Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 111 reacties

De coalitie Burgers tegen Plasterk heeft het aangetekende hoger beroep toegelicht bij het gerechtshof in Den Haag in de zaak over het uitwisselen van data tussen geheime diensten. De coalitie diende hier een memorie van grieven voor in.

Op 23 juli 2014 berichtte Tweakers over een uitspraak van de rechtbank in Den Haag in een zaak tussen een coalitie van organisaties en burgers die de staat hadden aangeklaagd. De aanklagers wilden dat de Nederlandse staat zou stoppen met het gebruiken van privégegevens die in strijd met de Nederlandse wet zijn verzameld. Het ging over gegevens die onder andere door de Amerikaanse geheime dienst NSA aan de Nederlandse inlichtingendiensten doorgespeeld worden. De rechtbank oordeelde toen dat de staat daar niet mee hoefde te stoppen.

Het vonnis luidde dat het voor inlichtingendiensten 'dringend noodzakelijk' is om samen te werken met buitenlandse diensten, ondanks dat het ertoe kan leiden dat de geheime diensten informatie verzamelen en eventueel gebruiken die niet in lijn met de Nederlandse wet is verzameld. Daarmee heeft de rechtbank de Nederlandse AIVD en MIVD volgens Privacy First een 'carte blanche gegeven om zonder enige rechtsbescherming grote hoeveelheden gegevens van Nederlandse burgers te verzamelen via buitenlandse inlichtingendiensten' onder het kopje 'nationale veiligheid'.

De coalitie ging daarop in hoger beroep, waarbij de coalitie wel aantekent dat ze er niet op uit is om samenwerking met buitenlandse diensten tegen te gaan. De coalitie vindt dat bij samenwerken en bij het ontvangen van gegevens 'strikte waarborgen in acht genomen moeten worden'. Als dat niet gebeurt, kunnen gegevens die op manieren die in strijd met de Nederlandse wet zijn, toch in bezit van de Nederlandse diensten komen. De coalitie noemt dit omzeilen van de Wiv een U-bochtconstructie.

Voordat er een zitting plaats zal vinden en er een uitspraak gedaan kan worden in hoger beroep, moet de Nederlandse staat eerst antwoorden in een memorie van antwoord.

De coalitie schrijft verder dat ze onlangs is toegelaten bij een procedure die de Britse organisatie Big Brother Watch bij het Europees Hof voor de Rechten van de Mens heeft aangespannen tegen het Verenigd Koninkrijk. De zaak bij het EHRM kan van belang zijn voor de Nederlandse zaak.

De uitspraak van 6 oktober 2015 van het Hof van Justitie van de Europese Unie in de zaak-Schrems was baanbrekend aangaande de gegevensuitwisseling met de Verenigde Staten omdat de VS geen 'passend beschermingsniveau' bieden vanwege de handelwijze van de NSA. Daarmee achtte het Europees Hof de VS geen veilige datahaven binnen de zogenaamde Safe Harbor-beginselen. De onthullingen van Edward Snowden vormden toen aanleiding tot die procedure.

De uitspraak in de zaak-Schrems maakt duidelijk dat gegevensuitwisseling met de Amerikanen met waarborgen moet worden omkleed, wil deze geoorloofd zijn, schrijft de coalitie in haar grieven.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (111)

De geest is uit de fles en gaat er niet terug in.
Het enigste wat je hier tegen kunt doen is verdomd goed opletten wat je online doet.

Ik ben ook tegen die grote datacollectie acties, maar daar stoppen ze simpelweg niet meer mee.
Datamining en wat meer zichtbaar camera`s zijn de heilige graal geworden voor de opsporingsdiensten.
Kortom we zijn al zover afgezakt dat zelf censuur noodzakelijk is geworden.
Wat voor interessante zaken heb jij te vertellen dat je de noodzaak voelt om jezelf te censureren? Dat doe je toch zelf.

Je loopt een groter gevaar om je echte mening te geven in het openbare leven. Dat de AIVD alles loopt te registreren is niet netjes maar zet iets politiek incorrect op je Facebook en de gevolgen zijn niet meer te overzien in je privťleven.

De vrije samenleving is sowieso een illusie.
Hoe interressant was het voor 1940 om je geloof voor je te houden? Dat kon toch geen kwaad om geregistreerd te worden?

Dat bepaalde data nu geen probleem is geen garantie voor de toekomst.
Maar blijkbaar willen we die les uit het verleden maar niet leren.
Als er ding is die we uit de geschiedenis kunnen leren, is dat we niet leren van de geschiedenis...

Ik zie het net zo als jou arbraxas, wat niet is, kan nog komen en komt dus vanzelf (wet van murphy, alles dat kan gebeuren zal gebeuren). En voor diegenen die daar aan twijfelen (@Baracus) kijk dan dit filmpje eens: https://www.youtube.com/watch?v=pcSlowAhvUk

PS: iemand anders heeft op Tnet dit filmpje een keer als reactie gepost. Onderwerp was ook privacy en dat heb ik onthouden, omdat hij precies uitlegt waarom privacy belangrijk is.

edit: url fout

[Reactie gewijzigd door bed76 op 9 februari 2016 20:43]

Als er ding is die we uit de geschiedenis kunnen leren, is dat we niet leren van de geschiedenis...
O jawel hoor. Niet om slechte dingen uit te bannen maar om slechte dingen beter te doen. Beter als in effectiever, met minder moeite.
Zaken op het internet zijn toch altijd geregistreerd? Ik snap je punt wel dat de overheid een megalomane entiteit is maar ik snap je zelfcensuur opmerking niet.

Als je geen informatie wil vrijgeven dan moet je jezelf inderdaad censureren op het internet. Ik kan nu ook lezen hoe jij denkt over de AIVD en dat je een lastige burger bent. Ik kan een heel dossier aanleggen door je profiel aan te klikken op Tweakers want dat is netjes ingevuld.

