Rechter eist onderzoek naar geheimhouding uitspraken Amerikaanse rechtbank

Een Amerikaanse rechter heeft bepaald dat er een onderzoek moet komen naar de geheimhouding van uitspraken die door de Amerikaanse FISA-rechtbank zijn gedaan. Deze rechtbank wordt onder andere door de NSA gebruikt om toestemming te krijgen voor afluisteren.

Dat meldt de Electronic Frontier Foundation op basis van rechtbankdocumenten. Daaruit blijkt dat het Amerikaanse ministerie van justitie uitspraken van de FISA-rechtbank aan de rechter moet overhandigen, zodat deze kan onderzoeken of de bewuste documenten terecht uit de openbaarheid zijn gehouden. De rechtszaak tegen het Amerikaanse ministerie van justitie om de FISA-rechtbanken is door de EFF zelf aangespannen.

De FISA-rechtbank wordt onder andere door de NSA gebruikt om in het geheim toestemming te krijgen voor zijn activiteiten. Daarbij gaat het bijvoorbeeld om het indienen van dataverzoeken bij bedrijven of het afluisteren van burgers. In de door EFF aangespannen zaak wordt gesteld dat er niet voldoende onderbouwing is om documenten over de uitspraken van de FISA-rechtbank geheim te houden. Als de rechter, na onderzoek te hebben gedaan, hierin meegaat zal het geheime hof dus zijn uitspraken openbaar moeten maken.

Alhoewel de uitspraken van de FISA-rechtbank geheim zijn, lekte toch een aantal keren informatie uit. Zo werd de NSA eerder teruggefloten door het geheime hof na het illegaal vergaren van e-mailberichten van Amerikanen. Ook had de rechtbank zijn bedenkingen bij het in bulk opslaan van metadata van e-mails, maar stond dit uiteindelijk toch toe.

Reacties (55)

[Verwijderd]

Even voor de achtergrond. FISA is in het leven gesteld na aangeven van Ted Kennedy in de nasleep van het Watergate schandaal en een onderzoek geleid door senator Frank Church die de flagrante schendingen van Amerikaanse opsporingsdiensten vaststelde. In hoedanigheid is het dan ook apart dat het hier om geheime vonnissen gaat en dat de controle hierop door een aantal senatoren als onvolledig is genoemd.

https://en.wikipedia.org/wiki/Church_Committee
https://en.wikipedia.org/...lligence_Surveillance_Act

Dat de Amerikaanse opsporingsdiensten zich veelvuldig schuldig maken aan illegale praktijken is overduidelijk alleen wordt daar door gebrek van publieke verontwaardiging niets aan gedaan. Een aantal voorbeelden:
-Het verkopen van wapens aan Mexicaanse drugs kartels.
-Het financieren en bewapenen van aan Al Qaida gelieerde partijen.
-Het er in luizen van mensen door bomaanslagen zelf helemaal voor te bereiden inclusief echte explosieven maar dan met een gesaboteerde ontsteking. Om ze dan op te pakken als ze het knopje ingedrukt hebben maar er niets gebeurt.
-Het smokkelen van massale hoeveelheden cocaïne uit Zuid Amerika en heroïne uit Afghanistan mbv militaire vliegtuigen. Opbrengsten worden oa gebruikt voor illegale wapentransporten naar landen waar een staatsgreep of burgeroorlog gewenst is.
-Oppositie partijen door de belastingdienst lastig laten vallen door maanden lange controles en speciale interpretaties van de wetten.
-Liegen tegen de senaat tijdens een bevragings-onderzoek.
-Met drones aanvallen uitvoeren op doelen die gevonden zijn op basis van geruchten ipv feiten en voor lief nemen dat er kinderen of vrouwen ook slachtoffers worden.
-Het afluisteren en integraal opslaan van Amerikaanse politieke doelen om die te kunnen chanteren als het nodig wordt geacht.
(Bronnen zijn legio te vinden ondanks dat dit publiekelijk geheim lijkt te zijn.)

Maw het is nu vele malen erger dan dat er na het Watergate schandaal allemaal is vastgesteld. Daarom dat dit vonnis over openbaring van deze informatie ook belangrijk is en een stap dient te zijn in een nieuw onderzoek dat hard nodig is om alle feiten boven tafel te krijgen en dat er een flink aantal mensen zich voor een rechter dienen te verantwoorden.

[Silmarunya]

Een aantal puntjes zijn op niets gebaseerd.

- Er is nooit bewijs gevonden dat de VS drugs zou hebben gesmokkeld.
- Er is nooit bewijs gevonden dat bomaanslagen door de inlichtingendiensten zouden zijn opgezet.
- De onderzoeken van de IRS naar bepaalde 'charities' hadden NIETS te maken met de inlichtingendienst; dat gebeurde gewoon door de belastingsdienst, met medeweten van de volledige Amerikaanse overheid. Overigens werden ook 'charities' dicht bij de overheid aangepakt. Men probeerde gewoon het misbruik van de tax exempt status aan te pakken.
- Drone-aanvallen worden over het algemeen met maximale nauwkeurigheid uitgevoerd. Er zijn nooit aanvallen gebeurd zonder overtuigende argumenten dat er wel degelijk een vijandige strijder aanwezig was.

[Verwijderd]

Een aantal puntjes zijn op niets gebaseerd.

Ahum.

- Er is nooit bewijs gevonden dat de VS drugs zou hebben gesmokkeld.

http://www.madcowprod.com/09242009.htm
De man bekend van het klokkenluiden van het Iran/Contra schandaal:
http://www.deeppoliticsfo...read.php?943-Tosh-Plumlee

- Er is nooit bewijs gevonden dat bomaanslagen door de inlichtingendiensten zouden zijn opgezet.

http://www.nytimes.com/20...e-fbi.html?pagewanted=all

- De onderzoeken van de IRS naar bepaalde 'charities' hadden NIETS te maken met de inlichtingendienst; dat gebeurde gewoon door de belastingsdienst, met medeweten van de volledige Amerikaanse overheid. Overigens werden ook 'charities' dicht bij de overheid aangepakt. Men probeerde gewoon het misbruik van de tax exempt status aan te pakken.

Het misbruik van de tax exempt status kan je grotendeels bij de meest rijke Amerikanen op hun bordje neerleggen. Zij verdienen net zoveel als 2/3 van de Amerikanen en betalen weinig tot geen belasting. Dat er politieke partijen of stichtingen met een politieke affiniteit worden lastig gevallen is nou eenmaal machtsmisbruik wat een strafbaar feit is wat tot aanhouding en vervolging dient te leiden.

- Drone-aanvallen worden over het algemeen met maximale nauwkeurigheid uitgevoerd. Er zijn nooit aanvallen gebeurd zonder overtuigende argumenten dat er wel degelijk een vijandige strijder aanwezig was.

