Staatssecretaris: politie mag hacktools kopen die gebruikmaken van zero days

Dinsdagavond bespraken partijen in de Tweede Kamer het zogenaamde 'hackvoorstel'. Daarbij stelden zij vragen aan staatssecretaris van Veiligheid en Justitie Klaas Dijkhoff. Hij noemde dat de politie geen zero days mag inkopen, maar hacktools mag kopen die daar gebruik van maken. De Kamer moet nog stemmen over het voorstel en doet dat naar verwachting volgende week.

Dijkhoff stelde dat het 'hoog tijd is de opsporingsbevoegdheden te moderniseren' en noemde het een misvatting om te denken dat als de overheid niets kan, dit betekent dat er sprake is van veiligheid. Over kwetsbaarheden zei hij dat de voorkeur altijd uitgaat naar het melden ervan: "Het NCSC krijgt geen lijst met kwetsbaarheden die zij niet mogen melden." Voor verschillende lekken zouden er bovendien uiteenlopende maatstaven moeten gelden. Dijkhoff zei in reactie op de aanwezige Kamerleden dat kwetsbaarheden ook zonder het wetsvoorstel bestaan en dat dit er niet voor zorgt dat er meer lekken bijkomen.

Het inkopen van zero days door de politie mag niet onder het wetsvoorstel, maar de politie mag volgens Dijkhoff bijvoorbeeld wel tools inkopen 'om een systeem binnen te komen'. Op die manier maakt de politie indirect wel gebruik van kwetsbaarheden, maar weet zelf niet precies welke. De politie zal derde partijen niet gaan vragen om bepaalde lekken niet te dichten, aldus de staatssecretaris.

Dijkhoff stond positief tegenover het van tevoren vaststellen van de delicten waarbij de hackbevoegdheid ingezet mag worden. Wat betreft de apparaten die de politie mag hacken, zag Dijkhoff de noodzaak niet om van tevoren in te perken welke apparaten dit zijn en pleitte hij voor een 'technologie-onafhankelijke benadering'.

Over hacken in het buitenland zei de staatssecretaris dat als vast komt te staan dat de server in het buitenland staat, er een poging zal worden ondernomen om contact op te nemen met het betreffende land. Het verwijderen van politiemalware door verdachten zal volgens Dijkhoff niet strafbaar zijn, omdat 'men zich mag wapenen'.

Ockje Tellegen van de VVD stelde dat het wetsvoorstel erop is gericht om het internet veilig te maken en dat de partij daarom voorstander is van de wet. Zij zegt dan ook geen begrip te hebben voor personen die argumenteren dat de wet juist voor meer onveiligheid zorgt. Het kiezen tussen veiligheid en privacy zou een verkeerde voorstelling van zaken zijn. Over het gebruik van kwetsbaarheden zegt zij: "Kwetsbaarheden zijn de realiteit van het internet en die gaan ook niet meer weg." De politie zou deze lekken dan ook moeten kunnen gebruiken. Een meldplicht van de lekken is desalniettemin nuttig, aldus Tellegen. De politie moet bovendien in staat zijn om zelf op zoek te gaan naar kwetsbaarheden en deze zo nodig in te kopen.

Madeleine van Toorenburg, sprekend voor het CDA en de SGP, was van mening dat de politie 'hopeloos achterloopt' bij de aanpak van internetcriminaliteit en dat het wetsvoorstel daarom nodig is. Zij stelde verder: "Het is bangmakerij om te stellen dat onze veiligheidsdiensten en de politie de grote vijand zijn." Daarmee refereerde zij aan de berichtgeving dat de politie op grote schaal kwetsbaarheden zal gebruiken en systemen binnen zal dringen. Dit noemde zij 'spookbeelden'. Ook het decryptiebevel zou volgens de partijen opnieuw in het voorstel opgenomen moeten worden. Het voorstel was bij de Tweede Kamer ingediend zonder dit middel, omdat dit in strijd is met het beginsel dat een verdachte niet kan meewerken aan zijn eigen veroordeling. Van Toorenburg stelt dat de door het bevel verkregen informatie dan ook niet tegen de verdachte kan worden ingezet, maar wel tegen anderen.

De PVV, met spreker Lilian Helder, stelde dat heling van gegevens en 'grooming' van minderjarigen terecht strafbaar worden gesteld in het wetsvoorstel. Zij benadrukte de noodzaak van waarborgen, omdat de hackbevoegdheid een grote inbreuk vormt op de persoonlijke levenssfeer. De PVV wil duidelijkheid bij welke misdrijven de bevoegdheid ingezet mag worden en wil voorkomen dat de politie nieuwe kwetsbaarheden in software creëert. Daarnaast wil de partij dat de politie eerst contact opneemt met een buitenlandse opsporingsdienst, voordat er in dat land in een systeem wordt binnengedrongen.

GroenLinks meldde dat het de problemen rond de groeiende internetcriminaliteit onderkent, maar wil dat de uitoefening van de nieuwe bevoegdheden binnen de nodige perken gebeurt. Bovendien zijn er een groot aantal bestaande bevoegdheden die voor opsporing kunnen worden gebruikt, aldus Liesbeth van Tongeren. De partij ziet niet in waarom bijvoorbeeld een bestaande internettap niet meer toereikend is. Van Tongeren stelde vraagtekens bij de inzet van de hackbevoegdheid in het buitenland, omdat dit in strijd kan zijn met buitenlandse wetten. Ook moet het inkopen van zero days voorkomen worden en moet de term 'geautomatiseerd werk' nader gepreciseerd worden.

D66-Kamerlid Kees Verhoeven onderstreepte dat het noodzakelijk is om de misdrijven waarbij de bevoegdheden ingezet mogen worden te beperken. Zo is de reikwijdte van de wet te groot, omdat via een Algemene Maatregel van Bestuur de categorieën van misdrijven uitgebreid kunnen worden, buiten het parlement om. Hij voegde daaraan toe dat het wetsvoorstel onder andere gezien moet worden tegen de achtergrond van de onthullingen van Snowden en de toenemende druk op privacy van burgers. Daarom zou het niet verwonderlijk zijn dat burgers zich verzetten tegen toenemende bevoegdheden van de overheid.

Het wetsvoorstel maakt volgens D66 het internet onveiliger en mist daarmee zijn doel. Dit komt onder andere doordat de overheid 'een prikkel krijgt om kwetsbaarheden geheim te houden'. Deze kunnen vervolgens ook door criminelen gebruikt worden, aldus Verhoeven. Daarom wil D66 dat de politie wel kan hacken, maar niet via kwetsbaarheden. Verhoeven uitte kritiek op het voorstel omdat het hacken in het buitenland onvoldoende is geregeld: "Stel dat andere landen in Nederland servers gaan hacken voor activiteiten die hier niet illegaal zijn." Het Kamerlid stelde daarnaast het toezicht op de uitoefening van bevoegdheden aan de orde en pleitte voor onafhankelijk toezicht. Hij vroeg zich af of er wel genoeg rechters zijn met technische kennis om het toezicht uit te voeren.

De SP zei geen 'principieel tegenstander' te zijn van de bevoegdheid om apparaten te doorzoeken, maar is 'zeer kritisch' over het wetsvoorstel. Kamerlid Sharon Gesthuizen wees net als Verhoeven op de mogelijkheid tot het uitbreiden van de misdrijven waarbij de politie de bevoegdheid mag inzetten. Ook zag de partij nog onduidelijkheden bij toezicht, gebruik van de bevoegdheden in het buitenland en het melden van kwetsbaarheden.

Jeroen Recourt van de PvdA zei dat het wetsvoorstel een goede balans biedt, maar dat er nog wel 'veel zorgen' zijn. Hij omschreef het hacken door de politie als een 'laatste redmiddel' en vroeg of de staatssecretaris er ook zo tegenaan kijkt. Daarnaast plaatste hij vraagtekens bij de inkoop van zero days, maar zei dat de PvdA het acceptabel vindt dat de politie deze gebruikt. Ook in zijn betoog kwam de vraag naar het hacken in het buitenland terug en wilde hij meer helderheid over welke systemen de politie precies mag binnendringen. Bijvoorbeeld als de fysieke veiligheid in het geding komt, zou er geen hack mogen plaatsvinden. Recourt deelde de zorgen van D66 niet dat het gebruik van kwetsbaarheden het internet onveiliger maakt, omdat het wetsvoorstel voorziet in een meldplicht voor lekken.

Reacties (127)

Daar gaan we weer. Naast grootste aftapper van telecommunicatie en Internet verkeer in de wereld, willen ze nu de grootste worden in privacy schending.

Ik heb het idee dat consultants die met deze wetgeving bezig zijn ook op Tweakers reacties lezen.

Het inkopen van zero days door de politie mag niet onder het wetsvoorstel, maar de politie mag volgens Dijkhoff bijvoorbeeld wel tools inkopen 'om een systeem binnen te komen'. Op die manier maakt de politie indirect wel gebruik van kwetsbaarheden, maar weet zelf niet precies welke. De politie zal derde partijen niet gaan vragen om bepaalde lekken niet te dichten, aldus de staatssecretaris.

Tools kun je vertalen naar abonnement op een dienst, waarbij je alleen gebruikers recht van functionaliteit hebt..... en daarmee dekken zichzelf in, immers als ze wel moeten publiceren zullen leveranciers terughoudend zijn.

'technologie-onafhankelijke benadering'.

Doh.... als je in een stad alle wietplantages wilt vinden, hoef je alleen maar digitale meter voor water en energie te hacken. Als je wilt weten of iemand thuis is kun je zijn thermostaat hacken of zijn beveiligingscamera's. Maar goed, als ze een smartphone hebben, kun je dat al tegen ze gebruiken...

'men zich mag wapenen'.

Mooi. Bij deze roep ik iedereen op die denkt dat hij slachtoffer is geworden van Nederlandse overheid na intreding van deze wet een PM te sturen. Wij bieden gratis consult aan, onder de voorwaarde dat we alles wat we aantreffen van de overheid gaan reverse engineeren en publiceren, het enige wat je moet doen is je netwerk uit zetten.

Zet honey pot op voor je reguliere verbinding en wees alert op probes.
Jammer dat standaard geen LSOF en TCPDUMP op Windows machine zit installeer deze tool:
https://technet.microsoft.com/en-us/sysinternals/tcpview houd regelmatig bij wat normaal verkeer is.

Verder roep ik ISP/Hostingprovider op hetzelfde te doen indien hun infrastructuur op deze minachtende wijze getroffen is.

Ik roep app ontwikkelaars om apps te ontwikkelen die inbound/outbound verkeer monitoren en melding maakt indien er een nieuwe verbinding opgezet word die nooit eerder heeft plaatsgevonden. Als genoeg mensen dat installeren kan na een verloop van tijd een patroon gevonden worden.

Voor phising aanvallen (wat meest voor de hand zal liggen) moet je verleiding weerstaand om documenten van openen die je van derden krijgt. Als je toch persé een Office of PDF moet openen doe dat dan met niet de standaard programma's maar met viewer. Beste is om hem te exporteren naar een ander formaat zoals ODF, zodat je een aanvalsvector neutraliseert.

Waar het op neer komt, je virus/malwarescanner kun je niet vertrouwen, want die zal pas werken nadat mensen (wat ik van plan ben) door overheid gebruikte malware/aanvalsvectoren hebben doorgegeven.