Ik zie het ook liever anders maar de burgers geven geen zak om hun privacy in Nederland.
http://www.ikhebniksteverbergen.nl/

Het gaat om het stapje voor stapje meer vast leggen wat mensen aan het doen zijn zonder dat de mensen hier in toestemmen en/of nuttig voor ze is.
Dat de AIVD haar werk moet doen is evident maar dat dient dan wel in verhouding te staan waar de samenleving het mee eens is en dus via democratische grondslag vastgelegd en gecontroleerd te worden.
Jij past helemaal in het straatje van de veiligheidsdiensten met een antwoord als deze. Stel je zelf dan nooit de vraag, aangezien er al op grote schaal data wordt ondervangen, waarom deze acties niet worden voorkomen?

Waarom zien we nooit lijsten met wat het daadwerkelijk oplevert. Naar mijn inziens is het alleen maar achteraf-werk. Er is iemand gedood of wat niet, de vermoedelijke dader is gearresteerd, nu eens kijken wat we aan data hebben om het plaatje compleet te maken. Daar gaan we straks, denk ik, alleen maar meer naar toe.

En was jij dan net diegene die voor de grap zei dat het vriendinnetje van 14 van je zusje aardig goed begint op te drogen en dat je daar nog wel eens een kunstje op zou kunnen, dan vind je het vast niet erg als jij er als pedofiel uitgescand wordt en vervolgens al jouw data even verder wordt uitgeplozen blijkt dat je wel eens op een pornosite gezocht hebt naar teens. Oppakken, alles spreekt in jouw nadeel want je gegevens zeggen genoeg. En dan, juist dan zullen we wanneer daar een topic op Tweakers over verschijnt hoe die pedofiel is opgepakt met datamining zeggen: "heeft het toch nog iets goede gedaan". Waarop jij, wellicht huilend, bedenkt hoe heeft mij dit ooit kunnen overkomen.

Let op: dit alles is puur hypothetisch, dus een reactie met hoe je nooit op een pornosite zit en zoiets nooit zou zeggen is niet van belang.
Dan neem je toch een advocaat ? Wat een kul reactie zeg.

Voorkomen dat mensen af reizen naar ISIS of aanslagen beramen is belangrijker dan die paar tere zieltjes die worden gekwetst.
En dat is niks vreemds
Datamining heeft meer voordelen dan nadelen en de nadelen kun je minimaliseren.

Ook zullen we niet snel te horen krijgen hoe de aivd precies werkt, daarom is het onzin te stellen dat er geen plots zijn voorkomen in NL door datamining aivd zal de informatie niet prijsgeven en logisch..
Dan ga jij er gemakshalve vanuit dat die miljoenen uit is-gebied meteen een probleem zijn.

En er zijn geen miljoenen naar hier gekomen.

De grenzen hoeven niet dicht. Maar een goed functionerende AIVD kan de rotte appels eruit vissen. Maar hoogstwaarschijnlijk functioneren ze niet goed genoeg.

En dat tegensputteren???
Welke steen heeft boven op jou gelegen.
Echter maakt de overheid de beslissing ze toch op te vangen. Met en zonder draagkracht.
Je verhaal bevestigt toch mijn punt dat niemand tegensputtert. Blijkbaar vindt je het nodig om mij de les te leren dat het allemaal onschuldig is. Er is geen sprake van miljoenen dubieuze immigranten.

Ondertussen rollen ze terreurcellen op in heel Europa en hebben we verkracht tunnels voor onze vrouwen. De politie in Nederland kraakt in zijn voegen. Heel Duitsland staat op zijn kop.

Als je wilt dat de AIVD nog enigszins grip krijgt op staatsveiligheid moet je niet zeuren dat ze een politiestaat gaan bouwen.
Blijf jij maar lekker in een illusie wonen grote vriend, tante Hennie kan elk moment ook los gaan met een blikje bier en een paar mensen neerprikken.

Veiligheid kan tot een bepaalde hoogte echter zal er van tijd tot tijd altijd een mafkees ontwaken met een gek idee en inderdaad een land op z'n kop zetten.
Je doelt op schijnveiligheid als je alles dichtgooit.

Dan verplaats je dus de bedreiging van buiten naar binnen.

Ali eruit, Tante Hennie erin.

Volkert van de G.
Joran van de S.
Allemaal hele lieve Nederlanders...

[Reactie gewijzigd door jqv op 9 februari 2016 11:05]

Ja dat willen we een politiestaat...
tis niet omdat de mensen er weinig om geven en eigenlijk niet en mass op straat komen, dat we niet achter bescherming maatregelen mogen vragen.
op voorhand met je poten omhoog gaan liggen omdat verzet waarschijnlijk toch niet gaat werken heeft inderdaad nog nooit gewerkt.
bepaalde figuren het land uit te donderen.
Dat ze met jouw beginnen :) Gezien je gedachtegang van 'ikke ikke ikke en laat de rest maar stikke' past dit er goed bij :)
"Arguing that you don't care about the right to privacy because you have nothing to hide is no different than saying you don't care about free speech because you have nothing to say," - Edward Snowden
Dit is een interessante en ik ben het ook met abraxas eens. Een ander mooi voorbeeld wat ik tegenwoordig tegenkom van vrienden die altijd zo hard riepen: "nou, ik heb niks te verbergen hoor, van mij mogen ze alles weten!" is het downloadverbod (downloaden vanfilms en series zit er toch behoorlijk ingebakken bij de huidige generatie). Men vraagt zich nu af of ze dat nog wel kunnen doen en of er geen manier is hoe ze dat kunnen 'verbergen'. Als mijn antwoord dan is dat ze toch niets te verbergen hebben en dat ze van hun alles mogen weten wordt dat een beetje weggegniffeld. Het is een duidelijk eerste voorbeeld dat er altijd wel iets te verbergen is. Zoals abraxas het zegt iets wat later misschien van belang wordt of wat nu ineens van belang geworden is.
Niet zo'n best voorbeeld... Het gaat bij downloaden dan immers om het verbergen van illegale activiteiten! Dat is dus meer een argument vůůr dan tegen. (Er vanuit gaande dat je de wet wilt handhaven, hetgeen de functie is van politie, justitie en AIVD.)
Ik snap je punt, maar het feit is dat ze eigenlijk altijd al wat hadden te verbergen, maar nu men actiever op het downloadverbod gaat toezien, gaan ze zich er zorgen over maken. Dat terwijl men niets te verbergen heeft.
Maar download is nog steeds niet verboden..., Upload wel...
Hoewel er wat zaken lopen die download ook willen verbieden.
(p2p download is niet zuiver download, maar ook upload, dat is ook het geval met Pop-corn time)

[Reactie gewijzigd door tweaknico op 9 februari 2016 19:46]

Onder een steen geleefd? In april 2014 heeft het Europese Hof geoordeeld dat het downloaden van auteursrechtelijk beschermd materiaal volgens de Nederlandse wet illegaal is. Vanaf dat moment stond vast dat het downloaden illegaal is.
Kortom we zijn al zover afgezakt dat zelf censuur noodzakelijk is geworden.
Nee juist niet. Dat is wel het laatste wat je moet doen. Kondig luid en duidelijk je mening en laat vooral weten dat je het afglijden naar een surveillancestaat niet pikt.

