far too many leaks of information and metadata intrinsically in the email protocols themselves. Email as we know it with SMTP, POP3, and IMAP cannot be secure.

And yet, many people wanted it. Silent Mail has similar security guarantees to other secure email systems, and with full disclosure, we thought it would be valuable.

However, we have reconsidered this position. We've been thinking about this for some time, whether it was a good idea at all. Yesterday, another secure email provider, Lavabit, shut down their system less they "be complicit in crimes against the American people." We see the writing on the wall, and we have decided that it is best for us to shut down Silent Mail. We have not received subpoenas, warrants, security letters, or anything else by any government, and this is why we are acting now.

We've been debating this for weeks, and had changes planned starting next Monday. We'd considered phasing the service out, continuing service for existing customers, and a variety of other things up until today. It is always better to be safe than sorry, and with your safety we decided that in this case the worst decision is no decision.

Silent Phone and Silent Text, along with their cousin Silent Eyes are end-to-end secure. We don't have the encrypted data and we don't collect metadata about your conversations. They're continuing as they have been. We are still working on innovative ways to improve secure communications. Silent Mail was a good idea at the time, and that time has passed.

We apologize for any inconvenience, and hope you understand that if we dithered, it could be more inconvenient.

[Reactie gewijzigd door Yzord op 23 juli 2024 15:34]

[Drastic]

Ik vond het ook al raar om te lezen dat Silent Circle de deuren zou sluiten, vooral aangezien ze net een nieuwe dienst (Silent Text) geopend hebben.

Zier hier hun eigen bericht naar buiten: http://silentcircle.wordp...3/08/09/to-our-customers/

[Framoes]

De Amerikaanse overheid claimt dat Snowden liegt en dat het allemaal niet zo erg en grootschalig is als hij zegt, maar ondertussen heeft Obama een afspraak met Poetin afgezegd, hebben ze twee e-mail providers zo onder druk gezet dat ze zijn gestopt, hebben ze meerdere landen in Zuid-Amerika onder druk gezet toen ze hem asiel aanboden en is het vliegtuig van de president van Bolivia doorzocht omdat Snowden misschien aan boord was.

Ik denk dat het allemaal nog veel erger is dan wat Snowden tot nu toe naar buiten heeft gebracht. De halve wereld wordt op z'n kop gezet om één man in het nauw te drijven. Amerika is echt heel erg bang voor Snowden en wat hij weet, anders gaan ze niet zo ver.

Het toont ook aan hoeveel macht Amerika nog steeds heeft (niks hegemoniale verschuivingen) en dat ze deze macht eigenlijk zwaar misbruiken. En dat om een van hun eigen staatsburgers te pakken. Dat land is ziek en hun politieke systeem werkt wel als er wetgeving door moet die de overheid meer mogelijkheden en macht geeft, maar loopt vast als er beslissingen over bezuinigingen moeten worden gemaakt.

[The Zep Man]

Ik denk dat het allemaal nog veel erger is dan wat Snowden tot nu toe naar buiten heeft gebracht. De halve wereld wordt op z'n kop gezet om één man in het nauw te drijven. Amerika is echt heel erg bang voor Snowden en wat hij weet, anders gaan ze niet zo ver.

De Verenigde Staten is niet bang voor Snowden. Die heeft alles wat hij had waarschijnlijk al overgedragen aan derden (zoals The Guardian) en dit zal uiteindelijk wel gepubliceerd worden.

Ze zijn bang voor mensen die soortgelijke ideeën krijgen als Snowden. Alles om dat gedrag te ontmoedigen wordt uit de kast gehaald. Daarom dat ze een klopjacht op Snowden houden en bijvoorbeeld ook The Guardian censureren bij het leger. Je wilt tenslotte als overheid niemand op ideeën brengen.

Een andere reden om zoveel heisa te maken is dat het de aandacht verschuift van de illegale praktijken van de regering zelf. Als iemand de regering van de Verenigde Staten beschuldigt, dan kiest die regering voor de tactiek die zij altijd hebben gekozen: de aanval als verdediging.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 23 juli 2024 15:34]

[Rey Nemaattori]

[...]
De Verenigde Staten is niet bang voor Snowden. Die heeft alles wat hij had waarschijnlijk al overgedragen aan derden (zoals The Guardian) en dit zal uiteindelijk wel gepubliceerd worden.

Ze zijn bang voor mensen die soortgelijke ideeën krijgen als Snowden. Alles om dat gedrag te ontmoedigen wordt uit de kast gehaald. Daarom dat ze een klopjacht op Snowden houden en bijvoorbeeld ook The Guardian censureren bij het leger. Je wilt tenslotte als overheid niemand op ideeën brengen.

Een andere reden om zoveel heisa te maken is dat het de aandacht verschuift van de illegale praktijken van de regering zelf. Als iemand de regering van de Verenigde Staten beschuldigt, dan kiest die regering voor de tactiek die zij altijd hebben gekozen: de aanval als verdediging.

Waarom denk je dat er opeens overal, wereldwijd, terreurdreigingen zijn?
We worden gewoon keihard afgeleid van de Snowden-zaak en tegelijk gehersenspoeld waarom PRISM ook al weer nodig was: Dankzij PRISM hebben ze die terroristen kunnen vinden natuurlijk

En uiteraard wordt er direct met drones geschoten op mensen die verdacht worden van terrorisme. Dat ze Bin Laden direct voor z'n muil schieten, daar valt wat over te zeggen, maar he had it coming. Nu lees/zie je overal in het nieuws dat met raketten er auto's opgeblazen worden met een x aantal 'vermoedelijke' terroristen: m.a.w. verdachten, mensen die volgens het rechtsbeginsel recht hebben op eerlijk proces, een raadsman en (by my standards) recht op leven(maar dan wel binnen 4 muurtjes ).

Frankly, zie ik de overheden van westerse naties steeds meer als dreiging voor stabiliteit en vrede dan terroristen, niet alleen in de laatste plaats omdat we op deze manier terroristen en terrorisme alleen maar aanwakkeren.

[w00t00w]

Met je laatste alinea kan ik het alleen maar eens zijn: terroristen zijn theoretisch inderdaad een bedreiging, maar wel eentje in de categorie 'Getroffen worden door de bliksem' of andere freak accidents. Onze tot op het bot gecorrumpeerde, leugenachtige overheden trachten dagelijks via nieuwe wegen onze vrijheden en verworvenheden te ontnemen en aan banden te leggen (vrijheden waar honderdduizenden mensen nauwelijks 60 jaar geleden het ultieme offer voor hebben gebracht - een regelrechte mokerslag vol in het gezicht van al die mensen), en geheime diensten treden sowieso al ongecontroleerd alle wetten, regels en afspraken met voeten, en dienen als tool om ook (of is het met name?) de eigen bevolking onder de kloet te houden. Deze twee instanties vormen een vele malen grotere bedreiging voor de levensstijl waar we zoveel waarde aan hechten dan terroristen ooit ook maar zouden kunnen worden. En als klapper: het buitenlandse beleid van de Westerse landen is misschien - voor de bühne? - gericht op het bevechten van terrorisme, maar in de praktijk is sinds de aanvang van de War on Terror de situatie alleen maar verslechterd, en spelen bij diegenen die we bevechten alleen maar in de kaart.

