Kabinet schrapt decryptiebevel uit wetsvoorstel computercriminaliteit III

Het wetsvoorstel van de wet computercriminaliteit III, dat sinds 2013 in de maak is, is aangeboden aan de Tweede Kamer. Het voorstel bevat de nieuwe bevoegdheid voor de politie om op afstand computers binnen te dringen. Het decryptiebevel aan de verdachte maakt geen deel uit van de tekst.

Het omstreden wetsvoorstel introduceert onder andere een zogenaamde hackbevoegdheid voor de politie. Hiermee zouden opsporingsambtenaren heimelijk op 'geautomatiseerde werken' mogen inbreken en onderzoek verrichten. Onder dit begrip vallen computers, servers en smartphones en nog veel meer op het internet aangesloten apparaten. Deze bevoegdheid kan ook in het buitenland ingezet worden, wel moet er een rechtshulpverzoek gedaan worden wanneer duidelijk is waar gegevens zich bevinden.

In een conceptversie van het voorstel was ook een decryptiebevel opgenomen dat aan de verdachte kon worden gericht, dit is in het huidige voorstel geschrapt. Dit zou op gespannen voet staan met het nemo tenetur-beginsel, dat betekent dat een verdachte niet hoeft mee te werken met de eigen veroordeling.

Een andere nieuwe bevoegdheid in het wetsvoorstel is het ontoegankelijk maken van gegevens. Ook mogen politiefunctionarissen als 'lokpubers' worden ingezet om personen op te sporen die via het internet contact zoeken met minderjarigen. Daarnaast wordt het handelen in gestolen data strafbaar gesteld.

De wet zou ook waarborgen bieden bij de inzet van de nieuwe bevoegdheden. Zo kunnen deze alleen worden ingezet bij misdrijven die een ernstige inbreuk op de rechtsorde opleveren. Naast deze drempel is er een machtiging van de rechter-commissaris nodig en zouden bepaalde bevoegdheden onderhevig zijn aan toetsing door de Centrale Toetsingscommissie.

Op 27 november werd aangekondigd dat het wetsvoorstel naar de Tweede Kamer zou gaan, toch bleef het tot vandaag lange tijd stil. Dit leidde tot Kamervragen, aangezien de wet na de aanslagen in Parijs hogere prioriteit had gekregen.

Reacties (172)

[RoestVrijStaal]

Op 27 november werd aangekondigd dat het wetsvoorstel naar de Twee Kamer zou gaan, toch bleef het tot vandaag lange tijd stil. Dit leidde tot Kamervragen, aangezien de wet na de aanslagen in Parijs hogere prioriteit had gekregen.

Maar of terughacken voorkomt dat gekken met een AK-47, zwaard, bijl of hamer bij van de GAMMA in een drukke winkelstraat in het rond schieten/zwaaien/slaan.....is sterk te betwijfelen.

Hier wordt misbruik gemaakt van de huidige gespannen situatie om zeer twijfelachtige wetten door te drukken die doorgaans niet geaccepteerd zouden moeten worden.

Edit: typo

[Reactie gewijzigd door RoestVrijStaal op 26 juli 2024 00:10]

[Kevinp]

Tja dat is al jaren zo.

Terrorisme en kinderporno is iets waarmee veel dingen erdoor gedrukt worden.

Over 3 jaar mag je niet meer met je dochter in bad:
http://www.rtlnieuws.nl/n...t-foto-met-dochtertje-bad

Mensen zijn bang, er komen 100'den camera's maar het lost allemaal niks op Terrisme is niet te bestrijden.

https://www.youtube.com/watch?v=_hAeEw3k6og

Net zo interessant.

Quote uit de video:
"Aanslagen hebben nooit een democratie de das om gedaan, dat doen de democratieën zelf".

[Reactie gewijzigd door Kevinp op 26 juli 2024 00:10]

[Anoniem: 80466]

Mensen zijn bang, er komen 100'den camera's maar het lost allemaal niks op Terrisme is niet te bestrijden.

Tuurlijk is terrorisme wel te bestrijden. Net zoals alle misdrijven te bestijden zijn.
Als je maar niet de illusie hebt dat je 100% van de aanslagen kan voorkomen.
Vandaag nog in het nieuws dat in Frankrijk voor de tiende keer in dit jaar terreur aanvallen zijn voorkomen. Na de aanvallen in Parijs komt dat schril over maar toch geeft het aan dat terreur wel degelijk ook te bestrijden is net zoals andere misdrijven.

[tERRiON]

Vandaag nog in het nieuws dat in Frankrijk voor de tiende keer in dit jaar terreur aanvallen zijn voorkomen.

Waarschijnlijk was dat hetzelfde bericht waarin ik hoorde dat er na 'Parijs' 3000 invallen zijn gedaan en waarbij 'slechts' 300 verdachten zijn opgepakt. In hetzelfde bericht hoorde ik dat moslims door buren en masse als verdachte worden gezien en gerapporteerd bij de Franse politie- en inlichtingendiensten. Nou, mooi hoor. Chapeau, petje af!

En dan nog heb ik per definitie moeite met berichten van niet te verifiëren bronnen die stellen dat zij [random aantal] aanslagen hebben voorkomen. Net zoals dat er hier in Nederland (en in het buitenland ongetwijfeld minstens evenveel) wordt gesteld dat het massaal tappen van telefoon- en internetverbindingen terrorisme, misdaad en wat al niet meer wordt voorkomen. Maar nergens krijgen we te horen hoeveel rechtszaken er zijn opgelost dankzij de huidige middelen en bevoegdheden. Evenmin krijgen we te horen hoeveel zaken er op dit moment niet kunnen worden opgelost zonder de uitbreiding van de huidige middelen en bevoegdheden.

... de aanvallen in Parijs [...] dat terreur wel degelijk ook te bestrijden is ...

Je spreekt jezelf hier in 1 zin tegen. Stel dat het klopt van die 10 voorkomen aanslagen, dan toont het hooguit aan dat al die middelen en bevoegdheden het wellicht mogelijk terrorisme te verminderen maar bestrijden in de zin van volkomen uitbannen is gewoon een fabeltje. 'Parijs' is daar helaas een triest voorbeeld van. Maar goed, dan nog is die claim van die 10 voorkomen aanslagen een uiterst dubieuze claim. Ik durf het ook best propaganda te noemen. (hé, wie gebruikt dat instrument nog meer?)

Verder ben ik al jaren van mening dat de oplossing niet begint met het beschieten van je tegenstander ("je zaait wat je oogst") of met het massaal criminaliseren van je eigen bevolking (en ja, moslims vallen wat mij betreft gewoon onder "eigen bewolking", net als ieder ander mens) maar met het luisteren naar en bestuderen van je tegenstander. Zo is het bombarderen van IS voor de bühne wel heel erg leuk maar vooral heel voorspelbaar en kortzichtig. Een beetje weldenkend mens kan natuurlijk gewoon bedenken dat dit juist koren op de molen van IS is. Dus houd er maar rekening mee dat er nog wel meer aanslagen zullen volgen, helemaal zolang men zich laat leiden door verkiezingsuitslagen in plaats van gezond verstand.

[Reactie gewijzigd door tERRiON op 26 juli 2024 00:10]

[Anoniem: 80466]

maar bestrijden in de zin van volkomen uitbannen is gewoon een fabeltje.

Er is ook niemand die iets beweert over volkomen uitbannen.
Jij bent dus de enige bron van dit fabeltje.

Verder ben ik al jaren van mening dat de oplossing niet begint met het beschieten van je tegenstander ("je zaait wat je oogst") of met het massaal criminaliseren van je eigen bevolking (en ja, moslims vallen wat mij betreft gewoon onder "eigen bewolking", net als ieder ander mens) maar met het luisteren naar en bestuderen van je tegenstander.

Dat ben ik met je eens maar dat laat onverlet dat ik ook vind dat als er partijen zijn die overgaan tot terreur om hun gelijk te halen dat zij dan moeten worden bestreden.

En terreur was er ook al voordat westerse landen bomen gooiden op Irak, Afghanistan en Syrie.
Tegen El Qaida is het enigzins effectief gebleken maar aan de andere kant lijkt IS juist een bestaandsgrond te hebben in de oorlog tegen Irak. Dat is echter achteraf bekeken en dan is het makkelijk conclusies trekken.

[AmigaWolf]

En terreur was er ook al voordat westerse landen bomen gooiden op Irak, Afghanistan en Syrie.
Tegen El Qaida is het enigzins effectief gebleken..

Wat, effectief gebleken.

Ben je wel is daar geweest het is een zooitje daar, er vallen nu VEEL meer doden daar dan toen.

Het is veel erger geworden, de Amerikanen en de rest van de wereld had daar niks te zoeken, we vechten niet tegen landen maar tegen terreur groepen, en die leven gewoon onder de mensen, en iedere keer als er bommen op ze gegooid woord, woorden er ook veel onschuldige mensen gedood, en hun families gaan dan samen werken met de terroristen omdat hun geliefde gedood zijn door Amerikanen en de rest van de wereld en worden zo zelf weer terrorist, en daarom is er zo goed als niks tegen te doen, en helemaal niet met bommen.

[Reactie gewijzigd door AmigaWolf op 26 juli 2024 00:10]

[Kevinp]

Ik heb nog nooit daar enig bewijs van gezien behalve geheime organisaties die zoiets melden.

Op enig moment moeten ze voor mij dit toch bewijzen. Iets roepen omdat het ook voor ze zelf goed is ( ivm geld ) zonder ooit iets te bewijzen is voor mij onverkoopbaar.

[Anoniem: 80466]

Ze hebben in dit geval bijvoorbeeld gewoon mensen gearresteerd.

Op enig moment moeten ze voor mij dit toch bewijzen. Iets roepen omdat het ook voor ze zelf goed is ( ivm geld ) zonder ooit iets te bewijzen is voor mij onverkoopbaar.

Ik vind dat nogal een onzinnige redenatie. Opsporingsdiensten leggen gewoon verantwoording af aan hun politiek verantwoordelijken net zoals alle overheidsonderdelen.

Ik heb nog nooit daar enig bewijs van gezien behalve geheime organisaties die zoiets melden

In Nederland had je bijvoorbeeld de hofstadgroep waarvan verschillende personen zijn opgepakt waarbij wapens en materiaal voor bommen zijn gevonden. Dat kan toch niemand ontgaan zijn?

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 80466 op 26 juli 2024 00:10]

[AmigaWolf]

Ehh ja das waar maar is nu crimineel en terrorisme weg uit de wereld, nee dat is het niet en zal ook NOOIT gebeuren.

Waarom denk jij dat het weg gaat als all onze vrijheid verdwijnt??

Je kan er niks tegen doen, je heb social media niet nodig om een aanslag te doen, ze kopen of maken gewoon de bommen en wapens en gaan mensen vermoorden, en daar kan je zo goed als niks tegen doen.

En zo is het met alle criminaliteit, je kan ze het moeilijk maken maar dat is alles.

Er zal altijd criminaliteit bestaan, en zo ook met terrorisme.

[Anoniem: 80466]

maar is nu crimineel en terrorisme weg uit de wereld, nee dat is het niet en zal ook NOOIT gebeuren.

En zo is het met alle criminaliteit, je kan ze het moeilijk maken maar dat is alles.

Er zal altijd criminaliteit bestaan, en zo ook met terrorisme

Dat zijn dooddoeners.
Omdat iets onprettigs altijd zal bestaan hoeven we nog niet te kiezen om het niet te bestrijden.
Als samenleving kiezen we bewust om misdaad te bestrijden, en om een leger te hebben en dus ook om terreur te bestrijden.
Met die keuze komt ook de verantwoordelijkheid om de opsporingsdiensten de middelen te verschaffen om terrorisme te bestrijden (waarbij ik niet wil zeggen dat de nu voorgestelde middelen de juiste zijn!!).
Alle middelen die we inzetten om terreur te bestrijden zullen gaan ten koste van zaken als privacy. Opsporing is namelijk per definitie gekoppeld aan het inbreuk maken op de privacy van mensen. Men moet dus altijd een afweging maken of een opsproingsmiddel qua privacy schending wel acceptabel is. Niemand moet echter niet de illusie hebben dat er opgespoord kan worden zonder inbreuken op de privacy van mensen. Dat geld zowel voor 'gewone' misdrijven als ook voor terrorisme.

[svenslootweg]

Opsporingsdiensten leggen gewoon verantwoording af aan hun politiek verantwoordelijken net zoals alle overheidsonderdelen.

Daar hebben wij als bevolking natuurlijk bar weinig aan.

"You don't need to trust me, but that guy over there is completely legit, and he can confirm what I'm saying!"

[Anoniem: 80466]

Daar hebben wij als bevolking natuurlijk bar weinig aan.

Daar heb je als bevolking dan ook een volksvertegenwoordiging voor.

[svenslootweg]

Het mag inmiddels toch wel vrij duidelijk zien dat deze niet werkt.

Ik zie niet hoe dit een argument is. Je beweert dat er verantwoording afgelegd wordt, omdat dat gebeurt aan een partij die op papier de bevolking moet vertegenwoordigen. Maar als dat in de praktijk niet gebeurt, dan heb je daar toch niets aan? En dan wordt er uiteindelijk toch helemaal geen verantwoording aan het volk afgelegd?

[AmigaWolf]

Daar ben ik helemaal mee eens svenslootweg, en dat schijnt hAl niet te begrijpen of te willen begrijpen.

“People shouldn't be afraid of their government. Governments should be afraid of their people.”