Dat gezegd, maak het ze zo moeilijk mogelijk. Niemand heeft iets te maken met je privegegevens, en dat is ook niet relevant voor wat je te zeggen hebt, dus ga daar zorgvuldig mee om.

De toekomst is een asymmetrische geruillastrijd van zij die niet bespied willen worden tengen zij die willen spieden. Die strijd kan je alleen winnen als hij op een of andere wijze te duur wordt om te voeren. Encryptie is je vriend bijvoorbeeld.

Dus, vooral geen zelfcensuur maar betracht wel privacy.
Dus, vooral geen zelfcensuur maar betracht wel privacy.
Juist. Houd rekening met alle waarschuwingen en blijf bewegen. Want alleen hij die niet beweegt voelt zijn ketenen niet. Als je de beperkende maatregelen niet opmerkt zullen ze op een bepaald moment vlak om je heen staan en pas dan kun je merken dat je bewegingsvrijheid is opgehouden te bestaan.
[quote]
...Datamining en wat meer zichtbaar camera`s zijn de heilige graal geworden voor de opsporingsdiensten.
[/quote

En wat sporen ze dan op?
De Fransen hebben een groter netwerk en toch heeft dit niets uitgehaald tegen de aanslagen van november.

De politiek moet gaan inzien dat hun veiligheidsdiensten op het verkeerd spoor zitten.
Is ook bekend hoeveel er wel is voorkomen?
hoeveel mensen ben je van plan neer te steken en zou je dat ook doen met een camera constant op je dolle knkikker gericht?
Hoeveel van die neergestoken mensen zullen blij zijn met de mededeling:
"Ja, jammer dat je neergestoken bent enzo, maar we hebben de dader wel (goed in beeld)"

Ik heb liever meer blauw op straat dan een camera.
Ik denk dat iedereen wel meer blauw op straat willt. Vroeger had je in BelgiŽ de rijkswacht. Ze hebben een slecht imago ondertussen, maar IEDEREEN had respect voor ze. Waarom? Omdat ze je gewoon neerhaalden als je iets verkeerd deed. Een rijkswachter, daar had je schrik voor als je iets fout deed. Daarom deden mensen ook niets als er eentje in de buurt was.

Ik weet nog hoe mijn grootvader met 3 rijkswachters een cafťruzie heeft gestopt. Met 3 rijkswachters hadden ze 10 man tegen de muur opgesteld en geen hond die nog durfde te bewegen. Sommigen konden het niet eens meer goed.

Nowadays... is de rijkswacht afgeschaft. Fysiek geweld mag echt gewoon niet meer en zodra een agent ook maar wat doet staat ie in de krant, op het internet en is ie zijn baan kwijt dmv een schorsing. De politie heeft daarom volgens mij ook nog 0 autoriteit. Kijk maar naar het nekklem debacle bij de Nederlandse politie. Een misdadiger blijft niet rustig en brengt zichzelf in gevaar. De nekklem is een bewezen techniek, die al jaren wordt gebruikt. En ja, als je niet rustig blijft dan geef je de politie weinig keuze dan die nekklem te behouden. Sinds wanneer sympathiseren we met een misdadiger? In wat voor een verrŁckte maatschappij leef je dan? Jammer wat er gebeurd is? Ja! Zeker.
Als er een vechtpartij is durft de politie nu nog niet eens wat doen, omdat ze anders zwaar in de shit komen te zitten. Ik lees hier allemaal complottheorieŽn, maar sommige dingen roepen we echt over onszelf af met het gedebatteer over elk minuscuul probleem.

Wat kan je dan nog wel doen? Juist, preventie. Camera's en zorgen dat er zo weinig mogelijk door de agenten gedaan moet worden op straat. Want we kijken allemaal als een stelletje idioten naar ze als ze iets "fout" doen. Met ons gezaag over fysiek geweld door de politie zitten we met een autoriteit die 0-autoriteit heeft. Meer blauw op straat is daarom gewoon een utopie. Waar je vroeger trots was om rijkswachter te zijn, willen mensen nu ook gewoon niet meer bij de politie omdat je gewoon bespot wordt en bijna niets meer mag doen. Dat is ook de reden dat mijn grootvader kort na het eenmaken van rijkswacht en politie eruit is gestapt. Dat is ook de reden dat ik heb gekozen om niet in zijn voetstappen te treden. Maar als je aan de oudere generatie vraagt wat zij denken van een herinvoering van de rijkswacht, dan antwoorden het overgrote deel sowieso ja. Er was corruptie, maar dat heb je tegenwoordig ook. Het enige verschil met nu, is dat je vroeger bij een vechtpartij fysiek werd overtuigd om het niet meer te doen.

Edit: Best een lange rant geworden, maar ik ben de huidige pussybrigade zo beu. En de huidige privacy-schendende meuk helpt hun totaal niet met de kleinere lokale misdaden.

[Reactie gewijzigd door matthewk op 9 februari 2016 11:12]

"Ze hebben een slecht imago ondertussen, maar IEDEREEN had respect voor ze. Waarom? Omdat ze je gewoon neerhaalden als je iets verkeerd deed."

