Amerikaan zit zestien maanden in cel om weigeren decryptie harde schijf

Een Amerikaanse man, die wordt verdacht van het bezit van kinderporno, zit al zestien maanden vast omdat hij weigert zijn harde schijf te ontsleutelen. Reden daarvoor is onduidelijkheid rond de vraag of hij tot decryptie kan worden gedwongen.

Volgens juridische documenten, die zijn gepubliceerd door Ars Technica, zit de man vast sinds september 2015. Daaruit blijkt dat hij vastzit 'tot hij medewerking verleent aan het verzoek'. De politie wil toegang tot twee harde schijven, waarop zeer waarschijnlijk kinderporno is opgeslagen. De schijven zijn versleuteld met de standaard Apple-software FileVault, die bestanden versleutelt met 128bit-xts-aes-encryptie. Het decryptiebevel, dat de verdachte weigerde, was gebaseerd op de zogenaamde All Writs Act. Die wet uit 1789 stond ook centraal in de zaak tussen de FBI en Apple.

Volgens Ars Technica is deze zaak een voorbeeld van het 'juridisch vacuüm' rondom encryptie. Dit is ontstaan doordat onduidelijk is of het vijfde amendement, dat een verdachte beschermt tegen het meewerken aan zijn eigen veroordeling, ook beschermt tegen een decryptiebevel. De hoogste Amerikaanse rechtbank, de Supreme Court, heeft zich nooit over het vraagstuk gebogen. Daarnaast duurt de huidige zaak van de verdachte lang omdat er geen deadline is voor een opinion van de beroepsrechter. De overheid stelt zich op het standpunt dat het ontsleutelen door de verdachte niet vereist dat hij zijn wachtwoorden afgeeft of een getuigenis afgeeft.

De Amerikaanse burgerrechtenorganisatie EFF ziet het anders en schreef dat het wel degelijk gelijkgetrokken moet worden met een getuigenis, omdat 'een decryptiebevel tot gevolg heeft dat een verdachte de inhoud van zijn geest gebruikt om onbegrijpelijke tekst in begrijpelijke vorm om te zetten'. Volgens Ars Technica is de uitkomst van deze zaak niet bepalend voor andere zaken, omdat beroepsrechters niet gehouden zijn om uitspraken van rechters op hetzelfde niveau te volgen. De onduidelijkheid zal daarom waarschijnlijk voortduren tot een beslissing van de hoogste rechter.

In Nederland speelde het decryptiebevel een rol in de discussie rond de wet Computercriminaliteit III, waarvan het voorstel inmiddels is aangenomen door de Tweede Kamer. Het bevel werd uiteindelijk uit het voorstel geschrapt, omdat het in strijd is met het beginsel dat een verdachte niet hoeft mee te werken aan zijn eigen veroordeling. Een verruimde versie van een soortgelijk bevel maakt onderdeel uit van het voorstel voor de nieuwe Wiv, waar de Tweede Kamer dinsdag over stemt. Deze 'ontsleutelplicht' geldt bijvoorbeeld voor iedereen 'van wie redelijkerwijs vermoed wordt dat hij iets weet over de wijze van versleuteling van gesprekken, telecommunicatie of gegevensoverdracht'. Dit is mogelijk in de Wiv, omdat de inlichtingendiensten geen strafrechtelijk onderzoek uitvoeren, zo blijkt uit de Memorie van Toelichting.

Reacties (345)

[Indoubt]

Ik vindt het toch een beetje een vreemde zaak. Het zou best kunnen dat de meneer waar het hier om gaat volledig terecht wordt vastgehouden maar het principe is beangstigend.

Ik heb als (bijna) modelburger ook wel ergens een usb stickie liggen waar encrypted files op staan waar ik het password niet meer van weet. Sommige zijn al oud en de informatie is niet meer van belang maar destijds werkte ik met deels gevoelige bedrijsinformatie en was het common practice om USB sticks te versleutelen.

In principe natuurlijk een goede zaak. en de meeste stickjes zijn geherformateerd en de informatie is niet meer bestaand.

Echter als ik er één vergeten ben dan zou ik dus zomaar de pineut kunnen zijn als ik daarvoor een decryptiebevel zou krijgen want dat password weet ik echt niet meer. Volgens de analogie zou ik dan zomaar jaren de cel in kunnen.

Hoe gaan ze om met corrupte bestanden? Die zijn ook onleesbaar. Als je kunt gedwongen worden om die leesbaar te maken en anders ga je de cel in dan betekend het nogal wat.

Nu ben ik niet interessant in het huidige politieke klimaat maar dat betekend niet dat het voor eeuwig is.

Wie zou er bij het verzet gaan als Nederland in oorlog is en bezet zou worden. De discussie wordt dan heel snel anders

[Bosmonster]

Het is niet heel anders dan dat je een verdachte moordenaar niet kan bevelen te vertellen waar het slachtoffer is. Het is frustrerend, true, maar om iemand dan vast te houden tot ie het vertelt, omdat je anders te weinig bewijs hebt, is natuurlijk een rare situatie.

Een ge-encrypte schijf is nutteloos als bewijs, dus is er ook geen reden tot vasthouding. En ik verbaas me erover dat rechters daar blijkbaar anders over denken zonder precedent.

[Reactie gewijzigd door Bosmonster op 22 juli 2024 16:27]

[Arokh]

Nutteloos voor een veroordeling OK, maar niet nutteloos om iemand vast te houden. Daarnaast kun je ook nu als overheid ook verdachten of getuigen gijzelen om hun tot een bekentenis of aanwijzing te duwen.

Ik denk dat je mensen alleen kunt dwingen (als dat al mag) tot het leveren van een wachtwoord als je kunt bewijzen (en dat lijkt me heel moeilijk) dat ze dat wachtwoord weten.

[Reactie gewijzigd door Arokh op 22 juli 2024 16:27]

[Rutix]

De vraag is hoe lang mag je zo'n iemand gijzelen dan? Want in principe ben je toch onschuldig tot je schuldig bent gevonden. Er is een verschil tussen 16 maanden iemand vast houden en een week omdat je nog extra bewijs wilt.

