Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 211 reacties

De NSA bespioneerde in de afgelopen jaren vooral gewone internetgebruikers, zo blijkt uit een onderzoek. 89 procent van de internetgebruikers van wie gegevens werden afgetapt zou gewone burgers betreffen die niet als verdachte te boek staan.

Dat meldt The Washington Post, die een onderzoek uitvoerde met 22.000 afluisterrapportages met daarin ongeveer 160.000 communicaties uitgevoerd met 11.400 gebruikersaccounts. Het gaat daarbij onder andere om e-mails of berichten via sociale-netwerksites. De documenten zijn aangeleverd door Edward Snowden en bestrijken data van 2009 tot 2012. Volgens de Amerikaanse krant was slechts 11 procent van de gebruikersaccounts die door de NSA zijn afgeluisterd eigendom van personen die als verdachte bekendstonden.

Dat betekent dus dat 89 procent van de gebruikersaccounts werd afgeluisterd zonder dat de inlichtingendienst concrete verdenkingen had. The Washington Post stelt dat het gaat om 'bijvangst in een net dat voor anderen was gespannen'. Wel zouden de activiteiten hebben geleid tot het oppakken van twee terroristen die betrokken waren bij bomaanslagen.

Er kwamen eerder al details naar buiten over het afluisteren van internetgebruikers zonder concrete verdenkingen. Zo zou de NSA zich richten op internetgebruikers die zoeken naar informatie over Tor of het op anonimiteit gerichte besturingssysteem Tails. Het doel van de NSA zou zijn om internetgebruikers in twee groepen te verdelen: gebruikers die de technische kennis hebben om anoniem te kunnen internetten en mensen die dat niet hebben. De communicatie van de eerste groep zou volledig onderschept moeten worden.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (211)

Wikipedia:
Common definitions of terrorism refer only to those violent acts that are intended to create fear (terror); are perpetrated for a religious, political, or ideological goal; and deliberately target or disregard the safety of non-combatants (e.g., neutral military personnel or civilians)
Fear: check
Religious, political or ideological goals: check
deliberately target or disregard safety of non-combatants: check

Maar nu de grote vraag: wie bedrijft er nu terrorisme tegen wie? De traditionele terrorist zoals de VS ze vaak afschilderen of de eigen overheidsapparaten jegens de burgers in eigen land en zo'n beetje ieder soeverein land in de wereld? Het lijntje is wel erg dun op het moment.. Ze voldoen beiden aan bovenstaand lijstje inmiddels.

Goed, nog een beetje Wikipedia dan:
Some definitions now include acts of unlawful violence and war. The use of similar tactics by criminal organizations for protection rackets or to enforce a code of silence is usually not labeled terrorism, though these same actions may be labeled terrorism when done by a politically motivated group. Usage of the term has also been criticized for its frequent undue equating with Islamism or jihadism, while ignoring non-Islamic organizations or individuals.
Ik denk dat dit de paradox redelijk onderstreept en het artikel behoorlijk invulling geeft van de dunne lijn die ik hierboven aan geef. De modus operandi roept bij veel mensen net zo veel verschillende meningen op, maar het blijft een dictatuur van de meerderheid. Willen wij dit anders: laat je stem horen (verkiezingen?) en deel ook gewoon niet alles online.

[Reactie gewijzigd door Venator op 6 juli 2014 22:28]

Some definitions now include acts of unlawful violence and war.
En daar zit dus het kromme: zolang je onderdeel bent van de overheid is het (hoe tenenkrommend ook) lawful violence en dus per definitie geen terrorisme.
Hieruit valt af te leiden dat terrorisme equivalent of zelf identiek is aan verzetsstrijders en/of machtsgrijpende apparaten.
Volgens dezelfde redenering zou een groepering als de moslim broederschap geen terroristische organisatie zijn als ze (politieke) controle hebben over een land. Hun gewelddaden zijn dan immers lawful geworden.
Ik denk dat het probleem daar ook wel in zit. In de traditionele zin heeft bijv. de overheid in Nederland een machtsmonopolie als het gaat om vuurwapens en geweld. De overheid heeft een controlerende taak hierin en mag gedoseerd en geoorloofd geweld toepassen als de situatie daarom vraagt, mits men zich aan de regels houdt die voor het politiecorps zijn gesteld. Voor militaire acties geldt hetzelfde, er is een military conduct waarin bijv. rules of engagement worden opgenomen.

Op dit vlak is er echter weinig afgesproken en is er ook geen sprake van een machtsmonopolie door de overheid (en zal er ook nooit zijn). Dit maakt het bijzonder lastig om te kwantificeren wat wel en niet geoorloofd is, zeker in combinatie met een snel veranderende stand van techniek (en bijkomend nog de opinie er over). Dan zie je vaak dat er meer een totalitair beleid ontstaat: we weten nog niet wat er nodig is, maar dan hebben we het maar alvast bij gebrek aan richting of regels. Dat is binnenlands al niet zo heel handig, maar als je daarbij ook je internationale partners beschimpt en via je internationale partners ook van je eigen inwoners de data bemachtigd, gaat het wel erg ver.
ha je hoeft niks online te delen, dat wordt gedeeld voor je door onze NSA vriendjes :D
- inkoppertje

[Reactie gewijzigd door Eelco.L. op 7 juli 2014 09:57]

Ik ben bijna geneigd om me niet meer druk te maken over dit soort nieuwsberichten, ook al wil ik er niet mee stoppen omdat (voor mij althans) ik dan 't gevoel krijg dat dat ůůk niet goed is. Maar ik vind 't wel ťcht opvallend dat de overheden van de "getroffen" landen er zo bijzonder weinig aan doen. Behoorlijk schijnheilig in mijn ogen want het lijkt er meer op dat de overheden dit al lang wisten en het gewoon toelaten… tťnzij ze zelf bekeken worden.

Lijkt het niet alsof wij, het "klootjesvolk", het maar moeten accepteren van de NSA? Ik bedoel, niemand met enige invloed lijkt er iets aan te willen doen… de overheid niet, Obama niet, AIVD en weet ik veel welke andere instantie ook niet. En dan moeten wij 't zelf maar uitzoeken?
Klopt. De grote EU landen doen er zelf aan mee. Ik ben niet tegen om terroristen opl te pakken maar ze misbruiken gewoon hun macht. Het stelen van bedrijfsinfo, nieuwsgierig de levens van bekenden vrienden buren bekijken etc. Simpelweg omdat het kan.
Dat is ook precies mijn mening… lekker onder ťťn hoedje spelen en burgers in het gewisse laten puur omdat 't kŠn. Tuurlijk zit er een voordeel aan als je (stiekem) mensen kunt bespioneren, maar doe dat dan met beleid en gericht. 100.000+ mensen bespioneren omdat het kan gaat een tijdje goed, maar op ten duur barst de bom een keer en dan heb je de poppen aan het dansen. Er zit altijd een gek tussen die het op ten duur niet meer pikt en 't heft in eigen handenneemt… en hoe erg ik dat soort dingen ook veroordeel, ik zou 't 'm niet eens kwalijk kunnen nemen.
Boeven bespioneren en vangen is ťťn ding, maar lukraak mensen bespioneren onder het mom van nationale veiligheid, in de hůůp er misschien een enkeling tussen zit die ook daadwerkelijk iets terroristisch denkt of doet, gaat veel te ver.
Ik vindt dat dit gewoon moet kunnen, omdat dit soort acties de veiligheid van het land kunnen bepalen. Een goeie actie van de NSA en ik hoop dat de Nederlandse geheimen dienst snel het voorbeeld overneemt. Voor de mensen die denken wat we nog privacy hebben, dat bestaat allang niet meer. Alles wat jij doet op het internet wordt ergens op deze wereld opgeslagen. Een goed voorbeeld hiervan is Google, waarom zou Google dit wel mogen maar de geheime dienst niet?

[Reactie gewijzigd door Xieoxer op 6 juli 2014 14:56]

Want gelukkig is een overheid altijd integer en kan deze geen bedreiging zijn voor de bevolking. En zeker in de Westerse wereld, waar nog nooit bijvoorbeeld Joden ineens werden opgepakt puur omdat de overheid had ontdekt dat ze Joods waren. Oh wacht...

Conclusie: zou leuk worden als de VS een Hitler 2.0 aan de macht kreeg, of een Videla 2.0, of een Stalin 2.0, en ga zo maar door. In elk continent, als niet elk land, zijn dat soort mensen wel opgestaan in de geschiedenis. En ook van elke hoek uit het politieke spectrum. Waar Stalin extreem-links was wilde je onder Videla liever niet links zijn, en Hitler mocht beide kanten van het spectrum niet. Mocht er nog zo'n persoon aan d emacht komen, ze zouden als ze willen zo op de koffie kunnen komen, om een gezellig gesprekje met je te voeren over politiek, godsdienst of andere filosofische zaken, waarna ze je gezellig laten verdwijnen. Ik wens je veel plezier in het concentratiekamp (of op de bodem van de oceaan, een favoriet van Videla). Ik kan niet wachten tot de VS dingen doet die ervoor zorgt dat ze als terrorit bestempeld worden. Eigenlijk had dat allang moeten gebeuren, met grappen als Guantanamo Bay, maar waarschijnlijk moeten ze overgaan op grootschalige heksenjachten voor het zover komt. Mocht dat nog gebeuren (en die kans bestaat in elk land), dan zullen we eens zien hoe nuttig organisaties als de NSA nu eigenlijk zijn voor een kwaadwillende.

