Openbaar Ministerie is geen voorstander van decryptiebevel

Het Openbaar Ministerie is geen voorstander van het decryptiebevel, dat meldt EenVandaag. Zo'n verplichting voor verdachten om encryptiesleutels af te geven is onderdeel van de wet computercriminaliteit III, die waarschijnlijk nog voor de zomer behandeld wordt in de Kamer.

Waarom het Openbaar Ministerie geen voorstander is van de ontsleutelplicht, blijkt niet uit het item van EenVandaag van woensdag. Het voorstel is echter onder juristen al langer omstreden vanwege het recht om niet mee te hoeven werken aan je eigen veroordeling. "Het is een geestesinspanning om je wachtwoord af te geven en in principe mag de overheid je niet verplichten om dat te kunnen doen", zegt bijvoorbeeld Jan-Jaap Oerlemans, onderzoeker bij Fox-IT met betrekking tot internet- en computerbeveiliging en digitale opsporingsbevoegdheden.

Europol-topman Rob Wainwright zou zo'n verplichting wel verwelkomen: "We moeten voor een betere balans zorgen zodat de politie haar rol kan spelen bij het vrij, maar ook veilig houden van internet. Daar is wetgeving voor nodig." Volgens hem is de sterke encryptie die verdachten gebruiken om communicatie te versleutelen een groeiend probleem. De uitzending gaat over een Nederlander die verdacht wordt van afpersing van meisjes via internet. Een van hen pleegde in 2012 zelfmoord en de weigering van de verdachte om zijn wachtwoorden af te geven bemoeilijkt het onderzoek.

Het decryptiebevel van de voorgestelde wet computercriminaliteit III zou alleen gelden voor verdachten van terrorisme en kinderporno. Als iemand weigert mee te werken, riskeert diegene een celstraf van maximaal drie jaar.

Reacties (146)

[Rubén89]

Het zou mijns inziens een grof, grof schandaal zijn als dit wetsvoorstel (ongewijzigd) door de Tweede Kamer en de Senaat zou worden aangenomen.

Het verbod op self incrimination is vastgelegd in het Internationaal Vedrag inzake burgerrechten en politieke rechten:
Art. 14 lid 3 en onder g I.V.B.P.R
"In the determination of any criminal charge against him, everyone shall be entitled to the following minimum guarantees, in full equality:
(g) Not to be compelled to testify against himself or to confess guilt."

Daarnaast ligt het verbod op self-incrimination besloten in art. 6 EVRM, het artikel van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens, dat het recht op een eerlijk proces garandeert:
het Europees Hof voor de Rechten van de Mens heeft bij herhaling bepaald dat het zwijgrecht en het verbod op self-incrimination internationaal erkende standaarden zijn die ten grondslag liggen aan een eerlijke rechtsgang.

Dit recht is een fundamenteel en belangrijk recht: een verdachte hoeft niet mee te werken aan zijn eigen veroordeling en hoeft niet mee te werken aan het leveren van bewijs dat niet onafhankelijk van zijn wil bestaat.

Het afgeven van een encryptiesleutel welke alleen de verdachte kent is afhankelijk van de wil van die verdachte dat bewijs mag dus nooit onder dwang van een geldboete, celstraf of wat dan ook worden verkregen.

Dit beginsel is zo belangrijk omdat het tegengaat dat autoriteiten de verdachten proberen te dwingen een bekentenis af te leggen (of een encryptiesleutel af te geven) door bijvoorbeeld psychische of fysieke marteling.

Daarnaast is het juridisch-ethisch gezien mijns inziens onbestaanbaar dat een verdachte bewijs moet gaan leveren van een misdrijf dat hij zelf gepleegd zou hebben; het is de taak van Politie en OM om op zoek te gaan naar wettig en overtuigend bewijs, de verdachte mag zich hier tegen verdedigen. Zo hoort het te zijn.

Daarnaast is het verbod op self-incrimination er omdat wanneer - zoals het wetsvoorstel beoogt - de verdachte zou worden gedwongen om een encryptiesleutel te noemen, dit raakt aan de vrijheid van het individu. Ook een verdachte heeft het recht om zelf te bepalen wat hij wel en wat hij niet zegt.

En dan heb ik het nog niet eens gehad over die andere bezwaren, het feit dat met het wetsvoorstel zoals dat voorligt, je straks ook wanneer je volkomen onschuldig bent veroordeeld kunt worden alleen omdat je weigert je versleutelde bestanden af te geven.

[Reactie gewijzigd door Rubén89 op 26 juli 2024 15:48]

[BarôZZa]

Ben ik de enige bij wie de alarmbellen afgaan wanneer ik een artikel zie met de termen 'kinderporno' en 'terrorisme' erin? Het grote paard van Troje om elke bizarre wet erdoorheen te pushen zodat je deze later eventueel geruisloos van verruimen. Wat er komt altijd wel een spraakmakende zaak aan over moord, belastingontduiking, witwassen of lid zijn van een criminele organisatie.

Het blijft een eng politiek trucje om je rechten af te nemen. De kans om te sterven door terrorisme is nihil, de kans dat ze een aanslag weten te voorkomen nog kleiner en als je om kinderen geeft, dan pak je eerst simpelweg misbruik aan, want dat komt schrikbarend veel voor (meestal binnen de directe kring als familie of zelfs jeugdzorg) maar daar hoor je relatief weinig over. Sterker nog, de overheid geeft zelf aan dat er weinig landelijke cijfers van zijn: http://www.huiselijkgewel...isbruik/feiten-en-cijfers

Over prioriteiten gesproken.

Verder is het simpelweg heel aannemelijk dat je een wachtwoord niet meer weet. Je hoeft niet eens een encrypted drive te hebben. Ik stuur wel eens een zipje/rarretje met wat foto's naar een ander waar ik eenmalig een wachtwoord op knal. Grote kans dat die bestanden nog op m'n HDD staan zonder dat ik nog weet wat het wachtwoord is.

Of nog eenvoudiger: je downloadt een rar-file met wachtwoord erop, pakt deze uit en laat het rar-bestand staan. Moet je nu die wachtwoorden opslaan? Want vaak kan je wel zien dat er afbeeldingen instaan, dat maakt me verdacht.

Sterker nog, de kans is groot dat dit valse bekentenissen in de hand werkt.

'We hebben versleutelde bestanden gevonden, maar je zegt het wachtwoord niet te weten. Als je gewoon bekent dat je kinderporno hebt gedownload, dan hangt je een paar maanden boven het hoofd. Anders kan je mogelijk 3 jaar zitten.'

Wat doe je dan? Hele enge situatie.

[bbob]

Ach kinderporno en terrorisme worden al langer misbruik om wetgeving er door te drukken. Helaas is het zo dat de wet zich niet beperkt tot dit soort criminaliteit, maar zelf al zou dat zou zijn heeft de overheid / politie / opsporingsdiensten bewezen dat ze de grenzen gaan opzoeken, overschrijden en het einde van het liedje is hier met dat wachtwoord voor iedereen.

Deze wet is een stapje dichterbij de politiestaat.

De grote vraag zal zijn of deze wet niet ingaat tegen je rechten die je volgens de grondwet hebt.

Dat onderzoek moeilijk is door encryptie is een feit, misschien moet men dan beter onderzoek doen en niet denken alles van achter de pc te kunnen oplossen.

Komt de wet er toch grote kans dat er een rechtszaak komt en de hoge raad zal beslissen of de wet geldig is of niet. Mocht die er niet uitkomen heb je altijd nog het eu hof. Het is alleen triest dat het zo ver moet komen.

[BlackOwl]

Komt de wet er toch grote kans dat er een rechtszaak komt en de hoge raad zal beslissen of de wet geldig is of niet.

De Hoge raad, of welke andere rechtbank dan ook in Nederland mag zo'n uitsporaak helemaal niet doen.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Toetsingsrecht

In Nederland toetst de rechter wetten en verdragen niet aan de Grondwet; dat is hem verboden in artikel 120 van de Grondwet, dat luidt:

"De rechter treedt niet in de beoordeling van de grondwettigheid van wetten en verdragen."

Rechters zijn er niet om wetten te beoordelen.

[Reactie gewijzigd door BlackOwl op 26 juli 2024 15:48]

[lhuizing]

En hoe kan het dan dat de Voorzieningenrechter onlangs de Bewaarplicht buiten werking heeft gesteld? De rechter - zelfs een lagere rechter - kan wel degelijk een wet toetsen. Inderdaad, niet aan de Grondwet. Maar wel aan internationale verdragen. Zoals bijvoorbeeld het Europees Handvest van de Grondrechten, dat in werking trad samen met het Verdrag van Lissabon. Art 94 van de Grondwet stelt immers dat een wet die strijdig is met een internationaal verdrag niet werkzaam kan zijn in het Nederlandse recht:

Art 94: Binnen het Koninkrijk geldende wettelijke voorschriften vinden geen toepassing, indien deze toepassing niet verenigbaar is met een ieder verbindende bepalingen van verdragen en van besluiten van volkenrechtelijke organisaties.

Dit is een route die al vaker is bewandeld. Bijvoorbeeld dus bij de Bewaarplicht.

