Prism-klokkenluider vraagt asiel aan in Nederland

Edward Snowden, de klokkenluider die het bestaan van het Prism-surveillanceprogramma van de Amerikaanse inlichtingendienst NSA aan het licht bracht, heeft asiel aangevraagd in onder meer Nederland. Momenteel verkeert de klokkenluider op een vliegveld in Moskou.

Een juriste van WikiLeaks heeft namens Snowden asiel aangevraagd in negentien landen, waaronder Nederland en een aantal andere landen in Europa, zoals Frankrijk, Zwitserland, Finland, Duitsland en Ierland. Ook is asiel aangevraagd in onder meer Bolivia, China, Rusland, Venezuela en op Cuba. Eerder vroeg Snowden al asiel aan in Ecuador en IJsland, maar daar lijkt hij bot te hebben gevangen. Snowden zegt in een verklaring dat de Amerikaanse regering zijn asielaanvragen bemoeilijkt.

Wat de kansen van Snowden zijn voor asiel in Nederland, is moeilijk in te schatten, maar de vraag is of dat een verstandige zet zou zijn: Nederland heeft een uitleveringsverdrag met de Verenigde Staten. Bovendien zou Snowden fysiek in Nederland moeten zijn om asiel te kunnen aanvragen: volgens de Immigratie- en Naturalisatiedienst moeten asielzoekers zich melden bij de Vreemdelingenpolitie in Ter Apel of op het zogenoemde aanmeldcentrum op de luchthaven Schiphol om asiel te kunnen aanvragen.

Momenteel bevindt de klokkenluider zich nog op een vliegveld in de Russische hoofdstad Moskou, nog voor de douane. De Russische president Vladimir Putin zei maandag nog Snowden enkel asiel te verlenen wanneer de klokkenluider zou stoppen de Verenigde Staten te 'beschadigen' met zijn onthullingen. Snowden zei eerder echter voorlopig nog door te zullen gaan met het uitbrengen van informatie over het surveillanceprogramma Prism.

Snowden bracht begin vorige maand het bestaan van Prism aan het licht. Volgens Snowden heeft de Amerikaanse inlichtingendienst NSA via dat programma rechtstreekse toegang tot servers van Amerikaanse technologiebedrijven als Google, Microsoft en Apple. Andere bronnen relativeren de beweringen van Snowden, en stellen dat het om een minder omvangrijk programma gaat waarbij informatie door de technologiebedrijven zelf wordt verstrekt. Ook de technologiebedrijven zelf zeggen geen rechtstreekse toegang tot hun servers aan de NSA te geven. De Verenigde Staten willen Snowden vervolgen voor het vrijgeven van staatsgeheimen.

Update, 14:27: Een woordvoerder van de IND bevestigt tegenover de NOS dat de asielaanvraag van Snowden pas in behandeling wordt genomen als hij zich op Nederlands grondgebied bevindt.

Lees meer

Reacties (300)

Rigs
2 juli 2013 09:43

de vraag stellen kan geen kwaad, een nee heb je een ja kan je krijgen.

Ik zou niet graag in meneer snowden zijn schoenen staan, allereerst heb je als je voor nsa werkt wel een zekere verstandhouding met je werk, alles binnenkamers houden lijkt me wel een must.

Het toch naar buiten brengen van prism nieuws, je vriendin in de steek laten en op de vlucht gaan met onbekende finish, wetende nooit meer een voet zonder handboeien te zetten in je vaderland bij wijze van spreken.

Je moet het toch maar durven, met welke innerlijke motivatie begin je aan zo een opdracht ? het naar buiten brengen van de waarheid ? screent de nsa dan geen mensen die soms wel eens de regels moeten buigen en hier met kunnen omgaan, k'denk dat het topje van de ijsberg nog maar geweten is, de media springt met vragen en nu ook europa al en terecht.

waar ligt de grens en wat kan absoluut niet, elke gezonde burger weet dat er zelfs op de informatie snelweg flitspalen staan die wangedrag of abnormaal gedrag zullen opmerken.

de grens tussen het kunnen voorkomen van bijvoorbeeld een aanslag en het spionage machine moet je kunnen afwegen, informatie gaan vissen bij diplomaten zoals hieronder aangegeven is natuurlijk wel iets teveel van het goede.

The U.S government declares hacking an act of war, then hacks allies

Guy Verhofstadt, the former Belgian prime minister and leader of the liberals in the European parliament, said: "This is absolutely unacceptable and must be stopped immediately. The American data collection mania has achieved another quality by spying on EU officials and their meetings. Our trust is at stake."

bron: http://www.guardian.co.uk...europe-claims-us-eu-trade

[Reactie gewijzigd door Rigs op 2 juli 2013 09:44]

+3 kajdijkstra
@Rigs • 2 juli 2013 13:20

Alle (Privé) interacties, Communicatie, Informatie en geo locatie.. van alle wereld burgers opslaan voor altijd is ook wel een beetje teveel van het goede. Mensen moeten ook niet vergeten dat deze spionage word gedaan door privé corporaties bijvoorbeeld dat bedrijf Booz Allen Hamilton waar snowden werkte is gewoon een bedrijf dat deel uit maakt van een groter bedrijf, Denk je niet dat deze bedrijven misschien belang hebben bij onze privé informatie, Bijvoorbeeld het isreallische bedrijf Verint die de internet knoop punten rechtstreeks realtime aftapt (Ook hier in Nederland voor de AIVD), Is tegelijk ook gespecialiseerd in "business intelligence markets" en btw deze data gaat ook direct naar de Mosad, https://en.wikipedia.org/wiki/Verint_Systems. De verstrengeling is ultiem.

De naïviteit van sommige tweakers hier die denken dat het geen probleem is en het niet misbruikt zal worden omdat het alleen gebruikt zou worden om terroristen op te sporen is echt frustrerend, Ik vraag aan al deze mensen om eerst eens een beetje research te doen voordat ze zomaar roepen wat in hun opkomt, of wat het nieuws hun verteld.

[Reactie gewijzigd door kajdijkstra op 2 juli 2013 14:11]

+2 signslave
2 juli 2013 08:50

Politiek asiel, dat is toch als je leven echt in gevaar is? Het lijkt me dat z'n leven echt in gevaar is.
Via de navo zijn we bondgenoten. Alleen voor de nationale veiligheid je bondgenoten bespioneren in het groot, lijkt mij niet ok.
met de 'The Hague Invasion Act' zit ie hier niet zo... lekker denk ik.
Ik mag aannemen dat zo'n aanvraag behandeld wordt.
Ben benieuwd wat er nu gebeurd. A) Ze doen net alsof ze niets hebben ontvangen.

Ze moeten een kant kiezen.
Persoonlijk vind ik dat amerika veel te ver gaat in hun world domination plannen. Ze ziitten in irak voor de olie en in Afganistan voor de lithium. ( A large mineral deposit worth an estimated $1 trillion has been discovered in Afghanistan, Pentagon officials revealed today. )
Natuurlijk. de Lithium zou ook toeval kunnen zijn. En willen ze de bevolking daar echt helpen, want Osama is dood...
Ben benieuwd, zolang de dollar de wereld valuta is, en ze onbeperkt dollars kunnen drukken kunnen ze ( op kosten van de rest van de wereld ) het militaire apparaat betalen. Als dat stopt, tja dan zijn de rapen gaar.

+1 sharkwouter
@signslave • 2 juli 2013 11:25

De Amerikaanse overheid is alleen zelf niet in staat om dollars te drukken.

+2 hinerakatauri79
2 juli 2013 13:32

Ik als burger wil dat geld goed besteed wordt, terrorisme is een dreiging, maar maak een lijst van oorzaken waar mensen aan doodgaan, dan is terrorisme waarschijnlijk helemaal onder aan.

Maar er gaat juist het meeste naartoe, en helemaal voorkomen zal het nooit worden. Als al dat geld voor bijvoorbeeld onderzoek naar Kanker zou gaan, of Asma.... dan heb jij en ik en de hele wereld er wat aan.

Het bespioneren van burgers heeft helemaal niets met het "veiliger"maken voor die burgers. Maar meer als bescherming van de Eliten (1%). Als ze "rotte" apples op pakken die mogelijkerwijs informatie of opstand organiseren. Bijvoorbeeld: een uitvinder die vrije energie onderzoekt en naar buiten wilt brengen verdwijnt als "terrorist" een donkere cel in. En dat wat zo goed zou zijn voor de mensen (goedkope energie, goedkope medicijn tegen Kanker) wordt onderdrukt. Omdat het geld levert.

In opstand komen en eisen dat ons geld (belasting) niet aan dit soort dingen besteed worden is uiteindelijk goed voor de mensen. En op lange termijn de oplossing tegen honger en oorlogen.

Asgaro
2 juli 2013 14:58

Is er geen enkele wetgeving dat whistleblowers kan beschermen?
Ik vind het dieptriest dat er zoveel gediscussieerd worden over naar welk land Snowden zou moeten en waarom die al dan niet een verrader is, terwijl ditalles nooit zou gebeurd zijn indien de NSA niet over de schreef was gegaan.

Kom me namelijk niet vertellen dat het afluisteren van EU-gebouwen ook maar iets te maken heeft met de War On Terror.

Ik had wat meer rechtvaardigheid in deze wereld verwacht (ja, ik klink naïef), maar als je leest hoe de Ecuadoriaanse president ineens 180 graden van mening veranderde, dan vraag ik me af of er wel landen zijn waar Amerika geen invloed heeft.
Waarom zou iemand nog whistleblowen over Amerikaanse overheidszaken, als men ziet hoe Assange en Snowden achterna gezeten worden en Manning onrechtvaardig werd behandeld?

Geen enkele overheid is heilig, en spionage gebeurt overal, maar dat betekent niet dat m'n deze zaak onder de maat moet schuiven "omdat het toch een publiek geheim was en iedereen doet het".

En is er geen analogie te vinden met het Watergate scandaal? Daar werden toch afgeluisterd? Waarom ligt de situatie nu anders? Want ik voel nog niet bepaald dat Amerika in nauwe schoentjes wordt gedreven. Integendeel, iedereen heeft er schrik van...

[Reactie gewijzigd door Asgaro op 2 juli 2013 14:59]

Gendji
2 juli 2013 16:02

We leven zo langzaam in een vreemde wereld waarin het ongeoorloofd bespioneren van iedereen als normaal wordt gezien en degene die dit naar buiten brengt een "crimineel" is.

Onder het mom van de luchtbel die terrorisme bestrijding heet, vervallen ineens alle grenzen die de normale burger "vroeger" beschermden tegen totalitaire regeringen.

Nu zijn we schijnbaar zover ingesukkeld en afgestompt dat het omgekeerde gebeurd. Mensen die zowaar dictatoriaal gedrag gaan lopen verdedigen.

Snowden is voor mij een held, die alles heeft opgegeven in een poging de burger wakker te schudden en uit de doeken te doen, waartoe het "voorbeeld" van de westerse wereld, de voorvechter van democratie en al die andere onzin die mensen geloven, zo alles in staat is.

Elk land zou trots moeten zijn om hem asiel te kunnen geven maar nee, dat gaat lastig als schoothondjes van de USA, zoals de EU die niet eens op zijn achterste poten stond, nee, alleen even wilde weten wat er zoal afgeluisterd is.

Ah niks belangrijks, ok dan is het goed....

En denk nou niet dat Nederland zo anders is, met de data retentie "opgelegd" door de EU.

Duitsland heeft wat dat betreft meer ballen getoond:

In Duitsland heeft de rechter op 27 februari 2009 bepaald dat de bewaarplicht niet in overeenstemming is met het EVRM: "Het Gerechtshof ziet in de Bewaarplicht een schending van het grondrecht op privacy. Zij is in een democratie onnodig. Het individu geeft geen aanleiding voor die inbreuk, maar kan bij normaal gedrag wel geïntimideerd worden vanwege het risico op misbruik en het gevoel gecontroleerd te worden (..) Het op grond van artikel 8 van het EVRM opgelegde evenredigheidsbeginsel wordt door de richtlijn niet nageleefd, en is daarom ongeldig"

In ieder geval 1 land dat geleerd heeft van het verleden en privacy nog steeds ziet als een recht. Geen gezeur over wel of niet wat te verbergen hebben.

Je hebt het recht op privacy, punt uit.

[Reactie gewijzigd door Gendji op 2 juli 2013 16:04]

+1 KoploperMau
2 juli 2013 11:22

Toch grappig dat mensen denken dat Amerika onder de 'Patriot Act' legaal kan afluisteren. Dat is allemaal leuk en aardig, maar dit document is (voor zover ik kan vinden) alleen maar getekend door mensen van de Amerikaanse regering. Europa staat daar geheel buiten.

Als premier Kok (die premier was ten tijde van tekenen) zijn handtekening eronder had gezet had was ik het daar niet mee eens, maar konden de Amerikanen inderdaad informatie opvragen. Op dit moment is het gewoon grove schending van de privacy, in mijn ogen. Veel landen vragen om opheldering, maar dat werkt niet. Amerika doet dat gewoon af als gezeur. Ik hoop dat Europa de ballen heeft Amerika aan te klagen en ze een gigantische (en daarmee bedoel ik een hele hoge) boete op te leggen, indien de rechter zo beslist. We moeten ze maar eens laten zien dat ze, zoals ze denken, niet de baas zijn over de hele wereld.

+2 hardwareaddict
@KoploperMau • 2 juli 2013 11:54

Het kernprobleem is dat spionage te lonend is en te weinig risico's met zich meebrengt.

Je kunt zonder problemen als Google met wat spionageauto's rondrijden en dan geeft de AFM je hooguit een boete van een miljoen euro, NADAT bewezen is dat je voor miljarden geroofd hebt van bedrijven intern.

Ze komen er te makkelijk mee weg gewoon. Niemand gaat ooit de bak in.

Enigen die aangepakt worden zijn mensen uit de eigen organisatie die in 't buitenland een boekje opendoen - daar is men heel hard voor.

In dit geval terecht vanuit de CIA geredeneerd - het lijkt er sterk op dat men continue de CIA met de NSA verwart.

De NSA doet de decryptie en 't luistervinken.

Het verwerken van alle data op grote supercomputers dat doet de NCSA.

Het luistervinken via de satellieten doet de NASA.

De harde buitenlandse acties waarover we continue horen in de media dat is allemaal CIA.
De CIA is wel zo machtig in dat opzicht, vooral door het budget wat ze hebben. Doordat ze zo goed betalen worden ze ook nooit hard aangepakt in buitenland, want elke crimineel die werkt voor zo'n inlichtingendienst zit watertandend en reikhalzend te staren naar een opdrachtje van de CIA.

Per definitie zijn inlichtingendiensten bezig met de wet te overtreden, dus per definitie is iedereen die bij zo'n dienst werkt een crimineel.

Dannydekr

2 juli 2013 08:09

Buiten het feit om of je het eens bent met Snowden of niet, het is een feit dat Amerika tegen hun eigen grondwet in handelt en dus volgens de definitie crimineel bezig is. Als werknemer van de NSA heb je een eed gezworen aan de grondwet. Als de NSA zich daar stelselmatig niet aan houdt is het bijna een verplichting om hier tegen op te treden, iets wat Snowden op zijn manier heel effectief doet..

Toch beangstigend dat veel mensen de beste man afdoen als landverrader, gespuis of nog erger. Mensen die alle autoriteit omarmen en veiligheid boven privacy stellen hebben wat mij betreft op beide geen recht, zij zijn immers het grootste gevaar voor beiden!

superrock
@Dannydekr • 2 juli 2013 10:29

Is het niet legaal wat de vs doet onder de Patriot act. Niet dat daar het mee eens ben en dit is nog een reden om die wet af te schaffen.

