Wetsvoorstel hackbevoegdheid politie gaat naar Raad van State

Het kabinet heeft een omstreden voorstel om de politie hackbevoegdheden te geven, voor advies verstuurd naar de Raad van State. In het voorstel wordt ook geregeld dat bepaalde verdachten kunnen worden gedwongen hun encryptiesleutels op te geven.

Nu het wetsvoorstel naar de Raad van State is verstuurd, is de wetgeving dichterbij gekomen. Dat adviesorgaan van het kabinet brengt een niet-bindend advies uit, waarna de Tweede en Eerste Kamer zich erover buigen. Een van de meest vergaande en omstreden voorstellen is om het de politie mogelijk te maken computers van verdachten te hacken, om zo inlichtingen te kunnen verzamelen.

Volgens het kabinet is dat nodig omdat veel internetverkeer is versleuteld en daardoor lastig kan worden afgetapt. Door het apparaat zelf te hacken, kan de communicatie worden onderschept voordat ze wordt versleuteld. Daarnaast mogen bestanden van computers worden gehaald en encryptiesleutels achterhaald. Ook mogen smartphones worden gehackt, bijvoorbeeld om iemands locatie te achterhalen. Verder mogen gegevens ontoegankelijk worden gemaakt, bijvoorbeeld als op een server verboden content staat.

De politie mag de bevoegdheid niet zomaar inzetten: zowel een officier van justitie als een rechter-commissaris moet toestemming geven. Desondanks is de bevoegdheid omstreden; onder meer burgerrechtenorganisatie Bits of Freedom heeft zich tegen het wetsvoorstel gekeerd, maar ook hoogleraar computercriminaliteit Bart Jacobs, die het hacken door de politie een gevaar voor de integriteit van rechtszaken noemt. Een omstreden onderdeel is daarnaast dat de politie ook apparaten mag hacken waarvan de fysieke positie niet te achterhalen is en die zich dus in het buitenland zou kunnen bevinden. Daarmee kan andere wetgeving van andere landen worden geschonden.

Het wetsvoorstel bevat daarnaast de mogelijkheid om verdachten van bezit van kinderporno en terrorismeverdachten te dwingen hun encryptiesleutels af te geven. Ook daarvoor moet zowel de officier van justitie als de rechter-commissaris toestemming geven, maar volgens critici is dat in strijd met het principe dat niemand aan zijn eigen veroordeling hoeft mee te werken. Wie niet meewerkt, kan worden vervolgd voor het niet voldoen aan een ambtelijk bevel.

Reacties (94)

[adam76]

Meewerken aan je eigen veroordeling is nog steeds bij grondwet verboden. ik wil dan wel eens weten hoe ze dit wettelijk gaan regelen dat een verdachte zijn encryptiesleutels moet vrij geven.

[totaalgeenhard]

Gijzelen..... als jij 6 maanden vast zit omdat jij niet wil meewerken piep jij en de meeste mensen anders.

Als zaak geseponeerd is en jij voor die 6 maanden schade vergoeding gaat eisen, zal rechter doodleuk concluderen dat het je eigen schuld is.....

Het is daarom onwenselijk dat politie deze bevoegdheid gaat krijgen. Politie zou weleens iemand kunnen verdenken en besluiten dat omdat ze iemand niet kunnen vervolgen ze maar encrypted bestanden gaan plaatsen met als gevolg dat iemand in gijzeling genomen kan worden.

Er is totaal geen transparantie mogelijk. Bovendien op het moment van inbreken veranderen ze al iets, en bovendien als zij al binnen komen kunnen echte specialisten het zeker ook.....

Rechters in Nederland zijn niet in staat om technische bewijs objectief en zelfstandig te beoordelen, hierbij gebruiken ze getuige deskundige. En uit eigen ervaring weet ik dat het er dan op neer komt wie de vlotste babbel heeft die het meest overtuigend is, want getuige deskundige van OM is meestal een rechercheur die aan de zaak heeft meegewerkt en die zal zichzelf niet tekort willen doen en/of zijn eigen fouten/tekortkomingen/onrechtmatigheden/ontlastend bewijs en een zeer goed verhaaltje houden.

Ik gebruik term "verhaaltje" bewust. Er zijn in Nederland meerdere keren mensen voor hacking veroordeeld waar ontlastend technisch bewijs voor was, maar verhaaltje glad genoeg was en de straf laag genoeg om maar niet in hoger beroep te gaan.

Als je dan ook ziet dat ze huiszoeking willen toestaan bij "vreemdeling" (dat kan jij dus ook zijn....) dan moet je je toch gaan afvragen over overheid er nog wel voor en door ons gelegitimeerd kan worden.
Politiestaat waren we bang voor, maar we zijn die mijlpaal al jaren geleden gepasseerd.

http://www.geenstijl.nl/m...n_zelf_in_het_pluche.html

[Verwijderd]

Je bent niet verplicht om mee te werken aan je eigen veroordeling. Dat is iets anders dan dat het verboden is. Overigens zijn er al sinds jaar en dag uitzonderingen op deze regel. Het bekendste voorbeeld is wellicht de Algemene Wet Rijksbelastingen (bijzondere wet) http://mijnwetten.nl/algemene-wet-inzake-rijksbelastingen/artikel81 waarin een verdachte ook gedwongen kan worden om voorwerpen (denk aan administratie} uit te leveren aan een opsporingsambtenaar. Volgens de Hoge Raad moet hiertoe het voorwerp "onafhankelijk van de wil van de verdachte bestaan". De Hoge Raad bedoelt hiermee dat het gaat om reeds bestaande voorwerpen en dat een verdachte niet gedwongen kan worden om bijvoorbeeld bepaalde (belastende) dingen alsnog op papier te zetten.

