Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Amerikaanse onderzoeksjury vindt animated gif gelijkstaan aan 'dodelijk wapen'

Door , 149 reacties

Een Amerikaanse grand jury heeft in een rechtszaak geoordeeld dat een verstuurde animated gif met sterk flitsende elementen, die bij de aan epilepsie lijdende ontvanger een epileptische aanval moest veroorzaken, gelijkstaat aan een aanval met een dodelijk wapen.

Maandag is John Rayne Rivello aangeklaagd voor de mishandeling van een journalist van Newsweek, Kurt Eichenwald. Vorig jaar stuurde Rivello een animated gif naar Eichenwald. Eichenwald had eerder publiekelijk laten weten dat hij epilepsie heeft. Rivello zou de animated gif met een flitsend stroboscoopeffect hebben gestuurd uit onvrede over een kritisch stuk van Eichenwald over de Amerikaanse president Trump.

De grand jury heeft de tweet met de animated gif beoordeeld als een 'elektronisch apparaat' en heeft het gelijkgesteld aan een dodelijk wapen waarmee Rivello Eichenwald heeft mishandeld. Volgens de jury heeft Rivello met de bewuste tweet willens en wetens lichamelijk letsel toegebracht aan Eichenwald door een epileptische aanval op te wekken.

In de aanklacht van de autoriteiten valt te lezen dat deze tweet gepaard ging met de tekst 'je verdient een aanval voor je bericht'. Rivello had vaker dergelijke teksten via Twitter naar Eichenwald verstuurd, en hij wist dat Eichenwald aan epilepsie leed. Na het zien van de animated gif werd Eichenwald ook daadwerkelijk direct slachtoffer van een epileptische aanval.

Rivello stuurde de gif in een tweet via een account met de naam 'Ari Goldstein'. Twitter stuurde eerder alle data over deze account naar de politie, maar door het verhulde e-mailadres en de links naar een prepaid-telefoon kwam de politie niet veel verder. De provider AT&T zorgde voor een doorbraak, nadat het bedrijf had vastgesteld dat de bewuste simkaart door een iPhone 6 werd gebruikt. Daarop werd er in de iCloud gezocht naar een account met hetzelfde nummer en kwamen de onderzoekers uit bij John Rivello.

Juristen verschillen van mening over de vraag of Rivello in deze zaak bescherming kan ontlenen aan de vrijheid van meningsuiting. Een advocaat die niet bij deze zaak betrokken is en vaker mensen verdedigt die worden verdacht van het uitvoeren van criminele handelingen op het internet, heeft gezegd dat de vrijheid van meningsuiting mogelijk kan bijdragen aan de verdediging van Rivello. Hij zou kunnen stellen dat de animated gif een kunstwerk was dat valt onder het Eerste amendement van de grondwet van de Verenigde Staten, waarin de vrijheid van meningsuiting is opgenomen.

Een internetveiligheidsexpert van de Universiteit van Maryland is het daarmee oneens en stelt dat de animated gif geen enkele vorm van expressie vertoonde en op geen enkele manier de visie of mening van de maker verspreidde. Daardoor zou de uiting niet vallen onder de vrijheid van meningsuiting.

In 2008 was er al een soortgelijk geval waarbij kwaadwillenden via plaatjes een epileptische aanval wilden opwekken. Het ging toen om hackers die via een kwetsbaarheid in de website van de Amerikaanse epilepsiestichting honderden snel flitsende plaatjes op de website wisten te plaatsen. Enkele gebruikers van de website meldden dat ze wel hoofdpijn kregen en last hadden van andere symptomen die veelal aan een epileptische aanval voorafgaan, maar door deze gebruikers werd uiteindelijk geen melding gemaakt van een daadwerkelijk opgetreden aanval.

Reacties (149)

Wijzig sortering
Hij zou kunnen stellen dat de animated gif een kunstwerk was dat valt onder het Eerste amendement van de grondwet van de Verenigde Staten, waarin de vrijheid van meningsuiting is opgenomen.
Ik heb een bijzonder mooi mes thuis, lemmet is iets te lang maar het heft is op bijzondere wijze gemaakt. Pure kunst zelfs. Als ik dat vervolgens naar iemand toe gooi, dan is dat dus vrijheid van meningsuiting volgens deze rechtsgeleerde?

Laten we er niet omheen draaien, op deze manier iemand proberen letsel toe te brengen met mogelijk de dood tot gevolg (ook al is dat niet waarschijnlijk) is gewoon ernstige mishandeling en poging tot doodslag. Dan begrijp ik best dat een advocaat alles uit de kast gaat trekken omdat het een interessante aanklacht is en er mee gescoord kan worden, maar ieder weldenkend mens zal toch snappen dat deze man gewoon zwaar gestraft moet worden.

Dit is geen ongein of kattekwaad, dit is een aanslag op iemands gezondheid.
+ wat ik hier een beetje mis in het bericht, meneer Rivello heeft vooronderzoek gedaan naar epileptische aanvallen. Hij heeft dit met 1 of meerdere personen besproken en het was inderdaad een gerichte poging om een ander letsel toe te brengen (hij heeft letterlijk gezegd "laten we eens zien of hij sterft").

Bron:
http://nos.nl/artikel/216...andeling-via-twitter.html
"Epileptische aanvallen lopen meestal onschuldig af."
Jij praat dus als iemand die absoluut geen verstand van epilepsie heeft. Iedere epileptische aanval veroorzaakt aantoonbaar meer of minder schade in de hersenen. In dit geval heeft de epileptische aanval afasie veroorzaakt, hartritmestoornissen en hevige hoofdpijn. Ga maar googelen, Volkskrant had er ook een artikel over... Ook het mogelijke letsel ten gevolge van de val mag niet als "onschuldig" afgedaan worden. Een vriend van mij heeft zo z'n pols en neus gebroken... Onschuldig? Man je klinkt als de strafpleiter van deze idioot!
Ik vergelijk het met iemand bewust snijden op een snelweg: de schrikreactie die dit teweeg kan brengen kan leiden tot de dood. Dit is vaak niet het doel van de bestuurder die deze actie uitvoert.
Voor de juridische definitie van 'poging tot doodslag' is het voldoende als je bewust dat risico neemt, ook al is het niet je intentie.
Exact! Dat is precies wat moord van doodslag onderscheidt.
Nee, bij zowel moord als doodslag is er de intentie om te doden. Het verschil is de voorbedachten rade. Bij een moord maak je een plan en heb je dus weloverwogen de keuze gemaakt om een moord te plegen. Doodslag gebeurt zonder deze voorbedachten raden en is dus een opwelling ter plekke om iemand te doden.

