'NSA verzamelde bijna tien jaar lang metadata e-mailverkeer van Amerikanen'

De NSA heeft bijna tien jaar lang metadata van e-mailverkeer afkomstig van Amerikaanse internetgebruikers verzameld. Pas in 2011 zou het programma zijn gestaakt. Dit zou blijken uit geheime documenten die The Guardian heeft ingezien.

De Britse krant, die onder andere het bestaan van het Prism-programma onthulde, meldt dat het verzamelen van metadata van onder andere e-mailadressen in 2001 onder goedkeuring van de toenmalige president is gestart door de NSA. Het programma van de geheime dienst zou tot in 2011, twee jaar nadat de huidige president Obama was aangetreden, hebben gelopen. Een zogeheten Fisa-rechtbank zou elke 90 dagen goedkeuring hebben gegeven om het programma te verlengen.

The Guardian schrijft dat uit een geheim NSA-document blijkt dat aanvankelijk verzamelde e-mailadressen werden meegenomen als een van de deelnemers in een mailconversatie een buitenlander was, of als onbekend was waar de deelnemers vandaan kwamen. Daarmee zou de inlichtingendienst gepoogd hebben om zich aan de wet te houden, die directe spionage van Amerikanen op eigen grondgebied zonder rechterlijk bevel verbiedt. Desondanks zou de NSA later de bevoegdheid hebben verkregen om ook de metadata van e-mails, zoals to-, cc- en bcc-velden en ip-adressen, te verzamelen van Amerikaanse staatsburgers. Omdat de inhoud van de e-mails niet zou zijn verzameld, zou de NSA hebben gesteld dat het programma legaal was.

Een medewerker van de Obama-regering zou aan The Guardian hebben laten weten dat de NSA-aftapoperatie, die codenaam Stellar Wind kreeg, inderdaad heeft bestaan en in 2011 zou zijn beeindigd. Onduidelijk is nog of er momenteel vergelijkbare programma's lopen bij de NSA, al zijn daar wel aanwijzingen voor, zoals de aftapoperatie bij Verizon-klanten heeft laten zien.

Reacties (123)

[Anoniem: 474880]

Als wij zouden horen hoeveel aanslagen met PRISM zijn voorkomen zijn we waarschijnlijk maar wat blij met dergelijke geheime programma's. Ik vind het ook vreemd dat iedereen Snowden beschermt. Hij lekt een geheim programma wat gericht is op staatsveiligheid. Onbegrijpelijk...

[Zapi]

Ook al zouden er duizend aanslagen zijn voorkomen, iets is wat we in zo'n geval slechts kunnen aannemen op de mooie blauwe ogen van de machthebbers omdat alles 'geheim' is, zelfs dan is het nog niet gerechtvaardigd om de mensenrechten van de gehele wereldbevolking te vertrappen op het altaar van de 'veiligheid'.

Rijd jij auto? Dan ben jij een potentiele moordenaar. Elk jaar komen er meer dan duizend mensen om in het verkeer (en slechts een paar door aanslagen) . Als we vannuit het oogpunt van 'blij zijn met' en de vermindering van dodelijke slachtoffers gaan redeneren zou het prima gerechtvaardigd zijn dat men jou (en iedereen) het gebruik van de auto ontzegt en dat iedereen die aanstalten maakt om een auto te besturen preventief doodgelagen wordt.

Het enige nuttige waarvoor dit prism afluisterprogramma gebruikt kan worden als het tenminste ging over het verminderen van doden en de veiligheid is dat alle Amerikanen die een vette hap bestellen via de telefoon onmiddelijk getraceerd en bezocht worden door een agent die ze sommeert eens gezond te gaan eten en een schop achter de kont geeft teneinde eens te gaan bewegen.

Maar het gaat natuurlijk helemaal niet om mensenlevens. Dit gaat om controle over de bevolking. Dit gaat om instituten die zo machtig worden dat ze een staat binnen een staat worden. Die alle regels en de grondwet aan hun laars lappen. Dit gaat om mensenrechten en een opkomende fascistische staatstructuur. Dit is een trend die zich in enkele decennia met ups en downs diep in onze democratieen heeft gevestigd. Controle en dwang. Dit gaat om de voortzetting van de Stasi methoden, maar nu door de zogenaamde vrije Westen.
Dit gaat zeer fout aflopen.

Maar waarom neem ik nog de moeite dit allemaal te typen. Jij zal dit overdreven vinden. Jij vind mij een aluminium-hoedje of jij denkt dat ik gek ben omdat ik niet altijd geloof in de goede zorgen en intenties van de overheid. Jij gelooft niet dat het ooit weer zo kan worden zoals slechts 70 jaar geleden.

Zo denken in ieder geval veel mensen erover, die ik, buiten dit soort websites e.d. waar mensen er wel een beetje over nadenken tegenkomen. Laatst kwam mijn eigen moeder zelfs met de dooddoener "ik heb toch niets te verbergen?
En zij komt uit de flower-power hippie tijd waarin alles anders moet en dan nu vrijwillig het onderdukkende staatsjuk accepteren.

De mensen die hier een gevaar in zien zijn in de minderheid. Het is triest, maar waar.
Ik word er gewoon moedeloos van. Voor ieder doorwrocht stuk dat je schrijft of zegt waarin je met argumenten aangeeft waarom dit allemaal zo fout is, komt er wel een of andere pipo die het afdoet met "de boodschapper is een landverrader","jamaar dit moet voor de veilighied, terrorisme, kinderporno!11!!1!", "ik heb toch niks te verbergen"
Als je dan op die laatste drogreden vraagt om hun naam, adres, woonplaats, penismaat en pincode blijft het meestal stil, maar het zet hun desondanks meestal toch niet aan het nadenken. Ze vinden je gewoon een zeur.

Zover is het gekomen. De staat wordt langzaam een Soviet-unie 2.0 en als je daarop wijst ben je een zeur of overdijf je.
Snel verder kijken naar Idols op T.V. Morgen weer vroeg op, naar het werk, ploeteren voor de baas om de hypotheek te kunnen betalen.
Ik kan me eigenlijk wel voor stellen dat je in zo'n geval niet van dit soort zaken wil weten. Het zou psychologisch nogal een klap geven als je weet dat je vrijwillig belasting zit op te hoesten voor een entiteit die jou vervolgens onderdrukt en van je menselijke waardigheid berooft, dit alles in naam van de democratie en de veiligheid.

"Stel je de toekomst voor, Winston. Een laars die een menselijk gezicht onophoudelijk in elkaar stampt. Dat is de toekomst"

[Amanoo]

Amen aan dit.

Het hele idee "Ik heb toch niets te verbergen" geldt enkel onder de premisse dat de staat altijd een perfecte integriteit zal bezitten. Dit klopt niet. Het is al de vraag of er een integere staat bestaat, en zelfs dan kan het altijd mis gaan. Er is niets dat garandeert dat op den duur niet weer de volgende fascistische partij de macht neemt, zoals 70 jaar geleden. En met dat in het achterhoofd wil ik niet dat de overheid bij een register kan waarin elk detail over mij bekend is. Mijn religie, politieke ideeën, hobby's, seksualiteit, het gaat de staat allemaal niets aan, en ik wil de overheid niet de kans gunnen het tegen mij te misbruiken. En evenmin een andere overheid, zoals de steeds meer fascistisch wordende VS. Dat de kans dat dit nog een keer mis gaat klein is maakt niet uit. Ik leef dankzij die kleinere kans enkel minder in angst en durf hierom zonder alu-hoedje de straat op, maar het maakt de praktijken die onder andere de NSA uitvoert niet minder onwenselijk.

En zo ver weg is het misschien niet eens dat men fascistisch wordt. Ik zou misschien al om mijn tekst hier kunnen worden bestempeld als potentiële terrorist, aangezien ik niet bepaald een vriend ben van de FBI of de NSA. Hoe ver weg is het dan om mij op te pakken? En als we toch bezig zijn om mensen op te pakken om hun politieke uitlatingen, waarom niet meteen alle liberalen de cel in gooien om <voeg hier een drogreden in>?

[Reactie gewijzigd door Amanoo op 23 juli 2024 17:40]

[freaq]

de grap is dat je helemaal neit weet wat er over 10 jaar verboden gaat zijn.
who knows mogelijk worden alle rokers afgevoerd, niet iets wat je nu perse belangrijk vindt maar op dat moment wil je zeker niet bekend meer staan als roker.

wat je te verbergen hebt is relatief, alles kan tegen je gebruikt worden, en gezien ze alles opslaan tegenwoordig kan je er vanuitgaan dat als ze iemand willen pakken ze hem altijd ergends wel op kunnen pakken.

perongelijk een keer kinderporno gezien (niet eens expres of whatever) dat hebben we alvast gelogd voor als je ooit eens lastig zou kunnen worden, ow je bent voor Links en een rechtse extremist komt aan de macht, wat vervelend voor je dat e dat online hebt geuit.

en ga zo maar door, again wat je te verbergen hebt is relatief.
iedereen die denkt dat ze niets te verbergen hebben zijn zo fortuinlijk geweest om niets tegen hun gebruikt te zien worden.

[Madrox]

Ondertussen geven massa's mensen veel van hun privacy bloot, op Facebook, Twitter etc.etc. Rijp voor het "minen".

[thunder8]

Dat is een keuze. Je kan prima Facebook, Twitter e.d. gebruiken voor de zaken die je graag met anderen deelt. Daar kies je voor en dat deel je met de wereld of met een selecte groep. Je ziet niemand echte privé info delen, zoals je pincode, penismaat, banksaldo, frequentie van hoerenbezoek, enz enz.

Een Whatsapp naar een vriendin, waarin je je hart uitstort is al van een hele andere orde. Dat wil je niet openlijk op je facebookprofiel en dus ook niet bij derden die er geen zak mee te maken hebben. Als er blijkbaar overheidsorganen zijn die dergelijke informatie kunnen inzien, dan is de maatschappij waar we nu in leven een hele enge geworden. Er zal misschien nu nog niets mee gedaan worden, maar wie zegt mij dat dit in de toekomst ook nog zo is?

Juist daarom moet de controle op overheden erg strikt zijn. Dergelijke geheime programma's horen niet thuis in een democratische samenleving. Dat dergelijke programma's worden goedgekeurd door schimmige rechtbanken waar de normale burger nog nooit van heeft gehoord, zegt ook alweer genoeg. En waarom is dat? Omdat ze ons niet wijzer willen maken dan dat we zijn. Tegen de tijd dat zoiets uitkomt, is er allang weer een nieuw programma waar zeer weinig mensen van weten......

[notsonewbie]

En buiten mining om ook de nodige verbouwing.
"de computer zegt" en dan van de door jouzelf verwijderde teksten, dan ietwat anders gemaakt, beter passende in de zaak tegen je,
als ' bewijsstuk c' doen gelden.