Op lange termijn zal effectiviteit van deze wetgeving te duur worden en komen ze tot de conclusie dat ze hem beter kunnen intrekken, om inlichtingen diensten (die hebben deze wet niet nodig namelijk) niet voor de voeten te lopen.

Voor mensen die denken dat deze wet nodig is.
Overheid mag infiltreren, pseudo koop, in je huis/garage/bedrijf inbreken met toestemming van rechter commissaris. Daarbij kunnen ze fysiek afluister, film en in je computer zaken plaatsen.
Het enige verschil is dat ze nu een hele wijk, stad, land geautomatiseerd kunnen injecteren met hun troep en sleepnet toepassen, terwijl ze genoeg middelen hebben.

Wat ook zal gaan verschuiven is rechtsgeldigheid van bewijs. Straks kunnen ze iemand zijn leven zuur maken door simpel weg kinderporno te plaatsen. En gezien de aantal zaken met tunnelvisie, is het een kwestie van tijd voordat iemand een dermate grote "klootzak" gevonden zal worden door een individuele rechercheur, dat hij/zij besluit om hem maar op deze manier te "grazen" te nemen.

Als verdachte kost het je zomaar tussen 10.000 en 25.000 euro om een forensisch rapport te laten opstellen die aannemelijk (en met beetje geluk en nalatigheid van overheid hard bewijs) dat er iets door derden op je PC's is geplaatst.

Wat ook zal gaan verschuiven is rechtsgeldigheid van bewijs. Straks kunnen ze iemand zijn leven zuur maken door simpel weg kinderporno te plaatsen. En gezien de aantal zaken met tunnelvisie, is het een kwestie van tijd voordat iemand een dermate grote "klootzak" gevonden zal worden door een individuele rechercheur, dat hij/zij besluit om hem maar op deze manier te "grazen" te nemen.

Een concreter voorbeeld is wel op z'n plaats. Iets dat zich al talloze malen heeft afgespeeld en zich nog steeds afspeelt in 3e wereld landen als Mexico (en vele anderen): de politieke macht kan zowat onbeperkte (valse) informatie gebruiken en planten om de macht te behouden. Het is echt dood simpel: alle journalisten en oppositie die tegen je is kun je doodsimpel uitschakelen door ze onterecht verdacht of schuldig te maken. Voorbeelden: planten van kinderporno op de computer van oppositieleden en hoppa in het gevang, planten van nep-terroristische voorbereidingen, planten van nep-nieuws/roddels over concurrerende politici op hun eigen computer, rechters en advocaten afluisteren/manipuleren en zelfs digitale bewijslast aanpassen/verwijderen zonder dat iemand het door heeft, enz enz enz. En dat alles met 0 controle of verantwoordelijkheden.

Verder 100% eens met je verhaal.

Het is nu ons (burgers) tegen de overheid. De overheid heeft ons unilateraal de (voorlopig digitale) burgeroorlog verklaard. Het enige wat nu nog staat tussen een totalitaire staat met een dictator aan kop en onze huidige "democratie" is 1 gek die de verkiezingen wint en de wetten (nog verder) naar zijn hand zet. En we weten allemaal wie dat is en we weten allemaal dat dat volgend jaar al staat te gebeuren.

Het tragische en diep ironische van dit alles is dat dezelfde partijen die deze wetten erdoor gedrukt hebben hiermee hun eigen doodvonnis getekend hebben dat volgend jaar al uitgevoerd zal worden. Ik snap niet hoe de zittende politici zo ontzettend dom kunnen zijn om dit niet in te zien.

Denken we nou echt dat zo iemand als Wilders of ErdoDENK, wanneer die zetels hebben hier geen misbruik van gaan maken? Echt...

Wat ook zal gaan verschuiven is rechtsgeldigheid van bewijs. Straks kunnen ze iemand zijn leven zuur maken door simpel weg kinderporno te plaatsen. En gezien de aantal zaken met tunnelvisie, is het een kwestie van tijd voordat iemand een dermate grote "klootzak" gevonden zal worden door een individuele rechercheur, dat hij/zij besluit om hem maar op deze manier te "grazen" te nemen.

Er komt toch een toetsing door de rechter of andere onafhankelijke instantie? Hoe kan een willekeurig rechercheur dan op eigen houtje dit soort dingen doen? Heeft die persoon geen collega's? Of scheer je die automatisch ook maar over dezelfde kam?

En dat alles met 0 controle of verantwoordelijkheden.

Je praat over Mexico (of vergelijkbare landen), een land waar "iedere" politieagent/politicus corrupt is. Niet zo gek dat ze daar het soort praktijken gebruiken waar jij over praat. En daarna gaat je Alu-hoed helemaal diep over de oren.

Om wetten naar je hand te zetten heb je in de Nederlandse democratie een meederheid in de 2e kamer nodig! Hoeveel mongolen er ook in Nederland wonen, ik denk niet dat het meer dan 50% van de stemmers zijn. Maar goed, daar ben jezelf bij. Ben je bang voor Wilders of een sharia in Nederland, ga dan vooral stemmen op 1 van de andere partijen.

Ik ben niet bang voor Wilders of DENK. Om ook maar enige invloed te kunnen hebben , zullen deze partijen een coalitie aan moeten gaan met andere partijen. Met Wilders wil niet samenwerken (behalve waarschijnlijk de machtsgeile VVD), die heeft het bij alle partijen al verbruit. En ik denk dat DENK niet eens de kiesdrempel haalt.

Wat betreft deze wet: Iedereen die denkt dat dit een vrijbrief is voor de politie om elke burger digitaal te gaan controleren, moet zich denk ik het volgende afvragen. Waarom zou de politie dit überhaupt willen? Hoeveel mensen denk je dat er bij de politie werken? Genoeg om al die data door te spitten? (Tuurlijk, ze zullen wel patroonherkenningssoftware gaan gebruiken...)
Ik heb illegale software gedownload, ik gebruik ook nog eens illegale software, ik heb heel veel gedownloade muziek en films. Ik kijk af en toe porno. So what, alsof de politie dat iets interesseert.

En voor al diegene die geloven dat er zo een totalitair regime zal ontstaan wil ik zeggen: Zorg ervoor dat dat niet gebeurt. Ga stemmen! Gewoon bij elke verkiezing die er is. ZO kan je er iets aan doen. Of ga zelf in de politiek en zorg er op die manier voor dat je dingen veranderd krijg.

[...]


Er komt toch een toetsing door de rechter of andere onafhankelijke instantie? Hoe kan een willekeurig rechercheur dan op eigen houtje dit soort dingen doen? Heeft die persoon geen collega's? Of scheer je die automatisch ook maar over dezelfde kam?

Maar wat nu als een hogere pief hier gewoon opdracht toe geeft? Dan gaat de gemiddelde werknemer dat bevel niet in twijfel trekken anders kan hij naar alle waarschijnlijkheid zo vertrekken omdat hij geen 'team speler' is.

Wat betreft dat overzicht, dat werkt totaal niet zodra een instantie dit soort bevoegdheden krijgt. Een simpel voorbeeld uit de praktijk is de CIA, toen de CIA ervan verdacht werdt onterecht en zonder toestemming te ver gegaan te zijn in zijn handelingen werdt er een speciale commissie geregeld die hier onderzoek naar moest gaan doen. Wat was nu de grap? De CIA bespioneerde gewoon die commissie en verwijderde bewijs wat de CIA ook maar in enig negatief daglicht stelde.

Toen een aantal medewerkers een excuus brief geschreven hadden omdat ze tot de conclusie gekomen waren dat dit echt niet kon gaf de topman het bevel om die brief zo snel mogelijk te vernietigen omdat het schadelijk zou zijn voor het publieke imago.

Nogmaals, hoe kun je gedegen overzicht houden over een instantie die je altijd meerdere stappen voor kan zijn doordat ze simpelweg de technische mogelijkheid hebben om altijd op de hoogte te zijn van wie hun controleert, waar die controleurs zijn, wat die controleurs bespreken en wat die controleurs al ontdekt hebben?

Sterker nog, zelfs al is er strikte wetgeving, hoe zorg je ervoor dat deze nageleefd wordt? Deze mensen hebben technisch gezien alle mogelijkheid om elk korreltje stof over iemand te verzamelen en dit in te zetten om vervolging te voorkomen.

Voorbeeld:
Wanneer er een hoorzitting is in het congress, waar het kopstuk van de beveiligingsdienst, Clapper, meerdere malen onder eed wordt gevraagd of er data verzamelt wordt over staatsburgers en hij vervolgens daar meerdere malen een onwaar antwoord geeft, wat vervolgens later ook nog eens wordt aangetoond en hij dan ALSNOG niet vervolgd wordt en zelfs gewoon zijn baan behoudt dan weet je dat dit NOOIT goed kan aflopen.

[...]


Je praat over Mexico (of vergelijkbare landen), een land waar "iedere" politieagent/politicus corrupt is. Niet zo gek dat ze daar het soort praktijken gebruiken waar jij over praat. En daarna gaat je Alu-hoed helemaal diep over de oren.

Onder andere de VS en de UK hebben meerdere malen aangetoond tot onwettige praktijken in staat te zijn, ditto voor andere landen binnen de EU, waarom is Nederland daar een uitzondering op?

Om wetten naar je hand te zetten heb je in de Nederlandse democratie een meederheid in de 2e kamer nodig!

Wetten doen er niet toe wanneer een instantie zoveel macht kan toe-eigenen dat deze in feite kan bepalen wat de bevolking kan zien en horen. En zodra er een tegengeluid komt deze meteen de mond kan snoeren. Wellicht niet het huidige regime maar je kent het toekomstige regime niet.

Ik ben niet bang voor Wilders of DENK. Om ook maar enige invloed te kunnen hebben , zullen deze partijen een coalitie aan moeten gaan met andere partijen. Met Wilders wil niet samenwerken (behalve waarschijnlijk de machtsgeile VVD), die heeft het bij alle partijen al verbruit. En ik denk dat DENK niet eens de kiesdrempel haalt.

Hoewel er vertrouwen in specifieke politieke partijen een andere discussie is zal ik toch het volgende zeggen: Wanneer DENK ook maar 1 zetel heeft dan krijgt deze toegang tot de commissie stiekem in daarmee toegang tot vrijwel alle Nederlandse 'staatsgeheimen'. Dat mensen enige vorm van wantrouwen hebben wanneer een partij met twijfelachtige dubbele loyaliteit op het punt staat zich toegang te verschaffen hiertoe dan vindt ik dat niet meer dan normaal.

Wat betreft deze wet: Iedereen die denkt dat dit een vrijbrief is voor de politie om elke burger digitaal te gaan controleren, moet zich denk ik het volgende afvragen. Waarom zou de politie dit überhaupt willen? Hoeveel mensen denk je dat er bij de politie werken? Genoeg om al die data door te spitten? (Tuurlijk, ze zullen wel patroonherkenningssoftware gaan gebruiken...)
Ik heb illegale software gedownload, ik gebruik ook nog eens illegale software, ik heb heel veel gedownloade muziek en films. Ik kijk af en toe porno. So what, alsof de politie dat iets interesseert.

Hoge piefen bij de politie, veiligheidsdiensten en in de politiek willen dat maar al te graag om zodoende politieke tegenstanders voor te kunnen zijn of hun imago te kunnen schaden. Kennis is macht, macht corrumpeert en absolute macht corrumpeert absoluut.