En het ergste is overigens misschien nog wel dat wij, het volk (op papier althans diegenen in wiens belang de overheid zou moeten opereren, in de praktijk echter tot zichzelf doodwerkende, gedweëe en onkritische belasting-melkkoeien gereduceerd), ze op basis van valse, nooit na te komen beloften zelf in hun gouden zetel helpen en carte blanche verstrekken (ik nee, ik ben niet Roomser dan de Paus: ik draag daar zelf ook vrolijk [nou ja...] mijn steentje aan bij).

[Reactie gewijzigd door w00t00w op 23 juli 2024 15:34]

[shytah]

Volgens mij is Lavabit niet vrijwillig afgesloten maar is de eigenaar ervan onder druk gezet door de Amerikaanse regering maar mag hij hierover niet praten. Tot zover de vrijheid van meningsuiting in Amerika.

@Ayera Ik zeg inderdaad precies hetzelfde. De titel van dit nieuwsbericht zegt echter dat hij dit vrijwillig doet. Als je iets onder een bepaalde dwang doet is het niet vrijwillig, toch?

[Reactie gewijzigd door shytah op 23 juli 2024 15:34]

[Inanna]

Hij heeft het waarschijnlijk wel vrijwillig afgesloten. Aannemelijk is dat een inlichtingendienst (meest voor de hand liggende kandidaat: NSA) via een gerechtelijk bevel de eigenaar er toe heeft gedwongen hen toegang te verschaffen tot de inhoud van de accounts van zijn klanten. Hier mag hij niet over uitwijden aangezien het om volgensde inlichtingendienst gevoelige informatie gaat. Dit kan bijvoorbeeld worden afgedwongen door o.a. een zogeheten National Security-Letter, waardoor het voor de betrokkenen bij wet verboden wordt informatie over de rechtszaak openbaar te maken.

Het is dit verbod op openheid dat de eigenaar van Lavabit aanvecht bij het gerechtshof, maar hij is al tweemaal in het ongelijk gesteld. Zijn volgende stap is naar een hoger hof stappen, en hiervoor heeft hij geld nodig.

De enige manier waarop hij zijn klanten kan beschermen is door de dienst te sluiten, zodat in ieder geval geen nieuwe informatie via zijn site bij de inlichtingendiensten terecht zal komen.

De links in dit artikel leggen het wat beter uit.

[Superstoned]

Inderdaad. Maar dit levert ook nieuwe mogelijkheden op, natuurlijk: https://www.kolabsys.com/...rvice-mykolabcom-launched

In zwitserland gestationeerd, open source oplossing. Eigenlijk vooral gericht op grote bedrijven maar ze hebben nu ook consumenten webmail.

[strikey]

Relatief prijzig... €120 euro per jaar.. voor een consument.. zo krijg je niet veel consument klanten...

[Beun de Haas]

Het is in Zwitserse franken, ze zitten niet inde euro. Als het het goed heb is het dan iets meer dan 8 euro per maand, eigenlijk valt dat best mee.

[Astennu]

Een Zwitserse Frank is op dit moment 0,805 euro cent.
Dus reken maar uit.

[Verwijderd]

120x0.805/12 maakt 8 euro en 5 cent per maand...
lijkt me dat beun de haas daar vrij dichtbij zit?
(er vanuit gaande dat je 0.805 euro bedoelt ipv eurocent, anders zou t slechts 8 eurocent per maand zijn)

[Ramoncito]

Eén van de dingen die ik me herinner van vroeger was dat als je veilige e-mail wilde je toch echt je eigen mailserver moet draaien... Weliswaar heb je dan zelf te maken met hack-aanvallen, maar de data die erop staat blijft van jouw als het versleuteld is en je in ieder geval die beveiliging in orde is.

Maar goed, als je vervolgens vanaf je eigen mailserver naar hotmail mailt heb je er natuurlijk ook niets aan ;-)

[Galeton]

Dat vind ik nogal een grof statement. Dat hoeft zeker niet waar te zijn, al kan ik me dat wel voorstellen. Ik zeg ook niet dat het niet zo is, maar ben iets voorzichtiger in mijn mening hierover. Hij had er ook voor kunnen kiezen om door te vechten...

Dat Silent Circle bij voorbaat al besluit op te geven vind ik eigenlijk triest; een gebrek aan wilskracht om te vechten.

[army]

Je moet de berichtgeving betreffende Silent Circle wel goed lezen. Ze stoppen namelijk niet, maar nemen geen nieuwe klanten meer aan voor hun e-mail oplossing en vanaf maandag gaan ze kijken hoe ze bestaande klanten kunnen afbouwen. Hun andere producten/diensten blijven gewoon bestaan en dit is een keuze die al weken speelde bij Silent Circle en Lavabit was de reden om ook de stap te nemen voordat ze in dezelfde situatie komen.

Eben Moglen werd in februari 2010 nog raar aangekeken met zijn Freedom Box iniatief, maar amper drie jaar later heeft hij zo gelijk gekregen helaas. Ik gok dat de komende periode juristen het redelijk druk gaan krijgen met vragen over hoe veilig bedrijfsdata in de cloud nu nog is. En "made in the USA" krijgt ineens een hele andere betekenis.

[wizzkizz]

Hij had er ook voor kunnen kiezen om door te vechten...

Dat Silent Circle bij voorbaat al besluit op te geven vind ik eigenlijk triest; een gebrek aan wilskracht om te vechten.

Doorvechten tegen de Amerikaanse overheid verlies je gegarandeerd, zeker in deze situatie. Dus wat heb je dan gewonnen? Je bent een paar maanden verder, bijna al je tijd en energie is in dat gevecht gaan zitten en je hebt torenhoge kosten moeten maken voor je juridische procedures.

Dan lijkt het me slim om als kleine ondernemer maar te buigen. Het is een ander verhaal als je ruim voldoende fondsen hebt en over een hoop (juridische) mankracht (m/v) beschikt of deze kunt kopen.

[Galeton]

Logisch gezien heb je uiteraard gelijk, maar je vergeet het ideologische aspect. Als je als ondernemer oprecht gelooft in anonimiteit en de verdediging daarvan, dan zou je het als een morele verplichting kunnen zien om het gevecht aan te gaan, zelfs als je alleen staat tegenover de wereld.

[w00t00w]

Het probleem is ook dat je simpelweg niet weet waar het toe leidt: financieel zal het een zware last zijn, maar erger nog, je weet niet wat voor tegenstappen van de overheid je zou kunnen verwachten (dat er sinister gesproken wordt over 'Misdaden tegen het Amerikaanse volk' spreekt wat dat betreft al boekdelen - dat is namelijk geen kruimeldiefstal maar potentieel een halsmisdaad, die in the Land of the Free je letterlijk je kop kan kosten). Voor hetzelfde geldt zit je ineens zelf in het beklaagdenbankje met een zware aanklacht aan je broek en (gechargeerd!) een mooi oranje jumpsuit in het vooruitzicht.
Klinkt wellicht wat vergezocht, maar ik weet eerlijk gezegd niet meer wat vergezocht is in context van de Amerikaanse overheid - dat ze alles bij elkaar liegen, iedereen by default met wantrouwen betrachten en (letterlijk en figuurlijk) over lijken gaan staat als een paal boven water. Hope for the best, expect the very, very worst zou het standaard Leitmotiv moeten zijn wanneer je met de Amerikaanse overheid te maken krijgt.