Niet opzettelijk doden valt onder dood door schuld.

1) moord: iemand doden met planning vooraf;
2) doodslag: iemand doden in een opwelling;
3) dood door schuld: schuld hebben aan iemands dood zonder dat het de bedoeling was dat de persoon om zou komen;
4) poging tot: het is mislukt

Wat mij betreft is er in dit specifieke geval sprake van poging tot moord, het is tenslotte gepland en men wist donders goed dat het dodelijk kon zijn. Als wordt bewezen dat de daders niet konden aannemen dat het dodelijk zou zijn zou het wellicht dood door schuld zijn.

Dit heeft trouwens wel betrekking op de onderscheiden die in Nederland worden gemaakt. Dat zal per land verschillen en ik heb geen idee hoe het in de VS is. Maar aangezien er hier Nederlandse classificaties van misdrijven worden aangehaald ga ik daar op in.

[Reactie gewijzigd door Me_Giant op 22 maart 2017 14:47]

Bedankt voor de correctie, je hebt helemaal gelijk! :)
Wij hebben met Amerika te maken... daar wordt het met andere ogen bekeken. De juiste ogen naar mijn mening.
inderdaad. Het is niets meer en niets minder dan gericht proberen iemand letsel toe te brengen. Je kunt zeggen een epileptische aanval is onschuldig. maar het wordt minder onschuldig als deze beste man bij een busstation of treinstation staat te wachten en zomaar opeens een epileptische aanval krijgt omdat hij het bericht ziet, net als er verkeer langs komt of een trein. er kan van alles gebeuren. Als je vervolgens een bericht stuurt eens zien of hij sterft, is voor mij, ondanks of hij het meent of niet, meer dan genoeg reden om hem te straffen voor poging tot doodslag.
Klopt en men moet niet vergeten dat dit een gerichte aanval was, er was namelijk vooronderzoek gedaan en zelfs teksten in de trant 'ik hoop dat jij sterft' ofzoiets.
Waar de Nederlandse overheid wel werk van mag maken is de wetgeving qua wapens en munitie.. men moet hieraan toevoegen dat als jij dronken een auto bestuurt en iemand aanrijd of zelfs doodrijd, de auto gezien MOET worden als een (dodelijk) wapen.
Waar de Nederlandse overheid wel werk van mag maken is de wetgeving qua wapens en munitie.. men moet hieraan toevoegen dat als jij dronken een auto bestuurt en iemand aanrijd of zelfs doodrijd, de auto gezien MOET worden als een (dodelijk) wapen.
En waarom zou dit nieuwe regelgeving vereisen terwijl dit in de Wegenverkeerswet reeds geregeld is?

[Reactie gewijzigd door Koen1993 op 22 maart 2017 12:24]

Nee hoor, daar heb je ook een juridisch verschil tussen "murder" (moord) en "manslaughter" (doodslag).

https://en.wikipedia.org/...ghter_(United_States_law)
Nee, dit is dood door schuld. Bij doodslag heb je wel degelijk de intentie om iemand in een opwelling om te brengen.
Stoere mannen praat, ik vraag me af of hij daadwerkelijk een moordpoging wilde doen.
Epileptische aanvallen lopen meestal onschuldig af. Het "onderzoek" zal vooral gericht zijn geweest op het induceren van een aanval. Wellicht omdat ik iemand in mijn kenniskring heb met epilepsie dacht ik dat deze wijze "common knowledge" was. Er zijn andere minder bekende manieren.

Ik betwijfel of het doen van onderzoek in deze voldoende is om poging tot doodslag te wijzigen naar poging tot moord.
Even volgens het Nederlandse recht geredeneerd: Het gaat om het (mogelijke) gevolg dat de verdachte voor zijn rekening wilde nemen. Als zijn doel niet was om het slachtoffer te doden, maar hij accepteerde wel dat er een redelijke kans was dat het slachtoffer zou overlijden, is er sprake van opzet. Als iemand dan ook nog eens zijn daden van te voren heeft overwogen en niet in een opwelling handelde, kan er sprake zijn van moord.

Poging tot doodslag is voor dit geval eigenlijk niet relevant, omdat het dan moet gaan om opzet zonder voorbedachte rade. Het alternatief voor poging tot moord lijkt me hier toebrengen van (zwaar) lichamelijk letsel met voorbedachte rade. Het slachtoffer is namelijk nog dagen ziek geweest van zijn aanval en heeft weken lang moeite gehad met praten.

Het argument dat een animated gif iets te maken heeft met de vrijheid van meningsuiting lijkt me onzin. In de Europese rechtspraak wordt meestal gekeken naar de vraag in hoeverre iets een bijdrage heeft geleverd aan het publieke debat.

Dat alles uiteraard beredeneerd vanuit het Nederlandse recht.
Ik vergelijk het met iemand bewust snijden op een snelweg: de schrikreactie die dit teweeg kan brengen kan leiden tot de dood. Dit is vaak niet het doel van de bestuurder die deze actie uitvoert.
Maar als aannemelijk kan worden gemaakt dat de bestuurder het risico dat iemand door zijn dood zou overlijden geaccepteerd heeft, kan er toch sprake zijn van (poging tot) doodslag, zelfs als het doden van iemand niet zijn eigenlijke doel was.

@CEx: nee, dat is wat doodslag ťn moord van mishandeling met dodelijke afloop onderscheid. Het verschil tussen moord en doodslag zit in de voorbedachte rade.
Ik vergelijk het met iemand bewust snijden op een snelweg: de schrikreactie die dit teweeg kan brengen kan leiden tot de dood. Dit is vaak niet het doel van de bestuurder die deze actie uitvoert.

Zwaar straffen dus, maar wel voor het juiste vergrijp.
Echter zal in veel gevallen die gelijk zijn aan dit specifieke voorbeeld ook geen sprake zijn van (poging tot) doodslag, omdat de door art. 287 Sr vereiste opzet bij de dader vaak ontbreekt. Dood door schuld zal in dergelijke gevallen eerder aan de orde zijn, eventueel met de verzwarende omstandigheid van roekeloosheid.
Dit is geen ongein of kattekwaad, dit is een aanslag op iemands gezondheid.
De uitdaging - vooral voor de rechters hier - is waar ze de grens leggen. Animated gifs als dodelijk wapen - danwel als beschermde kunstwerken - beschouwen is gevaarlijk. Welke gifs zijn dodelijke wapens? Is het verbieden hiervan een inbreuk op de vrijheid van meningsuiting?