Als de VN al aangeeft dat het goed onderzocht moet worden geeft al aan dat ook zij hun bedenkingen hebben.
http://www.huffingtonpost...casualties_n_4122031.html

(Dit allemaal na 5 minuten googlen)

[Silmarunya]

- In je eerste link lees ik geen enkel bewijs, enkel wat claims op een website van twijfelachtige betrouwbaarheid.

- Het ging hier dus om een stingoperatie, bedoelt om (potentiële) bommenleggers te ontmaskeren. De FBI 'pleegde' dus helemaal geen bomaanslagen.

- Het onderzoek van de IRS draaide om het volgende: charities hoeven geen belastingen te betalen op hun donaties, omdat ze voor een goed doel dienen. De laatste jaren zag je allerhande politiek organisaties, think tanks en zelfs bedrijfjes die tax exempt status aanvragen en dat is gewoon onaanvaardbaar.

Als ik in België het statuut van VZW misbruik, krijg ik ook de belastingsdienst op mijn dak. Een complot ga ik daar echter niet achter zoeken.

- Het gebrek aan transparantie is inderdaad jammer, maar ik heb genoeg tellingen en schattingen van NGO's en de Pakistaanse overheid gezien (en beide hebben er belang bij het aantal eerder te overschatten). Als we die even voor waar aannemen, onderbouwt dat nog altijd mijn oorspronkelijke punt.

[Chrotenise]

Daarom dat er met een simpele Google search al een artikel te vinden is waar in ieder geval 3 burgers vermoord zijn met een drone aanval: https://www.thebureauinve...ttacks-kills-at-least-35/

Ik ga er niet veel verder mee de diepte in omdat dat niet is waar dit artikel over gaat, maar als je echt denkt dat drone aanvallen hoogst accuraat zijn zou ik je aanraden eens een middagje google afstruinen over dit onderwerp. Ik denk dat je dan wel op je mening terugkomt.

On topic:

Ik vind het heel goed dat een rechter dit afdwingt. Ik hoop echter dat die rechter het rond gaat krijgen: het is natuurlijk een ding om iets te eisen, maar hij kan natuurlijk altijd nog teruggefloten worden.

[Silmarunya]

Ik ontken niet dat drone-aanvallen burgerdoden maken. Wel dat in vergelijking met de alternatieven (een klassieke luchtaanval of een grondaanval) een dronestrike veel minder burgerdoden maakt. En de beschuldiging dat men aanvalt zonder sterke aanwijzingen is lachwekkend; de burgers zijn doorgaans mensen die in hetzelfde huis aanwezig zijn als het doelwit, al dan niet als levend schild gebruikt.

En waarom maken ze minder burgerdoden? Vliegtuigen gebruiken veel zwaardere munitie, terwijl grondtroepen hun weg naar het doelwit moeten vechten.

Of je zou ook kunnen opteren voor niets doen, maar weet je wat? De landen die het grootste 'slachtoffer' zijn vragen de VS om dronestrikes. In Yemen en Somalië regeert chaos. In Pakistan vallen jaarlijks duizenden burgerdoden door aanvallen vanuit de Tribal Areas.

Ik durf gerust te stellen dat droneaanvallen netto burgerlevens sparen, vergeleken met de alternatieven.

[Reactie gewijzigd door Silmarunya op 23 juli 2024 02:10]

[Chrotenise]

Naar jouw vergelijking: als hier een gewapende roofovervaller in het huis van zijn ouders verkast, dan is het goed als we dat huis samen met zijn vader en moeder opblazen?

Volgens mij gaan we dan iets als de M.E. inzetten om de persoon te overmeesteren indien praten niet werkt.

Ik snap best dat de anologie niet helemaal opgaat omdat hier geen semi-burgeroorlog gaande is, maar ik wil wel aangeven dat omdat mensen in hetzelfde gebouw verkeren als een terrorist hun leven niet ineens meer niks waard zou horen te zijn omdat het goedkoper is met een raket een huis op te blazen dan een commando-team in te zetten. Wat ik liever zou zien is dat indien men niet zeker weet dat er geen burgers aanwezig zijn, ze gewoon de ouderwetse grondtroepen laten uitrukken. Die kunnen een stukje nauwkeuriger doelwitten uitschakelen (hoewel daar ook incidenten mee zijn)

[Reactie gewijzigd door Chrotenise op 23 juli 2024 02:10]

[Silmarunya]

Een commando-team zou een hoop extra levens kosten. Nog even los van de logistieke problemen moet je ook je troepen in de juiste kamer krijgen, iets dat zelden lukt zonder eerst een hoop militanten uit te schakelen. Helaas ook niet zonder het nodige collateral damage.

Oh ja, en militairen in een gevecht zijn een pak minder geconcentreerd en doelgericht dan een operator in zijn bureaustoel. Mensen onder stress maken veel meer fouten dan wie rustig kan nadenken. Denk je dat je nog veel onderscheid maakt tussen omstaanders en militanten als er kogels om je hoofd vliegen?

En nog dit: een drone kan urenlang blijven rondcirkelen zonder opgemerkt te worden, wachtend op een opportuun moment om aan te vallen (bijvoorbeeld wanneer de kinderen het huis uit zijn, of wanneer zo veel mogelijk doelwitten in dezelfde ruimte zitten). Een commandoteam heeft die luxe niet.

Bovendien zijn de landen in kwestie extreem weigerachtig tegenover grondtroepen. Bij drones kan de regering zich publiekelijk verstoppen ('wij waren het niet, we wisten niet dat die drone rondvloog'), bij een commando-aanval heeft het land heel wat meer uit te leggen: hoe komen een paar helikopters ergens midden in een land zonder dat het leger probeert hen tegen te houden?

Denk aan Pakistan: de grondaanval op Bin Laden heeft daar meer koppen doen rollen dan al die dronestrikes in de tribale gebieden. Waarom? Omdat je niet kunt doen alsof je als land met een werkende luchtmacht niet merkt dat een paar helikopters je halve luchtruim doorkruisen.

[Reactie gewijzigd door Silmarunya op 23 juli 2024 02:10]

[Kackar]

"de burgers zijn doorgaans mensen die in hetzelfde huis aanwezig zijn als het doelwit, al dan niet als levend schild gebruikt."

explosieven willen nog wel een exploderen, het kan dan zo maar zijn dat er een huis instort of dat er (zie: explosieven) mensen rondom slachtoffer worden

ik kan mij ook nog voorstellen dat latency dodelijk kan zijn (letterlijk) bij drones

[Silmarunya]

Uiteraard kan dat, dat ontkent hier toch niemand?

Alleen: de explosieven gebruikt door drones zijn veel minder krachtig dan wat vliegtuigen of zwaar geschut gebruiken (dat is mogelijk omdat drones nauwkeuriger zijn en dus minder area of effect vereisen). Zo gebruikt de Reaper, de zwaarste drone, in de regel een type raket die oorspronkelijk niet was bedoeld om gebouwen te vernietigen, maar om voertuigen te raken. Mits nauwkeurig genoeg afgevuurd kan ze echter een kamer of een kleine woning vernietigen. Vergelijk dit met de véél zwaardere explosieven die conventioneel gebruikt worden tegen stilstaande doelen.