[Reactie gewijzigd door w00t00w op 23 juli 2024 15:34]

[GateKeaper]

En jezelf diep in de schulden werken, en je eigen leven helemaal kapot maken?

Het is geen Nederland waar je mooie rechtsbijstandverzekeringen hebt en alle zorgen van je af kan schuiven.

De overheid procedeert zo'n man helemaal kapot. Het zou gaaf zijn als iemand (het liefst gewoon een gigantisch groot bedrijf) het tegen de overheid opneemt, maar een enkele persoon gun je dit gewoon niet.

[Galeton]

Ik zeg niet dat het ideaal is, verre van zelfs, maar hoe vaak zien we wel niet dat als iemand zich echt ergens voor inzet, en oprecht gelooft dat dit juist is, alles opgeeft om dit doel ook maar proberen te benaderen (zelfs al wordt er uiteindelijk alleen media attentie mee bereikt).


Zie hier voor een voorbeeld.

Zelf zou ik nooit en te nimmer mezelf in de fik steken of in de schulden steken ten behoeve van iemand anders of een ideologie, maar beide providers claimen vrijheid als doelstelling te hebben. Als dit echt hun oprechte geloof was, dan kun je niet zo maar opgeven en je geloofwaardigheid behouden.

[Jasper Janssen]

Met welk geld? Zelfs maar *beginnen* met bezwaar maken tegen dit soort dingen kost je al een paar ton, en een volledige rechtszaak vele miljoenen.

Waar wou je dat vandaan halen?Zo'n bedrijffie heeft dat niet zomaar liggen.

Nog afgezien van het feit dat het hier gaat om geheime rechtszalen waarvan je niet eens mag vertellen dat je ermee bezig bent, je mag er zelf niet in, je eigen advocaat mag er niet eens in, je krijgt een advocaat toegewezen door de overheid die er wel in mag en die vertelt je dan in grote lijnen of je al dan niet gewonnen hebt.

Spoiler alert: niet.

[Rey Nemaattori]

Dat vind ik nogal een grof statement. Dat hoeft zeker niet waar te zijn, al kan ik me dat wel voorstellen. Ik zeg ook niet dat het niet zo is, maar ben iets voorzichtiger in mijn mening hierover. Hij had er ook voor kunnen kiezen om door te vechten...

Dat Silent Circle bij voorbaat al besluit op te geven vind ik eigenlijk triest; een gebrek aan wilskracht om te vechten.

Of de ruggegraat hebben om te weigeren te gehoorzamen...

Bedenk wel dat je in principe geen keus hebt dan je handel opdoeken of meewerken ( of opgesloten worden voor onbepaalde tijd en alsnog meewerken )
In dat lcith kun je wel kiezen voor 'vechten' whatever that is, maar dat zul je dan wel moeten doen nadat alles wat je bezit geconfisceerd is en je financieel kapot bent gemaakt...

[Jasper Janssen]

En nadat je bezit op is kun je niet meer vechten, want zonder geld valt er niets aan te vechten.

[SuperDre]

Dat Silent Circle bij voorbaat al besluit op te geven vind ik eigenlijk triest; een gebrek aan wilskracht om te vechten.

tja, makkelijk praten als je zelf niet in eenzelfde situatie verkeerd..

[BackBones]

Is dat ook op feiten gebaseerd of alleen speculatie / jouw mening? Ik denk dat je gelijk hebt, maar ik heb er persoonlijk geen 'bewijzen' voor. Vandaar dat ik me afvraag of jij dat misschien wel hebt.
Het is in ieder geval weer vreemde gang van zaken als hij niet eens goed mag uitleggen waarom hij de deuren sluit.

[shytah]

Er staan in zijn verklaring genoeg aanwijzingen die doen vermoeden dat de sluiting van Lavabit is afgedwongen.

[BeerenburgCola]

Nee de sluiting is juist niet afgedwongen. Ze werden gedwongen om mee te werken met de overheid.
Het besluit om niet mee te werken en de boel te sluiten is dus hun eigen (vrijwillige) keuze.

[quarkstar]

gecorrigeerd voor je:
"Het besluit om niet mee te werken en de boel te sluiten is dus hun eigen (on-vrijwillige) keuze."

Want zonder eerdere dwang om mee te werken met de overheid zou de boel niet gesloten zijn.

[Jasper Janssen]

Daar doe je hem dus echt tekort mee. Het besluit om niet mee te werken was zijn vrijwillige keuze en niet de makkelijke weg.

[RGAT]

Er wordt toch niet gezegt dat hij mee wou werken met de overheid?
Juist andersom, omdat de overheid hem wou toevoegen aan hun systeem heeft hij de eer aan zichzelf gehouden en zo noodgedwongen de dienst moeten afsluiten.
Uit eigen keuze betekent niet vrijwillig, hij moest kiezen, OF sluiten OF meewerken aan spionage en juist dat waar zijn dienst voor staat opgeven een zo zijn eigen naam uiteindelijk ook verpesten.

[watercoolertje]

Door een ander statement:

I feel you deserve to know what’s going on–the first amendment is supposed to guarantee me the freedom to speak out in situations like this. Unfortunately, Congress has passed laws that say otherwise.

Als die dus niks kan zeggen kan het niet anders dan dat de overheid er achter zit, gezien dat de enige zijn die van die wet kunnen genieten

[ronaldmathies]

Verder stelt Levison dat hij graag dieper op de zaak in zou willen gaan, maar dit wegens door de overheid opgelegde restricties niet mag.

Dit is wel een sterke aanwijzing dat er overheids bemoeienis is geweest. Want waarom mag hij er anders niet over praten? want wat valt er te vertellen als de overheid er niet mee bemoeid heeft.

Waarom zou je een succesvolle dienst sluiten? Als er nu ook meldingen waren over slechte financiele resultaten of andere problemen dan geef ik je gelijk, maar er is geen enkele andere reden aangegeven waarom hij zijn dienst stop zet.

[Reactie gewijzigd door ronaldmathies op 23 juli 2024 15:34]

[Verwijderd]

Ik stel me zo voor dat de overheid hem heeft benaderd en heeft gesommeerd zijn diensten toegankelijk te maken voor de geheime diensten. Men zal een beroep hebben gedaan op zijn patriottisme.

En daarna zal men hem onder druk hebben gezet, en dat werkt nu juist niet bij deze mensen omdat ze die dienst juist hebben opgezet vanwege een filosofie rond privacy en burgerrechten.