[R-J_W]

Een rechter kan een oordeel geven over de toepassing van een wet.
Hij kan dus aangeven dat je in overtreding bent wanneer je aan die bewaarplicht houd.
Daarmee bestaat die wet nog steeds, maar is deze 'buiten werking gesteld' door een andere wet/verdrag.
Zie het als een uitzondering op een wet, die in dit geval de hele wet onklaar maakt.

[lhuizing]

Het komt op hetzelfde neer.

[Verwijderd]

De rechter mag wel toetsen aan verdragen met een 'ieder verbindende bepaling' (zie art. 94 Grondwet). Zo kan er wel getoetst worden aan het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens waar veel van onze grondrechten in zijn opgenomen.

[Thekilldevilhil]

Maar stel je voor dat je diezelfde informatie in een onkraakbare kluis hebt liggen, ben je dan verplicht om die open te maken? Het internet wil mij niet echt op weg helpen en het lijkt een soort vergelijkbare situatie. Want ik lees in je stuk dat het decrypten inderdaad niet strookt met die wetgeving. Maar hetzelfde lijkt voor mijn voorbeeld te gelden?

[Reactie gewijzigd door Thekilldevilhil op 26 juli 2024 15:48]

[Rubén89]

Maar stel je voor dat je diezelfde informatie in een onkraakbare kluis hebt liggen, ben je dan verplicht om die open te maken?

Nee, onder het huidige recht niet.
Als verdachte hoef je niet mee te werken aan je eigen veroordeling, als die onkraakbare kluis een cijferslot heeft en alleen jij weet de code dan hoef je die code niet af te geven. Men mag je ook niet dwingen om de code af te geven.
Men mag je stevig verhoren, men mag je proberen te overtuigen om die code af te geven maar dwingen mag niet.

Als er een sleutel bestaat mag het OM wel allerlei middelen inzetten om die sleutel te vinden: men mag je telefoon afluisteren om erachter te komen of jij over die sleutel praat. Men mag je huis doorzoeken om die sleutel te zoeken, men mag rontgenofoto's maken om te kijken of je niet toevallig die sleutel in je maag hebt zitten, men mag je fouilleren en als men de sleutel vindt dan mag men die sleutel afpakken.
Die sleutel bestaat immers en die sleutel bestaat onafhangkelijk van jouw wil.

Edit ter verduidelijking:
Wat in je hersens zit (je gedachten) is afhankelijk van jouw wil en wordt dus beschermd door het verbod op self-incrimination.
Het verbod is er dus juist ook om je te beschermen tegen het doorzoeken van de hersenen zoals ArmEagle dat hieronder beschrijft.

[Reactie gewijzigd door Rubén89 op 26 juli 2024 15:48]

[voske]

Je formuleert het wat strikter dan het Europese Hof voor de Rechten van de Mens en de Hoge Raad. Dit is het beoordelingskader zoals de Hoge Raad dat onder verwijzingen naar uitspraken van het EHRM heeft geformuleerd:

4.2. Bij de beoordeling van het middel moet worden vooropgesteld dat in het Nederlandse recht niet een onvoorwaardelijk recht of beginsel is verankerd dat een verdachte op generlei wijze kan worden verplicht tot het verlenen van medewerking aan het verkrijgen van voor hem mogelijk bezwarend bewijsmateriaal. Wel brengt het aan art. 29 Sv ten grondslag liggende beginsel mee dat een verdachte niet kan worden verplicht tot het afleggen van een verklaring waarvan niet kan worden gezegd dat zij in vrijheid is afgelegd. Voorts ligt in art. 6 EVRM besloten dat, indien ten aanzien van een verdachte sprake is van een "criminal charge" in de zin van die bepaling, deze het recht heeft "to remain silent" en "not to incriminate oneself" (vgl. HR 19 september 2006, LJN AV1141, NJ 2007/39). Uit de uitspraak van het EHRM in de zaak Saunders (EHRM 17 december 1996, LJN ZB6862, NJ 1997/699) moet worden afgeleid dat art. 6, eerste lid, EVRM zich niet verzet tegen het gebruik voor het bewijs in een strafzaak van onder dwang door de verdachte afgegeven materiaal dat onafhankelijk van de wil van de verdachte bestaat (vgl. HR 21 oktober 1997, LJN ZD0834, NJ 1998/173). Het recht van de verdachte om zichzelf niet te belasten is immers - in de woorden van het EHRM 29 juni 2007, O'Halloran and Francis, LJN BB3173, NJ 2008/25, rov. 47 - "primarily concerned with respecting the will of an accused person to remain silent".

Een (fysieke) kluissleutel bestaat onafhankelijk van de wil van de verdachte. Zou dat in de Nederlandse wet zijn geregeld, dan zou je gedwongen kunnen worden die kluissleutel af te geven en zou hetgeen in de kluis wordt gevonden dus als bewijs tegen je worden gebruikt. Voor een wachtwoord ligt dat anders omdat dat niet onafhankelijk van de wil van de verdachte bestaat.

[Reactie gewijzigd door voske op 26 juli 2024 15:48]

[Rubén89]

Je formuleert het wat strikter dan het Europese Hof voor de Rechten van de Mens en de Hoge Raad. Dit is het beoordelingskader zoals de Hoge Raad dat onder verwijzingen naar uitspraken van het EHRM heeft geformuleerd:

Nee, dat ben ik niet met je eens.
Uit mijn voorbeeld blijkt duidelijk dat ik een onderscheid maak tussen de cijfercombinatie van de kluis (besloten in de gedachten van de verdachte) en de fysiek bestaande sleutel, juist, om het verschil tussen die twee aan te geven.

De informatie in je reactie is uiteraard wel juist:
het verbod op self-incrimination ziet voornamenlijk toe op het respecteren van de wil van de verdachte en zijn zwijgrecht (zoals ik al noemde het recht van de verdachte om zelf te bepalen wat hij wel en wat hij niet zegt).
Zo is een bloedproef of blaastest bij een automobilist die verdacht wordt van rijden onder invloed van drugs of alcohol ook niet in strijd met het verbod op self-incrimination.

Ik heb e.e.a. nog iets verder verduidelijkt maar nogmaals ik denk dat ik het onderscheid al voldoende gemaakt had.

[Reactie gewijzigd door Rubén89 op 26 juli 2024 15:48]

[RobbieB]

Volledig off-topic: maar wat is die nieuwe ordening van reacties relaxt om goede aanvullende informatie te krijgen op een nieuws item. Dank Tweakers.net!

[Reactie gewijzigd door RobbieB op 26 juli 2024 15:48]

[Xubby]

Je formuleert het wat strikter dan het Europese Hof voor de Rechten van de Mens en de Hoge Raad. Dit is het beoordelingskader zoals de Hoge Raad dat onder verwijzingen naar uitspraken van het EHRM heeft geformuleerd:
[...]
Fout dus:
"primarily concerned with respecting the will of an accused person to remain silent"

Ofwel, alles wat in je hoofd zit en er via je mond uit zou moeten komen, ww vertellen bijvoorbeeld, mag je weigeren.

[velenski]

leuk en aardig maar er staat ook ergens dat je wel verplicht kan worden mee te werken wanneer veiligheid van een persoon of staat in het geding is en de staat/rechtbank mag je dan dwingen tot het verstrekken van informatie.

Hetzelfde geldt voor een getuige die verplicht is informatie te verstrekken ookal zou dit in eigen nadeel kunnen zijn.
Zoniet, dan kan er gijzeling volgen.

Het is een afweging, welk belang weegt zwaarder.
Maar er zijn wel degelijk juridische mogelijkheden.

En zeker in het geval van terrorisme en kinderporno waar direct actie en opsporing van groot belang is, moet dit ook kunnen.

We hebben het dan over extremen.
En ik vind dat het belang en recht van een verdachte dan compleet van tafel geschoven mag worden.

Het belang van veiligheid en opsporing neemt precedent wanneer levens in gevaar zijn.

En in de zaak als genoemd is dit ook het geval.
Want immers kunnen er meer slachtoffers zijn die zelfmoord willen plegen door deze meneer.

[Thalaron]

Op mijn werk ook soortgelijke discussie weleens voorbij horen komen. Met argumenten van "je kind zal maar misbruikt zijn"... De angst is er bij sommigen goed ingepraat zeg maar.

Zeer onwenselijk een dergelijke wet. Stel ik word onjuist beschuldigd van een feit. Na onderzoek blijkt het dat ik een versleuteld bestand/partitie (al dan wel/niet verborgen) op mijn PC staan om een of andere rede (iemand die de PC voor mij in bezit had/ virus/ eigen gebruik/ partner o.i.d./ of lekker alu hoedje: De Politie zet er een bestand op). Nu ben ik dus 100% onschuldig in dit voorbeeld. Ik heb een bestand op mijn PC waarvan ze de sleutel eisen "anders ga je 3 jaar de cel in voor het niet afgeven van de sleutel!!!"

Waarom zijn veel mensen tegen de doodstraf? Omdat de kans aanwezig is dat er onschuldigen terecht komen. Ik schat dat de kans bij een dergelijke wet voor velen malen vaker onschuldige mensen vast zal gaan zetten.