En voor al diegene die geloven dat er zo een totalitair regime zal ontstaan wil ik zeggen: Zorg ervoor dat dat niet gebeurt. Ga stemmen! Gewoon bij elke verkiezing die er is. ZO kan je er iets aan doen. Of ga zelf in de politiek en zorg er op die manier voor dat je dingen veranderd krijg.

Probleem is dat zodra een instantie de macht heeft om onzichtbaar alle informatie die jij of ik te zien krijgen te beïnvloeden, politieke tegenstanders uit de weg te ruimen voordat ze groot worden en iemand er ook maar naar omkijkt je helemaal niets meer hebt aan democratie.

De mening van ieder mens baseert zich op de informatie die hij of zij te zien krijgt en als een instantie gericht propaganda kan toespitsen om goedgestemde burgers te krijgen dan is het kinderspel om herkozen te worden.

Wanneer enige vorm van anti-regime wordt bestempeld als terrorisme en zodanig uit de weg geruimd wordt dan kun je zelfs niet meer op iemand anders stemmen, behalve misschien dezelfde regering met een ander masker ervoor. (Hallo VS met 2 partijen systeem waarbij beide partijen grof geld toegespeeld krijgen van dezelfde bedrijven en commerciële instanties.)

Het is hier nog allemaal niet zo ver maar deze wetgeving is een duidelijke stap in de verkeerde richting, je zegt zelf dat we er wat aan moeten doen en daarbij zeggen ik en (hopelijk) vele anderen dat wij deze wet niet steunen en daar doen wij dan ook openlijk onze mond over open.

[...]


Er komt toch een toetsing door de rechter of andere onafhankelijke instantie? Hoe kan een willekeurig rechercheur dan op eigen houtje dit soort dingen doen? Heeft die persoon geen collega's? Of scheer je die automatisch ook maar over dezelfde kam?

Ik vind het erg naief om te denken dat dit zo zal zijn, danwel zo zal blijven. Daarnaast: voor de officiele aanklachten zal het inderdaad wel door een rechter geregeld worden, maar er zijn genoeg manieren om buiten de rechtsgang om iemand's leven naar de gallemiezen te helpen met dit soort bevoegdheden.

[...]


Je praat over Mexico (of vergelijkbare landen), een land waar "iedere" politieagent/politicus corrupt is. Niet zo gek dat ze daar het soort praktijken gebruiken waar jij over praat. En daarna gaat je Alu-hoed helemaal diep over de oren.

Corrupte politici hebben we hier in Nederland net zo goed, alleen lopen ze er niet zo mee te koop. Zoek voor de lol eens op wat bijvoorbeeld bij de VVD de laatste paar jaren is gebeurd.

Om wetten naar je hand te zetten heb je in de Nederlandse democratie een meederheid in de 2e kamer nodig! Hoeveel mongolen er ook in Nederland wonen, ik denk niet dat het meer dan 50% van de stemmers zijn. Maar goed, daar ben jezelf bij. Ben je bang voor Wilders of een sharia in Nederland, ga dan vooral stemmen op 1 van de andere partijen.

Ik denk dat je een groot deel van de Nederlandse bevolking onderschat. Populisme is niet voor niets een veel gebezigde term.

[...]

Wat betreft deze wet: Iedereen die denkt dat dit een vrijbrief is voor de politie om elke burger digitaal te gaan controleren, moet zich denk ik het volgende afvragen. Waarom zou de politie dit überhaupt willen? Hoeveel mensen denk je dat er bij de politie werken? Genoeg om al die data door te spitten? (Tuurlijk, ze zullen wel patroonherkenningssoftware gaan gebruiken...)
Ik heb illegale software gedownload, ik gebruik ook nog eens illegale software, ik heb heel veel gedownloade muziek en films. Ik kijk af en toe porno. So what, alsof de politie dat iets interesseert.

Het gaat er niet om waarom de politie dat nu zou willen, het gaat erom dat ze het kunnen. Het kwam in de jaren 30 en 40 wel erg goed uit dat Nederland complete registers had met wie waar woonde en welke religie ze aanhingen. Gaan we die fout nu weer maken?

Dat jij porno kijkt is op dit moment geen probleem. Wat als we straks een partij aan de macht krijgen die porno kijken criminaliseert? Dat hoeft echt niet bij de volgende verkiezingen al te gebeuren maar kan gerust een jaar of 10 in de toekomst zijn.

Met dit voorstel is het echter geen probleem om, zelfs als je geen porno kijkt, toch zulk bewijsmateriaal te planten. Je bent een lastig persoon omdat je politiek actief bent en een afwijkende visie hebt, maar we kunnen je niet pakken. Vervolgens schuiven we een zwik KP naar je harde schijf, tippen we de politie anoniem et voila. Wat ga je tegen de rechter zeggen?

En voor al diegene die geloven dat er zo een totalitair regime zal ontstaan wil ik zeggen: Zorg ervoor dat dat niet gebeurt. Ga stemmen! Gewoon bij elke verkiezing die er is. ZO kan je er iets aan doen. Of ga zelf in de politiek en zorg er op die manier voor dat je dingen veranderd krijg.

Weet je wat het mooie is van dit soort wetgeving? Je politicus is ook niet meer betrouwbaar. Dat waren ze al niet omdat de gouden bergen die ze ons elke verkiezingen weer beloven nog nooit waargemaakt zijn, maar na deze wetgeving is het voor de politie, naast de AIVD, ineens een koud kunstje om de politiek naar hun hand te zetten. Geef ons meer budget of we verspreiden deze shit die we gevonden hebben op je iPhone, meneer de coalitieleider.

Dat gaat niet gebeuren? Ik heb het vermoeden dat instanties als de NSA, FBI en CIA dit soort fratsen al decennia lang uithalen. Google Edgar J Hoover voor een concreet voorbeeld. Waarom zou zoiets dan niet in Nederland kunnen gebeuren?


Daarnaast ga je, en velen met jou volgens mij, compleet voorbij aan het feit dat dit wetsvoorstel een vraag creeert naar hacktools. Laten we vooral een gezonde, rijke voedingsbodem introduceren voor het maken van hacktools. Laten we dit vooral belonen en aanmoedigen. Wie gelooft dat deze hacktools louter aan de Nederlandse overheid verkocht zal worden, komt bedrogen uit.

En ook @Donvermicelli

Ik denk dat we heel lang kunnen blijven discussiëren over dit onderwerp.
De voorbeelden die jullie aanhalen komen wat mij betreft rechtstreeks uit Hollywood (ik wil niet zeggen dat er geen waargebeurde verhalen tussen zitten, die worden ook in Hollywood gemaakt!)
Jullie praten allebei over "wat als". Tja, ik kan er ook nog wel een paar bedenken:

• Wat als er in de toekomst een politieke partij aan de macht komt die Nederland compleet van het internet aftrekt
• Wat als iedereen die voor een rechter staat altijd de waarheid verteld
• Wat als ze in de toekomst controle krijgen over zelf rijdende auto's, zodat ze tegenstanders een ongeluk laten krijgen

Nou ja, je kan eindeloos doorgaan... Waar het mij om gaat is dat je kan blijven doemdenken in allerlei scenarios, of de volksvertegenwoordiging van het Koninkrijk Der Nederlanden vertrouwd dat ze een weloverwogen keuze maken en t.z.t. deze keuze ook weer terugdraaien wanneer het niet werkt.

En ik snap al die fantasievolle verhalen over het planten van kinderporno of wat dan ook bij politieke tegenstanders niet?
Waar zijn alle bewijzen/geruchten dat dit op veelvuldige schaal in het verleden ook is gedaan? Vroeger konden bepaalde mensen met macht toch ook opdracht geven om bij een tegenstander in te breken en daar drugs onder de kachel te plaatsen. Of is fysiek inbreken iets totaal anders dan digitaal? Die totaal corrumperende macht houdt dan dus op bij schoten, cylinders en sleutels?

Verder sluit ik me aan bij Znorkus hier ergens onder (of boven, tis maar net hoe je instellingen staan!).

Het gaat heel snel de verkeerde kant op met onze vrijheid. Vers van de pers uit USA: House Passed Bill Allowing Government to Microchip Citizens with ‘Mental Disabilities’.

De ene na de andere Pandora’s box wordt geopend. Zoals een oude Duitse vrouwe heeft gezegd dat de vrijheid die ze hadden niet van de ene op de andere dag weg was:

- Eerst kwamen ze voor de Joden, maar ik was geen Jood, dus ik zei niets.
- Toen kwamen ze voor de zigeuners, maar ik was geen zigeuner, dus ik zei niets.
- Toen kwamen ze voor de homo’s, maar ik was geen homo, dus ik zei niets.
- Toen kwamen ze voor de gehandicapten, maar ik was niet gehandicapt, dus ik zei niets.

- Toen kwamen ze voor mij, maar toen was er niemand meer om op te staan en iets te zeggen.

punt

Yep,dit is het begin van een ouderwetse dictatuur..Veel mensen hier in dit landje willen dat maar niet geloven!"Ockje Tellegen van de VVD " Zij zegt dan ook geen begrip te hebben voor personen die argumenteren dat de wet juist voor meer onveiligheid zorgt".Met andere woorden iedereen die dat vind moet zijn bek houden!??Iedere computer zal worden geïnfecteerd en die zogenaamde veiligheid zal die hans worsten in de 2de kamer een zorg zijn..Zij willen total control over het plebs.Maar de vraag is wat kunnen we doen om ons te wapenen tegen deze gekken?Hoe kom je erachter dat je pc is gehackt?Iemand...???

Met het aanbrengen van zo'n chip kunnen demente oude vrouwen, die op dit moment wegens geldgebrek in de zorg nu niet naar buiten mogen en sneller verslechteren dan nodig, weer eventjes zelf op het terrein ronddwalen zonder dat overal hekken hoeven te staan. Het is een gps-tracker die ze niet zomaar even uit kunnen doen. Waarschijn moet het met toestemming van de familie, en als het even kan met toestemming van diegene zelf voorafgaande aan de slechtere stadia van de ziekten.

Bewegingsvrijheid is ook een vorm van vrijheid. Als je een groep gehandicapten hiermee kunt helpen, dan GEEF je ze juist een stukje vrijheid meer dan eerder het geval was.

De wereld is heus zo boos niet als je denkt.

Maar ik snap jullie punt over wat er -mogelijk- wordt gemaakt in de huidige wet dat dan misbruikt zou kunnen worden over 80 jaar als er toevallig WEL een evil government aan de macht komt. Weet je wat ik dan denk? Tegen die tijd maakt het weinig meer uit wat er 80 jaar geleden is afgesproken, want zo'n evil government vindt toch wel een manier om 'de burger' onder controle te houden en te bespioneren, daar hebben ze onze lullige wetswijzigingetjes helemaal niet voor nodig. En ook vertrouw ik erop dat er ook tegen die tijd genoeg mensen met genoeg verstand rondlopen die dit niet pikken, massaal gaan protesteren, en desnoods de regering afzetten als het moet. We zitten niet gelijk vast aan Orwell en een duizendjarig rijk vol oppressie. Aan de andere kant - de geschiedenis heeft laten zien dat het wel degelijk kan gebeuren. Maar ik denk dat paranoia en godsdienstwaanzin, en niet te vergeten, onnodige beschuldigingen en woede door polarisatie tussen bevolkingsgroepen veel linker zijn wat dat betreft.