Dat heeft niets met respect te maken, maar veel meer met angst.
het werkte wel. Waarom gaf je je kind vroeger een pak voor z'n broek of een oorveeg? Omdat dat de enige manier was waarop het pijnlijk duidelijk werd, dat iets niet mocht. Met die angst groeide ook het respect voor ouders. Nu slaan kinderen ouders omdat ze toch niet aangeklaagd kunnen worden en lachen ze hen in hun gezicht uit, want ouders zien hun kinderen te graag om ze te laten plaatsen
tuurlijk werkte het, angst werkt eigenlijk altijd in 1 of andere vorm. Het heeft alleen niets met respect te maken..

[Reactie gewijzigd door Liberteque op 9 februari 2016 13:26]

Omdat dat de enige manier was waarop het pijnlijk duidelijk werd, dat iets niet mocht.
Omdat die ouders geen andere manier kenden.
Met die angst groeide ook het respect voor ouders.
het enige wat de ouders weten is dat dat kind niet meer datgene doet waarvoor die lijfstraf heeft gekregen. Dan kunnen die ouders zichzelf wel wijs maken dat dat is vanwege respect, maar de werkelijke rede is angst voor lijfstraf.

[Reactie gewijzigd door BadRespawn op 9 februari 2016 13:56]

maar het resultaat was er wel. Kun je met de huidige watjesopvoeding niet echt zeggen. Vraag maar aan mensen in het onderwijs die jaar na jaar slechtere jongeren voor zich krijgen. Om te huilen. Letterlijk en figuurlijk. In mijn jongerentijd scholden 10 jarigen niet met kut, slet, fuck you of homo naar elkaar.

[Reactie gewijzigd door matthewk op 9 februari 2016 16:00]

Respectvolle angst is een psychologische term. Er zijn vele werken over geschreven, maar het consensus is dat respectvolle angst wel degelijk met respect heeft te maken.
hoeveel mensen ben je van plan neer te steken en zou je dat ook doen met een camera constant op je dolle knkikker gericht?
Een theater binnengaan en een mitrailleur leeg sproeien.? Te laat met je camera.
Een terras ruimen ? Een agent op straat alsnog afmaken als hij ligt.?
Je bent altijd te laat met je cameraatje
Wat betreft terrorisme werkt een camera inderdaad niet. Wat betreft de meeste andere criminaliteit werkt het echter uitstekend. Of het de aantasting van de privacy waard is, is een andere vraag. Maar dat het werkt staat buiten kijf.
Bivakmuts + kap en waarom niet?
Mijn punt: de mensen met echt slechte bedoelingen vinden altijd manieren onzichtbaar te blijven. Het grootste slachtoffer is de onschuldige man die zijn privacy/vrijheid opgeeft.
Yep, officieel nul komma nul.

Dat is de grote grap van geheimhouding, officieel gebeurt er dan niets.
Helemaal niks, en die cameras voorkomen ook geen steekpartijen etc. Zie de rellen in London, die stad hangt echt vol met cameras en wat voor nut heeft het gehad?

Hooguit achteraf als bewijs, maar daar word je niet veel wijzer van als je een mes tussen je ribben krijgt.
Ik ben er zelf sterk voorstander dat in ieder openbaar risico gebied waar veel geld van eigenaar wisselt of waar veel word gezopen het vol komt te hangen met camera's.
Alle andere openbare gebieden dus niet.

Net als Fledder2000 al opmerkt kun je niet redeneren dat die Camera's niets doen.
Je zal het moeten gaan vergelijken met een gebied zonder camera's voordat je daar iets zinnigs over kan zeggen.
Ik snap je tendens, maar de stelling dat bepaalde zaken toch gebeurd zijn ondanks data verzameling is geen sterk argument om te stellen dat data verzameling in zijn geheel nutteloos is. Je hoort namelijk ook regelmatig over verijdelde aanslagen.

Ik ben ook geen fan van de sleepnetmethode, maar redenerend vanuit het perspectief van opsporingsdiensten begrijp ik hun wens wel om dit toch te doen.
Je bedoeld die verijdelde aanslagen waar verder geen info over word vrijgegeven?

Als ik vervolgens zie wat er in Belgie, Frankrijk en Duitsland is gebeurd krijg ik toch zwaar mijn twijfels over de effectiviteit.
Tja, als je zo gaat redeneren, dan wordt het in feite principieel. Als je werkelijk geloofd dat de overheid dit allemaal verzameld uit een puur evil gedachtegoed, en het geen enkele positieve bijdrage leverd aan de opsporing en eventuele preventie van terrorisme, dan sla je de discussie dood.

Ik ben skeptisch burger, maar heb nog steeds het geloof en de hoop dat het in eerste plaats gebeurd waar het voor bedoeld is. De NL overheid staat bekend als een van de minst corrupte ter wereld.

Ik ga niet mee in dat zwart-wit denken, de werkelijkheid is vele malen complexer.

Het is overigens ook bijzonder realistisch om te verwachten dat het verzamelen van data leid tot een 100% preventie van misdaad, iets wat je lijkt te verwachten. Als je die twijfel hebt over effectiviteit, dan is dat eerder aanleiding tot MEER, niet minder verzameling.

[Reactie gewijzigd door Fledder2000 op 8 februari 2016 22:16]

Vrijwel alle terroristen waren gewoon Europeanen die hier zijn geboren, opgegroeid, naar school zijn gegaan, diploma's hebben gehaald, rijbewijs hebben gehaald, etc etc. Dat hun (groot)ouders ergens anders vandaan komen doet er minder aan toe omdat die generatie een stuk minder aandacht trok.

Is dat ooit gefilterd uit alle data,
maar belangrijker, het punt dat een dergelijke terrorist besluit bepaalde normen en waarden te volgen dat indruist tegen alles en iedereen waar ze mee zijn opgegroeid.


Als je iets wilt voorkomen is het niet interessant hoeveel mensen zijn overleden bij een aanslag en de dader als persoon an-sich is ook niet interessant. Belangrijker zijn die kantelpunten in iemands leven waarbij het besluit valt dat het nemen van een leven gerechtvaardigd is om een bepaald doel te bereiken.

Ik zie het niet gebeuren dat AIVD of andere instantie met alle mogelijke middelen die ze nu al tot hun beschikking hebben, dat ze op die essentiŽle momenten kunnen ingrijpen om iemand tot rede kunnen brengen.