Helaas hebben bepaalde 'sf' schrijvers gelijk gekregen, films als running man met Schwarzenegger, zouden zo maar waarheid kunnen worden.

Zie een Jules Verne, hij verzon e.e.a. in de grote techniek om mensen van a naar b te brengen, ook heel diep en ver weg,, nu is die er.

Verbazen doet dit artikel mij niet, ook in NL kwam een minister 4 maal weg, sanctieloos, nadat zij keer op keer journalisten aftapte,

[Anoniem: 399807]

De dingen die ik in mijn tijd al heb geschreven zijn waarschijnlijk al reden voor een vinkje bij mijn naam bij die diensten. Ik zal dan ook nooit meer naar de vs vliegen of via hun gebied naar een ander land. Ik vertrouw het niet.

[Znorkus]

Valide punt, maar je overdrijft, Zapi. De Amerikaanse geheime monitort amerikaans emailverkeer. Dat is alles. Waarom stel je dat gelijk aan 'de mensenrechten van de hele wereld vertrappen'? Ik geloof niet dat je je realiseert wat dat inhoudt. Heb je wel eens met een getraumatiseerd iemand uit afghanistan gepraat? Dan ben je voortaan wat voorzichtiger denk ik, met uitspraken als 'ze pakken onze mensenrechten af'. Dat is niet wat er gebeurt hier. Het monitoren van emails is NIET hetzelfde als mensenrechten van de hele wereld vertrappen. Het is ook niet met een laars onophoudelijk op een gezicht stampen. Het staat niet gelijk aan verdwijningen, massamoorden, verbod op vrije meningsuiting, verbod op verenigingen, en al zeker niet aan 'gedachtestop', om Orwell nog maar eens aan te halen. Er is geen sprake van geweld. Ja, verregaande informatieverzameling - het is wat het is, en ik zeg niet dat het per se een goede zaak is, uiteraard moet je een evenwicht vinden wat je als staat kan doen. Misschien zijn ze over een grens gegaan - sure, daar lijkt het inderdaad op. Maar laten we elkaar niet teveel ophitsen en teveel splitsing veroorzaken tussen 'hun' en 'de hardwerkende burger', daar schiet niemand wat mee op.

[Zapi]

Jazeker heb ik met Afghanen gesproken, verschillende zelfs: van voor en nadat het land door Amerikanen naar het stenen tijdperk werd gebombardeerd.
Ook heb ik mensen gekend die kindsoldaat zijn geweest en ik heb het 1 en ander over de 2e wereldoorlog meegekregen van famillie en andere mensen die deze hebben meegemaakt.
Voorts heb ik veel gelezen, getuigenissen (vooral van de Soviet-terreur, de zuiveringen, de DDR maatschappij, maar ook de misdaden aan de andere kant van het ijzeren gordijn: zoals de CIA die democratisch gekozen Presidenten in Latijns Amerika opruimde alsof het pionnen waren en verving door brute dictators of binnenlands gevaarlijke stoffen op de eigen soldaten testte) ,zeer veel gediscussieerd en de geschiedenis alsmede de totalitaire ideologien bestudeerd. Daarvan leerde ik vooral van dat men nooit de zaken moet onderschatten. Het is vervelend om er een Godwin bij te halen, maar de Joden die in de jaren '33-'36 al zagen dat het fout ging zijn net op tijd gevlucht en diegene die dachtten dat er overdreven werd hebben dat met de dood moeten bekopen.
Ook het boek '1984' heeft bij mij op jonge leeftijd (dat was nog voor 9-11, maar toch al in het tijdperk dat er op straat camera's werden gehangen) zeer veel indruk gemaakt. Je ziet ook gewoon veel dingen in de realiteit:newspeak achtige namen voor organisaties en plannen bijvoorbeeld. Vandaar dat ik er graag eens een quote uithaal. Bij elkaar, kan je dus wel stellen dat mijn radar voor dit soort dingen nogal scherp staat afgesteld.
Misschien in sommige zaken wel eens te scherp off wellicht wat ongenuanceerd, maar dat lijkt mij een gezond tegenwicht voor de algehele halleluja stemming waarmee de de meerderheid dit allemaal accepeteert of er zelfs zelf om vraagt.

De mensenrechtenschending van de wereld stel ik (eventjes buiten beschouwing genomen de 'collateral damage', Gitmo, 'rendition' praktijken, de marteling van Manning) omdat het niet alleen is dat de Amerikaanse geheime dienst alleen Amerikaans mailverkeer monitort. Alle verkeer ter wereld wordt stelselmatig afgeluisterd. Skype,e-mail, telefoon, Google, de sociale netwerken enzovoort. Dat is in de afgelopen weken duidelijk geworden.

Dat ik in alle privacy kan communiceren met een partij naar keuze zonder dat ik door een of andere schimmige organisatie (die blijkbaar ook de President van dat land zelf afluisterde toen hij nog een kleine speler was, zie de laatste onthulingen Russ Tice) van een land waar ik helemaal geen inwoner van ben, wordt afgeluisterd en mijn boodschap wordt opgeslagen; Dat noem ik een mensenrecht ja. Had je hetzelfde gevonden als het hier Iran betrof dat iedereen afluisteerde ipv Amerika?

Privacy, bescherming tegen onredelijke huiszoekingen (in dit geval virtuele huiszoekingen) en de onschuldpressumptie zijn gewoon de internationaal onderschreven mensenrechten.
Nee, massamoord is niet hetzelfde maar je moet mensenrechten niet gaan vergelijken op gruwelijkheid of geweld of schade. Ze horen allemaal bij elkaar. Het is 1 pakket, bedoeld ter bescherming en de menselijke waardigheid. Als er 1 wordt gebroken, wordt het gemakkelijker om de rest ook maar bij het grof vuil te zetten.
Het eerste wat er gebeurt in dit soort dictaturen is de grens steeds een beetje opschuiven. Ze gaan inderdaad niet gelijk beginnen met de etnische zuiveringen; nee het gaat stapje bij stapje met de 'minder belangrijke rechten' of de rechten waar discussie over bestaat totdat er helemaal geen bescherming meer is. Dit is geen 'glijdende schaal' argument. Ik zie mensenrechten als absoluut en ik kan me voorstellen dat de Chinese overheid, zoals 'goestin' hieronder illustreert dit afdoet met cultuurrelativisme en confuciaanse waarden. Dat komt hun natuurlijk prima uit, maar het is niet iets wat ik gerechtvaardigd vind. Mensenrechten zijn niet zomaar iets; deze zijn ontstaan na de 2e wereldoorlog, meer bepaald de Nurenberg processen en een reactie op het stelselmatig en machinaal vernietigen van de mens.

Dit wordt een lange post, maar ik wilde ook nog even reageren op Superdre beneden: Ja natuurlijk ga ik hard janken als er een naaste wordt opeblazen bij een aanslag. Wie weet ga ik zelfs om meer repressie roepen. Na een ingrijpende gebeurtenis kunnen je waarden en normen opeens een andere rangschikking krijgen. Toch denkt ik niet dat ik zover zou veranderen dat ik opeens dit allemaal best zou vinden. Een kenmerk van een vrije samenleving is dat er af en toe verschrikkelijke dingen gebeuren, maar het is natuurlijk uiteraard altijd een menselijke tragedie. Merk ook op dat die aanslagen weer eens worden gepleegd in naam van een totalitaire ideologie (idien het vanuit islamitisch fundamentalisme was).

Gelukkig ook voor mij is de kans dat mijn naaste zo'n aanslag overkomt verschrikkelijk klein. De kansen dat ik sta te huilen bij het graf als ze geschept zijn door een (dronken) automobilist, overleden zijn door teveel roken, eten, drinken en te weinig bewegen, of door een val van een ladder bij het klussen zijn allemaal veel groter.

Phew, lange post, maar tot slot wil ik ook absoluut duidelijk gezegd hebben dat ik niets tegen Amerika heb. Zij hebben ons beschermd, zij zijn een vriend en bondgenoot geweest. Zij hebben ons (mede) bevrijd van de Nazi's en ons beschermd tgen de totalitaire Soviets.
Het is echter tegen een vriend dat je kritish moet zijn en durven te stellen dat hij zelf afglijdt. In ieder geval de politiek van dat land is gewoonweg desatreus en gevaarlijk. Amerikanen zelf zijn ook prima mensen, in dit geval zie ik de politiek los van de mensen, die net zoals hier gewoon slachtoffer zijn van wat boven hun hoofd beslist wordt. Veel Amerikanen zijn zelf ook woedend over wat in hun naam gedaan wordt (en werd) in verre landen en ze maken zich zorgen over de repressie in hun land. Er zijn ook sterke organisaties zoals de ACLU en de EFF die pal staan voor burgerechten.

[Anoniem: 151857]

Znorkus, ik denk dat u bij Zapi's betoog verder moet kijken dan alleen het verzamelen van informatie zoals in het nieuws artikel staat. Denk bijv. aan FISA, Guantanamo Bay(Hoi prism! ik hier? ), drones boven andermans grondgebied die mensen "uitschakelen" zonder dat hier een eerlijk proces aan vooraf gaat. Er zijn legio aan dat soort voorbeelden. Dit nieuws item is slechts nóg een onderdeeltje van het geheel.

In dat licht is het denk ik wel redelijk fair om te stellen dat "ze pakken onze mensenrechten af". U heeft gelijk dat dit niet overeenkomt met wat er elders op de wereld gebeurt maar deze zaken zijn volgens de rechten van de mens niet toegestaan*. Daarom vind ik wél dat er mensenrechten worden geschonden.

Ik ben het wel met u eens dat we ervoor moeten waken dat we de nuance behouden. En dat de discussie niet ten onder gaat aan one-liners, cliché's, dogma's.

*Als we het onderstaande stuk copy-pasta even aannemen dan is het misschien ook wel noemenswaardig dat we met zijn allen gewoon goed ons gezonde verstand moeten gebruiken. aka "Doe eens normaal, man" of "Leven en laten leven".


*Kritiek op "rechten van de mens" copy-pasta van wikipedia:
Kritiek op het universalisme[bewerken]

Op het concept van universele mensenrechten is in verschillende vormen kritiek gekomen.