Gelukkig gaat het tegen een hogere wet in, dus ik zie het vooralsnog niet gebeuren

[velenski]

ik ben niet voor de doodstraf, ik ben voor andere maatregelen tegen een verdachte waar zeer gerede twijfel tegen is, om die te kunnen dwingen.

het belang van 1 persoon mag nooit opwegen tegen dat van de gemeenschap of in dit geval mogelijke slachtoffers.

nederlanders zijn veel te soft, domme privacy gebeuren wat je hier op tweakers vooral leest.

Als je niets hebt gedaan heb je niets te verbergen, punt

[Thalaron]

Wanneer mogen alle tweeakters zijn die "wel iets te verbergen hebben" langskomen? Ik wil wel even komen kijken hoe je op de bank je neus aan het peuteren bent. "domme privacy gebeuren"

Op wie stem je?
Met hoeveel mensen heb je het bed gedeeld?
Welke SOA's heb je (gehad)?
Ooit iets in je achterwerk gestopt?
Wat is je pincode?
Ooit vreemdgegaan met je (indien aanwezig) huidige partner?
Waar woon je?
Waar bewaar jij je geld/waardevolle spullen in huis?
Waarom heb je deuren in je woning?
Hoeveel verdien je?
Ooit iemand opgelicht/vermoord?

Punt is: Iedereen heeft "wat" te verbergen... anders woonden we allemaal wel in huizen zonder deuren/sloten en bewaarden we ons geld in huis in plaats van op de bank..

En over het belang van de grote groep tegenover 1 persoon.. Ben ik (deels) met je eens. Echter moet er imo wel meer zijn dan "een versleutelt bestand op je PC"... En dan nog kan iemand een wachtwoord simpelweg vergeten.

Ik wil niet zeggen dat je criminelen nu maar alles moet gunnen. Een verdachte is echter onschuldig tot het tegendeel bewezen is. Deze wet zou de situatie simpelweg andersom zetten. Schuldig totdat je bewijst dat je onschuldig bent. Alles wat je niet zegt/weet zal tegen je gebruikt worden.

Stel er zou een virus komen waarbij iedere computer een versleuteld deel krijgt met een onbreekbaar wachtwoord. Iemand wijst jou kant op voor "vul hier een feit in die onder de wet zou vallen" en ze komen je PC bekijken. Je moet nu je wachtwoord geven want: Anders ben je een viespeuk en ga je hoe dan ook 3 jaar de cel in!!

Als je overigens liever in een land woont waar ze minder soft gaan zou ik onder anderen Noord-Korea adviseren

- Niet dat iemand dit topic nog leest maar goed-

[damaded]

Dom, Dommer, Domst..! Mét hoofdletters..!

Tuurlijk, onder het mom van 'extremen' moet alles bespreekbaar worden. Want jij zou toch niet willen dat een verschrikkelijke terrorist met 10 miljoen! doden op zijn geweten zou ontsnappen omdat hij niet verplicht kon worden zijn encryptiesleutel te overhandigen..? Wat een aperte onzin..!

De cameracontroles boven de snelwegen zijn ooit gerationaliseerd vanwege het kunnen controleren van de verkeersbewegingen van potentiele terroristen. Dat moest kunnen want stel je voor dat een terrorist onderweg was naar een aanslag en de AIVD daar geen zicht op had...

Toen werd het voor zware criminelen, en tegenwoordig snuffelt zelfs de belastingdienst mee in de gegevens.

Angst is niet voor niets een slechte raadgever. Laat je a.u.b. niet meesleuren met paniekverhalen die jou én mij ertoe moeten bewegen om vrijwillig ook maar iets van onze vrijheid in te moeten leveren..!

[Caelestis]

Niet alleen dat maar waarom zou ooit een terrorist of pedo nou zijn encryptie sleutels afgeven?
Onschuldige geeft het wel zonder dwang als er echt aanleiding is. Iemand die schuldig is moet een keus maken tussen levenslang of 3 jaar celstraf.
Als je er van uit zou gaan dat dit zou werken op het gerichte doelgroep dan ga je er echt wel vanuit dat niemand een IQ hoger heeft dan een goudvis.

Ik maak mij meer zorgen om het feit dat men niet eens de moeite meer neemt een geloofwaardig beweegreden te fabriceren om dergelijke praktijken te rechtvaardigen.

[Verwijderd]

Een verdachte is (nog) niet schuldig, daarom is het een verdachte, en (nog) geen dader.

In andere bewoording; Een verdachte is tot nader orde onschuldig.

Een onschuldige alle rechten en belangen ontnemen is natuurlijk van de zotte en gaat volledige tegen de rechten van de mens in.

Ik snap nooit waarom door zo ontzettend veel mensen zo gemakkelijk afstand gedaan wordt van je fundamenteel en met moeite verworven recht. Je ziet het met privacy en nu zie je het hier ook. Want door te zeggen dat iemand anders zijn rechten ontnomen moeten/mogen worden, zeg je in feite dat je eigen rechten ontnomen/mogen moeten worden. Gelijke monniken, gelijke kappen.

[velenski]

ik vind het recht op privacy e.d. zwaar overtrokken

het is een privilege geen recht (is het wel maar ik vind van niet)

als je niets hebt gedaan maakt het niet uit dat iemand in je pc kijkt of wel

[Verwijderd]

En ik vind dat het belang en recht van een verdachte dan compleet van tafel geschoven mag worden

Werkelijk waar een compleet idiote uitspraak.

Een verdachte is gewoon een persoon als jij en ik. Een veroordeelde is een ander verhaal, maar een verdachte?!?

Weet je wat je dan krijgt? Een lekker extreem voorbeeld, maar jij hebt het tenslote ook over extremen:

Een officier van justitie betrapt zijn vrouw op overspel. De officier van justitie merkt deze persoon aan als "verdacht van verkrachting". De officier schiet de verdachte vervolgens dood. De officier gaat vrijuit. Immers: alle rechten moeten van tafel geveegd worden als je als verdachte bent aangemerkt. Dat hier geen tussenkomst van een rechter is doet niet ter zake.

Weet je wat: ik stel voor dat we rechtzaken afschaffen. Zie de voordelen: rechters zijn echt gewoon duur betaald. Alle ambenarij er omheen kost ook geld. Je bespaart echt enorm veel als je gewoon de handhavende macht gelijk maakt aan de rechterlijke macht. Agenten kunnen dan zelf beslissen of iemand ergens schuldig aan is en passende maatregelen nemen! Ik zeg doen!

Het zijn idiote voorbeelden, maar anders reageren op zo'n reactie heeft volgens mij ook geen nut...

[velenski]

onzin wat je zegt.
We hebben het over extremen als terroristen en kinderporno e.d.

Als je verdachte bent in een zaak als dat moet in het belang van veiligheid e.d. gekeken worden, niet naar de rechten van de verdachte.
Als de verdachte niet meewerkt wanneer er gevaar is voor anderen dan mag dit worden afgedwongen, punt.

Niet in alle gevallen uiteraard, niet als er geen dreigend gevaar is.
Maar wanneer mensen in gevaar zijn door pedofielen, terroristen, en al dat soort gevallen, moet in het belang van de samenleving en veiligheid gekeken worden.

De hele nederlandse rechtstaat is zo zacht als een eitje.
Jullie vallen over alles wat met anti privacy te maken heeft.

Totdat er straks bommen vallen bij ons of jouw dochter wordt ontvoerd en weet ik al wat niet meer.

We hebben het in dit geval over vooral verleutelde bestanden op computers van verdachten van kinderporno en terrorisme.

Weg met dat zachte gedoe, als er voldoende bewijs is tegen een verdachte, of aanwijzingen van schuld, moet er opgetreden worden.

Het belang van veiligheid gaat altijd boven dat van het individu

[Verwijderd]

Ik hoop voor jou dat je nooit onterecht als verdachte wordt aangemerkt velenski.

Voor de rest heeft het geen nut om op je betoog in te gaan. Wij leven in twee totaal verschillende werelden.

[velenski]

toevallig ben ik in die situatie geweest

maar we hebben het over het meewerken van een verdachte over het ontsleutelen van bestanden.

als de veiligheid van het volk of van slachtoffers, in gevaar is, vind ik dit niet meer dan logisch

[Verwijderd]

Het is overigens wel zo dat als het een fysieke kluis is dat het OM je wel mag dwingen om de sleutel hiervan te geven als je deze in je bezit hebt. Dat is overigens ook precies de analogon die de opsporingsdiensten gebruiken om het decryptiebevel goed te praten. Zij menen dat het afgeven van je wachtwoord identiek is aan het afgeven van de fysieke sleutel van de kluis.

[Thalaron]

Wel grappig dat je zowel een fysieke sleutel kan verliezen als wel je je wachtwoord kan vergeten

[Reactie gewijzigd door Thalaron op 26 juli 2024 15:48]

[ArmEagle]

Als je dat doorzet, dan mag de overheid dus ook je hersenen doorzoeken (de techniek gaat telkens sneller) om het wachtwoord te achterhalen. Dat lijkt me ook niet gewenst.

[Thekilldevilhil]

Duidelijk! De oplossing zit hem dus om je laptop dan maar elke avond in een achterlijke vloerkluis te leggen en vervolgens de code aan niemand te vertellen.

Rare wereld leven we toch in.

