Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 165 reacties

Een voorstel om een deel van de surveillance-bevoegdheden van inlichtingendienst NSA in te perken, heeft het in het Amerikaanse Huis van Afgevaardigden op het nippertje niet gehaald. De NSA blijft daardoor toegang hebben tot Amerikaanse telefoniegegevens.

NSAIn totaal stemden 205 leden van het Huis van Afgevaardigden voor het voorstel; 217 leden stemden tegen. Het voorstel zou het voor de NSA moeilijker maken om gegevens over telefoniegebruik op te vragen: er zou niet langer een 'sleepnet' kunnen worden uitgeworpen, maar per opvraging zou een apart verzoek moeten worden ingediend.

Volgens de Amerikaanse regering is het programma nodig om terrorisme tegen te gaan. Een van de opstellers van de Patriot Act, de juridische basis voor het programma, stelt echter dat die wet nooit is bedoeld voor het opvragen van telefoniegegevens van alle Amerikanen.

De regering, bestaande uit Democraten, riep de politici op om het voorstel niet te steunen. Desondanks steunden veel Democraten het voorstel: maar liefst 111 Democratische afgevaardigden stemden voor, schrijft de Amerikaanse krant The New York Times. Ook 94 Republikeinen stemden voor, hoewel de leiding van die partij in dit geval de kant van de Amerikaanse president koos.

Op grond van de Patriot Act verzamelt de NSA veel gegevens over telefonieverkeer van Amerikanen. Zo zou Verizon volgens de Britse krant The Guardian elke dag metagegevens van telefonieverkeer overmaken aan de inlichtingendienst, waaronder imei-nummers en data en tijdstippen waarop telefoongesprekken zijn gevoerd. Overigens gebeurt dat in Nederland ook: alle telecom- en internetproviders uploaden elke dag via ftp hun complete klantenbestand naar de politie.

In tegenstelling tot het Nederlandse programma, was het Amerikaanse tot voor kort geheim; het bestaan ervan werd aan het licht gebracht door de klokkenluider Edward Snowden, die als gevolg daarvan het doelwit van de Amerikaanse overheid is geworden en momenteel op een vliegveld in Rusland wacht op een asielaanvraag. Snowden bracht ook een ander omvangrijk programma aan het licht, waarmee de NSA gegevens van buitenlanders die bij internetbedrijven zijn gehost kan opvragen.

Het gebeurt niet vaak dat er in het Amerikaanse parlement openlijk wordt gediscussieerd over een programma dat officieel geheim is. Meestal vinden dergelijke gesprekken achter gesloten deuren plaats. Een van de afgevaardigden die het voorstel steunden, eveneens een Democraat, heeft aangekondigd meer van dergelijke voorstellen in te dienen.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (165)

Interresant artikel over de geschiedenis van de Amerikaanse surveillance staat en hoe in het verleden opvolgende presidenten die programma's vaak terug draaide. Obama heeft Bush zijn programma's flink uitgebreid.

Podcast met de auteur over het artikel.

[Reactie gewijzigd door ewt op 25 juli 2013 13:49]

Ik hoop dat de NSA hier wel een duidelijk signaal in ziet, hun mandaat voor 'domestic spying' was er al niet en wordt ook minder getolereerd dan voorheen.

Echter is het natuurlijk wel jammer dat senatoren e.d. pas tegen zijn als zij zelf het 'slachtoffer' worden van de praktijken van de NSA, als zij dit alleen naar het buitenland hadden gehad was er niks aan de hand geweest denk ik.
Alleen al een actiever Parlement dat zich publiekelijk bezighoud met zulke zaken zaken en positief effect geven...
zelfs als het wetsvoorstel netaan niet aangenomen werd, is de krappe meerderheid ertegen een teken aan de wand, en zal het an sich ook al druk zetten op de president om minder vrij om te gaan met de volmachten die hij nu heeft en die vaak ook misbruikt worden...

Het is eigenlijk ook als de situatie eind jaren zestig toen er een sterkere druk kwam op de FBI zich te onthouden van de illgale afluisteroperaties en inbraken...

Deze begon in 1967, toen het Hooggerechtshof een doorslaggevende utispraak deed over de illegaliteit van afluisteroperaties, dat deze als 'doorzoeking' golden en een ibreuk op de privacy zijn, ook als de technologie niet in het huis indringt (maar bv van een afstand via publiekelijke telefoonlijnen)

http://en.wikipedia.org/wiki/Katz_v._United_States

in het vervolg werden ook door de FBI strengere regels ingevoerd en hield de FBI zich strakker aan de regels, wat juist ook een reden was voor het Witte Huis een 'eigen' afluister-dienst op te zetten, de 'Plumbers' (Loodgieters), die bestond uit ex-FBI-agenten.

tevens onttrok toen al de geheime dienst, de NSA zich aan de regels diee voor de FBI gingen gelden, het Church Committee in 1975, na Watergate schreef al:
At no time, however, were the Justice Department's standards and procedures ever applied to NSA's electronic monitoring system and its 'watch listing' of American citizens. From the early 1960s until 1973, NSA compiled a list of individuals and organizations, including 1200 American citizens and domestic groups, whose communications were segregated from the mass of communications intercepted by the Agency, transcribed, and frequently disseminated to other agencies for intelligence purposes
Het is uiteindelijk een zichzelf vaak herhalende kwestie... soms zullen Overheden zich genoodzaakt voelen burgerrechten in te perken (en krijgen ook publieke steun), en gehieme diensten meer vrijheid te geveb, maar met die grote handelsvrijheid kan ook misbruik stijgen en juist dat zal weer meer controle en wensen tot meer transparantie oproepen..
In een functionerende democratie zal dat uiteindelijk ook uitlopen op een grotere controle en strakkere wetgeving die inlichtingendiensten ook beter inperken, alhoewel ook dat kan leiden tot bureaucratie
Ik hoop dat de NSA hier wel een duidelijk signaal in ziet, (...)
De NSA ziet vermoedelijk een goedkeuring. Voor de rest boeit het ze waarschijnlijk niet, ze doen het opgedragen werk. Als de stemming andersom was geweest zou er eerst een wetsvoorstel moeten komen waarin de bevoegdheden moeten worden vastgelegd, een proces dat jaren kan duren.
"De NSA" is een organisatie waar mensen werken en die mensen verdienen er een riant salaris.

Ik denk dat ze zeker blij zijn dat alles bij het oude blijft en dat hun baan voor het leven geen gevaar loopt.

Bedrijven die voor NSA werken zullen wel het nodige lobby werk verricht hebben er worden miljarden belastinggeld uitgegeven aan inhuur van producten en diensten. Er staan grote belangen op het spel.
De NSA is een gevaar voor de VS en haar inwoners. Stel je toch eens voor dat er een dictator aan de macht komt (Adolf is destijds ook democratisch verkozen) die vervolgens het NSA programma tot zijn beschikking krijgt. Dat wordt Stasi 2.0, een schrikbewind waar je bijna niet meer onderuit kunt komen. DŠt is het probleem van Prism, Tempora, Boundless Informant en al die tools/programma's: het zijn WMD's als ze verkeerd worden gebruikt of in verkeerde handen vallen. Alleen daarom al moet je zoiets niet willen bouwen of hebben, want macht corrumpeert _altijd_ (handel met voorkennis, chantage van people-in-power/dissidenten/expats enz).
Edit: Leesvoer (aanrader!): The Price of Hypocrisy van Evgeny Morozov.

[Reactie gewijzigd door Rick2910 op 25 juli 2013 13:00]

Iedere. Keer. Hetzelfde. Argument...

Zoals ik telkens in de NSA berichten terug zie komen, beginnen mensen over de potentiŽle gevaren als een dictator aan de macht komt. Dat slaat natuurlijk om meerdere redenen nergens op.
  • We leven maar liefst 68 jaar na de dood van die Duitser, in die 68 jaar zijn er universele wetten gekomen, zijn er tal van maatregelen om dit tegen te gaan en door internet kan er niet op halve waarheden zomaar macht worden gegenereerd. De seconde dat er iets gebeurd is dat overal op de interwebz te vinden. Hoewel dit overwegend positief is doordat er niet meer kan worden gechanteerd, gesjoemeld met wetten en noem maar op, heeft dit overigens ook de nadeligheid dat politiek onmogelijk snel genoeg kan reageren met als gevolg dat wij in ons eigen land in 10 jaar 5 keer naar het stemhokje zijn geweest.
  • Een parlement wordt voor vier jaar aangesteld en kan maximaal 8 jaar zitten. Zodra er ook maar sprake is van verlenging op deze ambtstermijn gaat de hele Westerse wereld stuk en zal er worden ingegrepen.
  • Zulke omvangrijke veranderingen zoals jij (en anderen) voorspellen hebben een periode van 10 jaar nodig zo niet langer om doorgevoerd te worden. Mocht er een dictator (achtige) persoon aan de macht komen, dan wordt hij allang afgezet voor hij zulke grote veranderingen heeft doorgebracht dat hij ook daadwerkelijk iets kan met deze informatie. (Of een zij natuurlijk, om de enkele vrouw hier niet te beledigen.)
  • Overigens gebeurt dat in Nederland ook: alle telecom- en internetproviders uploaden elke dag via ftp hun complete klantenbestand naar de politie.
    IEDERE overheid doet dit, alleen is het nu toevallig gehyped door de media, waar dat in de meeste andere landen gewoon stil blijft. Hypocriet natuurlijk om te zeggen dat dit een Amerikaans probleem is.
  • Mocht er om wat voor reden dan ook toch een dictator aan de macht komen, dan heeft hij dit allang niet meer nodig; het probleem van iedere dictator is dat er geen wetgeving/informatie nodig is om iets te doen. Kijk naar Cuba, Colombia, China, Noord-Korea en ook het oude Duitsland; een dictator heeft geen reden nodig, die doet gewoon. Dus waarom dit zo rechtstreeks met elkaar in verband wordt gebracht is mij een raadsel...
Wil ik hier wel aan toevoegen dat het volstrekt belachelijk is dat de VS de universeel verklaarde EU wetten met betrekking tot bescherming van de mens af doet alsof ze niet voor hun gelden. De reden dat ze ons mogen bespioneren volgens hun eigen wetgeving is dat hun grondwet alleen voor Amerikaanse staatsburgers geldt. Volstrekt idioot, maar dat maakt al het bovenstaande niet minder waar.

Macht corrumpeert in ieder geval in 99% van de gevallen; volstrekt mee eens. Maar laten we even voorop stellen dat er daarom bovenstaande maatregelen bestaan. Daarbij vind ik het ver gaan om het WMD's te noemen. Die informatie is natuurlijk van vitaal belang voor iedereen die mensen wil gaan terroriseren, maar het is onzinnig om te zeggen dat die informatie an sich een WMD is. Het kan net zo goed voor goed worden gebruikt (de ethische kwestie buiten beschouwing gelaten).

LAAT HET DUIDELIJK ZIJN! Ik ben GEEN voorstander van Prism, maar ik vind dat er hier wel heel, heel erg bekrompen gedacht wordt over alle beleidsonderwerpen (dus niet alleen dit). Probeer even een breder plaatje te zien dan alleen "spionage-is-slecht".

Zoek eens gewoon wat informatie op over hoe politiek, communicatie, spionage etc. werkt. En dan heb ik het niet over hoe het systeem op zichzelf functioneert, maar puur over oorzaak gevolg redenaties binnen de politiek.

[Reactie gewijzigd door Galeton op 25 juli 2013 13:44]

Ik heb heel wat informatie over hoe politiek, communicatie, spionage etc. werkt opgezocht en bestudeerd en ik ben het niet eens met de voorstelling van zaken die je hier geeft.

We leven inderdaad 68 jaar na de dood van 'die Duitser' en in die tijd hebben we inderdaad vooruitgang geboekt op het vlak van universele mensenrechten en waarborgen ter bescherming van de democratische grondbeginselen en burgerrechten.
Het is nu inderdaad moeilijker een dicatuur van zo'n omvang op te zetten. Wereldwijde verdragen, controle van de VN, en een meer geinformeerd en historisch onderlegd publiek zullen minder snel overstag gaan.

De vooruitgang in deze is er echter vooral in Europa: met name de economische verstrengeling van de twee historische kemphanen Duitsland en Frankrijk zodat het quasi onmogelijk is een derde groot conflcit in Europa te krijgen ligt hieraan ten grondslag.

Tot zover positief.

We hebben echter kunnen zien dat de dicaturen in de kleinere landen onverminderd doorwoekeren. Latijns-Amerika, het Midden-Oosten, grote delen van Azie en zelfs in Europa zijn/waren er dictatoriale tendensen (Spanje/Porugal/Griekenland tot omstreeks jaren 80, voormalig Joegoslavie).

Het is naief om te veronderstellen dat wij in een soort eindpunt van de democratische geschiedenis leven. Geloof jij werkelijk dat het Internet ervoor zorgt dat misstanden niet meer gebeuren omdat "ze binnen no time op de interwebz" staan? Ik zie daarvan om mij heen niet echt voorbeelden; eerder het tegendeel. Dagelijks lees je berichten waar je bloed van gaat koken en dan worden er wat vragen in de kamer gesteld, maar het blijft 'glas, plas , was' en er verandert niets. We weten, mede dankzij Internet, vanalles over hoe de banken de boel hebben opgelicht, ze de boel nog steeds oplichten, en hoe ze er voor zorgen dat de noodzakelijke maatregelen in de vorm van regularisatie en versterking van de balansen worden uitgesteld /afgesteld en toch gebeurd er niets.
Het enige wat het Internet duidelijk maakt is, hoe erg de situatie eigenlijk is en hoezeer de gemiddelde burger met zijn rug tegen de muur staat.(cynisch ?ja!)