Toepasbaarheid[bewerken]
De argumentatie is: in de praktijk geldt uiteindelijk het recht van de sterkste. Wie geld heeft bereikt meer in deze wereld; wie macht heeft komt met mensenrechtenschendingen weg, zoals dictaturen. Absolute gelijkheid bestaat dus niet. Bovendien los je netelige kwesties niet eenvoudig op: mogen staten bijvoorbeeld terroristen martelen om aan informatie over een volgende aanslag te komen? In deze opvatting zijn de beginselen van mensenrechten vaak naïef of van te weinig relevantie voor de politieke praktijk. Op de rol van niet-gouvernementele organisaties (ngo's) is kritiek geleverd door andersglobalistische theoretici zoals Michael Hardt en Antonio Negri. Ze stellen dat de aanklachten van mensenrechtenschendingen die deze organisaties leveren, het 'excuus' vormen dat de internationale gemeenschap nodig heeft om oorlog te kunnen voeren waar het uitkomt, onder het mom van een 'humanitaire interventie'.[13]

Groepsrechten[bewerken]
De redenering is: men kan beter uitgaan van de staat als collectief. Wat goed is voor de groep, is uiteindelijk goed voor ieder afzonderlijk, individuele rechten volgen dan vanzelf. Dit betoogde onder meer Karl Marx. Hij vond dat burgerrechten vooral de bourgeoisie en niet de arbeiders ten goede kwamen en noemde de (individuele) mensenrechten, In navolging van Jeremy Bentham, 'onzin over onzin, onzin op stelten'.[14]

Eigen tradities[bewerken]
Dit heet ook cultuurrelativisme: iedere samenleving heeft eigen waarden ontwikkeld die de mens rechten verschaffen, dus is de idee van universele waarden een fictie. Vooral Aziatische en Arabische regeringen hebben mensenrechten nogal eens veroordeeld als een concept uit het Westen, dat te zeer de nadruk legt op individuele grondrechten en het najagen van eigenbelang. Volgens hun opvatting zouden juist de tradities van de gemeenschap de toon van rechten en onderlinge verhoudingen moeten zetten. In deze opvatting is het collectief belangrijk. De overheid van de Volksrepubliek China legt de nadruk op het bewaren van maatschappelijke 'harmonie', die ze een traditionele confucianistische waarde noemt.[15]

[BadRespawn]

De Amerikaanse geheime monitort amerikaans emailverkeer. Dat is alles.

Voor een deel vd afgelopen 10 jaar was dat alles, tegenwoordig doet de NSA meer:

Boundless Informant: the NSA's secret tool to track global surveillance data
http://www.guardian.co.uk...formant-global-datamining

[kozue]

De huidige wereld lijkt inderdaad verdacht veel op de Matrix. Nou worden we hier niet achterna gezeten door robots, maar wel onzichtbaar onder de duim gehouden door onze eigen overheid. En een hoop mensen denken zoals Cypher: die willen gewoon de blauwe pil, en zich niks aantrekken van wat er echt gebeurt. "Ignorance is bliss".

Als ik artikels lees waarin naar voren komt dat de gemiddelde amerikaan vind dat de NSA best alles mag bespioneren, zolang het helpt bij het bestrijden van terrorisme, gaan m'n haren overeind staan. Ze snappen niet dat die terroristen als excuus gebruikt worden, en ze zelf de terrorist zijn, in de ogen van de staat. Ook al "doen ze niks fout".

Aan de ene kant vind ik dat dat soort domme mensen krijgen wat ze verdienen. Aan de andere kant heeft iedereen er last van. Ook mensen die wél na kunnen denken hebben dus last van het grote domme deel van de bevolking die wil dat de staat, de kerk, de TV en de industrie voor hun nadenkt.

Er gaan nog steeds een stuk meer mensen dood aan algemeen geaccepteerde zaken zoals verkeer, alcohol en ziektes, dan door terroristen. Terroristische dreigingen zitten tussen je oren. Misschien moet de VS eerst eens wapenbezit af schaffen. Met zo veel mensen op straat met pistolen is de terrorist slechts een struik in een oerwoud.

[Znorkus]

"We worden onder de duim gehouden".

Ik weet niet waar je het vandaan haalt. De amerikaanse geheime dienst monitort emailverkeer. Iedereen die niet jouw wantrouwende splijtende zwart-wit mening deelt zijn 'domme mensen'? Wat je zegt ben je zelf, makker. Je noemt de ene helft van de wereld 'dom', en de andere helft van de wereld machtsbeluste tirannen. Ik denk dat je even bij jezelf en vooral ook bij anderen te rade moet gaan hoe realistisch dat is. Volgens mij ben je een beetje opgehitst door sentimentele simplificaties 'hun willen ons klein houden'. Bekt lekker hoor, voelt ook best lekker om het te schreeuwen. Maar de wereld zit een beetje ingewikkelder in elkaar. Sorry to burst your bubble, maar 'hun' van de overheid hebben geen hoeven en satanshoorntjes. Het zijn doorgaans hele normale mensen zoals jij en ik die min of meer redelijk hun best doen er wat van te maken. Hou op met die demonisering van grote instanties, het leidt nergens toe. Ik vind jou niet dom, maar je bent de nuance wel een beetje kwijt imho.

[notsonewbie]

Vermoedelijk zijn er wel degelijk mensen die echt onwetende willen zijn. Een meerderheid.
In NL is er zelfs de zogenaamde politiek-domme groep, waar dus net zo goed hoog opgeleidden in zitten.
Dat zijn zwevende stemmers, die de politiek nIEt volgen, die niet OMkijken bij het stemmen op een partij of person, maar wel gaan stemmen.

Er zIJn grote groepen mensen die liever een dans- of zang talenten programma kijken, dan belangrijke toekomst wijzigende nieuwsitems.

Er zijn machthebbers
(rapport gemist dat zeg 30% van de top v/h bedrijfsleven sociopaat is?)
geweest die alles willen weten en manipuleren cq uit die kennis winst kunnen maken. Dat aantal groeide, zelfs als het procentueel gelijk bleef/is met de wereldbevolking mee.

Er zijn politici, decennia terug al, uit partijen gegooid, omdat uitkwam dat hun cv. niet klopte, ze waren geen dr. in de economie, maar hadden dat slechts 3 jaar gedaan.

Nu is dat opzich goed en kan ik inkomen, inmiddels echter verbaast het mij niets als het bedrijfsleven de politiek runt en er steeds meer 'op getweakde' meelopers in partijen geplant worden, om maar de wensen van enkelen in NL als macht te laten gelden.

Kennis is nog steeds macht, politiek, economisch... dus tappen en opslag is dat ook.
Ondanks de verdragen van geneve: oorlogsmisdaden.
Ondanks ' afspraken' rond cyber spionage tussen landen, het zal doorgaan...

[StelioKontos]

Knap dat je +3 krijgt voor een post van 12 regels waarin je geen enkel tegenargument noemt op de stelling die je onderuit probeert te halen. Zegt weer veel over het modereratiesysteem hier.

Het is dan ook duidelijk dat jij compleet zijn punt mist, en dat is nou net een eigenschap van de mensen die hij dom noemt.
Het gaat er niet om of de individuele werknemers van de overheid elke dag hun best doen op hun werk. Het gaat erom dat wat ze als een geheel doen op een dag gruwelijk fout kan gaan. Nu willen ze een infrastructuur die ze volledig in de gaten kunnen houden. Over 10 jaar wilt een slecht persoon misschien die infrastructuur gebruiken om mensen op te pakken voor dingen die wij nu heel normaal vinden.

En besef je je wel dat de nederlandse overheid heel anders in elkaar zit dan die van amerika? Hier is Mark Rutte een normale man zoals jij en ik. In amerika is de invloed van lobbys en bedrijven gigantisch. Je kunt dat niet zomaar vergelijken, jij lijkt te denken dat de instanties in de USA onafhankelijk zijn. De werkelijkheid is dat ze de belangen van veel andere mensen uitoefenen, en het zijn die mensen waar je bang voor moet zijn.

Maar goed, dit is al vele malen uitgelegd dus mijn uitleg zal helaas weer verloren gaan aan de meeste mensen.

[Reactie gewijzigd door StelioKontos op 23 juli 2024 17:40]

[Anoniem: 444402]

@ Znorkus

Ja onder de duim gehouden.

https://www.youtube.com/watch?v=UqgyjdFk0YA

https://www.youtube.com/watch?v=LRzjuBuLwEk

Main Stream Media = Propoganda

Sencuur, is kennis ontzeggen, het weerhouden van informatie aan het publiek.

Reporters bang maken, en netwerken uit de lucht halen, is een vorm van censuur.

Kennis is macht, als die kennis ontzegt wordt, via o.a. sencuur of is "staats geheim" kan je dat bestempellen als onder de duim gehouden worden.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 444402 op 23 juli 2024 17:40]

[Anoniem: 444402]

“The older dictators fell because they could never supply their subjects with enough bread, enough circuses, enough miracles, and mysteries. Under a scientific dictatorship, education will really work’ with the result that most men and women will grow up to love their servitude and will never dream of revolution. There seems to be no good reason why a thoroughly scientific dictatorship should ever be overthrown.”

Aldous Huxley, Brave New World Revisited, 116

Als je dit combineerd met Owell's 1984, en U.N.'s Agenda 21, kom je niet echt een leuk toekomstbeeld tegen.

[Zapi]

Vandaag las ik toevallig iets over 'gelukkige onderdukking'.
De mensen willen bedrogen worden. Een soort natuurwet. Komt overeen met de scientific dicatorship. Dictatuur geperfectioneerd door wetenschappelijke testmethoden.
Kijk hoe nu er steeds een stapje opgeschoven wordt.
Dat is gewoon een bekende techniek afkomstig uit de psychologie.

Het is natuurlijk ook gemakkelijk als je zelf niet hoeft na te denken en een staat, een godsdienst, of een ideologie alles voor jou invult en de zorgen van je wegneemt.
Degenen die daarvoor uit de weg moeten worden geruimd, dat is een vervelende bijkomstigheid en je gaat er min of meer van uit dat jou dit niet zal overkomen, net zoals iedereen altijd denkt dat het huwelijk van hem wel gaat werken terwijl de helft van de huwelijken in een echtsheiding uitmondt.

Idd. Die boeken bezitten zo'n vooruitziende blik. Die auteurs waren hun tijd ver vooruit.

Vergelijk ook de alomtegenwoordige en oprukkende psychofarmica om ons gelukkig te houden en in de pas te blijven lopen (zie de discussie over DSM V, het frauduleus marketen van medicijnen en de medicalisering van alles wat afwijkt) met het idee van SOMA
Of het idee van de 'eeuwige oorlog' : de staat is altijd in staat van oorlog, het doet er niet toe met wie, om de mensen eronder te houden.
Dit is een waarschuwing voor de koude oorlog , de 'war on poverty', de 'war on drugs' en de 'war on terrorism', de laatste het subsituut voor de koude oorlogsdreiging omdat anders de militaire budgetten zouden opdrogen en het militair industrieel complex anders droog zou komen te zitten evenals de drieletterige staten binnen de staten.

Kafka is trouwens ook de moeite waard. 'Het proces' is bij wijlen hilarisch, maar ook een accurate beschrijving van de hel waarin je terecht kunt komen als je de staatsbureaucratie als tegenstander tegenover je vind en je geconfronteerd wordt met vage aanklachten waartegen je je niet kan verweren. Dit is dan weer gelijkend met de wetteloze patriot acts-'enemy combattants' bepalingen en de macht van een organisatie als de AIVd om jou als verdacht te bestempelen op basis van onbewezen en onverifieerbare informatie.

