Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 203 reacties
Submitter: ikvanwinsum

Volgens een berekening van de overheid stijgen de kosten voor het massaal aftappen van kabelverbindingen tot 35 miljoen euro per jaar. Er komen in totaal vier grote aftaplocaties. Dit wist de Volkskrant te achterhalen uit het wetsvoorstel voor de inlichtingen- en veiligheidsdiensten.

Internetproviders waren bang de kosten voor het aftappen zelf te moeten betalen, maar het wetsvoorstel maakt duidelijk dat de overheid deze gaat vergoeden. Daarbij gaat het om de 'investerings-, exploitatie- en onderhoudskosten voor de technische voorzieningen die zijn of worden gemaakt teneinde te kunnen voldoen aan de opdracht, alsmede van de door de aanbieder gemaakte administratie- en personeelskosten rechtstreeks voortvloeiend uit het voldoen van de opdracht'.

Ook de meerkosten voor langdurige interceptie neemt de overheid voor haar rekening. "Dit kan gaan om investeringskosten om duplicatie van een datastroom gedurende langere tijd te kunnen faciliteren", staat in het voorstel, waarbij ook genoemd wordt dat kosten voor stroom en koeling van door de inlichtingendiensten geplaatste apparatuur vergoed worden.

2017 2018 2019 2020 2021
15 25 35 35 35

Jaarlijkse kosten voor kabelinterceptie, in miljoenen euro's

De kosten voor de ongerichte kabelinterceptie beraamt de overheid voor 2017 op 15 miljoen euro, maar dit neemt toe tot 35 miljoen euro per jaar in 2019 en de jaren daarna. In 2017 richten de inlichtingendiensten namelijk één ‘access-locatie’ in, maar elk jaar daarna tot 2020 volgt de toevoeging van een nieuwe aftaplocatie, waarmee het totaal op vier uitkomt. "Zo doen de diensten stapsgewijs ervaring op met inzet en gebruik van dit middel." Waar de aftaplocaties komen meldt het kabinet niet: "Het dreigingsbeeld is daarbij bepalend: bezien wordt op welk punt van de Nederlandse infrastructuur zal moeten worden aangehaakt om de noodzakelijke data te kunnen onderscheppen."

Dat het kabinet de aanpassingen van de Wiv 2002 zonder grote wijzigingen wil doorvoeren, liet de ministerraad zelf half april al doorschemeren. Toen benadrukte de ministerraad vooral de toevoeging van enkele waarborgen, zoals het instellen van een commissie van rechters. Die gaat vooraf de inzet van ongericht aftappen van de kabel, het aftappen van telefoongesprekken en het hacken van computers door de AIVD en MIVD beoordelen. De overheid gebruikte bij dat bericht ook al de bewoording 'onderzoeksopdrachtgerichte interceptie', waar zij eerder 'ongerichte interceptie' gebruikte.

Volgens de Volkskrant laat de uiteindelijke tekst van het wetsvoorstel, zoals dat nu ter advisering bij de Raad van State ligt, zien dat de ministerraad zich niets aantrekt van de grootschalige kritiek die uit zeer veel verschillende hoeken komt. Die kritiek komt onder andere uit de hoek van grote bedrijven, zowel binnen- als buitenlandse, verschillende organisaties en zelfs van door de overheid zelf ingestelde instanties. In totaal kwamen er zo'n 1100 reacties op de wet via een internetconsultatie.

De verschillende organisaties keuren vooral het 'ongerichte karakter' van de wet af, iets waar niets aan veranderd is. Het is diensten toegestaan een jaar lang ongericht af te tappen. In een reactie zegt Ton Siedsma van Bits of Freedom dat in het voorstel "aan het sleepnet inhoudelijk, behalve het toevoegen van het woord “onderzoeksopdrachtgericht”, niets is gewijzigd". De organisatie roept minister Plasterk op om het sleepnet "waarmee ontzettend veel gegevens van onschuldige burgers worden verzameld", alsnog in te trekken.

Het kabinet vindt dat de bevoegdheden nodig zijn omdat "cyberdreigingen" en "terroristische dreigingen" niet op tijd zouden worden onderkend. De "werkelijke intenties van risicolanden" zouden verborgen blijven en "hoogwaardige technologische kennis en staatsgeheimen" zouden ongemerkt ontvreemd worden. Tevens vindt het kabinet dat het zonder de wet niet in de pas zou lopen met buitenlandse inlichtingendiensten, waardoor de internationale samenwerking onder druk komt te staan.

Aan het voorstel is wel toegevoegd dat er een onafhankelijke Toetsingscommissie moet komen. Het kabinet geeft toe dat die noodzakelijk was geworden door uitspraken van het Europees Hof. Ook komt het kabinet toezichthouder CTIVD tegemoet. De Commissie van Toezicht op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten zal "bindend advies" gaan geven over klachten die geadresseerd zijn aan de geheime diensten. De CTIVD uitte afgelopen september haar ongenoegen over de wet.

De diensten zijn ook bevoegd zich te wenden tot derden om informatie te verkrijgen of via andere systemen een systeem van een verdachte te hacken, zoals via een router van een verdachte inbreken op diens computer.

Een punt dat "diverse (kritische) reacties" opleverde van verschillende organisaties was dat de bevoegdheden veel verdergaan dan toen de huidige Wiv 2002 werd ingesteld. De organisaties denken hierbij ook aan het internet-of-things en de betekenis van de bevoegdheden daarvoor. Zo kan het inzetten van malware en het exploiteren van andere zwakheden in apparaten leiden tot 'vergaande gevolgen die niet op voorhand zijn te voorzien en te controleren'.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (203)

1 2 3 ... 6
Het gaat de kant op van continue ongelimiteerd monitoren van burgers op elk moment van de dag. dit zal vrijheid van meningsuiting, vooruitgang, innovatie en creativiteit vertragen of zelfs stil laten staan.

Wie gaat er nog wat nieuws proberen als je weet dat je in de gaten gehouden wordt? Misschien is datgene wat jij bedenkt wel strafbaar of gaat het dat nog worden. Liever geen risico nemen en gewoon stil op je stoel blijven zitten en vooral niets zeggen wat je in een surveillance doel kan veranderen.

In Amerika is onderzoek gedaan naar dit effect. (lees ook dit artikel). Uit het PEN report (PDF):

The assumption that they are under surveillance is harming freedom of expression by
prompting writers to self-censor their work in multiple ways, including:
a) reluctance to write or speak about certain subjects;
b) reluctance to pursue research about certain subjects; and
c) reluctance to communicate with sources, or with friends abroad, for fear that they will
endanger their counterparts by doing so.


Nederland verandert langzaam van een innovatief open land in een restrictief gesloten land waar creativiteit niet bevorderd wordt. En dat alles onder mom van "Terrorisme". Heel jammer en eng.
Maar vergeet een ding niet. Als je wil dat journalisten hun werk goed kunnen doen, moet er geld zijn voor onderzoek. Omdat wij burgers alles liefst gratis willen en geen abonnementen kopen op kranten etc etc, is er gewoon minder geld om journalisten te betalen.

Zoals nu blijkt, volgens die beroepsgroep, moet men nu al kiezen welk verhaal men wil uitpluizen, omdat de middelen beperkt zijn. Dus als men corruptie detecteert in 5 gevallen bij de overheid, heeft men maar tijd en geld voor misschien een of twee. En de rest horen we nooit wat van.

Ondertussen menen veel mensen dat de kranten naar nieuwe verdienmodellen moeten. Ik bespeur enige hypocrisie daar. Ik denk dus dat dit feit ook een deel moet zijn van de discussie over het functioneren van de media, dus dat zelf-censuur van een journalist, blogger of schrijver in enige vorm ook een zaak is van middelen.

Een journalist hoeft minder bang te zijn voor de overheid als hij zaken aan het licht brengt, wanneer er genoeg middelen beschikbaar zijn, die voortkomen uit de bevolking die bereid is te betalen voor kwaliteit in journalistiek. Hoe meer mensen het verhaal lezen en er voor betalen, hoe sterker de pers en hoe beter de controle op overheid, bedrijven en samenleving.
Nederland verandert langzaam van een innovatief open land in een restrictief gesloten land waar creativiteit niet bevorderd wordt. En dat alles onder mom van "Terrorisme". Heel jammer en eng.
Ontzettend eng. Nederland verandert hiermee weer een stapje verder in een politiestaat.
Aftappen leuk, maar mijn creativiteit over hoe we encryptie meer kunnen inzetten neemt alleen maar toe. Indien op de juiste manier geïmplementeerd is tappen van kabels compleet zinloos.
Opvallend dat er nu alleen nog maar wordt gesproken over "cyberdreigingen" en "terroristische dreigingen". Een paar jaar geleden waren alle privacy inperkende maatregelen "nodig" voor het tegengaan van kinderporno en kon je pedofielen oppakken (niet dat er 1 extra door is aangehouden) en natuurlijk ook terrorisme, want dat is een magisch woord geworden sinds 2001 om alle privacy schendingen goed te praten.
Kunnen we geen wetgeving bedenken, dat wij burgers dit eerst mogen uitproberen op onze volksvertegenwoordiger. Voor dat het op de burger gedaan wordt?

Dit vind ik eigelijk wel behoorlijk eng en gevaarlijk:
Opvallend is dat het kabinet zegt dat zonder de wet de 'internationale samenwerking' met buitenlandse diensten onder druk komt te staan.
Dus door druk van het buitenland, voert de Nederlandse overheid deze wetgeving door?
Wat doet onze overheid nog meer, in opdracht van het buitenland?
Wat doet onze overheid nog meer, in opdracht van het buitenland?
Het blijft me verbazen dat (zeer weinig) mensen dit zich nu pas realiseren? Het was mijn eerste gedachte na de Snowden revelaties. Het is niet moeilijk om tot die conclusie te komen als je even nadenkt dat: informatie = macht = geld en de NSA alles en iedereen afluistert en dus informatie = macht heeft over iedereen. Dat is dus iedereen inclusief Nederlandse burgers en inclusief Nederlandse politici. Wie weet wat voor druk ze op Plasterk hebben weten te zetten.

Laten we trouwens ook niet vergeten dat we niet het enige Europese land zijn dat dit soort wetten -tegen alle advies van bedrijven en burgers in- doorvoert. "Toevallig" allemaal ongeveer tegelijk. In alle landen om ons heen gebeurt hetzelfde; met als ergste voorbeelden: Frankrijk en VK.