[Arokh]

eens. daar zijn in Nederland volgens mij wel regels voor. Beetje afhankelijk van vluchtgevaar van verdachte, vonnis om wachtboord te geven niet uit te voeren (moet dus een rechter aan te pas gekomen zijn) etc. het is een erg zwaar middel, en wat gaat men doen als blijkt dat deze meneer onschuldig is? Hoe ga je iemand schadeloos stellen als je langer dan een maand in de gevangenis hebt gezeten? Zijn hele carrière kan voorbij zijn, stigma, echtscheiding etc. is niet in geld uit te drukken in ieder geval..

[laptopleon]

Om iemand te kunnen laten gijzelen moet er aannemelijk en overtuigend bewijs zijn dat hij/zij bij een zware misdaad betrokken is. Denk aan moord en doodslag, verkrachting, gewapende overval etc. Niet voor het stelen van een fiets of zo. Dan nog moet dit getoetst worden via de officier van Justitie. Langer dan een bepaalde tijd moet de rechter er zelfs naar kijken. Kan dus allemaal niet zomaar.

In Nederland kun je in principe niet gestraft (want hoe wil je dit anders afdwingen) worden voor het niet meewerken aan je eigen veroordeling. Sterker nog je krijgt bijvoorbeeld ook geen extra straf als je probeert te ontsnappen uit de cel. Hooguit krijg je geen strafvermindering, maar dat is iets heel anders.

[laptopleon]

Precies. In Nederland geldt: Geen rechtmatig verkregen bewijs? Geen veroordeling. Zelfs als iemand met foute sympathieën uit Sirië terugkomt met bij wijze van spreken de bloedspetters op zijn schoenen. Niet ideaal maar daar is hier voor gekozen.

Daarom begrijp ik de fascinatie voor de Amerikaanse media niet zo. De nieuwsberichten uit de VS zijn vaak veel minder relevant dan ze lijken voor ons. Zeker, we gaan er op vakantie, maar in allerlei Aziatische landen gelden ook veel strengere wetten dan hier (en zijn in onze ogen nog veel onbegrijpelijker) en daar lees je nooit wat over in de Nederlandse media.

[dasiro]

Hoe gaan ze om met corrupte bestanden? Die zijn ook onleesbaar. Als je kunt gedwongen worden om die leesbaar te maken en anders ga je de cel in dan betekend het nogal wat.

dat ligt niet binnen je macht en kennis en kan ook niet aan jou worden toegeschreven, tenzij er sporen worden gevonden van moedwillige corruptie, dan kunnen ze je wel veroordelen voor het vernietigen van bewijsmateriaal

[Durandal]

ok scenario:
- je hebt een versleuteld bestand op een harddisk
- politie verdenkt je en eist dat je de boel ontsleutelt
- een bitje is omgevallen en je decryptiesleutel kan de file niet meer ontsleutelen
- de politie gelooft je niet en je wordt gegijzeld tot je de file wel ontsleutelt..

daar ga je dan.

[dasiro]

voor elke regel of wet kan je wel extreem uitzonderlijke situaties bedenken die plots een onschuldig persoon schuldig kunnen doen lijken, de grote mate van onwaarschijnlijkheid van zo'n situaties mogen de deur niet wagenwijd openzetten voor misbruik.

De kans dat énkel je decryptiesleutel corrupt raakt beyond repair is gewoon extreem klein, kleiner dan de kans dat zoals in dit geval een pedo moedwillig zwijgt om niet een nog zwaardere straf te krijgen. Er is nog altijd zoiets als het geheim van het onderzoek, waarbij enkel bevoegde personen je data dan kunnen inzien en ook jouw privacy waarborgen in het geval ze niet-strafbare dingen vinden. Zo kan je de politie wel verbieden om binnen te komen als ze aanbellen en vragen of ze binnen mogen, maar als ze er met een huiszoekingsbevel staan, heb je niets meer in de pap te brokken.

[Durandal]

De file is corrupt, niet de sleutel. De sleutel zit in je hoofd. Kan ook corrupt raken; nog een scenario.

voor elke regel of wet kan je wel extreem uitzonderlijke situaties bedenken

Maar wel het pedo argument gebruiken. Volgende argument is terrorist. Het hedendaagse Godwin duo.

Het gaat in het straftrecht niet om kansen, gelukkig, maar bewijs.

[dasiro]

het pedo argument gebruik ik hier enkel maar omdat het ook effectief in het artikel over dit soort feiten gaat

[Barcht]

Nee, het gaat in dit artikel niet over dit soort feiten maar over verdenkingen.
Daar zit 'm nu juist de clou.

[dasiro]

de vorm van mijn bewoording maakt helemaal niet uit, het gaat voor alle onderzoeken op, of het nu gaat over gestolen snoepjes uit de buurtwinkel of een kernkop van een militaire basis. Als het in het belang van het onderzoek is, dan wordt dit ook met de juiste discretie behandeld.

[Barcht]

Zeker in het huidige tijdsgewricht zou ik toch heel voorzichtig zijn met het door elkaar gebruiken van de woorden verdenking en feit. Ook in Guantanamo zitten super bad guys naast mensen die toevallig op het verkeerde moment op de verkeerde plaats (feit) waren.
Een van de belangrijkste kenmerken van 'de rechtstaat' is dat we juist dit principe te allen tijde vasthouden en niet opofferen aan de wens een schuldige aan te kunnen wijzen.

[Marcks]

Er is nog altijd zoiets als het geheim van het onderzoek, waarbij enkel bevoegde personen je data dan kunnen inzien en ook jouw privacy waarborgen in het geval ze niet-strafbare dingen vinden.

Er is ook zoiets als encryptie, waarbij enkel bevoegde personen je data kunnen inzien en waarbij jouw privacy gewaarborgd blijft doordat onbevoegden, zoals de politie, er niet bij kunnen.