Voorts vind ik dat je de term dictatuur teveel versimpelt. Een dictator is niet iemand die zomaar komt aanwaaien. Een dictatuur ontstaat mede doordat een staat afglijdt. In zo'n klimaat is het gemakkelijker voor dit soort ondemocratische krachten om boven te komen drijven. Sla de geschiedenis van 'die Duitser' er maar op na.
Wat we nu zien is een land dat zich niet aan zijn eigen wetten, en meer belangrijk grondwetten, houdt.
Dit hele programma is een aanfluiting van het Amerikaanse vierde amandement en de universele rechten van de mens. Geheime, democratisch oncontroleerbare rechtbanken (FISA) die warrants als hamerstuk behandelen? Bedrijven die worden gedwongen mee te werken aan ongrondwettige acties en daar vervolgens over moeten zwijgen en liegen? Overheidsorganisaties met miljardenbudgetten, in nevelen gehuld, en in staat boven de wet te opereren? Een land wat de rest van de wereld afluistert? Dit soort zaken die enkele en alleen boven water komen (niet dankzij het Internet) door een klokkenluider die vervolgens moet vrezen voor zijn leven?

Als het een bananenrepubliek was zou er nog niet zoveel aan de hand zijn (in dat geval zou het wellicht wel platgebombardeerd worden omdat het waagt de informatie van het Westen af te luisteren) , maar we hebben het hier over de Verenigde Staten, bakermat van de vrijheid en democratie.
Met de beste wil van de wereld kun je dit niet meer democratisch noemen.
Neen, de VS glijdt af. Obama houdt nog steeds een gevangenis open waarin mensen zonder ooit een Amerikaanse rechter te zien voor eeuwig worden opgesloten. Op basis van geheime, oncontroleerbare verdachtmakingen kan tegenwordig elke Amerikaan van straat worden geplukt en achter de tralies worden gezet. Overzees laat hij een schimmige organisatie standrechtelijke executies uitvoeren door middel van drones waarbij vaak kinderen en burgers slachtoffer worden.

Binnenslands worden alle burgers continu bespioneerd en gevolgd.
Een miljoenenstad wordt stilgelegd, 'militairy lockdown style' met politieagenten die in tanks gepantserde Hummers en met oorlogswapens (zware scherpschuttersgeweren e.d) door de straten patrouilleren. Als je niet snel genoeg aan de kant gaat of je bent op de verkeerde plek op de verkeerde plaats (bij overzenuwachtige, triggerhappy 'to serve and to protect' dienaars van het volk), wordt je in je auto doorzeefd.

Ik kan nog meer voorbeelden noemen, maar hopelijk is mijn punt duidelijk.
De VS is niet meer zo democratisch als zij vroeger was en het is precies in zo'n afglijdende democratie dat dictatoriale krachten kunnen gedijen.
Dat er een zelfde figuur als 'die Duitser' opstaat lijkt mij ook niet waarschijnlijk, dat zou wel heel 'blatant' zijn. Een dictatuur kan echter ook anders. De DDR bijvoorbeeld had niet echt een 'evil gezicht'. Ja, je had Honnecker, maar dat was een bureaucraat. Toch was dit land een onversneden dicatuur.

[Reactie gewijzigd door Zapi op 25 juli 2013 15:35]

"Wil ik hier wel aan toevoegen dat het volstrekt belachelijk is dat de VS de universeel verklaarde EU wetten met betrekking tot bescherming van de mens af doet alsof ze niet voor hun gelden."

Beste vriend, het internationaal gerechtshof heeft ex-president Bush aangeklaagd voor oorlogsmisdaden. En dat gerechshof is vervolgens in het gezicht uitgelachen door de verenigde staten. De werkelijkheid is een stuk harder dan wat je suggereert met die intrenationale verdragen. Die gelden dus blijkbaar alleen voor geselecteerde gevallen en deelname is vrijwillig als je genoeg leger en economie hebt.
In werkelijkheid is het schenden van nationale en internationale afspraken door overheden en het bedrijfsleven aan de orde van de dag. Geen uitzonderingen als de situatie er rijp voor is.
Het was inderdaad een droom van de post-WO2 populatie om het nooit meer te laten gebeuren. Maar ondertussen zijn de machtsstructuren weer gevestigd in onze samenleving en hebben die steeds minder oor voor de bevolking. Ze verdedigen de belangen van de structuur harder dan de belangen van het volk.
Het is een bekend process en dat heet corruptie. Elk centraal machtsapparaat krijgt ermee te maken. Het probleem is dat de regeltjes niet werken op de lange duur. Uiteindelijk loopt het uit de hand, dat is de bewezen aard van de mens, althans als we naar de geschiedenis kijken. Je kan wel hopen dat we dit keer een stabiel punt bereiken maar voorlopig wijst niks erop dat we het lang gaan volhouden. Hoe dan ook zullen we in het westen onze droom van de ideale samenleving moeten opgeven.
De door jou voorgedragen regeltjes helpen alleen beperkt tegen corruptie. Het idee was om corruptie zo ver van de gewone burger te houden dat het weinig invloed heeft op het gewone leven en dat de meeste mensen in een bubbel van rechtschapenheid konden leven.
Wat blijkt, op internationaal nivo is er niemand om de dagelijkse regeltjes af te dwingen. Het gevolg is dat alle entiteiten die op internationaal nivo opereren eigenlijk gewoon hun gang kunnen gaan. De tentakels van multinationale corruptie begint aardig zn sporen te slaan in onze samenleving. De hypotheekcrisis uit de US is slechts een voorbeeld van wat er zoal op de achtergrond speelt en het soort van risico's die er met de wortels van onze samenleving worden genomen vanwege winstbejag.

Jouw oplossing zou dan zijn om nog meer regeltjes af te spreken. Maar wat gaan we in werking stellen om te zorgen dat die regeltjes ook werkelijk nageleed worden? Niks dus. Want ondanks de international afspraken die we al hadden over elkaar niet zomaar zouden bespioneren blijken toch structureel te worden genegeerd.
En zo blijkt eigenlijk dat er over de wereld een soort waas van wetteloosheid heerst.
Als je concludeert dat in 99% van de gevallen macht tot corruptie leidt dan zul je ook moeten toegeven dat er in 99% van de gevallen waar macht in het spel is ook corruptie van toepassing is. Die regeltjes die we bedacht hebben werken blijkbaar niet genoeg en er zijn lijkbaar genoeg manieren om ze binnen de wet te omzeilen, mits je genoeg geld neertelt.

Maargoed, ik denk dat we het alsnog van de regeltjes moeten hebben.
Alleen denk ik dat de regeltjes te vaak als een lapmiddel worden toegepast. Er verandert feitelijk weinig aan de structuur van onze samenleving en dat is nou juist hard nodig. Het pad dat we nu globaal volgen is er een van zelfvernietiging. Dit kan niet eindeloos doorgaan en toch slagen. De taart gaat een keer op.
We zullen vooral de mogelijkheid om macht te verzamelen moeten beperken. Maar daar moet een groot deel van de wereld het eerst mee eens zijn en daarvoor moet het eerst nog slechter worden, ben ik bang.
Kijk naar Victor Orban in Hongarije die dat land langzaam naar fascisme laat afglijden. Of wat te denken van onze eigen PVV, de Vlaamse N-VA, het Franse Front National, de Griekse Gouden Dagenraad.... Die zitten allemaal in de politiek en kunnen best aan de macht komen. We zijn een democratie, dus noodgrepen zoals Vlaanderen jaren uithaalde om het Vlaams Belang uit de politiek te houden (terwijl ze wel de grootste partij waren) zijn uit den boze, omdat je het volk dan overduidelijk niet serieus neemt (gevolg: waarom zouden ze jou (als politiek) dan wel legitimiteit verschaffen?).
Gevolg: zo'n partij komt aan de macht. Vervolgens worden ze door de oppositie gemarginaliseerd en belachelijk gemaakt maaaaar..... de leidende macht heeft Prism tot zijn beschikking. Wat denk je dat er met de oppositie gebeurt als de leidende partij inzage heeft in alle privť mail, telecom gegevens, geld locaties/rekeningen enz. Daarbij kunnen ze ook nog eens terug in de tijd, dus deleten van gegevens heeft maar beperkt zin. Door deze karaktermoord zal niemand De Leiders nog iets in de weg kunnen leggen omdat dat zou resulteren in totale karaktermoord.
Welcome at Animal Farm.
Ik begrijp wel dat dit mogelijk is, maar als je PVV aanhaalt, lees mijn post in reactie op jou hieronder eens.

Samengevat komt het erop neer dat de PVV keihard gefaald heeft in de ogen van het publiek omdat er geen meerderheid in de kamer was voor zijn extreme wetsvoorstellen. Dat zelfde gebeurd in de meeste andere landen ook.

Natuurlijk kan het fout gaan, maar dan heb je de halve wereld op je nek zitten, inclusief een groot deel van je eigen volk/leger.
Natuurlijk kan het fout gaan, maar dan heb je de halve wereld op je nek zitten, inclusief een groot deel van je eigen volk/leger.
Zolang er niks concreet is kun je er lang mee doorgaan. De VS heeft Prism al sinds 2001, en eigenlijk al sinds halverwege de jaren '70 als je het wat breder trekt. En al die tijd komen ze er al mee weg, met politieke goedkeuring! Hoe kan een volk nou weten waar ze voor stemmen als alle zaken die van belang zijn onder geheime verdragen vallen? Dat is waar het mis gaat.
• Zulke omvangrijke veranderingen zoals jij (en anderen) voorspellen hebben een periode van 10 jaar nodig zo niet langer om doorgevoerd te worden. Mocht er een dictator (achtige) persoon aan de macht komen, dan wordt hij allang afgezet voor hij zulke grote veranderingen heeft doorgebracht dat hij ook daadwerkelijk iets kan met deze informatie. (Of een zij natuurlijk, om de enkele vrouw hier niet te beledigen.)
Over dit punt ben ik het absoluut niet eens.
Het perfecte voorbeeld is de patriot act, die op 2 weken is opgesteld en goedgekeurd. Als 9/11 niet was gebeurd, garandeer ik je dat over deze wetgeving veel commotie zou ontstaan, maar na de aanslagen werd dit werd er van de emotioneele gevoelens van de amerikanen gebruik gemaakt om deze wetgeving in te voeren, en als je hier tegen was, dan was je voor de terroristen. (Zie uitspraak van Bush, "You are either with us or against us")
Een parlement wordt voor vier jaar aangesteld en kan maximaal 8 jaar zitten. Zodra er ook maar sprake is van verlenging op deze ambtstermijn gaat de hele Westerse wereld stuk en zal er worden ingegrepen.
Er zijn veelal geen limieten voor topfuncties binnen de overheid. En als deze er toch zijn, dan kan je duidelijk vaststellen dat er een stoelendans plaatsvind van de eene organisatie naar de andere. En dan zijn er nog de bedrijven die bepalen, doormiddel van sponsering van de politieke campagnes, wie er praktisch gezien aan de macht komt. En in deze bedrijven is er absoluut geen sprake van term limits.
We leven maar liefst 68 jaar na de dood van die Duitser, in die 68 jaar zijn er universele wetten gekomen, zijn er tal van maatregelen om dit tegen te gaan en door internet kan er niet op halve waarheden zomaar macht worden gegenereerd. De seconde dat er iets gebeurd is dat overal op de interwebz te vinden. Hoewel dit overwegend positief is doordat er niet meer kan worden gechanteerd, gesjoemeld met wetten en noem maar op, heeft dit overigens ook de nadeligheid dat politiek onmogelijk snel genoeg kan reageren met als gevolg dat wij in ons eigen land in 10 jaar 5 keer naar het stemhokje zijn geweest.
Het is wel duidelijk dat bepaalde landen de internationaale wetgeving enkel toepassen als dit hen zelf uit komt. Deze wetgeving, en zelfs de UN zijn een lachtertje hieromtrend.
Zoek eens gewoon wat informatie op over hoe politiek, communicatie, spionage etc. werkt. En dan heb ik het niet over hoe het systeem op zichzelf functioneert, maar puur over oorzaak gevolg redenaties binnen de politiek.
Ik denk dat je je een perfecte wereld voorsteld waarin iedereen zich aan de geest van deze wetgeving houd. Maar het schijnt meer en meer door dat men dankzij (opzettelijke) mazen in het wetgevings-net hier men serieus zijn broek aan veegt. Daarbovenop word er vaak stevig gepushed vanuit bepaalde hoeken om wetgeving betreffende het internet er door te krijgen, terwijl de wetgevers zelf geen flauw benul hebben waarover het gaat. Kortom, de theorie is niet in overeenstemming met de praktijk als je het mij vraagt.

[Reactie gewijzigd door sandshark op 25 juli 2013 15:16]

Lees dit even: http://en.wikipedia.org/wiki/Executive_Order_9066

Dit is geen Duiters, maar een Amerikaans president. Die geboren Amerikaanse staatsburgers, omwille van hun Japanese afkomst in kampen stak.

In de jaren 70 wilde je niet in een heeft-communistische-vrienden-database zitten in de VS! En ga zo maar door.