Ik denk dus inderdaad dat je gerust kunt stellen dat er op Europees niveau "druk van buitenaf" is om dit soort wetten door te drammen. Nog even los van het feit dat veel politici natuurlijk van nature al natte dromen krijgen bij het idee dat ze het volk onder totaal controle zouden kunnen krijgen.
Dus door druk van het buitenland, voert de Nederlandse overheid deze wetgeving door?
De Nederlandse overheid staat in dienst van de Amerikaanse. Hier een voorbeeld: nieuws: Snowden: Nederlandse geheime dienst werkt in feite voor VS - update


Naar mijn mening zijn we met het volledig afluisteren van alle burgers (deels in het geheim zonder dat we dat weten en deels in dienst van de Amerikanen) simpelweg geen democratie meer te noemen. Feit is nu dat politici als Plasterk na het doorvoeren van deze wet (en wellicht nu ook al) onbeperkt kunnen data-minen. Op basis van machine learning op chat-gesprekken van Nederlanders kan bijvoorbeeld redelijk precies en redelijk simpel gemeten worden wat het politieke sentiment is. Journalisten kunnen afgeluisterd worden en journalisten kunnen geïntimideerd worden, zodat de informatie die wij over de overheid lezen gekleurd is. Hier zijn we in Nederland sowieso niet vies van, voorbeelden:
-- https://en.wikipedia.org/wiki/Gregorius_Nekschot
On May 13, 2008 Gregorius Nekschot was arrested at his home in Amsterdam. The cartoonist was taken into custody for interrogation, but released after 30 hours. According to the press release by the prosecutor's office, the arrest was made in the presence of a judge, a public prosecutor, two assistants to the prosecutor and six civilian clothed police officers.[11] According to the same release, the home of the cartoonist was traced by establishing who paid the monthly fees for the website and a search of the premises was necessary to confirm the identity of the cartoonist. After his release, Nekschot arrived at the editorial board of HP/De Tijd magazine with a new mobile phone, his previous one apparently confiscated by the police.[12] In an interview with newspaper de Volkskrant, he commented that it was the first time in 800 years of satire history in the Netherlands that an artist was put in jail..[13] Expanding on his arrest Nekschot said that police took much material like DVDs from his home. They also confiscated sketchbooks with never published drafts for his cartoons. He suspects that they were hoping to find material which would tie him to right wing extremist views. Nekschot says that he remained silent during interrogation, but nerves and laughter once broke his silence when police were reading him in official jargon a description of one of his cartoons. 'It felt like being in a Monty Python'.[8] Justice minister Hirsch Ballin informed Parliament on May 20, 2008 that the purpose of the police visit was the search itself and that it was only a coïncidence that the cartoonist had been present and was arrested.[14] He also added that two uniformed police officers had stood guard in front of Nekschot's house.[15]
-- http://webwereld.nl/secur...brenno-de-winter---update
"Er zijn meerdere voorbeelden van actieve tegenwerking door de politie over de laatste jaren. Ik heb niet het idee dat de Nationale Politie dat snapt. Dat ze niet weten wat er op het spel staat en hoever ze zijn gegaan om mij het werken onmogelijk te maken. Dit is méér dan onfatsoenlijk."
Het recht op privacy is gewoon 1 van de randvoorwaarden waaraan een land moet voldoen om democratisch te kunnen zijn. Als dat recht wegvalt (zoals nu gebeurd) dan kun je geen democratie blijven. Dit afluisteren zal automatisch te veel macht leggen bij de afluisteraars en politici die ze beheren en macht corrumpeert. Zo simpel is het gewoon. Het is een kwestie van tijd voor dit echt helemaal mis gaat en zowel de democratie als de veiligheid als ook de welvaart hier heel erg onder gaat leiden. En Nederland slaapt rustig verder... Eng. Dood eng.

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 29 april 2016 10:48]

@ GeoBeo,

Ik kan mee helemaal vinden in je betoog en je argumenten. Het is een kwestie van tijd dat het fout gaat en je ziet het van mijlen ver af al aan komen. En niemand doet iets, niemand stuurt bij. Volgende week gaan we op 5 Mei Bevrijdingsdag vieren en toch lijkt het de gewone burger het gekozen pad niet te interesseren. Ik slaap hier al een tijdje slecht van.

Aan de andere kant alle landen om ons heen doen dit al een tijdje en bouwen hun capaciteiten verder uit. Het gaat niet om terrorisme maar eerder om economische spionage:
[14 Jun 2013] http://www.theguardian.co...14/nsa-utah-data-facility
[7 Aug 2013] http://www.washingtonsblo...ng-in-a-car-accident.html
[9 Sep 2013] http://www.theguardian.co...ying-brazil-oil-petrobras
[2 Dec 2013] Dianne Feinstein: Terrorism Threat Worse Than Ever
https://www.youtube.com/watch?v=IrzGUdSOId8
[20 Dec 2013] nieuws: 'NSA bespioneerde Europese toezichthouder'
We're watching you. And, it's awesome. http://www.thensavideo.com/

We zijn te laat begonnen om nog fatsoenlijk mee te doen in de informatie oorlog.

[Reactie gewijzigd door luc7919 op 29 april 2016 11:59]

Er zijn wel dingen die je kunt doen. Maar de moderne mens houdt er niet van om individuele opofferingen te doen voor het collectief, we zijn immers een sterk geïndividualiseerde samenleving.

En toch kun je concrete stappen zetten.

1: Annuleer al je sociale media.
2: Voorzie Big Data niet van gegevens, dus gebruik geen google en bing maar privacy-beschermende zoekmachines. (En maak geen werkwoorden van bedrijfsnamen!)
3: Gebruik geen mobiele telefonie.
4: Wees technorealistisch, leer wat dat is (zie wikipedia).
5: Leer bescheiden te zijn. Gedraag je niet als prinsje en rupsje nooit genoeg. Niet alles in het leven hoeft of moet makkelijk zijn, gratis, een 'verbetering'. Ontzeg jezelf bepaalde dingen. Niet elke gadget zou je moeten willen kopen.

We zijn zowel daders als slachtoffers van wat er nu gebeurt.
Mijn uiteindelijke conclusie matcht met jouw gedachte over informatie = macht.
Het kan gewoon niet anders dat politici gewoon onder druk staan vanwege informatie die andere mensen over hen beschikken. Daarom is het sleepnet uiteindelijk ook effectief, immers weet je nooit wanneer er op een dag iemand opstaat met een kritische blik, vervolgens maak je zo iemand kapot of corrumpeer je diegene met de informatie die je ooit hebt verzameld. Daarom is privacy eigenlijk nooit eerder dan tevoren juist in de digitale samenleving ontzettend belangrijk. Anders is het een recept voor een grote fiasco waar we nu volgens mij zo middenin zitten.
En ook even bedenken dat een politicus als Plasterk ook als volgt kan denken:

"Ik heb bepaalde 'niet algemeen gangbare' dingen gedaan of gedachten geuit ergens lang geleden. Dat is NU niet bij het publiek bekend maar er bestaat wel degelijk een kans dat deze informatie 'ineens' vrijkomt als ik niet luister naar wat mijn Amerikaanse overlords van mij vragen (lees: bevelen), want tja, ze weten immers alles van iedereen."

Ook al zou de NSA/Amerika niet over dit soort 'blackmail' materiaal bezitten of niet bewust (ergens in een backcataloge van unprocessed data) de wetenschap dat ze dit soort genante gegevens van jou ZOUDEN KUNNEN hebben is al een enorm afschrikmiddel om NIET je uit te spreken tegen Amerika of tegen hun 'wensen' in te gaan. Des te prominenter je rol in enig 'anti-Amerika' beleid des te groter de kans dat ze actief gaan zoeken naar iets om jou ten val te brengen.
Laten we trouwens ook niet vergeten dat we niet het enige Europese land zijn dat dit soort wetten -tegen alle advies van bedrijven en burgers in- doorvoert.
Het komt omdat er véél te weinig mensen links stemmen (en de PvdA is helaas niet langer links; alhoewel ze nooit echt links waren - ze zaten meer in het midden). Zelfs een 'normale' meerderheid van links zou niet zomaar afdoende zijn om dit soort 1984-toestanden te voorkomen of terug te draaien. Dat komt door het zeer scheve karakterverschil tussen links en rechts: rechts vind het normaal om met de ellebogen te werken en zich niks van 'anderen' (links) aan te trekken. Links daarentegen vindt 't normaal om iedereen (incl. rechts!) mee te laten beslissen/denken. Dientengevolge heb je misschien wel 10 linksers nodig om de schadelijke gevolgen van 1 rechtser teniet te doen. Opruimen/repareren/fixen (door links) is altijd vele malen duurder dan voorkomen (van problemen veroorzaakt door rechts).

[Reactie gewijzigd door kimborntobewild op 29 april 2016 19:16]

[...]

Het komt omdat er véél te weinig mensen links stemmen (en de PvdA is helaas niet langer links; alhoewel ze nooit echt links waren - ze zaten meer in het midden). Zelfs een 'normale' meerderheid van links zou niet zomaar afdoende zijn om dit soort 1984-toestanden te voorkomen of terug te draaien. Dat komt door het zeer scheve karakterverschil tussen links en rechts: rechts vind het normaal om met de ellebogen te werken en zich niks van 'anderen' (links) aan te trekken. Links daarentegen vindt 't normaal om iedereen (incl. rechts!) mee te laten beslissen/denken. Dientengevolge heb je misschien wel 10 linksers nodig om de schadelijke gevolgen van 1 rechtser teniet te doen. Opruimen/repareren/fixen (door links) is altijd vele malen duurder dan voorkomen (van problemen veroorzaakt door rechts).
Onzin IMO. Er is geen enkele grote partij in Nederland (noch links noch rechts) die democratie serieus neemt of zelfs maar als belangrijk punt (realistisch) de democratie claimt te willen verdedigen. Zelfs niet in het partij-programma. Elke partij die voor meer EU in haar huidige vorm is, kan je sowieso ook niet serieus nemen als het aankomt op opkomen voor democratie *kuch* D66 *kuch*

Ik snap je punt dan ook niet. Voor zover ik weet is er in Nederland maar 1 partij die bijvoorbeeld streeft naar het invoeren van directe democratie en dat is de piratenpartij (en daar komt binnenkort de nog officieel op te richten Geenpeil partij bij).

De rest wil voor wat betreft de inrichting van ons democratisch systeem "pappen en nathouden" of zelfs de democratie actief afbreken (zoals CDA, VVD en PvdA hebben gedemonstreerd in de laatste 15 jaar).

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 29 april 2016 20:14]

Het is simpel. Stem de volgende kiesronde op de Piratenpartij. Ze zijn zowat de enige die wel snappen hoe het internet werkt.
Het (leef)milieu is belanrijker dan 'het internet' en ook dan democratie. Want de gemiddelde kiezer heeft helemaal niet door dat het (leef)milieu veel belangrijker is dan geld en aanverwante zaken.

[Reactie gewijzigd door kimborntobewild op 2 mei 2016 22:19]

Ik durf de machtstoename door deze informatiestroom nog wel te relativeren. Hiermee wil ik niet zeggen dat het allemaal niet zo erg is, begrijp me niet verkeerd. Zelf ben ik erg beducht voor een onwenselijke bundeling van informatie bij onze rijksoverheid. De rijksoverheid is een partij (~rechtspersoon) met een eigen belang en dynamiek. Teveel informatie op een punt dat in de handen van verkeerde individuen kan vallen is vanuit mijn optiek een risico. En mocht onze overheid eens rogue worden, net als in Hitler Duitsland gebeurde midden jaren dertig, dan hebben we het nakijken.