[Noeandee]

Tja.. en laat deze kortzichtige gedachte nu precies de reden zijn, dat we in een neerwaartse spiraal zijn geraakt betreffende onze vrijheid en tolerantie. Je kunt bijna voelen hoe de spanning toeneemt onder de bevolking door alle angstaanjagende nieuwsberichten en populistische maatregelen, die worden genomen in de regering in Frankrijk, Nederland, etc.

En ondertussen blijven we doodleuk aanmodderen in het midden-oosten en wegkijken van probleemwijken en gaan we door met het weg bezuinigingen van sociale voorzieningen, om nog meer ongelijkheid te creëren in onze samenleving.. Tegen dat soort domme kortzichtigheid, kan geen aftap of anti-terreur wet op.

http://www.nrc.nl/next/20...-pijnlijke-fouten-1572795

[Blokker_1999]

Aangezien deze wet al +2 jaar in de maak is kan je moeilijk zeggen dat men gebruik maakt van de huidige angst cultuur.

[Anoniem: 406468]

Want die angstcultuur werd al niet veel langer dan die +2 jaar aangewakkerd?

En hoe toevallig dat de Snowden revelaties ook samenvallen met de genoemde tijdsperiode...

[evilution]

Deze wet lag al twee jaar op de plank en werd gauw ingediend toen de lijken in Parijs nog warm waren. Hier wordt wel degelijk misbruik gemaakt.

[Anoniem: 159816]

Wat een onzin, deze angst wordt al sinds eind 2001 gevoed.

[RoestVrijStaal]

Omdat het kabinet telkens moet inspringen op de actualiteit (om weer andere wetten door te voeren die anders niet doorgevoerd worden) kunnen wetten op de tekentafel blijven liggen. Bijvoorbeeld door de poeha van witwasser Teeven en opa Opstelten inclusief vertrek.

Vergeet ook niet dat boven Dijkhoff en Van der Steur het Zwaard van Damocles zwaait. Alsof ze met de presentatie van deze wetten per se iets opmerkelijks op hun CV willen hebben voordat ze voor de bijl gaan.

[himlims_]

in de maak, of .pdf wat klaar stond om te verzenden bij gebeurtenis x ...

[ChAiNsAwII]

De huidige angstcultuur die al 10tallen jaren bezig is ...

[Anoniem: 678173]

Jammer dat we allemaal zo ondergedompeld worden in het spelletje valt-niet-te-winnen.

[Anoniem: 636203]

Het doet mij weer denken aan dat spreekwoord: 'De weg naar de hel is geplaveid met goede bedoelingen!!'

De politici denken dat ze ons helpen door ons te beschermen met dit soort onnozele wetten, maar creëren hiermee een totalitaire politiestaat die de democratie uiteindelijk omver werpt.

[bitshape]

De politici denken dat ze ons helpen door ons te beschermen met dit soort onnozele wetten, maar creëren hiermee een totalitaire politiestaat die de democratie uiteindelijk omver werpt.

Ik kan je vertellen dat ze precies weten waar ze mee bezig zijn, alles gaat 'volgens plan'.

[Anoniem: 636203]

Dat gevoel heb ik ook, inderdaad.

[AmigaWolf]

Ja dat geloof ik ook.

[Edgarz]

Onzin. Als deze wet specifiek voor dát doel zou zijn gemaakt heb je gelijk. Maar dat is deze wet niet.

Daarnaast kun je van een wet die al twee jaar WIP is, niet stellen dat deze meelift op een 'huidige gespannen situatie'. Dit is 'gewoon' het op peil brengen van de opsporingswetgeving met de voortschrijdende technologie.

[Anoniem: 167912]

[...]
Maar of terughacken voorkomt dat gekken met een AK-47, zwaard, bijl of hamer bij van de GAMMA in een drukke winkelstraat in het rond schieten/zwaaien/slaan.....is sterk te betwijfelen.

Het zal niet alle gevallen uitsluiten, maar kan er wel individuele voorkomen.

Hier wordt misbruik gemaakt van de huidige gespannen situatie om zeer twijfelachtige wetten door te drukken die doorgaans niet geaccepteerd zouden moeten worden.

Wat is er mis met een rechter die beslist dat er zodanig veel aanwijzingen zijn dat hij het opportuun acht om een internettap in te stellen bij een verdachte? Hetzelfde gebeurt nu ook met telefoontaps, ben je daar ook tegen? Er wordt niet licht gegaan over het instellen van een tap.

[johncheese002]

Niet tegen baarden met kromzwaarden, maar wel tegen kinder-porno en economische delicten, zoals ransomware-blackmail etc. Treft veel meer mensen/slachtoffers dan 1 vent met een AK-47.
En mogelijk dat idd er ook incidenteel cyber-terreur bij zit, afkomstig van dat groeperingen, of dat men deze wetgeving gebruikt om een kijkje te nemen bij fanatici die her-en-der actief zijn op het internet, zoals islamitische sites. Belangrijk punt is imo, dat het hier specifiek om verdachten gaat, niet om de Jan-modaal die zomaar zonder enige reden ongericht wordt afgetapt etc. zoals Plasterk graag wilt zien, samen met de veiligheidsdiensten. Op dat gebied is de NSA in de USA al teruggefloten en de wetgevind aangepast, ongerichte mass-surveillance mag daar sinds kort niet meer- men heeft ook aangetoond dat het geen enkel effect had, alleen achteraf konden er links gelegd worden, maar geen enkele aanslag is daarmee voorkomen. Aan Captain Hindsight hebben wij niet zo veel, dus stop maar met ongericht tappen, vastleggen van metadata en het koppelen van alles databases. Hier in NL denk men het beter te weten en tegen alle menselijkheid en burgerrechten in, wordt hier het wiel opnieuw uitgevonden (net als met de Fyra, de OV-chip etc. ) en gaat men nog meer doen, dan dat de NSA zelfs ooit heeft gemogen in de US.
Maar gelukkig gaat dit voorstel over verdachten en niet mass-surveillance; ook prima is imo dat je nu niet gedwongen bent om aan je eigen veroordeling mee te werken, als het gaat om het vrijgeven van je encrypted containers, met daarin bijv. je email-client, browser en overige persoonlijke bestanden.

[_eXistenZ_]

In tegenstelling, hier wordt juist níet misbruik gemaakt van de huidige gespannen situatie om zeer twijfelachtige wetten door te drukken die doorgaans niet geaccepteerd zouden moeten worden.

[synoniem]

Goede zaak dat het decryptiebevel er uit gefietst is. Hopelijk is er ook een goede definitie van wat een misdrijf is dat ernstige inbreuk op de rechtsorde oplevert.
Daarnaast ben ik benieuwd of het gebruik van "lokpubers" stand houdt bij de rechter. Die zijn namelijk meestal nogal kritisch bij uitlokking.

[voske]

Zolang wordt voldaan aan het zogenaamde Tallon-criterium, zullen rechters geen problemen hebben met lokpubers. Dat criterium houdt in dat de verdachte niet mag worden "gebracht tot andere handelingen dan die waarop zijn opzet reeds tevoren was gericht". Dat criterium wordt al jaren in de rechtspraak gebruikt voor de inzet van o.a. lokmiddelen.

Wat betreft de terughackbevoegdheid staat de volgende omschrijving in de wet: "een misdrijf als omschreven in artikel 67, eerste lid, dat gezien zijn aard of de samenhang met andere door de verdachte begane misdrijven een ernstige inbreuk op de rechtsorde oplevert"

De ernstige inbreuk op de rechtsorde wordt dus niet nader gedefinieerd in het wetsvoorstel. Het is dan ook geen nieuw criterium, maar al geïntroduceerd in de Wet BOB. In de toelichting bij dat wetsvoorstel staat:

De vraag of sprake is van een misdrijf dat gezien zijn aard of de samenhang met andere door de verdachte begane misdrijven een ernstige inbreuk op de rechtsorde oplevert zoals art. 126m lid 1 Sv voorschrijft, heeft de wetgever vervolgens bij de Wet bijzondere opsporingsbevoegdheden (“Wet Bob”) als volgt toegelicht:
“Het vereiste dat misdrijven worden beraamd of gepleegd als omschreven in artikel 67, eerste lid, die gezien hun aard of de samenhang met andere misdrijven een ernstige inbreuk op de rechtsorde opleveren, is ook onderdeel van de voorwaarden voor de infiltratie, de telefoontap en het opnemen van communicatie, in het kader van de traditionele opsporing, geregeld in titel IVa. De woorden «aard van het misdrijf» duiden niet slechts op de delictsomschrijving in de wet, maar tevens op de ernst van de feiten en omstandigheden waaronder het misdrijf is gepleegd of wordt beraamd. De concrete feiten en omstandigheden dienen meegewogen te worden bij de beoordeling of sprake is van een ernstige inbreuk op de rechtsorde. Het kan gaan om misdrijven als moord, handel in drugs, mensenhandel, omvangrijke milieudelicten, wapenhandel maar ook ernstige financiële misdrijven, zoals omvangrijke ernstige fraude, bijvoorbeeld een BTW-carrousel. Dergelijke misdrijven schokken de rechtsorde ernstig door hun gewelddadige karakter of door hun omvang en gevolgen voor de samenleving. Ook minder ernstige misdrijven kunnen een ernstige inbreuk maken op de rechtsorde, doordat zij in combinatie met andere misdrijven worden gepleegd, bijvoorbeeld valsheid in geschrifte in combinatie met omkoping van ambtenaren met het oog op verkrijging van vergunningen voor bedrijven, of kleine fraudes waarvan, gelet op de aard, kan worden vermoed dat deze deel uitmaken van een omvangrijke en ernstige vorm van fraude. Het dient te gaan om samenhang met andere door de verdachte begane misdrijven (vergelijk bijvoorbeeld artikel 126g, tweede lid) dan wel om samenhang met andere misdrijven die in het georganiseerd verband worden beraamd of gepleegd (vergelijk artikel 126o, eerste lid).

Inmiddels is er al aardig wat jurisprudentie van de Hoge Raad over deze omschrijving. Daaruit blijkt dat dat ook in geval van één enkele woninginbraak, diefstal of verduistering (door brandweerpersoneel van een mobiele telefoon die in een brandweerauto in een afgesloten brandweerkazerne lag), het eenmalig uitgeven van één vals bankbiljet, overtreding van de Flora- en faunawet in georganiseerd verband, opzetheling van (200.000) gestolen inktcartridges en exploitatie van grootschalige hennepteelt sprake kan zijn van een misdrijf dat een ernstige inbreuk op de rechtsorde oplevert.

[Reactie gewijzigd door voske op 26 juli 2024 00:10]

[BartOtten]

Vraag is of je voordoen als tiener 'sexuele handelingen' uitlokt. Ik ben van mening dat dit niet het geval is.

een ander aanzetten tot het plegen van een strafbaar feit; het door giften, beloften, misbruik van gezag, geweld, bedreigi…

Jezelf voordoen als een ander (op de manier waarop de politie dit doet), lijkt mij geen aanzet tot het plegen van een strafbaar feit. Op andere manieren (doen alsof je 18 bent terwijl je minderjarig bent) is het dat wel weer.

[Gimmick]

Vraag is of je voordoen als tiener 'sexuele handelingen' uitlokt. Ik ben van mening dat dit niet het geval is.

In mijn 'tijd' als frequente irc bezoeker waren bezoekers met een 'jong' geboortejaar altijd al populair.
Zelf in de meest onmogelijke rooms ( treinen of tech ) kreeg je de vraag "ASL " toebedeeld.
Het voordoen als jongere is inderdaad niet strafbaar, maar op de een of andere manier zijn er nog steeds ( of steeds meer ) smeerlappen die er toch echt naar op zoek zijn.

< het was dan ook een leuke hobby, om af en toe online de transsexueel te spelen .... maaike18j had veel aandacht >

[Anoniem: 455646]

De UK heeft dat bevel al... dat is er nu uitgesloopt omdat mensen nog niet 'bang' genoeg zijn + dit kabinet weet dat dat echt virtuele en daarna feitelijke zetels zal gaan kosten.
De VVD/PvdA zijn nu bezig zieltjes te winnen.

[The Zep Man]

Goede zaak dat het decryptiebevel er uit gefietst is.

Twee stapppen voorwaarts, één stap terug. Dat decryptiebevel komt nog wel als het aan de mensen zonder kennis van zaken of binding met de realiteit ligt.

[pe0mot]

bijna goed
twee stappen achteruit en 1 vooruit

[CH4OS]

Het decryptiebevel aan de verdachte maakt geen deel uit van de tekst.

Dit zou op zich ook wel vreemd zijn, aangezien in NL een verdachte niet hoeft mee te werken aan zijn eigen veroordeling.
Zou ook wel vreemd zijn, eigenlijk. Mag hopen dat dit geen werkelijkheid gaat worden, al begrijp ik dat het voor sommige gevallen zeker een meerwaarde kan bieden. Als iemand lokaal encrypted bestanden of partities heeft, zegt dat imo ook wel voldoende.

Ik zal niet zeggen, dat ik iemand ben die niets te verbergen heeft, maar als ik niet wil, dat je dingen niet zou mogen zien, zorg ik wel dat je überhaupt geen toegang hebt (en dus niet kan inloggen bijvoorbeeld), dan maak je jezelf ook niet verdacht(er).

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 26 juli 2024 00:10]

[blissard]

Mijn werklaptop heeft een beveiligde / encrypted hardeschijf. Lijkt me heel normaal om te voorkomen dat bij diefstal gevoelige info bij de concurrentie terecht komt. Dus wat bedoel je met: "zegt dat imo ook wel voldoende" ?

[CH4OS]

Je begrijpt denk ik niet wat ik bedoel. Naar mijn mening is iemand die per se lokaal encrypted partites / bestanden / mappen wil hebben en verder maar weinig tot niets aan beveiliging doet, iemand die zichzelf alleen maar verdacht(er) maakt.