Bijgevolg zal je in dat geval minder doden maken dan de alternatieven, en is dat niet de bedoeling?

Nogmaals: ik beweer niet dat drones geen burgerdoden maken, wel dat het gebruik ervan minder burgerdoden maakt dan de realistische alternatieven - inclusief niet aanvallen.

[Madden]

- Drone-aanvallen worden over het algemeen met maximale nauwkeurigheid uitgevoerd. Er zijn nooit aanvallen gebeurd zonder overtuigende argumenten dat er wel degelijk een vijandige strijder aanwezig was.

Maximale nauwkeurigheid? Ik denk dat je dat idee toch even moet bijstellen met in het achterhoofd deze uitspraak van een oud NSA-bons:
http://abcnews.go.com/blo...people-based-on-metadata/

De een-na-laatste alinea is waar ik in dit geval aan refereer...

[CMD-Snake]

Klinkt alsof iemand infowars.com heeft gevonden....

Het Watergate schandaal, en misbruik wat daarvoor werd gepleegd, kwam vooral doordat toenmalig president Nixon zich niet echt gebonden voelde aan wetten. Nixon was erg paranoïde en wilde de middelen van de overheid gebruiken om zijn (vermeende) vijanden aan te pakken. Het misbruik kwam eerder voort uit de onzekerheid en paranoia van een man (met veel macht) dan dat er een schimmig illuminati-achtig iets gaande was.

[Capstie]

(Bronnen zijn legio te vinden ondanks dat dit publiekelijk geheim lijkt te zijn.)

Dat is natuurlijk niet hoe een bronvermelding werkt

[Reactie gewijzigd door Capstie op 23 juli 2024 02:10]

[Verwijderd]

Ik ben inderdaad zeer benieuwd naar de bronnen hiervan. Beetje zoekwerk vind ik niet erg, maar er worden nu dingen beschreven en geroepen die ik voor waarheid aan moet nemen?

[Verwijderd]

Wat heeft een rechtbank überhaupt voor nut als de uitspraken geheim zijn? We moeten ze dan maar op hun blauwe ogen geloven dat het allemaal eerlijk gaat en dat de uitspraak opgevolgd word? Zo schiet het fenomeen rechtbank volgens mij compleet zijn doel voorbij.

[Verwijderd]

"Daaruit blijkt dat het Amerikaanse ministerie van justitie uitspraken van de FISA-rechtbank aan de rechter moet overhandigen, zodat deze kan onderzoeken of de bewuste documenten terecht uit de openbaarheid zijn gehouden. "

Over het feit of die uitspraken onterecht geheim zijn is nu juist het onderwerp van het onderzoek!

[Verwijderd]

Ja, maar ik praat over het feit dat er überhaupt een "geheime rechtbank" kan bestaan. Als we er niks van weten en niet kunnen controleren wat er gebeurt, wat is het nut van zo'n ding dan? Wie garandeert ons dat het dan niet een grote corrupte bende wordt?

[Rhizosis]

Met het bestaan hiervan is het defacto al corrupt. Zoals je zelf al zei, geen controle. Te bizar voor woorden.

[fevenhuis]

Ik vind althans dat er voorlopig veel goed nieuws lijkt te zijn, dit lijken toch reëele pogingen om alle spionage aan banden te leggen.

Als de NSA haar uitingen niet kan hard maken waarom er op alles en iedereen gespioneerd moet worden, kunnen er toch echte maatregelen volgen.

Dit is in elk geval al veel meer dan 'business as usual'.

[Cerberus_tm]

En ik meen dat al die geheime rechters benoemd worden door de voorzitter van hun Hoge Raad, dus één individu. En die is toevallig aartsconservatief.

[Silmarunya]

John Roberts is conservatief, maar niet aartsconservatief. Hij heeft Obamacare goedgekeurd, verschillende pogingen het recht op abortus af te schaffen verworpen en herhaaldelijk in het voordeel van milieubewegingen geoordeeld.

Hij is echter wel merkwaardig welwillend tegenover FISA, Guantanamo en andere schendingen van de normale gang van zaken in een werkende democratie.

[Reactie gewijzigd door Silmarunya op 23 juli 2024 02:10]

[Verwijderd]

Guantanamo zou toch gesloten worden beloofde Obama? Ohjha.. hij beloofde zoveel. Dat mensen daar in de USA nog op die liegpeuk stemmen. Voor mij een compleet raadsel.

[Forsakeneyes]

Zo gaat het helaas met onze partijen niet anders.

[Sjekster]

Niet om het goed te praten, maar zo gaat het met vrijwel elke president. Nooit dat ze alles wat ze beloven nakomen. Als ze de helft (kunnen) doen, mag je al blij zijn .

[MSalters]

Hij beloofde sluiting voor te stellen, maar de VS is geen dictatuur. Het Congres ging simpelweg niet akkoord met Obama's voorstellen. (in het bijzonder de Republikeinen niet).

[Cerberus_tm]

Ja okee, het kan erger; maar in dit opzicht is hij dus wel heel conservatief.

[Michiel36]

@Silmarunya

Jij hebt zon vermoeiende denkwijze. Zo stranden altijd al deze gesprekken in een welles/nietes getouwtrek terwijl daar de essentie helemaal niet ligt. Dronestrike wel of niet effectief, ze hadden er niet eens moeten zijn (Google trouwens eens op: "double tap drone strike", wie is er nu de terrorist?). Misschien zullen er een paar punten niet helemaal kloppen, om even in jouw verhaal mee te gaan, maar maakt dat in hemelsnaam wat uit? Het NSA schandaal is toch al meer dan zat, dat er dikke stront aan de knikker is in termen van machtsmisbruik etc. etc.?

Waar de essentie ligt, is waarom een kleine groep geopolitieke georiënteerde machthebbers zo eenvoudig de wereld naar hun hand kunnen zetten? Het hele links tegen rechts spelletje wat de Amerikanen voeren is natuurlijk een schaamteloze farce en dan heb ik het nog niet eens over de nieuwszenders gehad; om te huilen. Ook mooi dat ze hier eerst boos waren dat alles door de NSA wordt afgeluisterd, om vervolgens zo snel mogelijk hun eigen diensten op te zetten. We genieten niet voor niks van zon mooi potje voetbal, van de rest gaat je bloed toch koken...

[Silmarunya]

Je verwart 'de essentie' met 'simplistisch'. Je bekijkt de VS als geheel, terwijl je elke keuze die een land of persoon maakt individueel moet beoordelen. Het gebruik van drones staat volledig los van wat de NSA doet: het doel is anders, de middelen zijn anders en het resultaat is anders. Heck, zelfs de 'daders' en de 'slachtoffers' zijn anders.

Welk recht heeft de VS om 'de wereld naar zijn hand te zetten'? Als grootste natie op economisch, militair en cultureel vlak hebben ze bepaalde rechten en plichten. Ze zouden de keuze kunnen maken zich terug te plooien binnen hun eigen grenzen en de wereld zijn gang laten gaan, maar laat ons hopen dat ze dat niet doen.