Het gros van alle middelen zijn niets meer of minder dan een vorm van symptoombestrijding dat niet leid tot voorkomen, maar tot sneller oplossen.
"Ik zie het niet gebeuren dat AIVD of andere instantie met alle mogelijke middelen die ze nu al tot hun beschikking hebben, dat ze op die essentiŽle momenten kunnen ingrijpen om iemand tot rede kunnen brengen."

Niet in alle gevallen, maar het is bekend dat de AIVD een aantal mensen op de watch list heeft, waarvan men weet dat die persoon aan het radicaliseren is of bijvoorbeeld wil uitreizen naar Syrie. Dat is dus mogelijk gemaakt door data verzameling.

Is dat 100%? Nee, maar wederom: het is geen 0 of 100. Het is een grijze discussie. I ageer vooral tegen de super simplistische statements als dat dit ofwel nul procent effectief ofwel 100%, ofwel totaal slecht, ofwel totaal goed.
Niet in alle gevallen, maar het is bekend dat de AIVD een aantal mensen op de watch list heeft, waarvan men weet dat die persoon aan het radicaliseren is of bijvoorbeeld wil uitreizen naar Syrie. Dat is dus mogelijk gemaakt door data verzameling.
Waar haal je dit vandaan? En wat heeft dit te maken met illigaal verkregen data vanuit bevriende staten?

Data verzamelen is handig om achteraf de zaak te analyseren.
Niet om van te voren iets te voorkomen. Daarnaast is onze rechtstaat reactief. Pas als je iets gedaan hebt kan je gestraft worden. Om op die scheidslijn te acteren is mensenwerk, niet gote databakken doorspitten op 1 klein feitje.

Om gedrag van mensen te voorspellen zijn complexe modellen nodig. Die modellen zijn vervolgens toepasbaar op een handjevol mensen en geven slechts indicaties wat er kan gebeuren.

Het meeste werk is nog steeds het interpreteren van gegevens, situaties en vooral mensen. Dit is gericht op 1 persoon of een groepje mensen. Daarvoor heb je geen grote data collecties nodig.
Spijker op de kop, mooi verwoord.

Ik vind dat we ons meer moeten focusen op de vraagstuk waarom en wanneer.
Het is overigens ook bijzonder realistisch om te verwachten dat het verzamelen van data leid tot een 100% preventie van misdaad, iets wat je lijkt te verwachten. Als je die twijfel hebt over effectiviteit, dan is dat eerder aanleiding tot MEER, niet minder verzameling.
Als je terrorisme wilt bestrijden dan moet je de oorzaak wegnemen. Maak een eerlijkere wereld.

En waarom wederom weer en nog een keer ten enemale altijd diezelfde dooddoener nu weer? Terrorisme is zeer veeel minder bedrijgend dan hart-en vaatziekten en kanker. Geef daar het geld aan uit. En aan onderwijs, zodat mensen dingen in een breder en minder dogmatisch perspectief gaan zien.
Dat is een gedachtegoed waar mensen niet aan willen. Een wijs man zei ooit dat terrorisme slechts een perspectief is. Vanuit de terroristen gezien zijn wij wellicht de terroristen.

Elkaar begrijpen en oorzaken wegnemen scoort niet goed, het is veel comfortabeler om de wereld in te delen in simpel goed en kwaad.
Tja, als je zo gaat redeneren,
Ik ben skeptisch burger, maar heb nog steeds het geloof en de hoop dat het in eerste plaats gebeurd waar het voor bedoeld is.

De NL overheid staat bekend als een van de minst corrupte ter wereld.
Bij wie.? Waar.? Als ik ze niet echt vertrouw kan het in andere landen alleen maar nog slechter zijn. En in veel landen is dat ook zo.

Het is helemaal NIET realistisch om te verwachten dat het verzamelen van data leid tot een 100% preventie van misdaad.
In de ogen van overheden wel, maar in de praktijk helemaal niet.!

Uiteindelijk zou ik met de wetenschap dat overheden bewezen hebben niet te vertrouwen te zijn alle snode plannen en communicatie niet via elektronische weg doen en bespreken.
De werkelijkheid is inderdaad veel complexer, maar de Nederlandse overheid is wel degelijk corrupt. Er zijn voldoende voorbeelden van te vinden. Het ergste voorbeeld is wel dat in Nederland de overheid ACTIEF heeft meegewerkt aan de vervolging van Joden.

De Nederlandse, maar ook andere overheden zijn NOOIT te vertrouwen. Iemand die het idee heeft dat de overheid er is voor de burger moet snel wakker worden. De burger is er alleen om de regenten aan de macht en het aan geld te helpen. Verder moeten ze vooral hun mond houden.

Macht corrumpeert
Macht corrumpeert
Het probleem, in mijn optiek althans is nog niet eens zozeer dat macht corrumpeert (hetgeen zondermeer waar is, laat dat voorop staan) maar dat macht paranoide maakt.

Het is misschien een wat Boeddhistische kijk op de zaak maar het is de mens eigen te vrezen datgene dat we hebben te verliezen. Denk hierbij als simpel voorbeeld de emotie jaloezie. En, in het geval van het onderwerp in kwestie -- de mensen met macht zijn er met name bang voor die macht te verliezen en dat is hetgene dat ze corrumpeert.

Hetgeen ook meteen de voor mij belangrijkste reden is ervan uit te gaan dat deze glijdende schaal richting politiestaat voorlopig nog wel even door zal gaan; meer en meer zal er als bedreigend worden ervaren door diegenen die zichzelf in een positie van macht wanen. Wat dat betreft is het argument ik heb niets te verbergen inderdaad volslagen betekenisloos. Vandaag misschien niet maar morgen? Wie weet wat er dan als bedreigend of ongewenst wordt ervaren. Homosexualiteit, arbeidsloosheid, arbeidsongeschiktheid, ouderdom, geloof. Tal van voorbeelden te noemen.
het gaat niet om het 'puur evil gedachtegoed'; het gaat erom dat de politiek totaal geen idee/kunde heeft over big data... hel, geeft hun een muis en ze tillen hem NOG op om op het kruisje rechtsboven te 'klikken'...
...en het geen enkele positieve bijdrage leverd aan de opsporing en eventuele preventie van terrorisme, dan sla je de discussie dood...
WELKE bijdrage?