Persoonlijk vind ik best wel ver gaan.

Het gevaar is dat dit principe in steeds meer wetten dreigt door te dringen en uiteindelijk zelfs kan gaan leiden tot omkering van de bewijslast.

Stel je bent je encryptiesleutel echt kwijt en verdachte. Probeer dan maar eens aan te tonen dat er geen kinderporno op je PC staat.

[M.l.]

Je kan er niet voor veroordeeld worden, mogelijk wel voor het niet meewerken, maar dan zal er bewezen moeten worden dat je het wachtwoord toch wist.

[RGAT]

Maar ondertussen blijf je in voorarrest...
Min of meer opgesloten totdat de Politie zeker weet dat je je wachtwoorden niet geeft.

[M.l.]

Als dat onterecht is krijg je daarvoor een vergoeding, maar het is wel vervelend natuurlijk.

[r_j]

Als je de encryptisleutel echt kwijt bent heb je ook niets aan de data... Dat is dan hetzelfde als dat de data niet bestaat.

[RGAT]

Door de grondwet aan te passen om pedofielie en terrorisme te voorkomen...
Vind het knap dat iedereen denkt dat de dreiging van terrorisme zit in de aanslagen, feitelijk zit die erin dat we onze overheden steeds meer vrijheid laten innemen.
Leuk voor degenen die onschuldig zijn tot het tegendeel is bewezen...

[drdelta]

Ik vrees dat we in de toekomst inderdaad meer en meer terrorisme zullen zien vanuit overheden

Leuk inderdaad voor iedereen die schuldig wordt tot het tegendeel bewezen is...

[WoutervOorschot]

Pedofilie is geen keuze, dus ook niet te voorkomen. Terrorisme is of omdat wij de rest van de wereld hebben verkloot, of het zit tussen de oren. Deze wetgeving is nergens goed voor, behalve meneer Rutte nog meer macht geven.

[mrlammers]

Pedofilie is geen keuze

Die discussie voeren we nu niet, maar illegale dingen doen en met opzet mensenrechten-schendend-materiaal versleutelen is wél een keuze.

[Dostar]

Als het aan de heer Teeven ligt mag de grondwet gelijk de prullenbak in, zo heeft hij nu ook een wet doorgevoerd waar je zonder huiszoekingsbevel een huis binnen mag stormen als je als agent een vermoeden hebt van criminele activiteiten.
Enge man die Fred!

[m4ikel]

Wie niet meewerkt, kan worden vervolgd voor het niet voldoen aan een ambtelijk bevel.

Zo dus... en dat kan in de toekomst best gaan betekenen dat je X aantal jaar mag zitten.

[ApexAlpha]

[...]
Zo dus... en dat kan in de toekomst best gaan betekenen dat je X aantal jaar mag zitten.

Het idee van onze grondwet is dat de overheid geen wetten mag maken die in strijd zijn met de grondwet. Ik ben geen jurist maar als het niet hoeven meewerken aan een onderzoek tegen jou dan zou deze wet in strijd zijn met de grondwet en zal de RvS het afkeuren of zal een rechter het afschieten.

[morfine]

Dat is niet het idee van de Nederlandse grondwet. Sterker nog, volgens diezelfde grondwet art. 120 mág een rechter wetten helemaal niet toetsen aan de Nederlandse grondwet:

De rechter treedt niet in de beoordeling van de grondwettigheid van wetten en verdragen.

Wat een rechter wel mag is wetten toetsen aan internationale verdragen. In dit geval kan de rechter toetsen aan art. 14.3.g IVBRP:

Bij het bepalen van de gegrondheid van een tegen hem ingestelde strafvervolging heeft een ieder, in volle gelijkheid, recht op de volgende minimumgaranties:
(g)
niet te worden gedwongen tegen zichzelf te getuigen of een bekentenis af te leggen.

Toch is hiermee de kous niet af. Voor een wat uitgebreidere bron, lees deze blogpost van Engelfriet. Wil je een écht uitgebreide analyse van dit probleem, lees dan deze analyse geschreven in opdracht van het Ministerie van V&J (let op: PDF!).

[Reactie gewijzigd door morfine op 24 juli 2024 18:28]

[dbzdragon]

Klopt helemaal. Echter. er zijn reeds pogingen gedaan om dit artikel in de grondwet te wijzigen, zodat rechters wetten wel mogen toetsen aan de grondwet. In 2002 heeft het parlement reeds in meederheid gestemd dat de rechters dit moeten kunnen. Het probleem is dat een grondwetswijziging aan strenge eisen is onderworpen. Zo moet er tweemaal een meerderheid worden behaald in het parlement om dit te kunnen bewerkstelligen. Van die 2e keer is het er echter tot nu toe nooit van gekomen.