Elke keer dat de VS zijn rol als politieman van de wereld zelfs maar een paar jaar liet vallen, stond de wereld in brand. De fenomenale groei in de welvaart en stabiliteit van de wereld die we de afgelopen 70 jaar hebben meegemaakt is grotendeels te danken aan het feit dat de VS zijn bondgenoten een beschermende paraplu aanbood en aan de saaie maar cruciale rol die de VS speelde en speelt in het openhouden van de wereldwijde zeeroutes.

Een wereld zonder Amerikaanse invloed zou op zich niet zo'n drama zijn voor de VS. Het zou echter een drama zijn voor de instabiele plekken van deze wereld: falende staten als Pakistan of Yemen, landen met vijandige buren zoals Oost-Europa, Israël en Taiwan en ga zo maar door. En gezien de vervelende neiging van conflicten om zich ver buiten hun grenzen te verspreiden (zie ook ISIS) is dat ook goed voor ons.

De VS verdienen alle kritiek die ze momenteel over zich heen krijgen in verband met PRISM en co. Daarom wensen dat de VS zijn rol als brandblusser van de wereld opgeeft is echter de baby met het badwater weggooien.

Kritiek op de VS is makkelijk (en vaak terecht). Maar de mensen die het hardst schreeuwen, vragen zich vaak het minst af of een wereld zonder sterke VS zoveel beter zou zijn. Zou ze stabieler zijn? Zou ze vreedzamer zijn? Zouden er minder doden vallen? Zou de wereldwijde economie sneller groeien? Ik kan me geen enkel realistisch alternatief scenario voorstellen waar je één van die vragen, laat staan allemaal, met 'ja' kunt beantwoorden.

Idealisme is fijn, maar het is al te vaak een excuus voor een gebrek aan pragmatisme en realisme. De VS is met enige voorsprong het kleinste van vele kwaden. Gezien het gebrek aan alternatieven is dat goed genoeg voor mij.

[Reactie gewijzigd door Silmarunya op 23 juli 2024 02:10]

[Michiel36]

Bedankt voor de inhoudelijke reactie, ik kan me heus wel vinden in een paar van je opmerkingen, maar toch even een tegengeluid.

Mijn irritatie zit hem erin dat wat volgens jou los staat van elkaar en afzonderlijk beoordeeld dient te worden, voor mij altijd overkomt als het stranden in de details. Als je het Amerikaanse politieke systeem bekijkt, dan is links en rechts gekocht door de bedrijven, het militaire industriële complex en als klapper op de vuurpijl een banken kartel met als loopjongen de FED. De FED heeft het mogelijk gemaakt om geld te creëren uit niks en heeft de beste klant die een bank kan hebben gescoord, namelijk de overheid zelf.

Dan voorop loopt er een charmante marionet dan weer voor links, dan weer voor rechts. Die het zogenaamd voor het zeggen heeft. De media valt vervolgens over allerlei totaal onbenullige dingen, zodat niemand de echte vragen stelt. Wat ook bij ons gebeurd, ondertussen verschuift de macht naar een niet democratisch gekozen Brussel, met de illusie dat wij nog wat te zeggen hebben.

“The smart way to keep people passive and obedient is to strictly limit the spectrum of acceptable opinion, but allow very lively debate within that spectrum....”
― Noam Chomsky

Natuurlijk moeten we niet een islamitische, communistische of dictatoriale wereldmacht willen, maar de USA is geen haar beter. Alleen verkopen ze het beter. De omvorming om van oorlog, ”vredesmissies” te maken, chapeau! Lees aub het boek, Confessions of an economic hitman. Het zijn gewoon ordinaire rovers, die onder de vlag van democratie een heel land komen leeg roven. Het is eenvoudig om je te scharen achter de USA, omdat wij een bondgenoot zijn, maar je zou maar een Irakees zijn die zijn hele familie door de VS kwijt is geraakt. Google maar eens op ”human radiation experiments” iets wat je krijgt als je de lesser of evils zijn gang laat gaan. Cognitieve dissonantie is een rust voor de geest, maar ik vind dat we die luxe ons niet kunnen permitteren. Ik erken de status quo wel, maar ik accepteer hem niet. Een subtiel verschil op jouw subtiele beschuldiging van een gebrek aan realisme en pragmatisme.

Jouw beredenering is verder dat het bij een andere machthebber nog veel erger zou kunnen zijn. Ik betwijfel die beredenering, zodra er een duidelijke vijand is, kunnen ook wij ons niet meer veroorloven om ons enkel over onbenulligheden zorgen te maken. Iets wat de Amerikanen maar al te goed weten, daarom zijn ze heer en meester in het mooi verpakken van hun beleid. Daar waar China of Rusland je schaamteloos bestelen, zal de VS in een mooi drie delig pak je eerst een mooi document laten tekenen, dat je vrijwillig al je eigendommen aan hun afstaat, met een mooi chocolaatje erbij en een vriendelijke handdruk; Het is allemaal 1 pot nat.

Dus de dag dat we met onze handen in het haar lekker achterover leunen, denkende het is de lesser of two evils, ach het kan altijd erger en meer van dat soort rustgevende gedachtes, geven we de wereld weg aan de wolf in schaapskleren.

“La plus belle des ruses du diable est de vous persuader qu'il n'existe pas."
("The devil's finest trick is to persuade you that he does not exist.")
― Charles Baudelaire

[Silmarunya]

De FED heeft geen patent op 'geldcreatie uit het niets'. Dat is een wapen dat al decennia door centrale banken wordt gebruikt, met meer of minder succes. Het Amerikaanse programma is bijvoorbeeld gebaseerd op het (minder succesvolle) QE-programma dat Japan had lopen in de jaren '90.

Overigens is het voor discussie vatbaar of dat een slechte zaak is; de meeste economen vinden van niet, en gebieden die QE gebruiken (de VS, Japan, het VK, verschillende Afrikaanse landen,...) hebben nog niet te kampen met de theoretische nadelen van het idee zoals hoge inflatie.

Hoe verschuift de macht precies naar 'Brussel'? En overigens is er binnen Brussel een verschuiving van macht van de onverkozen commissie naar het rechtstreeks verkozen parlement gaande. Hoeveel democratischer moet het worden?

Dat de VS geen haar beter is, is pertinent onwaar. Als je de VS wilt vergelijken met een communistische dictatuur of neokalifaat, moet je nog eens wat cijfertjes bekijken, over alles van gezondheid tot economische groei.

Wat stralingsexperimenten hiermee te maken hebben ontgaat me. Ten eerste vinden die al decennia niet meer plaats, ten tweede werden ze uitgevoerd in alle landen met een kernprogramma (de USSR inbegrepen) en ten derde gebeurden ze in een tijd dat we de effecten van straling nog niet begrepen.