Dannydekr

@superrock • 2 juli 2013 10:39

Alles dat tegen de grondwet indruist is per definitie illegaal, hoeveel verdragen en handtekeningen men ook verzamelt. Zolang de grondwet niet wordt aangepast is het illegaal. Die grondwet is er niet voor niets!

Tijger
@Dannydekr • 2 juli 2013 12:02

En hoe bepaal jij dat het tegen de grondwet indruist?

Dannydekr

@Tijger • 2 juli 2013 12:32

De grondwet is dusdanig helder dat er weinig over blijft voor interpretatie..

Amendment I
"Congress shall make no law respecting an establishment of religion, or prohibiting the free exercise thereof; or abridging the freedom of speech, or of the press; or the right of the people peaceably to assemble, and to petition the Government for a redress of grievances."

De belangrijkste:

Amendment IV
"The right of the people to be secure in their persons, houses, papers, and effects, against unreasonable searches and seizures, shall not be violated, and no Warrants shall issue, but upon probable cause, supported by Oath or affirmation, and particularly describing the place to be searched, and the persons or things to be seized."

En:
Amendment IX
"The enumeration in the Constitution, of certain rights, shall not be construed to deny or disparage others retained by the people."

Tijger
@Dannydekr • 2 juli 2013 13:03

Oh, dus het Supreme Court zit er voor de lol? Doe niet zo raar, man, het is helemaal niet duidelijk of er sprake is van grondwetsschending, dat moet nu eenmaal getoetst worden.

Oh en wat jij quotte omschrijft nergens een schending onder Prism of FISA, het is namelijk gedaan met de warrants zoals aangegeven in de wet.

Dannydekr

@Tijger • 2 juli 2013 13:27

haha wat een onzin! De warrant(s) die zijn verkregen is één van de grootste nonsens (en blijk van corruptie in mijn optiek) ooit, het gaat om een warrant voor 300 miljoen Amerikanen in één keer

Sowieso zit je dan nog met het "upon probable cause" gedeelte en het feit dat de warrant specifiek moet zijn, wat onmogelijk is wanneer het gaat om 300.000.000 mensen.

Zoals ik al zei; Dat artikel laat weinig ruimte over voor interpretatie. Het artikel is juist zo geschreven dat je niet gehele groeperingen over over één kam kunt scheren en onder toezicht kunt houden..

[Reactie gewijzigd door Dannydekr op 2 juli 2013 13:31]

Tijger
@Dannydekr • 2 juli 2013 18:31

Oh, jouw optiek? Ja, dat doet het hem wel.

Mischien moet je eens wat dieper op de materie ingaan en geen oneigenlijke vergelijkingen treffen, er zijn verschillende soorten warrants om mee te beginnen.

Mag ik je er even aan herinneren dat het SC de Patriot Act indertijd als rechtmatig heeft bestempeld en dat FISA daarvan een onderdeel is?

+2 KoploperMau
@superrock • 2 juli 2013 11:12

Ze kunnen dus jan en alleman maar afluisteren omdat ze 'misschien wel' een terroristische aanslag kunnen plegen? Ga toch weg... Dat is maar in 1 van de 100.000.000 van toepassing.

Zodra ik het woord "Bomb" in een bericht achterlaat zullen ze het meteen lezen...

+1 Deveon
@Dannydekr • 2 juli 2013 08:29

Sterker nog, in Nederland ben je volgens de wet om verplicht om elke vorm van misdrijf te melden bij de politie. Als je dit niet doet ben je strafbaar (moet nog wel bewezen worden dat je het wist natuurlijk).

Hoe de wetgeving in de US is weet ik niet, maar zal waarschijnlijk wel iets gelijks in staan.

Dan is de vraag, moet je de wet overtreden óf je eed?

+1 morphje
@Deveon • 2 juli 2013 08:38

"But when a long train of abuses and usurpations, pursuing invariably the
same Object evinces a design to reduce them under absolute Despotism,
it is their right, it is their duty, to throw off such Government, and
to provide new Guards for their future security." - Declaration of Independence, JULY 4, 1776

+1 hieper
@morphje • 2 juli 2013 09:18

Maar is deze quote wel van toepassing? Het is nog maar de vraag of de burgerrechten van de staatsburgers van de VS worden geschaad door Prism; Prism lijkt vooral een middel te zijn binnen FISA en om Obama te citeren "... does not apply to U.S. citizens".

ChromeBallz
@hieper • 2 juli 2013 12:18

Ook niet handig om dus te impliceren dat elk ander land in de wereld dus als een vijand van de VS beschouwd wordt.

0 hieper
@ChromeBallz • 2 juli 2013 12:29

Die implicatie volgt noch logisch uit mijn reactie, noch uit de statement van Obama. Gaarne toelichting!!!

0 sfc1971
@hieper • 2 juli 2013 09:28

En dat geloof jij?

0 hieper
@sfc1971 • 2 juli 2013 09:40

Wat ik geloof niet relevant. Dit had je uit mijn reactie kunnen opmaken.

0 gubyan
@morphje • 2 juli 2013 09:02

hear haer!

0 80466

Politiek en recht

@Dannydekr • 2 juli 2013 13:34

het is een feit dat Amerika tegen hun eigen grondwet in handelt

Dat is geen feit maar een opinie.

Wat je zou kunnen zeggen is dat er door veiligheidsdiensten een interpretatie aan bepaalde wetten is gegeven waarvan men zou moeten gaan toetsen of die internpretatie nog wel binnen de kader van de grondwet valt.

Dannydekr

@80466 • 2 juli 2013 15:11

Het is geen mening, maar ligt dichter bij een feit. Die wetten zijn geschreven zodat interpretatie vrijwel niet mogelijk is. Hoewel, hiervoor is natuurlijk een uitspraak van de Supreme Court voor nodig om dit vast te stellen (en hopen dat men daar niet corrupt is of onder druk wordt gezet).

+1 sandshark
@Dannydekr • 2 juli 2013 17:59

(en hopen dat men daar niet corrupt is of onder druk wordt gezet).

Sibel Edmonds Blows the Whistle on Government Blackmailing (video) ongeveer 40 minuten in het interview gaat het over rechters.

edit: Russel Tice beweert zelf dat rechters van de suppreme court werden afgeluisterd.

[Reactie gewijzigd door sandshark op 2 juli 2013 18:51]

+1 ATS
2 juli 2013 08:06

In Nederland? Dat lijkt me kansloos. Nederland doet niet zo moeilijk met het uitleveren van mensen aan de VS...

AllSeeyinEye
@ATS • 2 juli 2013 08:08

Nou, dan is het toch simpel. Asielaanvraag accepteren en op Schiphol gelijk overdragen aan de VS. Wij een goede beurt en een [insert mental state of health] die paniek zaait en daarmee niet alleen zijn eigen leven, maar ook dat van zijn familie, verwoest heeft, is van de straat geplukt.

edit: woordje vergeten

[Reactie gewijzigd door AllSeeyinEye op 2 juli 2013 08:09]

asteriK
@AllSeeyinEye • 2 juli 2013 16:14

Lees deze paper maar eens aandachtig door en probeer dan nog maar bij die stelling te blijven.

"In this short essay, written for a symposium in the San Diego Law Review, Professor Daniel Solove examines the nothing to hide argument. When asked about government surveillance and data mining, many people respond by declaring: "I've got nothing to hide." According to the nothing to hide argument, there is no threat to privacy unless the government uncovers unlawful activity, in which case a person has no legitimate justification to claim that it remain private. The nothing to hide argument and its variants are quite prevalent, and thus are worth addressing. In this essay, Solove critiques the nothing to hide argument and exposes its faulty underpinnings. "

Dat blindelings vertrouwen in een regering, niet eens de Nederlandse, van veel mensen begint toch wel een beetje enge vormen aan te nemen. Ik heb het hier helaas niet alleen over AllSeeyinEye maar ook over mensen in mijn omgeving...

+1 Ryceck

@AllSeeyinEye • 2 juli 2013 08:11

Interessant, had hij dit allemaal maar niet moeten doen dan?
Persoonlijk denk ik namelijk (afgezien van de schade aan de familie en zichzelf) dat zijn "offer" wel degelijk een toegevoegde waarde aan de wereld heeft gehad.

Je kunt er van vinden wat je wilt maar het feit dat de VS dit soort spionage praktijken uitvoert *zonder* medeweten van zijn burgers is toch op zijn minst discutabel. Ben daarom ook blij dat Snowden dit aan het licht heeft gebracht.

AllSeeyinEye
@Ryceck • 2 juli 2013 08:13

En jij denkt dat de VS de enige is die dit doet? Dat Rusland, UK, China, [insert country] niet ook de rest van de wereld (inclusief de eigen bevolking) afluistert / bespioneert? Als je het als land niet doet sta je bij voorbaat 1 - 0 achter!
Daarnaast hoeven burgers niet alles te weten. Dergelijke zaken zijn het meest effectief als niemand er van weet! Heck, daarom heet het spionage!!

Tsurany
@AllSeeyinEye • 2 juli 2013 08:15

Nederland zal nooit mensen aan de VS uitleveren zonder goede reden. Echter dit is een lastig geval, hij heeft in Amerika wetten overtreden met het openbaren van deze informatie en is daarmee volgens het Amerikaanse recht vervolgbaar. Hij zou zich daar op z'n minst moeten verantwoorden. Wat dat betreft zou ik uitleveren ook niet meer dan normaal vinden, hij moet berecht worden en een onafhankelijke rechter moet een uitspraak doen over het nut van openbaring van informatie versus het overtreden van de wet. Als wij onze internationale verdragen willen honoreren zal uitlevering toch zeker moeten plaatsvinden.

De enige reden om niet over te gaan tot uitlevering zou het gebrek aan vertrouwen zijn in de Amerikaanse rechtstaat. Wanneer wij er van overtuigd zijn dat hij geen eerlijk proces zou krijgen in Amerika moeten wij inderdaad niet tot uitlevering over gaan. Echter ben ik dan ook van mening dat wij onze verdragen met Amerika op moeten zeggen aangezien we niet met twee maten kunnen meten.

Wij kunnen niet simpelweg weigeren deze persoon uit te leveren omdat hij gemarteld zou kunnen worden terwijl wij de rest van de criminelen wel uitleveren aan een land waar de doodstraf nog wordt toegepast. Wat dat betreft is Amerika ook een grote uitzondering, dit is het enige land waar wij naar uitleveren waar de doodstraf nog toegepast kan worden. Wat dat betreft zouden wij het uitleveren al stop moeten zetten. Zelf veroordelen wij verdachten niet tot de dood omdat we dit inhumaan vinden maar ondertussen leveren wij ze wel uit naar landen waar ze evengoed de doodstraf kunnen krijgen.

Het is ook lastig om te controleren of al zijn uitspraken juist zijn. Wij hebben geen garantie dat alles wat hij beweert ook juist is. Wellicht overdrijft hij ook flink om te zorgen dat de media over hem blijft berichten en daardoor de publieke opinie over zijn acties positief blijft.

Maar het punt blijft, je kan niet simpelweg stoppen met het honoreren van ondertekende verdragen in specifieke gevallen. Dan sla je een flater op internationale politiek en dat is onacceptabel. Dan moet je of het verdrag opzeggen of het verdrag gewoon honoreren en tot uitlevering over gaan. Simpelweg zeggen dat je nu geen vertrouwen hebt in Amerika's rechtssysteem maar dit in het verleden wel gehad hebt en in de toekomst met andere zaken ook gaat hebben is op z'n zachtst gezegd ridicuul.

[Reactie gewijzigd door Tsurany op 2 juli 2013 08:33]

+2 trabbit
@Tsurany • 2 juli 2013 16:33

Wij kunnen niet simpelweg weigeren deze persoon uit te leveren omdat hij gemarteld zou kunnen worden terwijl wij de rest van de criminelen wel uitleveren aan een land waar de doodstraf nog wordt toegepast. Wat dat betreft is Amerika ook een grote uitzondering, dit is het enige land waar wij naar uitleveren waar de doodstraf nog toegepast kan worden. Wat dat betreft zouden wij het uitleveren al stop moeten zetten. Zelf veroordelen wij verdachten niet tot de dood omdat we dit inhumaan vinden maar ondertussen leveren wij ze wel uit naar landen waar ze evengoed de doodstraf kunnen krijgen.

Dat kan wel hoor, dit is tot aan het EHRM aan zo geoordeeld. Wanneer de kans groot is dat degene die zou worden uitgeleverd de doodstraf zou krijgen, is het zelfs een plicht van een EVRM lidstaat. In Nederland blijkt dit bijvoorbeeld uit het standaard-arrest HR 30 maart 1990, NJ 1991, 249 (Amerikaanse militair)
In dit arrest had Nederland op grond van het NAVO-statusverdrag de verplichting de militair uit te leveren aan de US, maar op grond van het 6de protocol van het EVRM had Nederland de verplichting zich te onthouden aan handelingen die leiden tot de doodstraf. Naar het oordeel van de Hoge Raad is het recht op leven uit het EVRM belangrijker en dient Nederland in zo'n geval, ondanks de NAVO verplichting, niet uit te leveren!

+2 batteries4ever
@Tsurany • 2 juli 2013 19:33

Goed...... waar zal ik beginnen?

1) Amerikaanse Wet overtreden.
Snowden wel, Obama & NSA niet vervolgen lijkt me al onrechtmatig. Al die mensen die braaf roepen dat Snowden de wet overtreed vergeten even dat hij dat doet om een ernstiger probleem aan te kaarten.
Je mag normaal gesproken niet inbreken, maar als je dat doet om een kind uit een brandend huis te halen ligt dat toch anders...

2) Nederland heeft een uitleveringsverdrag met de USA. Dat klinkt aaridg, maar is het niet: Nederland levert mensen uit, ook NL staatsburgers, de USA doet dat niet....... merkwaardig verdrag! OOk Hof van Justitie wordt door USA niet erkent

Waar ik naartoe wil: Amerika speelt vals, al langer en zeer stelselmatig.
Het stuit mij en anderen stteds meer tegen de borst dat dit door Europese regeringen ontkent wordt, en naar de Amerikaanse wet en verdragen gewezen wordt alsof het om een verkeersovertreding gaat.
Wat is er dan zo "ridicuul" aan het feit te erkennen dat de grote bevrijder uit de 2e WO en Marshallplaninitiator zich naar Europa niet echt gedraagt zoals je van een bondgenoot zou hopen, maar de laatste tig jaar niets meer heeft gedaan dat niet 1:1 in het eigen belang was.

Ja het was onze beste vriend, maar die beste vriend is nu het slechte pad opgegaan.... telkens merken dat er weer een paar theelepeltjes verdwenen zijn en de protemonnee leger dan gedacht zonder er wat van te zeggen is fout.

ArcticWolf
@Tsurany • 2 juli 2013 08:23

Gezien de behandeling van de vorige klokkenluider (Bradley Manning) en guantanamo bay, mag ik hopen dat Nederland zo nuchter is om geen vertrouwen te hebben in het Amerikaanse rechtssysteem. Maar aangezien de politiek nogal de neiging heeft om in het achterwerk van de VS te kruipen ben ik bang dat Snowden weldegelijk uitgeleverd wordt als hij hier zou komen.

+1 hieper
@ArcticWolf • 2 juli 2013 08:54

Je lijkt te negeren dat hij door de VS wordt beschuldigd van feiten die ook voor de Nederlandse wet strafbaar zijn (bron:nrc, 22-6-13).