Ik ben volkomen met je eens dat overheden dingen moeten monitoren.
maar tussen monitoren en alles maar verzamelen wat op hun pad komt zit een ZEER groot verschil.
Aan oneliners geen gebrek bij jou zie ik.

De overheid in zijn geheel bestaat uit 1 miljoen mensen, mogelijk inmiddels meer. Deze afschrijven alszijnde ICT kennis hebben van een klein kind of hoogbejaarde is het domme simplisme waar ik al naar verwees. De overheid heeft geavanceerde opsporingsafdelingen, inmiddels ook een cyber crime afdeling, waar hoogopgeleide specialisten werken die niet te vergelijken zijn met de slechts functionerende ambtenaar die jij uit de hoge hoed toverd.

Ook het stellen dat het geen enkele bijdrage is aan de preventie van terrorisme is een blinde aanname, wederom simplisme dus. Het is volstrekt logisch dat exacte details van dergelijke onderzoeken niet openbaar gemaakt worden. Oftewel, jij en ik weten het simpelweg niet, doe dus niet alsof je het wel weet.

Met je laatste stelling ben ik het eens, er is een middenweg tussen alles of niets, en dat is dus precies waar ik voor pleit: grijs, in plaats van zwart-wit.
...Ook het stellen dat het geen enkele bijdrage is aan de preventie van terrorisme is een blinde aanname, wederom simplisme dus....
Duh? heb jij ENIG bewijs dat er ook maar EEN terroristische actie is VOORKOMEN door de data hungry van de inlichtingendiensten?

Waarom beschuldig je mij van 'blinde aanname' en 'simplisme' terwijl de geschiedenis (Snowden for one) aantonen dat 'veiligheidsdiensten' toch niet zo veilig zijn...
Veiligheidsdiensten zijn idd niet veilig wanneer criminelen (Snowden, etc) hun geheimen op straat gooien. Dan moeten ze wel om veiligheid van miljoenen mensen te garanderen!
@sanderev66 Dus jij vind wanneer een werknemer tot de conclusie komt dat zijn baas structureel alle wetten aan het overtreden is hij gewoon zijn mond moet houden?

Waar hebben we in godsnaam dan nog een rechtstaat voor? Kunnen we net zo goed de grondwet weggooien als een instantie zelf mag beslissen of hij zich er aan wilt houden of niet.

Komt er ook nog bij dat als je dit wilt milden bij de "juiste" instanties je in het geval van Snowden ook nog nergens terecht kunt, hij zou dit namelijk aan zijn eigen baas moeten vertellen? 8)7

Dit is de hele reden dat we de pers hebben, om de overheid in bedwang te kunnen houden en verborgen problemen aan de kaak te kunnen stellen. Dit werkt bovendien ook alleen maar zolang de bevolking samen sterker staat dan de staat, de vraag is ook nog hoe lang dat duurt als je uiteindelijk in een controle staat uitkomt waar de overheid er direct achter kan komen of jij actie wilt ondernemen tegen haar of niet.
Lezen is moeilijk blijkbaar:
" Oftewel, jij en ik weten het simpelweg niet, doe dus niet alsof je het wel weet."
Als ik vervolgens zie wat er in Belgie, Frankrijk en Duitsland is gebeurd krijg ik toch zwaar mijn twijfels over de effectiviteit.
BelgiŽ hoort eigenlijk niet in dit rijtje thuis. Zij hebben namelijk, in tegenstelling tot de andere genoemde landen, wťl een aantal aanslagen voorkomen en een aantal terreurcellen opgerold. Maar BelgiŽ zit zich volgens mij ook minder dood te staren op de Big Data van de geheime diensten en lijkt iets meer te werken met daadwerkelijke onderzoeken van de recherche.

Ouderwets speurwerk werkt het beste.
Die 'verijdelde' aanslagen zijn vaak zat zaken waarin undercovers agenten de "terrorist" actief aanmoedigen en bewapenen om hem dan vervolgens op te pakken en rond te paraderen als verijdelde aanslag terwijl het vaak niet duidelijk is of zonder die aanmoedigingen de terrorist Łberhaupt een aanslag wilde plegen.

http://www.theguardian.com/world/2014/jul/21/government-agents-directly-involved-us-terror-plots-report
er zijn niet veel bewijzen dat er aanslagen mee zijn voorkomen. Er zijn wel veel claims van diverse overheidsdiensten dat dit het geval zijn, maar dat zijn tevens de diensten die er alle baat bij hebben dat er resultaat is. Bij het punt bewijs kan/mag dit niet gegeven worden.

Je hebt dus vrij machtige instanties die steeds meer rechten willen, maar niet controleerbaar zijn en waarbij je maar moet afgaan op claims. Dat is een nogal zeer onwenselijke situatie.

De stelling dat zaken gebeuren ondanks dataverzameling is an sich sterker dan dat er aanslagen mee worden voorkomen :) Als je iets wil, heb je aan te tonen dat het werkt en nuttig is en moet je dit bewijzen, niet omgekeerd. Die wat de claim maakt (een overheid bv.) heeft te onderbouwen dat het klopt.
Ik geloof nog steeds dat die op andere manieren zijn opgespoord.
tot op heden is er nergens aangetoond dat de sleepnetten een serieuze zaak hebben voorkomen.
Wel dat er achteraf in allerlei data iets te vinden is geweest... tja mosterd na de maaltijd.

Wel is gezien dat door sleepnetmethoden de verkeerde mensen in de gaten gehouden worden.... Een deel van de bewonders in Guantanamo Bay was onschuldig, alleen konden ze nergens meer heen.
Ik ga niet mee in allerlei complot theorien die onmogelijk te bewijzen zijn. Het hele idee van een opsporings (intelligence) dienst is om hun operaties in de schaduw uit te voeren, de vijand dient niet wijzer te worden dan deze al is.