Tijd om de politici onder druk te zetten hieromtrent, want het wetsvoorstel om politie meer hackingsbevoegdheid te geven is gewoon zoeken naar de grenzen van het morele.
BRON.

EDIT: Wetsvoorstel in 2004 om de grondwet te wijzigen om rechters bevoegdheid te geven om wetten aan de grondwet te toetsen.

EDIT 2: in 2009 is het nogmaals in de eerste kamer behandeld, echter werd getwijfeld of een demissionair kabinet voldoende bevoegdheid heeft voor wetsvoorstellen tot grondwetsherziening.

[Reactie gewijzigd door dbzdragon op 24 juli 2024 18:28]

[ArmEagle]

Ze mogen het misschien niet, maar de rechter mag een wet niet toetsen aan de grondwet. Dus ze kunnen doen wat ze willen. De grondwet is een lachertje.

Het wordt hoog tijd dat wetten, net als in Duitsland, aan de grondwet getoetst kunnen en MOETEN worden.

[Ludewig]

Zelfs als de rechter de wet wel zou mogen toetsen zou het niet veel uitmaken, want de grondwet is 1 grote gatenkaas. Na vrijwel elk recht in de grondwet staat zoiets: "behoudens bij de wet gestelde beperkingen en uitzonderingen." Die zin komt er op neer dat de overheid de grondwet op dat punt volledig kan omzeilen.

Daarnaast staan er allerlei intentieverklaringen in de grondwet die geen enkele garantie bieden. Neem een willekeurig stukje uit de grondwet (artikel 20):
1. De bestaanszekerheid der bevolking en spreiding van welvaart zijn voorwerp van zorg der overheid.
2. De wet stelt regels omtrent de aanspraken op sociale zekerheid.
3. Nederlanders hier te lande, die niet in het bestaan kunnen voorzien, hebben een bij de wet te regelen recht op bijstand van overheidswege.

Punt 1 is volstrekt nutteloos, want het geeft geen enkele beperking of harde verplichting. Punt 2 hetzelfde, dat verwijst naar het gewone wetboek. Punt 3 geeft een recht, maar stelt daar geen enkele eis aan. De overheid is volgens de tekst verplicht mensen te helpen die niet in hun bestaan kunnen voorzien, maar er is geen eis dat die hulp een bepaald niveau heeft. De overheid kan dus een werkloos persoon 1 euro per jaar geven en dan voldoen ze aan de grondwet, terwijl je daar natuurlijk niet van kan leven.

[M.l.]

En dat betekend dat er een nieuw parlement moet komen die het ook daadwerkelijk tot een referendum wil laten komen, daarna pas kunnen we er op stemmen.

[Armin]

Klopt, maar de Nederlandse grondwet is relatief zwak tov van die in sommige andere landen. Zo mag een rechter niet toetsen aan de grondwet. Dus als de Raad van State een wet goedkeurd zoals in dit artikel beschreven, is de grondwet geen bescherming tegen het meewerken aan je eigen veroordeling ...

[wica]

En welke bevoegde instantie gaat de overheid op haar vingers tikken?
is een strikvraag

[Yzord]

Het Europese hof voor de rechten van de mens.

[wica]

Yep en we zijn 10 jaar verder.

[GamingZeUs]

En toch is het Hof zelf helemaal niet zo ver weg.

De eerste kamer zal het voorstel uiteindelijk echt af moeten schieten omdat het duidelijk ofwel tegen de grondwet dan wel tegen haar intentie is.

Als ze dat niet doen is het mijn overheid niet. Die overheid is namelijk gebonden aan de door de grondwet gestelde perken. (Alsof ze de grondwet niet aan kunnen passen)

[wica]

De overheid is alleen maar gebonden aan de "grondwet" als het haar uitkomt. Verder mag deze overheid wetten maken die in strijd zijn met onze "grondwet" en het enige wat wij kunnen doen, is een lange weg naar het Hof.

[GamingZeUs]

Je moet wel erkennen dat de overheid bestaat uit verschillende bestuurlijke organen die elkaar op de vingers tikken.

In Nederland werkt dat nog het meest.

Persoonlijk voelt het nooit echt veilig. Zij zitten gezellig met elkaar in besloten vergaderingen te besluiten wat er in plenaire vergaderingen door wie gezegd wordt en de daadwerkelijke dagvoering, dat wat je echt merkt, is uiteindelijk afhankelijk van een enkele minister. Ergens denk ik dat het te gezellig is in Den Haag.

Vooralsnog lijkt alles best aardig te gaan, ook met de grondwet. Ik vertrouw er dus gewoon op dat de eerste kamer dit 100% de grond in boort. Anders gaan we zelf de politiek in, want dit kan echt niet.

[m4ikel]

Je hoeft volgens de wet niet mee te werken, maar dat heeft vervolgens wel consequenties (daar staat vermoed ik niets over in de grondwet). Een behoorlijke maas in de wet dus. In dat opzicht begint onze overheid (en vele met hen) af te glijden naar de DDR

[Reactie gewijzigd door m4ikel op 24 juli 2024 18:28]

[Yzord]

Ow en welke maas geeft dan het recht mij vast te zetten voor enkele jaren als ik voldoe aan het recht om niet mee te hoeven werken aan mijn eigen veroordeling? Het kan geen consequenties opleveren, simpelweg omdat je niet mee hoeft te werken aan je eigen veroordeling.