Daarnaast zou hij in Nederland tegen uitlevering in beroep kunnen gaan. Maar zover zal het niet komen omdat het linksom of rechtsom voor Nederland een negatieve som is. Kortom, de kans is zeer klein dat hij het land in komt.

Dannydekr

@hieper • 2 juli 2013 11:34

Hij zegde toe om vrijwillig naar de US te gaan als hij garantie krijgt van de overheid op een eerlijk onafhankelijk proces welke hij in vrijheid mag afwachten. Simpelweg omdat hij bang is om te eindigen als Manning; gemarteld, geziekt in een donkere cel, jaren lang opgesloten zonder proces..

+1 hieper
@Dannydekr • 2 juli 2013 12:01

Weet je zeker dat Snowden dat zal doen? Op 17 juni was hij een andere mening toebedeeld (bron: The Associated press).

De vader van Snowden heeft wel gespeculeerd onder welke omstandigheden Snowden vrijwillig zou kunnen terugkeren naar de VS (bron: CNN, 28-6-2013). De vader heeft overigens sinds April geen contact gehad met zijn zoon.

[Reactie gewijzigd door hieper op 2 juli 2013 12:12]

0 hardwareaddict
@Dannydekr • 2 juli 2013 12:02

USA is zo failliet dat ze komende 20 jaar niet meer eerlijk gaan zijn.

Het nadeel van dat geld bijdrukken en maar blijven doorlenen onder Obama is dat een land gewoon niet meer terug kan.

Compleet verslaafd aan de drukpers...

ArcticWolf
@hieper • 2 juli 2013 09:14

Ik negeer het niet, maar ik heb er gewoon geen vertrouwen in dat hij een eerlijk proces gaat krijgen. In Nederland zijn sommige rechtsuitspraken ook dubieus, maar ik kan mij niet herinneren dat er ooit een verdachte is "verdwenen" en het nieuws in de doofpot is gestopt.
Ik heb dan persoonlijk ook een beetje een dubbel gevoel, over deze situatie. Aan de ene kant goed dat dit gebeurt is want het is gewoon dirty (en screw the US) maar aan de andere kant vind ik het wel strafbaar.

JeromeB
@ArcticWolf • 2 juli 2013 11:28

Fred Spijkers? en er zijn vast wel meer dubieuze zaken in NL waar we niets meer van horen, vandaar ook het woord 'doofpot' ...

kakanox
@JeromeB • 2 juli 2013 16:34

Inderdaad. Een linkje is nuttig: http://nl.wikipedia.org/wiki/Fred_Spijkers

0 freaky
@ArcticWolf • 2 juli 2013 11:34

Als ze het in de doofpot stoppen voor het nieuws is, is de kans ook bijzonder klein dat jij het je herinnert

+1 TheekAzzaBreek
@ArcticWolf • 2 juli 2013 10:52

Ik geef je gelijk, maar gezond verstand speelt hier niet echt een rol.

Het vertrouwen in het complete rechtssysteem van een bondgenoot opzeggen is diplomatiek een dramatische stap, dan zit je in de buurt van het opzeggen van het bondgenootschap. Dat gaat natuurlijk niet gebeuren.

Wat wel kan is in specifieke gevallen uitlevering weigeren, bijvoorbeeld omdat de verdachte kans loopt op de doodstraf, die volgens ons recht niet toegestaan is. Ook kunnen voorwaarden worden gesteld aan de rechtsbescherming van verdachte, dat is sinds Guantanamo vaker voorgekomen.

Ik vind het maar een rare actie, deze 'schot hagel' aanpak. Er zitten wel meer volstrekt kansloze landen tussen, wat dacht je van Polen, het braafste jongetje in de NAVO? Zou het weer een publiciteitsstuntje van Assange zijn? Met het getrompetter over de aanvraag in Ecuador heeft hij al laten zien de belangen van Snowden niet het belangrijkste te vinden.

Tijger
@TheekAzzaBreek • 2 juli 2013 13:13

Polen, Noorwegen en Finland hebben al afgewezen om dezelfde reden als Nederland gaat afwijzen, asiel moet worden aangevraagd in het land zelf. Snowden zegt zijn aanvraag in Rusland te hebben teruggetrokken, Ecuador en IJsland lijken ook niet meer in de running.

Stoney3K

Politiek en recht

@Tijger • 2 juli 2013 19:31

Polen, Noorwegen en Finland hebben al afgewezen om dezelfde reden als Nederland gaat afwijzen, asiel moet worden aangevraagd in het land zelf. Snowden zegt zijn aanvraag in Rusland te hebben teruggetrokken, Ecuador en IJsland lijken ook niet meer in de running.

"In het land zelf" kan ook betekenen: De ambassade van het desbetreffende land in Moskou. Zo heeft Assange ook asiel kunnen aanvragen in Ecuador.

+1 alweereennaam
@Tsurany • 2 juli 2013 14:08

Hoe kan je nou, een overhed, en hun geheime diensten, die illegale praktijken uitvoeren op de rest van de wereld inclusief hun eigen bevolking.
Als rechtvaardig beschouwen?

Het is de U$A die hier de crimineel is.

Maar nee iedereen doet het, is het argument...
Dus als jantje van de brug springt...............
Dat is struisvogel politiek.

Het is aan elke burger van de U$A een taak om mistanden aan de kaart te brengen. Over het hoe en waar kan je over discuseren.

Maar dat neemt niet weg van de boodschap diie hij doet.
Hij waarschuwd ons, zoals Orwell dat deed.
https://www.youtube.com/watch?v=uG5H1l4wesc

Tevens lijkt dit ons allemaal af te lijden van hoe de pers monddood word gemaakt.
https://www.youtube.com/watch?v=ChMXCiQbvIU

Ook Amerikanen vandaag worden wakker van 9/11 en gebouw 7, en stellen vragen.
https://www.youtube.com/watch?v=1w5uoGxRFLc
https://www.youtube.com/watch?v=B-kBXM4dygc

En Obama's geboorte acte, speelt nog steeds.
https://www.youtube.com/watch?v=VanO9bK9sPk

In ieder geval genoeg redenen om ons over snowden te laten discuseren.
Terwijl de echte punten genegeerd worden.

Snowden heeft niet zn land verraden, hij heeft een corrupte overheid blootgesteld, dat is heel wat anders.

Geheime diensten en hun akties.
https://www.youtube.com/watch?v=SxmBt3FjlLA

[Reactie gewijzigd door alweereennaam op 2 juli 2013 14:10]

Znorkus
@alweereennaam • 2 juli 2013 15:54

Ik zou eens wat minder tijd op Youtube spenderen. Minder opruiende sensatie-filmpjes kijken, en gewoon eens een boek pakken 'inleiding tot internationale politieke betrekkingen' en dat eens doorlezen. Waarschijnlijk kom je tot de conclusie dat je het te saai vindt.

kozue
@Znorkus • 2 juli 2013 16:27

Als hij nou eens een boek pakt, haal jij dan je kop uit het zand? Er zijn echt veel te veel mensen zoals jij, die liever oogkleppen opzetten dan het te waarderen dat andere mensen opkomen voor onze vrijheid.
Ik vind Snowden geweldig. We hebben meer mensen nodig zoals hij. Het is alleen een beetje jammer dat als je misstanden naar buiten brengt dat je plotseling op moet passen voor je leven. Dat zal de meeste mensen afschrikken om iets vergelijkbaars te doen. Ben jij daar een voorstander van, een maatschappij gebaseerd op angst? En dan heb ik het niet over angst voor terroristen, die hebben mij nog nooit iets misdaan, maar angst voor de overheid en instellingen met zelf toegeëigende macht waar niemand controle of inzicht in heeft. Voor mij zeggen al die meningen van struisvogels zoals jij wel genoeg over hoe de politiek er tegenwoordig aan toe is.

+1 alweereennaam
@Znorkus • 2 juli 2013 16:20

Waar je je informatie ook vandaan haalt, het beantwoord niet de vraag:

Hoe kan je nou, als een overheid, en hun geheime diensten, die illegale praktijken uitvoeren op de rest van de wereld, inclusief hun eigen bevolking. Dat als rechtsvaardig beschouwen?

Enne...
Main stream media geloven is gezond bedoel je?

Iemand die meer info zoekt is een opruiende sensatie filmpjes kijker?

MMm ok ik dacht dat tweakers iets doordenkender waren..

My bad, gezien ik kritsch denken en vragen stellen bij gezond verstand vind horen.

0 noil
@Tsurany • 2 juli 2013 11:20

waarom denkt altijd iedereen dat als je iemand uitleverd aan de vs da hij/zij word gemarteld?

normaal gesproken is martelen een manier om iemand je informatie te geven OF om een persoon een handeling of publieke actie uitvoert die dan wel vrijwilleg lijkt.

maar want deze snowden weet, dat weet de NSA zelf ook.
en ik denk niet dat hij lang zal weigeren met antwoorden als ze dreigen met martelingen om de info te geven die ze willen.

het enige zou kunnen zijn als ze van hem verwachten om als ze hem eenmaal hebben een publieke statement te maken die in NSA en amerika's voordeel is

hij mag wel de balle hebben om van hawaii naar chine en dan naar moskou te gaan maar ik denk niet dat hij nee zegt als ze alleen al maar dreigen met martelen.

de maximale wat hem kan overkomen is overbodig geweld in de gevangenis door medegevangen/ en/of bewakers

+1 kajdijkstra
@noil • 2 juli 2013 12:52

waarom denkt altijd iedereen dat als je iemand uitleverd aan de vs da hij/zij word gemarteld?

Bradly manning heeft ook maanden naakt in de isoleercell gezeten. volgens mij heeft ie ook al meer dan een jaar in de isoleercell gezeten..

he was reportedly held in solitary confinement for 23 hours a day, forced to sleep naked without pillows and sheets on his bed, and restricted from physical recreation

a former military attorney, said he was not allowed to sleep between 5 am (7 am at weekends) and 8 pm, and was made to stand or sit up if he tried to. He was required to remain visible at all times, including at night,

[Reactie gewijzigd door kajdijkstra op 2 juli 2013 13:05]

+2 sandshark
@kajdijkstra • 2 juli 2013 21:32

Manning zit al 3 jaar in de bak, te wachten op een proces, om wantoestanden aan het licht te brengen. Hem hangt meer dan 30 jaar cel boven het hoofd.

Ter vergelijking: de dame die in Abu Graib de mensonteerende wantoestanden uitvoerde, Lynndie England, is ondertussen na 3 jaar cel vrij.

Ik hecht nog zeer weinig waarde aan het amerikaanse gerechtssysteem, aangezien er duidelijk met 2 standaarden word gewerkt.

+1 Dorus12
@Tsurany • 2 juli 2013 12:22

Indien Snowden in Nederland zou verblijven en Nederland werkt niet mee aan zijn uitlevering dan komen ze hem halen.
USA zou dat in Rusland niet doen omdat dat teveel shit oplevert.
Maar in Nederland komen ze gewoon langs met een special force team.
En dan is het ja meneer , nee meneer, alstublieft meneer en weg is Snowden.

Hij wordt dan aangemerkt als terrorist en verdwijnt naar Guantanamo Bay.
Zonder berechting.

[Reactie gewijzigd door Dorus12 op 2 juli 2013 12:24]

+1 Teun_2
@Tsurany • 2 juli 2013 13:51

Wij kunnen niet simpelweg weigeren deze persoon uit te leveren omdat hij gemarteld zou kunnen worden terwijl wij de rest van de criminelen wel uitleveren aan een land waar de doodstraf nog wordt toegepast. Wat dat betreft is Amerika ook een grote uitzondering, dit is het enige land waar wij naar uitleveren waar de doodstraf nog toegepast kan worden. Wat dat betreft zouden wij het uitleveren al stop moeten zetten. Zelf veroordelen wij verdachten niet tot de dood omdat we dit inhumaan vinden maar ondertussen leveren wij ze wel uit naar landen waar ze evengoed de doodstraf kunnen krijgen.

Ik weet dat belgië sowieso niet uitlevert als de kans bestaat dat iemand in zijn of haar eigen land de doodstraf riskeert. Het betreffende land moet dan de garantie geven dat de verdachte geen doodstraf opgelegd zal krijgen. AFAIK is dat hetzelfde voor nederland. Als de man in de VS de doodstraf riskeert, kan Nederland hem niet uitleveren aan de VS, zonder haar eigen wetten te overtreden, of zonder dat de VS de eis inwilligt dat het OM de doodstraf niet zal vragen.

edit: volgens wikipedia is het hetzelfde in de Nederland.

[Reactie gewijzigd door Teun_2 op 2 juli 2013 13:53]

+1 M.l.
@Tsurany • 2 juli 2013 14:00

Als we er van uit gaan dat dit onder patriot act valt en we weten dat ze hem onbeperkt vast mogen houden zonder advocaat en zonder process, denk ik niet dat nederland hem uitleverd. Als er onderhandelingen komen zal de VS waarschijnlijk moeten beloven dat hij wel een advocaat krijgt, en een eerlijk proces.

kimborntobewild
@Tsurany • 2 juli 2013 16:59

Nederland zal nooit mensen aan de VS uitleveren zonder goede reden.

Daar zijn hele goede redenen voor (vanuit 't oogpunt van de 2e kamer, dan). Economische, bijvoorbeeld.
Een telefoontje van een hoge piet uit de USA is genoeg om de boel in gang te zetten.
Nederland loopt al jaren als een hondje achter de USA aan.

Kijk ook eens naar hoe klokkenluiders in Nederland worden behandeld: ronduit beroerd. Wellicht nog beroerder dan in de VS: daar kan je - als 't tenminste om financiële fraude gaat (dus niet als 't om geheimen van de regering gaat) - een deel van de schade tegemoet zien, als je daarover klok luidt.

[Reactie gewijzigd door kimborntobewild op 2 juli 2013 17:01]

+1 Clogg
@CobraVE • 2 juli 2013 10:54

Dus dat is dan de reden om ze toch maar dood te maken, ze kosten te veel?

Nederland heeft onder andere geen doodstraf omdat je vrijwel nooit 100% zeker kunt zijn dat iemand een misdrijf begaan heeft.
Ik neem aan dat ik de term rechterlijke dwaling niet meer hoef uit te leggen.

Op persoonlijke titel, ik vind het zelf niet fijn als een overheid mede in mijn naam iemand vermoord om gerechtigheid uit te voeren.

Stoney3K

Politiek en recht

@Clogg • 2 juli 2013 15:11

Dus dat is dan de reden om ze toch maar dood te maken, ze kosten te veel?

Nee, maar iemand levenslang opsluiten heeft feitelijk hetzelfde effect, namelijk: Iemand wordt permanent uit de maatschappij verwijderd en heeft weinig menswaardig leven meer over. Met als grote verschil dat een levenslange gevangenisstraf een veel grotere last met zich meeneemt voor de belastingbetaler.

Een misdadiger kiest er bovendien voor om zijn misdaden te begaan, een bejaarde of gehandicapte kiest er niet voor om bejaard of gehandicapt te zijn. Die lui hebben geen keus en moeten noodgedwongen gesteund worden door de overheid.

