Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 87 reacties

De Amerikaanse inlichtingendienst National Security Agency verzamelde illegaal tienduizenden e-mails van Amerikanen en pleegde systematisch inbreuk op de grondwet en zijn eigen privacyvoorschriften. Dat staat in een openbaar gemaakte uitspraak van een intern hof.

Op basis van modellen die de NSA overhandigde, schatte het FISA-hof in zijn uitspraak van 2011 dat de dienst per jaar in 56.000 gevallen gegevens verzamelde over mailuitwisselingen tussen Amerikanen onderling. Het is de NSA verboden om communicatie van Amerikaanse burgers onderling te vergaren, staat in de FISA Amendments Act.

De rechter constateerde volgens The Washington Post ook dat de NSA 250 miljoen gevallen van internetcommunicatie per jaar onderschepte, waarvan 91 procent via het Prism-project afkomstig was van onder andere Google en Yahoo, en 9 procent via transits werd verkregen. Ook dit laatste was in strijd met de grondwet, aldus het FISA-hof.

De uitspraak, een document van 85 pagina's, was geheim, maar werd woensdag geopenbaard na een verzoek van de Electronic Frontier Foundation op basis van de Freedom of Information Act. Het vonnis verwijst ook naar een eerdere uitspraak van 2009 waarin werd geconstateerd dat de privacyvoorschriften van de NSA 'zo regelmatig en systematisch werden overschreden dat het regime feitelijk nooit effectief gewerkt heeft'.

Desondanks gebruikten woordvoerders van de inlichtingendienst de openbaarmakingen als bewijs dat de NSA binnen de wet opereert en weinig fouten maakt, omdat het om een relatief kleine schending zou gaan. Bovendien zou inbreuk wat het vergaren van mailinformatie van Amerikanen betreft moeilijk tegen te gaan zijn, omdat het om screenshots van inboxes gaat. Van de 56.000 mailgegevens zou het in 2000 tot 10.000 gevallen gaan om dergelijke screenshots, waarin verschillende mailuitwisselingen te zien zijn. In ongeveer 46.000 gevallen ging het om onderschepte afzonderlijke e-mails. Na 2011 zou de NSA maatregelen genomen hebben om de inbreuken in te dammen.

De publicatie is de zoveelste in een reeks over de praktijken van de NSA. De omvang van het datavergaren van de dienst en de inbreukmakende handelwijze kwamen aan het licht door de onthullingen van klokkenluider Snowden.

Lees meer over

Gerelateerde content

Alle gerelateerde content (25)
Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (87)

Dit gaat over het illegaal aftappen van amerikanen onderling.

En mijn privacy dan?

Zoals Ladar Levison van Lavabit zegt op zijn website:
This experience has taught me one very important lesson: without congressional action or a strong judicial precedent, I would _strongly_ recommend against anyone trusting their private data to a company with physical ties to the United States.
Het beschermen van jouw privacy is geen taak van de Amerikaanse overheid. Daar draagt de Nederlandse regering zorg voor. Je weet wel, die met Opstelten en Teeven ;)
Dit gaat over het illegaal aftappen van amerikanen onderling.
Zoals obama al expliciet aan heeft gegeven, "Checks And Balances" Geld alleen voor binnenlands spioneren, Ga er maar vanuit dat ze al onze informatie onderscheppen en zo mogelijk gebruiken.

[Reactie gewijzigd door kajdijkstra op 22 augustus 2013 14:46]

Het begint voort aardig te stinken daar. Ik vraag me af hoeveel onthullingen en goedpratende politici we nog tegenkomen. Een goed punt: In Duitsland blijft dit het nieuws bepalen. Zeker gezien de Oostduitse Stasi geschiedenis. Ik denk dat ze (en Europa) zeker tegenwicht in de schaal werpen.
Wat ik mij afvraag na dit zinnetje

"Het is de NSA verboden om communicatie van Amerikaanse burgers onderling te vergaren". (lees vs ->vs word niet onderschept. Vs -> ander land word onderschept)

Obama zei een tijd geleden dan prism geen informatie onderschepte van Amerikanen maar ik vraag mij af of dat nu wel waar is. Als je je oom mailt in een ander land kan dit dus wel onderschept worden. Of zou dit een gewoon de halve waarheid zijn, als in prism vergaart geen informatie van Amerikanen maar daar hebben ze wel weer een ander programma voor.
Nieuws - 'NSA erkent afluisteren van Amerikaanse burgers zonder bevel'