Ik ben blij dat ik geen rechter ben.
Alles kan in feite een dodelijk wapen zijn als het voor dat doel gebruikt wordt. Als je een dergelijke afbeelding met het doel om iemand een aanval te bezorgen toestuurt dan is het idd een poging tot doodslag met de animated gif als wapen.

Maw. het gaat om de context.

[Reactie gewijzigd door sanderev66 op 22 maart 2017 09:09]

Alles kan in feite een dodelijk wapen zijn als het voor dat doel gebruikt wordt.
Dit. Niet meer en niet minder.

Als je iemand doodslaat, is je lichaam een wapen. Als je iemand neersteekt, het mes en als je een baksteen pakt... You get the point.

Wat ik wel interessant vindt, is wat deze jury zou vinden van een geanimeerde scene in een kinder serie.

Deze pokemon aflevering is niet verder dan Japan gekomen, en dan ook daar kortstondig.

Quote van wiki:
"The episode is infamous for certain repetitive visual effects which induced photosensitive epileptic seizures[...] As a result of the seizures 685 viewers were taken to hospitals; 2 people remained hospitalized for more than two weeks."

Lees er ook <hier> over en <hier>.
Opzet en bedoeling.

De pokemon aflevering had waarschijnlijk niet tot doel om epileptici schade te berokkenen.

Het verschil tussen iemand een baksteen naar zijn hoofd gooien, en een baksteen gooien die iemands hoofd treft.
Absoluut. En ik wil ook de absurditeit aantonen van de 'grand jury'.

"De grand jury heeft de tweet met de animated gif beoordeeld als zijnde een 'elektronisch apparaat' en heeft het gelijkgesteld aan een dodelijk wapen waarmee Rivello Eichenwald heeft mishandeld."

Met deze uitspraak zet je dus de intentie niet voor de volle 100% in het verdachte bankje, maar het 'wapen'. Als je dan iets als 'wapen' wilt benoemen, benoem dan zijn kennis. Kennis is macht, the pen is mightier then the sword enzo.

Zoals jij al bedoeld, intentie is hetgeen waar het om draait, niet het middel.
Dit is geen absurditeit dit is de logische stap in het geheel. Als het geen wapen werd bevonden zou de intentie alleen niet voldoende zijn om hem te berechten.

Nu het als wapen geclassificeerd is kan er bepaald worden of Rivello dit bewust en met het doel schade te berokkenen heeft ingezet.

Als de rechter het geen wapen geacht had dan was het vergelijkbaar geweest met Rivello die "Pannenkoek!" of een ander scheldwoord riep.
Dat ligt in dit geval meer aan de wat kort door de bocht vertaling. Bekijk de originele uitspraak even ( link uit artikel : https://www.scribd.com/do...ty-Tex-Case-No-F1700215-M )
Misschien moeten we het iets anders lezen.
Nu staat er 'wapen'.
Bedoeld is 'geschikt als wapen'.
En zo kun je bakstenen, potloden, keukenmessen, en geanimeerde gif's zien als wapen vermits ze in een bepaalde context gebruikt worden met de intentie om schade te doen.
Zou er iets weggevallen zijn in de context van het artikel?
Exact. Ik zit hier te werken aan een standaard bureau met standaard kantoorartikelen en zonder enige moeite zie ik 10 dingen liggen waarmee ik iemand zou kunnen vermoorden of in elk geval ernstig verwonden.

Dat zijn natuurlijk niet allemaal moordwapens en een aantal daarvan zou je zelfs als kunst kunnen verkopen of als vrijheid van meningsuiting weg zetten.

Maar als ik er iemand mee belaag met als doel ze te verwonden, dan kan zelfs een velletje A4-papier een dodelijk wapen zijn. Zeker als er ook nog een nietje in zit!
Die kantoorartikelen zouden juridisch gezien worden als geÔmproviseerde wapens. Vergeleken met wapens die bedoeld zijn om letsel aan te richten is het gebruik van geÔmproviseerde wapens minder ernstig.

In dit geval wordt de GIF dus niet gezien als een geÔmproviseerde wapen, precies omdat het doel is om (potentieel dodelijk) letsel aan te brengen.
Een interessante op dat gebied is misschien en uittreksel uit onze wapenwet (Wet Wapens en munitie).
Wapens uit de IV-de categorie:
1-6: <exacte omschrijvingen>
7: Voorwerpen waarvan, gelet op hun aard of de omstandigheden waaronder zij worden aangetroffen, redelijkerwijs kan worden aangenomen dat zij zijn bestemd om letsel aan personen toe te brengen of te dreigen en die niet onder een van de andere categorieŽn vallen.

Je ziet dus dat ook in de Nederlandse wapenwet context een belangrijke rol kan spelen. Let wel dat in dit geval gesproken wordt over "voorwerpen", dus een gifje zou hier niet onder vallen.
Exact dit. Als je zoals een collega van mij tijdens een verkeerscontrole een eind steigerpijp in je portiervak hebt liggen, wordt dat als wapen gezien. Datzelfde stuk pijp op een schilder zijn aanhanger met nog meer steiger onderdelen is echter niets bijzonders.
Datzelfde stuk pijp op een schilder zijn aanhanger met nog meer steiger onderdelen is echter niets bijzonders.
Het eventuele wapen dient er dan ook onschuldig uit te zien en zo mogelijk niet onlogisch zijn dat je het bij je hebt.
Een boodschappennetje met een blik bonen, bijvoorbeeld. :)
Amateur. Iedereen weet toch dat je een honkbalknuppel moet hebben, met ook de bal en handschoen erbij aan de ander kant? Standaard helm achterin de kofferbak enzo?

Maar je hebt wel gelijk. Nou is een stuk steigerpijp bij jouw collega waarschijnlijk wel een stuk korter dan die bij de schilder achterop.