Voor misdadigers heb ik weinig medelijden en ik ben er zeker niet voor om ze dan maar om te leggen, maar je kan zo iemand ook gewoon een enkeltje over de grens kado doen. Je houdt je niet aan de Nederlandse regels, dat betekent gewoon ophoepelen. Als je dan nog je neus laat zien in Nederland word je gewoon weer over de grens geschopt.

kozue
@Stoney3K • 2 juli 2013 16:15

Over de grens? Dus je wilt anderen met onze problemen opzadelen? Als het om buitenlanders gaat moeten ze inderdaad terug naar hun eigen land maar Nederlanders kun je niet zomaar wegsturen. Het buitenland zit ook niet te wachten op onze levenslang veroordeelden.

kimborntobewild
@Stoney3K • 2 juli 2013 16:52

Met als grote verschil dat een levenslange gevangenisstraf een veel grotere last met zich meeneemt voor de belastingbetaler.

Dat is in elk geval onwaar voor de USA. Een doodstraf kost daar de belastingbetaler méér, omdat er aan een doodstraf strengere justitiële voorwaarden verbonden zijn. Lees: veel hogere kosten voor de juristen en dergelijke.
Raar, maar waar.

kimborntobewild
@Stoney3K • 2 juli 2013 16:54

Een misdadiger kiest er bovendien voor om zijn misdaden te begaan, ...

Zeg dat niet te vlug... het is aangetoond dat de hersenen van bijv. moordenaars anders zijn dan die van niet-moordenaars.
Niet dat dat dan een geldige reden zijn om ze niet op te sluiten.

+1 TheekAzzaBreek
@CobraVE • 2 juli 2013 10:58

Grote goden, weet je wel wat je zegt?

Als je iemand's recht op leven af laat hangen van het financiële plaatje dat dat oplevert... Dan weet ik er nog wel een paar. Bejaarden kosten ook stukken meer dan ze opleveren, gehandicapten, kansloze werklozen ... Je glijdt af naar een totalitaire staat die erger is dan we ooit gezien hebben.

0 TheekAzzaBreek
@CobraVE • 2 juli 2013 17:37

Er is een heel effectief argument, hier al vaker genoemd: voor de absolute straf moet je absoluut zeker weten dat er geen fouten in de rechtsgang kunnen zijn geslopen, en dat kan je nou eenmaal nooit. Je weet zelf de voorbeelden wel van voor moord veroordeelden die uiteindelijk toch onschuldig zijn bevonden. Doodstraf in die gevallen was simpelweg moord geweest.

CheetahNL
@CobraVE • 2 juli 2013 16:31

Ik ken er wel een paar:

1. De doodstraf is duurder, zo blijkt in de VS, want men wil echt heel zeker zijn dat ze de goede te pakken hebben. En ze hebben het al zo vaak bij het verkeerde eind gehad. Natuurlijk is de uitvoering zelf niet zo duur.

2. Als iemand dood is dan weet je zeker dat er niet naderhand nog een bekentenis komt. Als iemand 30 jaar in de bak zit is er nog best kans (wellicht met toekomstige verhoormethoden) een extra misdrijf op te lossen, of wellicht een lichaam terug te vinden. Als de dader dood is dan kan je dat vergeten.

3. De overheid die beslist over leven of dood? Zo'n overheid die vrijwel geen enkel project fatsoenlijk kan afronden? Díe overheid?

4. De doodstraf is geen straf. Doden klagen niet over hun straf. Doodgaan is niet leuk maar duurt niet zo lang.

5. De doodstraf schrikt geen daders af. Daar is al veel onderzoek naar gedaan en keer op keer blijkt dat.

5. Voordat je überhaupt gaat discussieren over de doodstraf, moet je voor jezelf beslissen: "Het is goed om een mens in koelen bloede te doden". Als je Ja zegt dan spreken we verder. Als jouw familielid (zoon, dochter, partner) dan een moord begaat vraag ik jou de injectienaalden aan te brengen of ze aan de stoel te binden..... Daar heb je dan vast geen probleem mee.....

Thalaron
@CheetahNL • 3 juli 2013 01:04

Buiten dat ik het met veel punten met je eens ben, ben ik van mening dat de doodstraf een geschikte strafmaat KAN zijn... Mijn vriendin werkt op een TBS afdeling... en daar gaan ook verschikkelijke mensen weer weg omdat de behandelperiode verlopen is, niet omdat de behandeling aangeslagen heeft.

Je moet er toch niet aan denken dat bv. iemand als Fritzl of Robert M of Marc Dutroux weer vrijkomt of kan ontsnappen? Lijkt me duidelijk dat het zeker is dat deze mensen gedaan hebben wat ze hebben gedaan?

Ik ben het echter niet eens met de wijze waarop in bv. USA mensen veroordeeld worden (met een Jury...)

Doodstraf zou in mijn ogen "ter beschikking" moeten zijn zodat als er zaken gebeuren zoals in bv. Breivik op Utoya of de mensen hierboven genoemd uit de weg te ruimen.

De doodstraf kan dan mischien niet gevreest worden door de dader.. so what? Opgeruimd staat netjes! Als je deze man vrijlaat vind ik het niet meer dan normaal dat de nabestaande deze man alsnog afmaken.

Ik ben dus VOOR de doodstraf, maar niet perse VOOR de wijze waarop men die krijgt. Als het OVERduidelijk is dat persoon "x" het gedaan heeft (heterdaad)... of hij het toegeeft + er is direct bewijs beschikbaar... tsja... jammer voor hem/zijn familie... spuitje wat mij betreft.

Ik heb het niet over iemand die per ongeluk iemand doodrijd met zijn zatte kop, of iemand die in een vlaag van verstande verbijstering iemand doodslaan uit woede.. maar om "Monsters" die het daglicht niet waard zijn te KUNNEN opruimen. Nu moet men ze vastzetten hun hele leven voor een enorme boel geld welke ze simpelweg niet waard zijn.

+1 sandshark
@CobraVE • 2 juli 2013 21:22

De rechterlijke macht beslist dat, niet de overheid.

De rechterlijke macht is onderdeel van een overheid, net zoals de uitvoerende en wetgevende machten.
Overheid is de verzamelnaam voor de machten, deze kunnen trouwens op verschillende manieren geschikt zijn.

[Reactie gewijzigd door sandshark op 2 juli 2013 21:34]

+1 gevoelig
@AllSeeyinEye • 2 juli 2013 08:26

Daarnaast hoeven burgers niet alles te weten.

Ben ik het in principe mee eens. Maar absoluut niet over wat er hier op grote schaal is gebeurd.

Snowden verdient daarom wat mij betreft een pluim.

Prima dat jij een andere mening bent toebedeeld maar ik ben blij dat ik de laatste tijd zie dat een groter deel van de bevolking het niet met jou eens is.

Dan0sz
@gevoelig • 2 juli 2013 13:19

"Prima dat jij een andere mening bent toebedeeld maar ik ben blij dat ik de laatste tijd zie dat een groter deel van de bevolking het niet met jou eens is."

Dat is een uitstekende uitspraak. Steeds meer mensen beginnen in te zien dat onze vrijheid stap voor stap opgevreten word. Uiteraard heeft iedereen recht op zijn eigen mening, maar het is wel fijn om te zien dat steeds meer mensen niet bang zijn hun ogen te openen.

+1 alweereennaam
@Dan0sz • 2 juli 2013 14:14

De overheid dient de burger, doet men ons geloven als je leert over Democrate.

Tegenwoordig is dat ver te zoeken, en alles is steeds geheimer.

Daar zit juist ook het gevaar, hoe hebben wij controlle over wat geheim is?

Het gevaar van "niets te verbergen hebben" gaat er niet om dat jij iets te verbergen kan/mag hebben, maar dat "hun" alles voor jouw verbergen.

Kennis is macht, die word je dus ontzegt.

De geschiedenis herhaald zich keer op keer.
Door de geschiedenis te leren en te begrijpen kan men deels de toekomst begrijpen en bepaalde dingen zien aankomen.

Laat je niet wijs maken dat dit moeilijk is want dat is het niet.
Tegenwoordig is het zelfs overduidelijk, en "in your face".
En dat is precies de reden dat vele beweren dat het niet waar kan zijn.

Maar zodra je accepteerd dat regeringen de grootste "terroristen" zijn door de geschiedenis heen, en dat "zij" er niet om schuwen om levens van eigen onderdanen te offerren, "for the greater cause".
Is het wellicht wat makkelijker te begrijpen.

Orwell's 1984, en UN's Agenda 21 zijn geen fantasieboeken

Hieronder wat voorbeelden:

Anyone who trades liberty for security deserves neither liberty nor security.

Benjamin Franklin
----------------------------------------------------

“The best way to take control over a people and control them utterly is to take a little of their freedom at a time, to erode rights by a thousand tiny and almost imperceptible reductions. In this way the people will not see those rights and freedoms being removed until past the point at which these changes cannot be reversed.”

Adolf Hitler.
-----------------------------------------------------

“The older dictators fell because they could never supply their subjects with enough bread, enough circuses, enough miracles, and mysteries. Under a scientific dictatorship, education will really work’ with the result that most men and women will grow up to love their servitude and will never dream of revolution. There seems to be no good reason why a thoroughly scientific dictatorship should ever be overthrown.”

Aldous Huxley, Brave New World Revisited, 116
------------------------------------------------------

J. EDGAR HOOVER, “SPEECH BEFORE THE HOUSE COMMITTEE ON UN-AMERICAN ACTIVITIES” (26 MARCH 1947)

http://voicesofdemocracy.(...)mmittee-speech-text/
-----------------------------------------------------

JFK toespraken kan je ook veel inzicht geven in "geheime overheid"

https://www.youtube.com/watch?v=zlghYpDx0f4
-----------------------------------------------------

Als je denkt dat het nu anders is..

https://www.youtube.com/watch?v=SxmBt3FjlLA
-----------------------------------------------------

Orwell's laatste woorden over zijn boek; 1984

https://youtube.com/watch?v=uG5H1l4wesc
----------------------------------------------------

Hoe bankiers de wereld regeren.

http://www.visionair.nl/i(...)mide-de-rothschilds/
----------------------------------------------------

Hoe vrij is de FREE PRESS vandaag de dag?

https://www.youtube.com/watch?v=ChMXCiQbvIU
----------------------------------------------------

9/11 is een terreur aanval, van een schapenherder toch?

https://www.youtube.com/watch?v=1w5uoGxRFLc

Ook het publiek begnt te beseffen dat gebouw 7 niet natuurlijk is ingestort.

https://www.youtube.com/watch?v=ThpEcBmSx0Y

Doe je eigen onderzoek en wees kritisch.
Leer de geschiedenis om te bepalen hoever overheden bereid zijn te gaan voor hun doelen, om zo een beter idee te krijgen wat ze morgen bereid zijn te doen.
De wereld verranderen gaat niet in 1 nacht, ze zjn al aardig wat jaartjes bezig.
--------------------------------------------------------

George Carlin R.I.P. They OWN you
http://www.youtube.com/watch?v=acLW1vFO-2Q

2 clips van de beroemde film Network.
https://www.youtube.com/watch?v=vQAzpV7GC0U >>Brainwashed<<
http://www.youtube.com/watch?v=WINDtlPXmmE#at=65 >>Mad ass hell<<

+1 LopendeVogel
@AllSeeyinEye • 2 juli 2013 09:23

Juist als de spionage ten goede uitkomt van je burgers heb je recht van spreken.. als het ten goede is voor de burger had snowden het natuurlijk niet kenbaar gemaakt.

Snowden heeft iets gedaan wat goed te spreken is vanuit de burger. Vandaar dat rusland waar hij nu zit respect voor de zaak heeft en hem niet zal uitleveren. Hij dient alleen niet nog meer kenbaar te maken.

De vs is een vuil land (lees: de regering van de vs) wat komt de burger ten goede uit wanneer de vs bedrijven als ms en etc spioneerd?? Nee er is geen reden wat niet op een legale manier kan gebeuren.

Snowden heeft een goede daad verricht die de regering niet leuk vind...

AllSeeyinEye
@LopendeVogel • 2 juli 2013 09:40

PRISM heeft als doel het vergaren van informatie over niet ingezetenen van de USA. Kennis is macht. Zodoende is PRISM juist in het belang van de US burgers.

Wat betreft het bespioneren van US burgers is ook daar toestemming van een hoge rechter nodig. En die toestemming is voor zover bekend altijd gekregen, zodat die spionage ook legaal is/was.

Voor ons Nederlanders is het overigens ook positief. Nederland heeft namelijk niet de middelen om zelf(standig) een dusdanig groot en georganiseerd informatievergaringssysteem op te zetten en te onderhouden. Dat maakt dat Nederland feitelijk een achterstand heeft. Gelukkig voor ons kunnen / mogen wij mee profiteren van de informatie in de PRISM database.

krosis
@AllSeeyinEye • 2 juli 2013 11:01

Legaal betekend niet altijd ethisch, en zelfs dan betekend het niet altijd dat het de juiste gang van zaken is. Dáárom is enige vorm van transparantie niet alleen wenselijk, maar ook noodzakelijk.

lordMocro
@AllSeeyinEye • 2 juli 2013 11:26

Ik wil 3 dingen aankaarten in je post:

1. Of het in het belang is van de US burger dat er honderduizenden doelwitten worden gevolgd met het PRISMprgramma kun je pas concluderen als je weet wat er met de informatie gedaan wordt en waarom een bepaald doelwit gemonitord wordt. Oftewel, deze bewering houdt evenveel grond wanneer je zegt dat PRISM het belang dient van je huiskat.

2. Er is idd toestemming van de rechter nodig, maar er is ondertussen zelfs in de mainstreammedia vaak genoeg naar buiten gekomen dat het buiten de rechter om gebeurt. En hoe kan het ook niet anders. PRISM volgt honderduizenden doelwitten als we de beweringen mogen geloven die onlangs in de media zijn verschenen. Voor elk doelwit/organisatie die je wilt monitoren heb je toestemming nodig. En gezien hoe omvangrijk PRISM is lijkt me het echt heel sterk dat ze ook de toestemming hebben gekregen, anders moet 1 rechter praktisch fulltime werken om alle aanvragen te beoordelen.

3. En wie heb je het over als je het over Nederland hebt? Niet de Nederlandse burger neem ik aan. Tevens ga je er vanuit dat PRISM het algemeen belang dient (US burgers, NL burgers, Wereldburger?).

onox
@AllSeeyinEye • 2 juli 2013 19:18

Beweer jij nu dat Nederland haar veiligheid moet uitbesteden aan een ander land?

+1 Crazy Harry
@AllSeeyinEye • 2 juli 2013 08:46

Daarnaast hoeven burgers niet alles te weten. Dergelijke zaken zijn het meest effectief als niemand er van weet! Heck, daarom heet het spionage!!

Natuurlijk moeten burgers wel alles weten in een democratie, of tenminste moeten we alles willen weten en daar moeite voor doen.
Dan moet de overheid er maar zo goed mogelijk voor zorgen dat alles wat ze geheim willen houden, geheim te houden. Maar wanneer het ontdekt wordt moet degene die verantwoordelijk is (en dat is vaak een minister, president of beide) aangeklaagd worden wegens misdaden tegen de democratie.

Op die manier komt balans terug die nu ver te zoeken is. De overheid kan zonder risico bepalen wat geheim gehouden moet worden en wat niet, en als het ontdekt wordt, wordt de ontdekker gestraft. De overheid wordt er dus voor beloond dat het ontdekt wordt...
Wanneer men risico loopt bestraft te worden zal men ook minder geheim houden om het risico te beperken. Dan worden enkel nog echte staatsgeheimen geheim gehouden in plaats van geheime handelsovereenkomsten die de rechten van burgers aantasten...