Belletje? Hoe groter de database, hoe makkelijker je al die mensen hun adres hebt. En *poef*, iedereen die tot de oppositie behoort liquideren, enz. Raar? Een paar jaar geleden in Belgie: 33% van de Antwerpenaren stemde voor een extreem rechtse partij.
Stel je voor dat dat nationaal gebeurt en het percentage nog wat hoger wordt. Dan vrees ik voor de mensen die als "Turkse-afkomst" in een database zitten... Het kan vlug gaan.

Kennis = macht. Macht = misbruik.
zeker een goed punt en wellicht zelfs genoeg om mijn persoonlijke mening bij te stellen. Maar dat neemt niet weg dat ik vind dat het wel erg makkelijk wordt doorgetrokken.

Er wordt inmiddels in deze discussie vanuit gegaan dat de verzamelde data gemakkelijk te gebruiken is, en dat is het niet. We hebben het over metadata die niet zomaar uit te lezen is. Dat kennis macht is en dat macht vaak misbruikt wordt lijkt me vrij duidelijk, maar dat wil niet zeggen dat deze kennis ook altijd nuttig is.

Daarbij zijn er tal van vangnetten die eerst omver moeten worden getrokken om het zover te laten komen. Dit gaat ongetwijfeld langzaam, maar houdt ter rekening mee dat juist doordat het zo langzaam gaat, het ook moeilijker wordt om die in een relatief korte regeer periode uit te buiten. Tegen de tijd dat dit volledig wordt benut door welke instantie dan ook, zijn er al tientallen tegenpartijen/belanghebbenden die daar een stokje voor steken. Mocht dat mislukken, dan is er altijd nog ingrijpen van buitenaf.

Ja het is een serieus probleem dat er zoveel data beschikbaar is die door kwaadwillenden kan worden misbruikt, maar het hoeft helemaal niet verkeerd te gaan. En juist door al deze media aandacht zal dat nog onwaarschijnlijker worden.
Data uitlezen is juist super makkelijk (geworden). Kijk naar Google hoe die zijn index op weet te bouwen in het oerwoud wat Internet heet. Idem bij 'De Diensten'; het is niet voor niets dat de NSA zoveel wiskundigen in dienst heeft om dergelijke algoritmen te bedenken en encryptie zwakheden uit te buiten (zie de Flame bootloader).
Er wordt inmiddels in deze discussie vanuit gegaan dat de verzamelde data gemakkelijk te gebruiken is, en dat is het niet.
Daar gaat het niet om. Het gaat erom dat men er legitimiteit aan geeft. Als ik in zo'n database zit 'dan zal ik wel iets op mijn geweten hebben', alsof false-positives niet bestaan. En juist omdat er geen goede controle (meer) mogelijk is werkt dit concreet misbruik in de hand. En het heft ook geen positieve werking. Kijk bijvoorbeeld naar de Boston Bombers, die hadden beide een uitgebreid netwerk op social media, open profielen, hadden een 'vlaggetje' van de FSB meegekregen en nůg vallen ze door het net. Dat is pure incompetentie.
Wil jij dergelijke dwaallichtjes aan de knoppen van Prism hebben zitten? Je gekke ex zal er maar werken...
Je hebt 100de miljoenen zo niet talloze mensen nodig om alle 'vlaggetjes' te controleren en en de gaten te houden.

Dus het gebruik is niet simpel.
Ze filteren deze gegevens op basis van scoring kans.
En de echte hoge scoring krijg je niet omdat jou gekke ex full excess heeft tot een van de 100de databases.
Disposition Matrix
Obama's secret kill list – the disposition matrix

Toch maar gevaarlijk als je het mij vraagt, je moet maar eens omwille van een misverstand hierin verzeilen.

[Reactie gewijzigd door sandshark op 25 juli 2013 19:44]

Vergeet niet het feit dat het plegen van genocide niet zo simpel is.
Net als of 1 persoon bij de NSA even een lijst uit print en deze doorstuurt naar de "storm troopers" en die dan even 100de miljoenen doodmaken op basis van wat persoonsgegevens.

De Duitsers hebben met 6 miljoen joodse slachtoffers in 5 jaar met 18 miljoen Duitse soldaten niet eens alle joden weten uit te roeien.
NaÔef... Een zittende 'foute' regering zal natuurlijk alles in werking stellen om aan de macht te blijven. Ambtstermijnen zullen worden verlengt, macht zal worden uitgebreid, bepaalde zaken zullen strafbaar worden andere weer niet, wetten aangepast, enzovoorts. Tot op zekere hoogte kan dat ook, want als een regering de meerderheid heeft, zal het de 'democratische' stemming over dergelijke onderwerpen winnen. Zelfs als een grondwet gewijzigd moet worden dan zal dat kunnen, mits voldoende stemmen. Die stemmen/zetels kan men weer halen door omkoping, corruptie en andere fraudelente praktijken. Kranten kunnen hier wel over publiceren, maar als 'in het geheim' belangrijke criticasters de mond wordt gesnoerd door ze om te brengen c.q. te laten verdwijnen, dan kun je je voorstellen dat het snel einde is met de vrije pers.

Onwaarschijnlijk? Ja. Onmogelijk? Nee...
Je geheugen is blijkbaar wel een zeef zo te merken. Ben je Bush al vergeten? Bush was dan niet te vergelijken met Adolf Hitler maar is ook een smet op het blazoen van de democratische gedachte. Op 8 jaar is er genoeg schade aan te richten en PRISM is zo'n apparaat dat zijn wortelen in die periode vindt. Je doet net alsof Hitler decennia aan de macht was. Hitler was maar 12 jaar aan de macht.

En ik wil het nog zien dat de internationale wereld opkomt tegen een Amerikaans president die een noodprecedent in het leven roept om zijn ambtstermijn te verlengen. Er zijn genoeg scenario's te bedenken waarin een geslepen man zo'n precedent kan scheppen.

Het mag dan wel zo zijn dat elke overheid wel op ťťn of andere manier zijn burgers bespied maar PRISM gaat verder dan het bespieden van de eigen burgers.
LOOOOOLLL
argument 1 : "Wil ik hier wel aan toevoegen dat het volstrekt belachelijk is dat de VS de universeel verklaarde EU wetten met betrekking tot bescherming van de mens af doet alsof ze niet voor hun gelden"

Je haalt dus je eigen argumentatie neer:
NDAA heel de VS is als een slagveld gedefinieerd, met mogelijkheid om mensen zonder aanklacht onbeperkt vast te houden... Klinkt volgens mij verdacht veel als een staat van beleg (de juridische vorm van de meeste dictaturen).

Dus met andere woorden "de Duitser" en "De man van staal" zijn voorbeelden voor degenen achter de democratische en republikeinse partij (hun geldschieters dus). Wij zullen gewoon meegaan in de stroom, zeker als mensen niet opletten. en denken ..."ach dat gebeurt mij niet"
Op slashdot is een mooie discussie gaande. Een hele goede opmerking die daar terug te vinden is, en die direct terugslaat op het 'mensen moeten niet overdrijven'-argument:

"Let's make a poll. Those silly guys keep talking about how the government is spying on all of us. Those silly tinfoil hatters!

Oh, my. There is a cabinet in a major data interconnect area siphoning off all data. Probably nothing. Imagine what those silly tinfoil hatters are gonna say about it! Ha ha. Let's make a poll.

Oh my. There are some leaks showing potentially massive surveillance of everyone, but probably nothing. This is gonna suck. Those silly tinfoil hatters are gonna have a heyday with this.

Oh my. The executive branch has been conclusively shown to be wholesale spying on everyone, and lying to the legislative branch about it, and the legislative and judicial branches have been proven to be at the best lax in their duties to reign in the executive branch.

Let's make another poll making fun of the tinfoil hatters."
:Y)
Verschil in de VS is dat daar de "gekozen" partij en de "president" voor show is en vrijwel geen macht hebben.
Correctie: je hebt in de VS pas macht als je geld hebt. En wat heeft de overheid? Bijna $ 2 miljard schuld campagnebijdragen van de grote bedrijven. Zoals belofte schuld maakt, zorgt (openstaande) schuld voor een in te lossen belofte...richting die bedrijven. En die bedrijven zijn maar wat happig op de bedrijfsgeheimen die ze van hun concurrenten kunnen stelen via het NSA netwerk (o.a. Intel zou zich hier schuldig aan maken).
Het gevolg is dat de president er niet meer voor de bevolking zit, maar voor de grote bedrijven. En die kun je niet wegstemmen...

[Reactie gewijzigd door Rick2910 op 25 juli 2013 13:37]

Mensen die denken dat mensen op belangrijke posities niet gevoelig zijn voor steekpenningen?

En als Zwitserland nog steeds hun vage bankgeheim nog steeds hebben blijft dit soort criminaliteit bestaan.

Mensen zijn gevoelig voor geld. En hoe meer macht bij 1 persoon des te makkelijk steekpenningen werken!!!!

Daarom zie je overal ook dat machten centraliseren zodat deze makkelijk om te kopen zijn. Think about it.
In de VS is de president de opperbevelhebber van het leger. En dat leger is naar men zegt het sterkste ter wereld. En die president zou geen macht hebben? Ik hoop dat jij bullet proof bent.
Of je leest je in in de Amerikaanse politiek en komt erachter dat de president wel degelijk macht heeft.

De reden dat mensen zoals jij bij dit soort discussies over Amerika het over een "poppetje" heeft is meer omdat je een negatieve houding hebt tegenover Amerika en andere mensen wijs wilt maken dat er een "show" wordt opgevoerd.

En dat terwijl je met een simpele zoekopdracht in Google achter de feiten kan komen.
"omdat je een negatieve houding hebt tegenover Amerika en andere mensen wijs wilt maken dat er een "show" wordt opgevoerd."

Als jij denkt dat het er in de internationale politiek allemaal goudeerlijk aan toe gaat, en dat iedereen met macht op zijn/haar blauwe ogen is te vertrouwen, dan ben je een stuk naiver dan eigenlijk goed is voor een burger met stemrecht. O-)
Je begrijpt niet eens waar ik het over heb.

Hoe kan je dan anderen naief noemen als je niet eens begrijpt wat je leest?
Ik weet even niet of ik dit serieus moet nemen of dat je aan het trollen bent.

Een simpele zoekopdracht in Google en je weet de echte feiten??

Want jij denk dat die op een of andere geheime pagina op internet staan?
De echte macht ligt absoluut niet bij de president maar bij de groep Rothwell & Rockefeller, De Trilateral Commission.
Die besturen America en feitelijk de wereld.
LOOOL!
Werkelijk?
Een 2-partijensysteem dat op democratische wijze een groot land als de verenigde staten vertegenwoordigt?
Nogmaals, LOL!

Politiek in de USA is alleen maar show.
Heb je wel eens de partijprogrammas van de winnende kandidaten gelezen?
En is daar veel van terechtgekomen of blijken het achteraf toch weer loze beloftes te zijn?
En hoeveel invloed hebben lobby-instituties in het senaat? En hoezo wordt dat getolereerd in een democratie?
Openlijk lobbysysteem is zo'n beetje de grootst denkbare indicator voor een gebrek aan democratie. Het is daar heel simpel. Als jij veel geld hebt dan mag je senatoren proberen om te kopen, als het maar indirect is.
De president krijgt alleen bij gratie macht. Zo zouden de Bushes niks kunnen hebben uithalen zonder de olieindustie en het militair industieel complex (tja, als dat oorlogtuig blijft niet eeuwig goed, he) achter zich. En in feite zijn het dit soort organisaties die de oorlogen initieren.
Je kan goed merken dat (b.v.) de oorlog in Iraq en Afghanistan is gerechtvaardigd door het bespelen van de gevoelens van het volk. Er werdt hardt ingespeeld op het sentiment van het verlies van bijna 3000 mensen. Dat er nadien meer dan 3000 amerikaanse militairen gedood zijn in de oorlogen wordt maar een beetje stilgehouden. Net als het feit dat er tientalle duizenden onschuldige burgers het slachtoffer zijn geworden van zowel het directe geweld van de amerikanen als door de indirecte gevolgen van de destabilisatie.
Daarbij is het opvallend dat een president uit de 'andere' hoek, namelijk de democratische (lol), dat werk gewoon voortzet alsof er niks aan de hand was. Het enige dat echt veranderde was de boodschap die door de media werdt uitgedragen. Verder verliep alles volgens plan. Hey Obama, is Gitmo al dicht? Dacht ik al.

Als je denkt dat een hedendaagse amerikaanse president werkelijk macht heeft dan ben je gewoon in al die propaganda getrapt.
Ik heb het over de machtsverdeling.

Dat dat "propaganda", "brainwashing", "complot" of wat dan ook is doet niks af aan wat ik zeg.

Of de president nou daadwerkelijk macht heeft of dat dat in de achterkamertjes anders wordt geregeld doet er niet toe aangezien het "op papier" zo is dat de president macht heeft.

Niet de absolute macht maar maar wel degelijk macht, hoeveel macht kan je eindeloos over discussieren.

Dan komen we op de rest van jouw verhaal, jij haalt feiten, complottheorieŽn, meningen en spookverhalen door elkaar en maakt er in jouw ogen een feitelijk verhaal van.

Als er echt zulke geheime afspraken zouden zijn hoe weet jij dan dat je het bij het juiste eind hebt?

Misschien is alles wat jij denkt te weten wel een grote sprookje.
Je hebt de constante macht (de eigenlijke leiders in twee partijen, de mensen met het grote geld) en de gekozen macht (Obama). De constante macht is erg sterk - in de kranten tussen de regels door kan je veel lezen hoe deze machtstrubbelingen gaan.

de kracht van de constante macht is waar je discussiegenoten over klagen - zij denken dat de verhouding compleet uit balans is geraakt en de gekozen macht verhoudingswijs te weinig te zeggen heeft.