Sluit dan de toegang in zijn geheel tot jouw werklaptop af, als niemand bestanden mag inzien op / via jouw laptop (anders dan jij en jouw werkgever). Dan heb je ook geen schijn beveiliging als encryptie nodig. En wil je toch méér zekerheid, dan zet je de bestanden op een server van de werkgever en heb je dus niets lokaal staan.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 26 juli 2024 00:10]

[borft]

Hoezo zou encryptie een vorm van schijnveiligheid zijn? Ik heb op de laptop van mijn werkgever een redelijk sterk password, desalniettemin heb ik ook al mijn data nog versleuteld op de hd staan. In het kader van beveiliging ben ik een sterk voorstander van het zogenaamde onion-model, oftewel laagjes. Als ze door een zwakheid alsnog kunnen inloggen, dan kan de data niet gelezen worden.

Zoals al eerder genoemd hoef je over het algemeen in NL niet mee te werken aan je eigen verdachtmaking. Dus dan lijkt het me niet meer dan logisch dat je ook je decryptiesleutels niet hoeft op te geven. Sowieso, laat de overheid maar bewijzen dat ik ze niet vergeten ben....

[CH4OS]

Zoals intussen al meerdere malen aangegeven in reacties; lokale encryptie is alleen een boom op de weg, mochten kwaadwillenden er toch bij komen, dan komen ze er toch wel. Wil je wel betere zekerheid hebben, dan sla je de bestanden (beveiligd) remote op, via een beveiligde verbinding.

Voordeel is dan ook nog eens, dat áls je laptop gestolen word, je niet ook nog eens de files ook kwijt bent en opeens afhankelijk bent van een backup (als je al een recente backup hebt van die files).

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 26 juli 2024 00:10]

[ELD]

Zoals intussen al meerdere malen aangegeven in reacties; lokale encryptie is alleen een boom op de weg, mochten kwaadwillenden er toch bij komen, dan komen ze er toch wel. Wil je wel betere zekerheid hebben, dan sla je de bestanden (beveiligd) remote op, via een beveiligde verbinding.

Het remote opslaan van data brengt ook allemaal weer risico's met zich mee, daarnaast moet je dat ook versleutelen, tenzij je naïef genoeg bent om te vertrouwen op de encryptie van een cloud leverancier. Data in de cloud is ook nog langzamer dan lokaal en heb je internet nodig.

Verder is er helemaal niks mis met FDE als een middel om data in rust te beschermen, sterker nog, het is een best practice. Het is dan ook o.a. bedoeld om te voorkomen dat wanneer iemand toegang heeft gekregen tot de fysieke locatie van de datadrager dat de data dan niet kan worden uitgelezen.

Elk beveiligingsmiddel biedt bescherming voor een (andere) bedreiging.

Jouw redenatie kan ik ook toepassen op remote data opslag.
"Remote opgeslagen data is alleen een boom op de weg, mochten kwaadwillenden er toch bij komen, dan komen ze er toch wel "

[Reactie gewijzigd door ELD op 26 juli 2024 00:10]

[CH4OS]

100% waterdicht is het ook nooit te maken / krijgen.

[Sfynx]

100% waterdicht is het ook nooit te maken / krijgen.

Of je lult, of je werkt bij een geheime dienst die iets weet over AES wat wij niet weten. Want bij een full disk encryptie met een AES implementatie zonder backdoors ben je langer bezig dan de tijd dat ons universum al bestaat.

Remote opslaan is goed als backup van je lokale gegevens voor als de boel affikt of gejat wordt o.i.d, maar het heeft niks te maken met hoe cryptografisch veilig de opgeslagen gegevens zijn.

[borft]

Dit snap ik dus niet. Waarom zou het een boom op de weg zijn? Als ik sterke encryptie heb, dan zie ik niet in hoe jij bij mijn gegevens gaat komen...

Alles remote hebben is leuk en aardig, maar probeer maar es te werken als je in een ander land bent (bv China , of in een vliegtuig, etc....

[CH4OS]

Dit snap ik dus niet. Waarom zou het een boom op de weg zijn? Als ik sterke encryptie heb, dan zie ik niet in hoe jij bij mijn gegevens gaat komen...

Als kwaadwillenden het écht willen, zoeken ze heus wel de gaten op, linksom of rechtsom, krijgt men dan echt wel de data.

Alles remote hebben is leuk en aardig, maar probeer maar es te werken als je in een ander land bent (bv China , of in een vliegtuig, etc....

Tja, zo kan je natuurlijk excuses blijven zoeken. In de lucht is er sowieso geen internet, dus dan zou het inderdaad ook niet kunnen. Is dat een groot probleem? Nee, vind ik niet... "Dan maar niet" en denk ook niet, dat een medewerker dat zo erg zou vinden.

En daarnaast, zijn de internet verbindingen in China vast zo slecht niet, dat het onbruikbaar is. Als je al voor je werkgever naar China moet, is de kans groot dat je of naar een klant gaat of er zelf klant bent. Ook naar een bedrijf dus, dan zal er vast wel een fatsoenlijke verbinding te regelen zijn.

[borft]

Mjah, of je hebt nog nooit in China gewerkt, of je hebt duidelijk een ander idee van een goeie verbinding dan ik

In mijn ervaring is het Internet in China supersnel. Echter alle verbindingen naar buiten zijn op zijn best langzaam, maar op zijn slechtst onmogelijk. Zo'n beetje alle VPN verbindingen werken niet, de Chinezen zijn redelijk goed in DPI. Proxies kan je ook vergeten. En doordat alles door the great firewall geinspecteerd moet worden zijn latency hoog en bandbreedte laag.

Ik denk dat als ik tegen mijn werkgever zeg (die overigens over de hele wereld zit), dat ik dan maar niet kan werken, dat ie daar niet zo blij mee is (de rest van ons kantoor in China denk ik ook niet).

Ik heb er redelijk wat vertrouwen in dat bestaande encryptiemogelijkheden voldoende bescherming bieden. Ik geloof eigenlijk niet dat je binnen afzienbare tijd alels zomaar kan kraken.

Het is ook niet voor niets dat overheden maatregelen proberen te nemen om op allerlei manieren toegang te krijgen. Hetzij door zwakheden in de encryptie te bouwen, hetzij door softwareleveranciers te bewegen toegang te verstrekken, of door bijvoorbeeld de eindgebruiker te kunnen verplicteh om mee te werken.

Als het zo makkelijk (of zelfs maar mogelijk) was om alles te kraken, dan zou het een non-issue zijn om wetgeving aan te passen.

[Anoniem: 159816]

Lokale encryptie is geen boom op de weg. Het is praktisch onkraakbaar (op het uitlezen van het RAM na door te booten vanaf een USB-drive). In ieder geval een stuk veiliger dan iets wat verbinding moet maken met het internet. Zeker met toko's zoals de NSA die letterlijk in routers in datacenters zitten om packets te sniffen. Waarom denk je dat er bij bepaalde toepassingen wordt gekozen voor een air-gapped systeem?

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 159816 op 26 juli 2024 00:10]

[Anoniem: 85014]

Je enige key staat best gewoon op een microSD. Die verbrand je van zodra je laptop in beslag genomen wordt. Dan kloppen ze zoveel ze willen, xkcd.com/538/ werkt niet :-). m.a.w. cryptsetup luksRemoveKey nadat je er ééntje hebt toegevoegd dat op externe storage staat, en maak het irrelevant of je die originele passphrase nu vergeten bent of niet.

[Anoniem: 159816]

Je laptop compleet afschermen ..hoe doe je dat? Inderdaad, met encryptie. Want zonder dat kan je gewoon de data uitlezen.

[CH4OS]

Als je data werkelijk zo gevoelig of delicaat is, dan zorg je dat je data niet eens op de laptop zelf staat, maar dat je remote, over een beveiligde verbinding erbij kan.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 26 juli 2024 00:10]

[Kevinp]

De mens is altijd het zwakke punt. Als je al je data centraal hebt staan is dat ook een (groot) risico.

[ELD]

Hoe ga je dan om met het openen van deze remote data als je het wilt bekijken en/of wil bewerken met lokale programma's en het OS...... veel programma's maken temp files die lokaal worden opgeslagen en het OS maakt previews van word docs, PDF's en foto's. Zonder full disk encryptie kunnen mogelijke aanvallers dan alsnog bij de data.

[Sfynx]

Als je data werkelijk zo gevoelig of delicaat is, dan zorg je dat je data niet eens op de laptop zelf staat, maar dat je remote, over een beveiligde verbinding erbij kan.

Ergens staat die data uiteindelijk op een schijf. Het is veiliger om zelf controle te hebben over die schijf.
Alles versleuteld op de fysieke media opslaan is sowieso nodig, want als dat niet zo is, ben je verloren als iemand de hardware in handen krijgt (illegaal of als gevolg van een doorzoekingsbevel). Lekker onveilig dus.

[Anoniem: 455646]

Juist en laat net zulke verbindingen vaak makkelijk te kraken zijn...

[blissard]

Dus als encryptie is gecombineerd met vpn verbindingen, sterke firewalls en anti-virus is het niet verdacht?
En de toegang tot mijn laptop is beveiligd tot een inbreker hem uit mijn huis / auto haalt. Als dat gebeurd is de encrypted schijf geen schijnbeveiliging hoor.
(Ik geloof dat ik je nog steeds niet begrijp)

[Reactie gewijzigd door blissard op 26 juli 2024 00:10]

[CH4OS]

Lees CH4OS in 'nieuws: Kabinet schrapt decryptiebevel uit wetsvoorstel computercriminaliteit III' even.

EDIT:
Komt misschien wat cru eruit, maar ik wil niet dingen moeten blijven herhalen.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 26 juli 2024 00:10]

[blissard]

Ja, dank je de koekoek. Tuurlijk is locale encryptie niet ideaal. Ik begreep alleen dat jij me tot de orde der misdadigers rekende vanwege die encryptie :-) . Dat ik tot de veel hogere orde der prutsers gerekend mag worden is mij reeds bekend. 😉

[CH4OS]

Ik zal mijn bericht iets nuanceren, je bent niet de enige zo te zien.

[Anoniem: 455646]

Mijn laptop is standaard versleuteld... ben ik nu een crimineel?
Ik doe dat om mijn gegevens veilig te houden mocht mijn laptop gejat worden.

[johncheese002]

Sorry, maar dit is echt een onzinnige opmerking imo.
Ik draai Prey op mijn Mac, dus als hij gejat wordt, wil ik hem kunnen vinden- voorwaarde daarvoor is, dat iemand hem wel thuis dan op het inet aansluit en de desktop op kan, dus geen password erop etc. Juist dan moet je ervoor zorgen dat je mail-client (met alle lokale mail opgeslagen) en je browser plus persoonlijke bestanden in een encrypted-container staan, die zo moeilijk mogelijk te vinden is (hernoemen als e.o.a. bestand, onherkenbaar maken etc.) net als voor een ander doel; stel je device is defect geraakt (één keer meegemaakt met een externe schijf, met daarop via CCC een compleet opstartbare desktop van mijn MacOS X erop gekloond, was een backup-schijf voor incremental backup van het gehele OS+overige files) en deze gaat voor garantie/RMA retour, zou je graag willen dat winkelmedewerkers in jouw mail kunnen struinen (die automatisch inlogt, met alle wachtwoorden in de keychain) en jouw browser-historie?
Ik niet in ieder geval. Dus werken met encrypted containers is alleen maar slim en helemaal niet verdacht- als je een enigszins bewust met cyber-security omgaat, dan maak je juist gebruik van encrypted-containers imo!
Mocht je ooit aangehouden voor wat dan ook en men besluit door je computer heen te struinen, wat een fijn gevoel dat zij dan i.i.g. niet in je mail kunnen struinen etc.- niet omdat dat daar iets strafbaars in staat, maar gewoon omdat het je persoonlijke levenssfeer betreft. Hoef je tenminste niet op je nagels te bijten, als je in een cel zit en jij jezelf druk maakt, wat e.o.a. rechercheur van je smeuïge mails vind, tussen jou en je ex bijvoorbeeld…

[SirBlade]

Maar een encryptie systeem voor professioneel gebruik heeft een optie voor de beheerder om zonder medewerking van de gebruiker een laptop te decrypten. Bijvoorbeeld als de gebruiker onder de tram is gekomen en toch een belangrijk document lokaal had opgeslagen.

In geval van een strafrechtelijk onderzoek naar de gebruiker is de beheerder verplicht de laptop voor de politie te decrypten.

[blissard]

Tuurlijk. En daarbij ben ik ook geen misdadiger, dus ik geef mijn wachtwoord gewoon af bij een gerechtelijk bevel. Maar de encryptie maakt mij dus geen misdadiger

[Anoniem: 455646]

Zelfs als de rechter mij dwingt geef ik mijn gegevens zoals wachtwoorden niet af.. mijn wachtwoorden bewaar ik in mijn hoofd en gaan met mij het graf in.
Zelfs mijn familie weet mijn wachtwoorden niet.

[Anoniem: 636203]

Je bedoelt zeker BitLocker Mensen die wat te verbergen hebben en BitLocker gebruiken die zullen veroordeeld worden kan ik je vertellen.

[bytemaster460]

Ik vind het eerder raar dat je anno 2015 géén versleutelde bestanden zou hebben.

[CH4OS]

Want? Zoals ik al aangeef; ik ben niet iemand die zal zeggen dat ik niets te verbergen heb, maar als ik niet zou willen dat iemand niet bij bepaalde bestanden of mappen zou mogen, dan zorg ik dat diegene gewoon überhaupt géén toegang heeft en hou ik ongewenste zaken dus buiten de deur.