Deze drie boeken zijn echt verplicht leesvoer
Maar goed, tot zover het Tweakers leesclubje ;-)

[Floor]

Bedankt voor je boeken tips en goede posts alhier!

Ik zie het als een taak om mensen erop te wijzen en vooral te confronteren met de inperking van onze vrijheden. Dit heeft ook als consequentie dat ik zaken van mezelf publiek maak die liever voor mezelf had gehouden. Maar voor vrijheid moet je vechten, niet met wapens maar met woorden.

Het grote gevaar zit in de onnozele meute. Mensen die alles en iedereen op FB zetten. Goh ik heb met [naam] in cafe gezeten. Inclusief foto. Tag de persoon en hoppa, mocht je anoniem willen blijven dan is dat bij deze opgeheven. No way back. Het wordt steeds moeilijker om digitaal anoniem te blijven.

PS. (aluhoedje alarm!) Google zou een perfect veiligheids operatie zijn. Je maakt een zoekmachine die zo goed is dat mensen hem graag gebruiken. Vervolgens blijkt het ook nog eens een cash-cow van hier tot tokio te zijn. Geld dat gebruikt kan worden om nagenoeg alles van iedereen online (en deels offline) te kunnen volgen. De meeste kennen de diensten van Google maar plaats ze eens voor de aardigheid in deze context. (/aluhoedje alarm)

[Anoniem: 444402]

Dat dus ja, gelukkig zijn er nog mensen die het zien, ik had het stuk van "gelukkige onderdrukking" nog niet gelezen...
Zo jammer dat de rest van de (westerse) wereld zo achterloopt.

En bedankt die van de verwijzing naar: Kafka, deze kon ik ook nog niet.

[Annihlator]

Ik vind het werkelijkwaar geniaal om jouw twee posts te lezen, Zapi. Ik was soms al bang dat ik de enige leek te zijn die er soms zo over nadenkt en zich afvraagt waarom we nog steeds zonder wedervraag vertrouwen blijven leggen in allerlij zaken die simpelweg niet optelbaar blijken. Kafka ken ik echter nog niet! die ga ik snel zoeken, bedankt voor de tip!

[editoor]

@Zapi

Ik denk dat je zult moeten accepteren dat het internet het wilde westen is en dat alles en iedereen het recht heeft om er mee te doen wat hij of zij er mee wilt doen. Daar is het internet toch voor uitgevonden, om complete vrijheid te creëren. Als je dat lettelijk neemt betekent, dat aftappen ook onder die vrijheid valt. Als je voor het verbieden daarvan bent, dan ben ik van mening dat je ook tegen de vrijheid van alle andere taferelen die op het internet gebeurd, zoals:

Discriminatie
Hacken
Uploaden van beschermd matriaal
Pedofielie
bedreigingen

Zo kan ik er nog 100 opnoemen die allemaal van het internet zou moeten verdwijnen. Als je tegen het aftappen bent, zou je ook al deze dingen moeten verbieden om een halt te roepen van wat het wilde westen, het internet, op dit moment is en wat het al een lange tijd is: Een reflectie van onze maatschappij.

[Zapi]

Dat ben ik niet met je eens. Ten eerste is er geen enkele burger in staat om op zo'n schaal de gehele wereld af te luisteren i.t.t de punten die jij noemt en die je wel als eenling of kleine organisatie kunt uitvoeren (discriminatie,e.d...)
Dat kan alleen een staat.

En het kenmerk van een staat is dat zij zich aan hoge morele wetten moet houden, wil zij het predikaat 'democratie' verdienen. Daar valt dus niet onder 'het afluisteren van de eigen bevolking en de rest van de wereld, stiekem en met geheime dubieuze wetten omgeven'. Dat is tegenstrijdig met de scheiding der machten, de openbaarheid van bestuur, democratische controle en het recht op onschuld tot het tegendeel bewezen is; eigenlijk alles wat het 'Vrije Westen' zo vrij en democratisch maakte en tot voor kort nog als voorbeeld kon dienen (met de nodige aanmerkingen).

De staat is dus niet gelijk te stellen met 'iedereen' en ook al zou het Internet het Wilde Westen zijn (wat ik eigenlijk niet vind en ik denk ook niet dat het internet is uitgevonden om complete vrijheid te creeren, het ging meer om een communicatienetwerk wat nooit uitvalt), dat wil niet zeggen dat dus de staat zich ook maar als een dief mag gaan gedragen. Vergelijk het met de politie die we ook niet alles toestaan ook al opereren criminelen ook in het 'Wilde Westen' van de ondergrondse criminaliteit.

Erger nog: zodra de staat zich als een dief gaat gedragen, bedreigt zij daarmee gelijk veel meer de levens van die burgers dan die voornoemde criminelen, juist omdat zij zo groot en machtig is.
Met een pennestreek van de staat ben je ongewenst, wordt je opgesloten onder het mom van de Patriot act, en staat er een heel apparaat klaar om je te arresteren, gevangen te houden, etc. Dat lukt diegene die 'beschermd materiaal uploadt' toch niet zo snel.

Het is dus heel belangrijk om de 'vrijheid' van de staat sterk in te perken en indien wij haar een vrijheid gunnen deze goed te omschrijven, openbaar, transparant en deomcratisch controleerbaar te laten zijn, ten gunste van de vrijheid van de burger, juist omdat de burger de zwakkere partij is en we gezien hebben dat staten zich in het verleden nogal van hun slechtste kant hebben laten zien (waarvan ik hopelijk geen voorbeelden hoef te noemen).

[Anoniem: 151857]

Zapi, dank voor deze prachtig verwoorde reactie! Ik sluit me volledig bij u aan.

[nhanssen]

Ik had het zelf niet beter kunnen verwoorden dan dit.
Zelf word/ben ik er ook moedeloos van, zeker als je om je heen kijkt en niemand het interreseert.
Mensen die maar de hele dag kijken naar hun mobieltje en de wereld zorgenloos tegenmoet zien, totdat het gevaar ze recht in de ogen staart.
Geef de mensen brood en spelen en er is niks aan het handje. Tegenwoordig geven ze de mensen telefoons, social media en spelen, dan zijn ze tenminste afgeleid van wat er echt speelt in de wereld.

[Anoniem: 399807]

Kan er weinig nuttigs aan toevoegen. Dit is voer voor massapsychologen, sociologen etc. Maar vooral voor burgers met een brein. Ik ben net zo moedeloos als jij, maar misschien is dat wel de gemoedstoestand die men ambieert.

Want ze weten hoe snel een samenleving over de kop kan. Kijk eens naar Syrië. Een toch best stabiel land. Het wordt er allemaal in een paar jaar doorheen gejaagd. In een modern westers land zou je hetzelfde zien. Een land als het allemaal niet kapot geschoten is lijkt stoer en sterk, maar het is allemaal een kaartenhuis.

We zijn als mens niet goed in staat onszelf te besturen zonder dat onze eigen duistere kant er langzaamaan insluipt. Ik ken daar wel redenen voor geven maar die gaan zo ver dat ze buiten het begripsvermogen gaan van de gemiddelde lezer. En die wil dat allemaal helemaal niet weten.

In ieder geval is het duidelijk dat je een Adam Curtis fan bent.

[Anoniem: 151857]

Sorry hoor, maar ik durf te wedden dat jij gaat huilen en janken als er bij jou in de buurt een aanslag wordt gepleegt en er naasten van je daarbij om het leven komen. Dan is het weer, oh oh, waar waren de diensten om dit te voorkomen..

Dit is een aanname die wel waar kan zijn maar niet relevant is. Want stel dat hij dat zo zou vinden en zo'n uitlating zou doen, is zijn uitlating dan op dat moment waar en bindend?

Helaas is dit een noodzaak in een wereld waar teveel mensen leven met slechte bedoelingen,

Het doel heiligt de middelen? Wie beslist wie een goed mens of een slecht mens is. De een zijn terrorist is de ander zijn vrijheidsstrijder.

en helaas zijn er teveel naieve mensen zoals jij om dit in te zien...

Een onnodige ad hominem.

En er zullen altijd mensen zijn die slechte bedoelingen hebben met deze informatie, daar zul je nooit wat tegen kunnen doen, maar er zijn ook altijd genoeg mensen die wel goede bedoelingen hebben..

Hier spreekt u uzelf tegen. Immers stelde u net dat:

Helaas is dit een noodzaak in een wereld waar teveel mensen leven met slechte bedoelingen,

.
Als deze informatie nu gewoon eens niet verzameld werd, dan was deze informatie ook niet beschikbaar. Zowel voor mensen met goede, als met slechte bedoelingen.

Ik zou zeggen, kom anders eens met een goed plan hoe jij veiligheid op wereldniveau kunt regelen zonder totaal geen toegang tot informatie te hebben.. ben benieuwd waar je mee uit komt..

Irrelevante vraag. Want niemand kan kan veiligheid op wereldniveau regelen cq. garanderen. Of wou u soms claimen dat veiligheid nu op wereldniveau is gegarandeerd?


edit: quote tags goed zetten.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 151857 op 23 juli 2024 17:40]

[markusclaas]

Als ik een mod was gaf ik dit +3. Ben hier volhartig mee eens. Goed geschreven ook.

[Framoes]

En toch lukt het twee jochies die volgens de Amerikaanse overheid al jaren worden gevolgd om een aanslag te plegen in Boston. Later bleek ook dat ze een meervoudige moord hebben gepleegd een paar geleden (toen ze al in de gaten werden gehouden).

Misschien moeten we maar bij iedereen een camera op zijn/haar schouder monteren, dan kan je nooit meer een aanslag plannen of uitvoeren en is iedereen veilig. Of gaat dat wel te ver?

[Hoppa!]

Ik zou die camera verwerken in een mooi vormgegeven bril.

[GORby]

Of in een altijd met internet verbonden spelconsole, waar de microfoon ook altijd meeluistert en er geen probleem is met een batterij die een beperkte autonomie heeft.

[SuperDre]

tja, of zij het werkelijk hebben gedaan is ook nog steeds maar de vraag.. Net zoals 9/11 echt geen aanslag was die door een stel terroristen is gedaan, daarvoor waren er gewoon teveel gaten om dat verhaaltje rond te krijgen...

[_js_]

De Amerikanen hebben al twee dingen genoemd die met prism gestopt zouden zijn, maar beide keren blijkt dat niet waar te zijn volgens mensen die er bij betrokken waren. Dus als ze geen echte successen kunnen noemen zullen die er ook wel niet zijn.

[SuperDre]

bron graag...

[Anoniem: 444402]

Zoek en gij zult vinden......

O.a.
http://www.techdirt.com/a...top-nyc-subway-bomb.shtml

[madmaxnl]

Dat is het hem nu juist. Daar is waarschijnlijk bijna geen spraken van.