Je verwijt mij me druk te maken om onbenulligheden, maar haalt zelf experimenten uit het verre verleden en perfect normale maatregelen van een centrale bank aan. Je hele post is een prachtige onderbouwing voor mijn punt: je bent dan wel een idealist, maar je mist perspectief.

[Michiel36]

Met de stralingsexperimenten wilde ik aankaarten dat ze niet alleen crimineel gedrag vertonen naar de buitenwereld, maar ook net zo makkelijk de eigen bevolking opofferen voor het groter belang. Je hebt blijkbaar de tekst amper gelezen, want het is ten eerste niet zo lang geleden, ten tweede bagatelliseer je totaal het feit dat ze onschuldige Amerikanen expres hebben afgemaakt voor "onderzoek". Ik probeer de USA van dat voetstuk af te halen waar jij ze steeds op blijft zetten. Niet zo onbenullig dus om dat aan te kaarten, ik probeer daarmee een groter beeld te schetsen. Als dat dan afwijkt van het hoofdonderwerp, mis ik meteen perspectief?

Leuk je discussie punt of de FED wel of niet een handig systeem is, waar is je rechtvaardigheidsgevoel? Dus je vind het prima dat een commercieel instituut op slinkse wijze van de overheid een slaaf heeft gemaakt? Ik beproef steeds een passieve 'het is wat het is' houding. Dat het nog niet te kampen heeft met theoretische nadelen, wil niet zeggen dat er geen democratischer, beter systeem is.

Hoeveel democratischer moet Brussel worden? Het hele apparaat heeft lak aan ons (referendum etc.) Dogma redenering zoals zonder de EU zou het zo slecht gaan met Nederland en zo nog een tal van bekrompen naprater visies, staan nooit stil bij het feit dat het met de paar landen die niet mee hebben gedaan aan het EU verkoop je soevereiniteit spel, het behoorlijk goed gaat. Dan krijgen we weer het tegengeluid tegen de VS en China willen maken punt, wat allemaal bijdraagt aan een: 'Je stelt niks voor zonder de EU' hersenspoeling. Je bagatelliseert steeds als dat je uitkomt, zoals ik al aankaart in mijn eerste reactie, het feit dat er een onverkozen commissie bestaat in Brussel is al erg genoeg. Accepteer je alles zo makkelijk?

Goed ik mag vooral niet afwijken, want dan heb ik geen perspectief. Al met al zeg ik niet dat we het zo oneens zijn, maar in de grote lijnen accepteer jij meer, daar waar ik zeg, ho ho het had niet eens mogen bestaan. Dat je dan handig mijn punt probeert onderuit te halen door de bij gebrek aan beter kaart te spelen, komt op mij naïef over. Zal ik eens de cijfertjes bekijken over aantal moorden in oorlogen die onder valse voorwendselen gestart zijn door de VS? Geen wonder dat hun economische groei geweldig is, interesseert het je verder niet hoe dat zo is gekomen? De geldstromen van een oorlog? Het volk dat betaald, terwijl de bedrijven de landen leeg roven en de contracten krijgen om het land weer op te bouwen? Criminele werkverschaffing noem ik dat. Of moet ik naar de cijfertjes van economische groei kijken van de banken sector, die over de rug van het Amerikaanse volk is gered, maar nooit wat heeft terug gedaan?

Als ik nu geld steel en daardoor rijker ben, ben ik dan een voorbeeld voor jou omdat ik economische groei doormaak? Interessant. Verder is bekend geworden dat de huidige generatie Amerikanen niet ouder wordt dan hun ouders. Als je over de gezondheid cijfers wilt babbelen, pak dan ook even de obesitas cijfertjes mee. Kijk ook even de pas uitgekomen docu: Fed Up, door Stephanie Soechtig.

Dan laat ik expres de big pharma schandalen nog even terzijde. Voordat ik weer onsamenhangend over kom, zodra het je niet uit komt.

[Silmarunya]

De FED is geen slaaf van een commercieel systeem. QE is een logische reactie op de noden van een economie. Ik snap nog altijd niet waarom je dat aanhaalt als voorbeeld van wat er mis zou zijn met 'het systeem'.

Als je de jaren '50 recent vindt, hebben we gewoon een ander idee van wat recent is. Na de late jaren '50 zijn er immers geen bewijzen of zelfs maar aanwijzingen dat er nog onfrisse stralingsexperimenten gebeurden.

Welke 'dogmaredenering' hangt de EU dan aan? En ja, het gaat goed met sommige EU-landen. Maar elke case study toont dat landen die wel toetraden sterkere groei kenden dan landen die erbuiten bleven, onder meer door het lidmaatschap van een vrijhandelszone. Denk je dat Oost-Europa zo snel had kunnen bijbenen zonder EU-lidmaatschap? (Hint: in 1990 waren Polen en Oekraïne even welvarend).

Ik wacht nog altijd op concrete voorbeelden van hoe de EU jouw of mijn leven verslechtert, of van beslissingen die ze nam zonder instemming van haar lidstaten.

'Het had niet mogen bestaan' kan nooit een goed uitgangspunt van een discussie zijn. Je kunt enkel vertrekken van de situatie zoals ze is en kijken wat je eraan kunt verbeteren. Anders kan ik ook zeggen 'als een oermens nu wat eerder vuurtjes was beginnen stoken, dan...'

De 'geldstromen van de oorlog' zijn in verhouding tot de economie van de VS verwaarloosbaar; die kunnen nog geen basispunt van de Amerikaanse groei verklaren. Zorg dat je rekening klopt...

Als je mij kunt uitleggen hoe de groei van de VS gebaseerd is op diefstal, graag. Alleen is die vooralsnog vooral gebaseerd op een bijzonder vermogen tot innovatie (in alle sectoren, van het financiële tot het mechanische).

Obesitas is een probleem, en niet enkel in de VS (vergeet niet dat Mexico een hoger percentage kent, en aan het huidige groeitempo zal ook de Arabische wereld de VS met gemak inhalen). Hoe dat problemen met de wereldpolitiek weerspiegelt, ontgaat me echter een beetje.

Het gaat niet om wat me niet uitkomt. Je bent echter een hele hoop echte en ingebeelde onrechtvaardigheden en problemen aan het opnoemen, zonder echt duidelijk te maken hoe die samenhangen of hoe ze relevant zijn voor het besproken probleem.

[Michiel36]

Even kort want eigenlijk is mijn eerste punt, over stranden in de details, perfect duidelijk gemaakt, daar waar ik enkel wilde aankaarten dat het niet van belang is of ze van de 10 evil dingen er misschien 2 niet hebben gedaan. Het is van belang dat ze überhaupt die evil dingen doen.

FED noem ik geen slaaf, goed lezen. Wat er mis is? Ik ga niet het hele ontstaan van de FED hier uiteenzetten, of het expres in schuld laten verkeren systeem hier uitlichten. Blijkbaar is het een rooskleurig systeem volgens jou.