Ik vermoed dat ze bij die gesprekken allerlei details hebben verteld over hun programma's en hoe en wanneer ze toegang zouden hebben tot zijn servers. En dat is vertrouwelijke informatie.

Dus toen ie uiteindelijk aangaf niet mee te willen werken heeft een rechter hem verboden op straffe van landsverraad en meer van dat soort onzin de details met anderen te delen. 'Dan ga je Manning achterna'.

Zo gaan die dingen.

[Ayera]

In een verklaring zegt Lavabit-oprichter Ladar Levison dat hij zijn site na tien jaar offline heeft gehaald omdat hij niet medeverantwoordelijk wil zijn voor 'misdaden tegen het Amerikaanse volk'. Verder stelt Levison dat hij graag dieper op de zaak in zou willen gaan, maar dit wegens door de overheid opgelegde restricties niet mag.

Als ik het zo lees zeg jij eigenlijk precies hetzelfde wat er in de tekst staat..

[Quacka]

In de titel staat dat ze vrijwillig de deuren sluiten.
Tja, dat is dus niet zo. Amerika is sinds Obama gewoon de volgende schurkenstaat geworden, waar geen vrijheid en democatie meer is. (nu was het onder Bush niet beter, maar die was er tenminste eerlijk over. Obama is wat dit betreft een wolf in schaapskleren)

Of het in Europa beter is? Ik weet het niet. Ik vind de Nederlandse overheid op dit soort gebieden ook vrij eng. Nederlandse klokkenluiders zijn er in het verleden ook keihard aangepakt. Ik noem even de zaak Fred Spijkers.
Uiteindelijk heeft hij wel eerherstel gekregen, dus in Nederland is er nog wel hoop, die er in Amerika niet is.

[Reactie gewijzigd door Quacka op 23 juli 2024 15:34]

[Jasper Janssen]

Dat is wel degelijk vrijwillig. De overheid wil absoluut niet dat ze ermee stoppen -- de overheid wil inzicht in het berichtenverkeer.

Ze doen kortom geheel vrijwillig precies het tegenovergestelde van wat de VS graag wil.

[RGAT]

Op een verre manier is het wel vrijwillig te noemen maar ik denk dat met vrijwillig sluiten meer 'Uit eigen initiatief' wordt bedoelt ipv 'Onder druk van'.
Aangezien anders de gehele dienst, waar deze nou precies voor staat en de veiligheid van de gebruikers moeten opgeven aan Amerika's spionage diensten...

Ze besluiten wel zelf te sluiten, maar niet omdat ze op de Vrijdag/Donderdag toch niets te doen hadden, maar omdat een grote macht hun aanvalt als het ware.

[THWIT]

Zover ik weet mag je dit, ondanks alle uitgeoefende druk, toch vrijwillig noemen door het feit dat het bedrijf niet stopt door een gerechtelijk bevel of een faiilisementsverklaring. Het klinkt weliswaar raar, maar ondanks dat er druk op je uitgeoefend wordt neem je uiteindelijk nou eenmaal zelf de beslissing omj te stoppen...

[bigbadbull]

ik zou het ook eerder "onder dwang" of "na druk van" noemen.
Vrijwillig is omdat ze het niet meer zien zitten om te onderhouden.
zelfs Silent circle voelt de druk al komen.

Als je beide heren/bedrijven zou vragen of ze niet liever zouden doorgaan indien de USA gangsters hun niet zouden bedreigen, dan verwacht ik van beide volmondig "ja"

het is nog proberen de eer aan zichzelf te houden, maar ze doen dit imho met tegenzin.

[Jermak]

Ik denk dat hij de sleutel heeft moeten inleveren en dat door met het stoppen van de dienst zijn klanten niet hoeft bloot te stellen aan de NSA.

[Juup]

Wat een held, die Ladar Levison.

Je kunt 'm een kleine donatie geven op z'n PayPal.

[RGAT]

Vind inderdaad dat hij dit uitzonderlijk goed heeft gedaan.
Hij biedt een beveiligde emaildienst aan die door omstandigheden niet langer veilig zal blijven en besluit ipv klanten voor te liegen de deuren te sluiten.
Vind het erg jammer dat juist dit soort eigenaren die wel verantwoordelijkheidsgevoel hebben het moeten afleggen tegen de Amerikaanse spionage diensten die duidelijk niet zo eerlijk spelen.

Het is toch belachelijk dat het voor hem niet mogelijk is gemaakt om er tegenin te gaan.

[SuperDre]

maar silent circle doet het dus wel vrijwillig...

[NoMoreMusic]

De tekst doet het voorkomen alsof Ladar Levison er mee stopt omdat hij het verschrikkelijk vond dat zijn dienst er mede voor verantwoodlijke is dat het een en ander naar buiten is gekomen.

In een verklaring zegt Lavabit-oprichter Ladar Leeison dat hij zijn site na tien jaar offline heeft gehaald omdat hij niet medeverantwoordelijk wil zijn voor 'misdaden tegen het Amerikaanse volk'.

In de oorspronkelijke tekst zegt hij echter dat hij gedwongen is een keuze te maken om als crimineel gezien te worden of om er mee te stoppen.

I have been forced to make a difficult decision: to become complicit in crimes against the American people or walk away from nearly ten years of hard work by shutting down Lavabit.

Let op het woordje "forced". Als je het zelf hebt bedacht zeg je eerder "I have made a difficult decision" of "I have come to the dicision".

Hij lijkt flink onder druk te zijn gezet.

I wish that I could legally share with you the events that led to my decision.

Het verleden heeft laten zien dat de Amerikaanse diensten genoeg manieren heeft om mensen het zwijgen op te leggen, tot de dood aan toe.

En het woordje vrijwillig in de titel mag wel tussen quotes of een groot vraagteken erachter. Zeker waar het de Lavabit dienst betreft

En nee hier heb je geen alu hoedje voor nodig.

[Reactie gewijzigd door NoMoreMusic op 23 juli 2024 15:34]

[Jasper Janssen]

Look, het is niet zo moeilijk om tussen die regels door te lezen. Hij heeft een subpoena gekregen van een FISA court (geheim, en zelfs het feit dat ie bestaat mag je niet vertellen) om de NSA toegang te verlenen tot het mailverkeer dat via hem loopt. Hij wil dat niet, en hij ziet zichzelf gedwongen om te kiezen tussen gehoor geven aan het gerechtelijk bevel (en dus meewerken aan de onconstitutionele crimes against the american people van de NSA), of gewoon ermee stoppen. De derde optie is niet meewerken en toch doorgaan, maar dan moet je wel zo rijk zijn als Croesus en bereid zijn om te gaan wonen in de arrivals hal van Sheremetyevo Airport. Ik vermoed dat hij onder beide categorieen niet valt.

Iets heel anders dan de aluhoedjesbrigade hier er iedere keer van maakt (en het is me niet helemaal duidelijk waarom), maar minstens even erg.

[twiFight]

De tekst doet het voorkomen alsof Ladar Levison er mee stopt omdat hij het verschrikkelijk vond dat zijn dienst er mede voor verantwoodlijke is dat het een en ander naar buiten is gekomen.