Deze ongerichte maatregel tracht iets (samenleving) te systematiseren wat zich chaotisch gedraagt. Mijn verwachting is dat de overheidsdienaren die hierbij betrokken zijn de criteria niet kunnen aanslepen. Dit omdat ze steeds tegen nieuwe variaties aan gaan lopen en omdat ze erachter komen dat de bestaande criteria niet het gewenste resultaat hebben. Dit is een beetje schoppen tegen de huidige bon ton big data filosofie. Misschien zijn in de samenleving als systeem algemene trends nog wel te herkennen. Wat onze veiligheidsdiensten echter zoeken zijn alleen geen algemene trends, maar afwijkingen. Nou, onze samenleving is barstensvol met afwijkingen. Ik wens ze succes met zoeken en analyseren.

Volgens mij wordt deze sleepnet escapade een grote afleiding en komt de overheid er na enkele jaren achter (het kost bij onze overheid de nodige tijd om falend beleid te onderkennen) dat een andere aanpak "meer succesvol" is. Mijn voorspelling voor toekomstig beleid: ouderwets profilen met kennis van zaken en gericht afluisteren en data verzamelen. Gewoon kilometers maken dus.

[Reactie gewijzigd door teacup op 29 april 2016 12:34]

En zelfs als onze overheid gewoon in algemene zin betrouwbaar mocht blijken kan het nog zo zijn dat er informatie in verkeerde handen valt. Ook bij de overheid worden wel eens criminelen aangenomen op posten waar ze niet horen of is een ambtenaar corrumpeerbaar gebleken.
Om die reden gebruikte ik ook de term "verkeerde individuen". We ze allemaal minimaal zijdelings bekend met de perikelen rond het IT beleid van onze overheid. Een terechte vraag is daarom ook: "hoe wordt de verzamelde data beveiligd". Hoelang de data mag worden vastgehouden is al een discussiepunt.
"hoe wordt de verzamelde data beveiligd". Hoelang de data mag worden vastgehouden is al een discussiepunt.
Dit lijkt me nogal irrelevant?

We hebben het hier immers over beveiligde prive-data (de data van alles en iedereen) die ondanks de beveiliging wordt afgeluisterd door de overheid (en dus dan niet meer prive is).

En dan vindt jij het belangrijk dat die beveiligde afgeluisterde data weer opnieuw goed beveiligd wordt? Wat mij betreft staat dat gelijk aan het invoeren van een wet die het voor criminelen verplicht maakt voorzichtig om te springen met persoonsgegevens.

Even los van het feit dat overheden niet goed blijken in beveiligen van zeer belangrijke data lijkt het me dat je hierbij het punt een beetje mist? Die data zou überhaupt niet afgeluisterd moeten (kunnen) worden?

Verder kreeg ik kriebels bij dit stukje:
En mocht onze overheid eens rogue worden, net als in Hitler Duitsland gebeurde midden jaren dertig, dan hebben we het nakijken.
Hiermee lijkt het alsof dit allemaal heel ver weg is en "vroeger" is. Maar laten we niet vergeten dat het overgrote deel van alle landen in het verleden en het heden NIET vrij zijn en GEEN democratie zijn en armoedig zijn en onveilig zijn en corrupt zijn. We leven hier een oase van vrede en veiligheid die nu langzaam kapot gemaakt wordt en daarmee gelijk getrokken wordt aan het wereld-gemiddelde.

Onze huidige (tot voor kort) vrije en relatief democratische maatschappij is geen "standaard" uitgangspunt voor landen. Het is niet "standaard" dat een dictator die aan de macht komt zijn volk goed behandeld. Zie: alle dictaturen ooit in het heden en het verleden (met als enige tijdelijke uitzondering Singapore). Democratie en de bijbehorende welvaart is ook niet iets dat automatisch is ontstaan. Het is iets dat na enkele 1000'en jaren maatschappelijke worstelingen (inclusief vele oorlogen) dankzij bloed, zweet en tranen is ontstaan. En we geven het nu weer gratis weg.

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 29 april 2016 13:16]

Of extra beveiligen helpt weet ik ook niet (betwijfel ik). Het blijft alleen wel duplicatie van informatie, en dus onveiliger als een enkele bron. Misschien meer een procedurele drempel of beveiliging dan een beveiliging van de info zelf. Op dit punt van de discussie zijn we al voorbij het punt van afluisteren trouwens.

Edit:
Hiermee lijkt het alsof dit allemaal heel ver weg is en "vroeger" is.
Nee, niet voor mij. 1935 is wel een heel duidelijk voorbeeld. Ik vrees dat we er ons in Europa in verschillende landen dichterbij bevinden dan we willen.

[Reactie gewijzigd door teacup op 29 april 2016 13:57]

En zelfs als onze overheid gewoon in algemene zin betrouwbaar mocht blijken kan het nog zo zijn dat er informatie in verkeerde handen valt. Ook bij de overheid worden wel eens criminelen aangenomen op posten waar ze niet horen of is een ambtenaar corrumpeerbaar gebleken.
Ik denk nu aan die man die bij ECT mocht beslissen welke containers er wel en niet gecontroleerd worden. Hij is omgekocht door de drugssmokkelaars.
En bijvoorbeeld http://www.nu.nl/binnenla...ontslagen-wangedrag-.html

De grootste bedreiging komt van binnenuit. De overheid creëert hier nu dus juist een platform voor. Zij schept zelf haar vijand.

[Reactie gewijzigd door Bruin Poeper op 29 april 2016 14:52]

Mee eens. Je weet niet welke partij straks aan de macht is.

Stel dat wordt de PVV. Stel ik heb in mijn internetverkeer Wilders uitgescholden voor alles wat lelijk is, en ik solliciteer nu naar een baan als systeembeheerder bij, zeg, Justitie.
Dan volgt natuurlijk een antecedentenonderzoek. Hoe liggen mijn kansen als de inhoud van mijn emailtjes en posts terechtkomt bij de manager waar die post onder valt?

Als we in Turkije zaten, dan had ik iedere overheidsbetrekking vanaf dat moment kunnen vergeten. De zittende regering daar heeft het niet zo op lieden die hun leider beledigen.

En hier? Het klimaat is er niet naar dat ik in de problemen zou kunnen komen door wat ik heh ge-emailed of op websites heb zet. De publiek opinie zou het niet pikken. Maar binnenskamers? Is iedereen zo integer dattie dat soort informatie als irrelevant voor de beoordeling terzijde schuift?
Het recht op privacy is gewoon 1 van de randvoorwaarden waaraan een land moet voldoen om democratisch te kunnen zijn. Als dat recht wegvalt (zoals nu gebeurd) dan kun je geen democratie blijven.
We zijn weer een stapje op weg een politiestaat te worden.
En wat betreft die terroristen... Die zijn wel slimmer dan onversleutelde gegevens te versturen. Dus het kost de burger zijn privacy en geld. En het levert niets, maar dan ook echt niets op.
Dat geld voor alle politici. Iedereen die de politiek in gaat - en daarbij wat macht vergaart - lijkt vroeg of laat knettergek te worden. De Plasterk van jaren geleden die bij Buitenhof altijd columns deed is nergens meer te bekennen. Die man leek nog redelijk verstandig.

Het zet te denken over wat er allemaal achter de schermen wel niet moet gebeuren om het zover te laten komen :)
Over Plasterk heb je een goed punt, maar ik -en velen met mij- ben er al zeer lang van overtuigd dat je een bepaald karakter moet hebben om het ambt van politicus te ambiëren. Psychopathie wil ik het niet meteen noemen, maar een tekort aan empathie helpt je al aardig op weg.
En je nergens daadwerkelijk echt over druk maken of in verdiepen. Poppetjes die zich makkelijk laten sturen door "adviseurs".
Geen minnetje van mij hoor, iemand die zo ongeinformeerd en ongehinderd door enige kennis van zaken dergelijke dingen blaat ga ik ook niet helpen door een minnetje te geven...
Lees nou gewoon wat er staat zonder gelijk weer de Nederlandse soevereiniteit in twijfel te trekken. Als wij buitenlandse inlichtingendiensten niet kunnen voorzien van voldoende info en data, waarom zouden ze dat andersom dan wel doen? Op die manier kunnen we als nederland lekker cyber-freeriden op kosten van andere landen.
Ow.. om de Amerikanen o.a. te pleasen moeten onze burgerrechten maar worden geschonden?
ik citeer artikel 10;

"10.

Privacy

1.
Ieder heeft, behoudens bij of krachtens de wet te stellen beperkingen, recht op eerbiediging van zijn persoonlijke levenssfeer.
2.
De wet stelt regels ter bescherming van de persoonlijke levenssfeer in verband met het vastleggen en verstrekken van persoonsgegevens.
3.
De wet stelt regels inzake de aanspraken van personen op kennisneming van over hen vastgelegde gegevens en van het gebruik dat daarvan wordt gemaakt, alsmede op verbetering van zodanige gegevens."

Dus de GRONDWET wordt hiermee overtreden.
Je kunt het dan wel helemaal in caps schrijven, maar zo belangrijk is de Grondwet in Nederland helemaal niet. Kijk, in sommige verlichte landen (bijvoorbeeld Duitsland, om maar iets dicht in de buurt te noemen) hebben ze bedacht dat je als mens grondrechten hebt waar niet, zelfs niet door een overheid, aan getornd mag worden, hebben ze die rechten vastgelegd in een grondwet, en bovendien de mogelijkheid vastgelegd om andere wetten te toetsen aan die grondwet.

In achtergebleven Nederland echter is de grondwet gewoon een wet met wat leuke uitgangspunten qua waar je als persoon recht op zou mogen hebben, mits de overheid er geen last van heeft (zoals je zelf al citeert: "behoudens bij of krachtens de wet te stellen beperkingen", en "de wet" is daarin niet alleen de grondwet zelf, maar de gehele Nederlandse wetgeving!), dat daarnaast regelt hoe de staatsinrichting eruit ziet, en hoe het democratisch proces eruit zou moeten zien (niet dat iemand in politiek Den Haag zich daar wat van aantrekt, in de praktijk is het verworden tot iets heel anders). Toetsen (door een rechter) van een wet aan de Grondwet kan helemaal niet in Nederland (dat is door diezelfde Grondwet verboden). Een lichtpuntje van "Europa" is dat er wél aan het EVRM getoetst kan worden.

Het idee dat een "grondwet" boven alle andere wetgeving zou staan, komt denk ik vooral doordat je een heleboel informatie (internet, tv, ...) binnenkrijgt afkomstig uit de VS. Maar een logischer interpretatie voor Nederland is gewoon dat de grondwet de "grond"/basis is, waarop de andere wetgeving gebouwd is.