Trek het even verder door. Ik heb altijd een setje horloge schroevendraaiers op zak omdat ik vaak bij klanten een setje nodig heb. Dit valt tegenwoordig ook al onder de wapenwet als ik deze openbaar mee heb. Nu zijn die dingen ook wel heel erg scherp en steek je er rustig iemand mee neer, maar dan ga je niet deze gespecialiseerde draaiertjes kopen, maar gewoon @random een grote platkop bij de praxis.
Je hoeft ook niet direct voor "dodelijk wapen" te kiezen, er zijn ook nog tussenvormen met lagere straffen.
Feit is dat dit met voorbedachte rade is.

Een flitsende tekst zou onder vrijheid van meningsuiting kunnen vallen, maar dit niet.
Aangezien in dit geval de animated gif specifiek voor dat doel gemaakt was en de dader ook iets had gezegd in de trant van 'eens zien of hij sterft' kun je wel concluderen dat de animated gif in kwestie wel als dodelijk wapen ingezet is. Snap niet waarom de jury iets anders ervan zouden moeten vinden.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 22 maart 2017 11:15]

Feit is dat dit met voorbedachte rade is.
Het is in ieder geval een poging tot toebrengen van lichamelijk letsel. Dodelijk is het niet zo snel.
De ontvanger echter, leert er van op te letten en anderen niet uit te lokken.
Niet elk gebruik van een dodelijk wapen leidt ook daadwerkelijk tot de dood. En een taser (algemeen gezien als niet-dodelijk wapen) kan wel degelijk tot de dood leiden, in ongelukkige omstandigheden.

De classificatie hangt af van het beoogde doel bij het ontwerp van het wapen, en van de voorziene uitkomsten. Gezien de "lets see if he dies" moet je vaststellen dat de dood van het slachtoffer op z'n minst een voorziene uitkomst was, zelfs als je betoogt dat het niet het ultieme doel was.
En een taser (algemeen gezien als niet-dodelijk wapen) kan wel degelijk tot de dood leiden, in ongelukkige omstandigheden.
Met een mes kun je iedereen dodelijk verwonden. Met een knipperend gifje zelfs niet eens alle epileptici. Maar ja, Amerika.
[...]
...
De ontvanger echter, leert er van op te letten en anderen niet uit te lokken.
ehhh...
Wat bedoel je daarmee?
Dat hij uit angst zijn beroep als journalist niet meer kan uitoefenen?
Of dat hij vůůr publicatie potentiŽle korte lontjes moet polsen op aaibaarheidsfactor?
Dat hij uit angst zijn beroep als journalist niet meer kan uitoefenen?
Nee hoor, gewoon journalist blijven, maar opletten wie je op de tenen trapt.
Zeker als er malloten rondlopen en je zelf wat zwak en kwetsbaar bent.
Een pinda is ook geen dodelijk wapen, maar wat als je bewust pinda's door iemands eten draait wetende dat die persoon een pinda allergie heeft en hieraan kan sterven?
Die afweging is hier ook op zijn plaats denk ik.
Het valt wel mee.
Als ik jou sla met een beeld van Rodin ga je ook dood.
Een keukenmes waarmee jij je vlees snijdt is een normale gebruiksvoorwerp, maar kan ook worden gebruikt om een ander te verwonden en zelfs te vermoorden.
Deze meneer wist ook gewoon waar die mee bezig was, waarom anders al die moeite doen om niet gevonden te worden.
de functie waarvoor de agif gebruikt is, is gelijk aan die van een dodelijk wapen, dat wil niet zeggen dat dat de ENIGE functie is en dat je daarom je kan beroepen op een andere. Daarom zijn ook niet alle agifs per definitie een dodelijk wapen en kan je oma of buurvrouw je niet aanklagen voor je katjes-animatie ;)
Waar stel ik dat dat wel zo zou zijn dan? Dat hele mooie mes wat ik thuis heb kan ik ook voor van alles en nog wat gebruiken. Ik snijd er postpakketjes mee open, soms schil ik er fruit mee en het gaat vaak mee op vakantie voor van alles en nog wat.

Het gaat er in casu om dat het gifje hier wel, willens en wetens, werd ingezet als wapen. Dat is het hele punt.
Het mes is kunst, jouw daad niet. En al was je daad nog kunst dan was het ook strafbaar.
Het lijkt me logisch dat ik daar op zinspeelde....
Hoe (on)waarschijnlijk het is dat iemand komt te overlijden door een epileptische aanval, dat doet gewoon niet ter zake. Feit blijft dat iemand eraan kan overlijden en opzettelijk een met dat doel gemaakte gif naar iemand sturen is dan dus opzettelijk iemand aanvallen.

Als het slachtoffer inderdaad eraan is overleden (dit is mij even onduidelijk), is dat geen dood door schuld, maar regelrechte moord, wat mij betreft zelfs met voorbedachte rade (1st degree).

Het slachtoffer is niet overleden, maar heeft wel maandenlang moeten herstellen van zijn (epileptische) aanval. Was het slachtoffer wel overleden, blijf ik erbij dat het moord met voorbedachte rade (1st degree dus) is.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 22 maart 2017 11:03]

Het gaat er niet om hoe groot of klein die kans (en dus de waarschijnlijkheid) is. Het gaat er om dat de kans bestaat en je het hier over een mensenleven hebt. Dan kun je gaan doen alsof ik niet begrijp wat 'waarschijnlijk' betekend, maar wat doet dat er toe?

Het gaat totaal niet om de waarschijnlijkheid, het gaat erom dat iemand eraan kan overlijden en iemand in dit geval maandenlang (gezondheids)problemen hierdoor heeft gehad en dus maandenlang heeft moeten herstellen. Dan maakt het niet uit of het al dan niet (on)waarschijnlijk is, gewoon 'de mogelijkheid' alleen al is al erg genoeg.

Volgens jouw redenatie zouden dan zelfs messen of wapens minder dodelijk zijn, immers als je verwond raakt door een van de twee, hoeft het niet zo te zijn dat je er aan komt te overlijden, ook al heeft iemand jou opzettelijk verwondt ermee. ;)

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 22 maart 2017 11:04]

Als je er zo over denkt had je niet op mijjn eerste post hoeven te reageren, want dat is exact zoals ik het ook schreef. Inmiddels is je reactie aangepast, dus kennelijk zie je dat zelf ook in.