+1 Vendar

Politiek en recht

@AllSeeyinEye • 2 juli 2013 08:53

Je baseert je op een zeer cynisch mensbeeld. Wat je wenst is wat je krijgt.Jij wilt mensen wantrouwen voordat ze bewezen hebben niet betrouwbaar te zijn. Dat lokt een reactie uit van de gewantrouwde partij, die dus dan vervolgens een reden hebben om jouw te wantrouwen.

En zo begint het. De mensheid is in staat van oorlog met zichzelf en men snapt het niet. Men heeft angst voor elkaar en dat is niet nodig. De vraah is hoe te zijn in de wereld.

Daar is geen handboek voor en dat zou misschien wel zo moeten zijn. Paranoia leidt nergens toe, behalve wederzijds wantrouwen en alles behalve transparantie.

De oorlog wordt op veel vlakken gestreden, vooral economisch. Economie is oorlog, Het ene land tegen het andere en allemaal proberen ze de handelsbalans in hun voordeel te keren. Soms is een oorlog militair van aard. En soms is het informeel imperialisme.

Ik wil niet zo zijn in de wereld. Dat is niet naief. Dat is mensen open tegemoet treden. Geen geheime 'cables' en zo. Als landen eerlijk zijn over hun angsten dan valt er geen oorlog te voeren.

Framoes
@AllSeeyinEye • 2 juli 2013 09:00

Dus het is oke om de hele bevolking van de wereld bij voorbaat als potentiële crimineel te zien? Nu gaat het nog om "terrorisme", maar wat als een land waar homoseksualiteit verboden is dit gaat doen en bijvoorbeeld toeristen gaat screenen en oppakken? Of wat als er een gek aan de macht komt in een Westers land, die op die manier de bevolkingsgroep die hij als zondebok aanwijst, opspoort en 'opruimt'?

En vergeet niet dat ze naast ons gewone burgers ook machthebbers afluisteren en daarmee waarschijnlijk oneindig veel materiaal in hun bezit kunnen krijgen waarmee ze politici kunnen chanteren tot het nemen van beslissingen die in hun voordeel zijn.

Als je dit allemaal maar accepteert is het einde zoek. Waar trek je dan de streep en wie zegt dat de overheid echt de gevaarlijke mensen oppakt? Het is in de geschiedenis al vaak genoeg voorgekomen dat instituties die zoveel macht kregen, uiteindelijk ook mensen die ze tegenwerkten of het gewoon überhaupt niet met ze eens waren uit de weg ruimden, en met de spionagemogelijkheden die ze nu hebben, is iedereen die "tot last" is, makkelijk op te sporen.

+1 Alex_dragon
@AllSeeyinEye • 2 juli 2013 10:24

Dan denk ik dat ik je ga slaan, want er worden wel meer mensen geslagen in de wereld, dus het is helemaal niet zo erg als mensen het voordoen.

Tuurlijk gebeurd het, maar ga je het pikken? Overheden hoeven niet alles te weten; Zeker in deze tijd waar alles via het universeel aftapbare medium Internet gaat is het heel eng dat dit gebeurd.
Realizeer je heel goed dat 'de overheid' gewoon mensen zijn, en niet met alles wat je doet eens hoeven te zijn, ongeacht hoe je er zelf tegenover staat.

En voor mensen gaan roepen 'ik heb niks te verbergen', als je een dergelijke reactie gaat maken dan wil ik je penislengte, salarishoogte (of gebrek daaraan), naam van eventuele vrouw en kinderen, en favoriete porno weten.
Je hebt immers niks te verbergen, toch? Of voelt het wellicht toch een beetje als... prive zaken die niet iedereen hoeft te weten?

bazkie_botsauto
@AllSeeyinEye • 2 juli 2013 17:02

"Zij doen het ook, dus rechtvaardigt dat dat wij het ook doen!".

Nee.

i-chat
@AllSeeyinEye • 3 juli 2013 07:28

ja geweldig laten we een land als de VS gewoonweg blind vertrouwen omdat we ... ja waarom eigenlijk, hoe in fucks naam kun je zo naief zijn dat je in een wereld wilt leven waar je over 10 jaar gewoon verplicht wordt aangekoppeld aan de matrix oid.

een overheid die zover gaat als prism en je maakt je niet het minste zorgen om misbruik? prima maar doe dat dan liever op een andere wereldbol, een stuk of 7hellen lager ofzo.

0 Kozak5k
@AllSeeyinEye • 3 juli 2013 17:34

Was er geen FBI bolleboos wat op grote schaal iedereen afluisterde en voornamelijk politici in de VS? En zo 20 jaar het hele witte huis voor hem liet werken. Omdat hij alles wist van iedereen? Snowden zei letterlijk dat de metadata wat wordt opgeslagen van iedereen, ook Nederlanders dus. Betekent dat men alleen je naam hoeft opteroepen en er wordt een complete profiel gemaakt met alle sappige details. Wie durft dan nog wat tegen de roverheid te ageren?
Dat idee.

In de land of the free was het grond beginsel innocent till proven guilty, nu is het guilty till proven innocent. En niemand is werkelijk zonder smet. Vooral politici zijn hier gevoelig voor.
Snappie?

[Reactie gewijzigd door Kozak5k op 3 juli 2013 18:09]

+1 bbob1970

Politiek en recht

@AllSeeyinEye • 2 juli 2013 11:38

Kijk dat noem ik nu goede logic omdat andere landen het doen moet jij het ook doen.

China en Rusland zijn natuurlijk hele goede voorbeelden ter vergelijking. China, communisme, geen democratie en de overheid die alles bepaald.

Rusland, oud communisme en onder poetin ook geen democratie te noemen.

In een democratie is er zeker plaats voor veiligheidsdiensten ter bescherming van gevaren. De vraag is echter of zoals de USA nu doet alle burgers in de gaten gehouden kunnen worden. Dat feit gaat niet samen met democratie en heeft met weg van dictatoriale landen waar de bevolking onderdrukt wordt.

De USA, en ook Nederland proberen het echter onder het mom van terrorisme. Je eigen bevolking afluisteren is geen onderdeel van een goed werkende democratie.

Misschien moeten we ons afvragen of we wel in een democratie leven of dat die steeds minder democratisch wordt.

+1 sandshark
@fort.hollandia • 2 juli 2013 17:47

Allemaal prima. Maar wat is jouw plan om eventuele terroristen etc. aan te pakken?

Heb je een beter idee?

Ik krijg de indruk dat er alleen maar geschopt word, maar dat er geen alternatieve methodes worden bedacht waar de burgers wat aan hebben.

Specifiek en met aanleidingen zoeken zoals het al 100en jaren gebeurd in plaats van alles van iedereen voor altijd op te slaan bijvoorbeeld. Moesten ze nu niet alles permanent opslaan, zou ik persoonlijk al iets geruster zijn, al kan men dan nog steeds misbruik maken van het systeem.
Obama zei nog in de aard van dit: "Je kan geen 100% privacy hebben en 100% veiligheid",
in dezelfde zin zou je kunnen zeggen, dat als je iedereen in de gevangenis steekt, er geen criminaliteit meer is, maar is dat dan de oplossing?. Kortom, de balans tussen rechten en veiligheid is stevig verstoord.

+1 80466

Politiek en recht

@Ryceck • 2 juli 2013 13:07

Je kunt er van vinden wat je wilt maar het feit dat de VS dit soort spionage praktijken uitvoert *zonder* medeweten van zijn burgers

Misschien niet in detail maar effectief zijn de burgers van de VS zeker wel op de hoogte van de spionage neigingen van hun overheid en keuren ze die in feite gewoon goed.

De CIA en NSA zijn gewoon voor elke amerikaan duidelijke spionage organisaties die miljarden budgetten hebben om andere af te luisteren.
En dat doen ze dus ook.
De amerikanen worden pas geergerd als blijkt dat ze zelf worden bespioneerd in de VS maar zelfs daar is na 9/11 toch minder weerstand tegen. De angst voor terreur is nu groter dan het negatieve gevoel over de privacy schendingen. Zeker ook weer na de aanslag in Boston.

+1 alweereennaam
@80466 • 2 juli 2013 14:47

"Misschien niet in detail maar effectief zijn de burgers van de VS zeker wel op de hoogte van de spionage neigingen van hun overheid en keuren ze die in feite gewoon goed."

Bron graag?

Zover ik weet heeft de burgen daar geen enkele vorm van inspraak als het om de geheime diensten gaat.

Het vermoeden of weten is niet goedkeuren

P.s. nieuw is het allemaal zeker niet, in 1975 waren ze ook al bezig.
https://www.youtube.com/watch?v=fntvsVtJwgA

[Reactie gewijzigd door alweereennaam op 2 juli 2013 14:50]

+1 Loller1
@Ryceck • 2 juli 2013 09:46

Je kunt er van vinden wat je wilt maar het feit dat de VS dit soort spionage praktijken uitvoert *zonder* medeweten van zijn burgers is toch op zijn minst discutabel. Ben daarom ook blij dat Snowden dit aan het licht heeft gebracht.

ZIJN burgers en de burgers die op alle andere continenten rondlopen, tot de regeringen toe (de EU werd bijvoorbeeld ook bespioneerd).

+1 DarkForce

@Ryceck • 2 juli 2013 15:07

Euh ja ... de burgers wisten het niet. Niet lullig bedoeld, maar de burgers wisten dit al jaar en dag en dit is hooguit een bevestiging dat het gebeurt. Leuk dat wij nu weten dat de USA ook ons monitoren, maar ook hierbij geldt ... oud nieuws want iedereen had al zo'n gevoel en vermoeden en is nu bevestigd.

Dat het aan het licht gebracht is oké ... maar wat nu verder? Nederland vraag de US om opheldering, de US ontkent of zegt ermee te zijn gestopt... en dat was het dan, zo geldt dit ook voor de overige landen. Er zal niets of niemand zijn die daadwerkelijk zal zeggen, kom maar kijken we doen niets meer en hebben niets bewaard.

Ik ben al jaren van mening, en blijf dit ook ... heb je iets te verbergen, wil je privacy ... trek je ethernet kabel en/of usb stick uit je devices. Pleur je internet eruit, gooi je mobiele telefoon de deur uit en ga weer communiceren via de blikjes met een touwtje. Niets of niemand kan en zal garant staan dat je privacy, het monitoren etc. niet (meer) gebeurt of zal gebeuren.

i-chat
@DarkForce • 3 juli 2013 07:34

1: je ethernet kabel eruit, hoe ga je dan bankeren, of wil je alles middels een oude sok doen (ow wacht dat kan niet eens meer tegenwordig).
2 het gaat om bewustwording zolang mensen hun kop n het zand steken laten ze zich zonder eng verzet richting de matrix duwen.
3 je opmerking over nederland en opheldering vragen gaat niet op, is namelijk gebaseerd op de stelling dat wij onze overheid wel zouden moeten kunnen vertrouwen, die stelling lijkt me nogal gewaagd en gebaseerd op niets.

0 Kozak5k
@DarkForce • 3 juli 2013 17:39

Niet helemaal. Complottheoristen werden compleet belachelijk gemaakt door media, kranten, "wetenschappelijk denkenden" (wat heb je aan deze mensen eigenlijk die nooit out of the box durven denken).

Niet helemaal terecht dus zo blijkt nu.

Grrrrrene

@AllSeeyinEye • 2 juli 2013 08:20

Een klokkenluider moet altijd de afweging maken tussen meewerken aan een schandalige situatie en de gevolgen van het klokkenluiden. Dat jij daar vanuit je bureaustoel zo makkelijk over oordeelt geeft al aan dat je weinig van de ethiek van het klokkenluiden hebt begrepen.

Wat Snowden hier heeft blootgelegd is een schandalig systeem van afluisterpraktijken (die ondanks ontkenningen ook inwoners van de VS betroffen) en mogelijk zelfs bedrijfsspionage die zijn weerga niet kent. Daarnaast zijn Europese politici afgeluisterd door de NSA

Volgens Snowden weegt het openbaren van die praktijken op tegen de belangen van zijn naasten. Ik vind het wel heel simplistisch om hem nu een paniekzaaier te noemen.

+1 BoringDay
@AllSeeyinEye • 2 juli 2013 11:44

Als ze dat doen dan zijn het gewoon smerige honden.

Laat Amerika maar inzien dat ze op hun manier geen vrienden maken en bondgenoten kwijtraken.

i.p.v. Hun fout te erkennen aan de wereld (welke toch echter een stuk groter is dan Amerika alleen) en de brutaliteit en arrogantie behouden om deze man als een misdadiger te beschouwen dan moet Europa Amerika gewoon links laten liggen want als niemand er wat van zegt blijft Amerika maar zijn gang gaan.

+1 Quacka
@AllSeeyinEye • 2 juli 2013 09:00

Ik schrik een beetje van jouw denkbeelden.

Jij bent OF heel erg dom, of je bent iemand met hele enge fascistische denkbeelden. Misschien zou het goed zij als de AIVD jou eens een tijdje volgt. Je weet nooit waar je toe in staat bent.... (sarcasme-bordje...)

Zoals Benjamin Franklin al zei:
Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety.

Laat PRISM nu alleen een beetje schijnveiligheid bieden: de prijs is dat iedereen zijn essentiele vrijheid moet inleveren. Hoe kun je daar nu voorstander van zijn?

Blokker_1999

Politiek en recht

@Quacka • 2 juli 2013 09:56

Leuk dat er voor de verandering eens volledig geciteerd word, (het woord essential word maar al te vaak vergeten) maar het neemt niet weg dat deze quote nog altijd zwaar uit context is gerukt.

De vrijheid die Franklin hier eiste was namelijk net de vrijheid om zichzelf te mogen verdedigen. De VS bestond toen nog niet, het was nog een Britse kolonie en de veiligheid werd er in principe gewaarborgd door de troepen van zijne majesteit. Alleen voldeden deze troepen niet.

Franklin wenste dus de vrijheid om zelf een verdedigingsmacht op te richten en zo de veiligheid te waarborgen in plaats van af te hangen van de britse troepen die hun werk niet deden. Maw, als je de vrijheid om jezelf te verdedigen opgeeft om veiligheid te bekomen verdien je geen van de twee en wanneer je de quote dus in context plaatst betekend deze eigenlijk net het omgekeerde dan wat velen er vandaag in de moderne wereld van maken.

lordMocro
@Blokker_1999 • 2 juli 2013 11:31

Maar dat neemt niet weg dat de nieuwe betekenis die we hebben toegekend aan zijn citaat (als we het zo mogen stellen) een grote waarheid betreft.

Blokker_1999

Politiek en recht

@lordMocro • 2 juli 2013 15:14

Alleen, zoals men het vandaag roept, zijnde absolute vrijheid, roept men eigenlijk om anarchie, het recht om alles te mogen doen, en dat is ook niet wat we in een samenleving wensen denk ik.

lordMocro
@Blokker_1999 • 2 juli 2013 15:36

Ik ken maar weinigen die roepen om anarchie. Als je afhankelijk wilt zijn van overheidsinstituties zoals de rechterlijke macht, het OM, wegenbouw etc. Ik denk wel dat bijna iedereen een deel van hun vrijheden willen opgeven voor dit soort instellingen.

Maar idd, dat een deel zo min mogelijk overheidsbemoeienis wilt, maar dat vind ik geen roep naar anarchie.

0 Kozak5k
@lordMocro • 3 juli 2013 17:49

Het gaat mij erom dat VS potentieel alles weet incl de sappige details van iedereen incl. politici. Dus heeft VS potentieel alles en iedereen in haar achterzak. Wie durft dan nog een grote bek te geven? Dat idee.