[Reactie gewijzigd door tympie op 29 april 2016 11:14]

De Nederlandse grondwet is in alleen relevant voor de wetgever (regering plus parllement) die ervoor moeten zorgen dat nieuwe wetgeving niet in strijd is met de grondwet. Nieuwe wetten kunnen door de rechter niet getoetst worden.
Overigens kan de Nederlandse rechter wel toetsen of de regeling voldoet aan het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens dat in Nederland rechtstreekse werking heeft. Het verdrag geeft burgers vergelijkbare rechten als de Nederlandse Grondwet, met het belangrijke verschil dat rechters wel nieuwe wetten kunnen toetsen aan de 'hogere' regels van het verdrag.
Helaas mogen rechters niet toetsen aan de grondwet.
Leven wij in een democratisch land dan?

Waar mogen wij voor kiezen?
- Tweede Kamerleden
- provinciale statenleden
- EU leden voor NL (De EC dus)

Wie kiezen wij NIET?
- Kabinet
- EU voorzitters
- EU president
- Eerste kamerleden
- Burgemeesters

Procederen tegen wetten die alsnog doorkomen en de grondwet overtreden is inderdaad onmogelijk.
Dus echte democratie is er niet in Nederland.
Referenda is ook enkel raadgevend.. dus echte macht heeft de burger niet.
EU zal steeds meer macht overnemen, en kan je verwachten dat het net zoiets moet worden als de VS. En waarschijnlijk onder leiding van de VS.

Ik hoop dat ik hier weg kan binnen enkele jaren. Of het is een politie-staat of keiharde burgeroorlog/onrust.
democratie werkt altijd het beste met hooivorken en fakkels, ik dacht dat dat wel duidelijk was, na iedere burgeroorlog komt er weer een tijdje vrede en dan gebeurd alles weer opnieuw.. zie pest (ok ok niet echt een oorlog) -> gouden eeuw of WW2 en de opbloei in de jaren 70 en 80 en 90..
Dat is idd. ook zo. Alles herhaalt zich vaak wel. Daarnaast verwacht ik met een nieuwe regering of wat dan ook de zelfde problemen wel weer omdat het maar mensen zijn.
Waar wil je dan heen, als ik -puur uit nieuwsgierigheid- vragen mag?
Geen idee, denk eerlijk gezegd dat er overal wel wat is.
Je verkoopt een hoop onzin.
Je kiest via de Provinciale staten-verkiezingen voor de partijen die in de Eerste kamer terecht komen. Niet voor de poppetjes maar wel voor de partijen. (Ook bij de Tweede kamer verkiezingen ben je niet altijd zeker van de poppetjes trouwens.)
Jij hebt als burger dus invloed op de partijen die in de kamers komen.
Het kabinet is niet hetgeen die bepaald of wetten doorgaan naar de Eerste kamer, dat doet de Tweede kamer in zijn geheel.
De EU voorzitter en president heeft niets te maken met het vaststellen van wetten. Burgemeesters evenmin.
Procederen tegen wetten bestaat al helemaal niet.
Referenda zijn niet enkel raadgevend. Dat bij een bindende uitslag toch soms wat anders gedaan wordt is een ander verhaal.
Je kiest voor een bepaald partij programma.
Maar wat blijkt, ze houden zich helemaal niet aan dat programma.
Dan hoort de burger in te kunnen grijpen.
Maar dat heeft de politiek zo dicht getimmerd dat dat niet kan.
Nee, je kiest voor een persoon bij een partij. Die partij heeft een programma, maar geeft je geen garantie dat ze dat programma ook uit gaan voeren. Dat kan ook helemaal niet, niet één partij heeft voldoende aanhang om alleen te regeren dus compromissen zijn altijd nodig. Bovendien veranderen de omstandigheden, en dus ook de maatregelen die nodig zijn. Ik heb geen vertrouwen in politici die al te strak vasthouden aan het verkiezingsprogramma war ze op gekozen zijn als de omstandigheden intussen zodanig anders zijn dat het onverstandig is om er aan vast te houden.
Voorbeeld : PvdA zou zorgkosten inkomensafhankelijk maken.
Kijk nu, ze hebben het al over 500,-E per persoon eigen bijdrage.
Omdat de rijke stinkerds van de VVD hun dikke banksaldo vreesden.

Ze zouden voor de arm(er)en opkomen.
Nou, hoeveel die al hebben ingeleverd deze regeer periode.
Honderden per jaar.

Als ik niet kan rekenen op een partijprogramma, waarom zou ik dan stemmen op een partij?
Het huidige systeem nodigt politici uit tot het tegen beter weten in beloven van gouden bergen, bijvoorbeeld Rutte die de werkende Nederlander 1000 euro beloofde. Het eigen verkiezingsprogramma gaat zodra de stembussen voor 80% naar het oud papier en voor de resterende 20% wordt onderhandeld, waarvan uiteindelijk 10% in het regeerakkoord overblijft.

Je zou er naartoe moeten dat 100% van het verkiezingsprogramma bij de formatie onderhandeld wordt en dat is alleen te bereiken als de burger een politicus harder kan afrekenen op gebroken beloftes.
Interessante theorie. Hoe wil je dat realiseren?
Ik heb, met mijn modaal salaris toch bijna 80 euro in de maand erbij gekregen begin van dit jaar. Grotendeels door belastingvoordelen voor werkenden.

Alleenstaand zonder kinderen btw.
Wij hebben een Representatieve democratie.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Democratie

Daar zit hem de "fout". Maar dat zou wellicht in de toekomst wel eens anders kunnen worden. Er zijn inmiddels aardig wat lui die het niet eens zijn met onze representatieve democratie. ( Kijk maar naar GeenPeil).
Representatie is in beginsel goed, omdat niet iedere burger zich met elk onderwerp bezig wil houden. Er onstaan pas problemen als de volksvertegenwoordigers hun kiezers niet meer vertegenwoordigen. Een referendum is een goed middel om volksvertegenwoordigers eraan te herinneren dat ze er niet zijn om vriendjes te maken in het ambtelijke circuit, maar de belangen van hun kiezers te behartigen.
Veel plezier bij Het europees hof voor de rechten van de mens, het enigste orgaan, wat een uitspraak kan en mag doen of wetgeving in strijd is met de Nederlandse grondwet.

Wij missen namelijk (bewust) een orgaan, wat uitspraken kan en mag doen over verdragen en wetgeving die instrijd zijn met onze grondwet.

Het EVRM heeft wel een nadeel, duurt al snel 10 jaar.
Dus als wij buitenlandse inlichtingendiensten niet helpen met de wetten die voor hun in hun land gelden te omzijlen. Krijgt de Nederlandse inlichtingendiensten geen data, die zij niet zouden mogen hebben op grond van onze wetgeving. Maar omdat een andere partij het heeft, mag de nederlandse inlichtingendiensten het weer wel gebruiken.

Sorry, dit vind ik nog al krom.
Even krom als de politie welke data maar een paar maanden tot een paar jaar mag opslaan, maar wel die data met de belastingdienst mag delen, zodat de data door de politie 7 jaar op te vragen is?
Yep, zo is onze overheid.
Wanneer het haar zint, vragen ze ook data op bij private bedrijven. Achteraf komt eer wel een correctie via de rechter. Maar dan heeft men al de data.

Dus de conclusie die wij moeten en kunnen trekken, is dat onze data bij de overheid en private bedrijven niet veilig is.

Daarom moet het verwerken van data ook extreem beperkt worden en mensen moeten via de wet, het wettelijke recht krijgen, dat alleen de persoon baas is over zijn/haar data.
Burgers hebben geen opsporingsbevoegdheid, zou dus niet inzien waarom je dat zou willen. Indien de regels gerespecteerd worden (en ik mag hopen dat het zal gebeuren) dan zijn er nog altijd geen ongerichte taps toegestaan.
Burgers hebben geen opsporingsbevoegdheid,
Nee, dit begrijp ik. Maar heb toch sterk de indruk, dat onze gekozen volksvertegenwoordiger. Niet kunnen bevatten wat de gevolgen van dit soort wetgevingen zijn.

En zouden deze gekozen volksvertegenwoordiger in de 2de kamer zitten, als ze tijdens de verkiezingen hard op hadden gezegt. Ik ben voor tappen van JOUW verkeer! ?
De term valt al een paar keer,
maar in Nederland stemmen we helaas te vaak op de persoon net zoals in het verafschuwde US.

Een voorbeeld is PVV, het gros van de stemmen gaan naar Wilders, het clubje omheen wil ook nog een paar stemmen ontvangen, de rest van het aanhangsel is het maar gissen wat hun capaciteiten zijn en of ze überhaupt in staat zijn om te begrijpen hoe de democratie hier een beetje werkt.

Aan de andere kant van het spectrum hebben Wachila HachChi van D66 die een keer het licht zag schijnen en besloot om vrijwilligerswerk te gaan doen voor Hillary Clinton...
Het zou heel goed kunnen dat deze wet wordt doorgevoerd door internationale druk.

Echter wordt dit "multi-level politics" excuus vaak gebruikt. De nationale overheid zegt tegen de bevolking: "Sorry, want internationale druk". Het tegenovergestelde gebeurt echter ook. Een nationale overheid zegt in internationale onderhandelingen: "Sorry, nationale druk van de bevolking".

Dit hoeft niet altijd waar te zijn, het zijn een soort onderhandelingstechnieken en manieren om verantwoordelijkheid te ontwijken.

Het is voor ons als bevolking helaas heel lastig om te controleren hoe groot deze internationale druk werkelijk is, wat het dus een effectieve strategie maakt.
Inderdaad, het typische "Mama, ik moet van papa vragen of... "
Dat de AIVD uitgebreid samenwerkt met de NSA mag toch geen geheim meer worden genoemd. En dat die samenwerking altijd berusten op wederzijds voordeel moge ook duidelijk zijn. Als we dus de AIVD deze bevoegdheid niet geven, dan krijgen ze geen of minder informatie van de NSA en worden ze dus minder effectief. Aldus de redenering van het kabinet vermoed ik zo. Het leuke daaraan, is dat wij alleen beperkingen stellen aan het afluisteren van Nederlandse burgers, de VS alleen aan het afluisteren van VS burgers en als resultaat door de samenwerking de diensten gewoon iedereen onbeperkt kunnen afluisteren.
De overheid doet nog veel meer in opdracht van de regering (zoals bijvoorbeeld TTIP). Het probleem is dat de buitenlandse geheime diensten meer informatie over ons volk heeft dan onze eigen geheime dienst en andersom weer net zo. Aangezien de regels voor de NSA zijn aangescherpt voor wat betreft de datamining van US burgers laten ze dit nu doen door externe geheime diensten. Want ook US burgers komen langs de grote spots in NL voorbij. Dit zorgt er voor dat de NSA zich aan "de regels houdt" en tegelijkertijd informatie uitwisselt met andere diensten om zo alsnog gegevens over hun eigen burgers te krijgen. Volledig legaal en moeilijk door een US rechter te toetsen cq. te veroordelen.