[Durandal]

Nee, juist niet; die kluis kunnen en mogen ze kraken. Je moet de laptop gewoon encrypten en de sleutel geheim houden, en dan bij beschuldiging zwijgen als het graf.

[Armin]

Je moet de laptop gewoon encrypten en de sleutel geheim houden, en dan bij beschuldiging zwijgen als het graf.

Levert je dan dus wel een strafblad op als deze wet doorgaat ...

[Lennie]

Erger: een celstraf van maximaal 3 jaar.

Althans ik vermoed dat je een celstraf erger vind dan alleen het strafblad. ;-)

[TD-er]

Nog erger is dat ze met die nieuwe wetgeving alleen maar aannemelijk hoeven te maken dat een laptop met random data het bewijs zou bevatten dat jij de sleutel zou moeten hebben om van die data iets leesbaars te maken en dat juist dat jou verdachte zou maken in een kinderporno- of terreurzaak.

Uit de tekst:

Het decryptiebevel van de voorgestelde wet computercriminaliteit III zou alleen gelden voor verdachten van terrorisme en kinderporno. Als iemand weigert mee te werken, riskeert diegene een celstraf van maximaal drie jaar.

Oftewel je hoeft niet eens iets gedaan te hebben, noch een sleutel te kennen. Enkel verdachte zijn in een dergelijke zaak kan je al celstraf opleveren.

[Durandal]

Ik kan me dan ook niet voorstellen dat dit stand houdt in een Europeesche rechtbank. De onschuldigheidspresumptie gaat hiermee overboord.

[velenski]

en daarom moeten verdachten verplicht kunnen worden om dit wel te geven.
Mede met dwang op welke wijze dan ook als veiligheid in geding is

[Durandal]

Jouw veiligheid, of de mijne (als verdachte)?

Ik kan genoeg regimes opnoemen in het heden en verleden waar dat soort praktijken gemeengoed was, en niemand, behalve dan de heersende elite, woont daar graag.

[velenski]

veiligheid van slachtoffers en de gemeenschap
We hebben het hier specifiek over verdachten in terrorisme en pedo zaken.

Ik vind het belang van het volk voorgaan op 1 persoon

[Durandal]

Ah het test and tried Pedo- en Terroristenargument. Gooi dat in de discussie en elke tegenstander moet zich in een hoekje gaan schamen.
Dat is de Godwin van de privacydiscussies, met dien verschil dat dat gestoeld is op echte gestaafde ervaring uit het verleden.
Goed dan. De terroristen zo'n 75 jaar geleden waren Nederlanders die aanslagen pleegden op de overheid en heersende Duitse elite. Ook die werden, indien opgepakt, het voordeel van de twijfel niet gegund en afgevoerd naar een kamp.

Ook verdachten van terrorisme en pedofilie moeten onschuldig gehouden worden tot het tegendeel is bewezen. Juist hoe een staat met zijn verdachten en gevangenen om gaat bepaald hoe beschaafd zij is.

[Morrar]

Tja laten we wel wezen; die kluis krijg je binnen afzienbare tijd echt wel open. Wat dat betreft is er niet echt een fysiek equivalent voor digitale encryptie. Huizen kun je doorzoeken, kluizen kun je openbreken en mensen kun je volgen. Digitaal begint het steeds lastiger te worden om aan opsporing te doen als een verdachte weet waar hij of zij mee bezig is.

Hoewel ik absoluut geen voorstander ben van deze wet, denk ik wel dat het goed is om ook de andere kant van het probleem onder ogen te zien (vast niet populair hier op Tweakers). Voor een opsporingsapparaat is het natuurlijk behoorlijk lastig als je helemaal geen inzicht meer hebt in bijvoorbeeld de communicatie tussen verdachten. Een aanslag valt bijvoorbeeld vrij online goed voor te bereiden, zonder dat er veel verdachte sporen in de fysieke wereld worden nagelaten. Terroristen zouden onderdelen voor een bom bijvoorbeeld afzonderlijk kunnen kopen, terwijl zij dit online coordineren.

Wat ik me wel sterk afvraag, is hoe vaak dat nu werkelijk voorkomt. Hoe vaak werd bij terrorisme nu echt gebruik gemaakt van high-tech encryptie? Vaak werkt low tech namelijk net zo goed; nauw samenwerkende cel, korte communicatie lijnen, face to face contact of wegwerp mobiel, etc. Als je kijkt naar wat er nu in Amsterdam aan de gang is, zie je hetzelfde beeld en ook daar heeft justitie het nakijken.

Kortom, mij lijkt het vooral de vraag of dit paardenmiddel niet haar doel voorbij schiet.

[Superstoned]

Well, we kunneneenskijken naar hoe het bij de NSA is gegaan, die spieren al meer dan 10 jaar alles aan elkaar. Moeten veel terroristen gepakt hebben, onderhand. Gek genoeg kunnen ze dat niet aantonen, zelfs een commissie die echt wel politiek belang had bij de NSA en volledige toegang tot alle geheime data had is tot de conclusie gekomen dat er geen reden was aan te nemen dat al dit spioneren ooit iets had opgeleverd.

Lijkt me dat we er maar niet teveel van moeten verwachten.

[kramer65]

Heb je hier een bron van? Ik zou die graag in andere discussies gebruiken.

[Sky Lynx]

Hier alvast een aantal bronnen als voorzetje. Onze goede vrienden Google/Bing/DuckDuckGo etc. kunnen je verder op weg helpen

[bbob]

Paardenmiddel, helaas zal onze overheid daar nooit iets over willen zeggen.

Terrorisme valt onder staatsgeheim dus we kunnen alleen maar raden.
De excuus pedo is daarom heel populair en doet het goed in de publieke opinie zoals je hierboven kan lezen, afpersing, zelfmoord. Natuurlijk heel triest en de massa roept meteen aanpakken hier met die sleutel, logische gedachte.
Denk je verder is dat precies de deur die men op een kiertje zet. Ondertussen weten we wat er na die kier komt, deur helemaal open. Onze overheid bewijst dat keer op keer, dus vertrouwen nee dat zijn ze al lang kwijt.

Misschien gewoon wat meer geld naar politie en ouderwetse opsporing. Dus niet van achter het scherm alles kunnen oplossen met een druk op de knop.

[timag]

Dat equivalent is er min of meer wel: als jij je criminele zaakjes bijhoudt in een papieren kladblokje en je verstopt dat dan kunnen ze je ook niet dwingen te vertellen waar het ligt.

Ze mogen wel overal zoeken naar dat kladblokje, net zoals ze bij encryptie je keys mogen zoeken door bijvoorbeeld bruteforcen.

Het lastige van deze maatregel is dat je nooit kan bewijzen dat je een wachtwoord niet hebt of zelfs nog erger: dat er helemaal geen encrypted informatie is (bijvoorbeeld dat een truecrypt container geen hidden 2e volume heeft).

[Verwijderd]

De man van Interpol refereert ook aan het Tor netwerk en claimt dat het bijna onmogelijk is om pedofielen op te sporen hierdoor. Ik denk dat het in die hoek een groot probleem is. Men versleuteld ook bestanden van foto's / filmpjes en de politie kan er dus niet bij wat leidt tot steeds minder veroordelingen.

Ik las wel eens dat terroristen ook encryptie gebruiken maar dat die zo dom waren om hun eigen Truecrypt te maken die zo lek was al een mandje. Het zou ook kunnen dat het programma was geschreven door de westerse inlichtingen diensten en op terroristische sites aangeprezen. Als terroristen Truecrypt zouden gebruiken met een sterk wachtwoord dan hadden de inlichtingen diensten een zwaar probleem.

[Verwijderd]

Sorry Morrar, maar je verhaal gaat gewoon niet op.

Het is de taak aan de politie om de opsporing te doen, en daar hebben zij middelen genoeg voor.

Zo is het de politie tegenwoordig al toegestaan om je computer te hacken. Waarom hebben ze dan mijn medewerking nodig voor een encryptiesleutel? Ze kunnen toch een keyloggen installeren en zo de sleutel bemachtigen? Of gesprekken afluisteren, speurwerk in de prullebak naar geeltjes, etc., etc.

Dat dat misschien veel meer werk is dan aan de verdachte te vragen zijn sleutel te geven mach toch geen reden zijn om dit soort dingen dan maar goed te keuren?

Als ik een bunker koop heeft de politie ook meer werk om naar binnen te komen. Maar alsnog mogen ze me niet verplichten om ze de cijfercombinatie van de ingang te geven als ze een huiszoeking willen doen. Waarom dan wel als het een digitale bunker is?

Nee, luiheid en pure machtswellust mag in mijn ogen geen reden zijn om de grondrechten van burgers met voeten te treden. Ik moet ook zeggen: we zijn er zelf schuldig aan. Als inwoner van een (ahem) democratische rechtstaat is het je PLICHT om de vrijheden van jezelf en je landgenoten te verdedigen. Jammer genoeg is het in Nederland zo dat als het woordje kinderporno en terrorisme genoemd worden alle tegenstand per direct verstomd. Een soort moderne Godwin voor de overheid. Jammer.