Ik zet dan dus niet de deur open en scherm dan delen af, ik sluit dan de toegang in zijn geheel.

[Leroy]

Yeah right, want in jouw ideale wereld bestaan geen inbrekers

[CH4OS]

Die bestaan in ieders ideale wereld toch niet? Maar goed, ik zou dus gevoelige data niet eens lokaal op mijn laptop willen hebben.

[Gimmick]

Op onze laptops staan diverse bestanden die niet in de 'buitenwereld' mogen loskomen, maar wel beschikbaar voor de medewerkers moeten zijn.
Naast encrypted harddisks en daarin ook nog eens containers zijn de laptops zelf ook nog beveiligd met diverse methoden.

Het ideaal zou inderdaad zijn om de boel via het netwerk te kunnen bereiken, ware het niet dat je dan vrijwel géén controle meer hebt.
Tel daarbij op de vele GB's aan data die over en weer stromen, wat bij de één geen probleem is ( glasvezel 500/500 ) en zijn collega ernaast zonder vaste aansluiting voorhanden, en dus op een 3G verbinding aan het vingerverven moet gaan tijdens de transfers.

Er is gewoonweg geen 'one size fits all'

[bytemaster460]

Het ontzeggen van de toegang tot bestanden is in de moderne IT-wereld toch een hele zwakke beveiliging gebleken.

[CH4OS]

Kwaadwillenden komen hoe dan ook toch wel binnen. Lokale encryptie is leuk, maar is eigenlijk niets meer dan een boom op de weg.

Wil je echt zeker zijn, dat je bestanden niet buit gemaakt worden bij diefstal, dan heb je je bestanden simpelweg op een beveiligde server staan en kan je er zelf bij via een beveiligde verbinding. Mocht dan je laptop gestolen worden, ben je tenminste niet ook je bestanden kwijt.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 26 juli 2024 00:10]

[Pietervs]

Je blijft bezig over die remote verbinding.
Twee opmerkingen daarover:
Niet iedereen heeft een werkgever due daar aan mee wil werken (want: kost geld). Zelfstandigen, bijvoorbeeld: al eens aan gedacht?
En zelfs beveiligde verbindingen worden gehacked.

Kortom: jouw heilige graal, hoewel die wel degelijk voordelen heeft, vertoont wat roestplekken...

[CH4OS]

Lokaal is ook de heilige graal niet; laptop gestolen en weg zijn je files. Zou je als zelfstandige dus ook je administratie en (misschien wel belangrijker) je klantenbestand kwijt zijn, als je geen goede recente backups hebt, dan maakt het niet eens uit, of je files encrypted zijn of niet.

[Pietervs]

Helemaal met je eens!

[CH4OS]

Zou je ze dus op een server zetten, heb je die files tenminste nog en ben je niet zo afhankelijk meer van backups (al blijven die ook belangrijk!)

[Leroy]

Het lijkt er in ieder geval sterk op dat je gewoon je gelijk wilt halen. Je hebt het over beveiligde servers, beveiligde verbindingen, maar lokaal beveiligen is volgens jou het slechtste wat je kunt doen (??). Je hele beredenering klopt voor geen meter, want jouw "beveiligde server" is gewoon een server (computer) die "lokaal beveiligd" is, ongeacht waar deze staat. Het is gewoon exact hetzelfde.

[CH4OS]

Het lijkt er in ieder geval sterk op dat je gewoon je gelijk wilt halen.

Geen idee waar je dit dan vandaan haalt, maar oke. Het zal vast komen omdat ik meerdere malen hetzelfde heb moeten typen.

Je hebt het over beveiligde servers, beveiligde verbindingen, maar lokaal beveiligen is volgens jou het slechtste wat je kunt doen (??). Je hele beredenering klopt voor geen meter, want jouw "beveiligde server" is gewoon een server (computer) die "lokaal beveiligd" is, ongeacht waar deze staat. Het is gewoon exact hetzelfde.

Ik zeg nergens dat lokaal beveiligen het slechtste is wat je kunt doen, ook hier dus weer geen idee waar je dit vandaan haalt. Ik zeg alleen, dat lokaal files encrypten (en dus delen afsluiten voor ongewenste toegang) jezelf verdacht maken is in mijn optiek en dat je dan dus beter kan zorgen, dat ongeautoriseerden helemaal geen toegang zouden moeten hebben tot bijvoorbeeld het OS of zelfs het gehele apparaat? Kan aan mij liggen, maar dat lijkt mij dus wél lokale beveiliging?

Vervolgens zeg ik, dat het logischer is om gevoelige data niet lokaal (encrypted) op te slaan, omdat het opslaan op een server (via een beveiligde verbinding) veel veiliger is. Mocht dan bijvoorbeeld een laptop gestolen worden, dan heb je de data namelijk nog en hoef je niet per se te hopen dat je backup te oud is.

Met lokaal beveiligd bedoelde ik dus op de laptop zélf. Uiteraard zou ik dan de data op de server ook encrypten en ja, dat is dan ook lokaal (voor die machine), maar je snapt wel wat ik bedoel.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 26 juli 2024 00:10]

[Sfynx]

Je zit nog met een ander punt: hoeveelheid gegevens en bandbreedte. Ik werk met tientallen gigabytes aan bedrijfsgegevens, daar valt niet continu remote mee te werken over een WAN verbinding zonder die gevoelige gegevens eerst naar je eigen harde schijf te downloaden, denk aan Git clones e.d... e-mail wordt ook gewoon lokaal gecached door je mailclient om die reden... dus ook met remote werken ga je niet voorkomen dat er een kopie van die gegevens lokaal wordt neergezet. Waar precies is ook nog maar afwachten, genoeg plekken waar tijdelijke bestanden worden neergezet e.d.
Vandaar dat de best practice is om altijd je complete computer te versleutelen. Niet alleen een gedeelte, elke sector van je systeemvolume,, je zet hem aan en je OS kan pas starten als je je wachtwoord hebt ingevuld.
Dat is niet verdacht, het is eerder standaard bedrijfspolicy bij elk competent IT bedrijf dat laptops uitgeeft.

Ik neem dergelijke best practices graag over voor mijn privésituatie zolang dit gebruiksvriendelijk blijft, in de geest van 'beter 1 slot teveel op de deur dan 1 te weinig'. Ik hou zo tenslotte ook mijn kennis hiervan een beetje up to date op die manier.

[Reactie gewijzigd door Sfynx op 26 juli 2024 00:10]

[35MHz OC]

<quote>Als iemand lokaal encrypted bestanden of partities heeft, zegt dat imo ook wel voldoende.</quote>

<quote>Ik zeg alleen, dat lokaal files encrypten (en dus delen afsluiten voor ongewenste toegang) jezelf verdacht maken is in mijn optiek</quote>

Jouw optiek heeft een bril nodig. Het lokaal afschermen van bestanden met encryptie zegt helemaal niets over de legaliteit van die gegevens. Het is jouw vooroordeel dat mensen met lokaal geencrypteerde bestanden zich bezig houden met illegale zaken.

Er is bijvoorbeeld niets illegaals aan het encrypteren van foto's van het laatste SM feestje dat iemand heeft gehouden. Als iemand dat doet, dan kan ik me best voorstellen waarom. De gemiddelde "saaie" Nederlander heeft overal zijn ongevraagde oordeel (of is dat veroordeling) over klaar en wat niet aan de norm voldoet is reden genoeg om te gaan verdenken. (Nee, ik heb geen geencrypteerde SM foto's. Ik heb andere legale kinks).

De waanvoorstelling dat sexuele roofdieren en terroristen verleden tijd zijn als iedereen zich maar laat behandelen als deurmat en zich met voeten laat treden door iedereen die rond wil snuffelen in zaken die hen in beginsel geen biet aan gaan, is wat er mis is in de "moderne" samenleving.

[Anoniem: 455646]

beveiligde verbindingen?
Ken jij landen als China, Rusland, Egypte, de VS al?

[johncheese002]

+3

[Anoniem: 80466]

Dit zou op zich ook wel vreemd zijn, aangezien in NL een verdachte niet hoeft mee te werken aan zijn eigen veroordeling

Nou, dat is maar de vraag.
We hebben ook de alcohol test waaraan automobilisten verplicht moeten mee werken en we gebruiken ook DNA tests waaraan verdachten verplicht moeten meewerken.
Je zou een decryptiebevel in dat kader kunnen plaatsen samen met het verplicht meewerken aan biometrische ontsluiting van de toegang tot gegevens.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 80466 op 26 juli 2024 00:10]

[ELD]

[...]
Nou, dat is maar de vraag.
We hebben ook de alcohol test waaraan automobilisten verplicht moeten mee werken en we gebruiken ook DNA tests waaraan verdachten verplicht moeten meewerken.
Je zou een decryptiebevel in dat kader kunnen plaatsen samen met het verplicht meewerken aan biometrische ontsluiting van de toegang tot gegevens.

Dat zou kunnen, maar de voorbeelden die je opnoemt bestaan los van de wil van de verdachte, een wachtwoord geven vergt een mentale exercitie.

[Anoniem: 80466]

Hoezo?
Dus als iemand opdracht krijgt om zijn mond open te doen voor het afnemen van wangslijm voor een DNA test dan staat dat los van de wil van de verdachte ????
Als iemand moet blazen in een alcohol meet apparaat dan staat dat los van de wil van die persoon?

een wachtwoord geven vergt een mentale exercitie.

Exercitie is wel een groot woord. Mensen onsleutelen dagelijks hun telefoon vaak zonder na te denken.
Een wachtwoord of pincode is op zichzelf ook geen feit dat belastend is. Een wachtwoord op zich getuigd niet van een nieuw feit.

[ELD]

Hoezo?
Dus als iemand opdracht krijgt om zijn mond open te doen voor het afnemen van wangslijm voor een DNA test dan staat dat los van de wil van de verdachte ????
Als iemand moet blazen in een alcohol meet apparaat dan staat dat los van de wil van die persoon?
[...]
Exercitie is wel een groot woord. Mensen onsleutelen dagelijks hun telefoon vaak zonder na te denken.
Een wachtwoord of pincode is op zichzelf ook geen feit dat belastend is. Een wachtwoord op zich getuigd niet van een nieuw feit.

Het afstaan van DNA kan fysiek worden geforceerd en wordt ook gedaan als de verdachte niet meewerkt. Echter je kunt iemand niet dwingen te praten. Medewerking is alleen mogelijk wanneer het "een aan de wil van de verdachte onafhankelijk goed" betreft.

Een verdachte dwingen te praten onder dreiging van een gevangenisstraf raakt de fundamenten van het nemo tenetur beginsel.

Daarnaast als het bewijs tegen een verdachte dermate zwak is dat alleen de "mogelijke" gegevens op de schijf uitkomst moet bieden, dan kun je vraagtekens zetten bij de kwaliteit van het onderzoek.

[mischaatje2]

Als iemand encrypted bestanden of partities heeft, zegt dat imo ook wel voldoende.

Dit gaat mij wel een stap of twee te ver. Dat jij niet de zakelijke mogelijkheden (of noodzaak) ziet van versleuteling, wil niet zeggen dat de mensen dat inzicht wel hebben ineens allemaal maar criminelen moeten zijn die hun kinderporno of jihadistische propaganda verbergen.

Persoonlijk vertrouw ik meer op versleutelde opslag dan op een inlogcode of permissies. Omdat de laatste twee linksom of rechtsom wel te omzeilen zijn.

[CH4OS]

Ik zeg niet dat ik het nut niet zie, ik zeg alleen dat lokale encryptie gewoon niet de way to go is.
Is je data wél zo gevoelig of delicaat, dan zorg je dat je de files remote hebt staan. Mocht je laptop of wat dan ook gestolen worden, dan ben je niet ook nog eens je files kwijt en heb je dus ook geen ellende met de backups.

Op de server zou ik dan weer wél de encryptie toepassen, als ik bang zou zijn dat iemand mijn server steelt.

Zakelijk gezien, zou ik dus de laptops van de medewerkers niet vertrouwen. Ik zou dan liever hebben, dat de files (encrypted) opgeslagen worden op de server, een machine die ik wél vertrouw.

De bestanden zou ik dan wel beschikbaar (laten) stellen via beveiligde verbindingen en dus alléén op de server. Mocht dan een device gestolen worden, is er alsnog niets aan de hand, want de data staat op de server zélf en niet lokaal bij de medewerker.

Als derde middel, zou ik dan remote het mobiele device willen kunnen wipen.

[mati1983]

Wat heeft een back-upstrategie nou weer met encryptie te maken? AL mijn systemen zijn van boven tot onder versleuteld (althans, de datadragers ). Primair voor mijn (werk)laptop. Deze gebruik ik veel en in drukke situaties. De kans zit er in dat zoiets een keer gejat wordt. Erg vervelend van die paar honderd euro die zo'n laptopje kost, maar het idee dat één of andere onverlaat toegang heeft tot al je (financiële) gegevens is veel erger. Hetzelfde geldt voor mijn vaste PC's thuis. De kans dat die ooit ontvreemd worden bij een inbraak oid is natuurlijk een stuk kleiner, maar wat mij betreft nog steeds groot genoeg, afgezet tegen de grote eenvoud waarmee je data vandaag de dag te versleutelen valt. Vertel mij liever waarom ik mijn data NIET zou willen versleutelen? (praktische zaken als 'je kunt keys vergeten waardoor je nooit meer bij je data kunt' even daar gelaten)

Verder met betrekking tot de online opslag; ik heb het daar niet zo op. Publieke diensten (of voor mijn part private diensten met publiek beschikbare software oplossingen) komen nogal eens in het nieuws doordat er weer eens iets gehackt is oid. Wanneer 'overal en altijd toegankelijk' geen must voor iemand is; waarom zou je zo nodig gebruik willen maken van een online oplossing?