En dat is nog maar het topje van de ijsberg.
In potentie wordt elke NL burger door onze overheid als crimineel gezien, "prima" toch.

Dan stel ik voor dat elke burger, elke NL politicus in potentie ALTIJD als een leugenaar beschouwd.
Het buitenland helpt zelfs de AIVD om de Nederlandse wet te omzeilen

nieuws: Britse geheime dienst gaf AIVD advies over omzeilen wetgeving tegen afluisteren
En wat voert het buitenland (Oekraine) dan weer door om met ons te kunnen 'samenwerken'?
En hoe past dit in onze samenwerkingsverdragen met het Internationaal Hof en het Europees hof en mensenrechten die we hier mee schenden?
Het is echt te droevig voor woorden dat dit soort onzin wordt doorgevoerd, net alsof je met het aftappen van het hele land kunt voorkomen dat terroristen aanslagen plegen. Daarnaast: hoeveel doden vallen er per jaar door terrorisme? Het stelt helemaal niets voor in vergelijking met bijvoorbeeld doden door ongelukken in het verkeer.
De wetgeving is inderdaad absurd, maar het argument van het aantal doden is niet legitiem. Doden in het verkeer is een risico dat we met zijn allen aangaan om mobiliteit te creëren. Een geaccepteerde collateral damage. Doden door terrorisme zijn vermijdbare doden vanwege idioten die een religie promoten. Daarnaast weten we niet hoeveel doden er nu door veiligheidsdiensten al voorkomen worden.
Het is de terroristen op zich niet te doen om hun religie te promoten. Zo word het hier gepresenteerd, maar het is omdat er al 10 tallen, nee, honderden jaren, miljoenen doden zijn gevallen door het toedoen van westerse landen.(ook andere landen uiteraard)

Bin Laden gaf ook als hoofd reden voor hun verzet(dmv terreur) de situatie in Israël. En het ingrijpen in Irak noemde hij ook, wat sinds 1991 tot nu ongeveer 2 miljoen slachtoffers te verduren heeft gehad als je de slachtoffers door de sancties mee telt. Weet iedereen nog wat Netanyahu zei op TV op 12 September 2001, dit is goed voor Israël, nu snapt men onze situatie beter.

En 150 jaar gelden was het midden oosten en Afrika gewoon opgedeeld tussen west Europese landen. Dus ik schat dat ze het een beetje beu zijn daar. Dus als wij onze handen er eens van af zouden trekken kunnen ze ons niet meer de schuld geven van de ellende. Bagdad was het Parijs van het Midden Oosten, Beiroet was een prachtige stad, Aleppo.
Libië het welvarendste en best bestuurde land van Afrika. Maar wat doen wij als de leider van het land niet meewerkt, te veel van de inkomsten zelf wil bestanden te behoeve van het volk. Dan pompen 10 jaar lang 100den miljoenen euro's in de land om de oppositie te versterken. Nog wat sancties opleggen aan het land zodat de bevolking het slechter gaat krijgen en dat hun leiders kwalijk gaan nemen. De situatie destabiliseert. Tijdens grote demonstraties schiet je met wat sluipschutters willekeurig wat mensen door hun hoofd. De slachtoffers zullen automatisch denken dat hun rivalen(politie/demonstranten) hier voor verantwoordelijk zijn. Ze zijn immers niet op de hoogste van een onzichtbare 3de partij. En dan slaat de vlam in de pan. Zorg dat er wapens beschikbaar zijn en munitie blijft komen en de burgeroorlog is losgebarsten. En bij gebrek aan rebellen, overal vandaan trekken.

En om het nog gekker te maken is de moslim broederschap waar Al Qaida en IS uit voort zijn gevloeid een creatie van de MI6, en nadat het VK de kolonies had losgelaten in het midden oosten, overgenomen door CIA. Al die ellende in Syrië en Noord Irak, Libië, allemaal strijdgroepen opgetuigd door VS, VK, SA, TK, IL, FR, DE en bondgenoten.
Een hoop van 'ons' geld wordt weer uitgegeven voor dingen die we niet willen!
Ik vind de kosten eigenlijk niet eens zo spannend. Ik vind het spannender dat er veel privacy schendingen worden goedgekeurd onder het mom van 'terrorisme bestrijding'. De angst regeert en zoals we allemaal wel weten is angst een zeer slechte raadgever. Ik vraag mij daadwerkelijk af waar het zal eindigen... Tot waar wordt de grens getrokken (als die grens er al komt!).
Mee eens, de financiele kosten zijn het punt niet zo.

Ik zou erg graag zien dat er een objectief wetenschappelijk onderzoek gedaan wordt naar de kosten en baten van dit soort projecten in de breedste zin van het woord: dus niet alleen financiele kosten, maar kosten in termen van privacy, en baten in termen van een afschatting van het risico dat ik, als individuele burger, direct of indirect door een actie (bijv. terroristische aanslag) geraakt wordt waar deze aftappen mij tegen zouden moeten beschermen. Ik snap dat zo'n kosten/baten analyse nooit een exacte wetenschap zou zijn, maar een geinformeerde afschatting zou mogelijk moeten zijn. Pas dán kunnen we als maatschappij echt een beslissing op inhoud nemen, waar dat nu uitsluitend op basis van gevoel gebeurt.

Mijn inschatting zou zijn dat de baten erg miniem zijn. Sowieso komen er al weinig mensen door aanslagen e.d. om als je het vergelijkt met andere risico's in het leven (ongeluk in verkeer, op werk, etc). De winst kan dus nooit heel groot zijn - immers in het beste geval houdt je die paar mensen in leven die nu wel getroffen worden door aanslagen e.d.

Om toch even financieel te kijken... voor de vergoeding van medische zorg hebben we een soort richtlijn dat we niet meer dan +/- E100.000 per gezond gewonnen levensjaar uitgeven: er is nou eenmaal niet oneindig veel geld en op deze manier geef je niet één persoon een heel duur medicijn waardoor je vervolgens 3 personen dood laat gaan omdat je daar de zorg niet meer kunt betalen. Ik ben zéér benieuwd of met deze 35M euro per jaar inderdaad 350 personen één jaar langer in leven worden gehouden... Zo niet, dan is het volgens die 'meetlat' die wel aan de zorg wordt opgelegd een slechte beslissing (en zouden we het effectiever kunnen besteden aan de medische zorg van bijv medicijnen die we nu te duur vinden voor vergoeding).

[Reactie gewijzigd door casparvl op 29 april 2016 10:45]

Als er ergens een aanslag is zijn de economische gevolgen voor de omgeving waar die plaats vond vaak desastreus. Brusselse Horeca zit zwaar in de problemen, Parijs ook. Luchthaven zal ook een flinke negatieve impact op de inkomsten ondervinden. Die economische schade van de aanslag zit em dus grotendeels niet in de slachtoffers(uitgaande van de door jouw gebruikte omzetting van 100.000 per levensjaar).
EN als er 20 doden zijn zijn er vaak ook wel 10 tallen gewonden. Waarvan er waarschijnlijk een deel zijn werk niet meer uit kan voeren. Kost ook allemaal geld.
Dus stel je voorkomt 1 aanslag in de 10 jaar, kan het best dat de totale schade van die ene aanslag zo op of boven de 350 miljoen uit komt.

Dat allemaal ter zijde, een beetje slimme terrorist zal altijd een manier kunnen vinden om een vervelende aanslag te plegen, tenzij men de samenleving zodanig gaat observeren en controleren dan het ook geen doen meer is.
De angst regeerd niet, de angst wordt gemaakt. Wij worden bang gemaakt door onze overheid.

De grens is natuurlijk al lang oeverschreden of is eigenlijk al bijna een feit met het tappen zonder verdenking van mensen. De overheid en diensten hebben bewezen niet met deze verantwoordelijkheid om te kunnen gaan. Data gaat ook naar buitenlandse diensten als die er om vragen en NL krijgt dan wat terug, ruilhandel ten koste van onze privacy.

Het is vergelijkbaar met het doorgeven van kentekens bij parkeerpalen aan de belastingdienst ook een schending van privacy.

Nog triester is dat dit weer gebeurt onder aanvoering van huichelaar (ja dat mag je in NL zeggen) Plasterk. Van kritisch linkse columnist in Buitenhof is dit ook weer een voorbeeld van iemand die een voorbeeld is van macht corrumpeert de mens.

Ik roep het al jaren, wat is het verschil tussen onze democratie en een communisme/dictatuur. In het laatste weet je dat je niets te zeggen hebt, wij denken dat we nog iets te zeggen hebben.
"Wij worden bang gemaakt door onze overheid."

Ik wil toch graag de media daarvoor in de plaats zetten. Chocoladeletters met terrorisme, bomaanslag of IS verkopen beter dan "move along people, nothing to see here" en de media zijn dan ook niet gebaat bij een realistisch verhaal. Dat een overheid dan actie onderneemt om het onderbuikgevoel van het volk tevreden te stellen is niet vreemd, hoe hard zouden de media gillen dat we aan ons lot worden overgelaten?
Juist, ze maken misbruik van de situatie om er zelf "beter" van te worden.
Het ongericht tappen van telefoon gesprekken wordt al velen jaren gedaan in Nederland. De uitvoering hiervan wordt gedaan door een van de gevaarlijkste bondgenoten van de VS, namelijk Israël. Wat mij betreft mag de politiek ook nog wel even uitleggen waarom ze dat nodig vinden.
Nadeel van het systeem zoals het nu werkt:
http://www.imdb.com/title/tt0387808/
Too many sheeple.. Je zal zien bij de volgende verkiezingen weer hetzelfde verhaal. Mensen laten zich gek maken door simpele oneliners.
De grens ligt bij waar 'we' in opstand komen. Zo lang er nog iets op TV is duurt dat nog wel even. Zo lang een meerderheid van de mensen blijft stemmen op privacy-schendende partijen (om welke reden dan ook) blijven je gegevens officieel vogelvrij.
Armand bezong ooit het al: De Nederlander is een zoutzak. Je kunt er op blijven slaan, hij gaat toch nooit staan.
Terrorisme bestrijding is een grote farce. Daar gaat het helemaal niet om. Het internet is gebouwd hier voor. Waarom zou een militair bedacht programma als het "internet" ineens commercieel gemaakt worden? Zodat de Hema ineens onderbroeken online kan verkopen? Of omdat dit wel een hele mooie manier is om de hele boel af te tappen zonder die stoffie geheime diensten van vroeger?

Nu zijn de wetten nog eens zo gedraaid dat de ISP's voor de opslag op mogen draaien en vrijelijk opvraagbaar zijn. Die 35 miljoen is een fucking schijntje voor wat de ISP's op mogen hoesten per jaar. En als abo van een ISP betaal jij er vrolijk aan mee. Hoe beter kan je het krijgen als geheime dienst?