Ga maar standaard uit van halve waarheden, dat komt in de praktijk zo vaak voor.
Een halve waarheid is een hele leugen.
Toch zit er een subtiel (doch idd. vaak oneigenlijk) verschil tussen, wat tot gevolg heeft dat een halve waarheid vaak net nog geaccepteerd wordt, maar een leugen niet. Daarom komen halve waarheden ook zovaak voor ;)
Een goede leugen bevat altijd een waarheid. Dus een halve waarheid is gewoon ene goede leugen maar zeker geen halve. Dat het geaccepteerd wordt maakt het niet minder een leugen. Dat het een halve waarheid genoemt wordt noem ik sofisme.
Een goede leugen bevat ook een leugen. Maar een halve waarheid bevat strikt genomen geen leugen, want de leugen is niet uitgesproken. Daarom komen verantwoordelijken vaak wel weg met een halve waarheid, maar niet met een aantoonbare leugen. Want bij een halve waarheid kan een leugen vaak niet onomstotelijk bewezen worden. Dat jij en ik (en ieder weldenkend mens) wel beter weten lijkt me evident ;)
"Het is de NSA verboden om communicatie van Amerikaanse burgers onderling te vergaren". (lees vs ->vs word niet onderschept. Vs -> ander land word onderschept)
Ander land is heel wat anders dan een niet-amerikaans burger. Genoegen amerikanen die in het buitenland wonen en werken namelijk. Hoe filteren ze dat er tussenuit?
Dit toont toch maar weer dat de NSA naar buiten toe mooi weer speelt maar eigenlijk op massale schaal ilegale inbreuk pleegt op privacy van burgers. 56000 e-mails vind ik niet een kleine schending.
56000 e-mails vind ik niet een kleine schending
op een totaal van 250.000.000 is 56.000 mailtjes slecht 0,02 % ... er zijn slechtere marges denkbaar

[Reactie gewijzigd door tes_shavon op 22 augustus 2013 09:28]

[...]
op een totaal van 250.000.000 is 56.000 mailtjes slecht 0,02 % ... er zijn slechtere marges denkbaar
Zoals, de foutmarge bij de kerncentrale van Fukushima, waar nu nog steeds tonnen besmet water uit lekt? Of meer zoals de foutmarge van G.W. Bush, waar duizenden burgerslachtoffers 'collaterals' zijn, jammer dan?

Bovendien als je het bericht goed leest gaat dit over 56.000 *geschatte* schendingen op jaarbasis. Dus het zijn er gegarandeerd meer dan 56.000 geweest vanaf het moment dat Prism en dergelijke overheidsspionage werd ingezet.

Als je op dit moment in 2013 nog steeds aan het relativeren bent en overtuigd bent 'dat het allemaal wel meevalt' dan heb je echt onder een hele dikke steen gelegen.

Deze massaspionage van de VS is een grote vorm van onrecht en die moet bestreden worden. Het is goed dat dit naar buiten komt, maar eigenlijk is het feit dat die 250 miljoen e-mails al zijn onderschept het grootste drama, want dat is een inbreuk op de soevereiniteit en privacy van burgers over de hele wereld.

Want als een actie door de Amerikaanse grondwet jegens zijn eigen burgers niet eens mag, waarom zou het dan geen onrechtmatige actie zijn jegens buitenlanders? Er wordt gecategoriseerd en gelabeld, en dat kennen we maar al te goed uit een oorlog van iets meer dan 60 jaar geleden...

[Reactie gewijzigd door Vayra op 22 augustus 2013 11:44]

het gaat er nog steeds om wat er met die informatie gedaan wordt en tot dusver hebben de FBI, CIA noch de NSA aantoonbaar deze informatie systematisch misbruikt om het gewone burgers moeilijk te maken.

Ook al eens bij nagedacht dat er tussen die 56.000 mailtjes ook nog effectief dreigende boodschappen tussen zitten, waarin Tex naar 20 van z'n vrienden mailt dat hij het pentagon wil binnenvallen met zijn shotgun? Zo'n belachelijke dingen komen daar ook uit, maar daarom is het niet plots een grote inbreuk op die hillbilly zijn privacy.
56.000 is niet klein, maar omdat ze zo belachelijk veel informatie verzamelen, is het relatief klein. Maar zo werkt de wet niet, last time I checked.

Als een bankrover 10 miljoen steelt is het niet erg dat hij een ton houdt, maar als hij maar een ton gestolen had wel of zo?

U heeft maar 10 mensen doodgereden, maar u reed al 50 jaar dus dan doet u het relatief best aardig?