Dat stukje over de jaren 50 vind ik zo naïef. Ben jij er ook zo 1 van, ze mogen alles van me weten, want ik heb toch niks te verbergen? Tenenkrommende denkwijze. Dus dat het nu niet in het nieuws komt, betekend dat er geen testen meer worden gedaan? Of zijn ze misschien door de jaren heen wat intelligenter geworden met het naar buiten brengen van informatie? Jouw beredenering is dus, hmm ja jaren 50 hele evil dingen, nooit echt voor gestraft, dan zal het nu wel niet meer gebeuren want ik hoor er niks over?

"Denk je dat Oost-Europa zo snel had kunnen bijbenen zonder EU-lidmaatschap?" Is dat je argument om de voordelen van de EU aan te tonen? Waarom stuur je Rutte niet meteen een verzoek om de rest van de schatkamer gratis uit te delen aan landen waar corruptie en wandaden naar de mensheid nog de boventoon voeren?

Concrete voorbeelden hoe het mijn leven verslechterd? Wat dacht je van de nivellering van de staatskas met de EU waardoor wij allemaal meer belasting moeten betalen? Ik zou dit sowieso niet hoeven te beantwoorden, want het gaat erom dat jij het zomaar accepteert dat een niet gekozen commissie bepaald wat er met ons land gebeurd. Ik hoef geen concrete voorbeelden te geven. Zodra ik die makkelijk kan opgeven hebben we niks meer om aan te vechten. Daarom moet je nu op de rem trappen. Om het nog niet eens te hebben over de royale vergoedingen die ze misbruiken.

Klopt je punt dat dat niet de oorzaak is van de economische groei, dat heb ik niet handig verwoord. Mijn punt is echter dat als je het speelveld creëert door fraudeleuze praktijken, dan kan elk land floreren. Waar komt al dat investering geld vandaan wat die bedrijven nodig hebben om te kunnen beginnen? Waarom is de USA zon rijk land geworden? Daarom maakte ik het oorlog punt, ze zijn onder de valse vlag van democratie brengen de wereld rond gegaan om alles weg te halen. Waarom zijn ze volgens jou dan Irak binnen gevallen?

Obesitas punt slaat op dat jij net doet alsof alle cijfertjes van de Amerikanen zo geweldig zijn. 1 van je eigen punten was namelijk dat ik naar de gezondheid cijfers moest kijken. Had ook toen niks met de wereldpolitiek te maken. Je probeert het over te laten komen als irrelevant, maar het was juist een reactie op je eigen aanraden om de cijfers te bekijken.

Als je het niet relevant en samenhangend vind, dan moet je dat meteen zeggen en niet op elk punt eerst je eigen punt maken. Ik ga er dan logischerwijs mee verder, dus dan komt er meer en meer aan bod. Het punt is nog steeds het zelfde, jij kijkt met een roze bril naar de USA en ik probeer aan te kaarten dat het net zulke schoften zijn als de rest, maar ze verkopen het beter.

[Silmarunya]

'De rest van de schatkamer'? We spreken over minder dan 120 miljard euro per jaar voor de hele EU, oftewel nog geen 200 euro per burger per jaar. Ik weet niet hoe het met jou zit, maar ik betaal meer dan het tienvoud per maand aan mijn nationale overheid.

En laten we niet vergeten dat van die 120 miljard geen cent is opgehaald door de EU. De EU moet elke paar jaar weer een rondje bedelen bij haar leden, die zelf bepalen hoeveel de EU krijgt.

De commissie is dan wel (gelukkig!) niet verkozen (stel je eens voor, een verkozen ambtenarij...), ze staat wel onder democratische controle van zowel het Europees parlement als de lidstaten. Even voor de duidelijkheid: de commissie beslist niet wat in Nederland (of in mijn geval België) gebeurt of niet. De commissie is gewoon een uitbreiding van de nationale ambtenarij, eentje die globaal gezien overigens goed werk levert.

Wat er mis is met de Fed weet ik nu nog altijd niet, en geloof me, ik wil het graag weten. Misschien moet ik wat minder boeken over economie lezen en wat meer over conspiracytheoriën en countercultuur. Dan zal ik het wel snappen.

Nee, ik wens niet al mijn informatie over te maken aan bedrijven of overheden. Toch niet als die overdracht niet gecontroleerd is door onafhankelijke rechtbanken en op initiatief van een democratisch verkozen parlement. Ik ben dus geen fan van de NSA, moest je dat denken.

Waarom ze binnen zijn gevallen? Niet omdat het goed was voor de economie alvast. Ze hebben niet eens contracten gekregen voor de ontginning van de olie aldaar.

Hoe is de VS zo rijk geworden? Innovatie, handel, verstandig gebruik van natuurlijke bronnen en uitstekende landbouwgrond, migratie van skilled workers, een wettelijk systeem dat kleine ondernemers ruimte geeft om door te groeien, sterke en afdwingbare contracten etc. Dezelfde dingen die Nederland of België rijk maakten dus.

Obesitas is een probleem, maar geen probleem van de Amerikaanse overheid. Waarom heeft Japan ondanks een nog veel sterkere voedingsindustrie dan de VS de laagste obesitaspercentages in de westerse wereld? Omdat ze een gezonde cultuur ten aanzien van eten hebben. Je kunt een overheid de keuzes van haar burgers niet aanrekenen, en bedrijven ook niet overigens. Die leveren wat de consument wilt, en in de VS zijn dat helaas goedkope, sterk smakende maaltijden die snel klaar zijn.

Ik kijk niet met een roze bril naar de VS. Alleen erger ik me aan de niet altijd even rationele trappen die jan en alleman tegenwoordig tegenover 'het establishment' wilt geven, gewoon omdat ze 'verandering' willen.

[Michiel36]

Ik doe dit echt nooit meer op de zondag. Heerlijk weer buiten etc. Zonde, zonde, zonde, maar goed.

Top dat de EU volgens jou geweldig is. Dat iets nu nog niet veel hoeft te kosten, gaat weer over een detail wat niet belangrijk is. Het is belangrijk dat het apparaat er is en dus in de toekomst nog meer kan eisen dan wat ze nu doen. Iets wat anders niet mogelijk was, zonder het apparaat.

Ik zeg niet dat de FED een gefaald economisch instituut is, ik zeg alleen dat het op een slinkse wijze misbruik maakt van haar positie. Ik vermoed dat jij dat echter innovatief noemt. Doordat er op het internet extreme uitgangsposities alom vertegenwoordigd zijn, geeft je niet het recht om mij in de conspiracy hoek te duwen doordat ik niet een hele scriptie ga schrijven en eigenlijk al baal van de tijd die hierin heeft gezeten. Ik geef je wel gelijk dat onderbuik gevoelens onderbouwd moeten worden, anders is het wel erg makkelijk generaliseren.

Waarom Irak? O.a. omdat Saddam Hoessein publiekelijk had gemaakt dat hij zijn olie voor euro's wilde verkopen en niet meer voor dollars. Dit had een schokgolf kunnen ontketenen in de Arabische wereld, waar sowieso het sentiment was gezet om de olie voor een nieuwe Arabische munt te gaan verkopen. Irak moest dus aangevallen worden omdat de petrodollar anders gevaar liep. Dit was meteen een signaal naar de regio. Dit had dus niks met massavernietigingswapens te maken, iets wat jij door je roze bril, gewoon weer zal negeren, terwijl het een criminele daad richting de mensheid is.