Kinderporno en terroristen meuk is allemaal maar de big scary thing naar de burger toe om het te rechtvaardigen, maar zoals eerder geopperd....een melding van Turkije dat er een terrorist deze kant op komt doet men helemaal NIETS mee. Waar de neuk heb je de datamining dan voor nodig? Je doet er toch geen hol mee en nu moet je ook nog eens gaan speuren in miljarden TB's. Logisch?

Nee ik blijf er bij, het draait maar om een ding....lees dit maar eens

http://www.privacyguru.nl...s-kennis-kennis-is-macht/
Wellicht is de hoogte van de kosten misschien niet zo spannend maar het is toch wel pijnlijk dat elke Nederlander 2 euro aan belasting moet betalen om in zijn of privacy geschonden te worden voor een totaal onduidelijk doel.
Ze weten nu toch al alles van je, dat was de grens, of heb ik het gemist.. :(
Als ze alles wisten hoefden ze ook niet extra af te tappen ;) Dus dat is niet helemaal waar. Dat ze echt ontzettend veel weten dat geloof ik direct.

@bbob1970 Tuurlijk wordt deze angst gemaakt. Deels door een angst die reëel is, er zijn immers aanslagen geweest bij buurlanden, maar ook deels door een gecreëerde angst door politici en media.

Toch is het einde van de grens niet bereikt. Dat zou immers betekenen dat de overheid precies weet wat ik iedere dag doe, hoe ik mij nu voel, wat ik mogelijk zou gaan doen, etc. etc. De grens wordt onder andere bepaald door de (technologische) mogelijkheden die er nu zijn.

Het blijft in mijn ogen een moeilijke discussie waar sowieso iedere keuze die gemaakt wordt wordt bestreden. Op moment dat er niets gedaan wordt, de privacy van iedere burger in NL 100% gewaarborgd wordt, krijgt de regering ook verwijten op moment dat er ook iets gebeurd. Het blijft kiezen tussen 2 kwaden en je kan het nooit goed doen.
Ze weten ook alles.
Maar zijn bang wat te missen.
Als dat het criterium is om geld uit te geven dan kunnen we evengoed de overheid afschaffen, want overal kan je wel een meerderheid tegen gaan vormen.
Als dat het criterium is om geld uit te geven dan kunnen we evengoed de overheid afschaffen, want overal kan je wel een meerderheid tegen gaan vormen.
Dat geld wordt uitgegeven is niet erg. Het is erg dat geld wordt uitgegeven aan nutteloze zaken.

JSF? Koop een stapel Eurofighters.
Terrorismebestrijding? Trek liever een blik rechercheurs open. De impact van klassieke criminaliteit is veel erger dan hypothetische terroristische aanslagen, maar de politie komt er niet aan toe doordat zij simpelweg de mankracht niet hebben dankzij jarenlange bezuinigingen en mismanagement. Als bonus doen die rechercheurs beter werk dan menig geautomatiseerd data verzamelingssysteem. Het laatste wat wij nodig hebben is een nog grotere hooiberg die voortkomt uit privacy schending.
Strijd tegen drugs? Legaliseer softdrugs en hef er belasting op. Investeer wat van dit geld in afkickklinieken. Strijk de rest op als winst. Zo wordt er ook capaciteit bespaard bij de politie, en kunnen zij meer tijd besteden aan het vangen van echte criminelen.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 29 april 2016 13:30]

Dat klinkt veel te logisch allemaal. Zou in de politiek binnen 5 seconden worden afgeschoten onder het mom "maar dat doet de rest niet".
Internationale verdragen die legalisering dwarsbomen was idd een argument, maar dat koppelt natuurlijk terug naar de invloed die Amerika heeft, en de druk die ze op het westen leggen. Maar we blijven simpelweg gehoorzaam in de pas lopen, terwijl we gedwongen worden slechte keuzes te maken. Het is jammer dat de protestcultuur niet meer lijkt te bestaan in mijn tijd, we hebben namelijk genoeg te bereiken.
Nu liggen de kosten nog bij de overheid, hoe lang zal het duren voordat dit worden overgeheveld naar een private partij om de kosten te drukken en dat deze private partij wel wat mag doen met de gegevens om de onkosten te betalen?
De overheid verdient zelf geen geld, maar is een kostenpost die ons geld uitgeeft.
Daarom ook overhevelen naar een private partij met de overheid als enigste aandeelhouder.
Ik denk dat dat niet zo snel gebeuren, echter: De apparatuur die gebruikt gaat worden zal ongetwijfeld wel van een private partij komen. Er is geen manier om zeker te weten dat die geen achterdeurtje ingebouwd hebben, vrijwillig of niet.
Om die reden vind ik stemcomputers een heel slecht idee. Massaal aftappen vind ik op zichzelf een slecht idee, zelfs zonder de problemen van de implementatie of uitvoering in overweging te nemen.

[Reactie gewijzigd door job_h op 29 april 2016 10:30]

Dit is voor het grootste deel al het geval. We noemen deze bedrijven oa. Facebook en Google. De stap naar dit ongevraagd te doen is maar een kleine stap. Vooral omdat vrijwel alles steeds meer verbonden geraakt met of Google's of Facebook's services.

Niet (meer) wat je zegt, dat is nu encrypted, maar wel met wie je praat: Facebook's whatsapp. Met wie je E-mailed én wat je zegt: Google's GMail en Hotmail e.d., welke sites je bezoekt: de advertentienetwerken én Google én Facebook tracken je grondig, politieke voorkeuren en "Vind jij leuks": Facebook, je online aankopen: vrijwel alles en iedereen tracked dat of probeert extreem hard het te tracken.

Komt er bij dat er een grote trektocht richting "alles moet online" bezig is. En een volgende golf Internet of Things moet en zal er ook aankomen. Wil jij licht in huis? Alleen nog LiFi lampen te koop over tien jaar. Met de nodige beveiligingsfouten zodat alles en iedereen op je thuisnetwerk via de lichten kan. Dat je garagepoort en deur IoT toestel ook op dat netwerk zit en die hun software ook vol beveiligingsfouten zit: tjaaa.

En dat, dat gaat de overheid nu ongericht tappen. Want toestemming moeten vragen aan een onderzoeksrechter: how maar, dat is teveel gevraagd. Dat zo'n panoptische samenleving ernstige gevolgen zal hebben voor het vrije denken, filosoferen, praten, discussieren en aan democratie doen: who gives a f. ?
De tap systemen worden beheerd door een Israëlisch bedrijf. Ik schat een commerciële tak van de Mossad.
"Nederlandse ambtenaren hebben geen enkel toezicht op wat er intern in het tapsysteem gebeurt. Ze kunnen niet zien of er stiekem gesprekken en data naar een inlichtingendienst in het buitenland worden geloodst. Ze kunnen niet zelf onderzoeken of de Teeven-tap moedwillig is gewist. Ze kunnen het systeem niet certificeren, zoals iedere flitscamera dat wel wettelijk verplicht moet zijn, want ze kennen de software niet."

"De advocaat-generaal bij de Hoge Raad werkt aan een conclusie in het herzieningsverzoek van de tot levenslang veroordeelde Koerd Hüseyin Baybasin. In het onderzoek dat onder leiding van deze Diederik Aben is verricht is komen vast te staan dat er telefoongesprekken zijn vervalst. Als die vervalste gesprekken in het Nederlandse tapsysteem zijn binnengeloodst dan betekent dat een ernstig falen van de integriteit van het tapsysteem."
Dit past heel goed, bij de uitleg van de verdwenen/vernietigde taps.

Heb je een url voor mij?
Dank je :)

lol, we kunnen en mogen dus blijkbaar niet eens onderzoeken of de teeven tap moedwillige of door een storring gewist is. En deze tap zat blijkt het in die 0,5% downtime van het systeem.

Eigelijk is dit best triest.
Het is op deze manier een ideaal instrument om data te onderscheppen die zodanig schadelijk voor iemand zijn imago/functie is dat ie gelijk zijn onafhankelijkheid verliest.
Chanteren, afpersen. Ideaal, je schoont iemand zijn communicatie op en laat door schemeren dat jij van alle misstappen afweet/bewijs hebt. Of vals bewijs kan creeeren wat als feit gezien kan worden bij de rechtbank.
Een hoop van 'ons' geld wordt weer uitgegeven voor dingen die we niet willen!
2 Euro per persoon per jaar. Als dat de limiet is voor dingen die we niet willen, dan heb je wel een enorme uitdaging in je kiesrecht en je voorkeurspartij.

Dat het doel "ongericht tappen" misschien niet 2 Euro paar jaar mag kosten van jouw belastingcenten, kan ik heel goed indenken. Maar je betaalt per jaar meer aan "subsidie op groen rijden" of "handhaving schijtende honden" en andere (bij-)zaken waar je ook misschien geen voorstander van bent.
Dat bedoel ik ook niet.
Het onberperkt tappen willen we niet en dat wij dan ook voor deze kosten dan nog Mogen opdraaien als burgen is natuurlijk zot.
Zo zijn er door de tand des tijds wel meer van dit soort naai-streken erbij gekomen en nooit meer ongedaan gedaan.
Kwartje van kok
dubbeltje van Drees/Lubbers
Afronding van Zalm (dubbeltje)
Slechte koers Gulden naar euro.

.....allemaal dingen waar wij allen tot de dag van vandaag nog ' profijt' van hebben.


wat ik alleen mis, is een kosten-baten analyse....wat leverd het ons nu werkelijk op!?

[Reactie gewijzigd door massareal op 29 april 2016 10:31]

Een hoop van 'ons' geld wordt weer uitgegeven voor dingen die we niet willen!
Juist,
3,5 Miljard + nog eens een half voor de JSF
2,5 Miljard voor onderzeeërs
Tig miljoen voor het koninklijkhuis.