Om terug te komen op het back-up gebeuren zal ik je vertellen hoe ik dit doe. Enerzijds trek ik thuis een back-up naar mijn NAS. Deze data is versleuteld, zie boven voor de reden. Daarnaast heb ik offsite backups bij mijn ouders thuis in de kluis liggen. Ook versleuteld, om dezelfde redenen. Ik verwacht ze nooit nodig te hebben, maar wanneer je huis ooit affikt is het ook zo lullig wanneer je ineens niets meer hebt..

[johncheese002]

Ik denk dat men eerder kan vorderen, dat een provider of beheerder juist wel gedwongen kan worden, om dergelijke bestanden van jou in een dergelijk beheer op bevel vrij te geven, zoals dat nu ook al kan. In strafvordering (art. 126-reeks o.a.) zijn daar reeds de juiste voorzieningen voor aanwezig. Dus lokaal, thuis op je pc of laptop zijn je bestanden juist veiliger, imo. Vergeet niet dat men listig gebruik maakt van allerlei mazen in de wet om bevoegdheden maximaal uit te buiten. Zo zal alle data opgevraagd worden om reden-x, wetende dat daar een plukje data van jouw bijzit, dat dan gelijk wordt meegenomen en uiteindelijk met specialistische apparatuur en rekencentra-computerkracht wordt decrypted. Vergeet niet dat dit ook een emerging-market is voor bedrijfjes, die daar apparatuur en software voor bouwen (lees bijv. over het leegtrekken van de BlackBerry/PGP door Cellebrite-software door het NFI, op verzoek van het OM.)

Als de politie in jouw kofferbak wilt kijken, maar je bent geen verdachte- dan vragen zij gewoon om je gevaren-driehoek en zo gaat je kofferbak toch open; misbruik van de eigen bevoegdheid noemt men dat, maar zo werkt het met cybercrime ook, er zijn meerdere wegen die naar Rome leiden en in de cloud denk ik juist dat je data minder veilig is, als men er éénmaal van op de hoogte is, dat jij daar iets hebt staan- heb je er ook geen controle meer over, wat zij uithalen om alsnog aan die data te komen.
Lokaal heb je tenminste nog enigszins controle over je fysieke devices, net als je firewall en het feit dat je (als je die hebt) bepaalde machines offline kunt houden, zodat counter-hacken geen optie is voor het OM.

[mischaatje2]

Je vergeet alleen even dat juridisch gezien data niets is. Je kan het niet bezitten, het is niet opeisbaar. Dus als jouw cloud-provider/hoster failliet gaat en de curator werkt niet mee, dan is alles pleite. Weg, foetsie. Of als een of andere politiedienst lukraak complete serverrekken in beslag neemt omdat één van de servers in één van de rekken ThePirateBay v1000 host, ben je ook alles kwijt. Kan je niks tegen doen. Het wordt hoog tijd dat daarvoor een aanpassing in de wet wordt opgenomen

Daarnaast, terecht opgemerkt door de mensen hierboven, bij remote bestanden is het waarschijnlijker dat er ongemerkt kopieën van zijn gemaakt dan de kans dat jouw laptop gestolen wordt. De NSA doet namelijk ook aan bedrijfsspionage om de eigen industrie te helpen!

[Anoniem: 398486]

Ik heb alles encrypted, mijn telefoon, mijn tablet, mijn computers, alles.

[totaalgeenhard]

”Those who give up their liberty for more security neither deserve liberty nor security.”
Benjamin Franklin

Het blijft me als maar verbazen dat volksvertegenwoordigers hun achterban blijven vernederen en rechten inkrimpen.

Het voorheen exploiteren van kinderporno en nu vlak na terroristische aanslagen deze wet indienen maakt het voor niemand veiliger. De grootste terrorisme dreiging komt bij overheid zelf vandaan.

Mensen die in de jaren '80 op basisschool hebben gezeten hebben daar geleerd dat dankzij de uitmuntende administratie van onze overheid we veel Joden konden uitleveren. (Na de oorlog was iedereen verzetsstrijder) En derhalve we zuinig moeten zijn met de vrijheden waar velen voor gebloed hebben.

Overheid moet middels objectieve cijfers effectiviteit van al haar beleid aan tonen waaronder op dit vlak.

Als daar uit (zeer waarschijnlijk ) blijkt dat een paar aanslagen accepteren goedkoper is dan een politie staat die reguliere criminaliteit al niet oplost dan zullen ze eens waar voor onze belastingcenten moeten leveren.

[10 feet high]

Grooming is geen vrijheid. Ongemerkt en zonder bemoeienissen de crimineel uithangen is ook geen vrijheid. De wetgeving liep wat computercriminaliteit betreft al ver achter op de rest.

Beetje zwak van je om hier jodenvervolging en de tweede wereldoorlog bij te betrekken. Dat heeft er werkelijk niks mee te maken.

[bytemaster460]

Het punt is dat je geen vrijheden of privacy moet inperken om criminaliteit te voorkomen. Dat is een hele foute insteek. Het gaat steeds een stapje verder. De volgende stap is het verbieden van TOR (is al voorgesteld), daarna het internetpaspoort, dan iedere straat volhangen met camera's en uiteindelijk wordt iedere kamer in je huis voorzien van een camera. Waar ligt de grens? Briefgeheim was vroeger heilig, tegenwoordig hebben overheden verregaande bevoegdheden om emails te onderscheppen.
De overheden begeven zich op glad ijs. Ze hebben laten zien dat ze zelf hun eigen regels vaak met voeten treden: bij informatiebeveiliging, opsporing, belastingheffen, heling etc. Waarom zouden we dan nu ervan uit gaan dat dit wel goed gaat?

[10 feet high]

Je hoeft helemaal nergens vanuit te gaan. Maar als je de discussie wil aangaan, doe dat dan zonder al die onzin erbij te betrekken. Op dit moment is de wetgeving rond computercriminaliteit gewoon ontoereikend, waardoor misdrijven zelfs niet efficiënt onderzocht kunnen worden. Je geeft zelf al een voorbeeld aan: het briefgeheim. E-mail valt helemaal niet onder het briefgeheim, dus aan dat hele briefgeheim heb je helemaal niks in jouw voorbeeld.

In het geval van tor zou net hetzelfde moeten gelden als voor alle andere vormen van communicatie: tor is geen vrijbrief dat alles in eens zomaar toegelaten moet worden. En daar ligt dan ook de grens: dat er gebruik wordt gemaakt van computers of "geautomatiseerde werken" moet niet betekenen dat daders vrijuit kunnen gaan, of niet meer opgespoord mogen worden. Je moet privacy niet verwarren met het recht om ongezien de wet te mogen overtreden.

[Pietervs]

Andersom toch ook niet: het feit dat communicatie digitaal verloopt geeft de overheid niet per definitie de vrijbrief om alles in te kunnen of mogen zien.
Wat is volgens jou het verschil tussen een brief en een e-mail? Waarom moet de politie voor het lezen van 1 brief een huiszoekingsbevel hebben en volstaat een keertje zwaaien naar een officier van Justitie als je ALLE mails van iemand zou willen lezen?

Ik ben het met je eens dat de huidige wetgeving mijlenver achterloopt op de realiteit, en dat daar dringend iets aan moet gebeuren. Ik vrees echter, dat als mastodonten als Opstelten, Teeven (die er in 2013 nog waren) en van de Steur nieuwe wetgeving opstellen, de privacy van de mensen met een knappe boog het raam uit gaat...

[10 feet high]

En heb je verder enig idee waar die wetgeving over gaat? Er is helemaal geen vrijbrief om alles in te kunnen zien. "Om te kunnen tappen en observeren moet het gaan om een ernstig misdrijf, waarvoor voorlopige hechtenis mogelijk is en dat een ernstige inbreuk op de rechtsorde vormt. Overigens geldt bij alle onderzoekshandelingen dat er een machtiging nodig is van de rechter-commissaris, op verzoek van de officier van justitie. Ook wordt de inzet van de bevoegdheid getoetst door de Centrale Toetsingscommissie, een adviesorgaan binnen het OM." Het is net in die context dat het op dit moment niet werkbaar is. Bijvoorbeeld omdat gegevens niet op de harde schijf van een pc staan, maar ergens op een server in het buitenland (aka de cloud).

En wat is volgens mij het verschi ltussen een brief en een e-mail... wat doet dat er nu toe wat volgens mij het verschil is????? Ik haal gewoon aan dat de wetgeving wat dat betreft nog steeds achter loopt op de realiteit. Verder zie ik redenen genoeg om e-mail ook onder briefgeheim onder te brengen. En daarnaast dat het volstaat om te "zwaaien" (wat dat ook moge betekenen) om al het e-mailverkeer van iemand te mogen inkijken, is een foutieve aanname. Net het feit dat er zoveel belemmeringen zijn om het emailverkeer van een verdachte op een efficiënte manier te kunnen onderzoeken, is alvast een reden om die hele wetgeving aan te scherpen.

[Pietervs]

Vandaag het nieuws een beetje geluisterd? De plaats de Stichtse Vecht was beloofd dat men op de A2 nooit harder dan 100 zou mogen gaan rijden. Die belofte heeft 8 maanden stand gehouden, toen begon de regering er al aan te morrelen.
Dus vraag is niet of de regering (deze, de volgende of daarop volgende) gaat morrelen asn het begrip "zwaar misdrijf", maar wanneer...

Dat de wetgeving achterloopt, zijn we over eens. Dat daar iets aan moet gebeuren ook. Maar ik heb wat moeite met het idee dat je net doet of alles maar toegelaten moet worden. Misschien dat je dat niet so bedoelt, maar zo komt het wel over.

[Fijinees]

Waarom zijn er dan zaken die de overheid koste wat kost geheim wil houden? De Nederlandse staat zijn de burgers, maar degenen die de burgers hebben aangesteld om ons te beschermen vertrouwen ons niet met hun kennis.

Als zij alles van ons willen kunnen weten, moeten de burgers zeker de mogelijkheid hebben om ALLES wat de overheid doet te kunnen toetsen. Dus geen commissie geheim meer, en zeker geen enkel staatsgeheim.

Ook alles wat over het koningshuis gaat direct openbaar.

Zodra dit in een wet is vastgelegd hebben de recht van spreken, tot dan mogen ze NIETS van mij weten waarvan ik niet wil dat ze het weten.

[Anoniem: 332906]

tl;dr transparante overheid, geen transparante burger?

[bytemaster460]

Ik zeg ook helemaal niet dat emails onder het briefgeheim vallen. In vind het vreemd dat een moderne brief (een email) niet onder het briefgeheim valt. De overheid haar kans gegrepen om de vooruitgang te gebruiken om het briefgeheim om zeep te helpen. Dat is een kwalijke zaak.

Daarnaast verwar ik privacy niet met het recht om ongezien de wet te mogen overtreden. Ik zeg alleen dat er grenzen zijn om in te breken op de privacy van mensen en digitale vooruitgang betekent wat mij betreft niet dat die grens opgeschoven mag worden omdat opsporing moeilijker is geworden.

Je plaatst ook niet in iedere kamer van ieder huis een camera met een centrale opslag erachter zodat huiselijk geweld gemakkelijker kan worden opgespoord, waarbij justitie alleen toegang tot de beelden krijgt als er een gerechtelijk bevel ligt. Zeg je dan ook dat tegenstanders hiervan het recht claimen om ongezien de wet te overtreden?
Niemand gaat daarmee akkoord, maar als het om een computer gaat lijkt wel alles geoorloofd.

[10 feet high]

En je blijft er maar dingen bij betrekken die er niets mee te maken hebben, gezellig...

Nogmaals, het gaat NIET om maatregelen die iemand toelaten om "iedereen" online in de gaten te houden, het gaat enkel om opsporingsmethodes tegenover verdachten in het geval van zware misdrijven.

En laat die idiote vergelijkingen maar gewoon voor wat ze zijn. Dit is geen wetgeving die het toelaat om in elk huishouden preventief een camera te zetten. Dit is wetgeving die het mogelijk maakt om bij een ddos-aanval op vitale computerapparatuur efficiënt aan te pakken. Dat is zelfs geen verschil in nuance, maar dat is gewoon compleet andere wetgeving. Het gaat over fraude in internethandel en de harmonisering van de wetgeving daarrond. Als je niet verdacht wordt van fraude verandert niets.

[bytemaster460]

Zo idioot zijn die vergelijkingen niet. Het feit dat het technisch mogelijk is om de inbreuk te plegen is al niet juist. Deze wet maakt de weg vrij voor het inrichten van een infrastructuur waarbij potentieel iedereen gehackt kan worden. Die appratuur was zelfs al aangeschaft vóórdat deze wel goedgekeurd was. Dat geeft al te denken.
Je geeft justitie ook niet de sleutel van je huis voor het geval er een verdenking op je rust. Als justitie een inval doet, zie je dat aan je deur of je laat ze zelf binnen. Over het hacken heb je geen controle. Als je voordeur ingeramd is, kun je via een advocaat natrekken of dit rechtmatig was. Een hack laat geen sporen na. Je weet niet of je gehackt wordt en of er misschien door een ambtenaar misbruik van gemaakt wordt. De laatste jaren zijn al tig gevallen opgedoken waarbij de overheid haar eigen regels overtrad op dit gebied.
Je bent erg naief op het gebied van politie en justitie. De burger moet poilitie en justitie kunnen controleren of deze zich aan de regels houden. Dat kan niet meer met dit soort wetgeving.