Het argument dat de tegenstanders van afluisteren anarchie willen, mja. Zullen die er tussen zitten vast wel. Maar het klinkt meer als strawman argument om het onderwerp te vervuilen cq. van onderwerp te veranderen. En tegenstanders van afluisteren te demoniseren tot "anarchisten"

Net zoiets als EU wat geld uit wilde trekken om mensen intezetten op internet op anti-Eu geluiden de kop intedrukken. met "feiten". Politici denken nooit in feiten maar in belangen. Dus daar gaat het al mis.

Overheidspoppetjes als desinformant gebruiken om media te beinvloeden is een strategie wat reikt tot in de oudheid.

[Reactie gewijzigd door Kozak5k op 3 juli 2013 17:52]

Stoney3K

Politiek en recht

@Blokker_1999 • 2 juli 2013 13:04

Leuk dat er voor de verandering eens volledig geciteerd word, (het woord essential word maar al te vaak vergeten) maar het neemt niet weg dat deze quote nog altijd zwaar uit context is gerukt.

De vrijheid die Franklin hier eiste was namelijk net de vrijheid om zichzelf te mogen verdedigen. De VS bestond toen nog niet, het was nog een Britse kolonie en de veiligheid werd er in principe gewaarborgd door de troepen van zijne majesteit. Alleen voldeden deze troepen niet.

Franklin wenste dus de vrijheid om zelf een verdedigingsmacht op te richten en zo de veiligheid te waarborgen in plaats van af te hangen van de britse troepen die hun werk niet deden. Maw, als je de vrijheid om jezelf te verdedigen opgeeft om veiligheid te bekomen verdien je geen van de twee en wanneer je de quote dus in context plaatst betekend deze eigenlijk net het omgekeerde dan wat velen er vandaag in de moderne wereld van maken.

Eigenlijk niet. Het gaat nu alleen om andere 'troepen', namelijk veiligheidsinstanties, politiemachten en zelfs ICT-aannemers die er een potje van maken om ons als burgers tegen allerlei schurken te beschermen.

Het 'recht om onszelf te verdedigen' wordt alleen veplaatst naar het digitale domein. Die digitale zelfverdediging manifesteert zich als klokkenluiden en (grey-hat) hacken, omdat dat de enige manier is om onze eigen rechten veilig te stellen omdat de overheid, net zoals in de Burgeroorloog, dit niet kan of weigert te doen.

De 'essential liberty' waar Franklin het over heeft is dan ook zeker hetzelfde: Namelijk het recht tot zelfbeschikking.

[Reactie gewijzigd door Stoney3K op 2 juli 2013 13:05]

Blokker_1999

Politiek en recht

@Stoney3K • 2 juli 2013 15:15

En de VS zal voor het PRISM project hetzelfde principe inroepen, en de amerikanen slikken het als zoete koek zolang hun president hen ervan verzekerd dat het project buitenlandse doelen heeft en niet gericht is op goede amerikaanse burgers. En zo komen we direct terug bij Franklin terecht die zijn oproep naar de goeverneur vooral lanceerde omdat er amper tot niet werd opgetreden tegen criminelen in het toenmalige amerika.

0 Kozak5k
@Quacka • 3 juli 2013 17:43

Ik denk eerlijk gezegd dat het nu wel duidelijk is. Dat "de veiligheid tegen terroristen" eerder een smoes is geweest 'to justify the means. Net zoiets als 'weapons of mass destruction in Iraq'. Maar dat het werkelijke doel was om massaal mensen incl. politici afteluisteren. Wat heel gevoelig is. Als je als overheid ten alle tijden alle sappige details van iemand weet,. En dit tegen hen kan gebruiken. Wie durft dan nog wat te zeggen tegen de (amerikaanse) overheid?

ook onze media, politici en "intellectuelen" hebben hier vrijwillig (hetzij naief) aan meegedaan om alle overheids smoezen te herbraken en verdedigen. Zo als "anti-terreur tbv veiligheid". Zij zijn mede oorzaak waarvan nu de gevolgen openbaren. Eerlijk gezegd vind ik niet dat een Joeroen Pauw hiervoor 500.000 aan (semi-) piblieksgeld mag ontvangen per jaar. of een 180.000 belastinggeld voor een Gutte of Slalom.

[Reactie gewijzigd door Kozak5k op 3 juli 2013 17:45]

+1 hardwareaddict
@Hillbilly • 2 juli 2013 12:03

"ik heb niks te verbergen" is de domst mogelijke uitspraak.

Werd vooral gedaan in totalitaire regimes.

Stoney3K

Politiek en recht

@hardwareaddict • 2 juli 2013 13:01

"ik heb niks te verbergen" is de domst mogelijke uitspraak.

Werd vooral gedaan in totalitaire regimes.

Ik counter hem altijd heel simpel:

Als je als burger niks te verbergen hebt, dan heeft de overheid dat ook niet.

De overheid is niet voor niks een volksvertegenwoodiging.

Loopt er dus iemand te vertellen dat een overheid dat principe van "niets te verbergen" zelf opeist door op burgers te bespioneren, dan moeten ze ook toelaten dat we als burgers op de overheid spioneren, en dus ook een klokkenluider moeten accepteren (of zelfs belonen) als die namens de burgers de transparantie opeist die de overheid ook van ons verwacht.

Dus als de overheid wil dat we niks te verbergen hebben, dan mogen ze zelf het goede voorbeeld geven.

+1 hardwareaddict
@Stoney3K • 2 juli 2013 13:23

Om je op een paar implicaties van "ik heb niks te verbergen" te wijzen:

Alle verzekeringsmaatschappijen hebben 100% toegang tot al je gebreken en kuren.

Alle banken weten alles van je.

Je buurman weet dus ook alles van je, want die werkt bij een verzekeringsmaatschappij.

Je overbuurman is stinkjaloers want jij verdient 2 euro in de maand meer dan hij en je overbuurman vindt dat hij beter is dan jij want hij maakt meer uren.

De fabriek aan de overkant kan sluiten want het gevolg van jouw denken, overigens afkomstig uit het Gestapo denken en zoals we weten zijn de Nederlandse inlichtingendiensten compleet georganiseerd naar Gestapo voorbeeld, die fabriek kan dus sluiten want niks kan meer geheim gehouden worden.

Dit waar de EU precies factor 2 rijker is dan USA, vooral als we de lucht uit de USA even wegdenken door de QE veroorzaakt, dus we zijn het voornaamste target van de USA, terwijl de USA ons wel hetzelfde behandelt als een land als neem eens een willekeurig land: Thailand.

0 wiseger
@Hillbilly • 2 juli 2013 10:30

@Hilibiliy

Als je er geen problemen heeft als we jou emails lezen, dan zou ik het kunnen waarderen als je hier dan even al je account gegevens, inclusief je wachtwoorden wil posten, us je email van je internetprovider, jj gmail, je msn/hotmail, je facebook etcetera.

Kom op, we wachten, je hebt toch niets te verbergen? Of wel soms....

Hillbilly
@wiseger • 2 juli 2013 10:46

Ik zie niet in wat voor baat ik of het "algemene goed" daarbij zouden hebben. Bovendien ben ik benieuwd waarom je dat sowieso zou willen. De overheid heeft een goede reden om de boel in de smiezen te houden, jij niet. Wat kan mijn leven jou nou schelen? Als ik de gegevens van een willekeurig iemand zou hebben, zou ik niet eens willen zien wat ze uitspookten.

+2 wiseger
@Hillbilly • 2 juli 2013 11:08

Ah je hebt dus toch wat te verbergen. Je draait er maar een beetje om heen. En je stoere uitspraak 'check mijn e-mails maar, I don't give a shit.' stelt dus helemaal niets voor. Je begint al achterdochtig te worden, je stelt al de vraag, waarom wil je mijn email login gegevens, je begint al, dat wil ik helemaal niet, waarom wil je dat van me weten.

Dat gevoel, dat noemen we privacy. Ik wil niet dat iemand anders mijn email leest, al is het compleet onschuldig, het gaat je niets aan.

En de overheid heeft een goede reden om mij in de gaten te houden? Je bedoelt dat alle keurige burgers eigenlijk per definitie verdacht zijn en dat de brave overheid en buitenlandse overheden ze maar goed in de gaten moet houden.

Hillbilly
@wiseger • 2 juli 2013 11:32

Er is een verschil tussen jou en de overheid. Je bent ongetwijfeld een beste brave vent, maar nogmaals, ik zie niet in waarom jij mijn e-mails zou willen lezen. Ik snap wel waarom een overheid dat zou willen.

Als je privacy wil, moet je geen internet gebruiken. Het is naïef om te denken dat ze niet kunnen zien wat je doet als ze dat willen.

Iedereen is inderdaad een potentiële verdachte en dat is de trieste realiteit waar we nu eenmaal in leven. Wie had verwacht dat een paar studenten van een vooraanstaande universiteit de boel zouden opblazen met een paar snelkookpannen? Het is toch gebeurd.

lordMocro
@Hillbilly • 2 juli 2013 11:46

En wie controleert de overheid?

Is wel heel leuk dat je vindt dat de overheid dit mag doen omdat er wat gekken rondlopen in onze samenleving (dit is gewoon onvermijdelijk), maar de overheid is zelfs verre van heilig als we kijken naar de geschiedenis. Wie had ooit gedacht dat dit soort informatie gebruikt zou worden voor genocide (Hitler was niet de enige in de afgelopen 100 jaar).

Het wordt dus tijd om stiekem zonder dat de overheid het weet overal camera's te hangen? Zoals in besloten partijvergaderingen, wanneer de premier ff spreekt met de koning, achterkamer politiek, bij Geert Wilders thuis etc.

Ambtenaren zijn ook maar mens, ze staan niet boven het volk maar dienen het volk, dus ik snap niet waarom jij met 2 maten meet in je eigen nadeel (het volk).

Tijger
@lordMocro • 2 juli 2013 11:49

In Nederland, de Tweede Kamer. In de VS zowel het Huis van Afgevaardigden alsmede de Senaat.

lordMocro
@Tijger • 2 juli 2013 11:55

Dat is een naïef antwoord, of gewoon het antwoord die je geeft op een tentamen oid.

Maar als dat het geval zou zijn waarom zijn er zoveel gruwelijkheden gebeurd in democratische instituties?
M.a.w. de overheid is als geheel niet te vertrouwen en privacyschending is geoorloofd. Het motief is "for the greater good".

Zo simpel wordt ook geredeneerd als het gaat om burgervrijheden.

Tijger
@lordMocro • 2 juli 2013 12:58

Omdat mensen.

Mensen zijn niet zo netjes, mensen doen dingen die ze niet zouden moeten doen en soms komen ze daarmee weg met een beroep op het grotere geheel, soms niet.

Dat doet niets af aan de controlerende taak van parlamenten en het feit dat wij, als burgers, die mensen kiezen en ze kunnen aanspreken op het uitoefenen van hun taak.

Maar ja, dat vraagt ook iets van de burger en laat dat nou net een punt zijn waarop de burger vaker wel dan niet verstek laat gaan. Dus mischien wat minder de schuld leggen bij een gezichtsloos en loos begrip als "De Overheid" en wat meer bij jezelf?

+1 hardwareaddict
@Tijger • 2 juli 2013 13:47

1 commissie stiekem van de 2e kamer die niet alleen het budget maar ook een half miljoen professionele criminelen die voor de 100 inlichtingendiensten werken controleren moet?

Denk je echt serieus dat je ook maar iets kunt controleren op die manier?

Dit zijn mensen die PROFESSIONEEL zijn in verbergen wat ze doen.

Dat heeft voor een probleem gezorgd ondertussen in Nederland wat Den Haag gewoon niet WIL snappen, want elk woord wat ze erover zeggen kost ze stemmers.

In USA is het probleem gewoon iets zichtbaarder aldaar...

kozue
@Hillbilly • 2 juli 2013 16:42

Er is een verschil tussen jou en de overheid. Je bent ongetwijfeld een beste brave vent, maar nogmaals, ik zie niet in waarom jij mijn e-mails zou willen lezen. Ik snap wel waarom een overheid dat zou willen.

Er is geen verschil. In beide gevallen wordt de mail gelezen door iemand die er niks in heeft te zoeken.
Maar ehm, ik ben eigenlijk ook wel geinteresseerd in jouw mail. Ik zou wel eens willen zien waar iemand over mailt die "niets te verbergen" heeft. Er zal vast wel een verschil zitten tussen jouw mail en mijn mail, want mijn mail mag je namelijk niet lezen. Niet omdat ik iets illegaals doe, maar omdat zowel jij als de overheid niks in mijn privacygevoelige gesprekken te zoeken hebt.

Dus kom maar op met dat password.

AllSeeyinEye
@wiseger • 2 juli 2013 10:34

Het verschil zit m erin dat het nu overheden zijn die de betreffende informatie verzamelen (overigens hebben ze naar het schijnt de wachtwoorden niet nodig en kunnen ze met een masterkey inloggen), en overheden toch nog enigszins de schijn hebben dat zij zorgvuldig met jouw gegevens om gaan.
Stellingen als 'ik heb niets te verbergen' moet je dan ook niet letterlijk nemen, maar dat begrijp jij ook wel.

onox
@Hillbilly • 2 juli 2013 19:25

Je weet bovendien niet wat voor ellende ze hebben voorkomen door internetverkeer in de gaten te houden, maar dat schijnt iedereen te vergeten. Het is minder dan een paar maanden geleden dat er een aanslag in de USA is gepleegd.

Oh ja? Geef dan eens een voorbeeld? Ik kan je in ieder geval een tegenvoorbeeld geven: Boston. Hebben ze niet weten te voorkomen ondanks dragnet surveillance.

0 kikker81
@Hillbilly • 2 juli 2013 10:06

Misschien omdat zijn reactie nogal dom, kortzichtig, of voor de wat meer pessimistische lezer ronduit fascistisch, is.
En daar zijn de meesten dan weer niet van gediend.

Zodoende.

AllSeeyinEye
@kikker81 • 2 juli 2013 10:22

Goed, ik hap wel.

Snowden heeft een overeenkomst met zijn werkgever en, gelet op zijn beroep, ongetwijfeld ook een overeenkomst met zijn overheid om de informatie die hij beroepshalve onder ogen kreeg, geheim te houden. Nu hij die overeenkomst heeft geschonden, is hij strafbaar en moet hij berecht worden.

Omdat hij staatsgeheimen openbaar gemaakt heeft, is Snowden een landverrader. Landverraders dienen te worden berecht in hun eigen land.

Nederland heeft een overeenkomst met de Verenigde Staten om, in ieder geval indien de overtreding ook in Nederland strafbaar is, over te gaan tot uitlevering.
Zowel het schenden van een overeenkomst als landverraad is strafbaar in Nederland, zodat uitlevering de juiste weg is.

De Verenigde Staten is een bevriende natie. wij maken dankbaar gebruik van onder meer hun uitmuntende systeem om informatie over anderen / de wereld te vergaren. Dit maakt het ook in ons belang om te zorgen dat meneer Snowden terugkeert naar eigen land om daar te worden berecht en te stoppen met het vrijgeven van meer informatie over systemen waar burgers niet vanaf hoeven te weten.

Ik ben benieuwd wat er fascistisch aan mijn visie zou zijn. Wellicht dat je me dat (in PM?) uit kan leggen!

+2 wiseger
@AllSeeyinEye • 2 juli 2013 11:13

@AllSeeyinEye

Als je een overeenkomst niet nakomt ben je niet strafbaar. Dat valt onder civiel recht.