Klopt dat de VS mede daardoor zo rijk is geworden, alleen noem jij het verstanding gebruik van natuurlijke bronnen en ik schaamteloze roving van natuurlijke bronnen. Verder zijn er voorbeelden genoeg over de CIA de wapens aan allerlei groeperingen heeft gegeven zodat de regio destabiliseert, hou je vooral niet bezig met uncle sam die op de achtergrond zijn schepen/vliegtuigen/vrachtwagens vol schept. Jij hebt daar natuurlijk weer een mooie positieve term voor.

Ja het is altijd de schuld van de mensen zelf, dat er ondertussen kapot gelobbyd wordt om overal suiker in te stoppen, zelfs in producten zoals normale melk, waar ze vervolgens niet op hoeven te melden dat er suiker in zit, is allemaal de schuld van de mensen zelf. Moeten ze maar niet van die domme voedingskeuzes maken.

Of maakt de suikerindustrie expres de bevolking verslaafd aan hun producten, onder het toeziend en goedkeurend oog (want belangen = $$$$) van de overheid, waarvan jij beweerd dat ze zich absoluut geen blaam betreft.

Ik wil geen verandering, ik wil rechtvaardigheid.


Maar Silmarunya, ik wens je een fijne avond toe, bedankt voor je argumenten. Ik kap er hierbij mee.

[Verwijderd]

1) "Misschien moet ik wat minder boeken over economie lezen"
Gewoon beluisteren in de auto of tijdens de afwas oid
Het Audiobook dat het ontstaan van corrupte systemen compleet en goed uitlegt! Free Culture by Lawrence Lessig (and friends)
http://www.turnstyle.org/FreeCulture/

Of nog gemakkelijker het zipfile van ongeveer 100 Mb grootte compleet om op je mp3 speler te zetten.
https://archive.org/details/free-culture-audiobook
https://archive.org/downl...re-audiobook_64kb_mp3.zip

Luisteren tijdens 'gemakkelijke' (C) werkzaamheden is nog gemakkelijker dan lezen van kleine lettertjes

2) "Ze hebben niet eens contracten gekregen voor de ontginning van de olie aldaar." Nou gewoon wat beter boeken over de geheime diensten en Irak lezen, dan zou je moeten weten dat er zeer langdurige olie-lever-contracten zijn afgesloten door de toenmalige geinstalleerde (amerikaanse) regering met amerikaanse oliebedrijven [gewoon roven van olie] van ongeveer 100 jaar (echte tijdsspanne is echter onbekend)
En zo zou ik nog wel een uurtje of zo kunnen doorgaan !
Je zou ook gewoon op de juiste "woorden" kunnen googlen, in wikipedia, wikileaks, en een beetje helder en nuchter nadenken over wat je daar leest, en hoe het bedoeld wordt. Oude ex geheimedienst-medewerkers, zijn ook goede bronnen gebleken.
(Philip Agee?) In ieder geval is Amerika wel een echt aparte samenleving geworden, en als je alles weet zou je er van gekkigheid niet rustig kunnen wonen ! Gelukkig zijn de meeste gewone Amerikanen niet zo een grote Amerikaanse denkers, en houden de meeste verstandige mensen (uit zelfbehoud net als in de vroeger DDR) hun mond over "aparte gevoelig liggende" zaken zodat hun lekker geregelde goede leventje niet in gevaar komt. Dan verstop je je ergens in een zwaar prive bewaakt resort, en het leven gaat zijn gangetje helemaal geregeld door grote conglomeraties en met behulp van de regeringen. Hier in Nederland zijn we ook al op de goede weg hiermee He Ivo ?

[Rev-anche]

Dat is juist het probleem, De USA speelt geen politieagentje van de wereld, maar probeert de wereld naar haar hand te zetten, onder het mom van politieagentje spelen!
Het is leuk dat je zo,n beetje alles analyseerd in het voordeel van het vrije westen, en daar heb je grotendeels ook gelijk in.
Maar vergeet niet dat er ook democratisch gekozen regeringen zijn in, zeg maar Zuid-Amerika.
Waar de Usa gewoon oorlogshandelingen verricht in vredestijd. hoezo geen respect voor de mening en autoriteit van anderen.
De USA is in mijn ogen dan ook gewoon een dictatoriale grootmacht, net als Rusland onder Poetin!
Het verschil is alleen de verpakking.

[Silmarunya]

Elke vergelijking tussen Rusland en de VS loopt mank.

- De VS kiest nog altijd democratisch zijn leiders, heeft een onafhankelijk rechtssysteem, kent persvrijheid etc. Rusland niet.
- De VS steunen geen regimes van het type Assad. Uiteraard draaien ze hun hand niet om voor vrij onaangename regimes, maar echt genocidale regimes hebben ze in de recente geschiedenis nooit steun verleend.
- De VS respecteren vrijhandel en gebruiken hun economische macht niet als oorlogswapen.
- De VS breidt zijn grondgebied niet zomaar uit met stukjes Oekraïne en Georgië.

De VS heeft in Latijns-Amerika behoorlijk twijfelachtige dingen gedaan, niet in het minst in Nicaragua en Honduras. Echter: als je ver genoeg teruggaat, kan je in de geschiedenis van elk land dergelijke praktijken vinden. Hoe lang ga je de VS daden van vorige presidenten aanwrijven?

Sinds het einde van de Koude Oorlog is de VS zijn boekje in Latijns-Amerika niet meer te buiten gegaan en op dit moment heeft de VS prima relaties met de meeste Latijns-Amerikaanse regimes (inclusief met relatief linkse staten zoals Peru of Chili).

Je eerste punt hou ik voor het laatst, omdat dat het belangrijkst is. De VS heeft zijn rol als politieman van de wereld wel degelijk vervuld (al zijn ze zoals echte politie-agenten al eens te happig om hun wapenstok te gebruiken).

Het feit dat er de afgelopen 70 jaar geen enkele grote zeeroute is afgesloten, is volledig op conto van de VS te schrijven. Toen Frankrijk, het VK en Israël een oorlog wouden beginnen met Egypte, heeft de VS ingegrepen (nota bene tegen zijn eigen bondgenoten!) en het Suezkanaal opengehouden. De VS hebben altijd de vrije doorvaart op zee gegarandeerd. De VS hebben marine-eenheden in de meest instabiele gebieden van de wereld gestationeerd, ondanks het feit dat die gebieden van twijfelachtige strategische en economische waarde zijn.

Een kritische houding tegenover de VS is goed. Maar de VS met Rusland vergelijken is op niets gebaseerd. Economisch, politiek, cultureel en militair hebben ze evenveel gemeen als een komkommer en een marsmannetje.

[Verwijderd]

Elke vergelijking tussen Rusland en de VS loopt mank.