[Kevinp]

Tja ik heb het gevoel dat jij toch lijnrecht tegenover de meeste meningen staat.

Een e-mail zou in mijn ogen ( net als een Brief ) onderdeel van het briefgeheim moeten zijn.

Het Tor netwerk is gewoon een netwerk, waarmee je met speurwerk mensen op kan pakken. Hetzelfde als je op straat doet wanneer mensen dingen afspreken.

De bevoegdheid is ongeveer hetzelfde als in de echte wereld. Maar door de vele vormen van communicatie lijkt het lastiger. Vroeger hoorde je gewoon minder wist je minder.

Veel verkeer mag je als politie gewoon afluisteren, en zeker met bevoegdheid van de rechter.

Als je het veilig wil, waarom melden we ons niet elke dag bij de politie. Of slikken we een of andere GPS pil in weet je altijd waar je bent/was. En als we toch bezig zijn een kleine camera in de Iris zodat ze je dag en nacht in de gate kunnen houden.

Er zijn voldoende mogelijkheden. Maar dan moet je ze wel goed gebruiken.

[Anoniem: 636203]

Maar een politiestaat creëren is ook geen vrijheid! De kunst is om de balans te vinden en vast te houden aan bepaalde democratische principes. Zo moeten we nooit accepteren dat iedereen op massale schaal afgeluisterd word en al hun gangen nageplozen, ongeacht hoeveel aanslagen er worden gepleegd of hoeveel kinderporno er ook circuleert!

[10 feet high]

Neen, een politiestaat creëren is geen vrijheid. Daar gaat het hier ook niet om, dus stop maar even met je fantasieën. Dit zijn geen wetten waardoor iedereen op "massale schaal" afgeluisterd kan worden. Het gaat er hier enkel om dat er onder bepaalde gereguleerde voorwaarden nu ook op afstand in een computernetwerk ingebroken mag worden, net zoals dat al het geval was bij een huiszoeking. Als je geen verdachte bent, werd je in geen enkel onderzoek betrokken, en ook de wetgeving computercriminaliteit maakt dat op geen enkele manier mogelijk.

[Croga]

Grooming is geen vrijheid. Ongemerkt en zonder bemoeienissen de crimineel uithangen is ook geen vrijheid. De wetgeving liep wat computercriminaliteit betreft al ver achter op de rest.

Dat is exact de retoriek die de VVD ook gebruikt; "Ja maar kindermisbruik" "Ja maar aanslagen". Er is, met alle verregaande privacy inbreuk makende maatregelen nog geen enkel bewijs dat het ook maar één veroordeling opgeleverd heeft. Ondertussen voelt iedereen zich wel bekeken. En daarmee is de vrijheid beperkt.

Grooming ga je niet oplossen met "terughacken" en aanslagen voorkom je niet met een camera op iedere straathoek. We zijn dus wel degelijk vrijheid aan het inleveren voor de illusie van extra veiligheid. Benjamin's uitspraak is hier wel degelijk van toepassing; het inleveren van de vrijheid levert geen extra veiligheid op, noch verdienen we die vrijheid die we zo eenvoudig opgegeven hebben.

Zoek voor de zekerheid de term "Straw man argument" eens op.

[Reactie gewijzigd door Croga op 26 juli 2024 00:10]

[10 feet high]

Ik heb helemaal niks met VVD. Het is alleen haast krankzinnig hoe criminelen hier weer verdedigd worden. En ik had het trouwens over grooming, niet per se over kindermisbruik. En al helemaal niet over "Ja maar aanslagen". Zoek voor de zekerheid de term "grooming" maar eens op. Op dit moment heeft justitie te weinig mogelijkheden om tegen verschillende vormen van computerfraude op te treden, omdat de wetgeving op heel wat punten achterloopt, en niet de mogelijkheid geeft om op een efficiënte manier in een onderzoek toegepast te worden. Of je daar aanslagen mee kan voorkomen weet ik niet, criminaliteit beperkt zich ook niet tot het beramen van aanslagen.

Wat trouwens al vaak genoeg bewezen is, is dat door die gebrekkige wetgeving heel wat criminelen vrijuit zijn kunnen gaan. Net omdat er niet (of niet snel genoeg) opgetreden kan worden. Hetzelfde wat betreft grooming. Kan best zijn dat je hiermee grooming niet van de kaart veegt, maar het geeft justitie wel extra mogelijkheden in het voeren van onderzoek.

En "Benjamin's uitspraak", dat had niks met online privacy te maken en heeft hier (net als jodenvervolging) niks mee te maken. Die uitspraak ging over een conflict rond belastingsinning.

[bytemaster460]

Er worden geen criminelen verdedigd, maar burgerrechten. Het kan wel zijn dat de bevoegdheden voor politie en justitie op het gebied van IT tekort schieten, maar de vraag is of opsporingsbevoegdheden ten koste mogen gaan van de vrijheid en privacy van de burger. Opsporing is niet het hoogste doel van onze samenleving. Ergens ligt er een grens waarbij opsporingsbvoegdheden te ver gaan. Het doel heiligt niet alle middelen.

[Anoniem: 455646]

Dan moet de politie eerst leren wat een DNS is, wat een IP-adres is en hoe je dit riant makkelijk kan spoofen.
Zelfs mac-adressen zijn te faken.

[Gimmick]

Dan moet de politie eerst leren wat een DNS is, wat een IP-adres is en hoe je dit riant makkelijk kan spoofen.
Zelfs mac-adressen zijn te faken.

Of jij moet aanleren dat 'de politie' niet één persoon is.
De agent op straat heeft eenhéél andere opleiding / achtergrond dan de mensen die op de technische afdeling zitten, en die verschillen weer met de collega's van de Forensische diensten, waar OOK weer verschillen zijn tussen de diverse specificatie's
Het is geen CSI Cyber, waar een team van 5 man de hele wereld kan redden door het afkoppelen van een Raspberry Pi

[Anoniem: 455646]

Programma van Peter op RTL gezien?
Daarin werd aan de persoon die aangifte deed gevraagd wat een IP-adres is etc.

[Gimmick]

Programma van Peter op RTL gezien?
Daarin werd aan de persoon die aangifte deed gevraagd wat een IP-adres is etc.

Zo als ik dus al zeg, je moet de agent bij aangifte ( wat vaak een administratieve kracht is, GEEN agent ) niet zien als "de politie"
En al helemaal niet uit een cherrypickend sensatieprogramma zoals van jouw vriend 'Peter" ?

Natuurlijk gaat die zo'n opmerking er in plaatsen, waarschijnlijk na enig knip en plakwerk afgemonteerd omdat het anders te makkelijk zou worden.

[Anoniem: 455646]

Sensatie zucht?
Dus Facebook werkt mee aan sensatie zucht, de advocaten ook en evenals de rechters ook?
Daarnaast zorgt deze wet er btw ook voor dat de politie ook jouw mag hacken om bij de verdachte te komen.
Ze mogen dan dingen verwijderen en aanpassen, blokkeren etc.
Niet dat dat bij mij zou lukken ivm encryptie en voor belangrijke zaken zelfs TOR en gebruik al een VPN dienst.

[Croga]

Ik heb helemaal niks met VVD. Het is alleen haast krankzinnig hoe criminelen hier weer verdedigd worden.

Niemand hier verdedigt criminelen. We verdedigen slechts onze eigen grondrechten.

En ik had het trouwens over grooming, niet per se over kindermisbruik.

Die twee zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden.

Op dit moment heeft justitie te weinig mogelijkheden om tegen verschillende vormen van computerfraude op te treden, omdat de wetgeving op heel wat punten achterloopt, en niet de mogelijkheid geeft om op een efficiënte manier in een onderzoek toegepast te worden.

Nonsense. Ze mogen, wat computers betreft, exact hetzelfde als wat alle andere zaken betreft: Alles wat zich in de openbare ruimte bevindt mogen ze onderzoeken, alles wat zich in de privé sfeer bevindt mogen ze onderzoeken zodra ze een redelijke verdenking kunnen aantonen. Dat is meer dan genoeg.

Wat trouwens al vaak genoeg bewezen is, is dat door die gebrekkige wetgeving heel wat criminelen vrijuit zijn kunnen gaan. Net omdat er niet (of niet snel genoeg) opgetreden kan worden.

Ik heb er nog nooit van gehoord. Ik heb gehoord van criminelen die vrijuit gaan door gebrek aan kennis, gebrek aan onderzoek en gebrek aan bewijs, nog nooit door gebrek aan mogelijkheden. Als het "al vaak genoeg bewezen" is, dan kom maar met je links. Ik ken ze namelijk niet.

Hetzelfde wat betreft grooming. Kan best zijn dat je hiermee grooming niet van de kaart veegt, maar het geeft justitie wel extra mogelijkheden in het voeren van onderzoek.

Again; nonsense. Wat ze nu hebben is een sleepnet. Een sleepnet met gigantische gaten er in. Dat sleepnet neemt jou en mij mee maar laat degenen die de gaten opzoeken nagenoeg volledig vrij. En laten dat nou nét degenen zijn die kwaad willen.

Nogmaals; De nieuwe wet beperkt IEDEREENs vrijheid. De nieuwe wet duwt IEDEREEN in de verdachtenbank. En vervolgens mag je met hart en ziel hopen dat er nergens iemand is die een hekel aan je heeft want IEDEREEN heeft wat te verbergen en IEDEREEN kan dus zonder meer opgesloten worden, zonder dat er überhaupt sprake zou zijn van een redelijke verdenking.

De hamvraag is dus: Vindt jij het risico dat je zomaar opgepakt wordt het waard om een minuscuul kleine kans er bij te krijgen dat er een crimineel hier of daar extra opgepakt wordt? Ik namelijk niet!

[Anoniem: 455646]

de NSA slurpt data tot het niet gaan kan en gaat zelfs dan nog verder... is de Boston bomber daardoor voorkomen?
Nee, Mh17 voorkomen?
Nee.. dader is niet bekend... zelfde als met het Russische vliegtuig dat neerging.
Terughacken werkt ook niet omdat de politie dan onschuldigen kan pakken en als deze de verkeerde pakken, dan kunnen de rapen riant gaar zijn.
Je kan ongemerkt een buitenlandse systeem hacken en hoppa..

[Tribits]

Mensen die in de jaren '80 op basisschool hebben gezeten hebben daar geleerd dat dankzij de uitmuntende administratie van onze overheid we veel Joden konden uitleveren. (Na de oorlog was iedereen verzetsstrijder) En derhalve we zuinig moeten zijn met de vrijheden waar velen voor gebloed hebben.

Ik vraag me altijd af wat dat argument te maken heeft met het monitoren door de overheid. Het was niet de Nederlandse overheid die misbruik heeft gemaakt van die gegevens. Dat gegevens in verkeerde handen kunnen vallen is niet uniek voor overheden. De kerk zelf hield er in die tijd ook al een uitstekende administratie op na en er zijn tegenwoordig tal van partijen die veel meer informatie over je registreren dan de vooroorlogse overheid ooit heeft gedaan.

Ik kan er hooguit een reden in herkennen om maar zo min mogelijk gegevens op te slaan, ongeacht door welke instantie of op welke manier. Als je er van overtuigd bent dat de Nederlandse overheid net zo'n grote bedreiging is voor de bevolking als de bezetter destijds dan doe je er waarschijnlijk beter aan een ander land te zoeken waar het beter geregeld is.

[Janpietertje89]

Tijden veranderen. Hoe de Nederlandse overheid nu denkt, zegt niets over hoe de Nederlandse overheid over 10 jaar denkt. Maar ondertussen geven we wel steeds een deel van onze vrijheid weg aan deze overheid. Stel dat het wiel omslaat in den Haag, om wat voor reden dan ook, een gek als Wilders aan de macht, een bezetter, wat dan ook, dan zitten we met een flink probleem en hebben we de overheid een groot deel van onze vrijheid in handen gegeven waar ze flink misbruik van kunnen maken.

Nee ik denk dat terreurdreiging extreem overdreven wordt. In de US schiet een moslim extremist 14 mensen dood. Het grootste nieuws is niet dat er 14 mensen dood zijn, nee het grootste nieuws is dat de daders 'moslimterroristen' zijn. Zelfs hier in Nederland was dat het belangrijkste nieuwsfeit. Als een of andere psycho op een school een bloedbad aanricht komt het 1 dag in het nieuws en gaat iedereen daarna weer verder met zn leven 'shit happens' en 'je hebt nu eenmaal gekke mensen, zal vroeger wel gepest zijn'. Maar als het om een moslimterrorist gaat is het land te klein, komt Obama 2 keer op nationale TV en gaat het weken over hoe dit te voorkomen. Dit is echt compleet achterlijk. Doe mij maar 1 aanslag elke paar jaar, dan is de kans dat ik bij een aanslag om het leven kom misschien 0,0000001% van de kans dat ik door een auto overreden wordt of kanker krijg, daar kan ik best mee leven. Maar dan leef ik tenminste wel in vrijheid zonder dat we terug in 1984 gaan leven. Geef ondertussen al het geld dat we in de geheime dienst steken aan kankeronderzoek of het verbeteren van de veiligheid in het verkeer en we helpen onze gemiddelde levensverwachting veel verder om hoog dan een geheime dienst ooit zal kunnen. Vandaag nog in het nieuws, Franse geheime dienst voorkomt voor de tiende keer in 2 jaar een terroristische aanslag en dan gaat het om 2 mensen die 'geld aan het inzamelen waren om wapens te kopen', dus totaal geen vergevorderd stadium wat zeker zou zijn uitgelopen op een aanslag. Stel dat van de 10 er nu 1 daadwerkelijk in was geslaagd een aanslag te plegen, is dat de miljarden na miljarden waard die in de franse geheime dienst worden gepompt, een enkele of misschien 2 aanslagen voorkomen? Nee, wat mij betreft totaal niet.