[Reactie gewijzigd door Marcks op 22 juli 2024 16:27]

[terror538]

Zo onwaarschijnlijk is het niet dat de sleutel corrupt raakt: de mens is als dataverwerker /gigantisch/ onbetrouwbaar. Niet voor niets dat iedereen en zijn moeder post its gebruikte om wachtwoorden op monitoren op te slaan.

Maar daar gaat het allemaal niet over, het gaat over het rechtsbeginsel dat niemand aan zijn eigen veroordeling /moet/ meewerken. Niemand hoort gedwongen te kunnen worden bewijs tegen zichzelf te leveren.

[Polshoogte]

Kalmeer uzelf in de gedachte dat bijna iedere overheid / veiligheidsdienst te kampen heeft met grote budgettekorten en een grote stapel prio 1 dossiers. In de zaak van dit artikel werken waarschijnlijk tientallen mensen , van juristen tot ICT experts, en dat al >16 maanden lang. Zolang dit soort verdachten alle resources opvreten, komt u niet in aanmerking voor: "goh laten we vandaag meneer X eens doorlichten. We hebben dan wel geen enkele rede om hem te verdenken van iets maar ach, de mensen staan anders ook maar uit het raam te kijken"

[FreezeXJ]

Toch wel, als ze toevallig iemand nodig hebben om een dossier te sluiten, en jou op een of andere manier daaraan linken. Dan gebruiken ze alles om toch maar resultaat te boeken, en hier is resultaat, ten slotte. Niet wat wij willen, maar er is een veroordeling, dus +1 voor politie en justitie in de cijfertjes.

[Polshoogte]

Als je enkel getuige bent in zo'n zaak zou ik in onze rechtstaat niet zo bang zijn om achter de tralies terecht te komen als u enkel niet in staat bent om het onderzoek verder te helpen. Evil governments (waar men hier en elders bang voor lijkt te zijn) lappen iedere wet die ze niet uitkomt toch wel aan hun laars dus heeft dan ook weinig zin om daarin bescherming te zoeken.
Indien je als mede-verdachte wordt aangemerkt veranderd dat de zaak maar dan ben je dus geen onschuldige burger te noemen en wil de maatschappij (terecht) weten wat jij weet.

[Flagg]

Een verdachte is een volledig onschuldige burger.

Dat veranderd pas als je daadwerkelijk veroordeeld bent, maar jij bent blijkbaar overtuigd dat iedere verdachte schuldig is?

Als die gedachte gaat overheersen is het des te kwalijker dat je hiervoor al vastgezet kan worden.

[Reactie gewijzigd door Flagg op 22 juli 2024 16:27]

[Polshoogte]

een verdachte is een niet veroordeelde burger waar een concrete aanwijzing voor een strafbaar feit tegen loopt. En die zet justitie vast ja.
Maar enkel bij een concrete aanwijzing dus, náást wat er evt. te vinden is achter digitaal slot en grendel.

[sfranken]

Onschuldig tot het tegendeel is bewezen, toch? Jij redeneert zo te zien de andere kant op: schuldig tot het tegendeel is bewezen. Dat vind ik eng.

[Polshoogte]

ik heb het gevoel in herhaling te treden, maar nog éénmaal:
je bent verdachte als het openbaar ministerie daar een concrete verdenking voor heeft en dat geeft hen het recht je vast te houden voor verhoor en nader onderzoek, mits een rechter de verdenking voldoende ernstig en concreet acht.

Neem die Abdeslam (aanslagen Parijs, nov-'14), nog altijd 'slechts' verdachte in die zaak maar zit nu al een jaar vast.
Zolang de verdenking overeind blijft (wat een rechter periodiek verlengd) en je als verdediging geen weerwoord om je onschuld te bewijzen blijft hij vast zitten tot een rechter uitspraak doet.

En ik vind het een stuk enger als dergelijke figuren vrij rond kunnen lopen onder het mom van privacy.

[Durandal]

Neem die Abdeslam (aanslagen Parijs, nov-'14), nog altijd 'slechts' verdachte in die zaak maar zit nu al een jaar vast.
Zolang de verdenking overeind blijft (wat een rechter periodiek verlengd) en je als verdediging geen weerwoord om je onschuld te bewijzen blijft hij vast zitten tot een rechter uitspraak doet.

En ik vind het een stuk enger als dergelijke figuren vrij rond kunnen lopen onder het mom van privacy.

Je hebt hem al veroordeeld in je opinie. Daar zit een groot gevaar.

Stel je voor de verandering eens voor dat die Abdesalam NIET iets met die aanslag te maken heeft. Dan zit hij al een jaar onschuldig vast.
Dan heb je een overheid die onschuldigen vastzet. Da's pas eng..

[AHappyKoalaBear]

Ja maar een verdachte hoeft niet mee te werken, deze meneer hoeft dus ook niet zijn harde schijven open te maken.

[sfranken]

De definitie van "verdachte" is duidelijk hoor, het ging me meer om een bouwsteen van ons rechtssysteem, wat er bij jou niet helemaal in lijkt te gaan; "onschuldig tot het tegendeel is bewezen", niet "schuldig tot het tegendeel is bewezen". DAAR ging het mij om, niet om de definitie (e.a) van het woord "verdachte".

[Arokh]

Een verdachte is geen volledig onschuldige burger per definitie.

Een verdachte kan extreem schuldig zijn, maar nog niet veroordeeld zijn. Een verdachte kan ook onschuldig zijn.

Het is natuurlijk ook nog mogelijk dat een verdachte wel schuldig is (en dat zelf wel weet) maar justitie het niet bewijzen kan. Maar dat maakt hem niet minder schuldig.

Trouwens, losstaand: Als ik 100% zeker weetgeen kinderporno op mijn computer te hebben zou ik niet slechts voor het principe 16 maanden in de cel gaan zitten. Ik zou decrypten om mijn onschuld te bewijzen. Zo zou ik bij verdenking van moord ook gewoon mijn alibi vertellen om mijn onschuld te bewijzen, en niet uit principe mijn zwijgrecht gebruiken en maanden in de cel als verdachte verblijven.
Mijn leven is mij te veel waard om te verdoen in de cel.