"In een verklaring zegt Lavabit-oprichter Ladar Leeison dat hij zijn site na tien jaar offline heeft gehaald omdat hij niet medeverantwoordelijk wil zijn voor 'misdaden tegen het Amerikaanse volk'."

Eigenlijk interpreteerde ik dit als dat hij niet wil meewerken aan het schenden van de privacy van amerikaanse burgers. Dus ik denk dat hij met "misdaden tegen het amerikaanse volk" niet het lekken van staatsgeheimen bedoelt, maar het onterecht schenden van de privacy van al die burgers.

[Verwijderd]

Ga zelf een e-mail dienst opstellen met een eigen e-mail protocol wat ik jaren geleden al heb bedacht en gemaakt, tijdens mijn studie maar nooit meer naar om heb gekeken. Deze bevatte encryptie en encrypted single sign on welke ook data bevatte.

Als je denkt dat is wat dan ga ik fundraisen zodat ik het verder af kan gaan maken.

DM me maar

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 15:34]

[bastro]

Ga zelf een e-mail dienst opstellen met een eigen e-mail protocol wat ik jaren geleden al heb bedacht en gemaakt, tijdens mijn studie maar nooit meer naar om heb gekeken. Deze bevatte encryptie en encrypted single sign on welke ook data bevatte.

Als je denkt dat is wat dan ga ik fundraisen zodat ik het verder af kan gaan maken.

Zie ook http://www.indiegogo.com/projects/mailpile-taking-e-mail-back

Maar meer van dit soort initiatieven juich ik van harte toe ...

[Reactie gewijzigd door bastro op 23 juli 2024 15:34]

[Luke_msx]

Maar, alle TLS diensten etc. ten spijt, is er volgens mij zo langzamerhand maar één oplossing meer voor dit soort inmenging door geheime diensten: de encryptie laag moet verhuizen naar de mailclient. A la PGP, maar dan makkelijk toegankelijk in een eenvoudige, standaard email client als Thunderbird. Zodat er uiteindelijk alleen nog maar onleesbare, encrypted data verstuurd wordt over poort 25, ook als er geen TLS wordt gebruikt. Bouw er direct een systeem in waarmee mensen redelijk makkelijk een trust-relatie kunnen opbouwen (en zonodig intrekken) en je hebt gelijk een prima oplossing voor het spam probleem bedacht.

[Verwijderd]

Dat doet mijn eigen bedachte protocol ook zowel de client als de server moeten een plugin hebben of eigenlijk moet het er hardgebakken inzitten dat is veiliger dan een plugin want een plugin kun je weer injecten.

in ieder geval ga ik een fundraise project opzetten om het helemaal te kunnen uitwerken.

heb het ook niet over TLS gehad dat is bullshit heb eergisteren een stuk gelezen over BREACH een attackmethode waarbij data in principe HTTPS in minimaal 30 seconden is gehacked en dus gewoon kan worden bekeken zonder certificaat. Zit ook een video bij over BEAST waarbij een PayPal account binnen notime werd gehacked belachelijk maar waar.

[Verwijderd]

BREACH kun je als gebruiker voorkomen door in firefox geen compressie te accepteren.

about:config network.http.accept-encoding verwijderen

[Verwijderd]

Voor Thunderbird is er de enigmail plugin die openpgp ondersteunt.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 15:34]

[Verwijderd]

Lavabit had een uniek systeem dat email van gebruikers codeerde zolang het op de servers van Lavabit stond. Zonder password was er geen toegang tot het email archief.

Lavabit heeft waarschijnlijk een National Security Letter ontvangen waarmee Lavabit gedwongen werd passwords van gebruikers te loggen en door te geven aan NSA/FBI.

Een andere feature van Lavabit was de server to server encryptie naar andere email providers als die dat ook ondersteunden.

Op checktls.com kun je checken of jouw email provider server to server email encryptie toepast.
Google past het toe maar verder wordt het weinig gebruikt.

[Luke_msx]

Dat Google het toepast zegt helaas vrij weinig, gezien die ongetwijfeld netjes naar de pijpen van de NSA danst, net zoals de andere grote Amerikaanse tech bedrijven (Microsoft, Apple, Facebook, Yahoo, noem ze maar op.)

Ik heb uiteindelijk zélf maar een mailserver ingericht die TLS ondersteunt. Áls de andere partij dat ook ondersteunt, is er sprake van end to end encryptie van mailberichten en zijn ze in ieder geval niet meer al te gemakkelijk te onderscheppen op een willekeurig knooppunt. Die mailserver staat niet ergens in een datacenter. Cloud services verliezen wat mij betreft in heel hoog tempo hun levensvatbaarheid. Als commerciële data niet veilig is voor nieuwsgierige door de overheid gesponsorde meekijkers dan kun je het ook als commerciële partij niet meer veroorloven om je data in een clouddienst te zetten.

[Verwijderd]

Je hebt gelijk, maar op dit moment kan men door het tappen van glasvezel alle mail verkeer meelezen, wanneer email servers onderling encrypted zijn moeten ze er tenminste moeite voor doen. Het is ook een vereiste dat beide mail servers encryptie ondersteunen anders werkt het nog niet.

Ik ben geen fan van Google maar zou graag zien dat andere email providers ook encryptie gaan ondersteunen.

Ik lees zojuist dat in Duitsland een inititief is opgestart met de naam

"E-Mail made in Germany"

waarbij servers onderling SMTP TLS gaan gebruiken.

http://www.t-online.de/co...ail-made-in-germany-.html

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 15:34]

[pim]

Dus anonimiteit is nu strafbaar in het vrije land?

[Inny]

Pim, je weet nu toch wel dat anonimiteit gevaarlijk is voor de gemeenschap. Wie anonimiteit of privacy wil, heeft iets te verbergen. En dat is slecht, want dan ben je een boefje.

[Verwijderd]

Hayden, ex baas van de NSA kwalificeert mensen die voor privacy rechten opkomen zelfs al als terroristen, https://www.youtube.com/watch?v=cveHO8c0VgI

Wel grappig, Het wordt de Amerikaanse overheid wel heet onder de voeten omdat ze overduidelijk illegaal bezig zijn ( 4e amendement ),

The right of the people to be secure in their persons, houses, papers, and effects, against unreasonable searches and seizures, shall not be violated, and no Warrants shall issue, but upon probable cause, supported by Oath or affirmation, and particularly describing the place to be searched, and the persons or things to be seized.[1]

Iedereen vecht voor zijn eigen hachje Ook wel eng omdat mensen in het nauw vaak rare dingen doen. Ik snap het ook niet, Het staat zo duidelijk in de grondwet, Hoe kan de overheid in godsnaam een rechtszaak winnen als ze zo duidelijk de grondwet breken? misschien dat een tweaker hier die hier wat meer over kan zeggen?