Vertrouw ik daarmee die diensten 100%? Nee, maar we leven helaas in een wereld waarin het toch nodig is.
Ik ga niet mee in allerlei complot theorien die onmogelijk te bewijzen zijn.
Dat strepen we dan maar weg tegen de onbewezen noodzaak van het afleggen van de burger. Er is nergens bewezen dat afluisteren helpt.
Doe niet zo dom zeg. Er is allang bewezen dat afluisteren helpt.
DŠt is niet de vraag die van belang is. De vraag is of het dusdanig veel helpt, dat het de inbreuk van de privacy rechtvaardigt. Daar is per definitie geen objectief antwoord op mogelijk.
Het ligt voor de hand dat data beschikbaar hebben beter is dan niks beschikbaar hebben in zowel opsporing als preventie. Het is een logisch gevolg.
Het ligt voor de hand dat data beschikbaar hebben beter is dan niks beschikbaar hebben
Je toont begrip voor het dan maar afluisteren van eenieder omdat mee verlegen beter is dan om verlegen wat betreft data van vooralsnog onschuldige en onverdachte burgers..
We verschillen van mening.
Dat kan en dat mag. Ik toon er niet per se begrip voor, ik stel slechts dat ik de logische reden erachter begrijp. Dat betekent nog niet dat ik voorstanders ben van onbeperkte verzamling.
Wie verwacht er nu dat ze in BelgiŽ ongecodeerde SMS gebruiken?
Wel grappig, het ene moment lees ik hier alle reacties en even later lees ik onderstaand.
http://m.dichtbij.nl/nieu...tLocationIds=2180&index=0
De Fransen hebben een groter netwerk en toch heeft dit niets uitgehaald tegen de aanslagen van november.
Het heeft wel degelijk iets uitgehaald. De eerste aanslag van November is inderdaad niet voorkomen. De vervolg aanslagen die gepland waren voor de dagen daarna, zijn wťl voorkomen. Men heeft met dat grote vuurgevecht de overige daders toen uitgeschakeld. De reden dat men zo snel kon ingrijpen na de eerste aanslag was natuurlijk omdat men toen achteraf opnieuw in de aanwezig data kon kijken, en verbanden kon leggen die vooraf niet duidelijk waren. En toen was die data heel erg nuttig om de verdere aanslagen te voorkomen. Ook in BelgiŽ heeft dat geholpen om geplande aanslagen in Brussel te kunnen voorspellen, en daarmee voorkomen.

Natuurlijk is compleet voorkomen niet mogelijk. Niettemin heeft de data mining wel degelijk nut. Je moet dus een situatie verschaffen waarbij je zoveel mogelijk voorkomt, met zo weinig mogelijk inbreuk op privacy. Dat is geen makkelijk opdracht. De inlichtingen diensten zullen natuurlijk altijd meer op het voorkomen leunen, omdat dat hun opdracht is. De politiek moet de keuze maken die beide aspecten in het oog houd.

Zowel het compleet voorkomen van aanslagen, als het compleet vrijwaren van privacy zijn een utopie. Iedere discussie is zinloos, wanneer men niet de realiteit wil aanvaarden, dat er een zekere aantasting van privacy nodig is om de samenleving te beschermen.
En wat sporen ze dan op?
De Fransen hebben een groter netwerk en toch heeft dit niets uitgehaald tegen de aanslagen van november.

De politiek moet gaan inzien dat hun veiligheidsdiensten op het verkeerd spoor zitten.
Dan vind je dit zeker wel interessant om te zien, want wie heeft er voor gezorgd dat er een aanslag kwam in Frankrijk?

https://www.youtube.com/watch?v=1D-9_LFPN7g&index=6&list=FLaTrAeNfs2r2wey-HElCufw
Ik denk dat het goed is dat er duchtig tegengas wordt gegeven en men dit ook blijft doen. Met goede grond zoals iedereen onderhand weet. Die zaak van Schrem heeft al aangetoond dat het mogelijk is en vooral gegrond. Er wordt gewoonweg onder de noemer terroristen, criminelen en pedo's geargumenteerd terwijl deze gegevens ook voor o.a. profiling en predictive policing worden ingezet. Zoals in een andere reactie op jouw reactie zijn er maar nauwelijks voorbeelden van de effectiviteit van deze data-honger.

Las net nog een stuk op Heise.de dat Juncker lidstaten heeft gevraagd om PR campagnes te starten naar burgers toe over TTIP. Dit terwijl EU-burgers elke inzage in deze stukken wordt geweigerd. Zoals ook in het nieuwe Privacy Shield.
Datamining en wat meer zichtbaar camera`s zijn de heilige graal geworden voor de opsporingsdiensten.
Onzin. Er worden niet aantoonbaar meer criminelen opgepakt door data-mining of camera's.

Het enige waar datamining (of in het algemeen alles weten over elke burger) goed voor is, is voor toekomstige dictaturen en totaal controle van burgers op de langere termijn.
Je hebt me verkeerd begrepen, wat ik er mee bedoel is dat de politie zich helemaal blind staart op digitale opsporingsmethoden.
En intussen zie je amper meer blauw op straat. Focus ligt totaal verkeerd, dat ben ik helemaal met je eens.
het probleem voor de overheid (vanuit hun kant gezien ) is dat ze juist overspoeld worden (de inlichtingsdiensten ) met informatie ! het gaat om filteren ... dat is de sleutel tot alles.

En ja soms zullen er dingen mee voorkomen worden en soms ook niet ... de balans daar in vinden is juist het probleem...
Tja, ik vond mbt het teveel aan data laatst nog een bericht op t.net van alweer uit 2013: http://tweakers.net/nieuw...door-teveel-aan-data.html

Ik mag aannemen dat de hoeveelheid data in de twee jaar die sindsdien verstreken zijn niet afgenomen is.
ook niet waar dat het "meestal om moslims" gaat. Wat wel klopt: als je in de krant bij de term terroristen kijkt, heeft men het daar meestal over moslims zonder enige nuances te maken.

Vanuit het oogpunt van een deel landen gezien, kun je Amerikaanse drone acties ook zien als terroristische aanslagen. In veel Afrikaanse landen zijn er ook bergen Christelijke terroristen. We hebben in Europa de IRA gehad en de RAF, in Japan enkele aanslagen in metros door obscure cults, and so forth and so on.