In Europa is er ook een groei van de machtspositie van de niet-gekozen machten. Denk bijvoorbeeld aan de steeds beter gefinancieerde lobby-industrie - miljarden gaan daar in om.

Er is ontzettend veel te lezen over deze machtsverhoudingen, maar check ook onderwerpen als "consumer incentives" en achtergronddiscussies over de oorzaken van de onderwijscrisis. Het meeste leer je door bij een groot bedrijf te werken, waar veel geld verdiend wordt.
Ik heb het over hoe de machtverdeling is.

Je moet denk ik eerst leren begrijpend lezen voordat je onder je steen vandaan kruipt.
Je slaat de spijker op zijn kop alleen hebben we al een dictator gehad genaamd Bush. Het afluister verhaal is begonnen met 9/11 waarmee instanties als de nsa, cia etc de vrijheid kregen om werkelijk alles en iedereen te controleren( onder het mom van terroristen bestrijding)
Ben er zelf nog steeds van overtuigd dat dit een volledig opgezet plan is waar grote bedrijven nu de vruchten van plukken door grootschalig informatie in te winnen.
Op het 9/11 moment is werkelijk elk land slaafs achter Amerika aangegaan en zijn we de oorlog in Irak begonnen(onder het mom van massavernietigingswapens, oftewel olie) daarna Afghanistan afgeschoten wat alleen maar meer "terroristen" heeft gecreŽerd.

Maar goed als je dit uit dan ben je een complot denker terwijl er 10 tallen wetenschappelijke bewijzen waarin heel 9/11 zoals nu bekend is wordt ontkracht.

Ik kijk dit al jaren met lede ogen aan en snap niet dat mensen niet op staan om een andere wereld te creŽren aangezien het motto is "angst is macht" wat Amerika al enkele decennia tot in de perfectie beheerst.

Sinds de dood van JFK is er geen president meer geweest die er voor het volk zit maar enkel om de grote bedrijven nog groter te maken.

We leven in een door er door verrot systeem waar we never nooit uitkomen aangezien 98% van de wereldbevolking schapen zijn die liever hun eigen boontjes doppen dan daadwerkelijk iets te betekenen voor de wereld(ikzelf ook).

Het is in en in triest maar we moeten er het beste van maken, helaas dat Amerika een beslissende factor is aangezien dat volk volledig is gebrainwashed.

Mensen als ghandi, Dalai lamah etc veranderen een wereld en lopen 100 jaar voor op spiritueel gebied ten opzichte van het westen, dit door mensen zouden de macht moeten krijgen i.p.v opgefokte zelfzuchtige figuren als bijvoorbeeld een Bush/Obama.
Maar goed als je dit uit dan ben je een complot denker terwijl er 10 tallen wetenschappelijke bewijzen waarin heel 9/11 zoals nu bekend is wordt ontkracht.
Al doende leert men, en dat geld voor elk land in de wereld. Zo'n trucje halen ze nu niet meer in hun hoofd (lees: niemand gaat er meer in mee).
Ik kijk dit al jaren met lede ogen aan en snap niet dat mensen niet op staan om een andere wereld te creŽren aangezien het motto is "angst is macht" wat Amerika al enkele decennia tot in de perfectie beheerst.
Onzin. De machthebbers zijn schijtebang voor 'collectieve awareness'. Met het internet kunnen ze niet simpelweg de geldkraan naar de scholen dichtdraaien om zo domme onderdanen te krijgen. Zie de initiatieven als Zeitgeist en Avaaz; er zijn positieve ontwikkelingen genoeg.
Sinds de dood van JFK is er geen president meer geweest die er voor het volk zit maar enkel om de grote bedrijven nog groter te maken.
Ook onzin. Kijk naar Latijns-Amerika. Daar heeft de VS 0,0 invloed meer. Het socialisme viert daar hoogtij en het welbevinden van burgers staat voorop. Natuurlijk is er nog corruptie en andere ellende, maar dat is iig intern geworden ipv state-sponsored door de VS, zoals het voorheen maar vaak genoeg gebeurde.
Mensen als ghandi, Dalai lamah etc veranderen een wereld en lopen 100 jaar voor op spiritueel gebied ten opzichte van het westen, dit door mensen zouden de macht moeten krijgen i.p.v opgefokte zelfzuchtige figuren als bijvoorbeeld een Bush/Obama.
Ghandi en macht zijn tegenstellingen. 'Misschien is dat ook wel de reden waarom er zo weinig vegetariers afstuderen bij de slagers vakschool" - Theo Maassen.
Het probleem ligt ook bij onszelf, we denken teveel in wij-zij ipv gezamenlijk te opereren. Idereen vond Europa geweldig en nu het wat slechter gaat wil iedereen er weer vanaf. We zijn zoekende naar een vorm van zekerheid die in deze tijd gewoonweg niet meer bestaat. Dat besef begint langzaam door te dringen en zal ons dwingen en aansporen tot het doen van grove aanpassingen. Waarom hebben we nog landsgrenzen en kunnen we die niet opheffen? Kunnen we vanwege de verregaande automatisering niet gewoon stoppen met werken en onze focus volledig verleggen naar locale ondersteuning en werk-voor-werk (zie The Venus Project en Time-banks).
Doe eens een stapje terug en kijk eens goed rond; je leeft nu op een geweldig moment in de geschiedenis. We staan nu op een punt waar we echt keuzes moeten gaan maken en waar we zonder twijfel moeten kiezen voor het goede, zodat we over 60 jaar terug kunnen kijken en kunnen zeggen 'daar, daar was ik bij toen De Grote Ommezwaai begon'.
The venus project is een scam:
Wees zo arm mogelijk, op de een of andere manier gaat het systeem vanzelf stuk... en dan *poef* een communistische heilstaat.

Ja lekker dan. er zit 2 keer een "???? profit !!!" statement in.

Ten eerste als je niet meedoet en invloed vergaart zal er niks veranderen. Vervolgens als het systeem neer gaat wordt de noodtoestand uitgeroepen en een distributiesysteem opgezet (vergeet inspraak of democratie dan helemaal maar) Dat is ???? porift !!! statement 1 .

En aangezien de Venus project mensen helemaal niet georganiseerd zijn is het extreem onwaarschijnlijk dat hun beoogde systeem prevaleert. Dat is ??? profit !!! statement 2.
Doe eens een stapje terug en kijk eens goed rond; je leeft nu op een geweldig moment in de geschiedenis. We staan nu op een punt waar we echt keuzes moeten gaan maken en waar we zonder twijfel moeten kiezen voor het goede, zodat we over 60 jaar terug kunnen kijken en kunnen zeggen 'daar, daar was ik bij toen De Grote Ommezwaai begon'.
Ik hoop echt dat je gelijk krijgt, dat zou prachtig zijn. Maar de pessimist in mij vreest voor het tegenovergestelde, dat we foute keuzes blijven maken en dieper de afgrond in glijden tot we onszelf en alles om ons heen om zeep hebben geholpen.
@rick2910

Dat is dus juist de reden waarom ze PRISM in het leven hebben geroepen.

Dat onze democratie niet gekaapt kan worden....

Beter spionage dan weer een burger oorlog.
Dat onze democratie niet gekaapt kan worden....
Met tools als Prism is een democratie onmogelijk geworden. Men kan (en zal) alles uit de kast trekken om jou in discrediet te brengen als je uit de maat gaat lopen.
Beter spionage dan weer een burger oorlog.
"Better to die fighting for freedom then be a prisoner all the days of your life." - Bob Marley. Daarbij is de politiek op dit moment al bezig om de jongeren tegen de ouderen op te stoken ipv dat we de machtsposities en het grote geld eens ter discussie gaan stellen. We hebben last van collectieve 'newspeak': iedereen merkt dat het slecht gaat maar niemand weet de vinger op de zere plek te leggen.
Helaas dat is een huisvrouwen argument dpeadt.
Wat is waarschijnlijker?
Dat de VS doelwit zijn van terroristen en kinderporno makers.
Of dat de VS ineens een dictator aan de macht krijgt die allerlei dingen die we nu doodgewoon vinden verbiedt?
Wat is waarschijnlijker?
Dat de VS doelwit zijn van terroristen en kinderporno makers.
Of dat de VS ineens een dictator aan de macht krijgt die allerlei dingen die we nu doodgewoon vinden verbiedt?
Waarschijnlijkheid is wel een zeer ongelukkig argument in deze questie: Wat is waarschijnlijker, dat je sterft door een terroristische daad, of omwille van (verkeers)ongeluk.

Wie weet is de kans wel groter dat de VS een dictator krijgt, dan dat je als amerikaan sterft alsgevolge van een terroristische aanslag. Maar goed, dit is allemaal pure speculatie.

[Reactie gewijzigd door sandshark op 25 juli 2013 17:02]

En "lobby werk" is natuurlijk een mooi woord voor omkoperij... Het een is legaal en het ander niet, toch is het hetzelfde.

Maargoed, zoals ik het zie is "de NSA" vooral een organisatie die van voren niet weet dat ie van achter leeft, so to speak. Het is een verschrikkelijk lompe en vastge-etterde organisatie, en feitelijk doen ze gewoon wat ze zelf leuk vinden. Het zal niet de eerste keer zijn dat ze boven de wet treden.
Daar haal je een belangrijk punt aan. Evgeny (zie link hierboven) argumenteert dat een bijkomend probleem is dat mensen het belang van privacy totaal niet inzien. Iedereen heeft een Gmail/Outlook/Yahoo mailaccount, een Facebook profiel, Twitter accountje enz. waarbij ze er geen seconde bij stil staan dat de VS (en dus de NSA en dus de BND, AIVD enz) direct toegang heeft tot de data op servers die in hun jurisdictie staan. En probleem 2 is (vooral in NL) dat we verrekken te betalen voor de genoemde diensten. Betalen? Dat nooit!
Direct gevolg is dat we wel wetten kunnen aannemen die het huidige aftappen van de NSA verbiedt.... maar wat houdt ze dan vervolgens tegen om geaggregeerde profiel(data) bij particuliere bedrijven als Facebook, Google, Twitter op te kopen? Die moeten immers ook geld verdienen en van ons krijgen ze het niet.
Dit is een klassiek gevalletje van kop-ik-win-munt-jij-verliest. Het onderliggende probleem zijn we zelf, met onze koppige, naÔve en pinnige aard.

Plus het feit dat we nog steeds niet lijken te snappen dat wat er in verkiezingstijd wordt verteld nooit praktijk zal worden. Wil je een partij leren kennen? Kijk dan naar hun handelen in het verleden. DŠt is de aard van het beestje.
Waarom is dat relevant? De NSA is niet de oorzaak, maar het gevolg. Zij opereren met goedkeuring van de overheid (sterker nog, Bush heeft zelfs toegegeven dat hij Prism heeft opgetuigd). Zonder politieke wil komt zoiets al Prism niet van de grond. Denk alleen al aan de gigantische kosten die gemaakt moeten worden; dat is particulier niet op te brengen, maar de zakken van de (geldscheppende) overheid zijn diep. Als de overheid iets wil, dan is geld geen issue.
Conclusie: wij moeten ervoor zorgen dat de overheid iets *niet* gaat willen :-). Laat ze maar eens zien wat 'democratie' ťcht betekent.

[Reactie gewijzigd door Rick2910 op 25 juli 2013 13:22]

Je benoemt: het aard van het beestje. Dat vind ik grappig gezien je bericht over privacy begint. Privacy is iets wat de mens bedacht heeft, zaken tot zichzelf houden zonder daar moeite voor hoeven doen en toch andermans zaken of services willen gebruiken. Het wordt in de meeste gevallen gebruikt om mensen bang te maken dat ze iets kwijt raken.

Laat ik tot mijn punt komen, ik vind prism niet ok, maar slecht is het ook zeer zeker niet. Het hoort alleen niet dat een dergelijke macht tot 1 partij behoort. Dit zorgt er namelijk voor dat het eenvoudig te misbruiken is.

Voor alle mensen waarvan de zogenaamde privacy wordt aangetast doen dan wel iets fout, of juist niet en hoeven ze nergens bang voor te zijn. Het gebruik van diensten als fb en twitter is gratis, dan vind ik niet dat je mag verwachten dat je daar alles zomaar overheen mag sturen zonder dat het door een justitie wordt bekeken, mocht dit nodig zijn.

Zover ik weet zitten hier allemaal technisch aangelegde mensen, en iedereen van jullie weet ook dat de data over het internet simpelweg niet te bekijken is door mensen, enkel specifieke gevallen. Mocht je in de focus komen van prism dan heb je al heel wat stappen "fout" gedaan, anders wordt je niet gedetecteerd.

Mensen moeten niet bang zijn voor prism, maar gaan bekijken hoe we deze tool op wereld niveau kunnen gebruiken zonder mensen daadwerkelijk kwaad aan te doen. Mijn regel is namelijk: 1 mensen leven redden is belangrijker als dat iemand in washington jouw geheimpje weet over de relatie met je buurvrouw.