Het is ook een belachelijke situatie, Ik heb de debatten gezien toen het budget van de NSA bijna werd weg gestemd, En het was echt beschamend om te zien want alles wat iedereen zei was gelogen, Dus iedereen zat te debatteren over dat ze helemaal geen data onderscheppen en dat ze alleen meta data opslaan, terwijl iedereen gewoon weet dat ze alles opslaan Je zou daar maar tussen zitten

De grondwet is toch de belangrijkste wet? Daarom is het ook goed wat snowden heeft gedaan, Hij heeft een eed afgelegd, Dus hij moest kiezen tussen zich aan de eed houden of zich aan de grondwet houden, En hij heeft voor het 2e gekozen aangezien de grondwet boven alles gaat. Of is de grondwet ondergeschikt aan de eed?

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 15:34]

[Hippocampus]

Hayden, ex baas van de NSA kwalificeert mensen die voor privacy rechten opkomen zelfs al als terroristen

In dat filmpje word met wat knip en plak werk het een en ander uit verband getrokken en worden er conclusies aan verbonden voor wat shock value en entertainment. Hayden heeft het over wie verantwoordelijk zouden zijn voor aanvallen op de VS, en hij noemde schurk staten, criminelen en als laatste een paar groepen mensen, activisten, anarchisten en hackers.
Ik denk dat hij activisten die inderdaad te ver gaan in het uiten van hun ongenoegen en schade berokkenen bedoelt en niet de ''brave burger'' die met een protestbord voor het witte huis staan.

Gelukkig sprak hij hier niet als baas van de NSA, maar verder op in het filmpje geeft het wel goed aan hoe het trauma van 9-11 misbruikt word om mensen te overtuigen van je intenties.

Hoe kan de overheid in godsnaam een rechtszaak winnen als ze zo duidelijk de grondwet breken?

Je kan de grondwet zien als een kapstok waaraan ander wetten gehangen worden, zoals ook de USA PATRIOT act die er voor zorgde dat dit soort bespieding door de overheid juist legaal werd. Als je deze wet wil aanvechten omdat het in strijd zou zijn met je grondrecht zal je een lange adem moeten hebben.

Dus hij moest kiezen tussen zich aan de eed houden of zich aan de grondwet houden, En hij heeft voor het 2e gekozen aangezien de grondwet boven alles gaat. Of is de grondwet ondergeschikt aan de eed?

edit:
In ernstige verwarring met Bradley Manning schreef ik dit:

Voor zover ik weet is het in het leger zo: shoot first, protest later. Oftewel eerst je bevel uitvoeren en daarna protesteren. Als men dit andersom zou doen zal een leger niet meer functioneren als er voor iedere actie er een protest moet afgehandeld worden.
Snowden wordt aangeklaagd wegens spionage en verraad en dat heeft niet zoveel met zijn persoonlijke (grond)rechten te maken, maar als militair met het militair recht. (En het leger vindt het nou eenmaal niet tof als je hun geheimen wereldkundig maakt.) Snowden heeft het niet slim aangepakt maar dat is een andere discussie.

Edit:
Manning is ondertussen veroordeeld voor spionage, maar niet voor verraad.
Edward Snowden wordt ook van spionage en verraad beschuldigt (als burger niet als militair) en zal dus met andere wetgeving van doen hebben.
Maar ook hier heeft het weinig met de grondwet te maken, hij heeft volgens de aanklagers iets strafbaars gedaan en daar helpt de grondwet je waarschijnlijk niet veel verder dan het recht op een eerlijk proces en het recht om te zwijgen.

Waar het om gaat is dat de VS er een enorme klap heeft opgelopen van de 9-11 aanslagen (probeer het je eens voor te stellen als zoiets in ons land zou gebeuren, en dan zijn wij nog niet eens zo nationalistisch ingesteld als de Amerikanen) waarop de organisaties die het voorkomen zouden moeten hebben om meer middelen vroegen om kwaadwilligen op te sporen. Hierop volgde in een panische reactie de patriot act die inderdaad met het grondrecht breekt als het om privacy gaat maar het doel heiligt de middelen.
Nu in de VS langzaam de rook om het hoofd gaat verdwijnen komt er steeds meer protest tegen die big brother praktijken, alleen is de regering nog niet zover om hier grote stappen in te maken.

[Reactie gewijzigd door Hippocampus op 23 juli 2024 15:34]

[robvanwijk]

Je hebt niks aan wetten als het onbetaalbaar is om je gelijk te halen. Daarom staat de Amerikaanse overheid (en, tegenover consumenten, grote bedrijven) tot op zekere hoogte boven de wet (inclusief grondwet); procederen is gewoon veel te duur.

Daar komt dan nog eens bij dat (om de één of andere reden die mij in elk geval finaal ontgaat) vaderlandsliefde enorm belangrijk is; ergens het label "unpatriotic" opplakken is een soort van schandpaal (handig, want voor publieke opinie hoef je geen gelijk te hebben, hard roepen volstaat) waarna al je buren je opeens met de nek aankijken.

Was dat die eed over "to protect against all enemies, foreign and domestic"? Heb je alleen het probleempje... wie bepaalt wie die vijanden zijn...Normaal zou je zeggen: de overheid, maar ja, als je die definitie gebruikt dan heeft de overheid altijd gelijk, iets wat helaas niet gegarandeerd ook echt zo is.

[Verwijderd]

Dat citaatje stelt niet zo veel voor. Als in amerika een politieman door je raam kijkt en je vuile kleren op de grond ziet liggen, dan kan ie er mee weg komen te verklaren dat hij zich toegang verschafte tot dat huis omdat het op dat moment leek alsof er sprake was van een door crimineel gedrag veroorzaakte chaos.

[Verwijderd]

Dus de NSA is een boefje vermits ze alles wat ze willen doen geheim willen houden?! Het is gewoon pure onzin om te stellen dat iemand die anoniem is een boef is. Je kan evengoed stellen dat iedereen die zijn privacy opgeeft een idioot is.

[Whatts]

Sarcasme is niet altijd even makkelijk te herkennen in geschreven teksten.

[Verwijderd]

Raar dat juist privacy op het gebied van fiscaal je (lees: de formule die bepaalde individuen/bedrijven gebruiken om weinig belasting te betalen) voordeel halen door buitenlandse verdragen nou juist wel gebaseerd zijn op anonimiteit.

Dus kort samengevat is het wel prima om geld te stelen op grote schaal maar anoniem een mail sturen is not done?

[the_shadow]

Dus anonimiteit is nu strafbaar in het vrije land?

Anonimiteit niet, maar op het moment dat jij als bedrijf mensen waar onderzoeken naar lopen faciliteert, dan zal een willekeurige regering je onderdruk zetten. Of je nu een bank bent die betalingsverkeer regelt, een courier die pakjes van en daar de verdachte brengt, of een internet dienst waar de verdachte gebruik van maakt.

Aangezien ze dingen versleutelen kunnen ze niet de communicatie vrij geven, iets wat bij reguliere diensten wel kan. Kennelijk is het zo dat er in het Amerikaanse recht iets staat in de trand als "kan/wil je niet meewerken, dan stop je al je activiteiten maar."

[Rey Nemaattori]

Dus anonimiteit is nu strafbaar in het vrije land?