Het heeft geen enkele legale en gegronde reden. Simpelweg 0,0 reden.

[Erwin1967]

Lijkt me een fijn vooruitzicht als je als verdachte een sleutel daadwerkelijk niet meer weet. Ik heb in het verleden bedrijfsmatig ook wel encrypted containers aangemaakt op een usb-stick. De wachtwoorden daarvan weet ik echt niet meer...

[bbob]

Wat nog veel erger is, is dat de politie in jou computer, telefoon kan inbreken en daar belastende informatie op kan plaatsen. m.a.w ze krijgen een vrijbrief om bewijs te manipuleren. Helaas hebben ze dat in het verleden ook meerdere malen gedaan.

Met deze wet kan het alleen maar erger worden en gaan we naar een politiestaat.

[White_Collar]

Bron?

[Yzord]

En dan een gangetje naar het Europese hof voor de rechten van de mens en je bent weer een vrij man. Ik geef onder geen enkel beding mijn wachtwoorden af. Dan maar een aantal jaar zitten voor.........het niet meewerken aan je eigen veroordeling.

Haha, alleen bij het typen al moet ik er om lachen. Het is gewoon een Opstelten dingetje die opa weer eens door wilt drukken zonder rekening te houden met de rechten van de mens.

Heel jammer voor opa, maar ik word er niet bang van. Ik heb het recht mijn eigen persoonlijke bezittingen te mogen beschermen.

[GeKo]

Dat gaat dus niet omdat het ambtelijk bevel geen grond heeft aangezien je niet hoeft mee te werken aan je eigen veroordeling/ het bewijs vergaren voor justitie.

I

[madmaxnl]

Wat gebeurt er als je weigert, de straf die daarop volgt uitzit en vervolgens laat zien dat je niets illegaals had te verbergen (uit principe)? Wat gebeurt er als je wel je wachtwoord(en) geeft en ze vinden foto's van jou en je vriendin (politie zit dus weer eens fout)?

Raar hier in Nederland, dadelijk mogen we nog gaan bewijzen dat wij onschuldig zijn i.p.v. dat zij moeten bewijzen dat je schuldig bent. Dan ben je dus altijd schuldig als je geen bewijs hebt voor je onschuld.

[Toet3r]

Ze zullen dan toch ook de grondwet moeten wijzigen. Alleen een nieuwe wet maken die dit mogelijk maakt is niet genoeg.

[Reactie gewijzigd door Toet3r op 24 juli 2024 18:28]

[rickboy333]

Meewerken aan je eigen veroordeling is nog steeds bij grondwet verboden. ik wil dan wel eens weten hoe ze dit wettelijk gaan regelen dat een verdachte zijn encryptiesleutels moet vrij geven.

Dan nog moet een officier van justitie als een rechter-commissaris toestemming geven. Dat is ook ongeveer bij een huiszoekingsbevel (kan wat meer bijzitten), tevens hebben de critisie (en jij dus) wel gelijk.

Ik heb eigenlijk 2 meningen hierover. Het is goed als dit word gebruikt tegen pedofielen, (backaccount) hackers en oplichters. Maar ik vraag me af of ze hier niet mee doorslaan. Dat straks elke verdachte dit moet doen omdat de politie wil weten als iemand bijvoorbeeld een bankje heeft gemold dat dit komt door fackbook (ik zeg een stom voorbeeld idd) Of tegen piraten uploaders waardoor brein de hele tijd aanspraak doet op deze wet.

Tegen Pedo's en zeker tegen backaccount hackers is dit een eventueel alternatief van het huiszoekingsbevel. Maar dit moet niet de nieuwste tool van Brein worden of dat de politie zelf hierin doorslaat.

[Reactie gewijzigd door rickboy333 op 24 juli 2024 18:28]

[regmaster]

Ja, zo werkt dat niet hé? Het recht geldt voor iedereen zonder aanziens des persoons, althans op papier heet dat zo. Ook een verdachte heeft rechten en iemand die zijn straf heeft uitgezeten is gewoon weer een burger met dezelfde rechten als ieder ander. Zo werkt een democratie nu eenmaal maar helaas zijn veel mensen nogal willekeurig hoe ze een democratie willen toepassen.

[watercoolertje]

Zo werkt een democratie nu eenmaal maar helaas zijn veel mensen nogal willekeurig hoe ze een democratie willen toepassen.

Je bedoelt een rechtsstaat Een democratie is een bepaald model maar zegt niks over de regels binnen dat model (behalve dat je mag stemmen).

[Durandal]

Pedos hebben ook rechten hoor, en dezelfde als jij en ik. Dat schijnt wel eens vergeten te worden de laatste tijd.
Dus geen pedo computer hacken en zijn sleutels opvragen voordat er sterke verdachtmakende aanwijzingen zijn van een nieuw feit.

En dan nog is dit een bizar wetsvoorstel.

[rickboy333]

Pedos hebben ook rechten hoor, en dezelfde als jij en ik. Dat schijnt wel eens vergeten te worden de laatste tijd.
Dus geen pedo computer hacken en zijn sleutels opvragen voordat er sterke verdachtmakende aanwijzingen zijn van een nieuw feit.