[Flagg]

Tja wat is 100% zeker.

Ik heb heul vroegah eens in mijn system folder (Windows 95 tijdperk) eens een hoop dubieuze tooltjes en (niet aktieve) virussen gevonden en injector tooltjes ed.

Op een of andere manier had iemand zich toegang verschaft en op een obscure plek een mapje aangemaakt en die zooi neergemikt, ws was ik ook als host aan het dienen voor een d/l site. Kwam er redelijk snel achter dus niet zo'n punt.

Ik zou niet weten waarom dat nu niet kan gebeuren met iemand. Ga jij ze maar eens wijs maken dat je echt niet wist dat het er stond. Veel succes.

[laptopleon]

Toch wel, als ze toevallig iemand nodig hebben om een dossier te sluiten, en jou op een of andere manier daaraan linken. Dan gebruiken ze alles om toch maar resultaat te boeken, en hier is resultaat, ten slotte. Niet wat wij willen, maar er is een veroordeling, dus +1 voor politie en justitie in de cijfertjes.

Want.. politieagenten en OvJ's krijgen een bonus als er iemand veroordeeld wordt? Wat een onzin.

[Anoniem: 349463]

Een mogelijke uitkomst zou een leugendetector zijn. Die zijn ook niet helemaal accuraat, maar schijnbaar wel gebruikt bij onderzoeken en dus bruikbaar.

[Siaon]

Enkel dat leugendetectoren worden gebruikt, maakt nog niet dat ze een betrouwbaar en valide instrument zijn.

Leugendetectoren meten de factoren die samenhangen met het stress-systeem (zweten, hartslag, ademhaling etc.).

Hangen leugens samen met stress reacties? Zijn deze factoren bewust te beinvloeden?

[sdk1985]

Je gaat van harde schijf (die dagelijks wordt gebruikt) naar usb stick die je in een grijs verleden ergens in een la hebt gelegd. Los van wat ik van het onderwerp vindt (blijft altijd lastig) is dit Appels met peren vergelijken wat mij betreft.

[luctoremergo1]

Toch denk ik dat je een foute beredenering loslaat op de casus. De man zit niet vast om de stick/hdd. De man is aangehouden op verdenking van een strafbaar feit waarbij er bij een zoeking gegevensdragers in beslag zijn genomen die mogelijk bewijs bevatten. Deze wil/kan hij niet de-crypten en dus wordt zijn voorarrest verlengd. Logisch en prima gevolg. De discussie dat hij niet mee hoeft te werken aan zijn eigen veroordeling is een tweede en idd zeer interessant.

[Tk55]

Dit is ontstaan doordat onduidelijk is of het vijfde amendement, dat een verdachte beschermt tegen het meewerken aan zijn eigen veroordeling, ook beschermt tegen een decryptiebevel.

Hoezo onduidelijk?! Ontsleutelen van je harde schijf is toch meewerken?!

[Anoniem: 806079]

Als de politie met een huiszoekingsbevel op de stoep staat moet je ook meewerken. Mooi niet dat je mag zeggen je komt er niet in want dan werk ik mee aan mijn eigen veroordeling.

De vraag is dus is een decryptiebevel meer als een huiszoekingsbevel of als een getuigenis. Ik weet het niet. Voor allebei is iets te zeggen.

Edit:
Ok je mag dus wel zeggen 'je komt er niet in' maar dan trappen ze gewoon de deur in. Bij het decrypten van data ligt dat dus anders. Als ze daar de deur in trappen ben je al lang van ouderdom gestorven en is je lichaam al tot stof vergaan. Bruteforce decrypten duurt gewoon te lang.

Wat ik wel een goede opmerking vind. Wat nu als je zegt dat je de sleutel vergeten bent. Dat kun je lang volhouden. En daar is ook niet echt iets tegen in te brengen. Ik denk dus toch dat ik het meer als een getuigenis zie.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 806079 op 22 juli 2024 16:27]

[totaalgeenhard]

Je hoeft niet mee te werken.

Echter de kosten van slopen van je voordeur is voor eigen rekening.

Je moet aangeven dat je bevel wilt zien en weigering is opgeschreven en je omwille van schade onder protest de deur niet in hun gezicht dicht gaat gooien. Ook dien je je huis genoten te instrueren exact het zelfde te doen.

Als je ze namelijk zomaar zonder protest binnenlaat dan nodig je ze in feite uit en dan blijkt achteraf dat er nooit een huiszoekingsbevel is getekend. Bovendien mogen ze dan alle strafbare dingen die ze vinden tegen je gebruiken ipv alleen waar ze voor kwamen.

Er is een voorbeeld van een huiszoeking bij iemand ivm computercriminaliteit. Hij weigerde medewerking. Ze namen een nep speelgoed pistool en wietplantage mee.

Uiteindelijk heeft hij financiele vergoeding gehad voor de schade van de inmiddels vernietigde goederen.

Als hij ze gewoon naar binnen had gelaten had hij geen poot om op te staan.

[-MD-]

Wat je hier zegt klopt totaal niet, je haalt een paar dingen door elkaar. Er is een verschil tussen binnentreden en doorzoeken. Kort gezegd:

Binnentreden.
Binnentreden is geregeld in de algemene wet op binnentreden. Daar staat in wie er in bepaalde omstandigheden, al dan niet met een machtiging, een woning mag betreden tegen de wil van de bewoner.

Doorzoeken.
Doorzoeken is in meerdere weten geregeld, maar laten we het houden op hetgeen gesteld in strafvordering. Doorzoeken is het doorzoeken van, onder andere, een huis. Dit met het doel het vergaren van bewijs van een strafbaar feit en eventueel de daarvoor vatbare voorwerpen in beslag te nemen

Nu wat jij zegt
Er is een voorbeeld van een huiszoeking bij iemand ivm computercriminaliteit. Hij weigerde medewerking. Ze namen een nep speelgoed pistool en wietplantage mee.

Uiteindelijk heeft hij financiele vergoeding gehad voor de schade van de inmiddels vernietigde goederen.