Prima verder. Je messen vergelijking slaat nergens op. Ik stel nergens dat de intentie niet van belang is, eerder het tegendeel. Ik geef in mijn eerste post ook letterlijk aan dat er sprake is van poging tot doodslag. Moord is iets anders, maar ook dat zie je inmiddels zelf in. Bij moord is er daadwerkelijk de intentie om te doden. Die was er niet, anders had de dader wel voor een ander middel gekozen met een hogere slagingskans.

Dus als je me begrijpt en we denken er hetzelfde over, dan is het mij een raadsel waarom je dan toch probeert om met rare argumenten te laten zien dat jij het beter zou weten.....

[Reactie gewijzigd door Hoppa! op 22 maart 2017 11:16]

Het ging mij niet om de intentie, het gaat mij meer om de (on)waarschijnlijkheid van het overlijden. Jij bracht het, omdat de kans klein is dat iemand overlijdt aan een epileptische aanval, alsof het dan minder erg is, wat niet zo is natuurlijk. :) Vandaar dat ik de vergelijking maakte met messen en wapens. ;)

Overigens was die intentie er hier wel, bij het artikel van de NOS (die overigens al eerder gelinkt is) staat het volgende:
Laten we eens zien of hij sterft - De verdachte over de aanval
Verder heb ik nergens de intentie het 'beter te weten'. Wist niet dat reacties een dergelijke intentie moeten hebben. ;)

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 22 maart 2017 12:02]

Een aanslag op iemand zijn gezondheid met een grote kans op overlijden (of specifiek daarop gericht) is ernstiger dan een aanslag waarbij een kleine kans is op overlijden.

Als ik jou hard op je neus sla, is er een kans dat je komt te overlijden. Die kans is klein, maar die is er wel. Als ik je met een honkbalknuppel vol op je pan raak, is die kans een stuk groter en neem ik dus een groter risico op jouw overlijden. Een rechter zal me dat dus zwaarder aanrekenen.

Hetzelfde geldt voor dit verhaal. De dader had niet de intentie tot doden en dat blijkt ook helemaal niet uit jouw link, maar nam dit risico wel zeer bewust. Poging tot doodslag dus. Wanneer hij een middel had gekozen met een hogere kans op overlijden of daar op gericht (bijvoorbeeld het neerschieten van zijn slachtoffer) dan spreek je van poging tot moord, wat zwaarder bestraft wordt.

Dus ja, wanneer je iemand mishandelt met een kleine kans op overlijden dan is dat minder erg dan iemand door het hoofd schieten. Lijkt me geen raketwetenschap.
Ik zapte afgelopen vrijdag langs de Voice en daar zat ook een stukje in met stroboscoop effect bij de introductie van een nieuwe deelnemer. Overigens zonder verdere waarschuwingen of iets dergelijks. Iets wat reclames in zeker zin ook wel eens doen om op te vallen.

Maakt dat de Voice nu ook een dodelijk wapen? :?
Nee, misschien een makkelijker voorbeeld:

Als motorrijder mag je door de file zeven, met aangepaste snelheid.

Een auto is een transportmiddel.

Op het moment dat iemand mij opzettelijk de weg zou blokkeren met de auto, door bijvoorbeeld de deur open te zwaaien, is dit poging tot doodslag en zware mishandeling met de auto als wapen.

In theorie zou ik mijn stofzuiger ook als wapen kunnen gebruiken, maar het is pas als ik dat daadwerkelijk doe, met de intentie om iemand te verwonden / doden, dat het dat ook daadwerkelijk wordt. Tot dan is het gewoon een alledaags voorwerp.
Of iemand de hersens inslaan met een metalen standbeeld: zowel de gif als het standbeeld kunnen kunstobjecten zijn, of een aanvalswapen. Vrijheid van meningsuiting heeft dus niets te maken met deze aanval.
Het is niet omdat je iets als wapen kunt gebruiken, dat het dat ook automatisch is. Alles hangt af van hoe/waarom je het gebruikt.
Je hebt een punt dat er hier best wat eenduidiger mee omgegaan mag worden, maar om nu te spreken van een bewuste aanval gaat me wat ver :)

Ze zijn voor zover ik weet bij games al wel verplicht er melding van te maken.
Al wel verplicht?

Nou dat is al een hele poos..
Weet nog wel dat mn moeder NFS Underground 2 terug wou brengen omdat er gewaarschuwd werd voor epilepsie door de flitsende beelden 8)7
Dat is al 12-13 jaar geleden. Dus bij Games is het wel gebruikelijk.
Dat kan ik me ook nog herinneren, maar sinds die tijd nooit weer zo'n waarschuwing gezien volgens mij. Zal nu wel ergens diep in de EULA verborgen zitten, als ze nog bestaan. (Lekker nuttig :/ )

EDIT: misschien moet ik beter opletten gezien alle reacties hieronder :+

[Reactie gewijzigd door Alxndr op 22 maart 2017 16:00]

Je krijgt hem elke keer als je de PS4 opstart tegenwoordig, met daarbij de aantekening nog van "oh ja en het kan ook gebeuren als je het nog nooit eerder gehad hebt".
Bij mijn eerste Nintendo (NES) werd de waarschuwing al gegeven tot en met mijn laatste console Playstation 3. Sindsdien niet meer gegamed.

[Reactie gewijzigd door Roel84 op 22 maart 2017 09:10]

Ik heb ze bij meerdere games in het laatste jaar gezien, elke keer bij het opstarten. Dat is dus zeker niet waar.
Zelfs als ik Doom zonder command line switches op PC opstart zie ik een waarschuwing daarover...
Voor zover ik weet zie ik dit soort waarschuwingen nu juist meer dan ooit.
Regelmatig bij het opstarten van games (in Ghost recon wildlands bijvoorbeeld ook)
Er zit volgens mij wel een verschil tussen een stroboscoop en een epilepsie aanval introducerende gif.
Nu is er bij mij geen epilepsie vastgesteld maar ik ben dat soort gifjes ze wel eens op internet tegengekomen en je merkt wel dat die echt veel vermoeiender zijn om naar te kijken.

Daarnaast is je intentie voor mij veel belangrijker voor je straf dan welk wapen je gebruikt.
Je kan de Mona Lisa ook gebruiken om iemand dood te slaan. Dan kun je ook niet zeggen dat je iemand een unieke artistieke ervaring wilde geven.
Juist. Ik ben geen dokter, maar ik kan me niet voorstellen dat je binnen een of twee seconden een epileptische aanval krijgt van een knipperend beeld op een smartphone.