En dan nog is dit een bizar wetsvoorstel.

Ja en dat bedoel ik ook met doorslaan. Ze moeten dit ook doen als er echt keiharde bewijzen zijn en niet eerder en ook niet ''omdat je pedo bent mogen we je hacken''. Mag dat even duidelijk zijn.

[r_j]

Ik begrijp uberhaubt niet waarom we zo focussen op wat er op de computer staat... Het actief anmaken, en/of verspreiden zou moeten worden aangapakt, niet het bezit. Hetzelfde geldt voor (harde) porno...

[densoN]

Een verdachte kan iedere medewerking met de politie weigeren en de verdere behandeling van het gebeuren door justitie afwachten. Wanneer je echter weigert om informatie over te dragen die van groot belang is voor het onderzoek zal een rechter vaak oordelen dat je een politieonderzoek dwarsboomt.

Voorbeeld: pedoseksueel is erg actief op pedo netwerk en heeft veel contact met anderen. Politie gaat undercover en pedoseksueel wisselt illegaal materiaal uit. Politie doet inval en neemt hardware in beslag. IT forensics vindt 200GB aan encrypted data en een Password Vault.

Nu kan meneer pedobeer wel zeggen dat hij het wachtwoord niet meer weet van zijn password vault, maar als uit de MAC-times van het Password Vault bestand blijkt dat hij het recentelijk nog geopend en eventueel aangepast heeft zal een rechter zijn blauwe ogen niet snel geloven.

Hetzelfde geldt voor onschuldige verdachten. Als men denkt dat jij ergens hebt ingebroken en een vergelijkbaar scenario met encrypted files of een password db doet zich voor heb je meteen een alibi voor het feit dat je de sleutel echt niet meer weet wanneer blijkt dat de files al jaren niet meer zijn geopend of gewijzigd...

[Reactie gewijzigd door densoN op 24 juli 2024 18:28]

[hackerhater]

Wanneer je echter weigert om informatie over te dragen die van groot belang is voor het onderzoek zal een rechter vaak oordelen dat je een politieonderzoek dwarsboomt.

Dit geld alleen als je niet zelf de verdachte (of direct familie-lid ervan) bent.

[Amadeus1966]

je bedoelt gedwongen meewerken, maar idd ben ook benieuwd hoe ze het eea willen bewerkstelligen.

[Wody]

Nou, je hoeft niet mee te werken aan je eigen veroordeling. Maar als je onschuldig bent, wordt je niet veroordeeld, kan je daar dus niet aan meewerken, en moet je dus die sleutels opgeven. Doe je dat niet, ben je bij voorbaat schuldig.
Oftewel, je moet je eigen onschuld bewijzen vanaf dat moment.
Klinkt nogal krom, maar zo werkt dat nu eenmaal in Nederland.

[TheKmork]

Je maakt jezelf hooguit verdacht door niet mee te werken. Aangezien ze nog steeds geen bewijs hebben als je niet meewerkt ben je dus nog steeds niet schuldig als je niet meewerkt door het verstrekken van je account info.

[Onoffon]

Euh... Nee hoor, meewerken aan je eigen veroordeling is helemaal niet verboden.

Het laten verplichtten van iemand om te laten meewerken aan zijn eigen veroordeling is een ander verhaal.

Kleine nuance verschil!

[JAVE]

Dit nog even koppelen aan de legale razzia's die vanaf volgende maand mogelijk zijn als de politie 'illegale vluchtelingen' vermoedt, en we zijn weer 70 jaar terug qua sociale vooruitgang.

[M.l.]

Ja, dat is zo, maar rechters mogen wetten niet toetsen aan de grondwet, want dat staat in de grondwet.

[kodak]

Hoe zorg je er voor dat je zeker bent dat je niet buiten Nederland aan het betreden/binnendringen bent? Ik heb werkelijk nog nergens een onderbouwing gezien of gehoord hoe het bevoegde gezag er absoluut zeker van is en kan zijn dat ze binnen de Nederlandse grenzen een actie aan het uitvoeren is. Hoe men absoluut zeker is dat men voorkomt fouten te maken en de souvereiniteit van derden en bevriende landen en volkeren te schenden. Het feit dat je van afstand toegang kan hebben tot een systeem met een adres theoretisch (fysiek, IP etc) in Nederland wil niet zeggen dat je enkel of alleen een operatie aan het uitvoeren bent binnen de internationaal aanvaarde macht van de staat. Het betreden van een systeem buiten de landsgrenzen, ongeacht of je dat hier nu wel of niet wenst toe te laten als bijkomstig risico, doet er niets aan af dat de staat buiten Nederland geen enkele bevoegdheid heeft en daarmee de rechten van derden aan het schenden is. Zeer fundamentele rechten. De souvereiniteit van alle staten en volken buiten Nederland gooit men hiermee te grabbel. Iets wat men gewoonlijk alleen doet via een veiligheidsdienst om de staat zelf te beschermen. Nu wenst zelfs de politie de rechten te hebben om ongeacht waar een inval te doen - met een zeer groot risico dat men het boekje te buiten gaat en er een internationaal incident aan vast zit. Nog afgezien dat het compleet respectloos is als je de rechten van derden opzij wenst te schuiven om zogenaamd het recht te handhaven. Ik hoop dat men bij de raad van state en de Staten-Generaal zo wijs is om te beseffen dat je niet enkel verantwoordelijkheid hebt over het gevoel van veiligheid maar ook de grondbeginselen van rechten van derden. Ook al heb je als uitvoerende macht en wetgevende macht mooie verwoording als een intentie om het enkel te willen inzetten in bepaalde soorten van verdenking. De praktijk leert dat de ruimte om buiten de intentie te treden maar al te vaak bewust of onbewust word opgezocht. En daar sta je dan met je rechten tegen zulke machten.