.Zij willen total control over het plebs.

Hoe kom je daar nou toch bij... het is gewoon niet waar

[Reactie gewijzigd door Znorkus op 14 december 2016 23:31]

Waarom precies zouden Wilders en "ErdoDENK" er misbruik van maken? En de VVD niet. Ik ben benieuwd waar die mening op gebaseerd is.

Waarom precies zouden Wilders en "ErdoDENK" er misbruik van maken? En de VVD niet. Ik ben benieuwd waar die mening op gebaseerd is.

Ik heb niet gezegd dat de VVD hier geen misbruik van zou kunnen maken. Ik noemde slechts wat voorbeelden. Wilders, omdat die in de peilingen hoog staat en DENK, omdat daarvan algemeen bekend is dat ze trekpoppen zijn van Erdogan. Waarvan overigens ook bekend is dat DENK (en dus Turkije als land) regelrecht toegang krijgen tot alle informatie over alle Nederlanders via onze geheime diensten zodra ze 1 of meer zetels krijgen (en die krijgen ze als je naar de peilingen kijkt).

Er is een gezegde: macht corrumpeert.

Dat gezegde bestaat niet voor niets en het recht op privacy bestond precies om die reden ook niet voor niets. Iedere partij (of persoon) kan straks informatie stelen/kopen die ze zelf wil om macht en geld naar zich toe te trekken (en ja dus ook de VVD als die genoeg zetels krijgen of genoeg geld hebben). En als het kan, dan gebeurd het.

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 14 december 2016 09:27]

Waarom Wilders? wat dacht je van Rutte, Asscher, Pechtold, Klaver...
ook niet echt betrouwbare figuren in mijn ogen dan.
Om nu alleen maar naar Wilders en DENK te verwijzen vind ik wel wat kort door de bocht, maar je zal wel een anti Wilders persoon zijn

Tja, helaas zijn onze politicy ook maar gewone burgers en mensen gekozen door ons zelf!
Komen we er weer eens lekker zelf achter hoe dom de politiek vandaag de dag kan zijn, tijd dus om het roer de andere kant op te draaien en kijken wat daar de uitkomst van zal gaan worden.... tenslotte, een mens blijft een mens en ieder mens heeft zijn fouten!

Daarbij kunnen ze fysiek afluister, film en in je computer zaken plaatsen.

Als je dat eindeloze "ze" nou eens vervangt door "we", en er voor het gemak even vanuit gaat dat "de overheid" er niet op uit is om hardwerkende burgers te gaan zitten afpersen, dan klinkt het allemaal alweer een stuk minder paranoide en george-orwell achtig.

Ik vind dit soort reacties altijd zo dom, sorry dat ik het zeg. We gaan toch ook niet lopen roepen omg omg de politie mag pistolen dragen en wij niet omg ze willen de totale macht overnemen over ons en ons controleren en ze mogen ons neerschieten en arresteren.

De overheid en de politie, dat zijn wij zelf. Het is onze eigen democratisch gekozen regering. Goed hoor, dat er ook waakhonden zijn en dat het bekritiseerd wordt, maar ik vind dit soort reacties paranoide (wantrouwende) stemmingmakerij. Het zal best dat je er zelf in gelooft, en dat mijn reactie kut overkomt, maar je leeft echt in een andere wereld dan ik. Elke ambtenaar een vijand, elke politieman een etterbak die je bekeuringen komt geven (ipv natuurlijk boeven te vangen), elke minister een vies kruiperig stuk ellende die van alles belooft maar niks waarmaakt.

De Nederlandse overheid die de arme burger het "leven zuur gaat maken" door .....

"kinderporno te plaatsen".

Serieus?? Jij denkt echt dat er op de politieopleiding een apart vak heet met de naam "Geavanceerde beinvloedingstechnieken" of iets dergelijks? Dat er op het recherchebureau in 's Hertogenbosch een server staat met kinderporno (alles natuurlijk verborgen en stiekum!) en dat een rechercheur daar even met z'n USB-stickje heenloopt als hij weer eventjes iemand een oor aan wil naaien? Ik vind het een lachwekkend idee.

Ik zal je zeggen, het nederlandse politieapparaat is eerder knullig dan evil. Het hangt van regeltjes en gewoontes aan elkaar, er is geen groot evil meesterbrein dat de macht over wil nemen ten koste van de harde werkende gewone burger die ze onder controle willen houden. Het is gewoon een grote verzameling hardwerkende burgers die graag Nederland een beter land willen maken, en politiewerk leuk vinden om te doen, en die daarna gewoon weer thuis sinterklaas gaan zitten vieren met hun kroost en daarna met hun Volvo op vakantie gaan en mopperen over de benzineprijzen en het nieuws over Aleppo volgen en hier op Tweakers.net produktreviews plaatsen.

"Ze kunnen kinderporno bij je plaatsen en je het leven zuur maken"

Ik vind dit soort reacties altijd zo dom, sorry dat ik het zeg. We gaan toch ook niet lopen roepen omg omg de politie mag pistolen dragen en wij niet omg ze willen de totale macht overnemen over ons en ons controleren en ze mogen ons neerschieten en arresteren.

Wat een vergelijking. De politie wordt gecontroleerd door burgers en door de rechterlijke macht. 1 corrupte politie agent die zich niet aan de regels houdt en kwaad in de zin heeft kan de maatschappij totaal geen significante schade toebrengen. En als hij dat doet, dan wordt hij direct bestraft in een land als Nederland. Resultaat: de meeste agenten houden zich aan de wet en de rotte appels worden ertussenuit gehaald of van te voren uitgefilterd. Dat systeem werkt dus.

Je vergelijking gaat echt totaal niet op.

1 dictator/sociopaat aan de macht kan WEL de volledige maatschappij naar zijn eigen hand zetten dankzij toegang tot alle informatie over iedereen (inclusief iedereen die zich tegen hem verzet). En daarmee heel veel mensen heel veel schade toebrengen (in tegenstelling tot die paar corrupte agenten). En het is helemaal niet vergezocht dat zo iemand aan de macht komt. Het zal niet de eerste en ook niet de laatste zijn. Waarom denk je dat alle dictators ooit (vroeger en nu) zo ontzettend hameren op een geheime dienst met onbeperkte afluister mogelijkheden?

Onze hele democratie en maatschappij is erop gericht om dat soort psychopaten ver weg van teveel macht te houden. En dat hele controle mechanisme (lees wetgeving die openheid bij de overheid afdwingt en democratie afdwingt) is in de afgelopen 10 jaar zowat volledig kapot gemaakt.

Wel eens van totalitaire staten gehoord? Heb je je wel eens verdiept hoe dictators aan de macht komen en alle macht naar zich toe trekken voor hun eigen gewin. Zo niet. Geen probleem, je krijgt na volgend jaar een opfriscursus in de praktijk. Voor het geval je niet op zat te letten bij geschiedenisles.

Het is nu wel degelijk "ze" tegen "ons". De overheid heeft nu onbeperkte (digitale) wapens en in tegenstelling tot de agent die na gebruik van z'n pistool in de rechtszaal beland wordt de overheid straks door niemand meer gecontroleerd en heeft degene die volgend jaar aan het roer komt toegang tot potentieel onbeperkte macht over jij, ik en iedereen in Nederland.

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 14 december 2016 09:19]

Het is gewoon een grote verzameling hardwerkende burgers die graag Nederland een beter land willen maken, en politiewerk leuk vinden om te doen, en die daarna gewoon weer thuis sinterklaas gaan zitten vieren met hun kroost en daarna met hun Volvo op vakantie gaan en mopperen over de benzineprijzen en het nieuws over Aleppo volgen en hier op Tweakers.net produktreviews plaatsen.

Ik ben het gedeeltelijk eens met je punten, maar in bovenstaande ben ik toch van mening dat dit bepaalde risico's niet onderkend. Inderdaad, zoals je het schetst, is de situatie zoals nu. De geschiedenis heeft echter ook aangetoond dat hele gewone mensen met goede bedoelingen in een bepaald klimaat hele nare dingen kunnen doen. En dat beperkt zich uiteraard niet alleen tot het overheidsapparaat.

Denk aan de medewerking van het opsporen van Joden tijdens WO2 in Nederland. Denk aan alle "gewone mensen" die in Nazi Duitsland uiteindelijk tot vreselijkste dingen in staat waren. Denk aan de klassieke Milgram experimenten waarbij gewone gegoede burgers onder druk van autoriteit bereid waren dodelijk schokken te geven aan andere personen. Of het Stanford Prison experiment. Dat waren echt niet allemaal psychopaten. Maar gewone mensen zoals jij en ik.

En gezien de maatschappelijk tijd waarin we nu leven is het niet zo gek om te bedenken dat onze wereld er binnen nu en 25 jaar heel anders uit kan zien voor ons of sommige bevolkingsgroepen en minderheden. De geschiedenis begint zich langzaam gewoon weer te herhalen, maar nu met een angstaanjagende hoeveelheid technologie en data.

[Reactie gewijzigd door menne op 14 december 2016 09:10]

Zo dachten de duitsers ook in de jaren 30, kijk eens wat dat gebracht heeft. De overheid behartigt echt niet de belangen van de normale burger, dat is alleen maar een gebruiksvoorwerp, daarom verdwijnt de middenklasse ook zo hard.

Al na 3 reacties de Hitler analogie. Het zal wel geen record zijn, maar toch knap!

Dat krijg je als er aan de lopende band wetten worden doorgevoerd waar totalitaire staten uit het verleden alleen maar van konden dromen.

Tout ce qui est excessif est insignifiant (Charles-maurice De Talleyrand-périgord)

[Reactie gewijzigd door vampke op 14 december 2016 14:02]

Wij zijn niet de overheid. De overheid is namelijk niet door de meerderheid van het volk gekozen. Ze hebben de meerderheid van de kiezers

De regering is niet hetzelfde als 'de overheid'.
Het parlement en de regering die gesteund wordt door dat parlement is ook als zij niet door een meerderheid van het volk gekozen zijn wel een rechtmatige vertegenwoordiging van het volk, ook van degenen die niet gestemd hebben, omdat dedegenen die niet gestemd hebben wel de mogelijkheid hadden om te stemmen.
Alleen jeugdigen onder 18 hebben geen directe democratische vertegenwoordiging maar zij worden indirecht via hun ouders wel vertegenwoordigd.

Dat iets rechtmatig bepaald is wil niet zeggen dat het eerlijk is. Dat was mijn hele punt. De wet is in eerste instantie inderdaad bedacht om ‘just, eerlijk’ te zijn. Maar dat is snel mis gegaan toen mensen de wet begonnen te gebruiken om plunder te legaliseren en zichzelf op die manier te verrijken. En daarbij komt dat ik het vrij oneerlijk vindt dat mensen onder de 18 niet mogen stemmen, ze moeten namelijk wel belasting betalen.

Ik vind dit soort teksten zo naïef. De schrijver heeft totaal geen besef van hoe de politie werkt en denkt: Veroordeling gaat voor waarheid! Voorbeelden uit het verleden te over. Het wordt 'tunnelvisie' is afkomstig van misstanden uit het verleden. Gelukkig mogen we ons 'wapenen' volgens de staatssecretaris ...