Dat zou betekenen dat "het slachtoffer", dat weet had van zijn aandoening, willens en wetens langer naar het plaatje heeft gestaard terwijl hij gewoon had kunnen wegkijken.

Als ik een pinda-allergie zou hebben en een kwaadwillende zou me een zak pinda's sturen, zou ik deze weggooien en niet proberen hoeveel ik er op kan voordat ik stik.
Juist. Ik ben geen dokter.
Dat blijkt inderdaad uit de rest van je post.

Een insult kan heel snel getriggered worden. Daarbij kun jij onmogelijk inschatten hoe snel iemand zich realiseert wat er gebeurt wanneer je iets anders voorgeschoteld krijgt dan je verwacht.
Juist. Ik ben geen dokter, maar ik kan me niet voorstellen dat je binnen een of twee seconden een epileptische aanval krijgt van een knipperend beeld op een smartphone.

Dat zou betekenen dat "het slachtoffer", dat weet had van zijn aandoening, willens en wetens langer naar het plaatje heeft gestaard terwijl hij gewoon had kunnen wegkijken.
Je bent, net als ik, geen dokter maar dat hoeft ook niet want het gaat er juist om dat er intentie is iemand schade toe te brengen en niet of de gekozen methode werkt of niet.
Ik vind het een beetje krom dat als je er voorbij zapt je het dus makkelijk kunt ondervinden. Maar bij sommige programma's/documentaires krijg je de waarschuwing (alleen) vooraf aan het programma, dus als je het begin mist loop je ook risico...
Giga groot verschil is natuurlijk dat deze gast bewust dit deed met het doel om een aanval op te wekken. Dat is toch wel ff flink anders dan per ongeluk een aanval bij iemand te triggeren.
Maakt dat de Voice nu ook een dodelijk wapen? :?
Het is in ieder geval dodelijk saai.
En soms ook een aanslag op je gehoor. :X Goed, ooit eens een aflevering of twee gekeken daarna nooit meer :)

Ik denk dat je met zulke dingen echt naar de situatie moet kijken. Een stoeptegel of een pen gebruiken om iemand schade toe te brengen is niet goed. Maar digitaal kun je dat inderdaad ook met zoiets als de betreffende GIF.
Het verschil tussen een tv show, gevuld met onvoorspelbare lichteffecten, is dat de patiŽnt die welbewust kan vermijden.
Ik heb het gezien, en het was irritant.
Maar waar het volgens mij mis gaat, is als je kleuren snel afwisselt.
Ik heb een wasstraat in de buurt, waar ze ook zo'n "leuk" kleuren effect hebben, die kunnen ze denk ik beter afschaffen.
Maakt dat de Voice nu ook een dodelijk wapen? :?
Het is in ieder geval een aanslag op het gehoor, de goede smaak en de mentale gezondheid
ik zou zeggen, dat als daar schade door ontstaat, en the voice weet dat dergelijke lichteffecten schadelijk zijn, dan kan daar inderdaad mishandeling of onrechtmatige daad uit voortvloeien..

wel moet je dan bewijzen dat 'dat effect van de stroboscoop voldoende is om aanmerkelijke kans te hebben op dit effect...
ongetwijfeld zal men bij dit soort beelden nagaan of de kans op een aanval bij de gemiddelde persoon met die aandoening veel groter wordt door dat beeld. afgezet tegen eigen verantwoordelijkheidsbeginsel, en het verschil tussen voorbedacht en niet redelijkerwijs hebben kunnen weten, zoiets uitzenden op tv, is 1. het zelfde 3 uitzendingen na elkaar doen, terwijl er de eerste keer al klachten van kwamen is 2. maar een filmpje produceren en uitzenden dat het kennelijke doel heeft dit op te wekken is echt van een heel andere magnitude.
Hier is geen sprake van opzet, in de besproken zaak is er een animated gif die een epileptische aanval zou kunnen veroorzaken met opzet naar iemand gestuurd die daar vatbaar voor is. Kort gezegd, een poging iemand letsel toe te brengen - met als mogelijk gevolg de dood.

Als het een gevalletje was "moet je deze gave gif een zien!" Zonder enige voorkennis of voorbedachte raden, dan was het niet zo gelopen. Ala de Voice!
De Voice wordt echter niet uitgezonden voor 1 enkele persoon waarvan het publiek geweten is dat deze persoon aan epilepsie lijd. Met de boodschap dat deze ene kijker een aanval verdient...
Ik zapte afgelopen vrijdag langs de Voice en daar zat ook een stukje in met stroboscoop effect bij de introductie van een nieuwe deelnemer. Overigens zonder verdere waarschuwingen of iets dergelijks. Iets wat reclames in zeker zin ook wel eens doen om op te vallen.

Maakt dat de Voice nu ook een dodelijk wapen? :?
Dan kan je smartphones denk ik ook zien als een dodelijk wapen, namelijk de flitser...
Tegenwoordig kan bijna alles een wapen zijn zolang je maar een creatieve geest hebt. als een animated GIF als wapen gezien wordt, dan kan je ook reclames, films, lichten van voertuigen, lichten van thuis, festivals enz. zien als een dodelijk wapen.

1 oplossing: laat de filmpjes op de smartphones, browsers e.d. niet meer automatisch afspelen. Scheelt je een hoop gezeik en je bespaart dan ook op je MB's. Een echte verbod zou niet komen, omdat het simpelweg niet voor iedereen kan gelden.
Onzin natuurlijk; die flitser veroorzaakt geen epilepsie.

Je hebt natuurlijk een ander verhaal als iemand een app maakt om de flitser op precies dezelfde frequentie te laten flitsen als deze animated gif. Dan wordt een smartphone met die app inderdaad een dodelijk wapen, om precies dezelfde reden.

Nu is het in de VS niet verboden om een dodelijk wapen voorhanden te hebben, maar het gaat hier om assault with a deadly weapon - het gebruik ervan is nog steeds illegaal.
Lekker kortzichtig...het gaat om de context.
In de situatie dat de editor van The Voice er een daadwerkelijke moord mee wil uitvoeren, is het een wapen van keuze. Op dezelfde manier dat je met een schaar of een keukenmes een ander veel pijn/dood kunt toedoen, is dit videomateriaal op dezelfde manier schadelijk.