Waarschijnlijk delen niet veel mensen mijn mening hierin, en dat begrijp ik ook wel. Ik heb persoonlijk gewoon erg weinig wat ik echt voor mezelf wil houden, maar dat wat ik niet wil delen gaat ook niet over telefoon of internet lijnen, als je mij vraagt iets wat iedereen zou moeten doen.
Mocht je in de focus komen van prism dan heb je al heel wat stappen "fout" gedaan, anders wordt je niet gedetecteerd.
Daar gaat het dus mis. 'Fout' was tijdens WOII onderduikers in huis hebben. 'Fout' is op dit moment medewerkers in China lid laten zijn van een bond. 'Fout' is Snowden (in de ogen van de VS) omdat hij iets openbaar heeft gemaakt waar vrijwel iedereen tegen is. Oftwel, of iets goed of fout is hangt sterk samen met de context en (niet altijd) met ethiek.
Wij hebben nu het relatieve geluk dat we politiek leiders hebben die we redelijk kunnen vertrouwen (anders dan in Rusland waar je een scheutje polonium door je thee krijgt) maar stel dat dat ooit anders wordt (of zoals de Russen zeggen: wie weet wie er morgen regeert). Wil je dan dat zij beschikking hebben over al die geaggregeerde data, alles real-time kunnen volgen, alles kunnen inzien? Ik heb laatst een boek over de Stasi gelezen en de rillingen liepen over mijn rug als je beseft wat er tegenwoordig mogelijk is met de techniek icm een dienst zonder ethisch besef.
en iedereen van jullie weet ook dat de data over het internet simpelweg niet te bekijken is door mensen
Alles wat in plain text over het net gaat is in te zien. Voor een paar tientjes kun je al passief WiFi verkeer sniffen. Installeer voor de gein eens Wireshark op je PC en kijk eens naar wat je allemaal voorbij ziet komen *in plain text*.
Waarschijnlijk delen niet veel mensen mijn mening hierin, en dat begrijp ik ook wel. Ik heb persoonlijk gewoon erg weinig wat ik echt voor mezelf wil houden
Hou dat vast, dat spreekt voor je in positieve zin! Maar het probleem is dat dat een passieve houding is. Wat kun jij er tegenin brengen als anderen actief misbruik willen maken van jouw goedheid? Zelfs jij doet wel ergens iets wat illegaal is. Zelfs goede mensen zoals jij kunnen ze te grazen nemen als ze dat willen, dat is het wrange aan dit verhaal.

[Reactie gewijzigd door Rick2910 op 25 juli 2013 14:04]

[...]
Daar gaat het dus mis. 'Fout' was tijdens WOII onderduikers in huis hebben. 'Fout' is op dit moment medewerkers in China lid laten zijn van een bond. 'Fout' is Snowden (in de ogen van de VS) omdat hij iets openbaar heeft gemaakt waar vrijwel iedereen tegen is. Oftwel, of iets goed of fout is hangt sterk samen met de context en (niet altijd) met ethiek.
Wij hebben nu het relatieve geluk dat we politiek leiders hebben die we redelijk kunnen vertrouwen (anders dan in Rusland waar je een scheutje polonium door je thee krijgt) maar stel dat dat ooit anders wordt (of zoals de Russen zeggen: wie weet wie er morgen regeert). Wil je dan dat zij beschikking hebben over al die geaggregeerde data, alles real-time kunnen volgen, alles kunnen inzien? Ik heb laatst een boek over de Stasi gelezen en de rillingen liepen over mijn rug als je beseft wat er tegenwoordig mogelijk is met de techniek icm een dienst zonder ethisch besef.
Ik heb geschreven dat prism op wereld niveau gebruikt zou moeten worden, en daarmee is een fout niet meer wat america of china niet wil. Maar wat de wereld niet wil. Ik ben het zeker met je eens dat nu een "foute" stap niet fout hoeft te zijn voor andere.
[...]
Alles wat in plain text over het net gaat is in te zien. Voor een paar tientjes kun je al passief WiFi verkeer sniffen. Installeer voor de gein eens Wireshark op je PC en kijk eens naar wat je allemaal voorbij ziet komen *in plain text*.
Hierbij doelde ik niet op de technische achtergrond van het sniffen van pakketen, dat bestaat al jaren en is inderdaad erg eenvoudig. Het gaat om de hoeveelheid data, het gaat gok ik om terrabytes per seconde die over het internet vliegen, dat is niet mensenlijk na te kijken.
[...]
Hou dat vast, dat spreekt voor je in positieve zin! Maar het probleem is dat dat een passieve houding is. Wat kun jij er tegenin brengen als anderen actief misbruik willen maken van jouw goedheid? Zelfs jij doet wel ergens iets wat illegaal is. Zelfs goede mensen zoals jij kunnen ze te grazen nemen als ze dat willen, dat is het wrange aan dit verhaal.
Ook hier heb je weer een punt, ik ben echter een strever en vind omdat we in een corrupte wereld leven niet moeten denken dat een goede manier toch niet kan. Ik streef naar een perfecte wereld waarin iedereen zijn rechten krijgt. Daarnaast is daarvoor de justitie, neem het voorbeeld van de huiseigennaar die een inbreker dood heeft geslagen. Deze zou celstraf moeten krijgen volgens de wet, maar wordt door de rechtbank toch vrijgesproken. Wetten zijn er om aan te houden, maar overtreden betekend bij lange na niet in alle gevallen dat er een straf moet volgen, daarvoor zijn tenslotte de rechters.
[quote]
[...]


Ik heb geschreven dat prism op wereld niveau gebruikt zou moeten worden, en daarmee is een fout niet meer wat america of china niet wil. Maar wat de wereld niet wil. Ik ben het zeker met je eens dat nu een "foute" stap niet fout hoeft te zijn voor andere.

[\q]

Dat is helemaal een goed idee. Laten we het wereldwijd implementeren! En wie gaan we dan het beheer erover geven? Bovendien, als de wereld eindelijk op 1 lijn zit over wat goed en wat fout is (als dat al ooit gaat gebeuren), dan hebben we Prism helemaal niet meer nodig. Aangezien er dan geen "terrorisme" meer is waarvoor dit systeem ons volgens sommigen moet tegen beschermen :Y)

Ik vind het echt extreem naief hoe sommige mensen hier over Prism (en andere spionage praktijken) praten. Je ziet hoe snel de politiek en algemene opinie kunnen veranderen, zoals eerder al aangegeven na 9/11 Wat gaat er gebeuren als er bijvoorbeeld landen failliet gaan of de financiele wereld instort? Geloof mij, dan maakt het echt geen ene moer uit of jij op dit moment wel of niet iets te verbergen hebt. Zo'n enorme database aan informatie kan dan extreem simpel misbruikt worden op 1000 verschillende manieren. Hitler is ook gewoon aan de macht gekomen vanwege de economische malaise in Duitsland. Waarom zou zoiets niet weer kunnen gebeuren?
Hierbij doelde ik niet op de technische achtergrond van het sniffen van pakketen, dat bestaat al jaren en is inderdaad erg eenvoudig. Het gaat om de hoeveelheid data, het gaat gok ik om terrabytes per seconde die over het internet vliegen, dat is niet mensenlijk na te kijken.
Hier wordt dieper ingegaan op de gebruikte algoritmes (wat ze mooi Massive Volume Reduction noemen) om die 21PB per dag te filteren en op te slaan voor de 3-daags real-time buffer.
Wetten zijn er om aan te houden, maar overtreden betekend bij lange na niet in alle gevallen dat er een straf moet volgen, daarvoor zijn tenslotte de rechters.
Wat je in Amerika ziet gebeuren (en in Rusland nog veel meer) is dat men ťťrst bepaalt dat je schuldig bent en pas daarna een wet gaat zoeken waarmee ze je kunnen veroordelen. Bij Snowden is dat 'Aiding the enemy', bij Chodorkovski en Al Capone was het belastingontduiking enz. Dus eerst veroordelen, pas daarna bij een rechter een formeel stempeltje halen (en als hij die niet wil geven dan gooi je hem ook in de bak, via Prism is er vast wel wat te vinden/te stagen).

[Reactie gewijzigd door Rick2910 op 25 juli 2013 16:08]

Zover ik weet zitten hier allemaal technisch aangelegde mensen, en iedereen van jullie weet ook dat de data over het internet simpelweg niet te bekijken is door mensen, enkel specifieke gevallen. Mocht je in de focus komen van prism dan heb je al heel wat stappen "fout" gedaan, anders wordt je niet gedetecteerd.
Klopt en daarom hebben ze (helaas) vaak geen goede kijk op beleid en de meer sociale/maatschappelijke kant van het verhaal. Zelf heb ik binnen verschillende studies op de Faculteit der Maatschappij- en Gedragswetenschappen van de UvA rond gelopen met als hoofdstudie Communicatiewetenschap, en dan krijg je gewoon een hele andere kijk op dit hele verhaal.

De technische aspecten zijn (vind ik) een stuk minder belangrijk dan de ethische/beleidstechnische/politieke kant van het verhaal.
Wat verandert betalen eigenlijk aan deze zaak dan? Als je betaalt wordt er net zo goed afgetapt aan de achterkant van het systeem. Anders zou het wel erg makkelijk worden voor terroristen: gewoon braaf betalen voor Facebook en de NSA mag je niet meer afluisteren.

Ik denk dat je ook teveel vertrouwt in de goedheid van de grote internetbedrijven. Ze zijn beursgenoteerd en staan onder druk van elk kwartaal meer en meer winst maken. Dus het liefst zullen ze dubbel verdienen: Abonnementen ťn gegevensverkoop. Voor een krant betaal je abonnementsgeld maar ik neem aan dat kranten ook wel een hoop demografische info over hun klantenbestand doorspelen om de adverteerders beter te bedienen.

Als ik mijn privacy toch al aan het inleveren ben bij Google en Facebook dan heb ik liever dat het mij geen geld kost ;)
Om je punt nog wat kracht bij te zetten...

Je weet wat men hieromtrend zegt hť; "Als je niet hoeft te betalen voor het product, dan ben jij zelf het product." En dit is zeker zo bij google/fb en consoorten, ze verkopen jou aan adverteerders, daar leven ze van. Dus wie denk je dat er voor hen de klant is, de gebruiker of de adverteerder? En voor wie denk je dat ze het dan zullen opnemen... juist ja...

[Reactie gewijzigd door sandshark op 25 juli 2013 15:04]

Het maakt ook gewoon niet uit. de afluister apparatuur staat bij providers en bij internet exchanges, en al het verkeer wordt gecopieerd en geanalyseerd:

http://www.narus.com/

Kijk maar even wat dat voor apparatuur is (wel supercool hoor, maar heel eng)
Dit is al een stuk realistischer! Ik ben het hier wel voor een groot deel mee eens. Vooral het stukje dat je afdoet als semi-relevant in de kleine tekst vind ik veel belangrijker dan dat je nu doet lijken.

Mensen zijn dom. En dat bedoel ik niet denigrerend, maar stel ik als een feit. Ik zelf ben ook niet in staat om altijd goed doordachte keuzes te maken, maar ik probeer het in ieder geval nog. De gemiddelde wereldinwoner heeft geen tijd/zin/mogelijkheid om na te denken over of een programmapunt mogelijk is of niet. Nu is het in de VS een stuk makkelijker om programmapunten om te zetten in daden doordat er maar 2 serieuze partijen zijn, maar in NL is het vrijwel onmogelijk om al je standpunten te doen gelden omdat je met coalities moet werken.

Beste voorbeeld is en blijft Wilders, mensen mogen dan op hem stemmen omdat ze vinden dat alle buitelanders eruit moeten, maar in de realiteit komt de PVV samen met de VVD en CDA die zijn overtuigingen niet delen en dus komt het niet door het parlement. Mensen zijn teleurgesteld en zeggen "die politici liegen allemaal". Nee dat doen ze helemaal niet, ze hebben ideeŽn en zijn daarna afhankelijk van anderen om die ideeŽn uit te voeren. Mensen zijn over het algemeen niet in staat de achterliggende gedachten te zien van dit soort campagneleuzen en hoe dit in de praktijk zou werken.

Enige puntje van kritiek op deze post is;
Kijk dan naar hun handelen in het verleden. DŠt is de aard van het beestje.
Dat is natuurlijk wat overtrokken. Dat zou betekenen dat de PvdA nooit deze ommezwaai had kunnen maken na de flater die onze Job "yolo" Cohen heeft geslagen.

Afijn, genoeg hierover. Chapeau voor Rick2910 voor het opschrijven van dit cruciale punt omtrent beleid in zijn algemeen.

[Reactie gewijzigd door Galeton op 25 juli 2013 13:53]

Mensen zijn teleurgesteld en zeggen "die politici liegen allemaal". Nee dat doen ze helemaal niet, ze hebben ideeŽn en zijn daarna afhankelijk van anderen om die ideeŽn uit te voeren. Mensen zijn over het algemeen niet in staat de achterliggende gedachten te zien van dit soort campagneleuzen en hoe dit in de praktijk zou werken.
Ik ben het met je eens dat het gros van de mensen acteert op onderbuikgevoelens en wat ze horen in hun omgeving, maar het is natuurlijk onzin om te zeggen dat politici niet liegen.

Misschien niet allemaal, maar hoe vaak is er wel niet een belofte gemaakt dat men dingen aan zou pakken in een regeringsperiode? Ik snap uiteraard dat dat niet altijd mogelijk is, vanwege coalitiegenoten en verandere omstandigheden, maar maak die belofte dan ook niet! Als je iets belooft en je houd je er niet aan heb je gewoon gelogen. Punt uit. Geen discussie mogelijk.
Het probleem is gewoon dat het makkelijk zieltjes winnen is. In een campagne moet men gewoon zeggen wat men wil bereiken en geen beloftes maken die ze zeer waarschijnlijk toch niet kunnen waarmaken. Dat schaadt de geloofwaardigheid van alle politici. In dat opzicht is het niet vreemd dat mensen zeggen dat alle politici liegen.
Hoeveel verdien je daar dan, en hoe is het in vergelijkbare functies in andere bedrijven/instanties? Ik vraag het omdat het klinkt als een hoop onderbuik nujij onzin zonder enige bron of onderbouwing.
Dat deze uitspraak zou komen was ook wel te verwachten. Amerikanen zijn over het algemeen zo paranoÔde als de neten als het op terrorisme aankomt.