[Reactie gewijzigd door mike_mike op 22 augustus 2013 09:33]

Als een bankrover 10 miljoen steelt is het niet erg dat hij een ton houdt, maar als hij maar een ton gestolen had wel of zo?

U heeft maar 10 mensen doodgereden, maar u reed al 50 jaar dus dan doet u het relatief best aardig?
Slechte vergelijking. Vergelijk het eerder met: Je krijgt 1000 euro salaris maar krijgt 20 cent meer en betaald die niet terug.
De 250'000'000 berichten zijn volgens de Amerikaanse wet wel legaal verkregen, alleen die 56'000 niet. In de voorbeelden die jij aanhaalt is alles illegaal.
In de voorbeelden die jij aanhaalt is alles illegaal.
Als je 50 jaar legaal rondrijdt, is wettelijk niet minder erg dat je 10 mensen doodrijdt dan als je maar 5 jaar rondrijdt.

Verder is de rest van de verkregen informatie nog steeds dubieus, leuk dat evt. naar amerikaanse extreme terrorisme wetten zoveel blijkt te mogen, maar wereldwijd gezien, ook qua verdragen tussen landen, is daar het laatste nog niet over gezegd.
Vergelijk het eerder met: Je krijgt 1000 euro salaris maar krijgt 20 cent meer en betaald die niet terug.
Ze hebben niet zomaar 1000 euro gekregen waarbij per ongeluk 20 cent meer zomaar op de deurmat viel, ze hebben zelf actief voor gezorgd dat ze die 1000 euro te pakken kregen, waarbij de risico's van elke cent teveel dan ook voor hen zijn. Ze hadden ook NIKS kunnen verzamelen, dan was er NIKS teveel binnengekregen.

Als je uit eigen beweging risicovol gaat jagen op herten, is ieder mens dat je per ongeluk doodschiet er één teveel en volledig jouw schuld.

[Reactie gewijzigd door mike_mike op 22 augustus 2013 09:53]

Het gaat er om dat jullie gegoochel met percentages en cijfers geen recht doet aan het feit dat er mensen bij de tienduizenden illegaal bejegend zijn. En een mens is geen cijfer. En jullie voelen jezelf ook geen cijfer. Het is makkelijk dit abstract te maken. Maar je zou er maar bij zitten.

Op dezelfde manier is de kans klein dat je door een haai gebeten wordt. Maar je zou degene maar zijn...

Statistiek is héél gevaarlijk omdat het je toestaat van mensen in een levende wereld abstarcte nummers te maken waarna je al snel kunt bagatelliseren.
Dus als je 100 keer op groen wacht en een keer door rood rijdt is het volgens de NSA geen probleem?
Zij willen informatie verzamelen, zij moeten dus methodes ontwikkelen en toepassen waardoor ze niet de wet breken.
Dat is vrij eenvoudig te omzeilen:

Amerika mag geen informatie over Amerikanen verzamelen maar wel van niet-Amerikanen. Het is dus de vraag welk land de VS heeft gerekruteerd om die informatie over Amerikanen dan te verzamelen en uit te pluizen.
Centraal staat wat er fout is gegaan. Wat er goed is gegaan verandert daar niet zo veel aan.

56.000 blijft 56.000 ongeacht hoeveel je daar tegenover zet wat goed is gegaan.

Om in de dode mensen analogie te blijven;
Je hebt 10 mensen vermoord, maar je hebt er 6.000.000.000 niet vermoord, en dat is maar 0.000000... % dus dat is niet zo erg.
Je brengt zelf ook een slechte vergelijking, 20 cent is wisselgeld.

Als we het nou eens over 250'000'000 euro hebben waarvan 56000 illegaal is verkreger, door middel van stelen bijvoorbeeld, denk je dat het dan ook "maar 0.02%" is?

[Reactie gewijzigd door g1real op 22 augustus 2013 12:29]

De denkfout zit'm ook in hoeveel van de data gebruikt is.

Dat je telefoonnummers hebt die je mag bellen maar ook een paar die je niet zou mogen bellen is het geen punt. Als je vervolgens alleen maar de niet-bellen nummers belt, tja. En dat kan hier gebeurd zijn.
Ja, zo kun je wel alles wegrelativeren 8)7
250 miljoen gevallen van internetcommunicatie ...wat is dat precies?