De NSA maakt de wereld niet veiliger, het is de grootste bedreiging die deze wereld kent. Daar is ISIS nog een groepje schoolkinderen bij. Het is al zo vaak misgegaan, nog geen eeuw geleden zelfs in ons eigen land, en vandaag de dag zijn de mogelijkheden nog zoveel groter dan toen. Als je ziet waarvoor spionage op onschuldigen toen al werd gebruikt, hoe kan je het in je hoofd halen om vandaag de dag zulke spionage-organisaties ook maar een cent te vertrouwen?

[Reactie gewijzigd door Amanoo op 6 juli 2014 16:04]

William Binney een NSA klokkenluider van het eerste uur heeft al uitgelegd dat de NSA van iedereen die in haar sleepnetten komt een profiel aanmaakt. Dat profiel blijft dan ook aangevuld worden en ontstaat er een hele geschiedenis van iemand die tientallen jaren oud kan zijn. Vergelijkbaar met de dossiers die de STASI van iedereen bijhield maar dan elektronisch en dus vele malen makkelijker te doorzoeken.
Dus wat dat betreft kijken ze niet alleen naar criminelen of terroristen maar naar iedereen.
Dat betekend als je er om wat voor reden dan ook tussenuit wordt gepikt je het heel lastig gemaakt kan worden omdat ze navenant alles van je weten inclusief de mensen om je heen.
Hierdoor hebben ze dusdanig veel macht om niet alleen de controle van hun eigen land naar hun eigen hand te zetten maar ook die van andere landen zonder dat er een degelijke controle is van de democratische tak van de overheid.
Het bizarre is dan ook dat andere inlichtingendiensten hier niet bepaald blij mee zijn en er een interne machtsstrijd aan de gang is om de macht van de NSA in te perken.
Als je ziet waarvoor spionage op onschuldigen toen al werd gebruikt, hoe kan je het in je hoofd halen om vandaag de dag zulke spionage-organisaties ook maar een cent te vertrouwen?
Het is triest, maar mensen vergeten blijkbaar erg snel de lessen van het verleden. Als het net gebeurd is hoor je "Dit nooit weer!", maar fast forward 70 jaar en we lopen met open ogen weer in dezelfde valkuilen.
Als het net gebeurd is hoor je "Dit nooit weer!",
Zoals altijd: twee kampen. De slachtoffers en sympathisanten bedoelen dat het nooit meer mag gebeuren en zeker niet zo heftig. En de daders en hun sympathisanten weten welke dingen ze beter en dus rigoreuzer moeten doen.
Helemaal gelijk. De middelen van de NSA in de handen van een type Hitler 2.0 zullen minstens even erg zijn als een massavernietigingswapen in de handen van terroristen. Enkel is het tweede een stuk minder waarschijnlijk, want het is nu eenmaal veel goedkoper en effectiever om gewone bomaanslagen te doen.
Ik ben het met je eens, maar eigenlijk is het nog veel erger. De maatschappij geeft deze mensen macht. *Wij* accepteren dit. *wij* vertrouwen onze medemens niet. Elk totalitair regime kan bestaan omdat de gemiddelde burger stiekem ook met gemak zijn buurman verraad.
Ik vindt dat dit gewoon moet kunnen, omdat dit soort acties de veiligheid van het land kunnen bepalen.
Wat? Dus jij vind het prima dat een onbekend vrolijk mee kan kijken met wat jij allemaal uitspookt op internet, al je berichten leest en de antwoorden daarop, enzovoort?
Ok... die mening mag je best hebben. Maar kun je ook begrijpen dat er genoeg volkomen normale brave mensen zijn die daar niet op zitten te wachten? Wat moet een oor mij onbekende met de berichten die ik uitwissel met mijn geliefde bijvoorbeeld? Of wie dan ook eigenlijk! Dat zijn mijn zaken en in mijn ogen heeft niemand daar iets mee te maken.

Of er uberhaupt veiligheid voortkomt uit dit soort massale spionage is nog maar de vraag. Het heeft zich tot op heden iig nog niet echt bewezen. Ik denk dat ze nu juist zoveel data vergaren dat ze door de bomen het bos niet meer zien...

[Reactie gewijzigd door Ultraman op 6 juli 2014 15:00]

Je zegt wel dat mensen hun data echt privť willen houden, en dat is een mooi ideaal.

Alleen is het zo, als dat ideaal tegenover het wel of niet kunnen gebruiken van bepaalde diensten dat gebruikers dan meestal bereid zijn hun (al dan niet in beperkte mate, of al dan niet bewust) privacy opgeven om toegang te krijgen tot gratis of betaalde diensten.

Zo staat er in de voorwaarden van een van de grote content, communicatie en dienst aanbieders online:
Wanneer u inhoud uploadt naar, toevoegt aan, opslaat in, verzendt naar of ontvangt in of via onze Services, verleent u het bedrijf (en degenen met wie we samenwerken) een wereldwijde licentie om dergelijke inhoud te gebruiken, te hosten, op te slaan, te reproduceren, aan te passen, afgeleide werken daarvan te maken (zoals afgeleide werken als gevolg van vertalingen, aanpassingen of andere wijzigingen die we aanbrengen om ervoor te zorgen dat uw inhoud beter werkt met onze Services), te communiceren, te publiceren, openbaar uit te voeren, openbaar weer te geven en te distribueren.
Natuurlijk maak je met deze voorwaarden de uitvoering van bepaalde diensten ook mogelijk, maar tegelijk geef je toestemming tot inzien en gebruik van al die gegevens.

Wat mij betreft is de EU dan ook op de goede weg door limiteringen aan het gebruik van privť data van haar burgers te stellen.
Maar kun je als gebruiker ook actief het hoogdrempeliger maken om jou te volgen als een grote groep van mensen, door tracking-cookies te weren, cloud-data diensten niet te gebruiken, en je api's niet via clouddiensten te laten lopen, en al helemaal niet bij bedrijven die zich hebben laten betalen om hun servers volgens de FISA eisen te laten inrichten.
Alleen is het zo, als dat ideaal tegenover het wel of niet kunnen gebruiken van bepaalde diensten dat gebruikers dan meestal bereid zijn hun (al dan niet in beperkte mate, of al dan niet bewust) privacy opgeven om toegang te krijgen tot gratis of betaalde diensten.
En er is geen verschil met het (al dan niet bewust) akkoord gaan met de privacy regels van een bedrijf en het zonder enige vorm van instemming worden afgeluisterd door een (in mijn ogen) vijandige mogendheid?

Als ik voor 10.000 per maand big brother 50 camera's in mijn huis wil laten hangen voor een jaar wil dat niet zeggen dat ik vervolgens ook akkoord ga met 50 camera's van de overheid voor de rest van mijn leven?

Mensen zijn inderdaad lui en vaak naÔef. Het leuke is: je zou een overheid moeten hebben die je hiertegen beschermd. Rusland is al begonnen: daar mogen Russische bedrijven geen persoonlijke data meer opslaan op servers in het buitenland. Jammer misbruiken de overheden de luiheid en naÔviteit juist om een bijna totalitaire controle over hun onderdanen te kunnen uitoefenen.

Als burger kun je bijna niet overzien wat er met al je privť data gebeurt. De overheid zou een actieve rol moeten spelen om hun burgers te beschermen tegen kwaadwillenden, inclusief zichzelf. De makers van allerlei open source privacy software doen dat omdat bij open source iedereen de code kan controleren op backdoors. Een overheid zou een zelfde mate van transparantie moeten bieden.

En zeggen dat iets niet in het belang is van de staatsveiligheid is onzin. Elk voordeel heeft een nadeel, maar ik geloof dat bij een open en transparante overheid meer begrip wordt gekweekt en er ook betere inschattingen kunnen worden gemaakt.
En er is geen verschil met het (al dan niet bewust) akkoord gaan met de privacy regels van een bedrijf en het zonder enige vorm van instemming worden afgeluisterd door een (in mijn ogen) vijandige mogendheid?
Ja dat verschil is er.

Maar het eerste maakt het tweede veel makkelijker, in zowel de uitvoering als op juridisch vlak.


Of iets wel of niet open-source is, creŽert alleen de mogelijkheid iets te controleren.
Dit betekend nog lang niet dat je software veilig, en als het onveilig is dan betekend het nog altijd niet dat het niet ver- en dus ge-kocht wordt.
Wil ik wat privacy inleveren om zo de minderheden in Nederland (Joden / homo's) te steunen? Ja dat wil ik!
En ik wil het niet. Helaas hebben we geen keus en wordt het ons opgelegd, welke mening je er ook over hebt.

Trouwens, het was juŪst de Nederlandse monitorings- en bewaardrang waardoor in WO2 de Joden in Nederland er heel efficiŽnt uitgepikt konden worden (het stond geregistreerd bij de gemeente dat ze Jood waren, iets waar tot die tijd niemand bezwaar tegen had, want het kon geen kwaad toch? Niks te verbergen, niks te vrezen?). Wie zegt dat er niet een groep is die nu denkt niks te vrezen te hebben (want ze doen niks verkeerd (net als de Joden toen)), maar in de toekomst opeens het mikpunt wordt van een minder fijne overheid? Door alle communicatie te analyseren kun je makkelijk zien wie bijvoorbeeld islam aanhangers zijn. De volgende stap is massale arrestaties (je kan het ook razzia's noemen) en wie weet, een enkeltje concentratiekamp.