En bij de voedselbanken staat het rijen dik...
Naar mand jij :P
Het is geen JSF, maar een Fyra vliegtuig.
Zelfs het pentagon wilt hem niet meer.
Wat koste die Fyra ook alweer ?
Jammer dat ik gemind wordt maar goed.. de Fyra heeft ons 11 miljard euro gekost.
Van het HSF project is tot nu toe nog geen vaste prijs bekend, wel dat het minstens 550 miljoen euro extra kost.
Het is echt te gek voor woorden, geven ze 11 miljard uit zodat ze wat sneller bij het EU parlement kunnen komen, blijken de treinen zo slecht te zijn dat we ze terug sturen. Tegenvaller van 772 miljoen, maar dan ga je toch niet die investering van 10,28 miljard niet ongebruikt laten. Dan zorg je dat er zo snel mogelijk andere treinen worden gekocht of gehuurd. Ik snap dat ze niet op voorraad af te halen zijn. Maar ze gaan nog jaren wachten om te beginnen met zoeken naar een vervanger.
Volgens de Volkskrant laat de uiteindelijke tekst van het wetsvoorstel, zoals dat nu ter advisering bij de Raad van State ligt, zien dat de ministerraad zich niets aantrekt van de grootschalige kritiek die uit zeer veel verschillende hoeken komt. Die kritiek komt onder andere uit de hoek van grote bedrijven, zowel binnen- als buitenlands, verschillende organisaties en zelfs van door de overheid zelf ingestelde instanties. In totaal kwamen er zo'n 1100 reacties op de wet via een internetconsultatie.
Het is zorgelijk dat kabinet Rutte II zich blijkbaar niets meer van de mening van de bevolking aantrekt. Je vraagt je zo onderhand af of het kabinet de bevolking dient, of andersom.
Dat is al een tijd aan de gang, zie bijv. ook de gang van zaken rondom het onlangs gehouden referendum (of je daar nu voor- of tegenstander van bent doet nu niet ter zake).
Er is maar één (legale) manier om dit kabinet aan te pakken, 15 maart 2017...
Right, na een rondje stemmen ziet het kabinet er opeens heel anders uit...
Precies dit. Voor mijn gevoel maakt het vrij weinig uit wat je stemt. Je word hoe dan ook als burger genaaid door de overheid waar je bij staat. Hoeveel van de beloften van de gekozen partijen zijn daadwerkelijk waargemaakt de afgelopen jaren. Verdomd weinig hoor. En dat maakt echt niet uit of je nu GroenLinks of VVD stemt.

Ze roepen van alles tijdens de verkiezingscampagnes, maar als ze eenmaal in het kabinet zitten zie je ze alleen nog maar spelen met hun telefoon.
Ja als je op een goeie partij voor de burgers stemt zoals de Piratenpartij dan wel ja.
succes, zelfs als 60% van de bevolking blanco stemt gaan ze gewoon door met de 40% die wel iets gestemd heeft.
De mening van het volk telt allang niet meer.
de enige oplossing zou een revolutie zijn, maar wanneer zijn nederlanders voor het laatste massaal de straat op gegaan om tegen de regering te protesteren?
We leven in een tijdperk dat mensen denken een verschil te maken door op een "like" knop te drukken op facebook,

ga maar is met 2 miljoen man voor dat gebouw in den haag staan voor 3 dagen dan maak je impact
dat wordt een interessante datum
Als je naar de weerstand tegen het recente referendum kijkt, dan is de mening van de bevolking, onze meesters weten het beter.

Ik heb het niet over de voor stemmers maar de mensen die helemaal niet gingen stemmen of zelfs compleet tegen het idee van een referendum waren.

Er is wel weerstand tegen dit soort dingen door de regering maar de overgrote meerderheid bleek toch gewoon te willen dat de regering beslist en niet naar de mensen luistert. Je kon zeker op reddit een uitermate vijandige houding zien tegen over het idee dat de burger gehoord dient te worden.

Denk zelf dat dit wel los zal lopen overigens. De Amerikanen proberen dit al jaren en vinden gewoon dat er zoveel data naar binnen komt dat ze er niets zinvols uit kunnen halen.

http://nos.nl/artikel/210...oor-personeelsgebrek.html

De titel zegt het al. Wie gaat al die afgeluisterde data verwerken? Dan zal er nog echt veel meer geld naar de bemanning moeten en de politie, het leger en de veiligheids diensten gaan al jaren gebukt onder bezuinigingen. De 35 miljoen is voor de hardware, niet voor de dienders die iets met de data gaan doen.

Zie ook Belgie, de terroristen waren bekend maar door geld gebrek moest de politie de zaken laten liggen.

De informatie is er reeds en nu al is er geen geld om de zaken aan te pakken. Nog meer informatie verzamelen gaat dit niet helpen.
"Als je naar de weerstand tegen het recente referendum kijkt, dan is de mening van de bevolking, onze meesters weten het beter.

Ik heb het niet over de voor stemmers maar de mensen die helemaal niet gingen stemmen of zelfs compleet tegen het idee van een referendum waren. "

Hier zit weer het probleem van de 30% opkomst drempel. Er zijn zat mensen die niet zijn gaan stemmen juist omdat ze vóór waren. Deze mensen wilde ook graag voor stemmen maar dachten dat ze hiermee het tegenkamp in de kaart zouden spelen.

Het probleem is niet dat mensen geen referendum willen, het probleem is dat de huidige referendum wet uiterst onzinnig in elkaar steekt en alleen maar dient om mensen te ontmoedigen mee te doen aan democratie.
Maar diezelfde bevolking staat wel moord en brand te schreeuwen telkens het misloopt. Kijken we nu weer naar België dan zien we daar enom veel kritiek op de opsporingsdiensten die de afgelopen jaren de blunders hebben opgestapeld waardoor de aanslagen in Parijs en Brussel mogelijk werden. Ik ga niet beweren dat meer aftapmogelijkheden hier geholpen hadden, maar ga je dan wat terug in de tijd dan zie je wel dat diezelfde bevolking die nu verontwaardigd reageerd op het falen van deze diensten ook altijd tegen grote investeringen was om de boel goed te laten draaien want dat word altijd weggelachen als weggegooid geld.
De Belgische bevolking zelf heeft relatief weinig ongenoegen geuit naar haar opsporingsdiensten. Per slot van rekening hebben ze vrijwel iedereen opgepakt.

Het waren anderen landen, zoals Frankrijk, die onze regering bekritiseerde. In de media, op de straat en in het café was er eigenlijk vooral lof voor de diensten. Iedereen vind en vond dat Zaventem niet te vermijden was. Abdeslam was een week of twee er voor wel opgepakt en de daders van Zaventem hebben al aangegeven dat ze door die arrestatie hun kwaadaardige plannen versneld hebben moeten doorvoeren. Hierdoor is een grotere aanslag vermeden.

ps. Na het oppakken van Abdeslam was er plots wel lof vanuit Frankrijk. Maar het heeft ons onze luchthaven gekost. Wees gerust dat de Belgische bevolking goed genoeg weet wat mogelijk is en wat niet mogelijk is. De kritiek vanuit de bevolking op de opsporingsdiensten valt reuze goed mee. Zo nuchter is den Belg wel.
Niet meer? Wanneer hebben ze dat ooit gedaan dan? De eerste stap na de verkiezingen was om al hun beloften ongedaan te maken om maar een meerderheidsregering te kunnen vormen.
Dat is al een tijd aan de gang.. neem bijvoorbeeld de zorg.
Mensen die ouderen thuis verzorgen worden wegbezuinigd, mantelzorg wordt bestraft met een boete en miljonairs krijgen subsidie voor werksters.
Ik vrees dat je het verkeerd ziet.
Het kabinet heft nooit de taak gehad om de bevolking te dienen. Het dient het belang van de staat. Vandaar dat we een tweede kamer hebben met volksvertegenwoordigers als controleerde macht. Het probleem is dat deze controleerde macht niet functioneert, de volksvertegenwoordigers politici zijn geworden die denken en handelen als politici en vooral het belang van hun fractie én hun politieke carrière behartigen in plaats van de belangen van de burgers die op hen gestemd hebben.
Ik vind het raar dat hier zo moeilijk over wordt gedaan en ik vind het ook raar dat populistische uitingen hier met +2 en +3 worden beoordeeld.
Het wilde westen dat het internet de afgelopen 30 jaar is gebleken te zijn vraagt om passende wetgeving net zoals de industriele revolutie wetgeving mbt werkomstandigheden en kinderarbeid nodig had.
Dat de overheid wil weten wat je uitspookt is niet nieuw, het is dankzij het internet alleen veel gemakkelijker geworden voor ze net zoals veel dingen voor burgers veel makkelijker zijn geworden dankzij het internet. Daarmee wil ik niet zeggen dat ik het allemaal wel prima vind of een 'ik heb niks te verbergen-mening' verkondigen, maar ik denk dat we van de geschiedenis kunnen leren dat revoluties als deze (internet) altijd tijd nodig hebben om uit te vlakken en dat het resultaat altijd beter is gebleken dan de situatie ervoor.
Dus; stop eens met het aangrijpen van zulke berichten om de makkelijkste mening te verkondigen en laten we eens kijken of we de discussie eens op een constructiever vlak kunnen voeren.
Dat het internet een wild westen is geworden, heeft er niets mee te maken.
Dit gaat om opsporing en bewijzen verzamelen tegen criminelen en terroristen. Het punt is echter dat er niet gericht wordt gezocht naar gegevens van criminelen en terroristen, maar dat de gegevens van alle burgers worden verzameld.

Dat de overheid wil weten wat wij uitspoken op dit niveau is wel nieuw voor een vrij westers land. Vroeger verachtten wij het oostblok om deze mentaliteit, en nu doen we het zelf.

Ik geloof niet dat de situatie beter wordt als de overheid veel gegevens over alle burgers gaat oppotten. Zoals een onderzoeker het zo mooi aangaf: uiteindelijk worden ook onschuldige mensen slachtoffer.
En uiteindelijk gaan we ons als afgeluisterde burgers gedragen. De wetenschap dat je 24/7 wordt bespied door de staat (deze slaat onder meer zo'n 250x per dag de positiegegevens van je smartphone op) maakt dat je je anders gaat gedragen. Minder vrij.

Daarnaast is het natuurlijk je reinste verspilling van belastinggeld. iets wat ik niet wil wordt uitgevoerd op mijn kosten.
Hoe wij ons gedragen veranderd continue. De anonimiteit op internet heeft ervoor gezorgd dat veel mensen zich idioot gedragen naar elkaar, het feit dat iedereen je kan filmen met zijn/haar mobiel en dat op internet kan zetten heeft ook invloed op je gedrag. Onze normen en waarden veranderen door o.a. technologische vooruitgang (in 1998 vonden veel mensen het maar een vervelend idee om met een mobiele telefoon altijd maar bereikbaar te zijn) en daarmee ook onze gedragingen. Nu nadenken over de gevolgen in de toekomst levert dan snel een dystopisch beeld op, die toekomst past immers nog niet bij de normen en waarden van deze tijd.
Dat het geldverspilling is is nogal een dooddoener, daar zijn 17 miljoen meningen over. Een ander vindt het wellicht geldverspilling dat de overheid geld steekt in ruimtevaartprojecten of ontwikkelingshulp, daarin bestaat geen absolute waarheid.
maar het blijkt dat de verbodsmiddelen en diepgaande controles niet werken.

De tendens momenteel is: we hebben data nodig om terroristische aanslagen te voorkomen --> er is een aanslag --> we hebben meer data nodig om terroristische aanslagen te voorkomen!!--> er is een aanslag --> we hebben nog meer data nodig om terroristische aanslagen te voorkomen!!!--> enz.

Correct me if I'm wrong, maar mij is relatief vroeg geleerd wel dat als je steeds hetzelfde doet, je niet moet hopen op een ander resultaat. Daarbij is er nog altijd niet aangetoond dat het daadwerkelijk effectief is deze manier. Er zijn wel wat onderzoeken die zelfs de andere kant op aan het wijzen zijn.