[wolkewietje]

Het openen van die kluis komt gelijk te staan aan het helpen bij jou veroordeling en is daarmee niet rechtsgeldig.
De overheid wil jou graag iets anders doen geloven maar het is niet zo.

Je hoort het zo leuk elke keer bij politie series als ze een verdachte op pakken.
"Alles wat je zegt kan en ZAL tegen je gebruikt worden in een rechtszaak"
Het eerste wat je dan gelijk dient te zeggen als antwoord op hun vraag of je dat hele riedeltje hebt begrepen is: "Ik beroep me op mijn zwijgrecht en wil een advocaat"
En daarna speel je gewoon stommertje tot dat ze je moeten laten gaan.

[Armin]

Zo werkt het in Amerika, maar het Nederlandse recht is iets minder aan de kant van de verdachte.

Een verdachte die niet meewerkt en enkel zwijgt kan inderdaad moeilijk veroordeeld worden omdat hij/zij niets zegt. Maar anders dan in Amerika en diens populaire series, is het in Nederland geen absoluut ontastbaar recht zich daar op te beroepen. De rechter kan het je aanrekenen dat je niet meewerkt.

Als er dus wat ander bewijs is, kan een rechter jouw zwijgen laten meewegen bij de beoordeling van dat andere bewijs.

[voske]

Er kan je gevraagd worden om de kluis open te maken, maar dat is dan puur op basis van vrijwilligheid. Er is geen wettelijke verplichting om dat te doen en je kunt dus ook niet bestraft worden als je dat niet doet. Het kan hooguit handig zijn om dat wel te doen wil je een intacte kluis terug krijgen, want het staat de politie vrij om al het mogelijke te doen om de kluis open te krijgen.

[Durandal]

Jawel, maar jij kan vervolgens schade claimen als blijkt dat de kluis voor niets gesloopt is.

[mcDavid]

Komt nog eens bij dat de wet technisch al achterhaald was voordat het voorstel uberhaupt gemaakt is. Een beetje zichzelf serieus nemende encryptie container heeft meerdere encryptie levels die van buitenaf niet zichtbaar zijn. Niemand zal kunnen bewijzen of uberhaupt vermoeden dat het password dat jij afgegeven hebt niet de hele container ontsluit, maar slechts een beperkt (onschuldig) gedeelte.

Daarbij komt nog een ander praktisch bezwaar: veel mensen gebruiken het zelfde wachtwoord (of het zelfde format) op meerdere plekken. Als dat het geval is zou de ambtenaar aan wie je het wachtwoord afgeeft je hele privéleven bloot kunnen leggen ipv alleen het verdachte archief.

[Verwijderd]

Daarom moeten wetten ook technologie-afhankelijk worden gemaakt.

[Verwijderd]

Termen als "fundamentele rechten" en "internationale verdragen" maken niet zo veel indruk. Rechten zijn verzonnen door mensen en onderhevig aan politiek. Ze verschillen enorm per land, alsmede ook de naleving en erkenning van internationale rechten.

Hiermee zijn rechten boterzacht, en niet hard. Rechten en principes zullen altijd het onderspit delven als iets anders maar belangrijk genoeg is. Als alle (criminele) communicatie digitaal en ecnrypted is, wordt de opsporing vrijwel onmogelijk. Uiteindelijk komt er dan een concessie. Dat kan betekenen dat het verplicht wordt je wachtwoord af te staan, maar het kan ook op andere manieren, bijv via een backdoor.

[Verwijderd]

Als techneut zou je moeten weten dat beide manieren niet gaan werken.

[totaalgeenhard]

En dan heb ik het nog niet eens gehad over die andere bezwaren, het feit dat met het wetsvoorstel zoals dat voorligt, je straks ook wanneer je volkomen onschuldig bent veroordeeld kunt worden alleen omdat je weigert je versleutelde bestanden af te geven.

Om even de advocaat van de duivel te spelen, hoeveel mensen zijn er die om "principiële redenen" hun sleutels niet afstaan?

Het ondermijnen van het recht om jezelf te verdedigen is inderdaad kwalijk.

Dat het OM kennelijk er tegen is, is waarschijnlijk onderdeel van een tactiek om het juist gepasseerd te krijgen of omdat ze denken dat op deze wijze mensen vrijuit zullen gaan.

Verder is argument kinderporno en terrorisme misselijkmakend, aangezien er maar weinig mensen door hun onderbuik gevoelens hier tegen zullen zijn.

Maar stel iemand komt vast te zitten op verdenking van kinderporno/terrorisme terwijl ze in werkelijkheid achter een fraude/witwas geval aanzitten....... dan krijgt zo een verdachte de keuze of kort in gevangenis zitten voor fraude/witwas of 3 jaar krijgen omdat hij niet meewerkt......

Er zijn vele zaken bekend (zeker in misbruik van internationale verdragen) waarbij o.a. Nederlandse justitie "valse argumentatie" gebruikte om een ander overheid te laten meewerken.

Uiteraard halen ze voor hen belastende (en voor verdachte ontlastende) zaken uit het dossier en
wassen ze zelf de herkomst van hun informatie.

Recht moet gebaseerd zijn op waarheidsvinding, maar zolang bij het OM vol zit met egocentrische carrière makers die alleen maar wensen te scoren over de rug van (soms) onschuldigen, kan men niet spreken dat je in Nederland een eerlijke rechtsgang kent, uiteindelijk geven mensen de schuld aan rechter, maar die ziet niets meer/minder dan wat hen door het OM en verdediging gepresenteerd werd.

Meer middelen geven aan het OM terwijl het nu al soms flink fout gaat, is van den zotte.

[Verwijderd]

Ik vind het schandalig dat een minister (Opstelten, die gelukkig weg is) zo'n wetsvoorstel überhaupt doet want dit legt de bijl aan de wortel van ons rechtssysteem en maakt dat het zogenaamde 'vrije' Westen al zijn geloofwaardigheid en krediet verspeeld in de wereld. In de V.S. staat het nemo tenetur principe in de grondwet, in NL niet, al is het hier wel impliciet aanwezig. In de UK heeft men echter wel al enkele jaren iets zoals het decryptiebevel ingevoerd, al is het pas enkele malen gebruikt, zonder veel succes.

Het hele decryptie bevel is overigens waardeloos want mensen gaan dan gewoon beweren dat zij hun wachtwoord vergeten zijn en dan sta je alsnog met lege handen. Een rechter gaat niet iemand tot 3 jaar cel veroordelen als deze beweert dat hij / zij het wachtwoord vergeten is want het is juridisch onmogelijk om te bewijzen dat iemand hierover liegt.

[SRich]

Al zou het door de Staten Generaal worden aangekomen en door Koning ondertekend. Is er nog niet veel aan de hand. Wat het mooie van wetgeving dan is dan sommige wetten en verdragen sterker zijn dan andere.

Grondwet van Nederland gaat boven alle andere wetten. Wetten die in conflict met de Grondwet komen delven het onderspit. Helaas hebben we in Nederland nog geen Grondwettelijk Hof zoals in grote delen van wereld wel het geval is (Het is ook wettelijk verboden om wetten aan de Grondwet te toetsen, men is namelijk bang dat de rechter op de stoel van de wetgever, zie ook http://nl.wikipedia.org/wiki/Toetsingsrecht). Zo geld dat ook voor verdragen voor de rechten van de Mens.

Wetten die worden aangenomen en strijdig zijn met de internationale verdragen(gelijkwaardig aan de hoogste wet in een land) kunnen via de Hoge Raad en Europese Hof voor de Rechten van de Mens aangevochten worden. Zeker omdat het Artikel 6 van de Europese verdag voor de Mens duidelijk hier over is dat meewerken met je eigen veroordeling niet hoef.

Dus ja inderdaad het zou schandalig zijn als het zo word aangenomen, maar voordat het zover is heb je A) de Raad van State die toets wetten voor de indiening, dus daar loopt het al fout. Er zullen vast leuke debatten komen in de 2e en 1e Kamer.
Mocht het toch door gaan dan heb je bij de eerste strafzaak C) de lagere rechter, die toets indirect wel of het toegestaan is. D) Het Gerechtshof indien er beroep word aangetekend.
Dan heb je uiteindelijk de Hoge Raad die wel naar Grondwet kijkt en eventueel naar de Europese verdragen. Mocht het allemaal niet helpen is er ook nog ERHM waar je naar toe kan.

Dus maak je geen zorgen. Die wet (al word die in zijn huidige vorm aangenomen) sneuvelt.

[Mentalist]

En dan heb ik het nog niet eens gehad over die andere bezwaren, het feit dat met het wetsvoorstel zoals dat voorligt, je straks ook wanneer je volkomen onschuldig bent veroordeeld kunt worden alleen omdat je weigert je versleutelde bestanden af te geven.

Ik vraag me af wanneer in een verhoorkamer (of rechtszaal) het volgende gesprek plaats gaat vinden:

Agent: Deze laptop/telefoon van jou is voor terrorisme/kinderporno/fraude gebruikt.
Verdachte: Die is niet van mij.
Agent: Wellus.
Verdachte: Nietus.
Agent: Dit is je je login-scherm waar je je wachtwoord in kan vullen.
Verdachte: Dat is niet van mij. Wat is dat voor OS? Waar is de startknop?
Agent: Wellus.
Verdachte: Nietus.
Agent: Vul je wachtwoord in zodat we de schijf kunnen onsleutelen.
Verdachte: Ik zeg het je toch: dat ding is niet van mij!
Agent: Oh, meneer denkt slim te zijn? Daar staat 3 jaar celstraf op.
Verdachte: Maar ik heb dat ding in mijn hele leven nog nooit gezien!
Agent: Wellus!