Alles en iedereen maar afluisteren is gewoon niet de manier om een veilige samenleving te creŽren. Het geeft alleen maar enorme macht aan degene die afluistert. En zoals het gezegde gaat, macht corrumpeert (of trekt corrumpeerbare mensen aan). Voor een vergelijkbare situatie kijk alleen maar naar de FBI onder J. Edgar Hoover en hoe zij hun macht die ze door afluisteren verkregen misbruikten.

[Reactie gewijzigd door Bonez0r op 6 juli 2014 17:31]

Nu ben ik heel benieuwd welk reŽel gevaar er in Nederlandse isis aanhangers schuilt die gaat strijden in een ver land.
En zet dat eens af tegen andere dreigingen die een persoon ondervind bijv verkeersongevallen.
Wat zou een groter gevaar zijn en welke middelen zijn er geoorloofd om dit op te verminderen.
Iedereen klaagt steen en been als er een gps kastje in je auto moet maar gaat het om privacy in communicatie is het opeens geen probleem?
Volgens mij is de haat in aantallen mensen tegen moslims (door autochtonen) in nederland een stuk groter dan de haat van jihad of een ander partij/groep tegen de joden en homo's in aantallen mensen. En volgens mij moet je de homo haat van autochtonen ook niet onderschatten het is niet voor niets dat het voor een hoop mensen nog steeds (bijv voetballers) erg moeilijk is om uit de kast te komen.

Edit typo zie stresstak.

[Reactie gewijzigd door kaaas op 7 juli 2014 13:16]

Nu ben ik heel benieuwd welk reŽel gevaar er in Nederlandse isis aanhangers schuilt die gaat strijden in een ver land.
Voor Nederland is er weinig gevaar, mits de jihadisten naar een ver land gaan en daar strijden, kreperen of blijven
Iedereen schreeuwt steen en been als er een gps kastje in je auto moet maar gaat het om privacy in communicatie is het opeens geen probleem.
Verschillende groepen als het goed is. Privacy-aanhangers zijn tegen het kastje. En omgekeerd.

schreeuwen moord en brand of klagen steen en been ;)
... het is niet voor niets dat het voor een hoop mensen nog steeds (bijv voetballers) erg moeilijk is om uit de kast te komen.
Ik denk dat de nsa/aivd wel weet in welke kast welke homo´s zitten. En hopelijk zitten die ieder in een aparte kast.

edit typo; tijd voor een nieuw tobo na 18 jaar

[Reactie gewijzigd door stresstak op 6 juli 2014 19:51]

;) 18 jaar is het een oud ibm toetsenbord?
Neen, wonderbaarlijk genoeg is het een BTC bordje. Met links ook pijltjestoetsen, en daar ben ik echt aan gehecht. Maar de e en de n worden oud ;)
Dus omdat we bang zijn voor een klein deel van de moslims in ons land vinden we het goed dat iedereen, dus ook brave burgers zoals jij en in, in de gaten gehouden worden?
Dat mijn communicatie en surfgedrag geÔnspecteerd wordt ondanks dat ik niks heb misdaan, noch plannen heb dat te doen?
Als iemand verdacht wordt van onwettelijke activiteiten kan ik mij voorstellen dat men die persoon mogelijk in de gaten wil houden. Maar als iemand niks misdaan heeft en ook niet wordt verdacht slaat het nergens op.
Spionage op deze wijze is alsof er bij iedereen een camera op hun huis wordt gericht en dat er constant iemand achter je aan rijdt/loopt en je nauwlettend in de gaten houdt wanneer je je buiten op straat begeeft.
“They who can give up essential liberty to obtain a little temporary safety deserver neither liberty nor safety.”

Macht corrumpeert vrijwel altijd, en dit is des te enger met de schaal waarop op dit moment informatie verzameld wordt. Met de juiste informatie kun je mensen, besluitvoering en hele economieŽn manipuleren. Is dŠt het waard?
Hoewel ik het volledig met je eens ben, ik ben fel tegen deze vorm van informatieverzameling, vind ik die quote belachelijk. Mensen die angst wordt aangepraat (wees bang voor de moslims, jihadisten!!) en bereid zijn vrijheden in te leveren verdienen geen vrijheid en veiligheid? Het is een popuilaire quote die bij elk nieuwsbericht over privacy terug komt maar ik vind hem net zo belachelijk als "ik heb niks te verbergen". Iedereen in een samenleving verdient dezelfde behandeling. Wie zijn wij om groepen mensen weg te zetten als derde rangs burgers omdat ze geloven wat sommige publieke figuren ze vertellen over privacy en de dreiging van het kwaad du jour? Zij die essentiele vrijheid opgeven voor schijnveiligheid moeten in bescherming worden genomen door de burgers die wel doorhebben wat er aan de hand is en niet worden weggezet als ideoten die geen vrijheid verdienen alsof vrijheid een goed is wat verient moet worden. Vrijheid zou zonder voorwaarden moeten gelden voor iedereen. Het idee dat vrijheid verdient moet worden is slechts een andere manier om sommige mensen vrijheid te ontnemen en bereikt daarmee wat het veinst tegen te gaan.

Een andere polulaire quote is "People shouldn't be afraid of their government. Governments should be afraid of their people."Wat een onzin. Niemand zou bang moeten zijn voor elkaar. Krijgen we een veilige samenleving als de overheid bang is voor haar brugers? Natuurlijk niet. Veiligheid komt voort uit vertrouwen. Vertrouwen in de overheid, in de handhaving van de wet, in een eerlijke rechtsgang en vertrouwen in volksvertegenwoordiging die handelt in het belang van de bevolking. Angst, aan welke kant van de vergelijking je hem ook introduceert, helpt op geen enkele manier.
De quote is ook meer
They that can give up essential liberty to obtain a little safety deserve neither liberty nor safety.
EssentiŽle vrijheid opgeven is wat anders als een beetje vrijheid opgeven.

Ik kan nog steeds mijn mening uiten overal, mij kleden zoals ik wil en geloven wat ik wil. Maar ik moet op het internet een beetje moeite doen on mijn privacy te behouden, waarin word ik door de NSA of andere veiligheids diensten (zolang ik inderdaad niet crimineel bezig ben) in mijn vrijheden beperkt?'

EDIT: was eigenlijk ook tegen die kerel boven je.

[Reactie gewijzigd door batjes op 6 juli 2014 22:04]

Ook al zet je niets online, dan ben je nog te kwetsbaar als de overheid teveel macht heeft. Je bankgegevens, je lidmaatschappen, de informatie die je omgeving wel online zet, je verzekeringen enzovoorts. Ik wil dat we als burgers maar zeker ook de journalisten, advocaten, medici, volksvertegenwoordigers, wetenschappers en anderen waar we afhankelijk van zijn voldoende privacy hebben om veilig ons werk te doen en ons leven te leiden.
En toch hoor ik nog steeds dat een vader zijn kind als jihad strijder bij de politie aangeeft en er niets mee gedaan wordt.
waarschijnlijk omdat je iemand niet kan arresteren voor radicale ideeŽn. pas op het moment dat zijn kind echt de wet overtreed kan de politie er pas wat mee.
sad but true.
Wil ik wat privacy inleveren..
Je hebt al meer ingeleverd dan je beseft en de joden, homo;s worden zienderogen meer gediscrimineerd. Wat dan nu nog ?

Mensen met jihadplannen zijn wederom gewaarschuwd vanaf nu te stoppen met electronische activiteiten en onder de radar te duiken.
Of er uberhaupt veiligheid voortkomt uit dit soort massale spionage is nog maar de vraag.
Integendeel: ik denk dat het er eerder onveiliger van wordt. Immers, met zo'n database kun je gemakkelijk iedereen vinden die (mogelijk) andere denkbeelden heeft dan jij.
Ik ben het deels met je eens. Dat NIVD of elk andere veiligheids dienst gewoon de risico's moet afkaderen en juist alleen verdachten moet aanpakken.

Maar dan kom je ook op een punt. Hoe bestempel je iemand als verdachte en hoe kom je daar achter zonder te bespioneren?

Kijk al eens naar Nederland alleen 24 Jihad strijders die naar syrie zijn gevlogen geloof ik 8 zijn er terug in NL. als dat aantal gaat groeien zou er van een moderate risico toch echt wel een serieus risico kunnen ontstaan. Met gevolgen onschuldige die vermoord worden.

Nee mijn Privacy is belangrijk. niet iedereen hoeft te weten wat ik uitspook of wat ik doe. Maar ik kan mij ook wel begrijpen dat hiervoor toch echt wel een NSA, NIVD of welke veiligheids service dan ook. Onschuldige mensen moet volgen om juist bij een verdachte in de buurt moet komen..

Daarnaast moet je zelf ook even afvragen wat ze nou precies van je weten!!
Ze weten je naam, waar je werkt welke websites je bezoekt misschien welke auto je rijd waar je boodschappen doet, enz enz.. Maar ze hebben geen idee wie ik persoonlijk ben, al kunnen ze een profiel opzetten. Hoe ik met mijn familie precies omga, of geliefden.. enz enz ze weten globaal wie ik ben en wat ik doe maar verder weten ze ook niet veel meer dan dat..
Ze kunnen (als ze dat nodig achten) vrijwel alle (nuttige) digitale informatie van jou afluisteren of inzien. Je persoonlijke/officiŽle gegevens kunnen ze gewoon bij de gemeente/rijksoverheid opvragen. Als jij een berichtje whatsapped/facebooked naar je vriendin, dan kunnen ze mee lezen. Op dit moment kunnen ze, bij gewone burgers, zo goed als alles inzien. Je hebt dan vrijwel geen privacy (online) meer. Het wordt natuurlijk lastiger om alle gesprekken die jij voert zonder/niet via digitale middelen af te luisteren, maar via mobiele malware/"neppe" updates kunnen ze, als ze dat willen, ook gewoon via je telefoon mee luisteren. Idem voor je laptop.