Het ligt in dat geval aan intentie.
Maakt dat de Voice nu ook een dodelijk wapen? :?
Dodelijk is niet bewezen maar pulp-tv is wel degelijk slecht voor mijn gezondheid.
Ergernis doet mijn bloeddruk stijgen en kan op termijn hartkwalen, hersenbloedingen en nog zo wat veroorzaken.
In landen als de VS moet de zender hiervoor waarschuwen, onze overheidje is zoals gewoonlijk te laks hierin.
Heel hinderlijk die flitsen en andere onrustige beelden op tv. Dat moet het waarschijnlijk hip, trendy en spectaculair maken, maar voor heel veel mensen is het vervelend om naar te kijken. Ook al zou je een waarschuwing vooraf aan het programma geven, als je er in zapt mis je die melding alsnog. Ik begrijp sowieso niet wat er leuk is aan stroboscooplampen bij een concert.
Wat mij in voorgaande reacties verbaast, is dat men valt over de keuze van het wapen, maar dit keer niet het onderzoek.
De provider AT&T zorgde voor een doorbraak, nadat het bedrijf had vastgesteld dat de bewuste simkaart door een iPhone 6 werd gebruikt. Daarop werd er in de iCloud gezocht naar een account met hetzelfde nummer en kwamen de onderzoekers uit bij John Rivello.
Was iCloud niet beveiligd ?
Hoe heeft AT&T toegang tot die database ?
Een verhuld emailadres en prepaidtelefoon, maar het nummer wel gelinkt aan een iphone ?

Wat ik er uit opmaak is dat het niet helemaal klopt wat er gezegd wordt.
Dus OF Apple werkt dus wťl mee met politieonderzoeken ( en dus willekeur heeft t.o een terrorist vs journalist )
OF AT&T heeft toegang tot de database van iCloudgebruikers, en WAT nog meer ?

Remember the fappening ( en de opkomende Fappening 2.0 )
Op tweakers zouden we toch beter moeten weten, encryptie is geen magisch toverstokje wat je over data zwaait.

iCloud is op top-nivo beveiligd met encryptie; alleen geauthoriseerde Apple medewerkers kunnen in de database kijken. De politie kan met een bevel van de rechter die informatie opvragen.

Sommige informatie van klanten is ook nog eens door het password van de individuele klant c.q. telefoon beveiligd. Zelfs als je als Apple medewerker in de iCloud database kunt kijken, heb je nog niet het password van de klant wat je ůůk nodig hebt.

In dit geval had de politie die detail-informatie niet nodig. Het ging hier alleen om het vaststellen van de identiteit, en Apple moet noodzakelijkerwijs die informatie weten - al was het alleen maar omdat passwords aan identiteit gekoppeld zijn! Als Apple niets van identiteiten zou weten, hoe zouden ze dan moeten weten tot welke account jouw password toegang geeft?!
Apple iCloud is een compleet andere dienst dan het leveren van de secure Hardware. Apple maakt en heeft geen tools om een achterdeur in de hardware-beveiliging te zetten. Als jij je iPhone encrypt, kan alleen jij eraan. Er moet een hardware-hack worden toegepast voordat je door de beveiliging komt, en Apple geeft aan dat als zij dit gaan ontwikkelen, dat het geheid gaat uitlekken, en in verkeerde handen vallen. FBI heeft hierna de hardware-hack zelf ontwikkeld.

iCloud, daarentegen, staat gewoon op servers. Daar kan iedereen met genoeg tijd en rekenkracht aan, en tools worden sowieso gemaakt. Als niet door Apple, dan door de hacking community at large.
SIM-kaart --> IMEI --> iCloud

Je kan op basis van het IMEI-nummer gewoon checken of er een iCloud-account aan hangt. Daarna kan de politie de gegevens bij Apple opvragen.
Het IMEI-nummer heeft er niets mee te maken, dat is het serienummer van de fysieke telefoon. Aan de hand van de SIM-kaart is het bijbehorende mobiele nummer al te achterhalen, immers, als je dezelfde SIM-kaart in een andere telefoon doet, ben je toch op het gekoppelde mobiele nummer bereikbaar. ;)

Hoe dus het IMEI-nummer kan laten zien of er een iCloud account gekoppeld is, ontgaat mij even. Het mobiele nummer kan dat, mits er via 4G verbinding wordt gemaakt naar iCloud, anders zul je (remote) toegang moeten hebben tot het fysieke toestel. ;)
( en de opkomende Fappening 2.0 die is er toch al lang geweest?
Welk bewijs is er dat de journalist in kwestie daadwerkelijk een epileptische aanval kreeg? Laat ik het zo zeggen: als ik epilepsie had en zo'n gif'je kreeg, dan zou ik de gevolgen misschien ook wel overdrijven om iemand erbij te naaien. Misschien schijnt mijn onwetendheid over epilepsie hiermee door, maar als een volwassen man met epilepsie een pagina op internet opent en er verschijnt een stroboscoopeffect, dan ga je er toch niet op je gemak naar zitten kijken? Ik vind het maar een vaag verhaal.
... als een volwassen man met epilepsie een pagina op internet opent en er verschijnt een stroboscoopeffect, dan ga je er toch niet op je gemak naar zitten kijken? Ik vind het maar een vaag verhaal.
Het is ook een raar verhaal. Het slachtoffer is een gevaar voor zichzelf. Als je weet dat jouw variant van epilepsie vooral getriggerd wordt door lichtflitsen dien je altijd op je hoede te zijn.
Geen risico nemen en je medicijnen slikken.
Op het moment dat je een bericht krijgt waarvan uit de titel of begeleidende mail lijkt dat het relevant is voor je, dan start je zo'n 'filmpje' natuurlijk met een bepaalde verwachting. Dan is het niet gek dat je hersenen net even langer nodig hebben om te realiseren dat het niet is wat je verwacht.

Daarbij hoef je echt geen 10 seconde te kijken om een insult te krijgen, dat kan al veel sneller gaan.

Dat alles sluit natuurlijk niet uit dat de journalist eea verzint en er helemaal geen feitelijk insult is geweest of dat het lang niet zo erg was als hij beweert. Dat zijn natuurlijk zaken die in een rechtszaak naar boven komen.