Als ik op het internet begin over bommen, antrax en andere shit en ik wordt opgepakt betekend dat niet meteen dat er een aanslag is verijdeld. Ook hier geldt hetzelfde als met downloads. Niet elke download is een gemiste verkoop.

Niet iedere knakker die gepakt zou worden omdat die een aanslag aan het beramen zou zijn, zou deze aanslag ook daadwerkelijk proberen uit te voeren, laat staan succesvol uit te voeren.

Het verijdelen van aanslagen kan heel ver gaan. Als moslims via Google maps een chemisch industrieterrein bekijken zou je ze al meteen kunnen op pakken en opsluiten. Met de patriot act gaat dat makkelijk en geen haan die er naar kraait.

[Reactie gewijzigd door madmaxnl op 23 juli 2024 17:40]

[Avathar]

Verbluffend: Een overheids instantie heeft samen met bedrijven jaren lang gelogen. En je vertrouwt ze nog steeds.

De hoeveelheid zaken is volgens de NSA zelf in de looptijd van het PRISM programma ongeveer 50 geweest.

Om die 50 te verhinderen luisteren ze ongeveer 380 miljoen amerikanen 560 miljoen europeanen en 500 miljoen aziaten (china hong kong japan etc).

HALLO dat betekend dat op ELKE 288000000 burgers (tweehonderdachtentachtig MILJOEN) er 1 "terrorist" zit (want indien niet veroordeeld slechts verdacht).

[martijn_tje]

Dus het praten/mailen/posten over de metal band Anthrax met het album spreading the disease en het werken of op google maps zoeken naar een kwetsbare locatie zou heel vervelend kunnen uitpakken.

Men zou in zo'n geval kunnen gissen dat ik de gelegenheid heb, en op z'n minst bezig ben met de middelen.

[Kalief]

Er is natuurlijk geen enkele aanslag voorkomen. Als er namelijk ook maar éen succesje te claimen zou zijn dan zou de NSA dat in deze dagen breeduit hebben laten verkondigen om zichzelf uit deze penibele situatie te redden.

[Anoniem: 55563]

Benno, ik heb je reactie een +1 gegeven. Er wordt weer enorm gemod op basis van mening ipv inhoud. In mijn beleving ben je wel erg naïef. Machtige instanties waar geen democratische controle op uitgeoefend kan worden zijn veel te onbetrouwbaar. Mensen zijn mensen. Geef je iemand teveel macht dan gaat het uiteindelijk mis. Dan maakt het niet uit of je onder het label terrorist of beschermer des vaderlands valt. Blind vertrouwen dat iemand anders of een of andere geheime groep altijd jouw persoonlijke veiligheid als topprioriteit heeft, is heel gevaarlijk. Onbekenden die mij vertellen dat ze het allemaal voor mijn bestwil doen, zijn de laatste die ik vertrouw.

[Framoes]

Het risico hiermee is dat ze ook mailverkeer van invloedrijke mensen lezen en daarmee mogelijk informatie in handen kunnen krijgen waarmee bijvoorbeeld een senator die naast een vrouw ook een vriendin heeft of misschien stiekem homo is kunnen chanteren. De eerstvolgende stemming kunnen ze dan iemand of meerdere personen dwingen voor of tegen te stemmen en zo ongelooflijk veel invloed uitoefenen op politieke besluitvorming.

Zo krijg je nieuwe wetten er wel doorheen waarmee je nog meer bevoegdheden krijgt als NSA, met als gevolg dat je nog meer informatie kan binnenhalen en meer mensen kan "beïnvloeden".

[Tijger]

Nou, dat hebben ze dan knap verkeerd gedaan aangezien de wet in 2007 is aangepast en strenger is gemaakt waardoor ze gerechterlijke bevelen nodig hebben.

[Framoes]

Gerechtelijke bevelen die min of meer doorlopend zijn of doorlopend worden gegeven.

An order issued to Verizon by the Foreign Intelligence Surveillance Court instructs the company to supply records of all its telephony metadata "on an ongoing, daily basis."

Dit gaat over telefoongegevens, maar dat doen ze gerust ook met digitale communicatie. Daarnaast is er een special gerechtshof dat dit toekent en je kan er op rekenen dat dat gewoon een kwestie van 'approved' stempelen zonder moeilijk te doen. En anders gooien ze het op metadata en is het ineens geen privacyschending meer.

http://blog.foreignpolicy...ct=0#.UcxSF6t1vKd.twitter

[Tijger]

En voor 2007 gebeurde het zonder dat er ook maar een rechter aan te pas kwam.

[sandshark]

Die rechter zit er ook maar voor de schijn hoor.
Alles wat illegaal is, is trouwens redacted voor deze rechters.

[Anoniem: 399807]

Wel dat is een wassen neus volgens dit bericht, nietwaar?

"Een zogeheten Fisa-rechtbank zou elke 90 dagen goedkeuring hebben gegeven om het programma te verlengen."

Als zo'n rechtbank kritiekloos toestemming verleent dan stelt het niets voor en het is mijn indruk dat dit zo gegaan is. Het zou immers ook voor leden van die rechtbank 'onpatriottisch' zijn om te weigeren. Want een maal weigeren betekent einde van het programma. En als er dan een aanslag plaatsvind, dan kunnen zij gewoon s'morgens in de spiegel kijken bij het wassen.

Denk je niet dat die rechters nu zuchten van verlichting slaken na het Boston incidentje? Ik ben blij dat ik aldoor die toestemming gaf!

Ik denk dat die rechtbank gewoon een soort double think is op federaal niveau: we geven onszelf toestemming en verzinnen een procedure die de schijn opwekt dat mogelijke bezwaren tegen onze werkwijze op deze manier meegewogen worden.

[Anoniem: 525533]

<<Denk je niet dat die rechters nu zuchten van verlichting slaken na het Boston incidentje? Ik ben blij dat ik aldoor die toestemming gaf!>>

Dat Boston gebeuren toont juist aan dat Prism niet werkt.

[Anoniem: 399807]

Maar dat maakt niet uit.

[wvbe]

Schijn bedriegt, Tijger. Volgend jaar is PRISM zogenaamd ontbonden.

[Anoniem: 525533]

We zijn blijkbaar Echelon vergeten, waarmee al jarenlang europeanen bespioneerd worden.
Ik was een keer onderweg, gebruikte mijn mobiele telefoon als modem voor mijn laptop.
Het gebruik van een naam die als trigger functioneert (Alex Jones) en prompt gaf mijn firewall aan dat er werd geprobeerd om toegang tot mijn laptop te krijgen, van een IP-address dat gebruikt word door een van de vele Amerikaanse (geheime?) diensten.
Zolang onze eigen (europese) overheden hier mee akkoord gaan (en waarschijnlijk zelf van profiteren om hun eigen vazallen te bespioneren) zal hier geen verandering in komen.

[BadRespawn]

Het gebruik van een naam die als trigger functioneert (Alex Jones)

Als een wesp die op een honingpot af gaat.

[bluegoaindian]

http://m.bright.nl/prism-...tie-helpt-volgens-snowden

PRISM-break: Encryptie helpt volgens Snowden
tags:

office

PRISM-klokkenluider Edward Snowden zegt dat encryptie van je emailverkeer helpt om spionage tegen te gaan.

Hoewel encryptie ervoor zorgt dat emails niet 'onderweg' onderschept en gelezen kunnen worden, waarschuwt Snowden tegelijkertijd dat beveiliging na aflevering een probleem kan zijn. Daar wordt mee bedoeld dat de NSA in theorie wel 'over je schouder' mee zou kunnen kijken als je de de mail geopend hebt. Website Techcrunch vergelijkt het met gewone postbezorging: 'je stuurt een brief die tot hij in je postbus zit niet geopend en gelezen kan worden. Dan zou die brief nog wel uit je brievenbus gestolen kunnen worden.'

Er zijn verschillende manieren om je email te versleutelen. GNU Privacy Guard en Privacy Guard Program zijn daar enkele gratis voorbeelden van. Om je verder te beschermen tegen spionage kun je gebruik maken van TOR, dat twee toepassingen kent. De eerste is het TOR-netwerk. De websites in dit netwerk hebben geen normaal internetadres. Ze eindigen op .onion en bestaan uit een aantal willekeurige cijfers en letters. Als je zo'n site met een normale browser benadert krijg je de melding 404-page not found. Met een TOR-browser gaat het wel. Je ip-adres is door gebruik van TOR niet na te gaan, dus je surft anoniem.

TOR is, naast het verborgen netwerk, dus ook een manier om anoniem op internet te surfen. Iets wat vandaag de dag op 'normaal' internet niet mogelijk is. TOR staat voor The Onion Router. De informatie die een gebruiker opvraagt via zijn computer wordt met TOR via talloze servers over de hele wereld gestuurd. De informatie wordt 'verpakt' in een aantal schillen, zoals ook een ui opgebouwd is. Vandaar ook de naam Onion Network. Elke server pelt een laagje van de ui af. De inhoud van de informatie is dus bij geen enkele server te zien. De laatste server of exit-node pelt de laatste schil en de gebruiker krijgt zijn informatie.

Het TOR-netwerk wordt al jaren gebruikt voor dingen die het daglicht niet kunnen verdragen, juist vanwege de anonimiteit die het biedt. Zo maakte bijvoorbeeld het kinderpornonetwerk van Robert M. ook gebruik van TOR om zo de politie te slim af te zijn. Ook is via TOR een zwarte martktplaats beschikbaar waar je alles kunt vinden wat je op het 'normale internet' niet vindt. Drugs, wapens en zelfs huurmoordenaars. Maar het wordt ook gebruikt door activisten, bijvoorbeeld in China waar de internetcensuur Orwelliaanse proporties kent.

Door de manier van informatieverpakking is, bijvoorbeeld door de overheid, bijna onmogelijk na te gaan wat er verstuurd wordt, waar het vandaan komt en waar het heen gaat. Een exit-node kan wel overgenomen worden door politie en justitie, op die manier is Robert M. ook gepakt. Volledige anonimiteit heb je op internet nooit, maar met TOR kom je een heel eind in de buurt. Een nadeel van TOR is, vanwege het vele re-routen, dat het niet echt snel te noemen is. Vergelijk het qua snelheid met het internetten over een 56k-modem. Niet echt geschikt voor YouTube dus.

[notsonewbie]

Kijken we behoorlijk dicht bij onze digitale camping, dicht bij huis so to speak:
GEVAAR opheffing cash geld is begonnen

Dan zijn er dus lieden die dat liever niet willen zien.

En er zijn toch echt winkelstraten met test: geen cash.

Er zijn echt politici(!) die als volleerde banklobbyisten cash geld weg willen lullen en pin promoten.