[gekkie]

resultaten uit het verleden bieden welliswaar geen garanties voor de toekomst ...

Maar zie het sober in gezien het recente verleden .. adviezen van de raad van state worden na genoeg ongelezen in de prullenbak gedeponeerd .. en zowel eerste als tweede kamer zijn meer met hun spelletje bezig, met van die kansloze acties als duijvestein tot gevolg (hoop moeilijk gedoe voor de buhne maar uiteindelijk zijn alle principes voor een appel en een ei te koop)

[MadEgg]

Tja. Voor een huiszoeking kan je ook een huiszoekingsbevel krijgen, dus ik zie er weinig problemen in dat voor het doorzoeken van een PC een 'computerzoekingsbevel' uitgevaardigd kan worden. Mits dit natuurlijk aan dezelfde criteria gebonden is als het huiszoekingsbevel plus mogelijk nog enkele anderen.

Afgeven van encryptiesleutel is natuurlijk van den zotte. Ik verwacht niet dat de kans groot is dat ik ooit opgepakt zal worden daar ik mij niet bedien van illegale zaken, maar ik heb wel de nodige encrypted files op mijn systemen en ik pieker er niet over daar de sleutels van vrij te geven. Deze bevelen zal ik aanvechten tot ik erbij neerval en desnoods maar de bak ervoor in, maar dit gaat nergens over natuurlijk.

[wankel]

Tja. Voor een huiszoeking kan je ook een huiszoekingsbevel krijgen, dus ik zie er weinig problemen in dat voor het doorzoeken van een PC een 'computerzoekingsbevel' uitgevaardigd kan worden. Mits dit natuurlijk aan dezelfde criteria gebonden is als het huiszoekingsbevel plus mogelijk nog enkele anderen.

... plus ZEKER enkele andere! Bij een huiszoeking is veel makkelijker te bewijzen dat er geen belastend materiaal neergelegd wordt (he, wat toevallig, ligt er hier plotseling de gebruikte revolver midden op tafel, compleet met de juiste vingerafdrukken!).

Bij een computerzoeking lijkt tot nu toe geen sprake te zijn van "aanbellen" en met medeweten van de bewoner, al dan niet in het bijzijn van de bewoner, rondneuzen. Bij een reguliere huiszoeking zullen ze niet heel goed hun voeten vegen, maar ook niet alle mogelijke objecten van voetstappen voorzien. Bij een computerzoeking zoals voorgesteld is per definitie interactie met de woning nodig, zeker als het via een backdoor en eventueel een rootkit gaat.

Zoals hierboven ook al (meermaals) opgemerkt: als je die voetstappen dan voorkomt, kun je op geen enkele manier aantonen wanneer bewijs op de computer terechtgekomen is, en wie het daar geplaatst heeft. Het zou dan bijvoorbeeld ook moeten voorkomen op offline/offsite backups van vóór de computerzoeking. Dat is weer niet te controleren, want: onschuldig tot tegendeel bewezen is.

[Mizgala28]

Er zitten haken en ogen aan, Opstelten zal dit wel leuk vinden.

Echt zielig, de richting waar Nederland naartoe gaat

[advena]

Echt zielig? Dus de overheid/politie moet maar met dezelfde middelen blijven werken als dat ze 10 jaar geleden ook al deden. Dit terwijl criminelen alle nieuwe mogelijkheden graag gebruiken om zichzelf makkelijker buiten de gevangenis te houden?

Wanneer er nieuwe mogelijkheden ontstaan om strafbare activiteiten te ondernemen of wanneer je huidige criminele activiteiten met minder risico kunt ondernemen dan moet de politie zich ook hier tegen kunnen wapenen.

Het is toch niet de bedoeling dat alle nieuwe mogelijkheden alleen benut mogen worden door de normale mens en criminelen, maar dat de Politie en andere diensten die hier gebruik van kunnen maken voor de veiligheid dit maar allemaal niet mogen doen onder het mom van Privacy.

Er blijft natuurlijk de discussie van het preventieve privacy schenden. Maar na aanleiding van een strafbaar feit een rechter inschakelen om de verdachten te kunnen vervolgen bijv. Dat lijkt mij gewoon een logische ontwikkeling.

[Dragonheart-03]

Je kunt ook nieuwe mogelijkheden inzetten zonder de inbreuken op vrijheden te maken. Het zit niet alleen in dit wetsvoorstel maar in de combinatie van wetten. De volgende wet zou best kunnen zijn.... voor niet opvolgen ambtelijk bevel.. 6 jaar gevangenis ofzo.. en kijken wat je dan kunt kiezen.. of 6 jaar voor een ambtelijk bevel of x jaar voor iets anders..