Als hij ze gewoon naar binnen had gelaten had hij geen poot om op te staan.

Als de zoeking plaats vond zoals gesteld in de wet dan had hij juist geen poot om op te staan en maakt het niet uit of hij ze naar binnen had gelaten of niet.

Wat ik denk dat in jouw voorbeeld heeft plaatsgevonden, is dat het binnentreden niet op de juiste wijze heeft plaatsgevonden waardoor al het aangetroffen bewijs als onrechtmatig verkregen wordt beschouwd. Dat kan zijn doordat de HOvJ niet bevoegd was om de machtiging uit te schrijven, of omdat de genoemde binnentredende ambtenaar niet aanwezig was of een van de vele andere mogelijkheden.
Als er niet rechtmatig is binnengetreden, zal alles wat tijdens de zoeking wordt aangetroffen vallen onder het kopje 'onrechtmatig verkregen bewijs'.

Wat ook een mogelijkheid is, is dat men na het aantreffen van de computerapparatuur waarvoor men naar binnen ging, verder zijn gaan zoeken in de woning. Dat mag ook niet. Als hetgeen waarvoor je de machtiging hebt verkregen is aangetroffen, dan moet de ambtenaar ten spoedigste weer naar buiten.

Een ander voorbeeld:
Er wordt een machtiging uitgeschreven voor de aanhouding van persoon X. De ambtenaar mag dan de woning betreden en zodra die persoon X is aangehouden moet deze de woning weer verlaten. Treft hij nog voordat hij die persoon X heeft gevonden op de vloer een vuurwapen aan, dan is dat rechtmatig aangetroffen en kun je vervolgstappen ondernemen. Heeft die ambtenaar persoon X aangehouden, en trekt dan een kastje/lade open of kijkt in een andere kamer om wat voor reden dan ook, onrechtmatig aangetroffen (wat weer anders is als persoon X zegt: kun je even mijn portemonnee uit mijn lade pakken want die wil ik graag mee).

Kortom, zoals je het nu zegt is nogal misleidend. Je gaat me ook niet wijsmaken dat hij een financiële vergoeding heeft gehad voor die wietplantage. De vrijgesproken verdachten in Nederland worden behoorlijk in de watten gelegd, maar ook dat heeft zijn grenzen. Het kan wel zo zijn dat zijn voordeur vergoed is omdat bijvoorbeeld het binnentreden onrechtmatig was.

Dus ik ben benieuwd naar het volledige verhaal van je voorbeeld.

[totaalgeenhard]

De persoon, bedoeld in het eerste lid, die met toestemming van de bewoner wenst binnen te treden, vraagt voorafgaand aan het binnentreden diens toestemming. De toestemming moet blijken aan degene die wenst binnen te treden.

Artikel 2
1 Voor het binnentreden in een woning zonder toestemming van de bewoner is een schriftelijke machtiging vereist, tenzij en voor zover bij wet aan rechters, rechterlijke colleges, leden van het openbaar ministerie, burgemeesters, gerechtsdeurwaarders en belastingdeurwaarders de bevoegdheid is toegekend tot het binnentreden in een woning zonder toestemming van de bewoner. De machtiging wordt zo mogelijk getoond.

Artikel 7
1 Tussen middernacht en 6 uur ’s morgens kan slechts zonder toestemming van de bewoner worden binnengetreden, voor zover dit dringend noodzakelijk is en, indien krachtens een machtiging wordt binnengetreden, de machtiging dit uitdrukkelijk bepaalt.
2 Bij afwezigheid van de bewoner kan slechts worden binnengetreden, voor zover dit dringend noodzakelijk is en, indien krachtens een machtiging wordt binnengetreden, de machtiging dit uitdrukkelijk bepaalt.

http://wetten.overheid.nl/BWBR0006763/2010-07-01

Jouw definitie verschillen staan niet als zodanig in wetgeving.
Het is immers het zelfde artikel met dien verschil dat bij heterdaad cq niet op bevel wachtende zaken politie deur mogen forceren en binnen mogen komen.

Overzichtelijk tabel:

http://01-strafrecht-advo...ijken-ter-inbeslagneming/

Als de zoeking plaats vond zoals gesteld in de wet dan had hij juist geen poot om op te staan en maakt het niet uit of hij ze naar binnen had gelaten of niet.

En daar is dus veel jurisprudentie over.
Als je ze binnen laat dan mogen ze ALLES wat strafbaar vinden in beslag nemen en tegen je gebruiken.

Als ze PROTEST aantekent dan nemen ze alles wat strafbaar is wel mee, maar ze mogen alleen bewijs stukken die relevant is voor waar ze voor kwamen tegen je gebruiken.

Wij maken het nog zo vaak mee: Een verdachte die vrijwillig meewerkt aan een doorzoeking van zijn woning (huiszoeking) door tijdens een verhoor hiervoor te tekenen, of die afstand doet van goederen. Geconfronteerd met diverse onderzoeksbevindingen of na een inval van politie, waar men een hennepkwekerij of illegale zaken heeft aangetroffen, geeft men 'maar toestemming' in de hoop op strafvermindering of omdat het 'toch allemaal geen zin meer zou hebben'.

Niet zelden komt een verdachte na zijn verhoor dan in onze praktijk terecht en constateren wij dat er een vormfout is gemaakt. Bijvoorbeeld is men de huiszoeking begonnen, zonder voldoende juridische reden. Alleen...volgens jurisprudentie (rechtspraak) kan men hier géén beroep meer op doen als men vrijwillig heeft meegewerkt. Een verdachte is dan niet in zijn belangen geschaad! En de strafvermindering voor uw medewerking? Wij merken er in de rechtszaal nauwelijks iets van.