De oudste ' sf schrijvers' ver voor jules verne, of de schrijvers van animal farm, 1984 etc. schreven al: niemand zal vanaf die dag kunnen kopen of verkopen zonder het getal van het beest.

Maar denk na, wat is de ultieme diefstal: iemand overvallen de cash afnemen die die op dat moment bij zich draagt,
bij het pinnen iemand dwingen de max. op te nemen
thuis achter de pc met een pistol op je hoofd alles over moeten maken wat maar kan

Of aan hert eind van de rit gewoon jatten wat je nodig hebt?
old skool criminelen zullen in die zin ' altijd werk houden' .
het maakt hen niet uit of je iets bij bcc kocht of via een webshop, cash betaalde of per ideal enz enz.

Toen ik 14 was waren er al lieden die op bestelling maat xx gympen jatten op de ijsbaan.
Hoe? door even onderop te kijken naar de maat.

Welnu bedrijfs witteboorden en bepaalde politici denken groter en kijken bijv. naar de usa, die denken in ordes van pensioenpotten ' hostile take overen' . Gaan we hier ook krijgen.

[Clubbtraxx]

The United Stasi of America strikes again zou ik haast zeggen.

Ik vrees dat het bij ons niet veel anders is, alleen moet de klokkenluider nog eventjes opstaan.

[Dlocks]

In Nederland wordt deze metadata ook bijgehouden. Ik mag toch hopen dat dit algemeen bekend is.

De Wet bewaarplicht telecommunicatiegegevens is een Nederlandse wet. Het wijzigt de Telecommunicatiewet en de Wet op de economische delicten. De wet is op 7 juli 2009 goedgekeurd door de Eerste Kamer nadat de minister een voorstel voor een 'reparatiewet' had toegezegd. Naar het Koninklijk Besluit op 25 augustus 2009 is de wet op 1 september 2009 in werking getreden.

[..]

De aanbieders van openbare telecommunicatienetwerken en telecommunicatiediensten zijn verplicht tot het bewaren van alle verkeers- en locatiegegevens van de gebruikers van deze diensten.

Van een telefoongesprek moeten gedurende twaalf maanden o.a. worden bewaard de begin- en eindtijd, de telefoonnummers, de namen en adressen van de betrokken abonnees of geregistreerde gebruikers (niet van toepassing bij anonieme prepaid-gebruikers), en de locaties waar betrokken mobiele telefoons zich bevinden, maar niet de inhoud van het gesprek. Bij SMS en MMS analoog.

Van e-mails moeten soortgelijke gegevens twaalf maanden (na de reparatiewet: zes maanden) bewaard worden, zoals datum en tijdstip en e-mailadressen, maar niet de inhoud.

Van een internetsessie moet onder meer twaalf maanden (na de reparatiewet: zes maanden) bewaard worden datum en tijdstip van de log-in en log-off en het IP-adres van de gebruiker, maar niet de bezochte webpagina's.

Bron: http://nl.wikipedia.org/w..._telecommunicatiegegevens

Er hoeft in Nederland wat dat betreft geen klokkenluider op te staan.

Naast de overheid hebben derden (naast de telecombedrijven zelf) overigens ook toegang tot deze gegevens:
nieuws: Europees Hof: data bewaarplicht ook opvraagbaar door derden

[Reactie gewijzigd door Dlocks op 23 juli 2024 17:40]

[luappul]

Dat metadata wordt bijgehouden is inderdaad bekend, wat niet bekend is (maar wat je na de onthullingen van de afgelopen weken wel kan aannemen) is dat ook de inhoud van berichten gewoon wordt gescand. En als Nederland dit zelf niet doet of er de capaciteit niet voor heeft, halen ze deze informatie wel op bij de goede vrienden uit de USA of Groot Brittannië. De heren Opstelten en Teeven hebben genoeg uitspraken gedaan waaruit blijkt dat naar hun mening de privacy altijd moet wijken voor de strijd tegen terrorisme/kinderporno/piraterij.
Ik geloof er niets van dat dit soort praktijken ook niet in Nederland gebeuren, maar daar is dus nog wel een klokkenluider voor nodig om dit ook te bevestigen.

[madmaxnl]

Ironisch dat er elke keer bij staat dat rechtbank X, rechter Y of politiek figuur Z het goed heeft gekeurd. Alsof het dan wel goed en rechtvaardig is.

We zien maar weer; "There are unjust laws as there are unjust men." - Gandhi

Dat ze zogenaamd democratisch tot stand zijn gekomen zegt niks. Zie Nazi Duitsland, tot op zekere hoogte democratisch tot stand gekomen. GODWIN'S LAW!!!

[Reactie gewijzigd door madmaxnl op 23 juli 2024 17:40]

[Anoniem: 55563]

Ironisch dat er elke keer bij staat dat rechtbank X, rechter Y of politiek figuur Z het goed heeft gekeurd. Alsof het dan wel goed en rechtvaardig is.

Dat is juist heel belangrijk omdat daarmee duidelijk kan worden hoe dit soort programma's tot stand komen en in stand worden gehouden. Als een overheidsinstantie daadwerkelijk naar de letter van de wet illegaal heeft gehandeld dan kun je het relatief snel afwikkelen. Als echter blijkt dat er een heel netwerk aan instanties bij is betrokken dan hebben we te maken met een systematisch zieke overheid die niet meer in staat is om het belang van burgers voorop te stellen. Overigens is dat laatste bij machtige organen m.i. altijd een kwestie van tijd. Daarom is verdeling van macht en de controle hierop ook zo belangrijk. Als die controle afbrokkelt dan hebben we helaas klokkenluiders nodig om de boel weer onder de aandacht te krijgen.

[Framoes]

Tot op zekere hoogte idd. De NSDAP of Hitler hebben nooit een meerderheid aan stemmen gekregen. Hitler is in het zadel geholpen door een aantal heren die een hoofdrol hebben vertolkt in de eerste wereldoorlog en kwaad waren vanwege de vernederingen die Duitsland onderging als verliezer van WOI. Vervolgens heeft men een noodwet geactiveerd die Hitler absolute macht gaf en de rest van het verhaal is bekend. Het was dus in zekere zin een systeem dat gedoemd was om te falen.

[Floor]

Nee, Hitler is in het zadel geholpen door mensen die bang waren voor het communisme. Dat waren de mensen met de financiële middelen (en die zouden kwijt raken bij een communistische regering). Het voetvolk was meer gevoelig voor het nationalisme, ze hadden niets. Echter, zonder de financiële middelen was Hitler nooit zover gekomen.
Daarom was de kerk wel blij met de Nazi's. Bij de communisten was het Christelijke geloof direct de nek om gedraaid. Ín het pre-NSDAP en in de begin dagen van de NSDAP (er waren ook andere fascistische partijen) zijn er vele veldslagen/vechtpartijen geweest tussen Nazi's en communisten (vaak uitgelokt door een van beide) waar geregeld meerdere doden bij vielen. Het waren zeer roerige tijden. Wij kunnen ons niet voorstellen dat er veldslagen tussen politieke partijen plaatsvinden, noem maar SP vs PVV'ers waar vervolgens 20 doden vallen ( partijen zijn slechts al illustratie gekozen).

De noodwet waaraan je refereert is voor mij het voorbeeld dat we o zo voorzichtig moeten zijn met de macht die we een regering geven. Gezien de roerige tijden mag je wel zeggen dat de EU ook goed doet. Ik vraag me af wanneer de EU niet had bestaan of we niet alweer in een oorlog terecht zouden zijn gekomen. Laten we eerlijk blijven. Het antwoord zullen we nooit weten maar een zware crisis als deze brengt niet het beste bij betrekkingen met andere landen naar boven.

[Anoniem: 145867]

We moeten sowieso af van het idee dat democratie in de huidige vorm heilig en 100% goed is. Er valt nog veel te verbeteren.

[SuperDre]

Echte democratie bestaat niet, en is ook niet gewenst, want dan gebeurd er nog minder dan dat er nu al gebeurd, nog meer gekibbel over niets.. Het beste wat er eigenlijk is, is een 'goede' dictator, die ook daadwerkelijk het beste met alle mensen voor heeft en dat ook kan uitvoeren (wat mij sterk lijkt aangezien er zoveel verschillen zijn)..

Want wat jij misschien 'unjust' vindt, vinden genoeg mensen weer 'just'.. en zo hou je altijd weer voor- en tegenstanders met elke item..

[Avathar]

Ja dat is onder andere een idee van plato en van de "Leviathan" van Hobbes.

Maar ik vind dat ik de enig geschikte ben, en dat vind jij ook van jezelf enz enz.
M.A.W. alsnog zal dan niet de meest benevolente bovendrijven, maar de minst.

In ieder geval moet het zo zijn dat informatie vrij te verkrijgen is voor het volk. Los van journalisten van het establishment die leven van reclame of overheids inkomsten (die afkankelijkheid maakt ze tot hoeren die schrijven wat hun meesters willen).

Als mensen goed op de hoogte zijn is dat de beste garantie tegen manipulatie. En ik zie door moderne communicatiemiddelen wel dat democratie snel kan werken, en volledig kan zijn: Zwitserland is een goed voorbeeld.

[Simyager]

Jah nou ik weet niet of het wel zo democratisch was. Sommige mensen kregen een brief met een kogel en een foto van hun familie, dus ja 10x raden op wie je dan zult gaan stemmen.

[Anoniem: 62011]

Ik heb nog nooit zo'n brief gezien.
Makkelijk om achteraf te zeggen dat je gedwongen bent.

[Durandal]

Zoveel kogels hadden ze toen nog niet (later wel), dus dat zal niet significant zijn geweest.

[biglia]

Waarom versleutelen we ons mailverkeer niet? Pretty Good Privacy (PGP) is een tijdlang populair geweest, maar nu is het volgens mij toch wat minder.

[Tijger]

Omdat encryptie alleen nut heeft als alle partijen het doen en iedereen zijn sleutels uitwisselt.

[Zapi]

Het is inderdaad afhankelijk van de ander die ook de encryptie ook moet gebruiken. Aangezien het de meeste mensen aan hun reet zal roesten of zij door Big Brother worden afgeluisterd kom je er meestal niet ver mee met hen te overtuigen van het nut van encryptie. Bovendien kun je je inderdaad afvragen of het gebruik van encryptie je niet 'verdacht' in big Brother's ogen maakt en ze dus juist intresse in jou gaan tonen.
Tenslotte is de encryptie en geachte veiligheid van diensten als skype ook waardeloos gebleken.


Een non-encypted workaround die er mogelijk voor zorgt dat jouw verzonden boodschappen niet , door de drieletterige organisaties automatisch worden opgeslagen zou dus heel welkom zijn voor mensen die hechten aan vrijheid en bescherming van hun mensenrechten.