Als je op dit moment verdachte bent, en de geheime politie is daar vol van overtuigd, dan heb je vrijwel geen privacy meer tenzij je je actief bewust bent van de manieren waarop je afgeluisterd kunt worden, en daar iets mee/tegen doet. Als jij alleen gesprekken met je goede vrienden/etc voert in een bos/grot/bunker/op zee (zonder dat iemand elektronische middelen) bij heeft, dan zal het lastig worden om je af te luisteren. Tenzij je die oproep via Facebook/WhatsApp/Gmail stuurt, dan kan er namelijk een agent met een richtmicrofoon staan posten/under-cover agent zijn "hond uit laten"/gaan vissen.
Denk je dat echt?
Moet je voor de grap dit maar eens doorlezen:
https://decorrespondent.n...-dienst/27065280-cb3efcf4
Tis maar net welke propaganda je wilt geloven, de leugens van de overheid en het 8 uur journaal of een onafhankelijk nieuwssite.

Het is altijd meteen duidelijk wat voor mentaliteit iemand heeft als ie de ideeŽn van andere afdoet als aluhoedjes en z'n kop in het zand steekt voor wat de inlichtingendiensten allemaal uitspoken.

Weet je wat? Laat lekker camera's installeren door je hele huis. Als ze je 24/7 in de gaten kunnen houden wordt onze wereld er beter van toch? En je hebt toch niks te verbergen, dus valt er ook niks interessants te zien op die camera's. Toch?
je kan het ook overstrekken.. er zijn al zoveel artikelen over dit onderwerp op tweakers geplaatst. waar toch een deel wordt afgedaan als DAT MAG niet geschreeuw en een andere kant van Ik ben het er niet mee eens..

Ik ben het er mee eens dat de overheid of welke instelling dan ook jou niet zomaar mag volgen. Maar om tot iemand als verdachte te bestempelen moet je toch iemand volgen om tot die persoon te komen. Hoe ga je dat doen dan? Ze moeten toch via via bij iemand gekomen zijn om die persoon tot een jihad strijder te bestempelen. Je kan niet iemand bestempelen als Jihad strijder als deze naar het gebied vlieg. Dan moet je toch wat onderzoek gaan verichten..

Kip en Ei verhaal dus!!

Ik wil niet gevolgd worden omdat ik ook mijn eigen waarde en denk wijze heb hier over. Maar dat betekend niet dat ik niet weet dat de belasting dienst Vodafone, Ziggo, en veel andere dienst verleners weten wat ik doe.. Voeg deze data totaal samen en je hebt een redelijk profiel van iemand.

Ik hoop nooit da we te maken krijgen hier in NL met zelfmoord aanslagen zoals dat nu in die gebieden voorkomen. Ik hoop dat de NIVD door middelen die ze mogen en kunnen gebruiken wijs mee omgaan en onschuldige daarmee beschermen en hopelijk ook niet zomaar volgen omdat ze het leuk vinden!! Maar het monitoren van onschuldige rond mensen die wel als verdachte zijn bestempeld zal denk ik ook wel nodig zijn.

Wij betalen een prijs die door opkomst van steeds meer terrorisme in de wereld maar ook door digitaal gedrag van die mensen..
Maar om tot iemand als verdachte te bestempelen moet je toch iemand volgen om tot die persoon te komen. Hoe ga je dat doen dan?
DŠt gaan we dus niet te weten komen, want dan weten de aspirant-jihadisten ook hoe ze opvallen.
LoL.. ook hier :)

Zo'n geheim is dat niet.. Ze merken vaak dat bij al reeds verdachte personen, nieuwe mensen opkomen.. Die zullen automatisch gevolgd worden. En ook de mensen waar zij mee omgaan..
Je realiseerd dat je jezelf nu tegenspreekt? Je stelt eerst meerdere keren dat je iedereen in de gaten moet houden om te weten te komen of iemand verdacht is. En nu zeg je:
Zo'n geheim is dat niet.. Ze merken vaak dat bij al reeds verdachte personen, nieuwe mensen opkomen.. Die zullen automatisch gevolgd worden. En ook de mensen waar zij mee omgaan..
Ja bespieden van iedereen is echt nodig (sarcasme).
Dan heb je niet goed gelezen.. Ik heb nooit gezecht dat het nodig is om heel nederland te bespioneren.

Maar om tot een verdachte te komen zullen er verdachte handelingen moeten worden uitgevoerd. Al doet iemand dat onschuldig bv zoeken hoe je een bom maakt. Zou dat aanleiding kunnen zijn om die persoon te volgen.. Hoe kom je daar achter dat zo'n persoon daar naar zoekt? Door daarop te controleren en actie onderenemen..

Daarnaast zijn al reeds verdachte mensen bekend.. En gaan andere mensen intensief om met deze mensen dan zou dat zomaar kunnen zijn dat zij zich zelf ook verdacht maken..

Ander middel is natuurlijk zoals eerder aangeven. Monitoren op bepaalde zaken. en daar zullen onschuldige ook aan onderworpen worden helaas..
Okť, dan heb ik het verkeerd begrepen.
En ja ze zullen wat we ook vinden waarschijnlijk toch wel iedereen bespioneren. Gevolg is wel dat mensen zoals ik zich daar tegen gaan verzetten en als het moet alles gaan versleutelen (en de manier van werken aanpassen). Gevolg is dat ik als verdacht gezien wordt omdat 'ik iets te verbergen heb'. En ja ik heb iets te verbergen, maar dat betekend niet per definitie dat dat iets crimineels is. Al denk ik niet dat veiligheidsdiensten daar verschil in zien. Monitoren dan maar.

Denk dat ze uiteindelijke door de bomen het bos niet meer zien. Al helemaal niet als we false flags gaan creŽren en dus veel ruis veroorzaken. Ik wens ze dr veel succes mee.
Ik ben het deels met je eens. Dat NIVD of elk andere veiligheids dienst gewoon de risico's moet afkaderen en juist alleen verdachten moet aanpakken.
Denk hier eens over na: verdachten van wat?

Totale monitoring geeft de mogelijkheid om in de toekomst mensen op te pakken vanwege dingen die nu onschuldig zijn/lijken, maar waar misschien ooit de doodstraf op komt te staan. Iemand die in Nederland homo is en daar op het internet vrij over praat heeft nķ niks te vrezen. Wie zegt dat dat in de toekomst zo blijft? Tegen die tijd kunnen de dan regerende machthebbers fijn alle data doorspitten en vervolgens de "verdachten" arresteren.
Verdacht van wat?? Nooit een wetboek gezien??

Hoe wil jij dan mensen oppakken? Pas als er iets gebeurd is? Volgens mij wil je iemand oppakken voordat iemand iets ernstigs doet zoals iemand vermoorden, of een gebouw opblazen..

Dus ja bepaalde monitoring om dat soort mensen te vinden heb je toch echt wel nodig om een actie te kunnen uitzetten. Of wil je op alles afwachten? en kijken hoe het uitpakt?

En dan wordt mij verweten dat ik mn kop in het zand steek :+ Nee moord en doodslag terwijl het voorkomen had kunnen worden :+ En dan gaat iedereen op zijn tenen staan omdat het het voorkomen had kunnen worden!!

Ernstige delicten moeten gewoon aangepakt worden voordat het zo ver gaat komen.. Maar 100% van de bevolking monitoren ben ik tegen..!! Maar ik zou niet weten hoe je anders bij een verdacht iemand kan komen zonder hier en daar onschuldige mensen te volgen die wel contacten hebben met verdachte personen..
Blijkbaar was mijn post niet duidelijk. Wat ik bedoel is dat wat vandaag legaal is, morgen illegaal kan zijn. Dus vandaag kan je onschuldig zijn en morgen opeens een verdachte, terwijl je niks anders doet. Wetboeken veranderen, overheden komen en gaan. Maar wat jij doet of bent ligt voor altijd opgeslagen in de NSA/AIVD/etc databases, klaar om gebruikt/misbruikt te worden door een toekomstige overheid die er misschien minder plezierige ideeŽn op na houdt.
Over wereldvreemd gesproken. Jij weet wat er gebeurd met de gegevens die 'onze' geheime diensten vastleggen. Deel het even met ons.

De aanname dat de geheime diensten wel een aanslag kunnen voorkomen van een lone-wolf zoals Volkert van der G., Balthasar Gerards of Karst T. is lachwekkend. Geheime diensten werken niet samen. Aangezien ze niet willen vrijgeven wat hun bronnen zijn, welke informatie ze bezitten (of juist niet). Dus, met name, de NSA zal dit niet voor Nederland vrijgegeven. En in hoeverre de AIVD dit kan:

Een daderprofiel kan pas gemaakt worden als daad al gebeurd is. Tot die tijd is een dader als Volkert van der G. gewoon een veganist met een steekje los. Niet dat we dat weten, want, tenzij je naar een totalitaire staat wilt, we leggen niet alles vast of schatten het niet op de juiste waarde. Zoals bleek bij de evaluatie van 9/11. De geheime dienst stond erbij, met het gegeven dat die terroristen vlieglessen hadden genomen en deed niets. (wellicht inschatting geheime dienst: om zich makkelijker te verplaatsen in het midden oosten?). Het gegeven was geen informatie tot het te laat was. Leuk voor het nakaarten tijdens een borrel maar meer ook niet.