De schrijver gaat niet uit van "voorbeelden", dat is denk ik het verschil tussen jou en mij. Voorbeelden betekenen niet zoveel als je de 99.999% van de handelingen waarin het gewoon allemaal netjes en met goede bedoelingen loopt negeert. De politie heeft WEL als doelstelling om alleen terechte straffen uit te delen en heeft waarheidsvinding als nr 1 prioriteit en harde voorwaarde om ook maar iets te mogen doen. Op gegronde verdenkingen na - en handelingen die normaal niet mogen ivm privacy moeten door een officier van justitie goedgekeurd worden, en dat wordt allemaal vastgelegd en nauwkeurig onderzocht. Elke rechter in Nederland gaat voor waarheidsvinding, dat is waar het hele systeem op draait. Je bent in de war denk ik met advocaten: die gaan voor veroordeling (cq vrijspreking), ipv voor waarheidsvinding. Die zoeken alles op wat hun 'zaak' helpt. Rechters en politie werken niet zo.

We zijn helaas de lessen van '40-'45 alweer vergeten. Hoe erg een deel van onze medelanders toen heeft geleden onder de macht van 'overheidsinstanties' en de middelen die deze instanties in handen kregen, waaronder een keurige bevolkingsregistratie. De burger moet zich voortdurend bedacht zijn op een overheid die teveel macht concentreert bij één dienst: de scheiding der machten is al gereduceerd door de samenvoeging van Justitie en Politie binnen één ministerie.

Het netjes verlopen van 99,999% van de handelingen heeft geen enkele betekenis als het systeem niet meer deugt.

Hoe erg een deel van onze medelanders toen heeft geleden onder de macht van 'overheidsinstanties' en de middelen die deze instanties in handen kregen, waaronder een keurige bevolkingsregistratie.

Je vergeet dat destijds de Politie, zeker de Amsterdamse, en een groot deel van de bevolking, de bezetter daarbij prima hebben geholpen. Nergens in Europa waren er zoveel joden verraden als hier in Nederland. Dat zegt wel iets over dit volk en de bestuurders.

'Politie' is ook een overheidsinstantie. Deze was het onderwerp van de hack-wet discussie. Ik wijs er op wat er kan veranderen tussen "de politie is je vriend" en " de politie je vijand". Het kan verkeren en daarom ben ik van mening dat er grenzen aan de inbreuk op de privé gegevens moet zijn.

Hwet moeilijk doen over een hackwet heeft in de context die jij schetst ook geen betekenis omdat een eventueel toekomstig bewind dat 'evil' zou zijn gewoon alsnog heel eenvoudig kan kiezen om burgers te hacken ongeacht wat er nu voor wetgeving door de huidige overheid wordt ingericht.

Alleen dan staat de infrastructuur al klaar, het zou voor de nazi's toch lastiger zijn geweest als de nl'se overheid niet alles netjes bij had gehouden op papier...

Er is een kans dat de volgende Minister-President Wilders gaat heten.

En net zo min dat je Trump beschikking wilt geven over NSA/CIA en Amerikaanse defensie wilt geven, gaat "order and justice" onder beide mensen een vlucht nemen.

En daarbij zal het niet beperkt blijven bij technische mogelijkheden, maar wegnemen van obstakels zoals verruimen van bevoegdheden.

Ik weet niet hoe oud je bent, maar in de jaren 80 was het normaal dat scholen bijhielden wat je religie was, dat is om e.a. reden gelukkig verdwenen, maar wat er nu voor terug kan komen is vele malen erger, totale surveillance in elk huis met smartphone/PC/Tablet/IP camera etc... onder het mom van veiligheid, is het beter dat je iedereen preventief gaat volgen en daaruit afwijkend gedrag gaat detecteren.

En neen, ik twijfel niet aan de integriteit van doorsnee ambtenaar, maar tussen wat opsporings & inlichtingendiensten eind van vorige eeuw mochten doen (en zich aan hielden) en wat vandaag al mag is al een wereld van verschil. Met dit erbij, zonder enige objectieve onderzoek van wat het gaat opleveren is het de zoveelste grens die ze gaan overschrijden.

Als samenleving moeten we gewoon accepteren dat zolang in het verkeer er meer doden en gewonden vallen dan door terrorisme/criminaliteit ooit het geval zal zijn, we niet de privacy van mensen moeten gaan inperken door ze te kunnen bespieden.

Het is onze eigen democratisch gekozen regering

Ik zou eens kijken wat onze "democratisch" gekozen regering heeft gedaan inzake b.v. Oekraïne referendum. En zo democratisch zijn we hier niet. We kiezen hier geen enkele bestuurders, dat komen allemaal op pluche door regenten netwerk..

Daarom ben ik positief over politieke ambities van Geenpeil.... echter directe democratisch meestemmen, terwijl politie pc's kan overnemen......

Serieus?? Jij denkt echt dat er op de politieopleiding een apart vak heet met de naam "Geavanceerde beinvloedingstechnieken" of iets dergelijks?

Ik ken wel overspannend politie mensen en er zijn er genoeg die zelfmoord hebben gepleegd een ander heeft iets heeft aangedaan. Zoals ik al schreef het systeem is niet het probleem, maar individuen in dat systeem kunnen wel een probleem veroorzaken.

En verder weet ik uit eigen ervaring dat waarheidsvinding bij Politie en OM niet top-prioriteit heeft, er zijn meerdere mensen voor cyber crime veroordeeld terwijl ze met de feit waar ze voor veroordeeld hadden niets mee te maken hadden, en het bewijs daarvoor uit de stukken is gehouden (zie eerdere reactie bij andere topic)

[quote]
Er is een kans dat de volgende Minister-President Wilders gaat heten. [quote]

Omdat je het Nederlandse politieke systeem niet helemaal begrijpt zal ik het vluchtig uitleggen.

We zitten hier in Nederland en niet in de VS.

In Nederland kies je geen presidentskandidaat maar stem je op een van de velen partijen die vervolgens zonder dat de kiesgerechtigde hier verder invloed op heeft onderling een coalitie vormen.

Dit houdt in dat als jij als PVV zijnde 49% van alle zetels binnen gehaald hebt, alle andere partijen te samen een meerderheid aan zetels hebben en dat zij jou dan met z'n allen uit het kabinet kunnen houden om jou op die manier schaakmat te zetten.

Geen enkele partij wil met Wilders regeren en geen enkele partij wil hem als minister president hebben wat betekend dat Wilders 51% van alle zetels moet binnen halen wil hij ooit minister president kunnen worden.

In Amerika zou zoiets kunnen maar in Nederland zijn er veel te veel politieke partijen om als 1 partij zijnde het merendeel van alle zetels binnen te halen en daardoor zal Wilders nooit minister president van Nederland kunnen worden.

[Reactie gewijzigd door Consoles4life! op 14 december 2016 01:33]

Onderschat eigen agenda's van verschillende partijen niet.

Omwille van macht zijn ze best bereid om Wilders als MP te accepteren.

En er is ook een ander motief, door hem verantwoordelijkheid te geven, schakelen ze hem op lange termijn uit.....

Hij is de langst zittende tweedekamer lid, al ruim 18 jaar en heeft geen enkele "wapenfeit" op zijn naam.

In het buitenland hebben ze ook "fundamentalistische" partijen laten regeren en vervolgens als kiezers ondervinden dat het veel van het zelfde is, kiezen ze weer "rationeler" als ze ondertussen ook iets van hun agenda kunnen laten uitvoeren, hebben ze er dubbel baat bij.

Verder klopt je redenering niet, ze kunnen ook een minderheidsregering beginnen.

Het is wel interessant wat er over een paar maanden zal gaan gebeuren. Maar een ruk naar rechts zal niet te voorkomen zijn.

Jammer dat ik je niet mag modereren want dat is een zeer goede reply die idd +3 verdient. Al ben ik minder enthousiast over om de haverklap volksreferenda over wat dan ook: politiek is een vak.

We moeten inderdaad verder kijken dan de komende 10 of 20 jaar. Toch blijf ik van mening dat het opsporingsapparaat 'van het volk' is, en moeten we niet te veel terecht komen in wij/zij denken jegens de overheid. Vooralsnog gaat het allemaal best aardig, is het behoorlijk democratisch allemaal, en kan iedereen met een grote muil en een goed verhaal zich bemoeien met alle beslissingen in Nederland. Ook Geert Wilders houdt zich keurig aan de Nederlandse grondwet (op zijn racistische uitlatingen na) en je moet van hem, ook al is hij anti-islam en een verdeling-zaaiende roeptoeter, niet denken dat hij zomaar in een world-domination figuur verandert ten koste van mainstream Nederland en ons in slaven verandert die hij geheel controleert oid. Geen reden voor zoveel wantrouwen, dat is vnl gebaseerd op eenzijdige berichtgeving, volksmennerij, en een soort aangeboren neiging van de mens om alles wat naar macht riekt te wantrouwen - en misschien zit daar wel wat in.

Het is goed dat recherche en opsporing etc vergaande tools heeft om mensen met kwade bedoelingen op te sporen. En het is ook goed dat er een scherp en genuanceerd debat blijft, en dat we niet terecht komen in "hun plaatsen kiner porno en films" bij de hardwerkende burger". Een beetje meer Jan Terlouw (vertrouw elkaar een beetje) kan helemaal geen kwaad. Vooralsnog is er nog geen evil power achter de schermen bezig in Nederland, en moeten we e.e.a. met verstand blijven bekijken. Als de basis wantrouwen wordt wordt het een grote puinhoop.

[Reactie gewijzigd door Znorkus op 14 december 2016 02:25]

Goed stuk! Helemaal mee eens.

Als ik wat eerder naar beneden was gescrold, had ik mijn betoog niet hoeven typen

"dat "de overheid" er niet op uit is om hardwerkende burgers te gaan zitten afpersen"

Ik ga ervan uit dat "de overheid" daar niet op uit is. Maar "de overheid" is niet een persoon, er werken mensen, en daar zitten rotte appels tussen. De politiemollen en douane-ambtenaren die containers met cocaïne doorlaten die in het nieuws zijn gekomen zijn ongetwijfeld een topje van de ijsberg.

Een ander voorbeeld, ik herinner me het bericht indertijd dat meer dan tweehonderd Rotterdamse politieagenten hadden geprobeerd het elektronisch dossier in te zien over het onderzoek naar de vermeende verkrachting door voetballer Robin van Persie. Je zult maar het slachtoffer zijn van een politieman die zijn ongezonde belangstelling c.q. obsessie voor jou (wellicht ben je z'n ex) niet kan beteugelen en de gelegenheid heeft om alle details van je privéleven die op jouw pc staan in te zien.

Je moet niet denken in termen dat de politie dit alleen maar op eigen houtje doet. Het kan gestuurd zijn door de politiek die een criticus de mond wil snoeren. Een hoge politie ambtenaar die politiek benoemd is zou via zijn contacten hiertoe opdracht kunnen geven. Dit lijkt nu ver weg, maar de kans is groot dat dit in de toekomst gaat gebeuren.

Als je dat eindeloze "ze" nou eens vervangt door "we", en er voor het gemak even vanuit gaat dat "de overheid" er niet op uit is om hardwerkende burgers te gaan zitten afpersen, dan klinkt het allemaal alweer een stuk minder paranoide en george-orwell achtig.

Hoezo We, de burger, althans de gemiddelde kan helemaal niets, en degene die wel wat kan is per definitie verdacht en illegaal bezig.