Nu kwam ik dit laatst ergens gelinkt tegen.
http://reason.com/blog/20...sa-to-read-your-email-use

Het idee is om voortaan geen plain text e-mails meer te versturen maar images in de body geplakt. Als je dan dit lettertype gebruikt in je tekstverwerker, je boodschap schijft en dan een screenshot ervan neemt die je vervolgens in je mail plakt kan de ander jouw boodschap prima lezen, maar de afluisterende overheid in ieder geval niet meer zo automatisch.
Ze zullen dan in ieder geval er een mannetje op moeten zetten, en als veel mensen dit procede volgen wordt dat moeilijk voor ze.

Het werkt in principe natuurlijk maar voor zolang de OCR niet beter wordt dus daarom dacht ik eraan dat je ook je eigen handschrift kunt gebruiken. Schrijf gewoon op papier je boodschap, liefst in hanepoten, neem er een foto van en stuur die op per mail.
De ontvanger is geeerd omdat hij een handgeschreven brief ontvangt en Big Brother moet in ieder geval meer moeite doen om je af te luisteren.

[Tijger]

Encryptie werkt uitstekend en daar zit hem het probleem niet zo zeer, het probleem zit hem in de handelingen die men moet doen het gebruik van webmail clients die alles sowieso opslaan. Gewoon terug naar POP/SMTP is al een goed begin.

[Anoniem: 399807]

Idee is goed maar heeft een nadeel. Mijn hanepoten zijn inderdaad hanepoten en hebben van nature dus een ingebouwde encryptie, vaak ook nog voor mezelf. En aan die specifieke hanepoten ben ik wel te identificeren zonder enige mogelijkheid tot ontkenning. Ik kan mezelf niet serieus een privacy-voorvechter noemen als ik dan wel dergelijke informatie prijs geef aan mensen die ook nog eens aan de hand van mijn hanepoten kan aflezen hoe ik psychologisch in elkaar steek.

Hmm. Als er nu een stukje software was wat dit proces zoals jij het beschrijft automatiseerde en tegelijkertijd een gewoon getypte e-mail omzet in een on-the-fly ontworpen font dat uniek is maar toch leesbaar, dan ben ik de eerste gebruiker.

Zijn er mensen hier die zoiets kunnen ontwerpen? Een soort plugin voor e-mail software misschien. Iets dat het OCR heel moeilijk kan maken. Een vorm van captcha-systeem?

Dus schrijf je e-mail, start de plugin of de software, die verandert je tekst in leesbaar uniek eenmalig font, maakt daar een jpg van en plaats het als body in de e-mail.

Een ander nadeel is, is dat als je dit doet, je juist de aandacht trekt, je zou immers dan wat te verbergen hebben. Dit is de situatie waarin we nu beland zijn. Jezelf verdedigen is aanleiding voor een aanval.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 399807 op 23 juli 2024 17:40]

[Zapi]

Ja, daar heb je wel een punt: daar had ik nog niet bij stilgestaan.
Ok, geschreven tekst valt af.
Het font zou inderdaad steeds moeten veranderen, want ik vermoed dat als er eenmaal een image bekend is van dit 'onleesbare font' het toch een stuk makkelijker machinaal leesbaar wordt.

Ik zat laats ook te denken, dit heeft er zijdelings mee te maken, dat het ook weinig nut heeft om al je e-mails een bepaalde string tekens (bom, anthrax, white-house etc) om de NSa af te leiden. Ook de oproepen om dit massaal op 1 dag te doen halen weinig uit denk ik. De NSA kent die string(s) gewoon en filtert ze eruit.

Je zou dus elke keer een andere, random, set van woorden moeten versturen.
Of je zou het wat ingewikkelder moeten opzetten en het in zinnen verwerken.
Maar dan moet je wel zeker weten dat iedereen daar aan mee doet want als jij de enige bent maak je jezelf wel enigszins verdacht natuurlijk.

[Simyager]

Denk je niet dat ze al je netwerkpackages(lees:mail,etc) kunnen ontcijferen/decrypten? Dan nog rest de vraag naar wie je het stuurt. Als je een email verzend die een gmail heeft en je hebt de mail 'versleutelt' heeft het dan nog zin?

Ze hebben al zoveel bandbreedte en computers om alles real-time te kunnen volgen en op te slaan, denk je dat ze dan niet nog een paar van die supercomputers hebben om het nog te ontcijferen?

[Edek]

Het spijt me, maar PGP is haast onmogelijk te kraken.Je zit in de richting van miljarden jaren om een bericht te ontcijferen met snellere computers dan er al zijn

Helaas is PGP lastig om te gebruiken en lastig om te begrijpen voor de beginner.

[lezzmeister]

Valt wel mee. Even inlezen en klaar. Als er een gpg sleutel is gebruik ik die om je te mailen.

Maar als je het mensen die niet op tweakers komen dit moet laten doen...
Daar ligt nog wat werk voor gpg/pgp. Gebruiksvriendelijkheid.

[Reactie gewijzigd door lezzmeister op 23 juli 2024 17:40]

[Anoniem: 399807]

Dat is waar. Hoe kan ik mijn contacten vragen aan PGP te doen? Sommigen van hen zouden mij misschien meteen wantrouwen omdat ze denken dat ik iets te verbergen heb. Er zijn mensen, gelukkig, neem ik aan, niet in mijn adres boek, die dat als aanleiding zouden zien, in hun voorliefde voor de 'Drie Apen', om zo'n PGP voorstel te melden bij de overheid.

Ja je kunt keihard zijn. Als je niet aan PGP doet in je uitwisseling met mij dan, vaarwel!

[Simyager]

Ja je kunt keihard zijn. Als je niet aan PGP doet in je uitwisseling met mij dan, vaarwel!

Denk dat je baas/professor dat dan heel leuk zal vinden

[Anoniem: 461768]

Mischien wordt t tijd dat we terugkeren naar de postkoets. Veel veiliger, encryptie is niet nodig en er is heel weinig kans dat ze 10 jaar erna mog weten naar wie post hebt gestuurd

[Tijger]

Of gewoon de postbode aan het werk houden, natuurlijk, maar ja, email is handiger, sneller en je moet toch wat met al die smartphones en tablets.

[Anoniem: 399807]

Dit is geen grap. Niet alle technologie moet je willen. Alle tech heeft nadelen.

Het probleem van ICT is dat de gevolgen van corruptie, criminaliteit en allerlei vorm en van oneigenlijk gebruik meteen zo veel mensen raken.

ICT maakt Stasi 12.0 mogelijk en dat allemaal binnen 20 jaar. We hebben als burger ons lelijk genaaid met de belofte van gadgets en wereldwijde communicatie.

Je vraagt je af of dit het doel was toen ze die amerikaanse leger netwerken vrij gaven voor gebruik door universiteiten. Wat volgens mij het begin van internet was en de hele ICT.

Ook is niet alles wat nieuw is automatisch beter. Wij vinden 2000 jaar oude (of ouder) geschriften in woestijnen die nog leesbaar zijn. Over 2000 jaar is er nog weinig over van de data op mijn SSD.

En dat was papier gemaakt met oude technieken. Moet je je eens voorstellen wat voor gaaf papier, dat lang meegaat we nu zouden kunnen maken. Als je een bericht wilt nalaten voor je bloedlijn, gebruik kan papier en een goede inkt en prop het in een luchtdichte koker.

Een kaartenbak is superieur aan een database. Het misbruik er van blijft beperkt tot de namen op de kaarten. Het is decentraal opgeslagen, de informatie is beperkt vanwege formaat en volume aan papier. Ik zal niet alle voor- en nadelen opnoemen.

Wij hebben kennis van het leven van 100 jaar geleden en alnger, omdat men foto's maakte. Die bestaan nog steeds, al vergelen ze wel. Wij maken digitale opnamen, die op een HD belanden en meestal vervolgens of verdwijnen met de kapotte HD of gebrand worden naar een medium, die ook niet eeuwig meegaat. De informatie blijft bestaan zolang wij dat medium kunnen blijven kopieren, de dag dat dit niet meer kan laten wij een gapend gat in de historie na. Wie warend eze mesne? Hoe leefdeen ze? De HD's werken niet meer want die tech hadden we al vervangen. We hebben nog wat cd's met treiviale foto's, maar datz egt weinig.

Ons historisch besef verdwijnt in een gat met de digitale generaties. Want ikg eloof voor geen meter dat onze cultuur eeuwig is. Er zal een of andere ramp gebeuren of een oorlog of een fundamentele verandering in hoe wij als mensen op de wereld zijn en dan weten ze meer over 1890 dan over 1999 of 2013. Want ze hebben nog de foto's.

Als je wilt meewerken aan het behoud van historische kennis voor de toekomst, print dan je foto's. En maak geen onzin plaatjes maar foto's van belangrijke maatschappelijke en culturele zaken.

Tenzij je wilt dat de NSA gewoon alle email verkeer onderschept en oplaat. Dan hebben ze misschien een perfecte record van ons leven, maar ook dat is weg als de servers down gaan.

[Silent Thunder]

EIgenlijk gebeurt dit overal. Overal waar een machtsverschil is, is er een hele grote kans dat dit soort praktijken voorkomen. In een ideale wereld waar iedereen gelijk is, zul je een perfecte balans hebben.

Ik ben er nog niet over uit of dit goed of slecht is, ik heb het altijd al geweten dat alles gescant word. Nu is het dan min of meer bewezen...

[Simyager]

Nou als ik dingen lees over wat de Stasi destijds deden en wat er nu gebeurt door Prism, dan vind ik het wel heel erg.

Toegegeven Stasi ging net dat beetje verder door mensen opzettelijk paranoïde te maken door dingen in het huis te verschuiven en te vervangen ( wel een geniale trol actie trouwens dat ze dan je mint-thee gaan vervangen door aardbei-thee ofzo, of dat ze iemands vrouw een vibrator opsturen is ook weer zoiets ), maar de echte kampioen van het aftappen via alles zijn toch de Amerikanen met hun Prism en andere uitvloeistels en dergelijke.

[Anoniem: 399807]

Tegenwoordig kunnen ze iedereen chanteren met wat ze van je weten, daarom is het zo belangrijk niet aan sociale media te doen etc.

Maar tegenwoordig is er social engineering. Je hoeft geen thee te vervangen, je laat je mensen de publieke opinie beïnvloeden door ze mee te laten twitteren en reacties te geven op websites zoals deze :-)

Dat gaat veel verder en dieper en heeft meer invloed dan individuen paranoïde laten worden. Bovendien kun je ook tegengeluiden laten hore,

Stel jouw punt is A en de ongewilde mening is B, dan verzin je C en laat je C met B discuzeuren zodat het lijkt alsof er een levendig debat is met allerlei meningen. Maar B en C annuleren elkaar en vergeten dat er kritiek kan zijn op A.

[Galeton]

@Simyager

Nou als ik dingen lees over wat de Stasi destijds deden en wat er nu gebeurt door Prism, dan vind ik het wel heel erg.