De systematiek wordt veranderd en dat is problematisch, niet 1 wet op zich.

En de vraag is nog maar hoe en OvJ en een RC in de praktijk een dergelijk bevel afgeven. Onder prestatiedruk en door een gebrek aan middelen, mankracht wordt de TOETS soms nogal erg makkelijk gemaakt. Rechtzaken genoeg in NL waar dit in voorkomt.

[Reactie gewijzigd door Dragonheart-03 op 24 juli 2024 18:28]

[regmaster]

En de vraag is nog maar hoe en OvJ en een RC in de praktijk een dergelijk bevel afgeven. Onder prestatiedruk en door een gebrek aan middelen, mankracht wordt de TOETS soms nogal erg makkelijk gemaakt. Rechtzaken genoeg in NL waar dit in voorkomt.

Zo'n bevel wordt in de praktijk gewoon door een HOvJ uitgegeven hoor. Achteraf zal pas de toets plaats vinden door een RC of het bevel terecht of niet is uitgegeven, maar dan is het leed al geleden en staan je gegevens al in de databank voor de rest van je leven. Wordt je verdacht van een zeden delict zijn ook je DNA gegevens al vastgelegd en die worden niet vernietigd als een RC achteraf vindt dat het bevel onrechtmatig is geweest.
Er is een gevaarlijke stroming binnen de Politie gaande die anti-democatisch van opzet is. Niet alle dienders maar er is een prominente groep hooggeplaatsten die dergelijke wetgeving aan het doordrukken is om meer bevoegdheden te verwerven dat in feite noodzakelijk is. Een oorzaak is de verder gaande samenwerking met buitenlandse opsporings organisaties zoals o.a. de FBI, welke ook hier in NL gewoon actief is.

[__Pulse__]

....Maar na aanleiding van een strafbaar feit een rechter inschakelen om de verdachten te kunnen vervolgen...

WELK strafbaar feit? je bent verdachte!

Ik draai het om: Ik durf te wedden dat jij, in je huis ergens een sleutel heb liggen in een wazig laatje, waar je totaal niet meer weet waar die ook alweer van was, nu wordt je verdacht van (we nemen natuurlijk een van de populaire drukmiddelen!) terrorisme.
"Nou, vertel maar waar die sleutel van is advena! zo niet gaat u x jaar de bak in...."

(ongeacht of je dan wel of niet een 'terrorist' bent)

En dan kun je zeggen het één gaat over een fysieke sleutel van een fiets of een kluis, en het andere over een digitaal archief. maar daar gaat het niet om, het gaat er om dat je "verplicht" wordt om toegang te verlenen aan informatie (fiets/kluis/databestand) waar de opsporingsautoriteit zich geen toegang tot kan verschaffen.

Kost die fietssleutel je dadelijk toch x jaar brommen....

Dit is natuurlijk gechargeerd, maar toont wel het hellend vlak aan waar dit naar toe gaat.

edit- typo

[Reactie gewijzigd door __Pulse__ op 24 juli 2024 18:28]

[pelt]

Klopt het voorbeeld niet beter als ze bij jou thuis een kluis vinden en je daarvan juist de sleutel moet geven?

In dat geval kan je zeggen: nee dat doe ik niet. Maar dan kan justitie/politie ervoor kiezen om dan de kluis open te breken.

Met een beetje fantasie kan je van de kluis een harde schijf maken en van het openbreken van de kluis, het hacken van de harde schijf maken.

[drdelta]

Het punt is dus dat onze digitale kluis niet zonder meer met een slijptol open te zagen valt (binnen aanzienlijke tijd), dát is het grote probleem.

[analogworm]

In feite komt dit wetsvoorstel dus voort uit onmacht..

[RGAT]

Die nu wordt verschoven naar verdachten.

[drdelta]

Ja, dat is het precies.

[Verwijderd]

Dus de overheid/politie moet maar met dezelfde middelen blijven werken als dat ze 10 jaar geleden ook al deden.

Het probleem zit 'm volgens mij niet zozeer in de mogelijkheden, die zijn er wel. Het gaat er meer om dat ze niet weten hoe ze ermee om moeten gaan.

Er ztond laatst (zaterdag?) een stukje in de NRC dat het opslaan van internet-verkeersdata niets opleverde, omdat de politie niet over te tijd, middelen en kennis beschikte om daar zinvolle informatie uit te halen. Waarop Opstelten doodleuk liet weten dat hij ging onderzoeken of er niet nog meer gegevens konden worden opgeslagen. De redenering is dat het uitblijven van resultaten per definitie te maken heeft met een teveel aan beperkingen of te weinig data, maar het is eerder onderbenutting van de mogelijkheden die er al wel zijn. En als je de middelen die je nu hebt al niet optimaal benut is het niet erg zinvol om die middelen dan maar uit te breiden. Dan heb je alleen maar meer instrumenten die werkeloos in de kast blijven liggen.

[Mizgala28]

En jij snapt het dus niet, deze wet is goed, de probleem is dat de overheid en de politie het ook fout gaat gebruiken, dat is de probleem.

Oftewel, geef ze een vinger en ze pakken je hele hand.