De daad kunnen we ook al niet voorspellen, want de terrorist gaat uiteraard niet iets doen wat al zoveel keer eerder is gebeurd. Niemand had 9/11 kunnen voorspellen want niemand heeft ooit geprobeerd een vliegtuig op het pentagon neer te laten storten. Niemand, behalve de dader, kan je vertellen wat de volgende actie zal zijn.

Maar stel, jij wist dat terroristen van 9/11 die vliegtuigen zou aanvallen en je had, ongelofelijk maar waar, iedereen kunnen overtuigen van die noodzaak tot beveiligde deuren naar de cockpit. Dan was je niet de held die die aanslag voorkwam (want die aanslag kwam niet) maar die eikel die de luchtvaartmaatschappij op kosten joeg. En een aanslag, die kwam wel, maar op een andere (eveneens onvoorstelbare) manier.

Dreigingen zijn inderdaad een verschijnsel van alle tijden en terrorisme kost inderdaad mensenlevens. Wereldwijd zijn er in 2006 (ruim) 20.000 doden door te betreuren (als we irak buiten beschouwen laten: 7.000). Dat is een kans van ongeveer 1 op de miljoen. Ter bestrijding daarvan geven wij onze privacy (onvrijwillig!) op en geven onze regeringen miljarden uit. Voor die 18.000 kinderen die per jaar door de honger sterven, geven wij uiteraard? geen cent uit. Volgens mij hebben we onze prioriteiten niet op orde.

Natuurlijk moeten we bepaalde dingen vastleggen. Omdat het ons leven vergemakkelijkt. Omdat we het nodig hebben (zoals een kentekenregistratie voor onze auto's of voor een lening voor die mooie boot). Omdat we zo nodig met iedereen moeten kunnen communiceren. Whatever we daaronder ook verstaan; want begrijpen doen we elkaar nog steeds niet ondanks dat we eeuwenlange contact hebben.

Maar mogen wij ons dan niet afvragen waarom, welke gegevens, waar
vastgelegd worden en wie daar toegang toe moet hebben? En mogen we daar niet kritisch over nadenken? Ik denk dat die vragen stellen, die vragen beantwoorden is. Volmondig: JA.

Moeten wij accepteren dat wij en onze medemens, per definite afgeschilderd worden als boeven en terroristen door onze eigen organisatie's voor "onze" veiligheid? Hierop is mijn antwoord, eveneens volmondig: NEE.

Verwijzen naar “de historie” is onzinnig, want de historie bestaat niet. Zelfs het begrip historie is afhankelijk van de tijd en (visie van de) historicus.

Maar historisch gezien: nee, wij weten niet wat er tijdens de 80-jarige oorlog is gebeurd. Iedere historicus zal toegeven dat de geschiedenis geschreven wordt door de overwinnaar. En die zal (uiteraard) zeer selectief die dingen beschrijven in een manier die hem goed uitkomt. Zoals, inderdaad die verraderlijke aanslag op Willem de Zwijger. En andere dingen gewoon niet vermelden. De Spaanse historie heeft een heel andere visie over de aanslag op Willem van Oranje. Onder meer dat die zeer rechtmatig was. En welke van die twee tegenstrijdige is nu 'waar' ?
Hoe wil jij dan mensen oppakken? Pas als er iets gebeurd is?
Dat is vermoedelijk het bestbewaarde geheim van de smid. Hoewel je natuurlijk aanstaande verdachten wel kunt verhoren, maar als je ze nergens van beschuldigt of arresteert zul je weer moet laten lopen.
hahaha.. nou dat valt vies tegen dat geheim :)

Als de uitvoerende ambtenaar kan aantonen aldan niet aannemelijk maken door middel van bewijs al dan niet fysiek of op papier. Kan een verdachten nog voor het uitvoeren of ten tijden van het begin van deze daad gestraft worden..

Zie ook Moord.. Een verdachte kan worden berecht tot het voorbereiden van een moord.. En Poging tot moord staat 20 jaar en Moord staat maximaal wat betekend levenslang. en in Nederland is levenslang ook levenslang..

Poging tot misdrijf (art. 45 W.v.Sr.)
Er moet een begin van uitvoering van het misdrijf zijn, dus het 'plannen' is in principe niet strafbaar, tenzij het een zeer ernstig misdrijf betreft (b.v. een terroristische aanslag).
Ken je ook de woorden "onschuldig tot het tegendeel bewezen is"? Want met jou manier van iedereen als potentiŽle dader aanmerken en volgen is daar het tegendeel van.
Jij moet in Nederland je onschuld bewijzen, in de US moet justitie jouw schult bewijzen.
De onschuldpresumptie is een grondbeginsel van het strafrecht, dat bepaalt dat een ieder voor onschuldig dient te worden gehouden tot het tegendeel is bewezen. De onschuldpresumptie wordt voorts uitdrukkelijk vermeld in artikel 6, lid 2 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens
Citaat: " Wel zouden de activiteiten hebben geleid tot het oppakken van twee terroristen die betrokken waren bij bomaanslagen.

niek
Betrokken bij bomaanslagen. Dus ook de ‘preventieve meerwaarde’ van de spionage valt behoorlijk tegen.
de werkwijze:

NSA/AIVD/MIVD doet 'dragnet' surveillance op bijvoorbeeld forums...
...vindt daar een aantal personen dat vindt dat er een soevereine islamitische staat opgericht moet worden in de huidige gebieden die min of meer bezet zijn door westerse landen.

AIVD/FBI rechercheurs krijgen de informatie en graven 'actief' verder, zie:
http://www.nytimes.com/20....html?pagewanted=all&_r=0

Media: terroristische aanslag verijdelt door optreden van...

AIVD/FBI: "we zijn essentieel voor de veiligheid van dit land... nu niet gaan bezuinigingen op ons hŤ."

dit schetst toch een een beeld van 'bezigheidstherapie' in plaats van 'landbelang' ;)

[Reactie gewijzigd door blubberhoofd op 6 juli 2014 22:19]

2 op tientallen miljoenen.
Goeie hit/miss ratio toch? Niks mis mee.

[Reactie gewijzigd door alt-92 op 6 juli 2014 18:46]

Sorry maar veiligheid in een land? Want die is in gevaar wil je zeggen. Kijk maar uit, voordat de denkbeeldige spook terroristen je komen halen?

Scooby DooOOOooOOohhh
Geen privacy meer? Dan heb jij in je huis voor de ramen ook geen gordijnen of luxaflex zeker? Zodat de camera's op straat zien wat er in je huis gebeurt. En geen deur voor je W.C.? En geen schutting in je tuin? En waarom heb je dan kleren aan? En vast ook geen problemen om een hogere ziektekostenpremie te betalen, omdat vanuit analyse van je EPD en dat van je familie uit is gekomen dat je meer kans hebt op bepaalde aandoeningen?

Als je zulke basisrechten als privacy als niet bestaand beschouwd heb je ook geen problemen met dit soort dingen vast en zeker. Zo iemand als jij stond in de 2e wereld oorlog vast in de rij voor een plekje in het joden register met de bijbehorende ster, omdat jij de regering en corporaties zoveel vertrouwen geeft met je privacy. Think twice.
Ik vindt dat dit gewoon moet kunnen, omdat dit soort acties de veiligheid van het land kunnen bepalen. Een goeie actie van de NSA en ik hoop dat de Nederlandse geheimen dienst snel het voorbeeld overneemt. Voor de mensen die denken wat we nog privacy hebben, dat bestaat allang niet meer. Alles wat jij doet op het internet wordt ergens op deze wereld opgeslagen. Een goed voorbeeld hiervan is Google, waarom zou Google dit wel mogen maar de geheime dienst niet?
Google houd niet alles bij...enkel wat je via google diensten verstuurd.
Dat de websites die je bezoekt vaak gebruik maken van "google analytics" of "google adsense" moet je ook niet vergeten natuurlijk. Je 'demografische profiel' voor deze services wordt opgebouwd zonder een actieve rol voor de site bezoeker.

Mocht je Google "profilering" willen vermijden... dan is dat toch lastiger dan je beweert ;)
Tja dan is het nu officieel denk ik?

Schuldig totdat... nee gewoon altijd schuldig...

De fik erin zou ik zeggen, maar het grootste deel van de bevolking denkt nog steeds dat dit soort spionage voor onze bestwil is...
Lastig, want als je alleen de verdachten afluistert welke je kent, hoe vind je dan nieuwe verdachten? Had de AIVD in 2005 met een vergelijk sleepnet ook forums en mail accounts in de gaten gehouden, dan was de arrestatie later in Den Haag niet nodig geweest. Veel communicatie van de terroristische aanslagen in de VS, Madrid en Londen zijn later terug gevonden op het internet. Deels op fora, maar ook in mailboxen. Hoe anders denk je dat de NSA wist dat terroristen communiceerde via de concepten map?

Weleens Deadliest Catch gezien? Veel een sleepnet vangen ze allerlei krabben, maar bij controle op het schip wordt de bijvangst weer terug gegooit. De vraag welke de Amerikanen zullen hebben is wat de NSA doet met die bijvangst. Wordt deze daarna direct verwijderd van de systemen, of worden deze gegevens ook bewaard om andere profielen op te bouwen?