Willem van Oranje en zijn schavuiten waren trouwens ook terroristen als grappige nuance erbij :) Beetje als niet-militair dijken doorsteken.

Perspectief is alles.
De politiek moet gaan inzien dat hun veiligheidsdiensten op het verkeerd spoor zitten.
Dat het onder het kopje antiterrorisme geplaatst wordt, wil natuurlijk niet zeggen dat dat het enige doel is. Vanuit dat perspectief zitten zij juist op een prima spoor: zoveel mogelijk data verzamelen en achteraf bekijken welke "keys" voor in de toekomst de juiste alarmbellen kunnen laten rinkelen binnen de duidelijk nog in ontwikkeling zijnde modellen voor verschillende type POI's.

Als je vervolgens weet waar je op moet letten, kan je het verfijnen en heb je ook niet meer alle data van iedereen nodig. Tis een beetje prototyping denk ik, ontwikkelen terwijl je al "online" bent, omdat er simpelweg nog geen goed en betrouwbaar algoritme is dat ook nog eens aansluit op het huidige justitiŽle apparaat, zodat je geheel binnen de wettelijke kaders, voortijdig kan ingrijpen.

Denk dan ook dat zij ondanks alle kritiek, denken dat zij dit voor ons eigen bestwil doen en wij het achteraf wel zullen begrijpen en goedkeuren als het eenmaal levens begint te redden.

Het wachten is op het land dat dat algoritme en de aansluiting op de wetgeving (rechten van de mens)als eerste goed voor elkaar heeft. Denk dat net als bij "normale bedrijven" prestige ook een rol speelt, vandaar dat er alles aan gedaan wordt om dit door te drukken, zelfs als zij de wetgeving omzeilen zoals zij dat nu doen.Het is denk ik erg verleidelijk als niet alleen criminelen en terroristen de regels aan hun laars lappen, maar ook je concullega veiligheidsdiensten.

Het enige dat ik kan hopen is dat zij tijdig het verschil tussen, "dictatuur" en "democratie" zien en dat zij beseffen dat zij bezig zijn aan een soort "Manhattan project" dat ook voor inhumane zaken ingezet kan en zal worden. Een onzichtbare paddenstoel, maar wel hetzelfde effect.
Ik denk dat je beter kunt stellen dat het merendeel geen moslim fundamentalisten zijn. Over het algemeen zijn het Nederlanders.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Terrorisme_in_Nederland
En om eerlijk te zijn vind ik tot nog toe de relschoppers bij inspraak avonden een stuk dichter bij terrorisme komen dan vluchtelingen.
Terrorisme (van het Latijnse terror, paniek) is het zonder wettige grond plegen van ernstig geweld, of ernstige dreiging daarmee, met een politiek of religieus doel.
Misschien word het tijd dat er gewoon word uitgegaan dat iedereen word afgeluisterd en zodoende alles word ontworpen dat het onmogelijk word gemaakt. Ik heb dan ook 0,0 vertrouwen in de overheid of de bedrijven.

Ook al zeggen ze van niet, ze doen het toch.
Ergens vanuit gaan, is niet hetzelfde als iets niet willen accepteren. Ik als burger ga er van uit dat wat ik op internet doe, tegen me gebruikt zou kunnen worden. Maar ik ga me er wel tegen verzetten dat dit wettelijk wordt toegestaan.
Waarom burgers afluisteren terwijl de meeste ellende in de wereld van een paar miljardairs afkomt is mijn mening
Omdat het blijkbaar interessanter is om te weten dat jij gisteren op Twitter zette dat het zondagmiddag gezellig was en je Mcdonalds ter afsluiting hebt gehad.

Aldus zo ongeveer de rest van de reagerenden ;)
Dit is een kwestie waar ik me erg voor interesseer. Ik vind het opvallend zo veel angst en onwetendheid te zien. Ik vind het zwak als men de moslims wil aanwijzen als zwart schaap. Dat is zo veel te simplistisch. De politieke leiders zijn incompetent, hier zie ik bewijs voor in de complexiteit vam onze samenleving en de dientengevolge wens om vijandbeelden te creeeren die buitenconstitutionele middelen zou rechtvaardigen. Een democratisch stelsel is echter nog steeds de enige en beste manier om effectief leiderschap voor de meeste mensen te realiseren, en om ook minderheden kans te geven een stem te laten te horen, zodat ze niet onbegrepen zullen zijn, en zich in mindere mate hoeven te beroepen op extremisme (aanslagen, burgeroorlog).

Het nut van het sleepnet lijkt lastig te bewijzen. Ik zou echter graag studies zien als ik bij het verkeerde eind zit.
Ik zie het sleepnet en surveillance in het algemeen als een instrument van de uitvoerende macht om het machtsmomopolie te handhaven, het is voor hen bad en brood issue dat macht gelegitimeer blijft dit doen ze door angsten te creeren.

Weest onafhankelijk en niet angstig.
Als er in inconsistenties in mijn verhaal zitten hoor ik het graag, dit is mijn eerste reactie. Vergeef me mijn lang-van-stoffigheid.

:)
"Privacy is intimately tied to human potential and is an extraordinarily important aspect of democracy" (David Chaum)

"In order to have a free society, we need to have freedom from analysis of our behaviours and our communications" (David Chaum)

Uit de documentaire "Inside the Dark Web" van BBC Horizon. Ik heb deze onlangs nog in een ander bericht aangehaald, maar het lijkt me hier ook wel op z'n plaats. Echt een van de betere documentaires en actueler dan ooit.
Nu snap ik waarom die 'safe harbour' regeling zo snel verlengd moetst worden ....

Onze data staat in het buitenland (Amerika)
De diensten daar (NSA) mogen van de wet in die data rondneuzen (want het is een Amerikaanse bedrijd)
De buitenlandse dienst geeft dat (in het kader van samenwerking) aan de nederlandse staat.
Legaal data verkregen over je burgers.

Maar ... als de 'safe harbour' regeling niet legaal is (volgens de EU rechtbank), is de data dan wel legaal verkregen?

[Reactie gewijzigd door bastro op 9 februari 2016 15:04]

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True