[__Pulse__]

"Het wetsvoorstel bevat daarnaast de mogelijkheid om verdachten van bezit van kinderporno en terroirsmeverdachten te dwingen hun encryptiesleutels af te geven."

En daar gaan we weer...

Zijn die politici nou zo dom debiel, dat ze denken dat ik mijn sleutels gaat afgeven als ik daadwerkelijk een dader ben van een van deze feiten en ik dat bewijs lekker versleuteld hebt?

[drdelta]

Zijn die politici nou zo dom debiel, dat ze denken dat ik mijn sleutels gaat afgeven als ik daadwerkelijk een dader ben van een van deze feiten en ik dat bewijs lekker versleuteld hebt?

Als de straf voor het strafbare feit lager is dan de straf voor het niet afgeven van de key?

[__Pulse__]

Nee!

DAT is juist het kromme en het foute aan dit soort "wetgeving":

Kijk naar Benno, heel Leiden op zijn kop, is feitelijk zijn leven niet zeker, of naar een Mohammed B.

Dus doe mij dan maar die 10 jaar voor het niet afgeven voor de sleutel:
Ik ga daarna niet door het leven als boven genoemde... en boven dat: 10, met goed verlof, aftrek en proefverlof... ben je een sukkel als je die sleutel geeft

[drdelta]

Als je nu van terrorisme verdacht wordt, en voor wat je wilde doen zou je maximaal 4 jaar kunnen krijgen - of je geeft je sleutel niet op en krijgt 15 jaar. Ik denk dat er veel mensen zullen zijn die de sleutel zullen geven om 'gematst' te worden.

Maar over een paar jaar hoor je weinig meer over Benno L overigens, de beste man kan/mag daarnaast zijn naam veranderen waardoor hij "als een ander persoon" door het leven kan/mag gaan.

[divvid]

een 'straf' moet echter wel in proportie zijn, als er geen enkele andere aanwijzingen zijn voor strafbare feiten dan kan je zonder probleem een 'straf' voor het niet afgeven van encryptie sleutels aanvechten.

[Verwijderd]

Niet alleen in de digitale wereld worden rechten van burgers afgepakt.

De overheid wil meer bevoegdheden om een woning te doorzoeken om onderzoek te kunnen doen naar de identiteit van een vreemdeling.

http://www.rijksoverheid....delingentoezicht-uit.html

[drdelta]

Op dit moment is het enkel mogelijk om de woning binnen te treden en na binnentreding zoekend rond te kijken. Omdat de politie en de marechaussee in de praktijk ervaren dat deze bevoegdheid te kort schiet, worden de mogelijkheden van het vreemdelingentoezicht verruimd.

Ik kan me goed voorstellen dat ze dat aangepast hebben. Wanneer vreemdelingen illegaal in Nederland verblijven en zij zich niet kunnen/willen identificeren zodat zij ook niet naar hun land van geboorde terug gestuurd kunnen worden, lijken mij dergelijke maatregelen adequaat en passend.

[eonflux]

Volgens mij als je nu eenmaal verdacht bent van dit soort feiten zit je toch al vast. Wat willen ze nu hiermee doen. Mensen martelen ofzo? Als die politici er eenmaal zitten krijg je ze 4 jaar niet weg. Hoeveel van het verkiezingsprogramma is nu daadwerkelijk uitgevoerd?

[drdelta]

Volgens mij als je nu eenmaal verdacht bent van dit soort feiten zit je toch al vast. Wat willen ze nu hiermee doen. Mensen martelen ofzo?

Ze willen bereiken dat verdachten hun geheime data delen met de onderzoekende instanties.

Als die politici er eenmaal zitten krijg je ze 4 jaar niet weg.

Politici en kabinetten vallen ook gewoon, een politicus hoeft niet per sé voor 4 jaar in de politiek te blijven, hij/zij kan het na 2 jaar voor gezien houden, gedwongen worden af te treden en wellicht zit hij/zij de komende 40 jaar wel in de politiek.

Hoeveel van het verkiezingsprogramma is nu daadwerkelijk uitgevoerd?

Weinig, maar dat is weinig verrassend als je water en vuur 'bruggen laat bouwen'.

[Tyrian]

Onze burgerrechten worden met voeten getreden. Ik vind het een kwalijke zaak. Ik hoop maar dat het geen doorgang vindt.

[WoutervOorschot]

Ik vrees van wel, en niemand gaat er iets aan doen totdat he compleet uit de hand is gelopen met de wetgeving.

[ecolo76]

Klein dingetje: Een verdachte kan en mag volgens de grondwet niet gedwongen worden om mee te werken aan zijn eigen veroordeling, het verplicht afgeven van wachtwoorden zal dus alleen mogelijk zijn middels een grondwet wijziging, jammer van de verspilde moeite.

[Lexicon83]

Ik vind dit erg veel lijken op een card blanch. Daarbij hoe toon je aan dat ze niet van te voren al een onderzoek gedaan hebben en alleen het OM nodig hebben om het te kunnen gebruiken in de rechtspraak.

Het wordt dus vertrouwen op de integriteit van de uitvoerende beambte.

Daarnaast wordt op NU.nl ook nog gesproken over lokpubers. Ben ik het ook niet mee eens.