Vergeet niet dat de NSA alleen verantwoording hoeft af te leggen aan het Amerikaanse volk in de gedaante van de overheid. Onze AIVD laat ons via Plasterk weten wat het doet..
Lastig, want als je alleen de verdachten afluistert welke je kent, hoe vind je dan nieuwe verdachten?
Ik heb het sterke idee dat wanneer je de jou bekende verdachten afluister, dat zij dan dus ook met iemand communiceren. ;) Dus de kring rond de verdachten wordt ook afgeluisterd. Indien nodig zelfs als zijzelf weer gaan communiceren met derden. Bel jij dus met iemand die je toevalligerwijze kent en die er verdachte praktijken op nahoudt -waarvan je niet hoeft te weten- dan zit je in de belcirkel. Zo raakt de kring vanzelf uitgebreid. Een bekende advocate alhier maakt daar zo af en toe melding van.
Daarom dat groeperingen die goed georganiseerd zijn in cellen gaan werken waarbij de ene cel niet weet dat de andere bestaat. Die staan dus ook niet met elkaar in contact. Het is ook niet eenvoudig om zomaar hoog genoeg op te klimmen in zo een organisatie om informatie van die andere cellen te vinden.

En waar opsporingsdienstne in principe moeten stoppen aan de grens van een land kunnen organisaties zich over de hele wereld gaan verstoppen om de opsoring nog moeilijker te maken.

Het is een dunne lijn waar je als opsporingsdienst over moet lopen.
De NSA doet niet aan bijvangst. Die slaat alles wat ze aftappen op. Dus niet alleen metadata maar ook de daadwerkelijke communicatie onder het mom dat het opslaan niet wettelijk verboden is. Het daadwerkelijke doorzoeken moet volgens hun eigen regels dan gerechtvaardigd zijn. Maar hoe ze dat in de praktijk invullen is niet bekend en wordt ook niet gecontroleerd. (Net zo min de AIVD/MIVD gecontroleerd worden op hun handelen)
Maar als je het handelen van de NSA zou vergelijken met je spamfilter zou het alternatief zijn dan je voortaan alleen berichten scanned welke van personen afkomen waarvan je weet dat ze spam versturen (blacklist) en alle overige emails ongezien door laat.

Daarnaast kan zelfs de NSA niet alles opslaan wat ze aftappen. Volgens mij had ik eerder ooit gelezen dat Google, Facebook en Twitter gezamenlijk al goed zijn voor 40% van het internet verkeer. Alleen de AMS-IX verwerkt al 2Tb per seconde! Pak de IX van frankfurt, Londen en Parijs erbij je zult zelf ook snappen dat de NSA dat niet allemaal kan opslaan.

Daarnaast ben ik er zeer zeker van dat data bijvangst over Amerikanen minimaal wordt bewaard. De NSA zoekt wel de grens op van wat wettelijk is toegestaan, maar bewust wetten overtreden doen ze niet. Wat betreft controle zit de Amerikaanse grondwet veel beter in elkaar dan de onze. In Nederland werd Plasterk door de Tweede Kamer aangesproken op het handelen van de AIVD/MIVD. Maar Congress liet de director van de NSA uitleggen waarom PRISM tegen het Amerikaanse volk werd gebruikt. Niet Obama, niet Chuck Hagel (Minister van defensie waar de NSA onder valt), maar Clapper - hoofd van de NSA - uitleg geven over de praktijken van de NSA. Na aanleiding van zijn antwoorden heeft Congress nu een aantal wetten aangemaakt welke de NSA licht verzwakt. Theoretisch zou Obama middels een veto kunnen weigeren om de wet te ondertekenen, maar dan heeft hij heel wat uit te leggen aan het Amerikaanse volk en waarschijnlijk is dan een afzetting (impeachment) niet ver weg meer..

Vorige week kwam naar buiten dat de NSA mogelijk via BGP binnenlands verkeer via buitenlandse knooppunten laat lopen zodat deze alsnog afgetapt mogen worden. De afgelopen 6 maanden zijn al verschillende wetten aangenomen welke de bewegingsruimte van NSA aan banden legt. Nu al is Congress druk bezig om deze maas te dichten dat de NSA verkeer via BGP mag manipuleren..

Maar deze beteugelingen hebben alleen betrekking op het verkeer van Amerikanen. Er zijn bijna geen restricies voor de NSA betreffende het verkeer van niet-amerikanen en daar zit voor ons als Europeanen het probleem. Want reken maar dat de NSA alles uit de kast trekt om inlichtingen over ISIS te verzamelen. Nu ik over ISIS schrijf zal mogelijk ook deze pagina door de NSA filters gaan..

Heb ik wat te verbergen? Ja, van alles en nog wat. Wil de NSA dat allemaal van mij weten? Op dit moment zeer waarschijnlijk niet. Maar dat kan natuurlijk wel veranderen als ik in een korte periode net de verkeerde websites bezoekt in combinatie met aanvullende data. Raakt dat mijn prive. Ja deels. Maar de Nederlandse overheid heeft in 2013 ruim 25000 telefoon taps uitgevoerd. Weet jij zeker dat jij nog nooit door onze inlichtingendiensten (waar ik ook de politie rechercheurs nu onder plaats) bent opgenomen?

Heb je weleens gehoord van 'Six degrees of seperation'? Dat is een theorie dat twee willekeurige personen op deze wereld met elkaar zijn verbonden via maximaal 5 tussen personen. Dus het vrienden van je vrienden concept zoals Facebook dat ook toepast. Wij - de mensheid - zijn erg goed in het opbouwen van dergelijke netwerken. Sinds de opkomst van het internet zijn deze netwerken enorm gegroeid en ik kan de NSA niet helemaal ongelijk geven dat zij juist deze theorie gebruiken voor hun filters. Ik heb geschreven over ISIS. Dat zal zeker een hit opleveren bij de NSA. Maar voor zover ik weet zijn mijn directe vrienden verder ook niet betrokken bij ISIS. Als de NSA pas bij een derde niveau mij weet te koppelen aan iemand welke wel druk in de weer is met ISIS dan zal mijn hit vrijwel als neutraal worden bestempeld. Maar stel dat ik bevriend zou zijn met een journalist welke uitgezonden is naar Irak en dus ook mogelijk contacten zou hebben met ISIS strijders, dan is mijn hit niet meer zo neutraal..

Maar nu ga ik weer even terug naar de NSA en Amerikaanse data. Een van de grootste bedreigen voor de VS op dit moment is niet zozeer de terroristen welke zich in het midden oosten bevinden, maar men is juist erg bezorgt over homegrown terrorism. Ofwel radicalisatie binnen de Amerikaanse grenzen. Dat zijn dus de zorgen welke wij ook maken voor de syriegangers en wat de gevolgen zullen zijn als zij terug komen. Vandaag is nog zijn Nederlandse jongen in Portugal gearresteerd.

En daarom mag de NSA dus wel hun filters loslaten op data van Amerikaanse burgers, maar zodra ze hebben geconcludeerd dat deze niet belangrijk is moet deze gewist worden. De NSA heeft ruim 11.000 mailboxen (in drie jaar) van Amerikanen gescanned. De VS heeft meer dan 300 miljoen inwoners. Wij hebben al 25.000 taps per jaar op 17 miljoen Nederlanders. En door het scannen van die 11.000 mailboxen hebben ze 2 terroristen kunnen oppakken. Hoeveel arrestaties doet onze politie op basis van al die taps? Die cijfers worden niet vrijgegeven. De Amerikaanse overheid doet in het algemeen juist het tegenovergestelde, maar mogelijk met een vertraging van enkele maanden, namelijk juist wel bekend maken wanneer iemand wordt gearresteerd. Dat is namelijk een deel feedback naar de burger toe dat de mogelijke privacy schending van een aantal Amerikanen wel resultaten oplevert. Zodra het kan komt de Amerikaanse overheid juist naar buiten met deze informatie, juist nu de praktijken van de NSA onder vuur liggen.

In Nederland moet een verdachte achteraf op de hoogte worden gebracht dat zijn telefoon of internet verkeer afgetapt is geweest. Maar worden alle personen waarmee de 'verdachte' contact had daarover ook ingelicht. Want als ik iemand belt welke wordt afgetapt wordt immers ook mijn privacy geschonden..

En dat maakt deze issue zo moeilijk. Elk land dient een correcte balans te vinden in enerzijds opsporing/informatie vergaren en de mate waarin de privacy van jouw burgers wordt geschonden. Waarschijnlijk is die balans beter in de VS dan in Nederland. Via een rechtszaak aangespannen door onder andere Bits of Freedom kwamen we erachter dat Plasterk zelfs de kamer had voorgelogen over de taps. Dit terwijl Clapper het direct toegaf bij de 'ondervraging' door Congress.

Mijn maar privacy is in de VS niets waard. Mijn privacy heeft eigenlijk alleen waarde in Nederland en de Nederlandse overheid dient dan ook alles in het werk te stellen om mijn privacy voor zover zij kan te waarborgen. NSA indexeert Facebook, dat is informatie welke ik zelf met anderen deel en ik eigenlijk dan niet meer kan bestempelen als prive. Wat heeft de EU danwel de Nederlandse overheid gedaan om er zeker van de zijn dat de Amerikanen niet meer aanwezig zijn op de SWIFT servers?
Om grotendeels een eerdere reactie te copypasten:
En men blijft dit soort organisaties vertrouwen, want gelukkig is een overheid altijd integer en kan deze geen bedreiging zijn voor de bevolking. En zeker in de Westerse wereld, waar nog nooit bijvoorbeeld Joden ineens werden opgepakt puur omdat de overheid had ontdekt dat ze Joods waren. Oh wacht...