Het maakt mij echt niet uit of ik sterf in een auto-ongeluk of door een terrorist. In doodsoorzaken zitten geen gradaties van minder erg dood of erger dood. Het één behoeft niet een 1000-voud aan uitgaven en vrijheidsbeperkingen om voorkomen te worden dan het ander.

[Reactie gewijzigd door Janpietertje89 op 26 juli 2024 00:10]

[Tribits]

Tijden veranderen. Hoe de Nederlandse overheid nu denkt, zegt niets over hoe de Nederlandse overheid over 10 jaar denkt. Maar ondertussen geven we wel steeds een deel van onze vrijheid weg aan deze overheid. Stel dat het wiel omslaat in den Haag, om wat voor reden dan ook, een gek als Wilders aan de macht, een bezetter, wat dan ook, dan zitten we met een flink probleem en hebben we de overheid een groot deel van onze vrijheid in handen gegeven waar ze flink misbruik van kunnen maken.

In het onwaarschijnlijke geval dat hier ooit een dictator aan de macht komt zal het ook weinig helpen dat we tien jaar daarvoor de opsporingsbevoegdheden van de politie beperkt hebben. Je zal mij niet horen zeggen dat we de overheid blind moeten vertrouwen, in tegendeel. Maar voor een goed functionerende overheid is het nu eenmaal nodig bepaalde gegevens op te slaan. In zekere zin is het dus kiezen tussen twee kwaden en moet je altijd kritisch zijn tegenover de overheid. Het is echter niet alsof dit wetsvoorstel er voor zorgt dat de overheid opeens massa's meer gegevens op gaat slaan over de gemiddelde burger, of verregaande vrijheden met betrekking tot opsporing verwerft die ze tot nu toe niet hadden. Dan vind ik persoonlijk de hoeveelheid informatie die particuliere partijen zonder noemenswaardige controle verzamelen een veel grotere dreiging.

Nee ik denk dat terreurdreiging extreem overdreven wordt. In de US schiet een moslim extremist 14 mensen dood. Het grootste nieuws is niet dat er 14 mensen dood zijn, nee het grootste nieuws is dat de daders 'moslimterroristen' zijn. Zelfs hier in Nederland was dat het belangrijkste nieuwsfeit. Als een of andere psycho op een school een bloedbad aanricht komt het 1 dag in het nieuws en gaat iedereen daarna weer verder met zn leven 'shit happens' en 'je hebt nu eenmaal gekke mensen, zal vroeger wel gepest zijn'.

Ik zie hier wel vaker het argument voorbij komen dat je een eenvoudig rekensommetje moet maken, of een vergelijking tussen het aantal slachtoffers en dan tot de conclusie zal/moet komen dat het bestrijden van terrorisme de moeite niet waard is. Dat gaat echter volledig voorbij aan het gegeven dat terrorisme vooral een psychische dreiging is. Een zeer oud gezegde luidt: 'Een mens lijdt dikwijls 't meest door 't lijden dat hij vreest'. En dat is bij terrorisme absoluut waar. Het heeft de kracht om een complete maatschappij te ontwrichten. Dat gezegde geeft ook aan dat de angst voor dit soort zaken geen rationele oorsprong heeft. Desondanks is het wel de taak van politici om er voor te zorgen dat deze angst ook geen buitensporige vormen aan gaat nemen of onnodig aangewakkerd wordt. In zekere zin doen ze dat ook wel door aan te geven dat het om een beperkte groep mensen gaat waarvan deze dreiging uit gaat. Het is nu ook niet direct zo dat de gemiddelde politicus je bang probeert te maken voor een leger jihadisten dat klaar staat om Nederland aan te vallen.

[Janpietertje89]

In het onwaarschijnlijke geval dat hier ooit een dictator aan de macht komt zal het ook weinig helpen dat we tien jaar daarvoor de opsporingsbevoegdheden van de politie beperkt hebben. Je zal mij niet horen zeggen dat we de overheid blind moeten vertrouwen, in tegendeel. Maar voor een goed functionerende overheid is het nu eenmaal nodig bepaalde gegevens op te slaan. In zekere zin is het dus kiezen tussen twee kwaden en moet je altijd kritisch zijn tegenover de overheid. Het is echter niet alsof dit wetsvoorstel er voor zorgt dat de overheid opeens massa's meer gegevens op gaat slaan over de gemiddelde burger, of verregaande vrijheden met betrekking tot opsporing verwerft die ze tot nu toe niet hadden. Dan vind ik persoonlijk de hoeveelheid informatie die particuliere partijen zonder noemenswaardige controle verzamelen een veel grotere dreiging.

Het heeft wel degelijk nut, want die gegevens die over een periode van 10 jaar zijn opgebouwd door instanties waar miljarden ingestoken worden kunnen direct door een kwaadwillende gebruikt worden. Als deze persoon eerst 10 jaar en enorme bedragen moet investeren om deze gegevens zelf te verzamelen is dat zeker een overwinning.

Ik zie hier wel vaker het argument voorbij komen dat je een eenvoudig rekensommetje moet maken, of een vergelijking tussen het aantal slachtoffers en dan tot de conclusie zal/moet komen dat het bestrijden van terrorisme de moeite niet waard is. Dat gaat echter volledig voorbij aan het gegeven dat terrorisme vooral een psychische dreiging is. Een zeer oud gezegde luidt: 'Een mens lijdt dikwijls 't meest door 't lijden dat hij vreest'. En dat is bij terrorisme absoluut waar. Het heeft de kracht om een complete maatschappij te ontwrichten. Dat gezegde geeft ook aan dat de angst voor dit soort zaken geen rationele oorsprong heeft. Desondanks is het wel de taak van politici om er voor te zorgen dat deze angst ook geen buitensporige vormen aan gaat nemen of onnodig aangewakkerd wordt. In zekere zin doen ze dat ook wel door aan te geven dat het om een beperkte groep mensen gaat waarvan deze dreiging uit gaat. Het is nu ook niet direct zo dat de gemiddelde politicus je bang probeert te maken voor een leger jihadisten dat klaar staat om Nederland aan te vallen.

Het beeld wat je nu schept is nu juist waar ik een probleem mee heb. Waarom zou de ene gek die mensen vermoord de hele maatschappij kunnen ontwrichten en de andere gek die mensen vermoord niet? Wat is het voor onzin dat een school shooting waarbij 14 mensen omkomen door een doorgedraaide jonge Amerikaanse tiener die teveel computer games speelde en gepest werd MINDER ERG is dan een shooting waarbij 14 mensen omkomen door een doorgedraaide moslim? Waarom is een kettingbotsing waarbij 14 mensen omkomen minder erg? Dood is dood toch? Waarom is de 'doodsoorzaak' in godsnaam belangrijker dan de dood zelf? Zou de dood zelf niet 99% van de aandacht verdienen en de oorzaak 1%? Waarom zou de NOS wekenlang alleen maar rubrieken over terrorisme uitzenden als een moslimterrorist een enkele Nederlander doodschiet en niet als Pietje Tamara vermoord omdat ze vreemd ging? Wie heeft verzonnen dat wij als Nederlanders banger moeten zijn voor de minieme kans dat we door een Jihadist door ons hoofd geschoten/opgeblazen worden dan de gigantisch veel grotere kans dat we door een auto overreden worden, kanker krijgen of door onze vriend/vriendin/vader/moeder vermoord worden?

[Reactie gewijzigd door Janpietertje89 op 26 juli 2024 00:10]

[Tribits]

[...]
Het heeft wel degelijk nut, want die gegevens die over een periode van 10 jaar zijn opgebouwd door instanties waar miljarden ingestoken worden kunnen direct door een kwaadwillende gebruikt worden. Als deze persoon eerst 10 jaar en enorme bedragen moet investeren om deze gegevens zelf te verzamelen is dat zeker een overwinning.

Zelfs als de overheid nu zou besluiten een sleepnetmethode in te voeren (waar overigens absoluut geen sprake van is) dan zou een toekomstig potentaat waarschijnlijk die informatie veel makkelijker kunnen bemachtigen door hier en daar wat databanken te confisqueren. Als Donald Trump president wordt en besluit iedere moslim aan de tand te voelen dan zal het hem ook weinig doen dat de NSA alle drives inmiddels gewist heeft. Gaat ie wel langs bij wat databrokers om ze de duimschroeven aan te draaien, voor zover hij er geen eigenaar van is tenminste.

[...]
Het beeld wat je nu schept is nu juist waar ik een probleem mee heb. Waarom zou de ene gek die mensen vermoord de hele maatschappij kunnen ontwrichten en de andere gek die mensen vermoord niet? Wat is het voor onzin dat een school shooting waarbij 14 mensen omkomen door een doorgedraaide jonge Amerikaanse tiener die teveel computer games speelde en gepest werd MINDER ERG is dan een shooting waarbij 14 mensen omkomen door een doorgedraaide moslim?

Het feit dat ik mijn stelling onderbouw met een gezegde van meer dan 500 jaar oud geeft al aan dat het niet iets is wat ik bedacht heb. Het antwoord op de rest van je vragen ligt vooral in de massapsychologie en sociologie. Ik claim overigens nergens dat een dode door een terrorist minder erg is dan een dode door een willekeurige psychopaat. Het gaat echter te ver off topic om hier op deze plaats dieper op in te gaan. Ik denk echter wel dat het probleem is dat de gemiddelde Tweaker te weinig belangstelling heeft voor psychologie en gerelateerde vakgebieden. Mensen gedragen zich nu eenmaal voor een groot deel irrationeel, hoe moeilijk dat ook te accepteren is.

[Janpietertje89]

Mensen gedragen zich nu eenmaal voor een groot deel irrationeel, hoe moeilijk dat ook te accepteren is.

Mag je nu juist niet van een overheid of een kwaltieits nieuwsomroep verwachten dat ze zich rationeel gedragen?

[MsG]

Hoelang gaan de papegaaien op Tweakers die compleet uit z'n verband gerukte quote nog gebruiken voor hun eigen agenda?

[Blokker_1999]

Dat klopt helemaal. Niet alleen is de quote volledig uit zijn context gehaald. Maar al te vaak word deze zo misquote dat men de originele betekenis ervan gewoon helemaal omdraait.

Om te beginnen moeten we naar de correcte quote kijken. Geen idee waar totaalgeenhard (is dat een spelfout in de nickname?) hem vandaan heeft gehaald, maar de quote op zich is

Those who would give up essential Liberty, to purchase a little temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety.

Plaats je deze quote evenwel in context door naar de volledige tekst te kijken dan merk je snel dat het niet om vrijheid ging maar wel om geld. Franklin schreef deze brief namelijk vanwege het parlement van de staat Pensylvania en deze was gericht aan de gouverneur van de staat om hem nogmaals aan te sporen belastingen te heffen zodat men zich beter kon verdedigen tegen o.a. de Fransen en Indiërs.

Dus terwijl Franklin net meer middellen vroeg om het volk te kunnen verdedigen word deze quote vandaag net gebruikt om elke vorm van versterking in de verdediging af te breken.

Worst of all? Er bestaat zelfs twijfel over het feit dat het Franklin was die deze brief geschreven heeft of deze woorden ooit gezegd heeft.

[Tribits]

Een nog wat meer gedetailleerde beschouwing is te vinden op deze pagina:
Ben Franklin's Famous 'Liberty, Safety' Quote Lost Its Context In 21st Century.

Het is ergens wel logisch ook dat Benjamin Franklin het nooit op deze manier bedoeld heeft. Franklin vervulde de functie van President van Pennsylvania ruim 200 jaar geleden. Hoewel er in die tijd wel bepaalde problemen speelden die ook in de hedendaagse maatschappij nog regelmatig ter discussie staan was privacy daar niet één van.

[bytemaster460]

Hier gaat men de kleine vissen mee vangen. De grote jongens hebben het op ICT-gebied beter voor elkaar dan politie en justitie. Het is de zoveelste privacybeperkende maatregel die uiteindelijk heel weinig gaat opleveren maar hele nare consequenties kan hebben. Het is een kwestie van tijd dat er grote hoeveelheden data via politie of justitie op straat liggen. De vakkundigheid op het gebied van IT bij politie en justitie is al vaker negatief in het nieuws gekomen.
Helaas wordt hierover beslist door mensen gewoon geen idee hebben waar het precies om gaat. Die zien alleen maar een "verbetering van de opsporing" maar ze zien niet dat IT eigenlijk een wespennest is.

[stresstak]

Hier gaat men de kleine vissen mee vangen. De grote jongens hebben het op ICT-gebied beter voor elkaar dan politie en justitie.

Hoogstens de kleine, niet zo handige vissen. Inderdaad. En ook zij zijn wederom gewaarschuwd.
En wij ook, hoewel het hacken mij een zorg zal zijn tegen de tijd dat ik mijn snode plannen ten uitvoer ga brengen.
Mijn zaken zijn versleuteld; het zijn tenslotte mijn zaken. Niet alleen versleuteld omwille van de hoogste rechter maar ook bij diefstal en gewone nieuwsgierige geilneven bij de politie.
Of het onrechtmatige geheimen zijn bepaalt men maar als men de zaken heeft weten te kraken.
Vooralsnog is daar geen reden toe want ik doe veel dingen buiten het internet om.

[Gimmick]

[...]