Een onwinbaar spelletje wellus-nietus.

Het decryptiebevel van de voorgestelde wet computercriminaliteit III zou alleen gelden voor verdachten van terrorisme en kinderporno.

Och, helemaal gemist, dan hoef je je als verkrachter, pooier, seriemoordenaar, gewapende overvaller, miljoenenfraudeur of Bonnie & Clyde geen zorgen te maken.

Eigenlijk zou je op het moment dat men je op deze wijze zou forceren je wachtwoord af te geven automatisch moeten worden vrijgesproken van iedere aanklacht die geen terrorisme of kinderporno is en bewijs voor al wat geen terrorisme of kinderporno is zou automatisch onrechtmatig verkregen zijn.

[Reactie gewijzigd door Mentalist op 26 juli 2024 15:48]

[Danny]

Dus als iemand mij op de korrel heeft, mijn systeem hackt en daarop een versleuteld bestand zet en vervolgens de politie wijs weet te maken dat ik terrorist of pedo ben dan kan ik drie jaar de bak in draaien omdat ik het wachtwoord van dat versleutelde bestand 'weiger te geven' (want die weet ik immers niet). Of nog makkelijker; men stuurt me gewoon een versleutelde usb-stick tezamen met een pakje drugs oid. Politie onderschept het, vraagt me om het wachtwoord en hop, drie jaar cel.

Levensgevaarlijke wetgeving gaat dat worden.

Helemaal als je weet dat het zogenaamd alleen zou moeten gelden voor misdrijven waarvoor de straf hoger is dan die drie jaar. Dan geef je gewoon het wachtwoord niet en doe je drie jaar ipv 10. Kortom; het gaat ook nog eens nutteloos zijn.

[Reactie gewijzigd door Danny op 23 juli 2024 10:22]

[Ortixx]

Alleen dit al zou genoeg moeten zijn om de wetgeving niet door te laten gaan.

[SkyStreaker]

Je vingerafdrukken staan (bijkans) niet op de inhoud en wellicht heb je het pakje ook niet geopend. Dan heb je gerede twijfel/ plausibele ontkenning. Hoewel ik je punt begrijp, is het te kort door de bocht. Zolang jij het pakje niet opent, kan justitie alleen maar trachten te bewijzen dat het wel zo is. Je bent tenslotte een verdachte, niet een gedaagde.

[Verwijderd]

Waarom zou hij het pakje niet openen? Ik open alles waar mijn naam opstaat. Als ik me bij elke pakje moet afvragen of ik er ingesluisd wordt ga ik mijn brievenbus dichtkitten.

[SkyStreaker]

Dat klopt, mijn reactie ook meer aanvullend en feitelijk bedoeld dan corrigerend. Het was gewoon onvolledig.

[Eomer]

Deze 2 quotes stroken niet met elkaar
Aan de ene kant:

Het decryptiebevel van de voorgestelde wet computercriminaliteit III zou alleen gelden voor verdachten van terrorisme en kinderporno

Maar toch al:

Volgens hem is de sterke encryptie die verdachten gebruiken om communicatie te versleutelen een groeiend probleem. De uitzending gaat over een Nederlander die verdacht wordt van afpersing van meisjes via internet.

Dit gaat dus over afpersen of aanzetten tot zelfmoord? Nog voordat het wetstvoorstel er door is wil men de wet dus blijkbaar al voor andere doeleinden gebruiken.
De laatste tijd zijn terrorisme en kinderporno de voorwendselen om vrijheden te beperken. Wat ik schokkend vind is dat men er zo open over is.

[Reactie gewijzigd door Eomer op 26 juli 2024 15:48]

[MAX3400]

Afpersing is ook een misdrijf. Het maakt niet uit of je een meisje afperst of een bedrijf. Neemt niet weg dat er waarschijnlijk pikante foto's van dat meisje bestaan toen ze nog niet meerderjarig was; dan is het afpersen en aanzetten tot fabriceren van kinderporno.

Als je hopeloos bent of niet gelooft in aangifte doen (want politie neemt je niet serieus of je durft er niet over te praten), kan dus zelfmoord een uitweg zijn uit het "probleem".

[geekeep]

Het gaat er niet om dat afpersing een misdrijf is, maar dat het decryptiebevel zijn doel voorbijgaat:

Het decryptiebevel van de voorgestelde wet computercriminaliteit III zou alleen gelden voor verdachten van terrorisme en kinderporno.

Afpersing zou hier dus niet onder moeten vallen.

Ik neem aan dat het hierom gaat, waar dus ook (volwassen) mannen betrokken waren in de afpersing. In hoeverre kun je dan nog spreken van kinderporno?

Daarnaast snappen ze in de politiek blijkbaar niet dat een decryptiebevel niets oplost, gezien er verborgen containers kunnen zijn die niet bewijsbaar aanwezig zijn. Een gemiddelde pedo weet zoiets echt wel te realiseren.
Het kat-en-muisspel tussen 'criminelen' en de afbraak van veiligheid / loggen van iedereen verandert niets aan de zaak dat er altijd mensen met kwade zin zullen zijn. Pure schijnveiligheid zo'n decryptiebevel dus, maar dat wel compleet ingaat tegen bepaalde rechten die een mens heeft bij zijn veroordeling.

[Vizzie]

Terrorisme en kinderporno, het favoriete duo van de mensen die de vrijheid van het individu willen inperken.

[medal]

De quotes stroken weldegelijk met elkaar, helaas is het zo dat er in het forensische onderzoek altijd gewerkt dient te worden met aannames. Indien iemand zich schuldig maakt aan afpersing van een minderjarig meisje is het een zeer aannemelijke aannamen dat er wel is spraken kan zijn van pikante foto's. In dit process zullen de onderzoekers moeten nagaan of dit klopt zij hebben immers het vermoeden dat dit wel is zo zou kunnen zijn.
Helaas is het dus zo doordat er op deze manier gewerkt dient te worden de begrippen in de wet nogal te verruimen zijn.

[voske]

De man wordt ook verdacht van onder meer het maken en verspreiden van kinderporno. Berichten in de media wekken vooralsnog de indruk dat hij voor de afpersing van Amanda Todd niet in Nederland vervolgd wordt. Mogelijk zal Canada daarvoor om zijn uitlevering verzoeken.

[Robbedem]

Het decryptiebevel van de voorgestelde wet computercriminaliteit III zou alleen gelden voor verdachten van terrorisme en kinderporno. Als iemand weigert mee te werken, riskeert diegene een celstraf van maximaal drie jaar.

Dit zegt eigenlijk al genoeg.

Als mensen verschillende rechten krijgen naargelang voor welke feiten ze verdacht worden, zet dit een van de fundamentele pricipes van de huidige rechtstaat op de helling. Ik kan dan ook niet anders dan tegen dit verschrikkeljk gevaarlijke idee zijn.

[87Dave]

Inderdaad. Straks zullen er volgens de overheid zogezegd veel meer terroristen of pedo's rondlopen. Het volstaat een beschuldiging te uiten en je moet aan je eigen veroordeling meewerken.

Iets van bewijs creëren om dat te rechtvaardigen is niet zo moeilijk. Men kan altijd je ip adres per ongeluk toevoegen aan een lijst van bezoekers aan een verdachte website.

[The Reeferman]

Of een telefoontje naar meld misdaad anoniem. En voila, ze hebben een tip gekregen.

[Trommelrem]

Maar deze keer heeft de wetgever het volk mee. Want het volk wil graag dat terroristen en kinderpornoisten relatief zwaarder worden bestraft dan andere veroordeelden. Ook verdenkingen zijn al voldoende voor een zwaardere straf. Liefst nog zonder veroordeling.

[Verwijderd]

Waarom moeten voor computers altijd aparte regels zijn danwel worden bedacht? Men kan iemand toch ook niet dwingen de combinatie van een fysieke kluis te overhandigen, of de sleutel van geheimschrift op ouderwets papier? Waarom dan wel ineens als die kluis of het geheimschrift digitaal is?

Verder, waarom denken de opsporingsinstanties tegenwoordig überhaupt dat ze overal maar te pas en te onpas bij moeten kunnen, voor het geval dat in te toekomst nuttig zou kunnen zijn? We hebben ooit niet voor niks grenzen gesteld aan de bevoegdheden van die instanties.

Het zou voor de politie vast ook heel handig zijn als ze lukraak bij willekeurige mensen thuis de boel overhoop mochten halen voor "onderzoek", onder het mom van het doel heiligt de middelen. Maar we hebben met z'n allen besloten dat zoiets veel te ver gaat. Tegenwoordig lijkt "dat gaat veel te ver" gewoon geen valide argument meer te kunnen zijn. Waarom is dat?

[Verwijderd]

Omdat straks alle communicatie zowel digitaal als encrypted is. Vroeger kon je bij wijze van nog met glas op de muur luisteren, een telefoon tappen, enz. Al die opsporingsmogelijkheden vallen ineens weg.