Het is ook nooit de overheid zelf, maar iemand, achter de schermen, of zelfs publiek (bv zoals Edrogan en Duterte) die ertoe opdracht geeft. En dan kan je uiteraard de individuele rechercheur niet uitsluiten die besluit om iemand die hij/zij niet mag te framen. Juist dat laatste maakt deze wet nu dus mogelijk. En ja, de meeste politiefunctionarissen zijn misschien te goeder trouw, er zijn de afgelopen jaren genoeg berichten in de media geweest over individuen die dat niet waren.

Hoe zou jij het vinden als er behalve quota op het aantal verkeersboetes (zoals we die in het verleden hadden, misschien nog), of zoals in de Filipijnen, het aantal uitgeschakelde drugsverslaafden, hier quota zouden komen op het aantal gevonden 'terroristen' of 'pedofielen'.

We gaan toch ook niet lopen roepen omg omg de politie mag pistolen dragen en wij niet omg ze willen de totale macht overnemen over ons en ons controleren en ze mogen ons neerschieten en arresteren.

Wat zou je ervan zeggen als de politie externen gaat inhuren (zoals Snowden was bij NSA, zoals de dooseskaders in de Filipijnen) waarop geen enkele controle is.
Gisteren een reportage gezien. Een doodgeschoten 'drugsverslaafde' lag daar met een pistool in zijn rechterhand terwijl heel de buurt weet dat hij linkshandig was. Kortom, je weet dat het niet klopt, maar iets er tegen doen kun je niet. De laatste 10-15 jaar zijn wij ook hard die kant op aan het glijden.

De overheid en de politie, dat zijn wij zelf. Het is onze eigen democratisch gekozen regering.

Dat geloof je zelf. Denk even na, hoeveel invloed heeft de burger nou werkelijk. De politieke partijen stemmen (een enkele uitzondering daargelaten) precies zoals hun leiding voorschrijft. Wil je een eigen partij beginnen, dan zal je met een aanzienlijke som geld moeten komen, om je partij überhaupt verkiesbaar te krijgen.
Wordt er een keer via een handtekeningenactie een referendum afgedwongen, doet men alle moeite om ondanks de uitslag toch maar te doen wat men van plan was. Wat wij democratie noemen is een farce, er is echter op dit moment niets beters, immers iedere Nederlander laten spreken, of zelfs alleen laten stemmen in de kamer is organisatorisch onmogelijk, al zijn er partijen die hier iets op willen bedenken. Dat laatste is echter behoorlijk tegen het zere been van enkele gevestigde partijen. Stel je voor dat de burger zelf iets mag beslissen, dan zijn zij een stukje macht kwijt, misschien zelfs overbodig. Dat mag nooit gebeuren.

Elke ambtenaar een vijand, elke politieman een etterbak die je bekeuringen komt geven (ipv natuurlijk boeven te vangen), elke minister een vies kruiperig stuk ellende die van alles belooft maar niks waarmaakt.

Nu overdrijf je ook.

Serieus?? Jij denkt echt dat er op de politieopleiding een apart vak heet met de naam "Geavanceerde beïnvloedingstechnieken" of iets dergelijks?

Natuurlijk niet. Mensen zijn zelf wel inventief genoeg om techniek 1 met 2 te combineren. Het plaatsen van een backdoor is ingewikkelder als het plaatsen van compromitterend materiaal. als men weet het ene te doen kan men het andere ook, al zal het in 99,9% van de gevallen niet gebeuren, als het in 0,1% toch gebeurd is dat al een aantasting van de rechtsstaat.
Maar dan zal het wel afgedaan worden, zonder onderzoek uiteraard, als een eenling die handelde op eigen initiatief zoals dat ook gebeurde met de moordenaars van Pim Fortuyn en J.F. Kennedy. Dat laatste zou dan inderdaad het gevolg kunnen zijn van knulligheid.

Als je dat eindeloze "ze" nou eens vervangt door "we", en er voor het gemak even vanuit gaat dat "de overheid" er niet op uit is om hardwerkende burgers te gaan zitten afpersen, dan klinkt het allemaal alweer een stuk minder paranoide en george-orwell achtig.

Hoezo We, de burger, althans de gemiddelde kan helemaal niets, en degene die wel wat kan is per definitie verdacht en illegaal bezig.

Het is ook nooit de overheid zelf, maar iemand, achter de schermen, of zelfs publiek (bv zoals Edrogan en Duterte) die ertoe opdracht geeft. En dan kan je uiteraard de individuele rechercheur niet uitsluiten die besluit om iemand die hij/zij niet mag te framen. Juist dat laatste maakt deze wet nu dus mogelijk. En ja, de meeste politiefunctionarissen zijn misschien te goeder trouw, er zijn de afgelopen jaren genoeg berichten in de media geweest over individuen die dat niet waren.

Hoe zou jij het vinden als er behalve quota op het aantal verkeersboetes (zoals we die in het verleden hadden, misschien nog), of zoals in de Filipijnen, het aantal uitgeschakelde drugsverslaafden, hier quota zouden komen op het aantal gevonden 'terroristen' of 'pedofielen'.

We gaan toch ook niet lopen roepen omg omg de politie mag pistolen dragen en wij niet omg ze willen de totale macht overnemen over ons en ons controleren en ze mogen ons neerschieten en arresteren.

Wat zou je ervan zeggen als de politie externen gaat inhuren (zoals Snowden was bij NSA, zoals de dooseskaders in de Filipijnen) waarop geen enkele controle is.
Gisteren een reportage gezien. Een doodgeschoten 'drugsverslaafde' lag daar met een pistool in zijn rechterhand terwijl heel de buurt weet dat hij linkshandig was. Kortom, je weet dat het niet klopt, maar iets er tegen doen kun je niet. De laatste 10-15 jaar zijn wij ook hard die kant op aan het glijden.

De overheid en de politie, dat zijn wij zelf. Het is onze eigen democratisch gekozen regering.

Dat geloof je zelf. Denk even na, hoeveel invloed heeft de burger nou werkelijk. De politieke partijen stemmen (een enkele uitzondering daargelaten) precies zoals hun leiding voorschrijft. Wil je een eigen partij beginnen, dan zal je met een aanzienlijke som geld moeten komen, om je partij überhaupt verkiesbaar te krijgen.
Wordt er een keer via een handtekeningenactie een referendum afgedwongen, doet men alle moeite om ondanks de uitslag toch maar te doen wat men van plan was. Wat wij democratie noemen is een farce, er is echter op dit moment niets beters, immers iedere Nederlander laten spreken, of zelfs alleen laten stemmen in de kamer is organisatorisch onmogelijk, al zijn er partijen die hier iets op willen bedenken. Dat laatste is echter behoorlijk tegen het zere been van enkele gevestigde partijen. Stel je voor dat de burger zelf iets mag beslissen, dan zijn zij een stukje macht kwijt, misschien zelfs overbodig. Dat mag nooit gebeuren.

Elke ambtenaar een vijand, elke politieman een etterbak die je bekeuringen komt geven (ipv natuurlijk boeven te vangen), elke minister een vies kruiperig stuk ellende die van alles belooft maar niks waarmaakt.

Nu overdrijf je ook.

Serieus?? Jij denkt echt dat er op de politieopleiding een apart vak heet met de naam "Geavanceerde beïnvloedingstechnieken" of iets dergelijks?

Natuurlijk niet. Mensen zijn zelf wel inventief genoeg om techniek 1 met 2 te combineren. Het plaatsen van een backdoor is ingewikkelder als het plaatsen van compromitterend materiaal. als men weet het ene te doen kan men het andere ook, al zal het in 99,9% van de gevallen niet gebeuren, als het in 0,1% toch gebeurd is dat al een aantasting van de rechtsstaat.
Maar dan zal het wel afgedaan worden, zonder onderzoek uiteraard, als een eenling die handelde op eigen initiatief zoals dat ook gebeurde met de moordenaars van Pim Fortuyn en J.F. Kennedy. Dat laatste zou dan inderdaad het gevolg kunnen zijn van knulligheid.

Ik roep app ontwikkelaars om apps te ontwikkelen die inbound/outbound verkeer monitoren en melding maakt indien er een nieuwe verbinding opgezet word die nooit eerder heeft plaatsgevonden. Als genoeg mensen dat installeren kan na een verloop van tijd een patroon gevonden worden.

Deze software bestaat al, deze heet "Glasswire" (https://www.glasswire.com/). Aanrader.

Het mooiste is ook dat je die tools gewoon kunt kopen en er dan legaal gebruik van kunt maken. Dat kwaadwillende dat ook gewoon kunnen lijkt de regering compleet te ontgaan. Hun willen met deze tools het kwaad bestrijden, maar omdat ze ook voor andere beschikbaar zijn kunnen deze er juist kwaad mee doen. De gewone man is gewoon altijd de l*l in deze, of hij loopt schade op of zijn privacy gaat eraan. Wat een wereld leven we toch in... Niemand kun je meer vertrouwen toch ?

Edit:typos

[Reactie gewijzigd door bonus op 14 december 2016 09:56]

Het bezit en gebruik van "hack tools" is in Nederland niet toegestaan.

Je bespreekt het heel goed, argwaan, wantrouwen en als klap op de vuurpijl (we gaan weer naar het nieuwe jaar): schijnveiligheid, onder de noemer "alles voor de burger". Het probleem met dit alles is realisme, realisme voor het feit dat nieuwe uitvindingen/bevindingen t.b.v. uitvindingen ook door kwaadwillende partijen kan worden gebruikt en wie loopt daar achteraan? De club waar het hier over gaat. De meest belangrijke vraag is, waarom bestaat argwaan, wantrouwen, misbruik etc. Dit is weer een typische Nederlandse manier van werken, "hee wat zij kunnen moeten wij ook kunnen". Dat konden ze al, alleen niet in verdiept, zitten slapen. Maar alles gaat 99% maar om één ding, begint met G en eindigt op 'eld', dat is waarom er misbruik is (en argwaan is omdat het essentieel is). De continue vraag naar geld. Zo ook als het deze 'jongens' betreft (belasting e.d.), het gaat maar om één ding, criminaliteit gaat over hetzelfde waar het hier ook over gaat. Bij de één is het mislopen en bij de ander vergaren, en, dat mag wat 'kosten' aan beide kanten.

Je kunt je natuurlijk ook eens afvragen als politiek "hoe komt het dat dit bestaat?". Het antwoord is zo simpel dat men niet graag wil weten hoe simpel het is omdat dat ook de bobo's in belangrijke functies kan treffen. Het willen bestrijden is kwaad met kwaad bestrijden, je kent als lezer vast wel de oorlogsgebieden waar al weet ik hoeveel jaar oorlog is. Niemand doet water bij de wijn omdat niemand water bij de wijn wil doen en doet wat een ander ook doet. Als ik jou ga pesten dan ga ik je terug pesten zonder eens af te vragen waardoor dat pesten is ontstaan. Vandaar dat het ook jarenlang aan de gang is omdat waarover het eigenlijk gaat niet meer zichtbaar is (ruis). Dan noemen we die tegenstrijdigheid rechtvaardig, de symptoombestrijding, doen het voor iedereen..... Oja?