Maar even verder redenerend. Jij neemt deel aan het verkeer. Je weet dat er in het verkeer mensen deelnemen die minder competent zijn of alcohol achter het stuur gebruiken. Dat betekent dat jij daarin tot op zekere hoogte alert moet zijn. Maar als jij, ondanks je alertheid (of tijdens een moment van verslapping) wordt aangereden door iemand die gezopen heeft of het op jouw gemunt heeft omdat je naar de kont van zijn vrouw hebt gekeken.... Is het dan je eigen schuld?
Dat is in deze fase nog niet relevant.

Als je met een pistool mis schiet blijft het poging tot moord, en strafbaar. Dat is het geval, ondanks het feit dat zelfs raak schieten niet 100% dodelijk is. Het feit dat het slachtoffer geluk had, of zichzelf succesvol aan de aanval onttrok, maakt de handeling op geen enkele manier legaal.
Een betere vergelijking zou zijn als ik iemand een vork toestuur, wetende dat de ontvanger een stoornis heeft en bij iedere vork die hij ziet een onweerstaanbare drang voelt om die vork in zijn oog te steken. Is het opsturen van die vork dan ook 'assault with a deadly weapon'? Door het met een pistool te vergelijken die door een ander wordt gebruikt ga je voorbij aan de nuance van deze zaak.
Als je in de US met een auto als een debiel door de stad scheurt, wordt dat ook als 'assault with a deadly weapon' toegevoegd aan de aanklachten. Dit is net zo.
Zou in Nederland ook zo moeten zijn. Van mij mogen ze rijden onder invloed ook gewoon als poging tot doodslag bestempelen (maar dat is een heel andere discussie).
Ik mis toch even welk letsel is toegebracht. Zo'n aanval is vast vervelend maar gaat weer over toch?
Zo'n aanval kan niet alleen leiden tot een onprettige situatie waarin je "even niks meer doet", maar als je een trap afloopt terwijl je je twitter checkt, kun je je wel inbeelden dat het meer dan een beetje schade kan aanrichten. Daarbij is er de mogelijkheid tot convulsies, waarin je controle verliest van je lichaam. Hierdoor alleen kun je jezelf schade toedoen door onwillekeurige spasmes en bewegingen.

Epileptische kunnen behoorlijk pijn doen, en zelfs dodelijk zijn.
... als je een trap afloopt terwijl je je twitter checkt,
Als je een straat oversteekt terwijl je op je telefoon staart...
Op een telefoon staren en andere dingen doen is eigenlijk kansrijker dan epilesbisch zijn en mogelijk een flitsende animatie openen en er naar blijven kijken tot je van de trap waait.
Op zich is deze uitspraak niet zo vreemd. Het gaat om de intentie erachter. Als jij weet dat die persoon epilepsie heeft en je stuurt zo een gif dan ben je er bewust van wat de gevolgen zijn en mag dat best bestraft worden.
Bij een ander nieuws artikel gelezen dat deze man ook heeft geschreven dat hij wist dat Eichenwald epilepsie heeft en dat hij het verdient om dood te gaan. Tast dit het argument "vrijheid van meningsuiting" aan?
Ik vind het niet grappig hoor. Het is hetzelfde als iemand een stuk taart geven met wat pinda erin aan iemand die allergisch is voor pinda. Hij kan eraan doodgaan, hetzelfde is hier aan de gang. Het klinkt misschien heel droog, maar ik vind het besluit van de onderzoeksjury wel logisch.
Vervang "taart" door "curry", en je hebt het over een echt gebeurd misdrijf. 6 jaar cel voor doodslag.
Nee, want die zijn niet willens en wetens geplaatst om iemand zwaar lichamelijk letsel toe te brengen. Eerder om dat te voorkomen.

Daarbij is een de frequentie van knipperen van een oranje stoplicht dusdanig dat de kans dat dit een insult triggered extreem klein is.

Verder lijkt het me verstandig om eerst het artikel te lezen voordat je reageert. Dan is de kans dat je jezelf onsterfelijk belachelijk maakt met je reactie een stuk kleiner
Eerste reactie op de titel zonder verder de inhoud van het bericht te lezen: pffff hahahahaha.

Maargoed, dan kunnen ze ook verkeerslichten die oranje knipperen daaronder scharen...
Als je bewust iemand met epilepsie een dergelijke afbeelding stuurt dan doe je dit niet als grap. Als je weet dat iemand zwaar allergisch is voor pinda's ga je ook geen pinda's door hun eten mengen, dat staat hier m.i. gelijk aan. Het kan een (mogelijk) dodelijke reactie teweeg brengen.

Zie het als een mes, in de normale context prima om je brood te smeren, maar in zekere zin is iedereen "allergisch" voor het gestoken worden met een mes (er volgt een potentiŽel dodelijke reactie). Dat maakt een mes, in die context, een dodelijk wapen. Datzelfde geld hier voor een afbeelding die gemaakt is om een epileptische aanval te veroorzaken. Op zich is de afbeelding niet het probleem, het is hoe die hier gebruikt is (doelbewust een aanval veroorzaken).
ze willen vast het "pokemon cyber warrior porygon" incident laten herhalen.
Je bedoelt dat incident in Japan waarbij een aflevering van Pokemon met flitsende beelden door het hele land epileptische aanvallen bij de kijkbuiskinderen veroorzaakte?
ja die bedoel ik.

alleen is het nu via een ander medium dat zoiets veroorzaakt kan worden
Heb jij enig idee wanneer epilepsie getriggert wordt?
Als de GIF een dodelijk wapen is, is Twitter dan niet medeplichtig voor het faciliteren van een dodelijk wapen?
Als je een bom verstuurd via de post is PostNL dan ook medeplichtig volgens jou? Of is de bezorger de aanslagpleger? Of als je iemand aanrijdt is dan de Volkswagen dealer medeplichtig? Tja zo kan ik wel doorgaan.

Neen. Twitter is niet medeplichtig voor het faciliteren van een dodelijk wapen.

[Reactie gewijzigd door ASNNetworks op 22 maart 2017 11:29]

Ow, dus toen de politie in Griekenland bombrieven heeft onderschept, zijn al die bezorgdiensten dan direct medeplichtig?
Nee, jij bent namelijk pas medeplichtig als jij weet dat persoon x een misdrijf uit gaat voeren en dit niet meld aan b.v. de politie.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


Nintendo Switch Google Pixel XL 2 LG W7 Samsung Galaxy S8 Google Pixel 2 Sony Bravia A1 OLED Microsoft Xbox One X Apple iPhone 8

© 1998 - 2017 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Hardware.Info de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True

*