De term 'staatsgeheim' is tegenwoordig ook wel heel wat anders dan vroeger. Bijna alle informatie is tegenwoordig ineens 'classified'.

En dankbaar gebruik maken van hun systeem? Wat hebben we daar dan aan? Ze slaan veel minder info op over hun eigen burgers, hun eigen bedrijven en al helemaal niet van hun eigen diplomaten en onderhandelaars. De meeste gegevens komen uit de EU, wij zijn hun belangrijkste target. Dan krijgen we inzage in een deel van onze eigen data, niet de de data van de VS.

Nederland heeft een overkomst met de VS omtrent uitleveringen. Waarom levert de VS dan nooit uit? Er staan al zoveel verzoeken uit, maar ze doen het gewoon niet. het is eenrichtingsverkeer.

En de VS een bevriende natie? Waarom bespioneren ze ons dan? Waarom tappen ze al onze gegevens dan af? Dat doen vrienden toch niet?

Tijger
@wiseger • 2 juli 2013 11:51

We gaan vriendschappelijk met elkaar om, dat maakt ons geen BFF's. Landen hebben allemaal hun eigen belangen en geen enkel land ter wereld zal schromen om hun belangen dmv inlichtingendiensten te dienen.

+1 BoringDay
@AllSeeyinEye • 2 juli 2013 11:59

Wat een onzin denk je nu echt ze die informatie met ons delen?
Ze bespioneren gewoon iedereen dat is zo duidelijk als wat.

Als Amerika een positieve aanzicht in de wereld wil hebben dan moeten ze eens naar hun zelf kijken ipv naar elk land te wijzen.

En als wij Nederland hem asiel willen verlenen zonder hem uit te leveren zodat deze meneer rustig verder met zijn leven kan dan moet Amerika dat maar accepteren. Als ze dat niet kunnen is het ook geen land waardig om nog langer mee als bondgenoot verder te gaan.

AllSeeyinEye
@BoringDay • 2 juli 2013 12:17

Ja, ik denk oprecht dat zij informatie met ons delen. Dat is namelijk wat onze eigen politici en AIVD hebben aangegeven nadat de eerste berichtgeving over PRISM de wereld in kwam.
Dat ze verder iedereen bespioneren, inclusief ons, is toch niet zo schrikbarend? Jij denkt dat geen enkele andere natie dat doet of zou doen indien ze de middelen hadden? Ik weet zeker dat wij dat zelf ook doen, voor zover mogelijk. En niet alleen Aziatische of Afrikaanse landen, maar ook bijvoorbeeld Belgie.

En de Verenigde Staten is een bondgenoot. Dat is niet iets dat je zomaar opgeeft. Verder bestaat er een uitwisselingsverdrag, en daarin is onder meer bepaald dat als iemand zaken heeft gedaan die ook in Nederland niet kunnen / mogen, wij netjes die persoon uitleveren. En daar landverraad ook hier strafbaar is, is er dus grond om meneer, indien hij in Nederland aan zou komen, uit te leveren!

+2 BoringDay
@AllSeeyinEye • 2 juli 2013 20:18

In onze westerse beschaving waar we ons beter voordoen dan andere landen en dan elkaar bespioneren? niet schrikbarend maar zorgwekkend!

Een duidelijk teken er geen vertrouwen onderling is, toch?
Straks jatten ook nog die Amerikanen al onze bedrijfsplannen, onderzoeken en innovaties om er zelf mee aan de haal te gaan.

Probeer daar maar van de schade die dat ons toebrengt of mogelijk ons toebrengt in te beelden.

Wil je in een samenleving waar je continu bespioneerd leven? wat is er dan anders aan dan in de oostblok landen die onder dictatorisch bewind leefden en ook constant in de gaten gehouden werden?

Het is juist een schande dat dit soort dingen anno 2013 gebeuren en nodig zijn en dat notabene onder de bondgenoten!

Verder denk ik niet dat de burgers van welk land dan ook hier belang bij hebben maar slechts alleen de machthebbers en machtmisbruikers.

Zo'n wereld willen we toch helemaal niet naartoe gaan?

+1 80466

Politiek en recht

@AllSeeyinEye • 2 juli 2013 13:10

Zowel het schenden van een overeenkomst als landverraad is strafbaar in Nederland,

Schenden van een overeenkomst is niet strafbaar.

+1 kikker81
@AllSeeyinEye • 2 juli 2013 14:40

Het verschil tussen mijn visie en de jouwe is dat de jouwe uitgaat van het blind volgen van regels die de staat de bevolking heeft opgelegd.
De wet van de staat is totalitair in deze, dat noemt men fascisme.

Het is niet zo dat alle regels waar onze overheid naar werkt door middel van referenda zijn ingesteld, de kans bestaat dus dat er regels zijn die in ons nadeel werken terwijl ze in het voordeel werken van de overheid.

Daarom moeten we dit soort acties beoordelen met ons geweten en als de regels daar dan van af wijken dan zullen de regels aangepast moeten worden.

Uiteraard worden regels nooit aangepast, maar dat komt door het gebrek aan deocratische structuur in onze overheid en dat is een heel andere discussie.

0 Kozak5k
@AllSeeyinEye • 3 juli 2013 17:54

Snowden heeft ook gediend volgens mij. En dan leg je een eed af 'to protect against all enemies foreign and domestic'

het gevaar is dat VS zo alles weet van iedereen. En met name de sappige details.

Wie durft dan nog ene gorre bek optezetten tegen de roverheid. of niet in pas te lopen met de wil van Amerika?

politici zijn hier al helemaal gevoelig voor. WAT wil jij niet wat Amerika wil. Nou jongen ik weet dit en dat van jou. Kun je je carriere gedag zeggen. I'm confident you will reconsider your position on this matter, Mvgr. Obahma.

[Reactie gewijzigd door Kozak5k op 3 juli 2013 18:01]

MicScott
@kikker81 • 2 juli 2013 10:34

Nee, omdat ze het niet met hem eens zijn. In een topic dat hevig te maken heeft met het monddood maken van iemand om politieke redenen. Het zou lachwekkend zijn als het niet zo treurig was.

Marcelloz
@ATS • 2 juli 2013 08:09

Mochten ze asiel verlenen aan Snowden, en daarna uitleveren? Dan staan er denk ik heel wat mensen op hun achterste poten en zal het meer schade doen aan NL dan goed. Je laat dan zien dat je inderdaad het schoothondje van de USA bent.

[Reactie gewijzigd door Marcelloz op 2 juli 2013 08:10]

Grrrrrene

@Marcelloz • 2 juli 2013 08:15

Daarom zal het asiel wel geweigerd worden, want in dit geval kun je eigenlijk geen goede beslissing nemen.

Moreel is asiel toewijzen en niet uitleveren het beste, maar dan word je gewoon keihard geboycot door de VS en daar word je als land ook niet vrolijk van. Uitleveren gaat een hoop (inter)nationale kritiek opleveren

+1 BoringDay
@Grrrrrene • 2 juli 2013 12:06

Dan maar geboycot door Amerika

Wij Europeanen redden het ook wel zonder hun toch?

Daarbij hebben wij het recht om te eisen dat Amerika al deze activiteiten per direct staakt en alle verzamelde gegevens vernietigd. En een excuses gaat aanbieden en een fikse schadevergoeding aan ons betaald.

Waarom niet de rollen omdraaien, wij zijn niet afhankelijk van Amerika maar Amerika van ons. En dat is inmiddels wel gebleken met hun angstmiddelen.

+1 80466

Politiek en recht

@BoringDay • 2 juli 2013 13:23

Daarbij hebben wij het recht om te eisen dat Amerika al deze activiteiten per direct staakt en alle verzamelde gegevens vernietigd. En een excuses gaat aanbieden en een fikse schadevergoeding aan ons betaald.

We hebben het recht om dat de eisen en de VS hebben ongeveer evenveel recht omdat te weigeren.
De VS zal aangeven dat zij spioneren in het belang van de de VS. En dat is natuurlijk ook zo. En veelal zal dat ook in het belang zijn van bondgenoten van de VS zoals Nederland. Maar soms dus ook niet omdat zo ook hun bondgenoten bespioneren. Niet gek omdat bij allerlei zaken europa een koers vaart anders dan de VS en in die situaties heeft de VS belangen om daar informatie over te verzamelen.
Kunnen we wel heel vervelend vinden en eisen dat de VS dat niet doet maar echt veel stelt dat niet voor.
Alternatief kunnen we onze bondgenootschappen en verdragen met de VS opzeggen en actief op spionnenjacht gaan maar afgezien dat we onszelf dan economisch ruineren hebben we daar dan iets aan?

+2 BoringDay
@80466 • 2 juli 2013 20:27

Het is niet in belang van burgers het is slechts puur eigen belang van degene met hoge posities daar.

En waarom mag geen enkel land Amerika veroordelen op de fouten die zij maken? Ze veroordelen toch ook elk land wat hun niet zint?

Amerika is namelijk niet de baas, geen God en niet onze leiderschap.
Ze hebben geen recht om ons (wij de burgers) te bespioneren.
Dat recht hebben we ook nooit gegeven en Amerika moet dat maar eens gaan respecteren.

0 Vendar

Politiek en recht

@80466 • 3 juli 2013 09:06

Daar hebben we iets aan ja. Dat we ons niet laten gijzelen door noties van vriendschap, wanneer onze bedrijven te lijden hebben van industriële spionnage.

Ik vind dat als amerika xichzelf het recht geeft dit te doen,w e het terug moeten doen. Laten we Amerika BV. hacken en al hun geheimen eens doorgeven aan onze bedrijven. We zijn al veel te lang het pispaaltje voor amerikaans imperialisme.

amerika heeft geen vrienden. Dat kun je niet geloven. Alles, ALLES wat ze doen gaat over 'our interests'. Valt je dat nie top? Hoe al die lui daar altijd zaniken over 'our interests'?

DJ Henk
@Grrrrrene • 2 juli 2013 08:21

Eigenlijk wel slim van die Snowden. Zo worden al die landen gedwongen om kleur te bekennen, ook tegenover hun eigen bevolking.

IStealYourGun

@DJ Henk • 2 juli 2013 09:04

Welke kleur? Amerika is een bondgenoot van veel van die landen, einde verhaal. Op diplomatisch niveau is dit een storm in een glas water.

Jester-NL
@IStealYourGun • 2 juli 2013 09:11

Ondertussen is er duidelijk dat Amerika (ondanks het bondgenoot zijn) uitgebreid bezig is met het bespioneren van die landen... tot op hoog diplomatiek niveau, en daar zijn op dit moment de laatste woorden nog niet over gezegd.
Vooralsnog maakt Amerika in dit verhaal geen vrienden... of een goede beurt.

+1 80466

Politiek en recht

@Jester-NL • 2 juli 2013 13:15

Er zal een hartig woordej over gesproken worden maar veranderen zal het niet. Het is niet alsof men hierover verbaasd is natuurlijk. Iedereen weet dat de VS aan spionage doen en dat agenten van bijvoorbeeld CIA in vrijwel alle landen van de wereld werkzaam zijn. Dat is echt niet voor de lol.
Nu het in het nieuws is zullen politici er een tijdje heel verontwaardigd over doen maar verder veranderd er natuurlijk niks.
De VS heeft een eigen agenda en strategie om hun land te beschermen en zij zullen dat gewoon blijven doen of andere landen dat nou leuk vinden of niet.

0 Kozak5k
@IStealYourGun • 3 juli 2013 18:03

Nee mettertijd wordt dit wel meer dan een storm in een glas water. Politici zijn gevoelig voor partijbelang, geld. Maar als het volk echt de straat op gaat is herkozen worden toch wel prioriteit nr.1

+1 mgizmo
@DJ Henk • 2 juli 2013 08:27

precies. Hij weet dat er verdragen zijn met een aantal landen en dan toch asiel aanvragen... dan moet het wel te doen zijn om te weten wat het antwoord gaat worden.

+1 wouter veltmaat
@DJ Henk • 2 juli 2013 09:04

Alleen gaan die landen alleen antwoord geven als ze willen.
Het is ook niet voor de diplomaten bedoeld want die geven toch geen krimp maar om discussies tussen de burgers van die landen uit te lokken.

Mocht Snowden weer in de US belanden dan wacht hem een rechtzaak van een geheime rechtbank (Alexandria, Virginia) waarvan de kans op berechting 99% in zijn nadeel uit zal vallen gebaseerd op statistieken van vorige gevallen. De kans op een eerlijk proces zal dus nagenoeg nihil zijn.

Ironisch genoeg was het meeste wat Snowden naar buiten heeft gebracht al jaren lang bekend bij de pers. Maar die had er of geen boodschap aan of het werd afgedaan als verzinsel. Het was nooit de bedoeling dat het grote publiek het te weten zou komen. Vandaar dat het gros van de politici die 'geschokt' reageren een toneelstukje aan het opvoeren zijn want ze wisten er van of doen zelfs mee.

Tijger
@wouter veltmaat • 2 juli 2013 11:57

Je praat onzin, er is geen enkele noodzaak voor een geheime rechtbank wat ook nog eens niet Constitutioneel is en Snowden is al in staat van beschuldiging gesteld en die aanklacht is ook openbaar.

Sowieso is de kans op vrijspraak rond de nul, hij heeft de feiten waar hij voor aangeklaagd worden bekend en ook nog eens aangegeven dat hij een baan heeft aangenomen met het doel om het materiaal te ontvreemden. Knappe advocaat die hem daar uit gaat redden.

[Reactie gewijzigd door Tijger op 2 juli 2013 11:57]

+1 CMD-Snake
@Grrrrrene • 2 juli 2013 08:41

Een asielaanvraag van Snowden is niet zo zwart-wit als ben je voor of tegen privacy. Voor de landen die zo'n aanvraag krijgen speelt er meer mee.

Ecuador (dat overigens nu wat stiller is geworden) bied alleen asiel aan omdat ze weten dat ze de VS hiermee een hak kunnen zetten. Maar vergis je niet, Ecuador is zeker geen baken van vrijheid. Het hedendaagse Ecuador kan je ook niet zomaar iets zeggen als je tegen de president bent. Voor Rusland speelt eenzelfde iets. Snowden kan Poetin weinig schelen, maar het gaat vooral om het effect op de VS als Rusland asiel verleend.

Dan speelt natuurlijk de vraag nog of Snowden politiekvluchteling is. Dat is normaliter nodig om asiel te krijgen. Echter is Snowden vooral op de vlucht omdat hij de wet heeft overtreden. Zijn mening is niet strafbaar in de VS, maar door het uitlekken van staatsgeheimen breek je toch de wet. Een land dat asiel verleend en dit objectief zou willen doen moet dus ook een keuze maken of iemand vervolgd wordt om zijn politieke opvattingen of dat iemand een voortvluchtig crimineel is.

+1 Vendar

Politiek en recht

@CMD-Snake • 2 juli 2013 09:03

Opmerkingen over Ecudaor vind ik nogal vreemd.

In Nederland is er een besnorde vrouw die opgepakt wordt als men haar mening vervelend acht en ze op de verkeerde plek staat. Er is een vrouw die demonstreerde tegen een pop festival in een park, bij de ingang, en dan getackled wordt zonder aanleiding, geboeid wordt afgevoerd.

Er is de Damschreeuwer, die irrationeel nagezeten wordt en preventief wordt vastgezet, nadat hij zijn schuld aan de samenleving al lang heeft voldaan. Dat geldt ook voor de Waxinelichtgooier, die 'toevallig' elke keer als de koninklijke familie ergens publiek optreedt ineens vast blijkt te zitten en elke keer is er wel een excuus voor.