Laat dit ironisch gezien ook precies het doel van terrorisme zijn; een groepering of land dusdanig bang maken voor aanslagen dat deze vervolgens de halve economie de puin in draaien om zich tegen het terrorisme te weren. Volgens Wikipedia heeft Amerika over 2012 maar liefst $1.030–$1.415 "triljoen" uitgegeven aan defensie : http://en.wikipedia.org/w...Budget_breakdown_for_2012

Dat geld hadden ze naar mijn mening beter kunnen investeren in de huizenmarkt, de sociale voorzieningen, zorg en belastingverlagingen. Er worden verre en peperdure oorlogen gevoerd terwijl de eigen natie op een houtje zit te bijten.

Terrorisme heeft slechts een enkel doel; het ontregelen van een (vanuit het oogpunt van de terroristen in kwestie) vijandelijke natie. Zolang je die natie angstig genoeg houdt hoef je nog niet eens aanslagen te plegen; de dreiging van potentiŽle aanslagen is in veel gevallen ruimschoots voldoende.

[Reactie gewijzigd door Titan_Fox op 25 juli 2013 12:59]

Naast de opmerking van Onno, is een aanzienlijk deel (100-400 miljard) rente voor uitgaven uit het verleden. Ik vind het nogal stemmingmakerij om dat mee te nemen.
Dat klopt. Echter; feit blijft dat Amerika bakken met geld uitgeeft aan defensie. Dan heb ik het nog niet eens gehad over de gigantische staatsschuld die het land heeft.

http://www.usdebtclock.org/
$1,030–$1,415 'billions'. Oftewel $1030–$1415 miljard als je dat juist vertaalt...
Volgens Wikipedia heeft Amerika over 2012 maar liefst $1.030–$1.415 "triljoen" uitgegeven aan defensie
En veel van dat geld in nog gecreŽerd ook. En door de inflatie die dat tot gevolg heeft wordt het geld van de gewone burgers minder waard. Zij betalen er dus in feite voor (via koopkrachtverlies).
Maar dan nog ga je mee in de "officieele lezing". En het lijkt erop dat er gebeurtenissen gecreerd zijn om dit beleid mogelijk te maken. Gebeurtenissen die al aangekondigd waren in een rapport:
'"Project for A new american centrury"
https://en.wikipedia.org/..._the_New_American_Century

...: "Further, the process of transformation, even if it brings revolutionary change, is likely to be a long one, absent some catastrophic and catalyzing event––like a new Pearl Harbor" (51)

hoppakee
Ga er vanuit dat de NSA zich hierdoor bekrachtigd ziet in haar handelen en de handelingsbevoegdheid. Ondanks dat nu grotendeels wereldkundig is wat ze doen, heeft de meerderheid van de senaat immers aangegeven achter die handelswijze te staan.
Als de wetsboorstellen warena angenjomen had de NSA zich daarvan niets aangetrokken.

Men is naÔef als men denkt dat de NSA onder de wet valt. Die organisatie is te machtig om zich door de politiek te laten beteugelen. Er is toch geen controle op.
Ik vind het belachelijk dat die Snowden nu als een grote crimineel heel de wereld over moet vluchten voor de amerikaanse overheid. De klopjacht lijkt wel op die van Osama bin laden. De beste man wordt over de hele wereld gezien als een held, maar moet vluchten voor zijn vrijheid. Waarom zou dit geheim moeten blijven? Als er een wet bestaat die dit soort zaken toestaat, waarom mag er dan niet openlijk over gesproken worden? Waarom moet dit zo hard stil gehouden worden? Nog een veel betere vraag die al veel vaker gesteld is, hoe kan het in hemelsnaam dat dit toegestaan is:)

Een backlog houden van telefoonnummers en vooral welke nummers ze gebeld hebben hoeft niet eens zo verkeerd te zijn. wanneer je een crimineel weet te pakken en een gegronde reden hebt om zijn bel historie na te gaan kun je dit soort data raadplegen, maar preventief aan bekijken wat je burgers doen gaat wel erg ver!
Schijnbaar heeft men liever een terrorist dan iemand die de waarheid verteld. Osama hebben ze 10 jaar gezocht, Snowden hadden ze binnen 10 minuten.
Osama gaf de USA een legitime reden om allerlei wapens te ontwikkelen en landen binnen te vallen onder het mom van. Snowden heeft verteld hoe "vuiL" de USA bezig is en dat horen ze liever niet. Dus nu doen ze er alles aan om hem zo snel mogelijk de mond te snoeren.
Veel kritiek over de berichtgeving rondom het schandaal. Het lijkt niet meer te gaan om wŠt Snowden heeft gelekt, maar om Snowden zelf. Iets wat hij zelf niet wilt en wat eigenlijk niemand zou moeten willen. Het is nu een soort soap geworden.
Sommige politicians in de VS vinden Snowden geen crimineel omdat hij bepaalde waarden van de Amerikaanse staat verdedigt en dus meer naar een soort van 'held' neigt dan naar een verrader. Hierbij wordt bijvoorbeeld ook Franklin aangehaald met zijn quote: 'He who gives up freedom for safety deserves neither.'
Helaas heb je een bende neo-cons die by all means necessary hun machtsgeilheid proberen uit te breiden. Een gevaar, niet alleen voor kinderen in landen waar Amerikaanse drones boven circelen, maar ook voor de eigen bevolking. Maar goed, de Amerikanen willen wel massaal de straat op voor het Zimmerman schandaal, maar een vergelijkbare opkomst voor het NSA schandaal blijft uit. Verwacht dus dat er weinig zal veranderen.
Die soap is hier in Nederland ja, Omdat de Nederlandse media lekker mee doet met het focussen op showden, Ik volg al een maand der spiegel en de guardian waar elke dag weer nieuwe dingen naar buiten komen over de NSA en de schandalen, Ik had altijd wel vertrouwen in de Nederlandse media maar ik zal na dit schandaal nooit meer vertrouwen kunnen hebben in RTL en NOS (Misschien was ik te jong en naÔeve), Ik weet niet waarom ze zo bias zijn en ze niet in het belang van Nederland handelen en dat ga ik ook niet uitzoeken maar van mij mogen ze het Nederlandse nieuws opdoeken (Net als het Amerikaanse nieuws bedrijven, Zelfs CNN is bias as fuck) Ik schaam mij ook dood dat ik ooit een woord heb geloofd van wat deze parasieten ons vertellen.

[Reactie gewijzigd door kajdijkstra op 25 juli 2013 14:34]

NoS is heel partijdig over bepaalde dingen, helemaal over het buitenlandse nieuws.
Zo kijk je naar bepaalde dingen vanuit een ander perspectief.
Dat komt door de belangrijke "medewerkers" ? op de nieuws redactie van de NOS :) en RTL ? etcetera.
Even een kleine vraag over dit alles: Wie controleert de NSA dan op het niet misbruiken van deze middelen?
Aha, de klassieke vraag "Who watches the watchers"

United States Senate Select Committee on Intelligence

Een select clubje van senatoren, die gevoed door informatie van deze organisaties moeten beslissen of deze al dan niet wettelijk is.

Ik heb "gevoed door informatie van deze organisaties" er expliciet bij gezet, omdat dit, volgens mij, een van de redenen is waardoor het zo ver is kunnen komen. Ook moet je rekening houden dat deze organisaties graag woordspelletjes spelen, en de politiekers die in dit commitee zitten meestal niet even technologisch aangelegd zullen zijn als jij en ik (zeker hier op tweakers).

In NL is word dit de commissie stiekem genoemd, al zal er vast wel een officieelere naam voor zijn.

[Reactie gewijzigd door sandshark op 25 juli 2013 15:12]

Ok, duidelijk verhaal thanx!

Ik begrijp ook uit je post dat je daar vraagtekens bij hebt omdat deze mensen eigenlijk niet goed onderlegd zijn om dit werk te doen?

De vraag die ik mij zelf (en jullie allen hier) dan stel is hoe dat dan wel goed te "reguleren"/bewaken/.... is. (Of is dat misschien domweg onmogelijk en is dit een gevaarlijk spel wat men speelt bij ons en in de VS.)
De vraag die ik mij zelf (en jullie allen hier) dan stel is hoe dat dan wel goed te "reguleren"/bewaken/.... is. (Of is dat misschien domweg onmogelijk en is dit een gevaarlijk spel wat men speelt bij ons en in de VS.)
In een perfecte wereld waar politici niet partijdig (tov bedrijven, lees: geld) zijn, en deze alle informatie krijgen van de organisaties, en veronderstellende dat ze de impact van hun beslissingen degelijk begrijpen, is er geen probleem.

Maar je moet wel heel erg naive zijn om te veronderstellen dat alle bovenstaande voorwaarden van kracht zijn. Kortom, het kan wel, maar praktisch gezien is dat nu niet het geval lijkt me.

[Reactie gewijzigd door sandshark op 25 juli 2013 16:07]

Ik vind dat toch raar in de USA. Hier zijn vele partijen, en stemmen politici doorgaans allemaal hetzelfde maar ginder zijn maar 2 grote partijen en ze zijn zo vatbaar aan lobbyisten.
Er zijn wel degelijk meer partijen in de VS, enkel kiest of kent de gemiddelde amerikaan enkel democratisch/republikeins.

Kijk maar eens naar deze lijst: https://en.wikipedia.org/...s#Major_political_parties

Hiernaast zijn er ook nog de onafhankelijke kandidaten. Maar het probleem is dat vooral de kandidaten van de democraten/republikeinen veel aandacht en sponsering krijgen voor de verkiezingen, terwijl men de onafhankelijke kandidaten veelal negeert.

Dit youtube filmpje toont mooi aan waarom men nog zo populair mag zijn als men wil, als de media je niet aan het woord wil laten of je hebt niet hetzelfde niveau van campagnebudget als deze 2 hoofdpartijen, dan zal je wellicht niet verkozen worden.

[Reactie gewijzigd door sandshark op 25 juli 2013 16:53]

Wanneer worden we nu eens wakker.

Natuurlijk doet parlement hier niets aan.

Grotendeels zijn het hoerenlopers en ga zo maar door.
Publiekelijk zijn het echter nette mensen. Maar zo nu en dan
,check maar in Google, komt de waarheid boven tafel.
Clinton is een goed voorbeeld.

De NSA chanteert iedereen die niet mee doet.

De CIA maakt ze af.

De NSA en consorten zijn de overheid.

Geheimen diensten gaan terug naar een tijd van paard en wagen.
Deze diensten hebben altijd een belangrijke rol gespeeld in de heerschappij
van de gevestigde orde.

Veel Wetenschappers van de Nazis zijn door Project Paperclip naar Amerika gehaald.
Dit werd mogelijk gemaakt door... de geheime diensten.

Vader van het Apollo programma? Werner von Braun...

Waker worden ppl. Het net sluit zich steeds strakker.
Zeg me dan is wat je ertegen wil doen? hoe kan je een boodschap stiekem verspreiden, aanhangers vinden zonder dat de nsa jou of de andere zou kunnen vinden? om een nieuw inet te maken. https://prism-break.org/ is een start voor jezelf maar neemt nog niet alles weg.
(persoonlijk denk ik dat een easy guide wel handig zou zijn om alles uit te filteren en dat die ook populair zou worden, en zo krijg je het idee van het anarchistische cyber cookbook.)

Wakker zijn veel mensen, de mogelijkheid om er iets massaal tegen te doen is moeilijk.

Edit: Ik heb voor de gein is liggen googlen enz. op een dergerlijk cookbook maar niks kunnen vinden. Als er iemand zich voor interesseert om een project er rond op te zetten dm me maar. Misschien kunnen we zo nog iets betekenen :Y)

[Reactie gewijzigd door masauri op 25 juli 2013 13:09]

Een samenleving overhoop schoppen vind jij goed? Als je iets wil doen, ga dan gewoon de straat op om je stem te laten horen, maar dan wel zonder geweld. Als het Amerikaanse volk iets wil doen aan dat aftappen dan kunnen ze dat. Maar dat doe je niet door thuis achter de tv op je vrouw te mopperen dat "ze het weer verknalt hebben".

De enige manier om te laten weten dat het de verkeerde kant op gaat is door je regering te laten weten dat het de verkeerde kant op gaat. En door ze te laten weten dat je het niet eens bent met hun beslissingen.
@Vendar
Je mag veel vermoeden maar om dan direct een oordeel over mij te vellen vind ik ver gaan.

Ik werk in de zorgsector dus ben continu anderen aan het helpen, al dan niet betaald. Ik doe dingen die binnen mijn vermogen liggen op kleine schaal met de kennis die ik heb. Ik kan niet programmeren e.d. maar doe wel mijn duit in het zakje om iets van verandering te weeg te brengen. Daarvoor hoeft niet iemand overhoop gehaald te worden. Want dat is volgens jou de makkelijkste oplossing?

Hetgeen tussen de regels staat geschreven is vaak duidelijker dan hetgeen er staat.
Dat jij jezelf een 'brave burger' vindt omdat je in de zorg werkt is geen argument wat het onderwerp aangaat.