"more than 250 million Internet communications each year"
"its upstream collection of Internet communications may contain entire Internet “transactions”
"an Internet transaction may be a single communication or it may include “multiple discrete communications,”

dus 0.02% van gevallen waarbij een geval iig zo klein kan zijn als een email of zo groot als meerdere discrete berichten...Maw het zegt helemaal niks.

Er zijn minder betrouwbare cijfers bedenkbaar, maar dan heb je wel een goede random generator nodig
Die inbreuk op de privacy plegen ze zeker en daar komen zo ook voor uit. Echter, in 56 000 gevallen ging het om de privacy van Amerikanen. Die andere miljoenen/miljarden keren ging het om de privacy van niet-Amerikanen en dan is er volgens de Amerikaanse grondwet niks aan de hand.

Nog steeds een slechte zaak, dat een machtige organisatie als de NSA blijkbaar de grondwet niet zo belangrijk vind op het moment dat het hun eigen rechten inperkt. En ook een slechte zaak dat 56 000 gevallen blijkbaar een relatief kleine schending is.
Even relatieveren:
http://email.about.com/od/emailtrivia/f/emails_per_day.htm

"Statistics, extrapolations and counting by Radicati Group from April 2010 estimate the number of emails sent per day (in 2010) to be around 294 billion"

Dus van de mails per dag:
294.000.000.000 (waarvan 90% spam).
Worden er onderschept per jaar:
250.000.000
Waarvan er illegaal waren:
56.000

Conclusies:
- We kunnen in ieder geval concluderen dat de NSA (met PRISM?) dus niet alles onderschept.
--> (250.000.000 / ((294.000.000.000/100x10) x 12)) x 100 = 0,070861678% per jaar.
- Dat 56.000 illegaal getapt gewoon niet kan en dus bestraft moet worden, maar realiserende dat het maar een fractie is van het totaal.
--> 1,5873E-05 %

Kwalijk, ja. Maar op jaar basis bijzonder kleine kans dat jouw emailtje er tussen zat.

Edit: spam mails uit de bereking gehaald.

[Reactie gewijzigd door teusink op 22 augustus 2013 12:28]

Je vergeet dat dit bericht alleen over Amerikaans binnenlandse data gaat. Voor buitenlandse data gelden hele andere regels ("Geen regels").

[Reactie gewijzigd door kajdijkstra op 22 augustus 2013 12:40]

Dan heb ik daar glad overheen gelezen en is de berekening niet geheel valide. Vraag me wel af of ze ICT capaciteit hebben om zo grootschalig (als in alles) te monitoren.
Storage: (Utah)
"The planned structure is 1 million or 1.5 million square feet,[15][16][17] 100,000 square feet of data center space and greater than 900,000 square feet of technical support and administrative space,[5][15] and it is projected to cost from $1.5 billion[3][18][19] to $2 billion when finished in September 2013.[5][15] One report suggested that it will cost another $2 billion for hardware, software, and maintenance.[15] The completed facility is expected to require 65 megawatts, costing about $40 million per year.[5][15] The facility is expected to use 1.7 million gallons of water per day.[20] An article by Forbes estimates the storage capacity as between 3 and 12 exabytes in the near term, based on analysis of unclassified blueprints, but mentions Moore's Law, meaning that advances in technology could be expected to increase the capacity by orders of magnitude in the coming years.[2]"
https://en.wikipedia.org/wiki/Utah_Data_Center

Processing: ( Fort Meade, Maryland ) "High Performance Computing Center-2"
http://www.datacenterknow...n-hpc-center-in-maryland/


http://www.wired.com/threatlevel/2012/03/ff_nsadatacenter/3/

[Reactie gewijzigd door kajdijkstra op 22 augustus 2013 13:08]

Dank voor je bron! Lijkt me als ICT'er wel een waanzinnige gave plek om je technologische skills te upgraden of gewoon alleen al het datacenter te bewonderen :).

300 miljard mailtjes per dag screenen kost wel erg veel bandbreedte. Ik vraag me af of dat wel centraal te regelen is. Ik weet ook niet of al het verkeer wel om te leiden is via een centrale plek, bij een (semi)-decentraal netwerk als Internet. Zo heel erg zit ik nu niet in die materie.

Dat er ICT-capaciteit is dat blijkt overigens wel.
Desondanks gebruikten woordvoerders van de inlichtingendienst de openbaarmakingen als bewijs dat de NSA binnen de wet opereert en weinig fouten maakt, omdat het om een relatief kleine schending zou gaan.
Kleine (het is maar wat je klein vindt maargoed) overtredingen zijn volgens hun dus geen overtredingen...