Kom je dan niet op het punt uit dat deze datavergaring een middel is wat nergens op slaat als oplossing en dat er misschien eens gesproken moet worden over oplossingen?

Als een soortgelijk voorbeeld: "the war on drugs", een oorlog die al erg lang loopt en waar veel cijfers over beschikbaar zijn: de grote grap is dat die hele "war on drugs" totaal pointless is. De economie van drugs (Excl. de gedoogde varianten dan zoals een alcohol) is gewoon een gigantische industrietak geworden qua omvang, de budgetten die worden ingezet ter bestrijding van die sector zorgen nog niet voor een miniem deukje erin. Conform berekeningen is het zelfs handiger om het gewoon te legaliseren (Waardoor je het uit het criminele circuit trekt) en mensen die er niet mee om kunnen gaan te helpen (zoals je nu ook hebt met alcoholproblemen). Je gaat er dan zelfs op verdienen :) Maar ook in dat verhaal is dat een vraag/visie die simpelweg niet wordt geaccepteerd omdat het uitgangspunt is en blijft van de overheid dat je het kunt voorkomen en uitroeien (wat de grootste onzin is die er bestaat, je krijgt het nog eens niet gereguleerd for starters).

De gedachtegang die men volgt als overheid strookt simpelweg niet met hoe grenzeloos de wereld werkt.

Zoals oa. Tegenlicht in een paar goede reportages onderstreepte: het loont zich meer om oorzaken weg te halen in plaats van symptonen. Als een terrorist bereid is om zijn leven te geven voor welk doel dan ook, betekend dat ook dat hij/zij gaat zoeken naar manieren om dat te doen en dat veel wetgevingen 0,0 indruk of effect gaan hebben. Tap nu een internetlijn af en er wordt overgeschakeld op een andere vorm van communicatie (desnoods met postduiven, handmatige encryptiesystemen, enz. enz.). Haal de oorzaak weg waardoor die persoon naar zoeen daden wordt gedreven en je noodzaak om je complete burgersamenleving op een dergelijke wijze te gaan monitoren is er niet meer :) Totdat je op die manier gaat werken is de huidige status quo dat je olifantenpleisters aan het plakken bent op de wonden die worden veroorzaakt door een aanslag en dan maar hoopt dat dat het oplost. Indien niet, ga je voor een nog grotere pleister. Symboolpolitiek uiteindelijk.
Hoe effectief de maatregelen zijn is moeilijk te peilen. Je hoort immers niet van de aanslagen die voorkomen zijn en als je er wel van hoort roept de massa meteen dat ze dat alleen maar zeggen om hun beleid te vergoeilijken. Op die manier is het natuurlijk vechten tegen de bierkaai voor een organisatie die, en daar geloof ik toch echt wel in, het beste met haar bevolking (de massa, niet de individuen) voor heeft.
Maar nogmaals, ik ben niet vóór de dataverzameling. Ik zie het alleen meer als een noodzakelijk kwaad (noodzakelijk omdat de overheid blijkbaar van mening is dat ze het nodig heeft). Volledig in de ankers schieten houdt taboe een taboe in plaats van een constructieve discussie.
als je slechts selectief een overwinning claimt waarbij je meteen eraan toevoegt "wat we precies hebben voorkomen of hoe kunnen we niet zeggen in belang van blablabla", dan toon je ook niets aan. Als je wetenschap als basis neemt, betekend dat dat je niet alleen de hits, maar ook de misses moet becijferen en dat is precies wat er niet aan het gebeuren is. Dat betekend ook dat de massa volkomen in hun recht staat als ze gaan stuiteren van die ene "hit"-claim die er zo nu en dan is, het is nergens op gebaseerd, niet verifieerbaar. Een loze claim, niets meer dan dat.

Ik zie dus ook het noodzakelijke kwaad er niet van in, ik heb geen enkele data of wat dan ook buiten wat claims, die onderbouwen waarom het nodig zou zijn. Zonder data is ook een constructieve discussie niet mogelijk, er is immers geen pro-argument buiten het "vertrouw me maar op mijn mooie blauwe ogen", echter is vertrouwen in deze situaties gewoon een bizar slecht iets, want de Snowdenfiles hebben al ontegenzeggelijk aangetoond dat een overheid niet zomaar blind te vertrouwen is.

Simpel gesteld is de onderbouwing nu grofweg gelijk aan hoe mensen wichelroedes hun kwaliteiten becijferen: alleen juichen als er ooit iets mee gevonden wordt, maar dat zegt niets over de kwaliteit of de eigenschappen van een wichelroede. Als je maar lang genoeg ermee zoekt, ga je altijd wel wat vinden zo nu en dan ;)
Over wat precies verspilling is en wat niet kunnen we idd nog uren bomen.
Het is mij echter iets te makkelijk om te zeggen: "we wennen wel aan de situatie dat de overheid ons 24/7 bespiedt".

Dat het inzicht ingaande het gebruik van een mobiele telefoon veranderd is, komt misschien omdat we geen idee hadden wat het ding in ons leven zou kunnen betekenen.

Van afluisterstaten en repressie weten we echter al voldoende om te weten dat ik dat niet wil.

In Duitsland zitten ze momenteel zakken versnipperd papier in te scannen om er achter te komen welke slachtoffers de stasi heeft gemaakt.
In Nederland bouwen we doodleuk een stasi-staat op.

Ja, het klopt dat sommigen zich op internet idioot gedragen. Maar dat wil nog niet zeggen dat de overheid hetzelfde moet doen. De overheid hoort zich zo min mogelijk met onze levens te bemoeien. Het is momenteel al veel te veel, en het hoeft niet nóg meer te worden.

De Nederlandse politie heeft altijd een laag oplossingspercentage van misdrijven gehad t.o.v. de Duitse politie. Dat los je niet op met een afluisterstaat, maar met minder overhead.
Dit opsporingsmiddel staat in geen verhouding tot de last die het veroorzaakt: een flinke inbreuk op privacy van miljoenen, met echter een twijfelachtig nut.

Het geld kan beter naar kankeronderzoek. De kans dat iemand daaraan doodgaat is 1 op 7. De kans dat je door terrorisme om het leven komt is 1 op 20 miljoen.

Daarnaast blijkt iedere keer weer dat de criminelen/terroristen al lang in beeld waren maar men deed niets...
http://www.politico.eu/ar...planned-irreversible-act/

Te druk met het analyseren van gegevens van miljoenen onschuldigen wellicht?
De politie van Nederland heeft een overhead van 60%. Daarnaast zit ze al jaren in een.mislukte reorganisatie.

De politiek heeft de gave om iets wat slecht werkte nog slechter te maken met schijnoplossingen. Zie de afluisterstaat.

Hetzelfde zien we in de zorg. In 2005 werd Hoogervorst al gewaarschuwd dat het nieuwe zorgsysteem zou leiden tot een kostenexplosie. Precies wat er gebeurd is.
Momenteel wil Schipper het eigen risico naar 500 euro hebben.

Een falend systeem wordt nog slechter gemaakt. De oorzaken van de problemen - de slecht functionerende politie en een gefaald zorgsysteem - worden ongemoeid gelaten.
Het wordt tijd om de Nederlandse grondwet te herschrijven want artikel 10 kan kennelijk geschrapt worden. Zijn er manieren om je te wapenen tegen dit soort aftappraktijken, misschien is het wat als Tweakers daar een artikel (serie) aan wijdt?

Dit is overigens niet een onderwerp waar geld de focus van de discussie moet zijn...

[Reactie gewijzigd door laminaatplaat op 29 april 2016 10:25]

reviews: Personal privacy deel I: kiezen uit encryptietools
Ze zijn er al mee begonnen. Maar je kan niet zo makkelijk iets doen tegen een sleepnet...
Jawel, en dat is het sleepnet flooden met zinloze data.
schrijf een service welke at random een willekeurige site benaderd. die willekeurige zoekacties doet op google of bing, en daarna een willekeurig resultaat bezoekt.

ze kunnen de data nu al niet aan, dan al helemaal niet, en er komt dan zoveel ruis binnen dat zelfs de nuttige data waardeloos word.
Dat van die terroristische dreiging vind ik wel een slechte onderbouwing. Turkije en de VS. informeren NL. nota bene over deze jihadist en wordt niets mee gedaan. Dat lost een sleepnet ook niet op.

Als het al zo is dat op makkelijke wijze overheidsgeheimen en technologische-informatie worden gestolen zou je dan niet eerst naar de beveiling van deze informatie moeten kijken.

Als ze dit al door drukken heeft de politiek de plicht om de bevolking uitgebreid te informeren over de effectiviteit van deze maatregelen.
Het hele terroristen spelletje is ook simpelweg maar een "reden" om dit op te zetten. Het heeft geen hol te maken met terroristen of kinderporno. Waarom denk je in eerste instantie dat het internet is uitgevonden? Zodat wij lekker kunnen chatten? Waarom zouden ze een militair bedacht project ineens commercieel maken? Omdat ze er achter kwamen dat dit wel een hele mooie opzet was om alles en iedereen aan elkaar te connecten. En zo geschiede het.....

Men moet zich vooral gaan bedenken waarom dit alles in het leven is geroepen met de huidige informatie in het achterhoofd. Dan pas ga je inzien dat dit allemaal het doel is geweest. Echt niet zodat de Hema ineens online onderbroeken kan verkopen, maar simpelweg de big data verhaal waar men nu zo florissant voor uit komt. Want de vroegere geheime dienst kreeg simpelweg een houten reet van het zitten in het geblindeerd busje voor een flatje om die ene te pakken te krijgen.

Afijn, daar kom ik weer....lees dit eens

http://www.privacyguru.nl...s-kennis-kennis-is-macht/
En de volgende stap, alle kamers in alle gebouwen in Nederland worden voorzien van microfoon en camera. Voor wie niets te verbergen heeft maakt dat toch niets uit.
En voor die 35 miljoen uit het verhaal wordt alle binnengehengelde data ook geanalyseerd? Vast niet, wordt dus achteraf nog wel een beetje duurder, maar dat wordt dan toch ook allemaal betaald door de onschuldige burgers die niets op hun kerfstok hebben.
En degene die wel met verkeerde ideeën rondlopen? Simpel die weten dit en laten zich niet afluisteren. Die spreken gewoon ergens af en laten hun mobiele telefoon op dat moment thuis. Iets op een stuk papier schrijven is ook al niet af te luisteren....
Zonde van het geld dit, pure schijnveiligheid!
Elke kamer in Nederland heeft al een camera en telefoon...
Met deze wet mogen ze alle mobieltjes kraken en gebruiken als microfoon/camera etc.
Watch_Dogs achtig. Hebben ze het verspeld?
1 2 3 ... 6

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Nintendo Switch Google Pixel Sony PlayStation VR Samsung Galaxy S8 Apple iPhone 7 Dishonored 2 Google Android 7.x Watch_Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True