De burgers moeten lijden onder de kwaadwillenden, kwaadwillenden is een breed begrip overigens. Want ook al is het slechts een percentage achter de komma wereldwijd, men is bereid om iedereen als potentieel kwaadwillende te zien, Vandaar het verspreiden van wantrouwen, wantrouwen zit in ons systeem, is onderdeel geworden van het systeem gepaard met angst wat daar uit voort vloeit Bang om gepakt te worden, laten weten dat je bang moet zijn om gepakt te worden. Onze vrijheid staat op het spel, niet dankzij de 'kwaadwillenden', juist door de bestrijders.

Als je dan als politiek/overheid beweegt deze acties legaal te maken voor uitzondering dan is dat behoorlijk hypocriet. In feite exact hetzelfde (misbruik maken van niet uitgesloten overigens), de situatie in stand te houden omdat, de vraag waarom het gebeurd niet mag opduiken. "We doen het voor uw veiligheid!" Jaja. Dat reden is wel bekend maar zeggen dat niet. Dat is schijnveiligheid, iedereen is uiteindelijk de dupe en om iets wat in essentie geen betekenis mag hebben in een mensenleven, geld. Helaas is het zo dat iedereen er afhankelijk van is en je steeds meer geld moet hebben om te kunnen bestaan. Het lijkt wel een wedstrijd of in game/x-factor terminologie, een battle.

[Reactie gewijzigd door codebeat op 14 december 2016 05:43]

Goed betoog!

Ik snap zelf niet dat traject controle verkeersveiligheid zou bevorderen.
Toen ik een prent van een bijna 300 euro kreeg omdat ik op de A2 130 reed waar je 100 mag, ben ik goed gaan opletten en zelfs dan zag je toen niet dat je 100 KM "stuk" in reed.

Vervolgens kreeg Pownews als antwoord dat matrix borden geen 3 cijfers kan tonen....

Ik begrijp niet waarom we gefilmd worden als we het land verlaten of binnen komen.... maar op B wegen staan die camera's niet.

En ik snap ook niet waarom als je een gemeente inrijd of verlaat gefilmd gaat worden....

En ondertussen lijkt het alsof we er ook maar niet naar moeten vragen.

Van de week stonden er in eens in mijn straat 2 hoge camera's met 4G module en accu.

Belde de gemeente die wist van niets, die zouden het uitzoeken en erop terug komen, maar mogelijk dat politie ze geplaatst heeft ivm veiligheid....

Als je weet dat mijn gemeente bijna 200.000 inwoners heeft en er doordeweeks maar 3 politie eenheden (2 man in een politie auto) beschikbaar zijn, dan ga ik me toch onveilig voelen indien ik ze echt nodig heb. Je zou denken dat ze prioriteit moeten veranderen, immers politie heeft 3 pijlers, PREVENTIE, HANDHAVING en OPSPORING. Terwijl PREVENTIE de kosten van handhaving en opsporing voorkomt.

En met corrupte douane ambtenaar (en er lopen vast nog meer corrupte ambtenaren rond) zou je je haast gaan afvragen, waarom die zolang kunnen rondlopen.

Om maar te zwijgen over chronisch tekort van personeel bij o.a. Rotterdamse havens.

Je kunt alle computer bespieden, maar als mensen containers ongezien het land binnen krijgen, los je daar ook niets mee op (ook niet de consequenties daarvan, zoals liquidaties.)

Om je te beschermen kan je a) een virtual machine gebruiken om te surfen b) Linux gebruiken omdat daar vrijwel geen exploits voor zijn en omdat er zoveel distros zijn is het zeer lastig om er één voor te maken (tenzij het misschien in een low-level library zoals glbc zit) c) een afwijkend OS gebruiken zoals FreeBSD, Haiku, MenuetOS of Tizen.

Als je onder leest zul je zien dat backdoor in je UEFI zit, OS is van ondergeschikt belang.

Wel deel ik je mening dat als je een OS gebruikt wat nauwelijks users heeft, het een dure grap zal worden om hun backdoor daar geschikt voor te maken.

Ik ben al heel lang erg achterdochtig omtrent UEFI omdat het feitelijk geen doel dient. Een modern besturingssysteem heeft geen BIOS nodig.

Dat gaan ze vrijwel zeker niet doen. Tenzij het een kwestie is van nationale veiligheid.

Dus wat krijg je: rechtsongelijkheid. Mensen die Linux gebruiken komen er mee weg, terwijl gebruikers die Windows gebruiken de klos zijn.

[Reactie gewijzigd door ArtGod op 14 december 2016 20:06]

Windows gebruikers zijn altijd de sigaar, al was het maar om installed userbase en het feit dat ze over het algemeen minder weten hoe hun systeem nu werkt.

Wat linux aangaat zullen de grote distro's wel ondersteund worden.

Maar iemand die:

http://www.linuxfromscratch.org/

Heeft doorlopen zal lastig worden, zeker als hij zelf nog wat mutaties heeft aangebracht.

Eigenlijk bedenk ik me dat mbt smartphone de enige manier om die veilig te maken door er een eigen firmware op te zetten.

Remote kunnen ze dan vaststellen (zonder detectie) welke aanvalsvector ze kunnen gebruiken en of die werkt.

Ik vind het eerder gezegd zelfs belachelijk dat ze dit straks zomaar mogen doen. Hoeveel corrupte agenten werken er dan wel niet bij justitie en die zullen daar misbruik van maken, tuurlijk maak het ze nog makkelijker.
Ik vind als ze deze bevoegdheid hebben straks dat ze ook mogen werken bij de slager om worsten te knijpen of broodjes bakken bij de banketbakker.
Man man man hoe word de ICT markt omzeep geholpen, dit moeten ze aan externe bedrijven overlaten zoals Fox IT zoals dit al jaren gaat.
Als dit wetvoorstel serieus doorgaat dan echt hebben ze pas echt een probleem....

Wat mij eigenlijk het meeste tegenstaat is de manier waarop gehacked kan worden.
Bij een huiszoeking is doorgaans de rechter commissaris aanwezig die het bevel heeft afgegeven, om toe te zien dat de politie niet met bewijs kloot (of zelfs bewijs plant). In dit geval doet men het zelfde, maar er is tijdens de doorzoeking geen enkele onafhankelijke controlle?!

Klopt, goed punt. De rechter gaat niet naast de politie agent zitten als deze de computer doorzoekt neem ik aan.

Weer zo'n voorbeeld dat het slecht gesteld is met de intellectuele capaciteiten van de Tweede Kamerleden. Zij reageren in een reflex dat het 'veiliger' moet worden op het internet, zonder zicht te bekommeren om de consequenties van hun wetten.

Op dezelfde manier zie je hier ook dat mensen heel erg struikelen over dit voorstel, maar eigenlijk het essentiële verschil tussen een huiszoeking en een hack-zoeking over het hoofd zien.

Overigens ben ik wel geïnteresseerd naar het voorstel van mevrouw van Toorenburg, voor een bruikbaar decryptiebevel. Alleen zou ze een toevoeging moeten maken: "Het door het bevel verkregen bewijsmateriaal mag niet tegen degene worden gebruikt waartegen het bevel is afgeven, ALSMEDE degene die aanspraak zouden kunnen doen op verschoningsrecht door hun relatie tot degene waartegen het bevel is afgegeven". Anders zou je immers iemandspartner kunnen gebruiken om iemand te veroordelen met zo'n bevel.

Maar met die safeguards in place, ben ik niet perse tegenstander van een decryptieplicht.

Het hackvoorstel daarintegen heeft bijna geen safeguards en wordt aan te weinig eisen gehouden als je het vergelijkt met elke andere voorbereide doorzoeking en daarnaast is iemand wel volledig strafbaar voor hetgeen men aantreft in het onderzoek.

Hoef je niet over na te denken want dat doet zij ook niet. Er is geen werkend voorstel te verzinnen voor een decryptiebevel wat niet tegen het nemo tenetur principe in gaat.

Ze willen dit soort onzinnigheid er gewoon in hebben, ongeacht de gevolgen en denken totaal niet na.

[Reactie gewijzigd door ArtGod op 14 december 2016 12:14]

Er is geen werkend voorstel te verzinnen voor een decryptiebevel wat niet tegen het nemo tenetur principe in gaat.

Het voorstel van Toorenburg is anders vrijwel direct de oplossing voor de schending van nemo tenetur, als je daarin verschoningsrechten meeneemt!

Ik wist wel dat er een smoes gevonden zou worden om aangekochte zero days niet vrij te geven!

Het worden nu gewoon 'tools' genoemd die de politie gebruikt. En dat die indirect gebruik maken van zero days, ach dat doet niet ter zake. Zo omzeilt de minister de hele discussie in de Tweede Kamer of de zero days nu wel of niet vrijgegeven moeten worden. De Tweede Kamerleden lopen als een stel sukkels te discussiëren over iets wat zich in de praktijk helemaal niet voordoet, namelijk dat de politie zelf zero-days gaat zoeken en inzetten.

Ronduit teleurstellend is dat de meeste partijen dit wetsvoorstel steunen. Ik zie deze wet als een keerpunt in de geschiedenis, welke uiteindelijk zal leiden tot een totalitaire staat. Er wordt steeds gesproken over moderniseren, maar dat is iets heel anders dan lukraak bij mensen proberen in te breken op hun computers zonder dat zij daar weet van hebben.

Het toezicht is een farce en gekunsteld om het eenvoudig te maken om goedkeuring te krijgen. De eisen voor inbreken zijn laag, namelijk een maximale straf van vier jaar om op de computer te kunnen kijken (dat is vrijwel elk delict wat je kan bedenken, behalve misschien te hard rijden) en acht jaar om er ook gegevens van af te mogen halen. Het verschil tussen beide ontgaat me want als je op iemands computer gaat kijken dan wil je er ook dingen af halen. Sterker nog dan ben je per definitie al dingen aan het af halen.

Wat ik ook vaak heb genoemd is dat het in de toekomst onmogelijk wordt om in te breken op computers door technische vooruitgang. Wat gaan de opsporingsdiensten dan doen? Dan gaan ze eisen dat er achterdeurtjes ingebouwd worden, want het is oh zo handig om even op iemands computer te kunnen rondneuzen.

Daarnaast wordt ook voorbij gegaan aan de mogelijkheid dat de opsporingsdiensten bewijs op iemands computer neerzetten. Hoe kan je je als individu hier tegen verweren? De Tweede Kamerleden gaat te makkelijk uit van de goede wil van de opsporingsdiensten. Met fysiek bewijs is dit veel moeilijker, maar met computer bestanden is het onmogelijk om te bewijzen dat het er op gezet is.

[Reactie gewijzigd door ArtGod op 14 december 2016 12:16]

Ik wil terug naar de tijd waar we allemaal niet zo onrealistisch bang waren voor terrorisme. Wanneer het normaal was dat de regering transparant was en de burger zijn vrijheid behield.

Oh nee wacht, laten we vrijheid in debatten privacy noemen. En laten we deze privacy in debatten altijd tegenover nationale veiligheid zetten. Alsof het elkaars tegenpolen zijn. Wil je bescherming tegen de boeman ISIS? Lever wat vrijheid privacy in.

Bang dat je doodgaat door de boeman? Ik kan je geruststellen, verkeersongelukken en ziektes zijn nog altijd nummer 1 doodsoorzaak ( weet even niet meer in welke volgorde ). Verkeersongevallen bijna 1000 per jaar, alleen al in Nederland.

Je hebt toch niks te verbergen? Fantaseer dan even heel goed wat voor politieke partijen er over 20 jaar in het kabinet zouden kunnen zitten, en wat zei allemaal kunnen doen met de privacy die jij nu inlevert.