Hoogstens de kleine, niet zo handige vissen. Inderdaad. En ook zij zijn wederom gewaarschuwd.
En wij ook, hoewel het hacken mij een zorg zal zijn tegen de tijd dat ik mijn snode plannen ten uitvoer ga brengen.
Mijn zaken zijn versleuteld; het zijn tenslotte mijn zaken. Niet alleen versleuteld omwille van de hoogste rechter maar ook bij diefstal en gewone nieuwsgierige geilneven bij de politie.
Of het onrechtmatige geheimen zijn bepaalt men maar als men de zaken heeft weten te kraken.
Vooralsnog is daar geen reden toe want ik doe veel dingen buiten het internet om.

Mijn zaken zijn versleuteld; het zijn tenslotte mijn zaken. Niet alleen versleuteld omwille van de hoogste rechter maar ook bij diefstal en gewone nieuwsgierige geilneven bij de politie.

Same here, maar wel met aanpassing.
Ik ben persoonlijk niet zo heel bang dat mijn data in trek is bij de opsporingsdiensten.
Waar ik wel bang voor /voorzichtig mee ben is mijn archieven, mijn foto's en filmmateriaal van familie en dierbaren, mijn correspondentie en administratie.
Dat zijn gegevens waar men iets aan kan hebben, niet de politie, maar een random hacker op zoek naar identificatiegegevens.

Daarom zijn mijn backups en hdd's versleuteld, zou er een agent / rechercheur aankloppen met een geldig huiszoekingsbevel, kunnen ze mijn keys krijgen en direct inzien waar de data op en om versleuteld staat.
De gevonden gegevens kunnen dan direct afgeschreven worden als irrelevant, en het onderzoek zal verder kunnen gaan.
Encryptie is niet verboden, en soms is meewerken op die momenten beter dan nukkend tegenwerken omdat het kan.

[flossed]

Ik heb hier weinig vertrouwen in. I nde wet moet ook schade vergoeding opgenomen worden voor hackpogingen die de politie doet en faalt om dit correct te doen, doordat ze op de verkeerde computer inbreken en de boel om zeep helpen.

Het volgende vindt ik helemaal bedenkelijk ' Zo mogen politie en justitie straks heimelijk en op afstand (‘on line’) onderzoek doen in computers.'

Gegeven het feit dat in nederland het aantal taps relatief gezien vele male hoger is dan bij amerika,
http://nos.nl/artikel/159...ampioen-telefoontaps.html, lijkt me dat we in Nederland onbedwingbaar nieuwsgierig zijn naar informatie van een individue. Wetten om dit makkelijker te maken lijken me niet handig.

En hoewel ik niets heb met mensen die zich met groomen bezig houden, lijkt me het inzetten van lok tieners niet de oplossing. Voorlichting op scholen lijkt me effectiever, en een #meldgroomeranoniem account op twitter. hoort in het boekje ' hoe voedt ik mijn kind zo op zodat het met gezond verstand kan acteren' thuis in de top tien, wat vertel ik mijn kind als het een whatsapp,twitter, wiber, facebook skype account maak.


een ' LokTiener' dat is effectief een volwssen ambtenaar die zich als tiener voordoet aan een ander, waarschijnlijk volwassen, persoon. Om die zover te laten gaan dat die persoon zich met allerlei seksuele voorstellen komt. Tjonge, dat is een hele subcultur op zich.

' Edelachtbare, ik acht het overduidelijk bewezen dat deze volwassenpersoon seksuele voorstellen heeft gedaan'; ' Aan wie als ik dat vragen mag?' ; ' Euhm aan mevrouw loktiener001' ; ' En hoe oud is mevrouw lokeend?' ; ' Euhm, Loktiener001 edelachtbare, 45 edelachtbare'. 'Welke strafbare feiten heeft de beklaagde gepleegd?' ; ' oneerbare voorstellen jegens een tiener'; 'Excuses, maar U zei net dat mevrouw lokeend 45 was' ; ' Euhm, mevrouw loktiener001, edelachtbare, de beklaagde was niet op de hoogte van haar daadwerkelijk e leeftijd edelachtbare, mevrouw loktiener001 gaf zch uit als een tiener meisje van 15' . ' Inderdaad ja' .......

Tjonge

[Reactie gewijzigd door flossed op 26 juli 2024 00:10]

[Gimmick]

' Edelachtbare, ik acht het overduidelijk bewezen dat deze volwassenpersoon seksuele voorstellen heeft gedaan'; ' Aan wie als ik dat vragen mag?' ; ' Euhm aan mevrouw loktiener001' ; ' En hoe oud is mevrouw lokeend?' ; ' Euhm, Loktiener001 edelachtbare, 45 edelachtbare'. 'Welke strafbare feiten heeft de beklaagde gepleegd?' ; ' oneerbare voorstellen jegens een tiener'; 'Excuses, maar U zei net dat mevrouw lokeend 45 was' ; ' Euhm, mevrouw loktiener001, edelachtbare, de beklaagde was niet op de hoogte van haar daadwerkelijk e leeftijd edelachtbare, mevrouw loktiener001 gaf zch uit als een tiener meisje van 15' . ' Inderdaad ja' .......

Tjonge

aanklager -> Edelachtbare - meneer X heeft lokfiets 001 meegenomen
rechter -> Tot welk doel is lokfiets001 weggezet dan
aanklager -> om gestolen te worden
rechter -> Dan voldeed hij toch aan de verwachting, de fiets is meegenomen, dat was het doel ?

Intentie, oftewel doel, dat is het magische deel van de wetgeving hierin.

De verdachte heeft tot doelstelling om een minderjarige op te pikken, DAT is ook al verboden ( grooming )
Daarom wordt er in de wetgeving opgenomen dat er zgn 'loktieners' ingezet kunnen worden.
Voor veel ( aankomende ) daders ( vooralsnog onschuldige huisvaders, op zoek naar iets spannends ) al genoeg reden om er niet aan te beginnen.
Zodra de pakkans vergroot wordt, daalt de potentiele dadergroep ook ( hoger risico wil nog wel eens helpen )
De wetgeving hoeft du niet persé ingezet en actief gebruikt te worden, maar alleen de dreiging kan al werken.

[Mathijs]

Het gaat in het geval van de loktiener tot nu inderdaad zoals je beschrijft wanneer dit toegepast zou worden.

Maar het gaat in deze toch om de intentie van de verdachte een minderjarige te verleiden tot seksuele handelingen bij een meerderjarige. Iemand die deze intenties heeft en daar dus ook acties toe onderneemt zie ik als een gevaar voor de samenleving en daar zou toch iets aan gedaan moeten kunnen worden voordat het feit daadwerkelijk begaan is?

Ik ben ertegen dat je voor 'zieke' gedachtes alleen vervolgd kunt worden, omdat je wel 'zieke' gedachtes kunt hebben, waarvan je zelf inziet dat ze maatschappelijk gezien niet door de beugel kunnen en er dus verder niets mee doet.
Maar zodra een persoon acties gaat ondernemen om die zieke gedachtes te verwezenlijken, lijkt mij het gevolg dat wel degelijk bewezen is dat die persoon op dat moment een gevaar vormt voor anderen waarop wat mij betreft best getoetst mag worden of die persoon dan nog wel in onze maatschappij in alle vrijheid gelaten mag worden, of dat die persoon op dat moment onder toezicht geplaatst dient te worden ter bescherming van de potentiële slachtoffers.

Ik zou als vader namelijk wel degelijk adequate actie willen zien op het moment dat ik erachter kom dat iemand iets dergelijks probeert bij mijn kind. Gebeurt dat niet, zou ik het zelf als mijn ouderlijke plicht zien er adequaat op te reageren. In dat geval zou ik dan zelf weer vervolgd worden, alleen maar omdat de rechterlijke macht geen middelen heeft er iets aan te doen.
Dat hier dus middelen beschikbaar worden gemaakt om te kunnen optreden en zelfs actief naar dit soort figuren op zoek te gaan, vind ik persoonlijk in dit geval dus terecht.

Het gaat mij in dit geval wel alleen over dit specifieke deel in het wetsvoorstel, bij andere onderdelen heb ik ook zo mijn bedenkingen.

[flossed]

Ik ben zelf vader van drie kinderen, waarvan twee meisjes zijn. Het laatste wat ik zou willen is dat mijn dametjes in aanraking komen met idioten. Toch als je ziet hoe achtelijk de rechtelujke macht in ons land is, zie nieuwsbericht op nu. Nl waarbij de politie dynamische verkeerscontroles houden en daadwerkelijk strafbare feiten constateren, waarna de rechter aangeeft dat de bewijslast onrechtmatig is verkregen. Hier geldt dus dat politie tijdens een verkeerscontrole 1 kg wiet in een auto vinden. Lijkt mij redelijk onomstotelijk. Als je in nexerland daar al niets mee kan, kan je beter geld steken in goede voorlichting. Want anders wordt er weer 1 miljard aan een kansloos ict proje t besteed waarbij wellicht 1 minority report vetdachte opgepakt wordt, terwijl er met goede voorlichting 10 meisjes gered kunnen worden. Smmige politicie kijken naar teveel amerikaanse reality tv, en denken dat dat handig is in nederland. Laten we bidden dat onze kinderen gespaard worden.

[GekkePrutser]

Wat voorlichting betreft helemaal mee eens, maar je kan daar als ouder zijnde ook zelf aan beginnen. Dat hoeft niet per se vanuit de overheid te komen.

Qua de verkeersstoppen, er zijn nou eenmaal regels rondom bewijsmateriaal en als die niet gevolgd worden krijg je weer andere problemen. Politie die zelf bewijsmateriaal 'bedenkt' bijvoorbeeld. Dat is in genoeg landen gemeengoed.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 26 juli 2024 00:10]

[Mathijs]

Toch is dat niet zo, wanneer het zich geheel in het hoofd van de persoon afspeelt is dat nog wel zo, maar zodra er voorbereidingshandelingen worden gedaan voor een strafbaar feit, is dat gewoon strafbaar.
In deze denk ik dat het contact leggen met een minderjarige met als doel misbruik gewoon onder voorbereidingshandelingen gezien kan worden.

[10 feet high]

Er ligt hier helemaal geen extra bevoegdheid bij de politie, en die lokpubers worden ook niet per se preventief ingezet. Het gaat er nog steeds om, in een bestaand geval van grooming een persoon aan bepaalde feiten te kunnen koppelen.

De feiten waarom het dan gaat, zijn niet het groomen of fraude plegen tov iemand die handelt in opdracht van de onderzoeksrechter, maar feiten tegen een minderjarige.

En de rechter oordeelt hier niet op basis van "zie je wel wat we voorkomen hebben", die baseert zich op getuigenissen en op onderzoek. En op dit moment schieten die opsporingsmogelijkheden enorm tekort, vooral wat betreft wat zich allemaal online afspeelt.

Trouwens, je uitleg over bevoegdheden van de politie (zie laatste alinea) klopt van geen kanten. De politie is wel degelijk uitvoerende macht.

[_Thanatos_]

Ook mogen politiefunctionarissen als 'lokpubers' worden ingezet om personen op te sporen die via het internet contact zoeken met minderjarigen

En dat is geen uitlokking, omdat...?

[laptopleon]

Omdat puber zijn / je voordoen als puber op zich niets uitlokt bij normale mensen. Het wordt pas uitlokken als die lokpubers zelf het initiatief proberen te nemen tot illegale zaken.

[_Thanatos_]

Jezelf voordoen als iemand wie je niet bent is per definitie uitlokking, zeker als je doel is om viezerikken te pakken. Anders kun je net zo goed met je armen over elkaar gaan zitten en wachten tot iemand je uitnodigt voor een chat die magischerwijs denkt dat je een meisje van 12 bent ofzo.

Anders is niets uitlokking, want normale mensen gaan niet in op illegale zaken waar ze niet aan willen. Iedere poging om indirect iemand te pakken kun je herleiden tot uitlokken. Zeker iemand die specifiek met dat doel z'n identiteit verhult met een andere.

[laptopleon]

Kinderen en pubers zijn onervaren en veel vaker dan volwassenen goedgelovig of sociaal onhandig, weten minder goed waar grenzen liggen, wat illegaal is en laten zich makkelijker ergens toe verleiden, chanteren, etc. Niet voor niets houdt de wet daar ook op allerlei manieren rekening mee.

In mijn boekje moet je toch echt actief iets ondernemen voor je het uitlokken kan noemen.

Jaren geleden was er een pyromaan die oude deux cheveaux's aanstak, die moeilijk te pakken was. Uiteindelijk heeft de politie een 'lokeend' neergezet, die ze uiteraard goed in de gaten hield. Is dat uitlokking? Nee, want die man vond toch wel een lelijke eend om af te branden en je autootje ergens parkeren geeft op geen enkele manier aanleiding aan een ander om hem aan te steken.

Zo is het ook met pubers.

Het is pas uitlokking als iemand zich als puber voordoet én voorstelt iets illegaals te gaan ondernemen.

[_Thanatos_]

Dat ligt er maar aan hoe je het bekijkt. Schijnbaar.

[Anoniem: 398486]

Lekker is dat dat ze nu ook in het buitenland mogen doen, tijd voor standaard linux + VPN dan maar met alles encrypted en niks meer via normaal data.

Blijkbaar is dat de enige manier om beetje veilig te zijn, verder alleen nog maar linux gebruiken en geen windows meer omdat je dan kwetsbaarder bent.

[Jan Ham]

"Daarnaast wordt het handelen in gestolen data strafbaar gesteld."

Tenzij je voormalig bankmedewerker bent in Luxemburg, Zwitserland of een ander land met bankgeheim. Dan ben je de overheid/belastingdienst zijn grote vriend.

[Boekenworm]

Is iedereen nu de IRT affaire vergeten ? Daarbij deed de politie toch ook inkijk operaties. Dit is precies hetzelfde. Jammer dat er nooit goed wordt getoetst of wetten zelf wel kunnen.