En zo zijn er wel meer mensen wier meningen blijkbaar nogal onuitstaanbaar zijn voor politie en justitie. Ecuador aan de Maas en Waal dan?

Nee, want Ecuador kent een gekozen staatshoofd. Volgens sommigen doen ze dat dan nog beter dan wij. Ecuador is een democratie. En verhalen dat je daar je mening niet mag verkondigen is wat mij betreft niet meer waar dan de feiten die ik over Nederland gaf.

Een ding weet ik zeker, ze tappen minder af dan in Nederland. En ze kussen amerika niet de kont omdat ze weten dat amerikaanse inlichtingendiensten al vanaf, och, wat zal het zijn, 1945, interveniëren in Zuid Amerika. Om die enge socialistische democratieën omver te werpen en die landen in dictatuur te houden.

+1 curumir
@Vendar • 2 juli 2013 11:06

Het gaat inderdaad stukken beter in Ecuador...

https://en.wikipedia.org/wiki/Ecuador#Human_rights

Laws introduced in January 2012 allow election officials to censor media. The laws also forbid articles and media messages that could favor or disfavor some political message or candidate. In the first half of 2012, 20 private tv- or radio stations were closed down. [16]

In July 2012 the officials warned the judges that they would be sanctioned and possibly dismissed if they allowed the citizens to appeal to the protection of their constitutional rights against the state. [16]

People engaging in public protests against environmental and other issues are prosecuted for "terrorism and sabotage", which may lead to an eight years prison sentence. [16]

Dat hele gedoe met het koningshuis is inderdaad stuitend en Nederland niet waardig maar er kan gewoon open over bericht en tegen geprotesteerd worden.

+1 kikker81
@curumir • 2 juli 2013 19:41

Nee hoor, had jij met een onschuldig bordje gestaan tijdens de festiviteiten van de kroning van onze Willy had je een dagje in de cel kunnen doorbrengen. Zijn er genoeg overkomen.

Duizendmaal excuses achteraf, oeps we hadden u nooit moeten oppakken bosje bloemen mee, maar er stond mooi niemand het "feestje" te verpesten.

0 Vendar

Politiek en recht

@curumir • 3 juli 2013 09:03

Ik wil je er op wijzen dat in amerika corporaties ook steeds meer macht krijgen over je rechten. Ik las laatst op alter-net dat rechters zich vaak uitspreken in het voordeel van corporaties wanneer en problemen zijn rond een contract en dat als je met ze in zee gaat, zelfs als het contract niet goed is, je gebonden bent. En dat betekent dus dat je niet met een geschil naar een rechter mag en meer van dat soort zaken.

Ik geloof niet klakkeloos wat je schrijft over Ecuador. Hoe weet ik dat dit geen misinformatie is of propaganda. Toch hopelijk niet omdat het op Wiki staat?

Zuid Amerikaanse landen zijn al decennia lang het slachtoffer van amerikaanse propaganda. En CIA interventies en manipulaties. Wat ik wel weet is dat de arme bevolking massaal gestemd heeft en een president heeft gekozen. En als er bepaalde tv stations etc. gesloten worden, dan is het mogelijk dat dat is omdat die het propaganda luik zijn voor de CIA.
Dat zag je ook in Venezuela. Voor ons is dat bedenkelijk omdat wij geloven in persvrijheid. Maar wat zou jij vinden als bleek dat bepaalde tv-stations en media pro-amerikaans zijn en dat op alle mogelijke manieren uiten en proberen de huidige gekozen president te beschadigen. Terwijl je weet dat de amerikanen achter de schermen dergelijke organisaties steunen of van informatie voorzien.

Ze proberen van die stations een soort pro-amerikaanse Fox te maken om de publieke opinie te beinvloeden om gekozen presidenten af te zetten omdat die niet doen wat amerika wil.

Dat is toch precies hetzelfde als met Saddam Hoessein? Je kent dat plaatje toch wel van Rumsfeld die de hand schudt van Hoessein? Dat waren bondgenoten, tot Irak niet meer deed wat amerika wilde in hun aversie richting Iran. En toen was ie bondgenoot-af. En vielen ze binnen.

+1 Quacka
@Vendar • 2 juli 2013 09:49

En toch heeft hij voor een deel gelijk (althans als ik zijn achterliggende denkbeelden goed inschat)

Snowden vraagt nu bij diverse landen asiel, maar de landen die hem echt asiel kunnen aanbieden, dan zijn min of meer vijanden van de VS.

Terecht in verweer komen tegen de enge amerikaanse afluisterpolitiek, maar dan gedwongen worden om asiel te zoeken in (semi-)schurkenstaten zoals Cuba, Rusland, Wit-Rusland, Venuzuela en dergelijke. Hoe het zit met Equador weet ik niet.
Het is wel triest dat er in heel de wereld geen normaal land is, waar vrijheid wel het grootste goed is. Het zegt iets over de wereld.

0 Vendar

Politiek en recht

@Quacka • 3 juli 2013 08:53

Het is niet zo zeer dat die landen 'vijanden zijn van de vs'. Het is eerder zo dat de vs die landen tot hun vijand maakt omdat ze zich niet gedragen zoals de vs het wil.

0 Vendar

Politiek en recht

@Hillbilly • 3 juli 2013 08:54

Het zou misschien geen slechte keuze zijn. Veel mensen zouden denken 'maar dat is toch een arm land?' Maar als je die overwegingen los laat dan houd je waarschijnlijk allemaal hartelijke mensen over.

+1 hardwareaddict
@Grrrrrene • 2 juli 2013 12:06

@ Grrrrrene

De beerput hier is zo ontzettend groot dat of je er nu voor of tegen bent, je kunt die man hier gewoon niet legaal hebben.

Hij ziet er verder op de foto al behoorlijk Duits uit, dus hij zou daar zonder problemen kunnen rondlopen, maar als hij werkelijk in Moskou zit nu, dan zullen de Russen zo'n goudmijntje niet willen laten gaan.

Elk willekeurig moment dat het ze uitkomt kunnen ze ineens met 'onthullingen van Snowden' komen.

+1 sfc1971
@Marcelloz • 2 juli 2013 09:27

En? We zijn het schoothondje van de VS. Denk even terug naar de val van Sebrenica. Totaal verraden door de VS, vrijwel meteen doen we toch weer mee aan hun oorlogen.

Van Bakellende tot Rukker maakt niet, voor een foto met de Amerikaanse president doen ze alles. Kijk maar hoe snel GroenLinks al hun principes op zij zette toen ze ook even mee mochten beslissen.

g4wx3
@ATS • 2 juli 2013 12:14

De dertiger heeft volgens de klokkenluiderswebsite WikiLeaks in 21 landen asiel aangevraagd. Het zou gaan om Bolivia, Brazilië, China, Cuba, Duitsland, Finland, Frankrijk, Ierland, India, Italië, Nederland, Nicaragua, Noorwegen, Oostenrijk, Polen, de Russische Federatie, Spanje, Venezuela en Zwitserland. In een eerder stadium zouden al verzoeken zijn ingediend bij Ecuador en IJsland.

+1 80466

Politiek en recht

@g4wx3 • 2 juli 2013 13:30

Venezuela lijkt me ongeveer de enige optie uit die lijst als Ecuador en IIsland hem niet willen.

Stoney3K

Politiek en recht

@80466 • 2 juli 2013 15:26

Venezuela lijkt me ongeveer de enige optie uit die lijst als Ecuador en IIsland hem niet willen.

Het probleem is niet zo zeer dat ze hem niet willen, alleen dat ze zijn aanvraag niet in behandeling kunnen nemen omdat hij fysiek niet in het land aanwezig is.

Wat hij wel nog kan proberen is bijvoorbeeld om via één asielaanvraag toegang te krijgen tot een buurland en dan de grens over vluchten naar het land waar hij naartoe wil (uiteindelijk Ecuador vermoed ik).

kozue
@80466 • 2 juli 2013 17:10

Er staan inderdaad een hoop Europese landen tussen, en daar kan ie het wel vergeten. De politiek zijn hier, tot mijn grote ergernis, allemaal schoothondjes van de VS. Opzitten en pootjes geven.
Echter staan er genoeg landen tussen die niks met de VS hebben, zoals een aantal zuid-amerikaanse landen en india. En ik neem aan dat de relaties tussen Cuba en de VS bekend bij je zijn? Als er ergens 1 land is waar de VS een pesthekel aan heeft...

uncle_sjohie
@ATS • 2 juli 2013 08:12

En terecht, een handtekening onder een uitleveringsverdrag betekent wel wat natuurlijk.

+1 ATS
@uncle_sjohie • 2 juli 2013 08:18

Jammer alleen dat dat andersom niet zo werkt. Zo levert de VS geen onderdanen uit.

Tijger
@ATS • 2 juli 2013 10:22

Onzin, de VS levert wel degelijk onderdanen uit, jij haalt deelname aan het ICC door elkaar met gewone uitleveringszaken.

+1 wiseger
@Tijger • 2 juli 2013 11:16

@Tijger

Corretie, in theorie levert de VS wel onderdanen uit, in de praktijk gebeurt het nooit. Van alle verzoeken uit Nederland, is er niemand uitgeleverd. Dan kunnen ze de persooon niet vinden.

Andersom is er wel een gestage stroom vanuit Nederland die uitgeleverd wordt aan de VS.

+1 80466

Politiek en recht

@wiseger • 2 juli 2013 13:28

Corretie, in theorie levert de VS wel onderdanen uit, in de praktijk gebeurt het nooit.

Een broodje aap verhaal.

In de UK is dat nog een uitgezocht en bleek dat de VS in een bepaalde periode van 5 of 10 jaar ALLE uitleveringsverzoeken van de UK had gehoneerd (een stuk of 10-15) terwijl de UK er juist iets van 6 van de 50 had geweigerd of zo.
De VS doen wel vaker uileveringsverzoeken dan andere landen of de UK zelf maar dan is niet gek omdat ze ook meer inwoners hebben dan de meeste landen waaraan de UK uitlevert

Tijger
@wiseger • 2 juli 2013 11:59

Alweer onzin, zoek maar eens op Google, je kunt er zat voorbeelden vinden.

+1 hardwareaddict
@Tijger • 2 juli 2013 12:07

Google(USA) is een heel objectieve bron hierin natuurlijk.

Echter ook daar kan ik niemand vinden die ooit door USA aan NL is uitgeleverd.

Met name geen HACKERS.

[Reactie gewijzigd door hardwareaddict op 2 juli 2013 12:08]

+1 sjoerdadlp
@ATS • 2 juli 2013 10:20

Ik zou het uitlever contract met de VS opzeggen en Snowden toelaten. Dat is nog een goeie reclame voor Nedelrand. Voor het tolerante land. Wij hebben ook vrijwel niets aan het uitleververdrag, als er in Amerika dieven zijn vanuit Nederland, dan weten ze dat al lang en kunnen ze er wat aan doen. Dus waarom een verdrag sluiten met de VS?

mad_max234
@ATS • 2 juli 2013 16:27

In Nederland? Dat lijkt me kansloos. Nederland doet niet zo moeilijk met het uitleveren van mensen aan de VS...

Moet niet denken dat ze zomaar iedereen op vliegtuig zetten, als ze overtuigd kunnen worden dat je om politieke redenen in de gevangenis komt levert Nederland niemand uit! je krijgt dan gewoon vluchthingenstatus, dat is juist een van de legitieme rede om asiel te krijgen!

Vraag is dus ziet Nederland actie van snowden als strafbaar feit of juist als heldendaad om de klokken te luiden, immers is het luiden van de klok ook voor onze land van belang, hele EU. Als Nederland het strafbaar vind dan zal die ongetwijfeld uitgeleverd worden, maar daar zal rechter(s) over gaan buigen, is immers een speciaal geval en zal aandachtig bekeken moeten worden en afgewogen.

En vergeet niet dat wij op onze tenen lopen met het geblunder met asielzoekers!

JerX

@ATS • 2 juli 2013 08:08

Idd, US laat een gigadrol en wij doen de smeuïge substantie in een zakje. Sowieso geldt dat wel voor de meeste EU landen..

+1 ewt
2 juli 2013 08:16

Lijkt me geen goed idee voor Snowden in Nederland asiel aan te vragen. Nederland levert niet alleen graag mensen uit aan de VS, maar steunt ook alleen mensenrechten als het de overheid uitkomt. De VS die 20 miljoen mensen vermoordt, verwond of dakloos gemaakt heeft sinds de Vietnam oorlog, heeft nog nooit commentaar gekregen van de Nederlandse overheid.
World's Most Evil and Lawless Institution? The Executive Branch of the U.S. Government

+1 Candanz
@ewt • 2 juli 2013 08:50

We hebben wel een internationale rechtbank, alleen wordt deze niet erkent door de U.S OF A, en zullen ze dus alles negeren wat er hun kant op wordt gegooid. En de grootmacht Amerika gaat geheid niet stil zitten als we gaan forceren.

+2 ewt
@Candanz • 2 juli 2013 09:50

We hadden minstens onze steun aan de sancties in Irak kunnen terug trekken toen bleek dat er een half miljoen kinderen gestorven waren en Saddam nog steeds ongestoord aan de macht was. Maar in plaats daarvan nam Nederland deel aan de "coalition of the willing" om Irak binnen te vallen op basis van leugens en nog eens de dood van 100.000 den Irakezen te veroorzaken.

Ik snap goed dat we Henry Kissinger niet berecht krijgen in het Internationale hof, maar onze overheid kan wel beslissen niet mee doen aan het criminele buitenland beleid van de VS. Maar kiest er moedwillig voor dat keer op keer wel mee te doen, en maakt zich daarmee in mijn ogen medeplichtig aan dat buitenland beleid wat 20 miljoen mensen vermoordt, verwond of dakloos heeft gemaakt in de afgelopen 50 jaar.

10K
2 juli 2013 08:08

Inderdaad, ik denk niet dat dit gaat lukken. Ik zou wel echt trots zijn als hij hier in Nederland mocht blijven.

sanderev66

@10K • 2 juli 2013 08:42

En waarom? Omdat hij aan het licht bracht dat Amerikaanse bedrijven verplicht zijn / afspraken hebben mensen af te luisteren voor de overheid? Dit zijn dingen die trouwens in Nederland net zo hard gebeuren.

Echt het is al jaren algemeen bekend dat wanneer je privacy wil je zo min mogelijk het internet moet gebruiken.

Jeroen
@sanderev66 • 2 juli 2013 09:18

Bekend is het wel dat je privacy op internet heel weinig is, maar wenselijk niet. En als het allemaal zo 'algemeen bekend' was, dan waren zijn onthullingen ook niet deze ophef waard en waren het ook geen 'staatsgeheimen'.

mad_max234
@Jeroen • 2 juli 2013 16:30

Is toch allemaal heel breed uitgemeten in media dat wetten in VS zijn aangenomen om bedrijven te verplichten om data af te staan(ook van gebruikers buiten de VS). Onder welke steen heb je gezeten?

tweakers staat er vol mee, net als rest van internet.

[Reactie gewijzigd door mad_max234 op 2 juli 2013 16:38]

Tijger
@10K • 2 juli 2013 12:00

Ja omdat in Nederland geen verkeersgegevens van Internet en telefonie bewaard moeten worden voor Justitie...toch? Oh...wacht...

1 2 3 4 5 Volgende

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.

Cookies op Tweakers

Prism-klokkenluider vraagt asiel aan in Nederland

Lees meer

Nieuwste IT Banen

Sorteer op:

Weergave:

Reacties (300)