Slechte vergelijking, we hebben het nu over het actief onderdrukken van publieke meningen en semi-terreur van de Stasi/KGB en over het analyseren van metadata. Dat zit in dezelfde categorie, maar dat is nog mijlenver uit elkaar.

@Vendar

Maar tegenwoordig is er social engineering. Je hoeft geen thee te vervangen, je laat je mensen de publieke opinie beïnvloeden door ze mee te laten twitteren en reacties te geven op websites zoals deze :-)

Klopt, dat wordt actief geprobeerd. Het blijkt echter in 90% van de gevallen bijzonder ineffectief te zijn. Ik studeer zelf communicatiewetenschappen aan de UvA en zowel VS als Europa gebaseerde onderzoeken wijzen uit dat maar in een paar % van de gevallen social engineering daadwerkelijk lukt en dat de meeste niet (goed) gecontroleerd kunnen worden nadat de initiële opzet is gedaan. Daarom heeft het vaak weinig zin.
Ja er is een nadeel aan social media, maar als je dat zegt, dan moet je ook zeggen dat er aan ieder medium een negatief aspect zit. Of je het nu hebt over kranten (die gekleurd schrijven voor de doelgroep) of TV (die hetzelfde doet als kranten) of zelfs publieke arena's (zie theorie van Ulrich Beck rondom de Risk Society die veel over dit aspect spreekt; http://en.wikipedia.org/wiki/Risk_society).

Dus ik vind het wat kort door de bocht.

[Reactie gewijzigd door Galeton op 23 juli 2024 17:40]

[Anoniem: 399807]

Ik ben het met je eens dat nadelen bestaan voor alle media. De vraag is misschien wel in welke mate mensen in contact kunnen komen met standpunten die niet via de door hen geselecteerde kanalen in aanraking kunnen komen.

Het inbrengen van andere standpunten kan aanleiding vormen voor hervaluering.

Maar in jouw vakgebied ben je ook op de hoogte van :

http://www.sciencedaily.c.../2011/07/110725190044.htm

Hoe verhoudt zich dat met jouw opmerkingen over social engineering? Kun je ons daarover iets uitleggen?

[Galeton]

Relatief simpel. Wat ze zeggen klopt en het verbaast me eigenlijk dat ze dit nieuw noemen want deze theorie bestaat al sinds de jaren 40 van de vorige eeuw. Te noemen de two-step-flow theorie. Dat ze er nu een cijfer aanhangen betekent niet dat het baanbrekend is, gewoon weer een nieuwe insteek in het huidige tijdsframe. Een antwoord op jou vraag is misschien wel de uses and gratifications theory welke toch veelal als vrij nauwkeurig wordt gezien. Dat zou namelijk betekenen dat ze niet in contact komen met die media die ze niet zelf uitzoeken, en zelfs als dat wel gebeurd, ze die informatie niet of minder goed opslaan in hun geheugen.

Hoe verhoud zich dat tot social engineering? Omdat er veel is veranderd met de komst van internet (mensen zoeken meer op, kunnen feedback geven en alles wat niet bij kranten kon; met andere woorden zijn ze kritischer geworden), is communicatie vanuit politiek en organisaties minder eenzijdig geworden. Omdat er niet meer simpelweg met één krantenartikel/advertentie de helft van de doelgroep wordt bereikt, moeten ze dus meer moeite doen om mensen te bereiken. Hun budget moet uitgestrekt worden over tal van mediavormen, zo dun zelfs dat het helemaal geen effect meer zou hebben. Omdat dit zowel qua tijd en geld niet te doen is, moeten ze dus keuzes maken en een veel gebruikte manier is het beïnvloeden van significante figuren die op hun beurt weer jou moeten beïnvloeden.

Enkele voorbeelden hiervan zijn reclames met celebrities en "this message was approved by <name>", maar dus ook die hoogleraar waar jij zoveel respect voor hebt. Niet dat die hoogleraar wordt betaald voor het doen van uitspraken, maar als ze hem zover kunnen krijgen om in zijn volgende college positief te praten over bijvoorbeeld Tweakers, dan bereiken ze dus veel mensen met één relatief makkelijk en goedkoop bericht. En niet alleen bereiken ze veel mensen, jij hecht meer waarde aan wat die docent zegt, dan aan het billboard naast de snelweg.

Social engineering zelf is ook al van ergens 1894 of zoiets dergelijks, maar met de komst van massamedia in de jaren 30 werd het weer opnieuw opgerakeld, en daarna met commerciële TV na de tweede wereldoorlog (in NL zelfs pas 1988), en nu met social media.

Dit wil niet zeggen dat ik gelijk heb, of dat jij gelijk hebt. Alle theorieën spreken elkaar tegen, en geen van allemaal zijn helemaal juist of helemaal verkeerd. Een consensus in één paradigma wil nog niet zeggen dat dan alles binnen dat paradigma ook 100% klopt. Veranderingen vinden altijd plaats, en veel mensen zijn daar bang voor (en waar mensen bang voor zijn proberen ze te 'doden'). Wat goed is aan social media is dat veel transparanter is geworden. JIJ weet nu wat Prism doet omdat het onmogelijk gecensureerd kan worden dankzij internet. Probeer jij maar eens die foto van jezelf weg te halen van heel het internet waar je dronken op staat. Dat lukt je niet.


Terugkomend op mijn claim dat het allemaal niet zo effectief is, wordt beschreven in experimenten en in theorieën die pogen te begrijpen waarom politiek je al dan niet zou beïnvloeden. Een goed voorbeeld is terugkerend onderzoek dat tijdens de presidentsverkiezingen in de VS wordt gedaan en herhaald.
Daaruit blijkt steeds weer uit dat eigenlijk maar een paar % uiteindelijk bereikt wordt, en dat nog een kleiner percentage daadwerkelijk wordt overtuigd om te kiezen vóór een specifieke kandidaat. De meeste mensen blijven bij hun eigen kamp en kandidaat, een vrijwel even groot deel doet uiteindelijk toch wat ze zelf voelen/willen/denken. En het % dat aan mensen door Barack Obama wordt gewonnen uit het kamp van Romney is even groot als het aantal mensen dat Romney uit het kamp van Obama haalt.
Juist die mensen die naar politiek nieuws kijken en zulke berichten zien, zijn van te voren al geïnteresseerd in politiek en hebben op basis daarvan vaak al een voorkeur of zelfs een vaste politieke partij. Loyaliteit is moeilijk te doorbreken, dus of dat social engineering dan zin heeft...?

Dit is ook toepasbaar op social engineering. Regering X probeert je over te halen om te geloven dat PRISM helemaal zo slecht nog niet is, Belangenpartij Y probeert je over te halen dat PRISM door de duivel ontworpen is. Uiteindelijk maakt het niet zoveel uit en het publiek beslist voor zichzelf wat ze een acceptabel niveau van spionage vinden. Dat ze daar informatie voor opzoeken om tot een mening t ekomen, leidt ons terug naar de uses and gratifications theorie die ik hierboven noemde. Social engineering is slechts één, (heul) klein puntje uit een veel groter geheel, en moet ook niet op zichzelf bekeken worden als een werkende theorie of praktische toepassing. Probeer het breder te zien

[Reactie gewijzigd door Galeton op 23 juli 2024 17:40]

[Galeton]

Even in een losse reactie mijn kritiek op het artikel:

Scientists at Rensselaer Polytechnic Institute have found that when just 10 percent of the population holds an unshakable belief, their belief will always be adopted by the majority of the society.

Geen enkele onderzoeker zal absolute uitspraken doen zoals altijd en nooit. Zeer vreemde zin dus.

An important aspect of the finding is that the percent of committed opinion holders required to shift majority opinion does not change significantly regardless of the type of network in which the opinion holders are working.

Statistische significantie of willen ze eigenlijk interessant doen maar gebruiken ze het begrip verkeerd? Geen idee, want het wordt niet duidelijk gemeld.
Ook wordt het onderzoek zelf niet goed vermeld; Hoe groot waren de experimenten en de groepen binnen dat experiment? Hoe nauwkeurig is hun computer model? Op basis waarvan hebben de componenten en 'personen' hun persoonlijkheid gekregen? Wat zijn die persoonlijkheden dan? --> Als dit uit onderzoek komt, wat is dat onderzoek dan?

De rest van het onderzoek is vrij basic, en niet vernieuwend. Wat echter niet wordt meegenomen in dit onderzoek zijn twee punten:

• Wat als er al een consensus is, maar deze niet uitgesproken durft te worden omdat het enigszins tegendraads is? Denk bijvoorbeeld aan Fortuyn of Wilders, velen dachten waar die twee voor stonden en pas nadat die twee iets riepen durfde de rest ook. Dat is niet echt overhalen, dat is een schaap over dam.
• Ze hebben het getoetst op onderwerpen waar mensen geneigd zijn om sowieso al naar toe te buigen. Hun voorbeeld is ziekte; niemand wil ziek zijn, dus nogal wiedes dat er makkelijk een consensus wordt bereikt, dat is niet echt social engineering, dat is de natuur van de mens. Dit stippen ze zelf ook al aan met het stukje over gepolariseerde standpunten.

[Reactie gewijzigd door Galeton op 23 juli 2024 17:40]

[Anoniem: 399807]

Dit zijn interessante overwegingen. Ik dank je voor de moeite het een en ander in een breder perspectief te plaatsen.

[The Zep Man]

Toegegeven Stasi ging net dat beetje verder door mensen opzettelijk paranoïde te maken

[...]

Zelf zou ik wel paranoïde worden als Amerikaanse burger die weet dat de eigen regering mij uit kan schakelen zonder een eerlijk proces als ik bijvoorbeeld in het buitenland ben.

maar de echte kampioen van het aftappen via alles zijn toch de Amerikanen met hun Prism en andere uitvloeistels en dergelijke.

Ik vraag mij nu eigenlijk af of Nederland absoluut en relatief nu nog wel de meeste telefoontaps heeft. PRISM zelf gaat over metadata, maar zo moeilijk is het niet om ook op grote schaal gesprekken af te luisteren, live te analyseren en op te slaan bij verdachte kenmerken.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 23 juli 2024 17:40]

[TDeK]

Iedereen focussed op het tappen, maar wat gebeurt er met de data die al getapt is? Ik las laatst dat Menwith Hill (GCHQ) max 3 dagen terug kan in real-time data en 2 weken in meta-data, puur omdat de hoeveelheid te groot is. Maar wat gebeurt er met foto's op Facebook? Worden die na een x periode vernietigd of worden die netjes bewaard voor gebruik als je later op een compromiteerbare positie bent belandt? Idem voor de scans van je vingerafdrukken (bij bezoek aan de VS) en de foto's van alle poststukken? De vingerafdrukken opslag van NL id-bewijzen was zo stopgezet, maar de daadwerkelijke datavernietiging heeft meer dan een jaar geduurd.