Niet strafbaar, wel verdacht en dus wordt je doorgezeefd met prism.
Overigens is anonimiteit in nederland ook strafbaar: je mag je gelaat niet (deels) bedekken op openbare plekken op straffe van boetes, ID plicht etc. etc. En dan zwijg ik nog van alle ANPR-camera's, 'security'-camera's die vrij goed kunnen vast stellen wie je bent, waar je bent en roughly wat je doet...

[Verwijderd]

Land van onbegrensde mogelijkheden, zolang je belangen maar niet in de weg staan van de almachtige regering van de VS. Het lijkt meer en meer een totalitaire staat te worden. Nog steeds durven ze te beweren een democratie te zijn. Zijn ze ook wel, maar de manier waarop nijgt toch naar heel wat anders.

[Verwijderd]

Laatst zei hier iemand dat de VS neo-fascistische trekjes had. Ik kende het woord niet, maar fascisme natuurlijk wel. Omdat we regelmatig dit woord gebruiken ben ik het toch eens gaan opzoeken, op wikipedia natuurlijk.

Dit is de definitie uit Wikipedia:
Het begrip 'fascisme' is niet eenduidig te definiëren. Het is een dermate complex en gevarieerd verschijnsel, dat moeilijk beknopt is te omschrijven. Toch heeft het fascisme een aantal basiskenmerken die het onderscheidt van andere politieke stromingen. Deze zijn:
1. Het fascisme is de tegenstander van zowel de traditioneel linkse als rechtse politieke partijen.
2. Het fascisme minacht contemporaine conservatieve instellingen.
3. Het fascisme vereert machtsvertoon en het gebruik van geweld, voor zover dat is gericht op de omverwerping van de bestaande maatschappelijke orde.
4. Het fascisme kent een autoritaire structuur met aan het hoofd daarvan een leider aan wie charismatische eigenschappen worden toegeschreven.
5. Het fascisme streeft naar de instelling van een politieke dictatuur.
6. Het fascisme streeft naar een totalitaire staat -- de volledige controle over het maatschappelijk leven en de sociale en culturele organisaties.
7. Het fascisme is extreem nationalistisch.
8. Het fascisme pleit voor een continue strijd om de eigen natie te kunnen doen overleven te midden van andere staten.
9. Het fascisme berust in hoofdzaak op de maatschappelijke middenklasse.
10. Het fascisme streeft naar sociale eenheid en de opheffing van alle bestaande klassen- en belangentegenstellingen.

En dan nu mijn interpretatie van deze punten:
1. Het fascisme is de tegenstander van zowel de traditioneel linkse als rechtse politieke partijen.
- Denk aan hun minachting en haat tegenover het communisme
2. Het fascisme minacht contemporaine conservatieve instellingen.
- ?
3. Het fascisme vereert machtsvertoon en het gebruik van geweld, voor zover dat is gericht op de omverwerping van de bestaande maatschappelijke orde.
- Nou ja, kijk maar eens een Amerikaanse oorlogsfilm.
4. Het fascisme kent een autoritaire structuur met aan het hoofd daarvan een leider aan wie charismatische eigenschappen worden toegeschreven.
- Vergelijk de VS presidenten maar met de NL premiers.
5. Het fascisme streeft naar de instelling van een politieke dictatuur.
- Ze streven er wel naar. Alleen de grondwet houdt ze tegen.
6. Het fascisme streeft naar een totalitaire staat -- de volledige controle over het maatschappelijk leven en de sociale en culturele organisaties.
- nvt
7. Het fascisme is extreem nationalistisch.
- nou ja, iedere sportwedstrijd begint met vlaggengewapper en het volkslied. En bij hoeveel huizen hangen er vlaggen buiten?
8. Het fascisme pleit voor een continue strijd om de eigen natie te kunnen doen overleven te midden van andere staten.
- Sinds WO2 zijn er talloze "conflicten" die dat wel kunnen bevestigen.
9. Het fascisme berust in hoofdzaak op de maatschappelijke middenklasse.
- Klopt.
10. Het fascisme streeft naar sociale eenheid en de opheffing van alle bestaande klassen- en belangentegenstellingen.
- In de VS versie heb je ook nog het kapitalisme.

Als ik deze punten bekijk, dan kan ik niet anders concluderen dat het er inderdaad veel fascistische trekjes heeft, natuurlijk icm het kapitalisme.

Vul het lijstje voor jezelf in en trek je eigen conclusie.

[Sundog]

En dan nu mijn interpretatie van deze punten:
1. Het fascisme is de tegenstander van zowel de traditioneel linkse als rechtse politieke partijen.
- Denk aan hun minachting en haat tegenover het communisme
2. Het fascisme minacht contemporaine conservatieve instellingen.
- ?
3. Het fascisme vereert machtsvertoon en het gebruik van geweld, voor zover dat is gericht op de omverwerping van de bestaande maatschappelijke orde.
- Nou ja, kijk maar eens een Amerikaanse oorlogsfilm.
4. Het fascisme kent een autoritaire structuur met aan het hoofd daarvan een leider aan wie charismatische eigenschappen worden toegeschreven.
- Vergelijk de VS presidenten maar met de NL premiers.
5. Het fascisme streeft naar de instelling van een politieke dictatuur.
- Ze streven er wel naar. Alleen de grondwet houdt ze tegen.
6. Het fascisme streeft naar een totalitaire staat -- de volledige controle over het maatschappelijk leven en de sociale en culturele organisaties.
- nvt
7. Het fascisme is extreem nationalistisch.
- nou ja, iedere sportwedstrijd begint met vlaggengewapper en het volkslied. En bij hoeveel huizen hangen er vlaggen buiten?
8. Het fascisme pleit voor een continue strijd om de eigen natie te kunnen doen overleven te midden van andere staten.
- Sinds WO2 zijn er talloze "conflicten" die dat wel kunnen bevestigen.
9. Het fascisme berust in hoofdzaak op de maatschappelijke middenklasse.
- Klopt.
10. Het fascisme streeft naar sociale eenheid en de opheffing van alle bestaande klassen- en belangentegenstellingen.
- In de VS versie heb je ook nog het kapitalisme.

Als ik deze punten bekijk, dan kan ik niet anders concluderen dat het er inderdaad veel fascistische trekjes heeft, natuurlijk icm het kapitalisme.

Vul het lijstje voor jezelf in en trek je eigen conclusie.

Niet dat ik de VS wil "verdedigen" maar je invulling van bovenstaande punten slaat, volgens mij, de plank wel mis. Bovendien gooi je nu alle Amerikanen op 1 hoop.
Of andersom: op deze manier kan je elke ideologie invullen en de VS zal er aan voldoen.


1. Het fascisme is de tegenstander van zowel de traditioneel linkse als rechtse politieke partijen.
- De politieke machthebbers in de VS zijn zeker niet tegen traditionele partijen, hooguit tegen traditioneel links.

2. Het fascisme minacht contemporaine conservatieve instellingen.
- In de VS is er juist veel bewondering voor deze instellingen, en wordt er veel aangedaan om het aanzien en machtspositie van deze instellingen in stand te houden. Denk aan religieuze instellingen, maar ook de onafhankelijkheids verklaring, Straatsinrichting, e.d.