Het zou leuk worden als de VS een Hitler 2.0 aan de macht kreeg, of een Videla 2.0, of een Stalin 2.0, en ga zo maar door. In elk continent, als niet elk land, zijn dat soort mensen wel opgestaan in de geschiedenis. En ook van elke hoek uit het politieke spectrum. Waar Stalin extreem-links was wilde je onder Videla liever niet links zijn, en Hitler mocht beide kanten van het spectrum niet. Mocht er nog zo'n persoon aan d emacht komen, ze zouden als ze willen zo op de koffie kunnen komen, om een gezellig gesprekje met je te voeren over politiek, godsdienst of andere filosofische zaken, waarna ze je gezellig laten verdwijnen. Ik wens je veel plezier in het concentratiekamp (of op de bodem van de oceaan, een favoriet van Videla). Ik kan niet wachten tot de VS dingen doet die ervoor zorgt dat ze als terrorit bestempeld worden. Eigenlijk had dat allang moeten gebeuren, met grappen als Guantanamo Bay, maar waarschijnlijk moeten ze overgaan op grootschalige heksenjachten voor het zover komt. Mocht dat nog gebeuren (en die kans bestaat in elk land), dan zullen we eens zien hoe nuttig organisaties als de NSA nu eigenlijk zijn voor een kwaadwillende.

De NSA maakt de wereld niet veiliger, het is de grootste bedreiging die deze wereld kent. Daar is ISIS nog een groepje schoolkinderen bij. Het is al zo vaak misgegaan, nog geen eeuw geleden zelfs in ons eigen land, en vandaag de dag zijn de mogelijkheden nog zoveel groter dan toen. Als je ziet waarvoor spionage op onschuldigen toen al werd gebruikt, terwijl men maar een fractie van de middelen had die we vandaag de dag kennen, hoe kan je het in je hoofd halen om vandaag de dag zulke spionage-organisaties ook maar een cent te vertrouwen?

Een tweesplitsing tussen privacy en veiligheid bestaat niet. De zaken zijn daar te complex voor. Privacy garandeert zelf ook een zekere veiligheid. Als je veiligheid opoffert ben je misschien nog wel veiliger dan als je privacy opoffert. Denk maar terug aan al het slechte waartoe massaspionage in het verleden is gebruikt, en je hebt alle argumentatie voor die stelling die je maar nodig kan vinden.

[Reactie gewijzigd door Amanoo op 6 juli 2014 16:10]

Er moet maar eens iemand opstaat die alles een beetje goed op de rails zet want anders wordt de geschiedenis herhaald...
Er moet maar eens iemand opstaat die alles een beetje goed op de rails zet want anders wordt de geschiedenis herhaald...
Is dit naief of sarcastisch..?

¨Als ik aan de macht kom ga ik het helemaal anders doen.¨. Dat hebben er meer gedacht in de geschiedenis.

@amanoo
Spionage-diensten worden vertrouwd door mensen met dezelfde ideeŽn. een ander deel wantrouwt hen, aldanniet terecht. En de rest, voetvolk, zal het worst zijn en haalt de schouders op.
Rofl als je aan de macht bent ben je altijd een zondebok zelfs als je goede bedoelingen hebt xD
Om grotendeels een eerdere reactie te copypasten:
En men blijft dit soort organisaties vertrouwen, want gelukkig is een overheid altijd integer en kan deze geen bedreiging zijn voor de bevolking. En zeker in de Westerse wereld, waar nog nooit bijvoorbeeld Joden ineens werden opgepakt puur omdat de overheid had ontdekt dat ze Joods waren. Oh wacht...
Niks is zeker, maar 99% kan je wel stellen dat dat niet zal gebeuren. En overal gaat wel eens wat fout, overal worden er wel eens grenzen opgezocht en overschreden, maakt dat je dan gelijk slecht persoon of overheid, wel nee, ja sommige maken dat ervan in hun eigen hoofd, die mensen zijn er altijd en zullen er altijd blijven.

Grappig vind ik nog dat men VS ziet als ťťn ding, VS zijn heel veel staten en 350 miljoen mensen en leeuwendeel zal precies zo denken als wij.

Laten we vooral haat aanwakkeren tussen naties, daar is dat joden voorbeeld ook ooit mee begonnen. Lijkt me beter dat we gewoon zorgen dat beter word en alle het goed wat VS heeft gedaan en nog steeds doet voor EU niet vergeten! Zonder VS was er geen Nederland geweest zoals wij die kennen, zouden we of duist spreken of Russisch en zouden we nu zwaar onderdrukt worden als tweederangs burgers!
Zonder de VS zou dat allemaal gebeurd zijn? Volgens mijn geschiedenisboeken waren bij de Tweede Wereldoorlog toch iets meer partijen betrokken dan de VS en de asmogendheden. Volgens de geschiedenisboeken hebben we King George VI meer te danken voor D-Day/Operatie Neptune en waren de Amerikanen meer een voetnoot dan een grote speler. http://www.ddaymuseum.co....y-your-questions-answered http://edition.cnn.com/20...inion-d-day-myth-reality/ Zeker, in die tijden was elk beetje help welkom, misschien kon elke man meer of minder verschil uitmaken, maar als de Amerikanen de grote held zijn geworden en de Commonwealth niet eens genoemd wordt vraag ik me af wie door de VS was gestuurd om ons te helpen. Was zeker Superman, of zo.

En enorme historische incorrectheden terzijde en het feit dat het behoorlijk meevalt hoeveel hulp ze ons hebben geboden, dat relatief kleine beetje help dat de Amerikanen 70 jaar geleden hebben gestuurd moeten nu al hun latere atrociteiten goedpraten? My Lai massacre? Boeiend, zonder de VS waren we nu allemaal Nazi's. Phan Thi Kim Phuc? Kleinigheidje in de grand scheme of things. Guantanamo Bay? Liever mensen zonder proces opgesloten in een land ver weg dan een paar man minder tijdens de landingen in NormandiŽ. Drones die tijdens hun kesenjacht naar terroristen ook her en der onschuldigen mee pakken? Ongetwijfeld een klein ongelukje, kan iedereen overkomen. Hoe meer ik dat soort misstanden opnoem, hoe meer ik me begin af te vragen welk land tegenwoordig nu de grote terrorist is. En dat land ben jij een vrijbrief aan het geven om de wereld te gaan bespioneren, want die hulp van 70 jaar geleden is blijkbaar een permanente "get out of jail free"-kaart.
Ik wil niet met me blote billen op de webcam..
blijkbaar ben ik een potentioneel terrorist. :D

Welkom in de wereld van vandaag!
Haha pas op straks vallen ze je huis nog binnen
"Today America's secret service has executed an unexpected house raid to the house of a simple IT specialist. He was known to hide his bottom from his webcam from the NSA terrorist hacking attempts and therefore flagged as a terrorist. The dutchy is currently held in one of the top security prisons of America Guantanomo bay where he will be questioned about why his bottom was ment to stay private at all times. The defendand has requested a dutch lawyer to come to his aid many times but U.S refuses due to the fact that they are on American soil and dutchies can just go fuck themself :D"
Dan valt er nog maar een manier om jezelf te bevrijden.... The A team
En in die post over rusland zeiden ze dat de NSA niet op mijn informatie uit was keihard bewijs.
een hacker die gegeens buitmaakt van bv (tweakers gebruikers gegevens)
krijgt al gauw 5 jaar
maar als overheid isntanties dit doen zonder toestemming, is het gewoon het doofpot verhaal
dan knijpt de gehele overheid van nederland snel een oogje dicht
-----------------------

bijna een half jaar later en nog steeds geen maatregelen:
nieuws: Europese Commissie steunt plan Merkel voor Europees anti-NSA-netwerk

[Reactie gewijzigd door darknessblade op 6 juli 2014 19:27]

om nog maar even een perspectief te scheppen..

De meeste overheden hebben zoeits van "we vertrouwen elkaar dus zijn we geallieerd"
Het mooie van deze situatie is dus dat U.S de U.N lekker mag bespioneren.. we hebben niks te verbergen. Het grappige is dat de U.N de U.S NIET mag bespioneren om een of andere reden.

En dan de aardbei op de slagroomtaart.. als niemand iets te verbergen heeft..
waarom stond de wereld dan ff op zijn kop toen wikileaks uitkwam?



imo moet er een knoop doorgehakt worden, of transparantie en niemand heeft nog privacy. Waarbij er wederzijds gehackt mag worden omdat er toch niks te winnen valt?
OF privacy +vertrouwen .. gewoon niemand hackt elkaar.

Zolang we in de huidige situatie blijven zitten wordt er door de wereld alle potentiele economische informatie gestolen wat in bijv. Nederland gevonden wordt. Terwijl we niks terug kunnen doen want dan zit je zo achter de tralies. Dan wel niet in nederland dan wel uitgeleverd aan whatever. En blijf je dit soort nieuwsberichten langs zien komen.

[Reactie gewijzigd door Eelco.L. op 6 juli 2014 16:35]

Kijk en ergens vind ik dit ook niet erg, maar laat de rest van de wereld dan ook meegroeien.
Persoonlijk ben ik een voorstander van het delen van informatie. Maar zolang dit tussen grootmachten niet wederzijds is vind ik ook niet dat het illegaal vergaard mag worden. Wat kan er nou zo erg zijn dat het persee voor-altijd geheim gehouden moet worden. (secret service???)

We leven in een nieuw tijdperk..
Het tijdperk waarbij het eigenlijk helemaal geen drol uitmaakt uit welk land je komt want we moeten met zijn alle toch de ruimte in willen we weer in een gouden eeuw komen.