Ze overtreden de GRONDWET, dat kan imho niet een kleine overtreding zijn...

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 22 augustus 2013 09:25]

..en weinig fouten maakt
Ik neem aan dat ze dit dus als fouten classificeren.
Op de 250 miljoen is het ongeveer een foutmarge van 0,02%
Als ik nu 10 mensen dood rijd in een auto en dat terug reken heb ik maar 0,01% van de mensen die ik in de auto tegen gekomen dood gereden, peanuts dus, kleine foutmarge...

Een overtreding is een overtreding zo simpel is het, de foutmarge heeft er imho dan ook helemaal NIKS mee te maken...

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 22 augustus 2013 09:41]

Iemand doodrijden is niet automatisch een overtreding. Het is niet de bedoeling, en je moet ver gaan om het te voorkomen (hoewel het maatschappelijk aanvaard is dat je in een projectiel van 2 ton in een woonwijk gaat rondrijden), maar soms kun je het gewoon niet voorkomen. Foutmarge.

Als jij de taak hebt om een zillioen e-mail berichten per dag te filteren op terrorisme, kp, you-name-it, met als nevenvoorwaarde dat de e-mail berichten tussen Amerikanen onderling (hoe *zie* je dat?) ongemoeid worden gelaten, dan is een foutmarge van 0.02% erg goed.

Ik ga er zonder meer vanuit dat er meer dan 0.02% van de gezochte berichten doorheen is geslipt, en dat de gevonden berichten meer dan 0.02% onschuldige bijvangst is.
Je gaat er in je vergelijking wel vanuit dat het prima is dat er miljoenen e-mails worden verzameld. Van die miljoenen e-mails was waarschijnlijk 99% afkomstig van onschuldige mensen die nog nooit in aanraking zijn gekomen met politie en justitie. Dus hoezo, onschuldige bijvangst?
Dus bij een alcoholcontrole mag je gewoon doorrijden als je voordien nog nooit positief hebt geblazen ??

Bij een snelheidscontrole moeten ze hun apparaat uitschakelen omdat je nog nooit geflitst bent voordien ??

99% van alle controles gebeuren bij mensen die nog niet in aanraking zijn gekomen.

Ik zeg niet dat het ok is dat ze zo gigantisch ver gaan in hun verzamelwoede. Maar het is nu niet dat ze alle mails helemaal lezen. Er wordt gezocht naar kernwoorden. En die worden dan verder onderzocht. Als ze een database bijhouden van iedereen die in zijn mail de woorden "home made bomb" gebruikt, geen enkel probleem. Maar het moet natuurlijk beperkt blijven tot zaken zoals terrorisme e.d. Zaken zoals hoe zat ze wel niet waren op dat festival, mogen niet bijgehouden worden. En dat moet zeeeeeeeer strikt gecontroleerd worden.
Het probleem zit hem tegelijk ook in die kernwoorden. Men is creatief als men een aanslag wil plegen. Herinner je nog dat gezin waar men was binnen gevallen? Omdat er naar rugzakken en snelkookpannen werd gezocht door 2 verschillende gezinsleden. Als de volgende aanslag gebeurt met een computervoeding en een set Tupperware potjes, mogen ze dan gewoon binnenvallen bij elke search naar die beide zaken?
behalve dat die 0.02% nergens op slaat, dat moord of doodslag niet tegen de grondwet is en dit wel, dat er niet gezegd wordt op welke manier de gegevens gebruikt werden (jongens, laten we ff nog 200 millioen nutteloze berichten opslaan dan valt het minder op)....Nee, dat is een redenatie waar ik niet in mee ga. Daarbij zijn dit cijjfers afkomstig van de NSA zelf en de rechter zegt het moeilijk of onrelaistisch te vinden om ze te controleren.

Wanneer die foute gegeven ook zijn gebruikt voor andere doeleinden dan is dat echt neit meer goed te praten als onschuldige bijvangst.

Ik ga er van uit dat er ook daadwerkelijk gericht misbruik van dit systeem is gemaakt. Of dat voor misdaadbestrijding of politieke doelen of wat dan ook te maken had maakt niet uit. Het doel heiligt de middelen *niet*.
Ha!! Hoe vaak ben ik wel niet met jou in discussie gegaan dat de geheime rechters toch wel degelijk neutraal zijn en de hele NSA terug fluiten mocht dat nodig zijn? En hoe vaak heb jij beweerd dat ik niet goed bij mn hoofd was omdat ik de Amerikaanse overheid verdedigde in dit geval?
Ik hoop hiermee eindelijk 'gewonnen' te hebben.