3. Het fascisme vereert machtsvertoon en het gebruik van geweld, voor zover dat is gericht op de omverwerping van de bestaande maatschappelijke orde.
- De oorlogfilms zijn juist een goed voorbeeld van punt 8. Al dat geweld is namelijk niet gericht op de eigen maatschappelijk orde, maar de boze buitenlandse tegenstanders. Amerikanen hebben juist een afschuw van geweld tegen de eigen maatschappij. Denk aan de reacties na de Boston Marathon aanslagen, het opgeven van privacy om geweld tegen de maatschappelijke orde te voorkomen, etc....

4. Het fascisme kent een autoritaire structuur met aan het hoofd daarvan een leider aan wie charismatische eigenschappen worden toegeschreven.
- Het charisma stukje klopt, maar de autoritaire structuur niet. Ondanks het beeld wat veel mensen in Nederland hebben van de VS, is het nog steeds een land met veel vrijheden. Daarmee bedoel ik dat er veel gebieden zijn waar geen/nauwelijks invloed of reguliering door de overheid is. En dat die invloed ook niet geaccepteerd wordt.

5. Het fascisme streeft naar de instelling van een politieke dictatuur.
- Dit verschilt erg per Amerikaan. Je kan het gedeeltelijk van toepassing zien, maar voor elke Amerikaan die vind dat zijn politieke opvatting de enige juiste zijn, staan 2 Amerikanen die het omgekeerde vinden.

6 Het fascisme streeft naar een totalitaire staat -- de volledige controle over het maatschappelijk leven en de sociale en culturele organisaties.
- Veiligheids diensten willen per definitie controle over het maarschappelijk leven, omdat ze willen weten wat mensen van plan zijn.
Maar op politiek nivo is er zeker geen sprake van volledige controle over het maatschappelijke leven, laat staan sociale en culturele organisaties. Sterker nog, voor sommige staten geldt dat die controle alleen maar minder wordt. Denk bijvoorbeeld aan het legalizeren van softdrugs in Washington en Colorado. Qua organisaties kan je denken aan de NRA of de ACLU, die zich echt niet laten controleren door de overheid.

7. Het fascisme is extreem nationalistisch.
- Het klopt dat Amerikanen nationalistisch zijn.

8. Het fascisme pleit voor een continue strijd om de eigen natie te kunnen doen overleven te midden van andere staten.
- Dit is een interessant punt, omdat het zeker van toepassing is op de buitenlandse politiek van de VS. Die is/wordt gedomineerd door het neo conservatisme. Dat heeft ook als 1 van de uitgangspunten dat er bij buitenlandse conflicten geen ruimte voor nuance is. Men verdeeld de wereld letterlijk in goed en kwaad. (Het is niet voor niks dat Bush termen als "evil" of "war on...." gebruikte). Dit houd dus ook in, dat als iemand vecht tegen het kwaad ( bijv communisten, moslim extremisten), hij automatisch "goed" is en dus steun verdiend.
Kortom: er is zeker sprake van een visie waarbij het eigen land continue strijd moet voeren, alleen is die niet gevoed door een fascistische ideologie.

9. Het fascisme berust in hoofdzaak op de maatschappelijke middenklasse.
Dit punt draai je om. Er zijn meer ideologien die in hoofdzaak berusten op de maatschappelijke middenklasse. Voor de VS zou je dit zelfs in twijfel kunnen trekken en zeggen dat de feitelijke steun vooral berust op de welvarende topklasse.

10. Het fascisme streeft naar sociale eenheid en de opheffing van alle bestaande klassen- en belangentegenstellingen.
Er zijn inderdaad groepen die feitelijk streven naar sociale eenheid, waarbij de eigen groep de standaard is. Denk bijvoorbeeld aan religieuze groepen. Maar dit is zeker niet de overheersende stroming. Uiteindelijk streven de meeste groepen naar wat het beste is voor hun eigen belang. Zoals je al aangeeft uit zich dit vooral in de kenmerken van het Kapitalisme.

[Verwijderd]

Niet dat ik de VS wil "verdedigen" maar je invulling van bovenstaande punten slaat, volgens mij, de plank wel mis. Bovendien gooi je nu alle Amerikanen op 1 hoop.
Of andersom: op deze manier kan je elke ideologie invullen en de VS zal er aan voldoen.

Natuurlijk zijn er veel tinten grijs. Net zoals het fascisme of "neo-fascisme" ook een niet goed te omschrijven beweging is. En daarbij in in acht genomen dat ook in Italië in de jaren 20-40 ook niet iedereen fascist was, maar het communisme ook hoogtij vierde. Maar het fascisme was een politieke beweging met een bepaalde agenda. En ik denk dat bij veel politici die agenda niet zo heel erg verschillend is. Zo zijn diverse uitspraken van Bush vergelijkbaar met die van Hitler begin jaren 30. En dezelfde Bush had ook enge autoritaire trekjes. En is 2x gekozen tot president!

We zijn het niet met met elkaar eens en dat respecteer ik. Ik was ook niet helemaal duidelijk. Ik wil alleen de punten aanhalen die ik echt anders zie.

1. Het fascisme is de tegenstander van zowel de traditioneel linkse als rechtse politieke partijen.
- De politieke machthebbers in de VS zijn zeker niet tegen traditionele partijen, hooguit tegen traditioneel links.
- Toen ik in dienst zat (1990/91) kon je echt beter geen communist zijn in de VS. Laat staan in de jaren '50. Maar ik weet niet hoe het tegenwoordig is.

4. Het fascisme kent een autoritaire structuur met aan het hoofd daarvan een leider aan wie charismatische eigenschappen worden toegeschreven.
- Het charisma stukje klopt, maar de autoritaire structuur niet. Ondanks het beeld wat veel mensen in Nederland hebben van de VS, is het nog steeds een land met veel vrijheden. Daarmee bedoel ik dat er veel gebieden zijn waar geen/nauwelijks invloed of reguliering door de overheid is. En dat die invloed ook niet geaccepteerd wordt.
- Klopt. Maar ik heb het over de politiek. Daar zijn wel degelijk autoritaire personen aanwezig. Denk aan Rumsfeld, Chainey, Bush. En in het verdere verleden Truman, Johnson etc.

7. Het fascisme is extreem nationalistisch.
- Het klopt dat Amerikanen nationalistisch zijn.
- Ik denk dat het woord extreem ook van toepassing is.

9. Het fascisme berust in hoofdzaak op de maatschappelijke middenklasse.
Dit punt draai je om. Er zijn meer ideologien die in hoofdzaak berusten op de maatschappelijke middenklasse. Voor de VS zou je dit zelfs in twijfel kunnen trekken en zeggen dat de feitelijke steun vooral berust op de welvarende topklasse.
- Natuurlijk berust de steun op de topklasse. Maar de maatschappelijke middenklasse wordt wel vaak aangehaald als zijnde de realistische versie van de "American dream", het idealistische doel van velen.

[Superstoned]

America is een 'Lester-land': http://www.ted.com/talks/...blic_we_must_reclaim.html