We vinden onszelf allemaal heel nobel en stoer. Maar waar het om gaat is dat we met open ogen discussieren over wat er mis aan het gaan is in de samenleving maar ook wereldwijd. Hoe onze privacy, autonomie en burgerrechten- en vrijheden langzaam maar oh zo zeker aan het verdwijnen zijn.

Op welk moment is een discussie over de mogelijkheden zo ver dat je mag zinspelen op geweld, als laatste correctie voor een overheid die niet ter goeder trouw is? M.a.w. op welk moment wordt iemand niet weggemod? Hoe ver wil je het laten komen?

Als onze regering niets doet tegen Prism omdat het amkerika de kont kust, uit onze naam, omdat wij zo veel geld verdienen, dan ruilt onze regering onze rechten in voor ons eigen gewin: geld vůůr rechten.

Is dat de keuze?

Ik vel een oordeel over iedereen die meent dat geweld nooit een oplossing is. Geweld is zinvol als het gebruikt wordt om essentiŽle rechten te verdedigen. Wie dat niet vindt hoort eigenlijk niet thuis in een samenleving. Mensen die geweld helemaal afzweren zijn de gevaarlijkste mensen op Aarde, omdat zij toestaan en zich nooit zullen verenigen om rechten te verdedigen en solidair te zijn met de belangen van iedereen. Daarmee geven zij toestemming, al dan niet stilzwijgend, aan de onderdrukkers.

Het idee dat in ons land geÔndoctrineerd wordt, is dat geweld altijd zinloos is. Dat is niet zo. Als dat zo was, dan spraken we nu Spaans. Of Frans.

Vroeger wisten we wel bezetters er uit te trappen. Als het om historie gaat dan besteden we er geen 2e gedachte aan. Maar in het hier en nu is geweld nooit een optie.

Als wij willen ouwehoeren over privacy en vrijheid en allerlei rechten, dan moet je ook bereid zijn daarvoor uiteindelijk tot het uiterste te gaan. Alleen zo kan een samenleving overleven, als burgers hun zelfreinigend vermogen inzetten.

In plaats daarvan praten we elkaar machteloosheid aan. Nooit geweld. Praten, polderen, compromissen sluiten, ook als het gaat over rechten. Inleveren van privacy voor schijnveiligheid...

De terroristen hebben allang gewonnen. En leer daaruit! Leer daaruit dat een kleine groep mensen een gehele samenleving, globaal, kan ontwrichten. Tot het punt dat overheden de bevolking niet langer als autonoom kunnen beschouwen maar als potentiŽle terroristen. En uitgebreide surveillance- en monitoring programma's instellen.

Moet je nagaan wat tienduizend mensen kunnen, die zich verbinden om een galg op de Binnenhof te zetten. Er is geen leger dat hen kan afstoppen.

Ik vind dat ik het recht heb iedereen te beoordelen. Er is geen typisch Nederlands relativisme nodig om te zien welke kant het op gaat zo, met die geheime diensten, met ICT en met vrijheid in de samenleving.

Maar de kikker kookt langzaam.
Klein vraagje: Wie wil je precies vermoorden? Is het de tweede kamer ofzo die je wilt aanvallen? AIVD kantoor bestormen om al het kantoorpersoneel Satan's helpers uit te moorden? Vliegticket nemen naar Amerika om daar een NSA installatie aan te vallen?

Even afgezien van het feit dat inderdaad mensen niet heel dol erop zijn als andere voorstellen fysiek geweld te gebruiken omdat iemand in mogelijk in je mail had kunnen kijken, lijkt het mij ook niet dat je echt een idee hebt wat je nu precies wilt met dat geweld. Het enige wat je zeker weet is dat je geweld wilt gebruiken.
Viel te verwachten! Amerikaans parlement is het natuurlijk wel eens met de rest van hun overheid en 'overheidsdiensten'!

Het is gewoon uit de hand gelopen en dat doet het nog steeds! Hier moet geen tolerantie voor zijn! Absoluut niet! Amerika moet billekoek krijgen!

[Reactie gewijzigd door Amanush op 25 juli 2013 12:31]

Je doet er weinig aan. Ik denk dat de beste oplossing bestaat uit het niet meer gebruiken van commerciele gesloten software en het coderen en anonimiseren van al je communicatie. Dat is thuis best te doen, zolang we niet verplicht worden tot het gebruik van foute hardware waarin faciliteiten speciaal voor NSA-praktijken zijn ingebouwd.
Mobiel wordt een ander verhaal omdat we in die wereld geen open systemen kennen in de zin van dat de gebruiker echt de baas is en alle vrijheid heeft. Dat is noodzakelijk om die zelfbescherming te kunnen handhaven.

[Reactie gewijzigd door blorf op 25 juli 2013 12:15]

Hoezo geen open systemen op mobiel gebied? Er zijn genoeg mogelijkheden, om een smartphone te gebruiken die volledig open is. Je kan bijv. als je een Android toestel hebt, ervoor kiezen om Replicant(http://replicant.us/about/), een volledig open source Android distributie op je toestel te zetten. En het is echt niet zo dat je je dan perse moet beperken tot een toestel uit het jaar nul of een hoop functionaliteit mist (http://replicant.us/supported-phones/).

Ook kan je een Openmoko Freerunner kopen: http://wiki.openmoko.org/wiki/Main_Page, https://shop.goldelico.com/wiki.php?page=GTA04%20Complete
Daar heb je meteen een probleempunt. Waren het niet de Verenigde Staten die Huawei en ZTE beschuldigde van het bouwen van hardware met opties om bespioneerd te worden? Waren het ook niet de Verenigde Staten die de Chinese overheid beschuldigde van het hacken van van hun bedrijven en overheden terwijl het in werkelijkheid juist de Verenigde Staten bleken te zijn die constant China bleken te hacken? Het is net zon kind die liegen heeft uitgevonden maar nog niet snapt hoe het werkt.

Het droevigste is misschien dat wij nu niet eens de ballen hebben om Snowden te beschermen, zoals een klokkenluiden gewoon verdient. Hoe komt het dat Rusland opeens en held is en wij als een kleuter achter mammie (de VS) staan? Of Merkel, die van een schande spreekt terwijl Duitsland zelf volop gebruik maakte van de informatie vergaard uit Prism.
Die foute hardware staat bij je provider en/of internet exchange
http://www.narus.com/solutions/narus-nsystem

"Narus nSystem is a portfolio of analytics solutions that apply automated machine-based algorithms to process 100% of network packets to discover, analyze, and understand every interaction on a network"

NARUS nSYSTEM
MACHINE LEARNING CONSTANTLY DEEPENS INSIGHT FOR A NEW LEVEL OF CONTROL
Als jij geen gsm/internet/telefoon gebruikt, kan dit inderdaad een oplossing zijn om hieraan niet mee te werken, helaas is dit ook indirect een keuze om al dan niet mee te doen aan de maatschappij zoals deze nu bestaat (en verder in deze richting evolueerd). Een echte keuze is het dus niet.
a) Het gaat hier om iets anders dan PRISM, het gaat hier om het kunnen plaatsen van telefoontaps bij Amerikaanse burgers. Uit het artikel:
It would have limited N.S.A. phone surveillance to specific targets of law enforcement investigations, not broad dragnets.
Sidenote: dit verklaart ook wel waarom het uit jaarlijkse cijfers lijkt dat er in Nederland meer telefoontaps aangevraagd worden: als in de VS met 1 aanvraag direct een hele bulk telefoonnummers onderzocht kunnen worden, en in Nederland niet, dan is dat natuurlijk niet zo vreemd.

b) Je hebt te maken met een democratie. Je kiest je volksvertegenwoordiging. Net als in Nederland maken die dan de beslissingen. Je kan het dan heel erg hard niet eens zijn met die beslissingen, maar kennelijk was dat toch wat het merendeel van het land wilde.
b) Je hebt te maken met een democratie. Je kiest je volksvertegenwoordiging. Net als in Nederland maken die dan de beslissingen. Je kan het dan heel erg hard niet eens zijn met die beslissingen, maar kennelijk was dat toch wat het merendeel van het land wilde.
Dat is niet waar, die persoon kan zijn mening na de verkiezingen gewoon 180 graden draaien. En dus dingen doen waar jij absoluut NIET op hebt gestemd...

Een echte democratie laat het volk dan ook over alles/ideeŽn stemmen (is natuurlijk wel zeer omslachtig uiteraard), en niet op een vertegenwoordiger die vervolgens zonder verantwoordelijkheid (tikje op de vingers hier en daar, maar echt maatregelen worden niet genomen) naar het volk toe eigenlijk een compleet andere weg in kan slaan dan beloofd...
Zulke U-bochten zijn in de politiek niet zo gangbaar als ik graag zou zijn - mijns inziens siert het politici zich toe te staan overreden te worden argumenten van de tegenpartij - en als ze al voorkomen, straft het publiek doorgaans hard, hoewel het collectief geheugen dusdanig onderontwikkeld is dat weinigen die zich ooit op een verjaardagsfeest de uitspraak "Ik stem nooit meer partij X!" hebben laten ontvallen, zich dat later in het stemhokje nog zullen heugen.

Desalniettemin bestrijd ik dat politici na verkiezingen kunnen doen waar jij niet op hebt gestemd, om de simpele reden dat je in een parlementaire democratie niet op ideeŽn of wetsvoorstellen stemt, maar op volksvertegenwoordigers die de beslissingen namens jou mogen nemen. Als die vertegenwoordiger keer op keer beslissingen neemt waar jij je niet in kunt vinden, dan treft de politcus geen blaam, die doet terecht wat hem goeddunkt, maar had je iemand anders moeten voordragen om jou te representeren.
b) Zo zou het moeten gaan ja, helaas is de werkelijkheid anders en kunnen we er rustig vanuit gaan dat er wederom flink gelobbied is om tot deze uitslag te komen.

In die zin verbaast het dan ook helemaal niets, er was een "gewenste uitkomst" en dat daar naartoe gewerkt zou worden zat er dik in. Dat is niet voor het eerst maar zal zeker niet voor het laatst zijn.

Als ze het echt democratisch hadden aangepakt dan was er een referendum over geweest (die ze onherroepelijk verloren zouden hebben, want het gaat hier om grondrechten van burgers).
Je kan het dan heel erg hard niet eens zijn met die beslissingen, maar kennelijk was dat toch wat het merendeel van het land wilde.
Dat is redelijk grote onzin. In Nederland worden onze vertegenwoordigers gekozen op basis van een verkiezingscampagne. Eenmaal in het paarse pluche kunnen ze doen wat ze willen! Bekijk voor de grap even de campagnes van de afgelopen 4 verkiezingen en de beloftes die daarvan zijn waargemaakt. Ik denk dat je al snel zal merken dat het grootste deel nooit is waargemaakt en dat soms zelfs het tegenovergestelde gebeurde.

Hoe goed functioneert een democratie die bij elkaar gehouden wordt door loze beloftes en leugens. Hoe eerlijk zijn onze (en alle andere) regeringen. Wordt er daadwerkelijk geluisterd naar het volk en hebben wij dan uiteindelijk ook echt een stem in wat er gebeurt?

Goed voorbeeld, het referendum over de Europese Grondwet. Het volk heeft een keer mogen spreken en waarschijnlijk was dat gelijk de laatste keer.
@the_shadow

Over je b): Je gaat er hierbij vanuit dat je bij het kiezen van een volksvertegenwoordiging vooraf op de hoogte bent van de keuzes die de coalitie die uiteindelijk gekozen wordt gaat nemen. Anders gezegd: Op het moment dat je kiest is het onmogelijk om te weten wat je stem voor gevolg heeft. Kijk naar de afgelopen verkiezingen (even gechargeerd). Rechts stemde VVD omdat ze wilde dat de VVD groter zou worden dan de PVDA en dat die dan samen met CDA kon regeren. Links stemde PVDA in de hoop dat die het grootste zou worden en dan met de CDA of SP kon gaan regeren. Gevolg: maar 1 logische coalitie van PVDA en VVD.... Iets wat, buiten ikzelf, vermoedelijk niemand echt wilde.

Daarbij komt nog dat een democratie natuurlijk iets anders is dan 'meeste stemmen gelden'. Zo simpel is het al eeuwen niet meer en dat is maar goed ook. Veel keuzes die onze volksvertegenwoordiging moet maken zijn zo ingewikkeld dat ik niet eens wil meebeslissen in directe vorm. Ik wil namelijk alleen meebeslissen als ik weet wat alle gevolgen van mijn besluit zijn en dat is onmogelijk.

Dus nee, de besluiten van de regering zijn niet per definitie wat de meerderheid van het land wil. Sterker nog, in de praktijk is dat ook helemaal niet wenselijk. Immers, je land zou aan een directe democratie hartstikke kapot gaan. Daar is inmiddels zelfs D66 achter.

[Reactie gewijzigd door Hoppa! op 25 juli 2013 13:41]

het gaat hier om het kunnen plaatsen van telefoontaps bij Amerikaanse burgers. Uit het artikel:
Fout. Het gaat niet om het plaatsen van taps. Het gaat om het kunnen inkijken van de meta-data van de telefoongesprekken. Dus wie belde met wie, en voor hoe lang. Dat is dus veel minder ernstig dan afluisteren, en is ook gelijk waarom de NSA dat binnen de VS mag doen, zonder tussenkomst van de rechter.

En om het even in het juiste perspectief te plaatsen. Binnen Nederland wordt die informatie al minstens 10 jaar lang aan justitie geleverd. Exact hetzelfde dus.