Edward Snowden (toch wel een betrouwbare bron?) heeft al naar buiten gebracht dat de MIVD als doorgeefluik fungeert voor de AIVD, binnenkort onder leiding van... Jazeker..

[Reactie gewijzigd door Oerdond3r op 14 december 2016 23:00]

Ik neem aan van collega veiligheidsdiensten, niet van criminelen?

De politie gaat echt niet met veiligheidsdiensten samenwerken hier, daar hebben die veiligheidsdiensten helemaal geen belang bij. De inkoop gaat waarschijnlijk via commerciële bedrijven, die dergelijke lekken aan Jan en alleman verkopen, want... commercieel. Je creëert zo dus een industrie die ons als burger onveiliger maakt, en omdat de overheid er vaste klant van is, kan er nog nauwelijks tegen opgetreden worden ook. Verder hebben dergelijke partijen vast condities dat je de gekochte lekken niet openbaar mag maken, ook niet als je ze onafhankelijk alsnog zou vinden. Dus ja, we zijn echt veiliger zo. Zucht.

Waarom verplichten ze de politie niet gewoon om elk lek direct bij de leverancier te melden, met een openbaarmaking als deze niet snel genoeg reageert, maar staat het de politie wel vrij om tot die tijd het lek (onder de nodige waarborgen) te gebruiken. Hetzelfde met inkopen. Prima, maar de hack moet gemeld worden en kan intussentijd dan wel gebruikt worden.

Ondanks dat ik het met je eens ben denk ik dat het zo nou eenmaal niet werkt.

Politie koopt zero day, maakt zero day bekent bij desbetreffende software maker, verkoper raakt geirriteerd omdat lek wat ie verkoopt niet meer lek is, verkoopt niet meer aan politie want dan verdient ie minder.

Politie zelf de lekken vinden ?
Nou succes...

De politie gaat echt niet met veiligheidsdiensten samenwerken hier, daar hebben die veiligheidsdiensten helemaal geen belang bij.

Nederlandse inlichtingendiensten werken gewoon samen met politie.

Wie denk je dat iemand van de straat plukt als AIVD dat aangeeft....

Verder is front-office voor AIVD inlichtingen, CRI. Die runnen de informanten in het veld.

Lijkt mij ook. Maar waar geld te verdienen valt tref je vreemde constructies. Via via zal dit best wel eens gebeuren. Het opent een nieuwe markt binnen overheden. De vraag is wat meer oplevert, financieel en risicogewijs; crimineel inzetten of verkopen. Nu met nieuwe vermogende spelers in de markt.

Het is erg dubbel. Wellicht heeft het tot gevolg dat er meer lekken gevonden worden. Wellicht is er meer baat bij het verzwijgen hiervan. Wellicht steun je indirect criminelen, wellicht gaan criminelen "wit" door te gaan verkopen in plaats van benutten. Winst bepaald. Wellicht geeft de overheid daarom mega bedragen, zonde.

Belangrijker nog; gaat men verantwoorden wat het rendement is? Of gaat het weer gehult in "terrorisme"-rookgordijnen?

Persoonlijk lijkt het me negatief.

Edit; ik benadruk net als andere in dit bericht graag https://stophethackvoorstel.nl

[Reactie gewijzigd door ExIT op 13 december 2016 23:52]

Van iedereen die ze aanbiedt. En een groot deel daarvan is crimineel inderdaad.
Dat is althans het voorstel dat nu voorligt. Met name D66 was hier zeer kritisch over. De regeringspartijen (die uiteraard voor het voorstel zijn) zien hier ook wel een probleem in maar denken dat het niet zo'n vaart zal lopen.

Criminele hacktools met backdoor om de politie te hacken

[Reactie gewijzigd door Mr.Nonflex op 14 december 2016 00:13]

Net wat je definitie van criminelen is.

In sommige landen zoals Nederland is het voorhanden hebben van exploits strafbaar.

In Italie kennelijk niet.

HackingTeam is 1 van de bekendere partijen die diensten aan overheden verkoopt.

Ze zijn zelf ook gehacked.

https://wikileaks.org/hac...nt=50&sort=0#searchresult

0-day exploits waren (vroeger) voornamelijk door de stoute internet gebruikers gemaakt en kosten goud geld.
Hoe dat nu is, geen idee maar wat heeft een veiligheidsdienst er aan om 0-days te maken? Hackers kunnen daarentegen op zo een manier toegang krijgen tot netwerken waar ze voorheen alleen van konden dromen, en die inzetten in botnets of whatever.

Vindt het een vreemd idee, zoals meer mensen hier. Aan de andere kant kan het wel een hele nieuwe legale branche opleveren voor programmeurs en dat kan wel weer een plus punt zijn.

[Reactie gewijzigd door Ting87 op 14 december 2016 08:04]

Gestoord! Laat ze eerst maar eens bewijzen dat de middelen die ze nu hebben niet voldoende werken. Ik heb geen behoefde aan dat ze een heel profiel van mij opbouwen zodat je geweerd kan worden als je bv bij politie of justitie wil werken. https://stophethackvoorstel.nl

Ik heb geen behoefde aan dat ze een heel profiel van mij opbouwen zodat je geweerd kan worden als je bv bij politie of justitie wil werken

Ik zie dat liever wel, dat voorkomt dat we dit soort agenten krijgen, of zoals deze agent en deze agent

Sowieso maken ze zo'n lijst als je bij de overheid wilt werken plus er komt een antecedenten onderzoek. Als je daar al niet mee akkoord gaat dan wordt je per direct geweigerd. Met antecedenten worden niet alleen familieleden bedoeld, maar ook goede vrienden en dergelijke. Zit daar iets onguurs tussen? Jammer andere baan zoeken.

Dit geldt overigens voor alle overheidsgerelateerde beroepen inclusief werken in Holland Casino.

Ik kan me het schandaal van Hacking team nog herinneren. Het bedrijf dat Hacktools maakt en dat zelf gehackt werd. Bij de klantenkring van dat bedrijf waren ook heel veel politiediensten en overheden. Ook de MIVD was daar klant. Dat kwam allemaal op straat te liggen.
https://www.nrc.nl/nieuws...s-gehackt-worden-a1495776

[Reactie gewijzigd door tomvdlee op 13 december 2016 23:37]

De hack op Hacking Team is trouwens helemaal gedocumenteerd en is zeer interessant voor menig Tweaker:
http://pastebin.com/raw/0SNSvyjJ

Door die link ben je straks strafbaar:

Artikel 139g
1. Met gevangenisstraf van ten hoogste een jaar of geldboete van de vierde categorie wordt gestraft degene die niet-openbare gegevens (..) ter beschikking van een ander stelt, aan een ander bekend maakt of (..) terwijl hij weet of redelijkerwijs moet vermoeden dat het door misdrijf verkregen gegevens betreft.

Er is een uitzondering voor het geval het algemeen belang vereist dat je die gegevens deelt. De gegevens zouden kunnen vallen in het publieke debat dat Snowden heeft gestart, maar voor je dat hebt uitgelegd ben je twee jaar verder.

Hoe moet hij weten dat die zaken niet openbaar zijn? Per definitie kun je dat helemaal niet weten, dus het komt neer op de veiligheidsdiensten die de informatie niet afdoende hebben afgeschermd, niet een burger die ze deelt.

Of kun je me een openbaar register aanwijzen waar men kan zien wat niet openbaar is?

Daarom wil D66 dat de politie wel kan hacken, maar niet via kwetsbaarheden.

Hoe hack je een systeem zonder kwetsbaarheden?
Social hacking?

Social Engineering en (Spear) Fishing zijn geloof ik wel toegestaan. Zwakste schakel blijft de mens en eigenlijk zou je die binnen het gehele systeem ook als "kwetsbaarheid" moeten zien.

Daarnaast denk ik dat ze met "kwetsbaarheden" 0-days bedoelen. Als een verdachte een belabberd updatebeleid heeft, dan kunnen/mogen ze via bekende kwetsbaarheden binnendringen. Via een zelf ontdekte kwetsbaarheid ook, maar moet die wel bij de vendor gemeld worden. Da's zoals ik het lees maar kan er naast zitten.

Niet via onbekende kwetsbaarheden. Wel via bekende bugs (waar een bugfix voor beschikbaar is of voor gemaakt kan worden).

Social Engineering is een makkelijk middel. Je pikt een slachtoffer, maakt een speciaal mailtje wat hem/haar naar een pagina leidt waarna je een naam en een wachtwoord hebt. Ik kan je vertellen dat heel veel mensen blind klikken en invullen. Ook al vertel je ze 3-4 keer dat ze dat niet moeten doen.

Lastiger wordt het om een zero-day te gebruiken. Ze zijn namelijk duur en de houdbaarheid is beperkt. Zeker nu alle grote partijen een bug bounty hebben. De kans dat je ge-exploite zero-day binnen een korte tijd via een andere weg gevonden en gepatched wordt is groot. Dan is je geld weer weggegooid. Feitelijk ben je dan weer afhankelijk van mensen die hun systeem niet patchen.

Dus als zero-days niet mogen dan wordt de politie een keffend hondje. Hele gevaarlijk uitziende tandjes maar kan niet bijten.

Iemand van jullie ooit de tv serie Continuum gezien? Dat is een perfecte sci-fi serie die laat zien welke kant we nu op aan het gaan zijn. Bedrijven runnen straks het land, alles is af te luisteren en af te tappen. Iedere camera is te hacken (en dat wordt dan ook gedaan). Iedereen wordt in de gaten gehouden.

Nu vind ik dit van het bovenstaand artikel:
Belachelijk dat ze geen zero days mogen kopen maar wel tools die daarvan gebruik maken. Dat is een beetje hetzelfde als, je mag geen crystal meth verkopen, maar je mag wel de tools kopen om het te maken. En Persoonlijk vind ik dat als bedrijven dat soort tools verkopen met als doel actieve lekken te misbruiken dat die bedrijven dan ook crimineel zijn (en daarmee dus ook de politie aangezien zij inkopen bij die criminelen).

Ik mag toch ook geen hacktools maken met als doel andere mensen zijn/haar pc binnen te dringen en die verkopen? Je mag volgens mij best hacktools maken voor persoonlijk gebruik, maar dit is niet meer persoonlijk.

Overigens vind ik dit niet alleen van onze politie, maar ook van de FBI. Geert Wilders wordt veroordeeld met als reden dat ook een politicus niet boven de wet staat, de politie hoort de wet te handhaven, daar ben je immers agent voor geworden. Dit is naar mijn mening hetzelfde als boven de wet staan (ook al wordt ie speciaal daarvoor aangepast).

Dat is een beetje hetzelfde als, je mag geen crystal meth verkopen, maar je mag wel de tools kopen om het te maken.

Sterker nog, het is zeggen dat je niet Crystal meth zelf mag maken met grondstoffen, maar kant en klaar mag je het wel kopen. Want dan zou je niet kunnen weten hoe het gemaakt is en met wat het gemaakt is.

[Reactie gewijzigd door xFeverr op 14 december 2016 01:37]

Uh ja dat bedoelde ik

Eigenlijk een beetje Zoals het nu met ransomware gaat. Ineens is er een bedrijf die het kan ontsleutelen. Uiteraard niet gratis en uiteraard allemaal erg geheim...