Kortom: Doe nooit vrijwillig afstand van rechten, werk niet vrijwillig mee aan huiszoeking. Hoe hopeloos u ook denkt dat uw zaak eruit ziet. Pas nadat u met ons als advocaat heeft gesproken kunt u dat eventueel overwegen...

https://www.politieverhoo...r-bij-politie-tips-advies

[-MD-]

Het is geen definitie. De bevoegdheid staat in verschillende wetgeving. Er staat in de algemene wet op binnentreden niets genoemd over doorzoeken. Die wet heet niet voor niets zo. Er staat niets in hetzelfde artikel over binnentreden en doorzoeken. Je schept alleen maar verwarring en dat is jammer voor de onwetende lezer.

In het wetboek van strafvordering, maar ook bijvoorbeeld de opiumwet of de wet wapens en munitie (om maar even de bekendste aan te halen) staat wanneer men mag binnentreden.

In de algemene wet op binnentreden staan de regels voor als je naar binnen gaat.

Die twee websites die waar je naar linkt, dat klopt. Maar waar moet dat precies iets van mijn reactie weerleggen?

Het is verstandig als je wijsheid wilt vertonen je bij de feiten te houden. Die laatste website is me een partij onderbuik praat. Ze stellen dat als je aan het begin van je verhoor de vraag krijg of je een bak chocolademelk wilt dit overdreven vriendelijk is en dat je op je hoede moet zijn. Serieus? Een verhoor kan uren duren. Is dat niet gewoon normaal fatsoen? Die hele website is een advertentie voor de advocatuur om vooral een advocaat in de arm te nemen (dus inkomsten). Ik zeg niet dat dit onverstandig is, maar zij zijn ook een belanghebbende partij en vanuit dat oogpunt is die website opgemaakt. Met mooie voorbeelden over hoe geniepig verhoorders zouden moeten zijn en de stelling dat de politie niet je vriend is. Nee dat is logisch, zij zijn onderzoekers. Advocaten zijn ook niet je vriend, zij zijn belangenbehartigers. Zo weet ik er nog wel een paar.

[Reactie gewijzigd door -MD- op 22 juli 2024 16:27]

[totaalgeenhard]

Hele wetsartikel met betrekking tot binnentreden van een woning met / zonder toestemming staat het hele woord "doorzoeken" niet.

In artikel 97 komt dat woord wel voor:
http://wetten.overheid.nl...erde_Paragraaf2_Artikel97

en artikel 96.

Jij kwam het 2 definities aan. En dat veroorzaakt juist verwarring.

Het maakt uiteindelijk niets uit indien aan je deur komen aangezien niet even gezellig gaan uitleggen onder welke artikel ze komen en wat je rechten zijn. Je moet gewoon medewerking weigeren en dat je onder protest je voordeur openhoud om te voorkomend dat ze schade veroorzaken die je niet kunt verhalen. En daarmee voorkom je dat ze zaken in beslag nemen die niet relevant zijn voor waar ze voor kwamen en dat uiteindelijk in een nieuw vervolgbaar feit kan resulteren.

Zie ook link met advies.

Met betrekking tot advocaten, ja dat zijn kapitalisten met goede huichelaars trekje.
Aan de andere kant wil je geen advocaat die niet kan liegen/waarheid verdraaien. Maar een geniepige mannetje die alle streken kent om jou beste "service" te kunnen verlenen.

Ik heb cyber crime zaken gezien waarbij mensen zijn veroordeeld, terwijl die er niets mee te maken hadden. Maar om simpele feit dat ze een pro-Deo advocaat hadden niet gespecialiseerd in strafrecht en nog nat achter de oren. Terwijl met een beetje meer interesse ze hadden kunnen aantonen dat OM ontlastend bewijs achterwege heeft gehouden.

Wel wil ik in zijn algemeenheid aangeven dat het nooit kwaad kan om iets te weten van een wereld waar je hopelijk nooit mee te maken zal hebben. Wat zelf kunnen mensen de waarheid vinden, maar je zult maar in een nachtmerrie wakker worden, waarin je er achter komt dat niemand zich kan boeien voor jouw waarheid. Want zo gaat het er wel vaak aan toe in de praktijk. En dat begint al op het moment dat ze je staande houden en/of aan je deur staan.

ps: hieronder een link naar intressante jurisprudentie
http://www.juridischkenni...j-binnentreden-woning.htm

[Reactie gewijzigd door totaalgeenhard op 22 juli 2024 16:27]

[-MD-]

Ik zeg:
Het is geen definitie. De bevoegdheid staat in verschillende wetgeving. Er staat in de algemene wet op binnentreden niets genoemd over doorzoeken. Die wet heet niet voor niets zo. Er staat niets in hetzelfde artikel over binnentreden en doorzoeken.

En dit is jouw reactie:
Hele wetsartikel met betrekking tot binnentreden van een woning met / zonder toestemming staat het hele woord "doorzoeken" niet.
en
Jij kwam het 2 definities aan. En dat veroorzaakt juist verwarring.



En dan:
Het maakt uiteindelijk niets uit indien aan je deur komen aangezien niet even gezellig gaan uitleggen onder welke artikel ze komen en wat je rechten zijn. Je moet gewoon medewerking weigeren en dat je onder protest je voordeur openhoud om te voorkomend dat ze schade veroorzaken die je niet kunt verhalen. En daarmee voorkom je dat ze zaken in beslag nemen die niet relevant zijn voor waar ze voor kwamen en dat uiteindelijk in een nieuw vervolgbaar feit kan resulteren.

Dat slaat echt werkelijk helemaal nergens op. Als ze met een machtiging aan je deur staan komen ze naar binnen, of je wilt of niet. Als je ze niet binnen laat en ze mogen rechtmatig naar binnen, is de schade toch echt voor jezelf.

Je voorkomt op geen enkele manier of ze spullen meenemen of niet. Als die ambtenaren rechtmatig bezig zijn, kunnen ze alles wat ze tegenkomen aan strafbare feiten gewoon meepakken. Dat heet 'voortgezette toepassing'. Als je met een zoekmachine 'geweerrarrest' zoekt zul je vast wat leesvoer vinden omtrent dit onderwerp.

Hoe je, als je weigert mee te werken, voorkomt dat ze strafbare zaken meenemen die ze tegenkomen? Behalve de schade aan je voordeur en eventueel een vervolging voor het strafbare feit belemmering is er geen verschil in weigeren of medewerken met zaken die aangetroffen worden.