Was ik toch maar koning van de wereld he, maakte het allemaal zoveel makkelijker..
Was ik toch maar koning van de wereld he, maakte het allemaal zoveel makkelijker..
Waarom dan? Jij moet dan naar alle burgers luisteren en allemaal te vrede stellen, onmogelijke taak, zoveel mensen zoveel wensen.

Jij hebt denk ik dictatorschap in je hoofd om zo de wereld te besturen, ja dan word het makkelijker als iedereen maar doet wat je zegt, maar zo werd onze democratie niet. :D

[Reactie gewijzigd door mad_max234 op 6 juli 2014 17:27]

ik zou er een app voor maken. :P geintje
je heb gelijk hoor.

[Reactie gewijzigd door Eelco.L. op 6 juli 2014 17:36]

xD vind een tijdmachine uit ga terug in de tijd als je dat hebt heb je de wereld in je macht al faal je 1 keer dan kan het nog een keer
Ik zie nog steeds geen hard bewijs en het is vooral de media zelf die met cijfers komen die vooralsnog voor de gewone burger niet na te trekken zijn.

Het is daarom een gevaarlijke ontwikkeling de media die kan roepen wat zei wil en een "geheime" dienst die juist niets "kan" zeggen.

Ik denk dat we hier als volk op een andere manier aandacht aan moeten schenken en niet de media het voortouw moeten laten nemen want deze hebben maar een oogmerk en dat is de artikelen verkopen dus winstoogmerk.
een van de gelekte documenten mbt Verizon:
http://www.scribd.com/ful...pe=false&view_mode=scroll

resulteert in verhoren van NSA door het congres, waar de authenticiteit van het gelekte document bevestigd wordt :
https://www.youtube.com/watch?v=AHJX-Hhd_4w

media bericht spionage op wereldleiders:
http://www.spiegel.de/int...lin-embassy-a-930205.html

resulteert in verhoren van NSA door het congres, waar de NSA dit bevestigd en zelfs neerzet als een normale gang van zaken:
https://www.youtube.com/watch?v=zwdTpWqZbmA

NSA deed nog een poging om de reputatieschade te beperken, door te beweren dat 54 incidenten door hun inzet verijdelt zouden zijn:
https://www.youtube.com/watch?v=LKav4OWew6A

enkele weken later geeft Patrick Leahy publiek aan dat de NSA in overtreding is geweest van de wetgeving en geeft aan dat er gewerkt moet worden aan een oplossing en dat de effectiviteit van de NSA zwaar overdreven is:
https://www.youtube.com/watch?v=SO6RcRRmeg0

aan de effectiviteit moet zeker getwijfeld worden, gezien eerdere berichten over uitlokken en faciliteren van aanslagen door de FBI:
http://www.nytimes.com/20....html?pagewanted=all&_r=0

gevolg van deze openbare verhoren is reputatieschade bij de NSA die op 'propagandapad' gaat:
http://www.cbsnews.com/videos/inside-the-nsa/

mocht je dan alsnog vertrouwen hebben in de NSA, dan raad ik je aan om je te verdiepen in het verhaal van Thomas Drake:
https://www.youtube.com/watch?v=3Wp2BGLMqDM

genoeg harde bewijzen en kansen voor de NSA om hun kant uit te leggen dacht ik ;)
Het feit dat jij geen hard bewijs ziet, is vooral omdat jij je ogen dicht hebt. Een paar keer Googlen en je hebt je bewijs.

Ga dit bijvoorbeeld eens kijken.

https://www.youtube.com/watch?v=vILAlhwUgIU
Nogmaals dat is geen hard bewijs, geruchten en "roddels" daar kun je feitelijk helemaal niets mee. Je kunt ze in een andere context zetten waardoor het dreigender is maar meer ook niet.

uiteindelijk moeten geloven wat er in de media wordt zegt (door een handje vol mensen ) over deze activiteiten. Terwijl de NSA zelf nog nooit publiekelijk reactie gegeven over deze kwesties.

Daarom zeg ik willen we er iets aan doen moeten wij, het volk, zelf gaan onderzoeken en deze feiten 1 op 1 doorspelen. In plaats een groot commercieel bedrijf achterna te lopen die wat handige tekst schrijvers in dienst heeft waarmee het een artikel zo kan brengen en angst kan zaaien.

Ik heb zeer zeker geen oogkleppen op maar we moeten het niet erger maken dan het is. Iedereen kan zelf methodes toepassen om buiten beeld te blijven als hij of zei dat zou willen. Daarnaast we spioneren al eeuwen lang! dus ik weet niet wie hier nou de ogen dicht heeft.

Dus ik snap de comotie allemaal niet. Zo lang er Washington post of ander bedrijf achter de documenten staat dan neem ik het al met een korreltje zout. en zullen geen van al deze cijfers uberhaupt ergens op slaan.

Het is gewoon weer even rustig geweest en de ideale manier om weer in te haken.

[Reactie gewijzigd door downcom op 6 juli 2014 15:29]

....Daarom zeg ik willen we er iets aan doen moeten wij, het volk, zelf gaan onderzoeken....
Ik zou zeggen ga jij als vertegenwoordiger van het volk even een e-mailtje naar de NSA met het verzoek om meer informatie.... Of kun je met iets betere opmerkingen komen wie dat volk volgens jouw is dit dat moet doen en hoe dat volk dat dan maar even moet gaan doen? Tot die tijd is het een zin met zo weinig inhoud dat de gemiddelde volksvertegenwoordiger er jaloers op zou worden.
..In plaats een groot commercieel bedrijf achterna te lopen die wat handige tekst schrijvers in dienst heeft waarmee het een artikel zo kan brengen en angst kan zaaien.
En als je eerste deel gelukt is neem ik aan dat je een volledige non-profit organisatie opzet om deze informatie te delen met de rest van de bevolking. Uiteraard betaal je alles uit eigen zak want als je donaties vraagt....dan doe je et alleen maar om meer leden te krijgen die lekker veel geld overmaken vanwege de smeuÔge verhalen...

Of misschien geef je je informatie wel aan zoveel mogelijk onderzoeksjournalisten zodat je een zo wijd mogelijk publiek bereikt. Je zou niet willen dat al het risico die je gelopen\genomen om dit alles boven water te krijgen voor niets is geweest.

Om dan vervolgens als reactie te lezen :
Nogmaals dat is geen hard bewijs, geruchten en "roddels" daar kun je feitelijk helemaal niets mee
..Ik heb zeer zeker geen oogkleppen op..
Nee, ik zou je zeker niet beschuldigen van oogkleppen.... 8)7

[Reactie gewijzigd door aswelter op 6 juli 2014 18:01]

Je begrijpt het niet.

Wikileaks, de Jacob Appelbaum uit mijn link hierboven (en heb je het echt gekeken, dan zie je dat dit allemaal slides en dus materiaal van de NSA zelf is die de basis vormt van het stuk, waarbij dit op de proef gesteld wordt en men gaat zoeken naar die bewuste methoden en apparaten, en ze ook gewoon terugvindt. Is dat geen bewijs? Als het er gewoon IS?) en nog velen anderen om deze mensen heen - dat IS het volk dat met bewijzen komt omdat de NSA dat zelf niet doet. Dit zijn allemaal mensen, net als Snowden zelf, die buiten hun werkgebied kunnen stappen en er objectief naar hebben gekeken en zeiden: 'waar zijn wij mee bezig, en moeten we dit wel willen'? En dat is een zeer legitieme vraag.

Je zegt van alles over oogkleppen en media met het idee daar een geweldig inzicht in te hebben maar je hebt overduidelijk niets ervan gevolgd en omdat het nog steeds in het nieuws is denk je wat je denkt. Die gedachtegang is gestoeld op gebrek aan kennis van zaken, niet op een realistische gedachte. Je slaat de plank volledig mis. Als dat jouw zgn. 'coping mechanism' is, dan zal dat zo zijn, het is wel een hele gevaarlijke en onhandige en ook wel een hele kortzichtige om zo uit te dragen. Het valt op dit moment een beetje te vergelijken met iemand die nu nog beweert dat de aarde plat is.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 7 juli 2014 10:58]

Ik denk dat we hier als volk op een andere manier aandacht aan moeten schenken en niet de media het voortouw moeten laten nemen want deze hebben maar een oogmerk en dat is de artikelen verkopen dus winstoogmerk.
Wat stel je dan voor?
En toch weet ik dat ze nu momenteel naar mijn pc zitten te staren.
Denk je nou serieus dat jij interessant genoeg bent om er een persoon op te zetten? Op z'n best zit je gewoon bij de massa verzameling waar e.e.a. uit gefilterd wordt en de rest lekker in het archief verdwijnt waar niemand ooit naar gaat kijken om dat het simpelweg niet boeit wat jij uitspookt.
Totdat je belangrijk genoeg bent om druk op uit te gaan oefenen.
Dus een website van tweakers of the Washington Post is 100% betrouwbaar en de bronnen die zei gebruiken zijn altijd 100% correct en zijn tevens na te trekken?

Alsof wij (de normale burgers) ooit zulke percentages toegeworpen krijgen. En of wij en de boven genoemde bronenn instaat zijn dit te controleren op juistheid.

[Reactie gewijzigd door downcom op 6 juli 2014 15:06]

Nee maar we weten allemaal dat ze kunnen meekijken en totale controle hebben als je iets doet wat je niet mag doen ben je de klos (online casino dan naar amerika gaan etc)

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True