On topic: het is wel uitermate triest dat de NSA maatregelen neemt om de NSA terug te fluiten...
Na 2011 zou de NSA maatregelen genomen hebben om de inbreuken in te dammen.
Wat me dan ook niet duidelijk is; hier zeggen ze dat ze e-mail onderschepten. Prism vergaart alleen meta-data is tot nu toe verteld. Dus als je e-mails onderschept, dan heb je geen meta-data maar gewoon de "fysieke" e-mail. Dus dat kan nooit via PRISM zijn gegaan, tenzij er dus een ander programma is dat ook prism heet...

Kortom; ik begin toch wel steeds cynischer te worden. Mijn good will begint beetje bij beetje om te buigen.
Als je het artikeltje eventjes nogmaals leest, lees je ook dat de NSA zich verdomd weinig aantrekt van de uitspraken van die rechters, zie:
Het vonnis verwijst ook naar een eerdere uitspraak van 2009 waarin werd geconstateerd dat de privacyvoorschriften van de NSA 'zo regelmatig en systematisch werden overschreden dat het regime feitelijk nooit effectief gewerkt heeft'.
Er wordt verwezen naar een uitspraak uit 2009 waar wordt gesteld dat rechters eigenlijk niet in staat zijn de NSA terug te fluiten. Neutraal of niet, dat is hier helaas niet relevant meer. Daar hoef je niet cynisch voor te worden, de feiten hebben je al ingehaald.
Prism vergaart alleen meta-data is tot nu toe verteld. Dus als je e-mails onderschept, dan heb je geen meta-data maar gewoon de "fysieke" e-mail. Dus dat kan nooit via PRISM zijn gegaan...
En de NSA liegt nooit dus ook niet over de werking van PRISM?
het is wel uitermate triest dat de NSA maatregelen neemt om de NSA terug te fluiten
Wij van WC-eend...

De NSA hoeft zich nauwelijks aan de wet te houden, want wie is er verantwoordelijk voor een geheime organisatie? Er wordt niemand gestraft voor het overtreden van de wet. Of wel soms?
Beste Floor, ik ben meer dan bekend met meneer Orwell vanuit mijn studie Communicatiewetenschap. Daarbij ken ik Edgar J Hoover enkel uit de algemeen bekende verhalen.

Ik ben niet gevaarlijk naïef en onwetend, ik ben hooguit een sceptisch persoon als het om absolute vrijheid gaat. Vrijwel alles wat ik hier lees komt terug op ongeremde vrijheid. Met andere woorden: anarchie. Ik zie minder dan niets in het idee van anarchie en als er geen controle mag zijn vanuit overheid, dan moeten we per direct de overheid afschaffen. Het hele principe van een (democratische) overheid is om namens het volk, voor het volk te oordelen en te handelen. Dat betekent dus ook het controleren van burgers. Hoe denk je dat de politie orde kan handhaven als ze niet bevoegd zijn om te controleren?

Nu ben ik het met je eens dat dit een stapje verder gaat, en dat als zij daadwerkelijk e-mails hebben onderschept ik vind dat hier zeer strenge maatregelen moeten worden getroffen, maar het principe van het verzamelen van meta-data juich ik juist toe. Dit is een stuk vertrouwen dat ik stel in de machthebbers, en wellicht dat dit vertrouwen net zo goed geschaad als gesterkt kan worden (meer dan waarschijnlijk zelfs) maar dan nog neemt dat niet weg, dat ik het beoogde doel niet verkeerd vind. En dan ben ik persoonlijk dus bereid om dat risico te nemen en mijn gevoel van vrijheid (want dat is het; gevoel van vrijheid, niet vrijheid zelf) hiervoor een klein beetje op te geven.

Je volgende argument (verwacht ik) is dat je gaat zeggen, dat op deze manier beetje bij beetje vrijheid wordt weggenomen tot ik geen vrijheid meer over heb, maar zo cynisch ben ik niet, dus ik zie ook geen waarheid in die stelling.
Overheden verdienen een gezond wantrouwen. Dat houdt een democratie gezond. Het feit dat er nu al journalisten worden tegenwerkt, klokkenluiders worden opgejaagd en worden weggezet als 'landverraders', Guantanamo Bay, waarschijnlijk zwaar overdreven terreurdreiging (is namelijk de ideale vijand). Ik weet niet maar erg gezond is de situatie zich niet aan het ontwikkelen.