[Verwijderd]

Wat ik "verdacht" vind aan deze redering is dat encryptie helemaal niet zo nieuw is. Ik heb in 1997 al met een encrypted telefoon mogen bellen en dat ding was helemaal niet extreem duur of moeilijk verkrijgbaar. Een beetje crimineel van formaat had er eentje (kunnen hebben), maar kennelijk was dat geen issue voor de politie.

De enige groepen die er nu bij zijn gekomen zijn de kleine crimineel en het gewone volk. Die eerste vind ik niet belangrijk genoeg om mijn eigen rechten in te willen perken en die tweede kan er alleen maar last van hebben.

[Verwijderd]

Het is geen probleem als een paar mensen versleuteling gebruiken. Het wordt pas een probleem als iedereen versleuteling gebruikt, en het gaat langzaam die kant op. Ik kom steeds meer mensen tegen die Truecrypt gebruiken.

[Verwijderd]

Waarom wordt het dan een probleem? Kun je dat uitleggen? Ik zie niet waarom het een probleem is als mijn buurman of de plaatselijke tasjesdief encryptie gebruikt. Het verandert voor mij helemaal niets.

De enige encryptie gebruiker die echt problemen kan veroorzaken is de georganiseerde misdaad, maar die deed dat al (of had dat al kunnen doen als ze dat nodig achtten.)

[Verwijderd]

Omdat de kans dan groter wordt dat opsporingsdiensten tegen problemen aanlopen bij misdaad onderzoek.

Ik vermoed dat ze tegenwoordig vaak versleuteling tegenkomen en daardoor niet verder komen en verdachten moeten laten gaan. Daarom trekken de FBI en Interpol nu aan de bel, in de hoop dat de parlementen wetgeving introduceren om dit tegen te gaan.

[Verwijderd]

Je vermoed iets en wil daarom aangepaste wetgeving? Zou je het niet eerst zeker willen weten? Een gedegen onderzoek met harde cijfers? Ik vind het bizar.

Als ik bij de politie etc. zou werken zou ik ook meer willen mogen. Natuurlijk is onderzoek makkelijk als je overal de deur plat mag lopen en alle gegevens in mag zien. Maar als burger wil ik toch wel precies weten wat ik precies terugkrijg voor hetgeen ik opgeef en of er geen alternatieven zijn.

[Stoney3K]

Omdat straks alle communicatie zowel digitaal als encrypted is. Vroeger kon je bij wijze van nog met glas op de muur luisteren, een telefoon tappen, enz. Al die opsporingsmogelijkheden vallen ineens weg.

Vroeg of laat zullen er altijd mensen in die keten zitten, en mensen zijn wel "af te tappen" of beïnvloedbaar.

Het zal dus terug moeten vallen op ouderwetse infiltratie en recherche-werk, het vervelende is alleen dat je dat niet in één keer automatisch op het hele internet los kan laten, maar je gericht met kundige mensen te werk zal moeten gaan.

[Verwijderd]

Dat is inderdaad idioot. Echter, de meeste mensen doen er zelf ook aan mee. Kijk maar naar bijvoorbeeld Uber Pop en AirBnB. Omdat er een app is vinden we met z'n allen dat dat innovatie is en dat andere regels niet meer van toepassing zijn.

[Verwijderd]

Ik hoop dat onze vertegenwoordigers in de betreffende afdelingen het volledige repertoire aan potentiële consequenties van deze wetgeving inzien en zich niet blindstaren op die dooddoeners zoals kinderporno en terrorisme.
In de praktijk gaat deze wetgeving namelijk geen drol opleveren. Je kan als staat bewijzen noch aannemelijk maken dat iemand liegt als hij gewoon zegt dat hij de sleutel is vergeten en dan ligt die hele wetgeving alweer in de goot. En dan ga je er ook nog van uit dat er uberhaupt iets is als een sleutel en niet bijvoorbeeld een certificaat dat verloren is geraakt.
Je kan mensen niet opsluiten omdat ze gaten in hun geheugen hebben of een slechte backup ethiek (certificaat weg) er op nahouden. Los van die hele discussie of je wel of niet moet meewerken aan je eigen veroordeling.

De praktische gevolgen zijn slechts dat Jan Modaal zijn versleutelde data moet laten zien aan iedereen met een uniform op straffe van hechtenis en daardoor misschien zelfs uberhaupt maar geen versleuteling toepast om niet verdacht te lijken waardoor je de daad van het versleutelen automatisch verdacht maakt.
Lijkt me stevig onwenselijk.
Het principe van het versleutelen van bestanden zit hem nou net in ontoegankelijkheid voor derden. Dat is een basisprincipe van juiste beveiliging. Als je dit een probleem vind moet je je opsporingsmethoden moderniseren, niet Jan Modaal ontdoen van nog meer rechten onder vage ontastbare paraplutermen zoals kinderporno en terrorisme waar niemand wat mee kan.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 26 juli 2024 15:48]

[Trommelrem]

Het decryptiebevel van de voorgestelde wet computercriminaliteit III zou alleen gelden voor verdachten van terrorisme en kinderporno.

Haha. Over een jaar ook voor mulderzaken

Als iemand weigert mee te werken, riskeert diegene een celstraf van maximaal drie jaar.

Dus gewoon volhouden dat je je wachtwoord bent vergeten en dat je de geheime vraag ook bent vergeten

[Reactie gewijzigd door Trommelrem op 26 juli 2024 15:48]

[Tozz]

Inderdaad. Typisch voorbeeld van function creep zoals alleen de overheid dat kan. Duurt nog geen jaar voor het voor elke misdaad/niets zeggende zaak wordt toegepast.

[RobinHood]

http://speld.nl/2012/10/2...ers-kinderporno%e2%80%99/

Kindermisbruikmisbruik en terrorismeterreur, dat is het

Gelukkig hoef ik mijn sleutel dus niet af te geven als ik graag echte snuff-films maak, mensenhandelaar ben, wapenhandelaar ben, drugshandelaar ben, hacker ben etc etc.

Dankjewel overheid, nu slaap ik weer wat beter vannacht

Aan de ene kant is deze wetgeving een gigantische aantasting van de rechtstaat en privacy, maar ook een gigantische wassen neus. Hoe krijgen we het toch voor elkaar.

[Armin]

Over een jaar ook voor mulderzaken

Niet eens ondenkbaar. Wellicht niet voor verkeerszaken natuurlijk , maar net zoals telefoontaps nu vaak zonder tussenkomst van de rechter afgegeven worden via een administratief process, zullen decryptiebevelen ook ongetwijfeld hamerstukken worden.

Dus gewoon volhouden dat je je wachtwoord bent vergeten en dat je de geheime vraag ook bent vergeten

De rechter kan je dan nog steeds veroordelen voor niet meewerken met het onderzoek.

Als je schuldig was/bent aan terrorisme/kinderporno waarschjnlijk de "beste" keuze. Maar de onschuldige burger is dan juist de dupe, want moet of zijn privacy opgeven, of accepteren dat hij/zij een strafblad krijgt.

[Reactie gewijzigd door Armin op 26 juli 2024 15:48]

[MAX3400]

[...]
Haha. Over een jaar ook voor mulderzaken

Wet Mulder = overtreding.
Kinderporno = misdrijf.

Daarmee snap ik sowieso niet welk wachtwoord jij niet wil afgeven als je een overtreding begaat en een schikking krijgt; is jouw kilometerteller beveiligd? Heb je een rood licht encrypted?

Europol, voorstander in het artikel, komt zelfs niet in beeld als jij in Spanje een overtreding begaat die onder de lokale Wet Mulder valt.

[ajakkes]

De samenleving 'ziet' overtredingen tussen 2 uitersten:
Heel erg: Kinderporno
Minst erg: Mulder-overtredingen

Toss refereert hier naar de glijdende schaal en het andere uiterste.

Je bent vergeten te melden dat dit natuurlijk wel langer gaat duren dan een jaar.

Maar dat gaat voorbij aan de problemen van deze wet:
Wat is het verschil tussen een persoon waarvan een media-drager wordt voorzien van geëncrypt bestand en ingeleverd bij politie met mededeling dat het KP is en een persoon die dit bestand zelf heeft maar ontkent het wachtwoord te weten?

Die is er niet! Beide kunnen of een 3 jaar celstraf opgelegd krijgen, mogelijk ten onrechte. Of niet veroordeeld worden, wegens gebrek aan bewijs.

[JAVE]

En dan heb je nog wachtwoorden die je niet meer weet.
Maar ben je hem echt vergeten, of loop je te liegen?

En dan gaan we voorbij aan het feit dat je NIET mee hoeft te werken aan je eigen veroordeling. Maar goed, die regeling kunnen we natuurlijk afschaffen, want het gaat tenslotte om terrorristen die kinderporno verbergen.

Misschien moeten we marteling dan ook maar goed gaan keuren om antwoorden te krijgen in zake terrorrisme en kinderporno. Oh wacht, dat deden de beschaafde landen al...

En inderdaad, nu is het kinderporno en terrorrisme (de favoriete kapstokken voor hedendaagse schendingen van privacy & rechten) maar over een tijdje is het ook voor economische delicten (Want o wee als je de belastingdienst ook maar enigszins zou kunnen flessen).