Ik heb werkelijk geen flauw idee wat nu je punt is of wat je wilt aankaarten. Iedereen kan Googlen en wat linkjes tevoorschijn toveren die interessant lijken, maar je weet werkelijk niet waar je het over hebt. Als je wilt aantonen dat er fouten gemaakt worden, dat lijkt me overbodig. Dat doet mijn loodgieter ook. Een advocatenkantoor dat adverteert met en paar arresten op zijn website waarin vormfouten worden omschreven, daar zou ik ver van wegblijven. Net als advocatenkantoren die niet verder komen dan 'zwijgrecht'. Want dat is zeer zeker niet altijd in het belang van de verdachte en een advocaat is op die manier echt niet bezig met de belangen van zijn cliënt.

Ik stop ermee.

[totaalgeenhard]

Volgens mij lees je niet.

Ik schrijf nergens dat je kunt voorkomen dat ze binnenkomen.

Ik schrijf letterlijk laat deur open en teken protest aan.

[laptopleon]

Als je ze binnen laat dan mogen ze ALLES wat strafbaar vinden in beslag nemen en tegen je gebruiken.

Ze hebben natuurlijk niets strafbaar te 'vinden'. Het is strafbaar volgens de wet of niet.

Als ze PROTEST aantekent dan nemen ze alles wat strafbaar is wel mee, maar ze mogen alleen bewijs stukken die relevant is voor waar ze voor kwamen tegen je gebruiken.

Sorry, maar als ze met een bevel (binnen) komen omdat je (bijvoorbeeld) een wietplantage hebt en ze vinden en passant een vuurwapen, wordt dat óók meegenomen EN je wordt daarvoor óók aangeklaagd en veroordeelt, of je nou protest aantekent of niet. Het is geen magische spreuk of zo.

[totaalgeenhard]

Kijk en daar zit je dus fout.

Als jij hun de toegang weigert en onder protest de deur niet dicht gaat gooien, omdat je aangeeft dat je geen zin hebt in niet verhaalbare schade.

En ze doorzoeken je huis ivm lek steken van een band (ik noem maar iets.)

En ze vinden daarbij een MES en een pistool.
Dan nemen ze wel beide mee echter kunnen ze je niet voor het pistool vervolgen, immers daar kwamen ze niet voor. Je krijgt hem ook niet terug. Maar als je bonnetje nog hebt kun je wel die kosten verhalen.

(even uitgaande dat het geen verlofhouder is)

Hierover is genoeg jurisprudentie te vinden.

[laptopleon]

Ik heb het vanavond nog eens gevraagd aan iemand die ik ken, die hier beroepshalve regelmatig mee te maken heeft.

Niet alleen nemen ze in dat geval het pistool mee, ze nemen jou ook meteen mee. Illegaal wapenbezit wordt namelijk heel serieus genomen.

De bonnentje-opmerking is best grappig. Welk bedrijf schrijf er een bonnetje uit voor een illegaal vuurwapen? Ze mogen hem niet verkopen zonder de juiste papieren dus een bonnetje schrijven zou wel heel dom zijn. Feitelijk zijn ze dan een bewijs aan het maken dat ze iets strafbaars gedaan hebben..

Overigens is het zo, dat meestal een er een rechter-commissaris bij een huiszoeking aanwezig moet zijn. Als dat niet zo is, en er wordt toevallig (bijvoorbeeld) een vuurwapen gevonden, dan wordt die er alsnog bijgehaald. Dit omdat de politie niet 'zomaar' mag binnenvallen en zelfs als er toestemming is, moet dat onder toezicht van de rechterlijke macht. Dus wat je beweert dat er zomaar lukraak invallen worden gedaan zou dan alleen kunnen als een rechter-commissaris meewerkt. Je zegt daarmee in feite dat zowel politie als justitie dit doen en er zelfs in samenwerken.

Aanvulling: Voor alle duidelijkheid: Een mes is natuurlijk niet verboden en wordt alleen meegenomen als men een verband met een misdrijf vermoed. Maar je krijgt je illegale wapen / wietplanten / andere 'bijvangst' zeker niet terug. Je krijgt er net zo hard een proces verbaal voor. Lijkt me ook niet meer dan logisch. Je bent er nogal stellig van overtuigd dat dit niet zo is. Je hebt het over jurisprudentie maar link dan eens naar een zaak waaruit dit blijkt?

[Reactie gewijzigd door laptopleon op 22 juli 2024 16:27]

[totaalgeenhard]

Lees eens wat ik letterlijk schrijf ipv te verzinnen wat ik mogelijk bedoel. Of lees jurisprudentie.

Als ze voor iets anders komen mogen ze alle overige strafbare dingen die ze aantreffen niet tegen je gebruiken.

Met betrekking bonnetje dit heb je nodig om waarde objectief te bepalen. Je kunt in het buitenland wel wapens in winkels kopen. Dat transport naar Nederland en bezit ervan onrechtmatig is doet er niet toe.

Er is zelfs juridsprudentie van een drugsdealer die zijn illegale wapen als kostenpost ivm belastingaftrek heeft opgevoerd.

[laptopleon]

Als ze voor iets anders komen mogen ze alle overige strafbare dingen die ze aantreffen niet tegen je gebruiken.

Dit is de kern van je betoog en is simpelweg niet waar.

Je kan geen jurisprudentie laten zien die het tegendeel bewijst want dat is er niet.

Ik zie dat je mod keizer bent van het onderwerp politie… Voor mij nu het bewijs dat die titel ook niets zegt.

[Reactie gewijzigd door laptopleon op 22 juli 2024 16:27]

[totaalgeenhard]

Als je letterlijk zou lezen wat ik schrijf en de links zou volgen die ik heb verstrekt hadden we onze tijd hieraan hoeven te voldoen. In feite vind je in mijn reacties de onderbouwing en de link terwijl jij gewoon zonder het tegendeel te bewijzen gewoon zomaar iets roept omdat je denkt dat het zo zit...