Dat onze vrijheden stukje bij beetje worden ingeperkt hoef ik niet te zeggen, dat is namelijk een feit. Ook dat gegevens gebruikt worden voor zaken waarvoor ze in eerste instantie niet bedoeld zijn, is ook een feit. De mogelijkheid is er, dus waar zou je het niet doen.

Ik weet niet wat je leert met communicatie wetenschappen, ben niet direct bekend met de studie maar massa psychologie zal je dan wel bekend zijn. Joseph Goebbels ook en je ziet wat goede (in de zin van effectief) te weeg brengt. De overeenkomsten tussen toen en nu zijn er legio. Economisch onrustige tijden, een ideale zondebok, angst, dreiging en vooral onwetende en ongeïnteresseerde massa.
Voor vrijheid moet je vechten, we hebben deze vrijheid gekregen door het bloed van vele. Onze woordelijke vrijheid wordt aan alle kanten aangevallen, door gelovigen maar ook door het constante idee dat je in de gaten wordt gehouden. Als communicatie wetenschapper ben je hopelijk bekend dat een mens zich anders gaat gedragen wanneer deze in de gaten wordt gehouden.

Ik ben niet bereid om mijn vrijheid op te offeren aan een mogelijke terreur dreiging.Ja, inlichtingen diensten zijn nodig maar het geeft ze niet het recht om zonder aanleiding door mijn gegevens te harken en om een rechtelijke macht te omzeilen.
En Bradley Manning mag 35 jaar de bak in, gaat lekker amerika
Moest ik ook aan denken. Als een individu zich illegaal gegevens van de staat toeeigent gaat hij voor vele jaren de bak in maar als 'de staat' (en dit wordt natuurlijk ook door individuele mensen beslist) zich illegaal gegevens van individuen toeeigent dan gebeurt er niets?

Dan moet je consequent zijn en ook hier iemand voor in de gevangenis gooien. Anders moet men Manning ook vrij laten.
Dan moet je consequent zijn en ook hier iemand voor in de gevangenis gooien. Anders moet men Manning ook vrij laten.
Dat is ook juist waarom het fundamenteel mis is dat Manning als staatsvijand nummer 1 wordt gezien. Er wordt op een heel grove manier gemeten met twee maten.

Is de overheid het slachtoffer dan is de wereld te klein, maar doen ze het zelf dan is alles geoorloofd onder een stroman-argument als 'terrorisme'. Sterker nog, dan moedigen ze het aan als je anderen gaat verklikken.

Als ze consequent zijn dan moeten ze ook hun verlies nemen als iemand anders hun verklikt, en dan niet ineens op de klikspaan gaan schieten terwijl ze zelf een veel grotere klikspaan zijn.
Uhm jaaaaa, maar dit zijn cijfers aangeleverd door de NSA. Ziet men tegenwoordig niet dat ze systematisch informatie naar buiten druppelen om zodoende de bevolking langzaaaaaaaaaam te laten wennen aan het feit dat het gewoon gebeurt en dat weer het spelletje: Als je het maar vaak zat roept, dan is het niet speciaal meer, gespeeld wordt?

En ze noemen het 58000 mails per jaar. Zal ik er stiekem bij vertellen dat dit er veel meer zijn? Heel veel meer? Maar dat komt over enkele weken/maanden in het nieuws. En zo druppelt langzaam wat informatie naar buiten onder de naam transparantie, wat Obama natuurlijk belooft heeft. Maar het is niets meer en niets minder dan simpelweg de bevolking klaarstomen voor de verhalen die The Guardian bijvoorbeeld in de toekomst naar buiten brengt en waardoor de mensen dan ineens de schouders ophalen.
Desondanks gebruikten woordvoerders van de inlichtingendienst de openbaarmakingen als bewijs dat de NSA binnen de wet opereert en weinig fouten maakt, omdat het om een relatief kleine schending zou gaan.
Noem dat maar een relatief kleine schending, het overtreden van de grondwet. Dat is dus waar ik op doel. Zo denken hun en er zullen nog veel meer van dit soort berichten uitkomen de komende weken. Allemaal onder de noemer kleine schendingen en transparantie 8)7
Dit "druppeltje" is alleen wat openbaar is gemaakt. Er is voor de gewone burger op geen enkele manier vast te stellen wat de werkelijke cijfers zijn omdat die domweg geheim zijn.