En daarna ook voor andere zaken...

Zo zal het niet gaan denk je dan? Je hoeft niet zo ver terug te kijken voor voorbeelden van misbruik van data die NOOOOIT gebruikt zou worden voor wat anders dan waar het voor bedoeld was, nouja, misschien hooguit als het om terrorrisme gaat.

En dan wordt er iemand vermist, en wordt doodleuk alle reisbewegingen van alle metro reizigers in Rotterdam 'even' gechecked.

[Martinspire]

Ik denk dat ik het probleem wel begrijp en dat komt omdat we ondertussen wat we op internet en onze pc doen, zo uitgebreid is, dat het niet meer te vergelijken is met vroeger. Het is alsof je de sleutel van je voordeur niet wilt prijsgeven.

Hoewel je niet hoeft mee te werken, zul je toch moeten voldoen aan een huiszoekingsbevel. Dat is met dit eigenlijk niet anders. Je levert de sleutel aan, maar het is alsnog aan de politie om met bewijzen op tafel te komen. Of ze die nou halen uit een geheim opbergvak in je vloer of uit een versleutelde directory op je harde schijf is voor mij om het even.

Ander voorbeeld: je zult ook vingerafdrukken of dna moeten afstaan in sommige zaken waar een verplichting voor staat. Dan moet je dat ook doen of staat daar een straf tegenover.

Het zou pas echt meewerken aan bewijs zijn als je niet alleen je wachtwoorden moet delen, maar ook moet vertellen waar je nou je kinderporno hebt opgeslagen. Ik vind dat veel mensen hierin doorslaan in de reacties hierboven omdat het alleen de sleutel is die je aanlevert, maar niet het bewijs zelf, dat komt nog steeds vanuit justitie/politie. En zo'n gerechtelijk bevel om wachtwoord af te staan moet ook aan een aantal zaken voldoen eer die wordt gegeven. Dan is er al gerede twijfel of andere bewijslast die impliceert dat je betrokken bent bij een misdrijf.

[SirBlade]

Voor het afnemen van vingerafdrukken of DNA is jouw medewerking optioneel. Het zal een stuk minder pijnlijk voor je zijn als je meewerkt. Het alternatief is dat een aantal sterke agenten fysiek geweld gaan gebruiken. Maar je hebt altijd de optie om het niet te doen. Idem dito met een huiszoeking, er is minder schade als je meewerkt, maar het blijft optioneel.

Goede wachtwoorden zijn niet te achterhalen zonder medewerking van de verdachte. En om die medewerking te verkrijgen heeft het OM in dit soort zaken een veel betere methode tot zijn beschikking: de extreme haat en angst van het publiek ten opzichte van pedo's en dergelijke. Ze hoeven alleen maar een verdachte te laten gaan en dit toe te lichten aan de pers. Het publiek zal de verdachte snel op andere gedachten brengen, als hij het al overleefd.

[Verwijderd]

Je hoeft helemaal niet mee te werken aan een huiszoekingsbevel, die is er alleen maar om de politie te machtigen bij jou naar binnen te komen, met of zonder jou toestemming, desnoods dus door middel van het forceren van deuren. Nou is zo'n deur nog wel een keer geforceerd dus het heeft weinig zin tegen te werken als er zo'n team voor je deur staat met zo'n bevel maar je hoeft niet persé de sleutels van je huis te overhandigen of open te doen.

[Verwijderd]

Hoewel je niet hoeft mee te werken, zul je toch moeten voldoen aan een huiszoekingsbevel. Dat is met dit eigenlijk niet anders. Je levert de sleutel aan, maar het is alsnog aan de politie om met bewijzen op tafel te komen. Of ze die nou halen uit een geheim opbergvak in je vloer of uit een versleutelde directory op je harde schijf is voor mij om het even.

Een huiszoekingsbevel is niets meer of minder dan precies dat. Een bevel aan de politie om huiszoeking te doen. Het is geen "overhandig uw huissleutel aan de politie" bevel.

Je kunt ook niet de cel in worden gegooid voor drie jaar als je je voordeursleutel niet afgeeft. Ze trappen wel je voordeur in, maar de cel ga je er niet voor in. Waarom dan wel met een wachtwoord?

Gemakzucht en totale controle/politiestaat zijn hier de sleutelwoorden.

[Fireb@ll]

Ze kunnen het wel in een wet vast leggen maar volgens mij staat er ergens in de grondwet dat je niet verplicht bent om te mee te werken aan je veroordeling, gaan we dat schrappen dan?

[stresstak]

Ze kunnen het wel in een wet vast leggen maar volgens mij staat er ergens in de grondwet dat je niet verplicht bent om te mee te werken aan je veroordeling, gaan we dat schrappen dan?

Het wordt pas echt vervelend als martelen wordt toegestaan. Voor het overige kun je me wel gaan verplichten via allerlei wetten het wachtwoord af te geven, maar wat nou als ik dat niet doe.?
Dan zal toch blijken hoe sterk mijn VeraCrypt en TrueCrypt zijn.

[Fireb@ll]

In theorie zou dit kunnen leiden tot een gijzeling tot dat het password is gegeven.

[Stoney3K]

In theorie zou dit kunnen leiden tot een gijzeling tot dat het password is gegeven.

En wie gaat controleren of dat het juiste password is? Als ik een password van mijn schijf geef en ze vinden alleen onschuldige data, gaan ze dan "verder zoeken" omdat ze belastende data verwachten? Of laten ze mij dan als verdachte gaan omdat er geen bewijs is?

In de eerste situatie kun je iedereen wel verdenken omdat geen data ook verdacht is (want als je 100% schoon bent moet je iets te verbergen hebben), in het tweede geval kun je alle bewijsmateriaal verstoppen onder plausible deniabiity en dubbele versleutelingscontainers.

[stresstak]

In theorie zou dit kunnen leiden tot een gijzeling tot dat het password is gegeven.

Tuurlijk, maar principes zijn ook wat waard.

[Cld]

Je zou denken dat het weggeven van je wachtwoord een perfect voorbeeld zou zijn, van het niet hoeven mee te merken aan je eigen veroordeling.

[Martinspire]

Mja maar probleem is dat digitaal zoveel mogelijk is, dat het eigenlijk eerder vergelijkt moet worden met dat ze bv ook een huiszoeking mogen doen. Het is de sleutel van je voordeur, maar dan voor je inbox of je harde schijf. De manier waarop het beveiligd is, vormt echter een probleem voor de huidige regelgeving.

[Grootstyr]

Ze mogen inderdaad een huiszoeking doen, maar je hoeft hier niet aan mee te werken. Bij een huiszoekingsbevel mag de politie je huis doorzoeken, dat betekend niet dat je ze een rondleiding hoeft te geven. En als er een kluis/bunker/you-name-it in je huis aanwezig is die ze niet open kunnen krijgen dan is dat hun probleem.

Net zoals ze in jou voorbeeld de deur mogen forceren om je huis binnen te komen, mogen ze ook de encryptie kraken, als dat niet lukt is het in beide gevallen pech gehad.

[Martinspire]

Maar er kan toch gewoon een gerechterlijk bevel komen voor huis/kluis/bunker/hardeschijf? Dat je er niet aan voldoet is dan strafbaar, maar je hebt nog altijd de keuze? En volgens mij werkt dat hier gewoon hetzelfde?

[Stoney3K]

Maar er kan toch gewoon een gerechterlijk bevel komen voor huis/kluis/bunker/hardeschijf? Dat je er niet aan voldoet is dan strafbaar, maar je hebt nog altijd de keuze? En volgens mij werkt dat hier gewoon hetzelfde?

Nee, er kan alleen een gerechtelijk bevel komen om het huis te doorzoeken (of hooguit het huis in zijn geheel te vorderen als het echt ver gaat).

Er is geen enkel rechtsbeginsel dat je verplicht stelt om dat huis open te maken. Als dat betekent dat de politie een tank nodig heeft om binnen te komen, dan is dat hún probleem, en is dat niet strafbaar.

Je zou het kunnen scharen onder (passieve) obstructie van de rechtsgang, maar als je dat gaat doen, verplicht je mensen om aan hun eigen veroordeling mee te werken.

[stresstak]

De manier waarop het beveiligd is, vormt echter een probleem voor de huidige regelgeving.

.. vormt een probleem ongeacht de regelgeving. Als ik zwijg heb je pech.
Niet dat martelen niet tot een antwoord zou kunnen leiden, maar wat als ik het wachtwoord of de manier om tot de code te komen niet weet..? Pech voor eenieder.

[Verwijderd]

Martelen gaat uiteindelijk ook weer ingevoerd worden. Al zal dat waarschijnlijk benoemd worden met een eufemisme zoals 'extreme ondervraging'

[kritischelezer]

Iemand kan ook iets verstopt hebben buiten zijn woning en tuin. Daar gaat hij ook niet melden, sorry, maar het ligt niet in de kelder hier, maar achter de boom in het bos bij....

Kortom het niet kunnen decrypten van je harde schijf is hetzelfde.

[Verwijderd]

Nou, niet dus. Dat is precies het tegenovergestelde.