- De VS kiest nog altijd democratisch zijn leiders, heeft een onafhankelijk rechtssysteem, kent persvrijheid etc. Rusland niet.
- De VS steunen geen regimes van het type Assad. Uiteraard draaien ze hun hand niet om voor vrij onaangename regimes, maar echt genocidale regimes hebben ze in de recente geschiedenis nooit steun verleend.
- De VS respecteren vrijhandel en gebruiken hun economische macht niet als oorlogswapen.
- De VS breidt zijn grondgebied niet zomaar uit met stukjes Oekraïne en Georgië.

Sorry maar dit is echt 1 van de meest Naïeve posts van het jaar, Het had serieus sarcastisch bedoelt kunnen zijn.

[UltimateB]

1. Princeton onderzoekt of de VS een democratie is: http://www.policymic.com/...-and-it-s-not-a-democracy

2. Voorbeeld van steunen genocide van VS: http://www.globalresearch...uatemala-genocide/5331929

3. Econimische santies worden juist veel gebruikt als dwangmiddel...

4. Hier valt wellicht over de discussieren, ik denk dat in de open vorm niet echt. Maar het vervangen van leiders in landen door mensen die liever met de VS samenwerken... Is dat niet ook claimen?

Ben het dus eigenlijk wel eens met Kaj.

[Verwijderd]

Een twee partij systeem noem ik eerder half communistisch dan "Democratisch". Kijk eens goed naar het verschil tussen de zogenaamde Amerikaanse nep Democratie en onze Democratie (wat ook niet perfect is).

Is toch een groot verschil hoor. Dan zit de Amerikaanse zogenaamde democratie toch dicht tegen communisme aan. Je kan maar kiezen uit twee partijen!!!

[Silmarunya]

Het VK heeft een tweepartijsysteem. Frankrijk heeft in zijn tweede ronde een tweepartijsysteem. Italië had decennia een tweepartijsysteem. Japan heeft een de facto tweepartijsysteem.

(Al deze landen hebben op gemeentelijk/regionaal niveau meerdere partijen, maar dat geldt in de VS evengoed).

Je kunt de nodige kritiek hebben op een tweepartijsysteem - het werkt polarisatie in de hand - maar het is niet principieel ondemocratisch. Het alternatief vertoont evengoed gebreken: België zat meer dan 500 dagen zonder regering en liet uiteindelijk de grootste partij van het land buiten de regering, om daarna een instabiel regerinkje te vormen.

[MSalters]

Je vergeet een paar belangrijke zaken: de VS heeft wel degelijk meer partijen, en bovendien kun je nieuwe partijen beginnen.

Dat de Communisten in de VS volstrekt kansloos zijn, doet niets af aan het feit dat ze een legale partij vormen. Ross Perot was niet zo kansloos, en deed een realistische gooi naar het Presidentschap met zijn eigen partij. En in het Congres zitten eigenlijk altijd meer dan 2 partijen.

[Rev-anche]

Ik ben bang dat je een beetje geindoctrineerd bent. Alles wat ik hoor is propaganda zonder einde. For the greater good! "If You catch my drift "?

[Verwijderd]

" In de door EFF aangespannen zaak wordt gesteld dat er niet voldoende onderbouwing is om documenten over de uitspraken van de FISA-rechtbank geheim te houden. Als de rechter, na onderzoek te hebben gedaan, hierin meegaat zal het geheime hof dus zijn uitspraken openbaar moeten maken."

Hopelijk horen we hier nog iets van terug in plaats van alleen 'onderzoek laten doen'.

[VHware]

Ook had de rechtbank zijn bedenkingen bij het in bulk opslaan van metadata van e-mails, maar stond dit uiteindelijk toch toe

Naar mijn idee zou het moeten zijn:
- Bij twijfel niet toestaan ---> er is immers onvoldoende onderbouwing voor de noodzaak blijkbaar.

[Verwijderd]

Bedenkingen en twijfels zijn natuurlijk niet hetzelfde.

[Tonko Boekhoud]

Wat is het verschil dan?

[Verwijderd]

de hele rechtspraak is krom en recht de een beweerd geheim houding en de ander vindt dat geheim houding openbaar moet wat is geheim houding als je belasting geld gebruikt wordt en je niet mag weten hoe men met mij en jou gegevens om gaat en je daar voor nog beboet word als je fout zit

[dj.verhulst]

mijn grootste bezwaar tegen dergelijke rechtbanken,, je kan het niet aanvechten of je anders zins verweren met procedures.

het is normaal in een rechtstaat dat jij weet waar voor je vervolgd word en hoe ze dat denken te bewijzen.

het is een enorm hellend vlak men kondigt het aan te willen gebruiken tegen terroristen en dan kan je erop wachten dat het door sijpelt naar zware criminaliteit wat iedereen prima vind dat er " onorthodoxe methodes" gebruikt worden.

maar dan kan je wachten dat men het doet bij journalisten of mensen die de overheid in de weg lopen.
en hebben we zo'n fijne DDR maatschappij.......

[mashell]

het is normaal in een rechtstaat dat jij weet waar voor je vervolgd word en hoe ze dat denken te bewijzen.

Ik zou de volgorde anders doen, eerst de bewijzen dan de vervolging. En dat is geen gegoochel met woordvolgordes maar een directe verwijzing naar het andere uiterste: de gevangenen in Guantanamo. Vastgehouden (netto veroordeeld voor levenslang) zonder bewijzen voor hun terroristenschap, zonder rechter die zegt dat zoiets niet kan. In dat licht is een rechtbank met geheime vonnissen een stuk minder erg, daar bestaat immers nog steeds de mogelijkheid dat er gewoon recht gesproken wordt. Al is het niet echt toetsbaar.

[RobTweaks]

In dat licht is een rechtbank met geheime vonnissen een stuk minder erg, daar bestaat immers nog steeds de mogelijkheid dat er gewoon recht gesproken wordt. Al is het niet echt toetsbaar.

Schrödingers rechtbank? Zolang de deuren gesloten blijven en niemand iets weet is het gesproken recht zowel rechtvaardig als onrechtvaardig...

[MSalters]

Natuurlijk kun je het definitieve oordeel van een (hogere) rechtbank niet aanvechten. Dat is precies het doel van rechtbanken, om een definitief oordeel te kunnen vellen. Stel dat criminelen zouden kunnen blijven doorprocederen, dan zou er geen enkele straf uitgesproken kunnen worden.

Dat is ook niet de klacht bij deze rechtzaken. Het probleem is hier dat de uitspraken geheim blijven voor derden. Dat doen we in Nederland ook regelmatig, bijvoorbeeld in het jeugdrecht. Alleen gaat het in dit Amerikaanse geval regelmatig om uitspraken waarvan vermoed wordt dat ze in het openbaar belang zouden zijn.

[Verwijderd]

@Tonko Boekhoud

Twijfel = onzekerheid.
Bedenking= aanmerking, bezwaar, grief, objectie, tegenwerping, overpeinzing, overweging