Mijn gok is dat, zoals velen hierboven al zeiden, er veel meer mails worden opgeslagen..
En ze noemen het 58000 mails per jaar. Zal ik er stiekem bij vertellen dat dit er veel meer zijn? Heel veel meer?
Dat is hetzelfde geintje als met die telefoontaps. Nederland zou koploper zijn met meer dan 20000 taps in een jaar. De VS zou maar 2200 taps geplaatst hebben, zowat 10x minder dan Nederland, terwijl er ruim 18x meer inwoners zijn. Ik denk niet dat er nu nog iemand is die dat aantal werkelijk gelooft :z

[Reactie gewijzigd door Ingcharoth op 22 augustus 2013 09:57]

"Van de 56.000 mailgegevens zou het in 2000 tot 10.000 gevallen gaan om dergelijke screenshots, waarin verschillende mailuitwisselingen te zien zijn."

Want de NSA doet alle moeite om in een mailbox te komen waarna ze alleen een screenshot nemen.

Yeah.... right...

:D
"Van de 56.000 mailgegevens zou het in 2000 tot 10.000 gevallen gaan om dergelijke screenshots, waarin verschillende mailuitwisselingen te zien zijn."

Want de NSA doet alle moeite om in een mailbox te komen waarna ze alleen een screenshot nemen.

Yeah.... right...

:D
De NSA doet geen enkele moeite. De providers moeten wettelijk verplicht meewerken en de NSA die toegang verlenen.
Dus ja, de NSA neemt alleen "screenshots" omdat ze de detail informatie altijd kunnen ophalen wanneer ze hem nodig hebben.

(overigens ga ik er rustig van uit dat het woord "screenshot" hier een metafoor is. Het zal waarschijnlijk een afzender/onderwerp lijst zijn zoals je ook op het scherm zou zien maar ik ga er van uit dat het gewoon digitale metadata is en geen .JPG.
Slecht vertaald of slecht onder woorden gebracht; het zal waarschijnlijk om een momentopname gaan. Het lijkt me daarnaast niet onwaarschijnlijk dat het om een volledige kopie (=momentopname) gaat.
Slecht vertaald of slecht onder woorden gebracht; het zal waarschijnlijk om een momentopname gaan. Het lijkt me daarnaast niet onwaarschijnlijk dat het om een volledige kopie (=momentopname) gaat.
Al is het maar omdat een momentopname niet achteraf te wijzigen valt zonder dat daar een duidelijk bewijsspoor van is. Als de NSA nu zijn servers wist, dan is er nog altijd een snapshot waar die mails wél op staan.
Screenshots betekenen inderdaad niet altijd plaatjes. Bij virtuele machines worden ook wel screenshots gemaakt. Het gaat dan gewoon om een momentopname van de huidige situatie. Dat wordt hier ook gewoon bedoeld.
Dan heten dat snapshots. Een wezenlijk verschil met screenshots, zeker in dit geval, waarin het beide kan.
Ik gok ook dat ze snapshots bedoelen, alleen is de term een beetje 'lost in translation' geraakt doordat er advocaten overheen hebben gelezen. In normaal Engels (niet-technisch jargon) gaat het namelijk allebei over plaatjes en dan is de verwarring makkelijk.
Zo werkt de overheid gewoon. Drones wettelijk lastig in te zetten, dan komt er een wet waarins taat dat wij dat mogen. Jarenlange rechtzaak tegen de ID-kaart diefstal van de overheid, binnen een week staat er een nieuwe wet wat die uitspraak teniet doet. Elk land, ontwikkeld of derdewereld, heeft te maken met nepdemocratie en tot wij geen belasting meer gaan betalen en de opkomst geen 0% bij de verkiezingen zijn we blijkbaar gelukkig met de huidige situatie.
Mooi om te zien dat de ideeën van Montesquieu zo nu en dan nog worden gehandhaafd. Nu nog Europa bevrijden van dit gedoe. Volgens de Amerikanen hebben wij geen rechten en de Europese overheden laten dit gewoon toe. We worden bespioneerd door een zich vijandig opstellende overheid en niemand maalt erom. Als Noord-Korea het zou flikken was het wel een ander verhaal. Als je het mij vraagt dienen dezelfde acties tegen de VS te worden ondernomen als ook zouden worden ondernomen als het Noord-Korea was.
Europa wou voor 11 september een "stand alone" internet infrastructuur ontwikkelen door een ander spionage programma (ECHELON) en na 11 september is het in de vergetelheid geraakt :P

[Reactie gewijzigd door kajdijkstra op 22 augustus 2013 17:38]

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True