Binnen Amerika wordt het herkomst en aflever adres van ieder poststuk al 50 jaar bewaard, voor inzage door justitite. Exact hetzelfde, en daar heeft nog nooit iemand zich zorgen om gemaakt.
b) Je hebt te maken met een democratie. Je kiest je volksvertegenwoordiging. Net als in Nederland maken die dan de beslissingen. Je kan het dan heel erg hard niet eens zijn met die beslissingen, maar kennelijk was dat toch wat het merendeel van het land wilde.
Hier in BE hebben we zelf ministers die niet eens verkiesbaar waren (Ingrid Lieten).
Je kan enkel nog kiezen voor een partij, want wie er uiteindelijk zetelt, bepaal jij als kiezer niet (meer), dat bepaalt de partij zelf wel.
Viel te verwachten? Als er ťťn land is waar de overheid enorm wordt gewantrouwd, is het wel de V.S.

Helaas zijn Amerikanen helemaal gek gemaakt met het spook van 'terreurdreiging' en hebben ze daar veel te gemakkelijk hun privacy aan opgeofferd.
Volgens mij is dat het overheersende sentiment, dat er geen tolerantie voor moet zijn. Echter lijkt onze volksvertegenwoordiging vergeten te zijn dat ze ons moet vertegenwoordigen.... Desnoods knippen we de glasvezels naar de VS door. Google, Apple, MS e.d. kunnen heus wel in de EU servers neerzetten.
Het is inderdaad uit de hand gelopen. Ze hadden types als Snowden eerder moeten doorzien, zodat die nooit wereldkundig had kunnen maken hoe en op welke schaal de veiligheidsdiensten van zijn land functioneren. Hiermee is de veiligheidsdienst ernstig geschaad in aanzien, terwijl het allemaal ophef om niets is, want ieder zichzelf respecterend land spioneert immers bij andere landen ťn de eigen bevolking. En dat is van alle tijden!
Maar is het spioneren een positief iets dan? Het lijkt me i.i.g. niet erg idealistisch....
Maar is het spioneren een positief iets dan? Het lijkt me i.i.g. niet erg idealistisch....
In een idealistische wereld waren er geen oorlogen, geen diefstallen, hield iedereen zich aan de max. snelheid en was iedereen lief voor elkaar. Helaas, dat is een wereld waar we niet in leven. De vooruitgang van techniek heeft het voor beide kanten van het recht (de handhavende kant en de kant die de regels overtreden) het makkelijker gemaakt om hun eigen belangen door te zetten. Van de kant die zich niets van de regels aantrekt weten we in de tussentijd wel dat ze deze techniek ten volle benutten, de vraag is dan tot welk niveau de handhavers techniek mogen inzetten.
Allemaal waar, maar om je eigen burgers by default te wantrouwen vind ik echt te ver gaan. Verkeerscontroles okay, maar spionage gaat te ver. Full stop.

Als ze al dat geld nou eens zouden steken in "goede" dingen (ook/juist in het buitenland), dan gaat iedereen de VS weer lief vinden en kunnen er meer en betere voorzieningen voor burgers bewerkstelligd worden. Dan waren die oorlogen niet eens begonnen.

Ik bedoel, ze hebben (in theorie) zoveel geld. En dan gaan ze het gebruiken om hun eigen volk te spioneren. Hoe diep kun je zinken...

[Reactie gewijzigd door _Thanatos_ op 25 juli 2013 13:06]

Het is anders vrij naÔef om te denken dat het gevaar enkel van buiten komt en niet van binnen. De recente aanslag in Boston is bijvoorbeeld ook gepleegd door personen die al sinds 2003 in de USA woonden. En denk ook maar niet dat het gevaar enkel van moslims komt. Er lopen daar genoeg van die nazi-achtige redneck figuren rond die er heel rare gedachten op nahouden.
Je doet nu alsof Boston een reden is om PRISM in stand te houden, maar m.b.v. PRISM hebben ze Boston niet weten te voorkomen!
Het is evengoed naÔef om te verwachten dat je met grootschalige spionage een beeld van vertrouwen en betrouwbaarheid kweekt. Voor de burgers werkt het alleen maar averechts: als jij mij niet vertrouwt, dan vertrouw ik jou ook niet.

Vertrouwen is immers altijd tweezijdig. Wantrouwen dus ook.

(niet te verwarren met betrouwbaarheid en vertrouwenswaardigheid)
Maar vroeger had je een spion die met een cape om het kasteel infiltreerde. Die ahd geen opties om meteen 12.000.000 mensen even te checken.

'We leven in een andere wereld. Zelfs na WWII toen de Koude Oorlog op zijn koudst was, was er niet de mogelijkheid om ineens miljoenen gegevens over burgers te bemachtigen.

Dat is wat ICT doet, het escaleert tot het omvatten van enorme groepen mensen. Dat is mijn grootste bezwaar richting ICT.

Het kon wat mij betreft wel eens blijken dat als je nog privacy wilt, ICT de deur uit moet. En dan schrijven we elkaar weer brieven.
Heeft de NSA niet teveel invloed gekregen? Zoals het leger dat bijvoorbeeld heeft in Egypte.
Misschien heb ik een alu-hoedje nodig, maar in hoeverre kan de NSA invloed hebben op zo'n stemming? Zij weten alles over iedereen. Ze hebben dus het ideale chantagemiddel in handen. Zelfs tegen hun eigen overheid als het nodig is. Edward Snowden zei al dat hij de mogelijkheden had om de president zelf af te tappen. Hoe lastig is het dan om een huis van afgevaardigden te bespioneren. Er zitten vast wel wat politici tussen die iets te verbergen hebben en die heb je als NSA dus eigenlijk al volledig onder controle.

Behoorlijk wat -stemmers onder de moderatoren. Is het te lastig om kritisch te kijken met je oogkleppen op? Of mogen dit soort vragen niet worden gesteld?

[Reactie gewijzigd door 3raser op 25 juli 2013 12:31]

Moet je eens kijken naar wat de baas van de NSA, meneer Alexander voor macht heeft.

Een van de machtigste mensen ter wereld:
Keith Alexander is a four-star general. And if you walk down Pennsylvania Avenue in front of the White House, it’s very unlikely that even members of Congress wouldn’t even recognize who he is. His name is unfamiliar to most Americans. His face is unfamiliar to most people even in Washington. So, he’s a very mysterious person, but he’s the most powerful person that’s ever existed in the American intelligence community. First of all, he runs the largest intelligence agency and the most secret intelligence agency on Earth, probably, which is the NSA, in charge of enormous numbers of people that do just amazing electronic spying, as we could see in the revelations just in the last week.

In addition to that, he runs basically his own military. It’s the U.S. Cyber Command, which was just placed under his authority. The U.S. Cyber Command is an extremely powerful organization that’s already launched aggressive, what they call “kinetic attacks.” Kinetic attacks means destructive attacks using cyber to actually destroy things. And they destroyed the centrifuges in the Iranian nuclear development plant using cyber. So, as is—as being commander of U.S. Cyber Command, he’s also got three branches of the military under him. He’s got the 2nd Army, the 24th Air Force and the 10th Navy Fleet. So you’ve got an enormously powerful person who’s enormously secret and who can do things without even members of Congress knowing about it.
Bron:
https://eslkevin.wordpres...man-in-the-usa-the-world/

Ja, je leest het goed. Baas van de NSA, Cyber Command, en nog een land-, lucht- en zeemacht onder zijn commando!

[Reactie gewijzigd door _wil_ op 25 juli 2013 12:27]

His face is unfamiliar to most people even in Washington. So, he’s a very mysterious person
Dat weinig hem kennen maakt hem niet mysterieus. Google op zijn naam, en er komen gewoon hele lijsten met foto's, informatie, etc. Het is niet dat hij nauwlijks terug te vinden is.
First of all, he runs the largest intelligence agency and the most secret intelligence agency on Earth, probably, which is the NSA
Tja lastig vergelijken wie het grootste is gezien ze het niet allemaal rondbazuinen, en ze niet allemaal puur op intelligence richten. Maar een FSB heeft bijvoorbeeld al bijna 10x het aantal mensen in dienst als de NSA. En 'most secret'? Kom op, iedereen kent de NSA.
In addition to that, he runs basically his own military. It’s the U.S. Cyber Command, which was just placed under his authority.
Ah, dat klinkt eng. Al weet ik nog niet echt hoe dat anders is dan bijvoorbeeld een hoge admiraal in de Amerikaanse vloot. Die heeft ook vloot, mariniers en vliegtuigen onder zich.

Maar eens kijken naar zijn 'eigen leger'.
2nd Army is cyber unit van de landmacht. Ik kan niet vinden dat ze serieuse slagkracht hebben. Misschien zijn er wat specops units aan hun verbonden, maar je zal er geen tankdivisie vinden.

24th air force is cyber unit van de luchtmacht. Zover ik kan vinden hebben ze geen gevechtstoestellen.

10th Navy fleet is cyber unit van de marine. Ik neem aan dat je weet welke kant ik hiermee op ga? Misschien hebben ze een paar zeilboten voor hun jaarlijkse uitje, maar ze hebben geen gevechtseenheden.


Dat is het leuke van zulk soort artikelen, ja technisch gezien klopt het wel redelijk wat er staat. Maar hij is dus enkel en alleen baas van Cyber command + NSA (en die twee hebben natuurlijk enorme overlap), hij heeft geen land, geen lucht en geen zeemacht onder zijn commando.


@3raser,
Behoorlijk wat -stemmers onder de moderatoren. Is het te lastig om kritisch te kijken met je oogkleppen op? Of mogen dit soort vragen niet worden gesteld?
Ga jij dan ook kritisch kijken naar jouw post? Verder dan zinloos speculeren gaat het niet imo.

[Reactie gewijzigd door Sissors op 25 juli 2013 13:01]

Ga jij dan ook kritisch kijken naar jouw post? Verder dan zinloos speculeren gaat het niet imo.
Het is nogal lastig om met harde feiten te komen als we spreken over een geheime organisatie. Zonder personen als Edward Snowden hadden we deze hele discussie al niet eens gehad. Maar dat is volgens jou dus een goed punt, onwetendheid? Want speculeren over mogelijke gevolgen is volgens jou allemaal maar onzin? En als we de details niet kennen dan moeten we maar op de blauwe ogen van de persvoorlichter geloven dat er niets aan de hand is?
Tja ik ben zelf niet echt van jouw alternatief: Mensen beschuldigen van serieuse misdaden omdat ze het in theorie misschien gedaan zouden kunnen hebben.

Het is bijzonder lastig te bewijzen dat je iets niet hebt gedaan, dus op die manier kan je heel veel personen/bedrijven zwart maken, omdat die allemaal dingen gedaan zouden kunnen hebben, en bewijs maar eens dat je het niet gedaan hebt.
Zoveel beschuldigen maak ik volgens mij niet. Het is meer een theorie gebaseerd op een feit. En dat feit geeft al aan dat de NSA er niet van schrikt om redelijk ver te moeten gaan tegen de eigen bevolking. Bovendien is het heel normaal dat mensen die een belangrijke publieke functie uitvoeren gescreend worden.

Kijk bijvoorbeeld naar Anthony Weiner. De beste man wil burgemeester van New York worden. Hij is voor de tweede keer tegen de lamp gelopen in verband met een seksschandaal. Dit maakt deze man meer dan chantabel. Vooral omdat Weiner na de vorige keer beterschap beloofd had en doordat hij nu als hoogste in de peiling staat. Het is bijna moeilijk voor te stellen dat geheime diensten hier niet van op de hoogte waren.

Uiteindelijk bepaalt de NSA wat ze naar buiten brengen en wat niet. Zo'n machtig orgaan is in een democratie toch helemaal niet wenselijk.
Wired heeft een uitgebreid artikel aan hem besteed. Ter verdediging van jouw punt, Mr. Alexander zijn macht is toch echt niet te onderschatten.
uit het artikel:
“We jokingly referred to him as Emperor Alexander, because whatever Keith wants, Keith gets.”
En als deze man beslist dat het om een cyber attack gaat, dan kunnen de gevolgen enorm zijn!
A recent Pentagon report made that point in dramatic terms. It recommended possible deterrents to a cyberattack on the US. Among the options: launching nuclear weapons.
Backing the NSA program were 134 Republicans and 83 Democrats, including House Speaker John Boehner, R-Ohio, who typically does not vote, and Democratic leader Nancy Pelosi. Rejecting the administration's last-minute pleas to spare the surveillance operation were 94 Republicans and 111 Democrats.
Met andere worden 111 democraten stemden TEGEN het voortzetten van het programma, een programma welke Obama wilt voortzetten.

De reden dat veel leden problemen hadden met de voortzetting had te maken dat de NSA eerst ontkenden ook Amerikanen af te luisteren op grote schaal:
"Right now the balancing is being done by people we do not know. People who lied to this body," said Rep. Mick Mulvaney, R-S.C.

He was referring to Clapper who admitted he gave misleading statements to Congress on how much the U.S. spies on Americans. Clapper apologized to lawmakers earlier this month after saying in March that the U.S. does not gather data on citizens — something that Snowden revealed as false by releasing documents showing the NSA collects millions of phone records.
Bron: http://bigstory.ap.org/ar...-program-battle-challenge
Dat staat ook in het artikel. 111 democraten stemden voor het beperken van de bevoegdheden van de NSA en daarmee dus tegen de voortzetting van het programma in zijn huidige vorm.
Het gaat hier helemaal niet over afluisteren. De NSA geeft toe dat ze informatie hebben ingezameld van Amerikaanse burgers... Namelijk welke telefoon waar naar toe beldde. Dat is echter niet hetzelfde als afluisteren!

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True