Google en een advocaat is uw vriend. (wel eentje die jaren ervaring heeft in strafrecht en geen broekie.)

[laptopleon]

Ik neem aan dat je de link naar juridischkennisportaal bedoelt. Het bewuste artikel gaat over agenten die vrijwillig binnengelaten zijn door de bewoner, nadat ze door de buren vanwege geluidsoverlast erbij zijn geroepen.

Dit geval heeft niets te maken met een huiszoeking. Bij een huiszoeking is er altijd sprake van een bevel en bijna altijd moet er een rechter-commissaris bij zijn. In bovenstaand verhaal wordt ook niets in beslag genomen, laat staan teruggegeven, laat staan vergoed. Waarom denk je dat dit je misplaatste idee bevestigd, dat bij een huiszoeking (bijvoorbeeld) geen 'onbekende' illegale wapens (of andere zaken) in beslag mogen worden genomen?

Je plaatst geen relevante link omdat er geen relevante link bestaat die je hypothese ondersteunt.

[De_Delph]

Er is een voorbeeld van een huiszoeking bij iemand ivm computercriminaliteit. Hij weigerde medewerking. Ze namen een nep speelgoed pistool en wietplantage mee.

Uiteindelijk heeft hij financiele vergoeding gehad voor de schade van de inmiddels vernietigde goederen.

Als hij ze gewoon naar binnen had gelaten had hij geen poot om op te staan.

Zou je hier een bron van kunnen opzoeken? Dit lijkt me iets wat meer mensen moeten weten!

[totaalgeenhard]

Elke Nederlander behoord de wet te kennen. Daar vloeien rechten als ook plichten uit. Dat overheid zelf subtiel is met het informeren over onze rechten is slecht een teken dat onze democratie niet werkt.


Als je in een situatie komt waarbij hulp OvJ misbruik maakt van het feit dat mensen hun rechten niet goed kennen in combinatie met overrompelingstactiek dan dupeer je mensen. Zoals je weet iedereen is een onschuldig totdat het TEGENDEEL door rechter is bewezen en juridische verdediging is uitgeput.

Ook is het een illusie te denken dat je niet zomaar huiszoeking kunt krijgen.
Het voorbeeld die ik gaf (heb het dossier gelezen) had uiteindelijk niets met de zaak van doen, uit afgetapte gesprekken bleek alleen dat hij met de mensen die er wel voor veroordeeld zijn contact had.

Dus als je met iemand contact heeft en hij/zij doet dingen, zonder dat je dat weet kun je bezoek verwachten.

Er is ook een andere zaak maar vreemd genoeg is alle stukken daarover van het internet verdwenen. Er was een vrouw in Haarlem die uit nieuwsgierigheid na een aanslag (ik meen THEO) bepaalde sites had bezocht en door arrestatie team op indicatie van inlichtingendienst van haar bed is geplukt.

Met sleepnet methode zal het vaker gebeuren dat nieuwsgierige mensen met afwijkende surfgedrag zullen opvallen en bezoek kunnen verwachten.

Stel je gaat nu naar Telegraaf.nl/Nu.nl over de laatste ontwikkelingen over ISIS. En mensen met meer interesse over wat er exact op de grond gaande is komen op specifiekere sites ( Jihad Watch, Terrosim Watch, siteintelgroup etc... etc..) waar links naar originele bronnen zoals Youtube, Twitter, vage sites/fora etc.. vervolgens PDF gaat vertalen in google van Arabisch naar Nederlands etc.....

Dan kun je zomaar als verdacht worden beschouwd.

Dat is het enge van sleepnet.

Sommige mensen als ze iets specifieks willen weten zoals betekenis/interpretatie van SMART waarde van een SSD, gooien een google er tegen aan en als ze het niet in een paar minuten vinden stoppen ze met zoek toch.
Sommigen gaan net zolang door in PDF en in database files (smartmontools) zitten spitten totdat ze het antwoord hebben gevonden.

Vinden ze geen antwoord gaan ze misschien op onderzoek naar stress en andere test tools, zodat ze smart waarde kunnen ophogen/even triggeren etc..

Als je als inlichtingendienst met contextloze gegevens zal worden geconfronteerd waarin de enige statische gegeven IP/persoon is en diegene clueless is over wat je met bepaalde informatie kunt doen/waarom iemand dat zou willen weten... zou diegene weleens heel foute conclusie kunnen trekken.

We leven in een zesjes land, dus mensen die iets meer weten/harder werken/volharden etc... vallen op.

[Reactie gewijzigd door totaalgeenhard op 22 juli 2024 16:27]

[dj.verhulst]

het gaat bij mij altijd jeuken als mensen roepen dat we geacht worden de wet te kennen, tot een bepaald niveau gaat dat op.

dat je niet door rood mag lopen/fietsen/rijden of niet iemand voor z'n smoel slaan of dingen meenemen die niet van ons zijn.
maar dat je tot in detail zulke complexe wetgeving moet kennen bij huiszoeking en aanhouding en verhoor,, sorry maar dat kan je van gewone mensen kan je dat niet verlangen, alleen al omdat veel mensen gewoon niet dat niveau hebben.

[totaalgeenhard]

Maar dat komt door onze zesjes mentaliteit.

Onderwijs is er niet gericht om zelfstandige volwassenen op te leveren.

En dat je een groep zwakbegaafden hebt, kan natuur ook niets aan doen. Aangezien de dier mens zich al heel lang distantieert van de natuur.

Aan de andere kant geld wetgeving voor iedereen en zou het wel erg mooi zijn als we ons konden schuilen achter het feit dat we het niet wisten.

[mbb]

mee eens. er is op internet een berekening over hoeveel wetten er in de VS, zijn, en hoeveel advocaten daar hoeveel jaar mee bezig zijn om die te leren kennen - Nederland zal niet veel anders zijn.

En dan klopt het nog niet, want als de wet duidelijk was had je geen aparte advocaten (beide jarenlange studie van de wet) nodig waar door een rechter een keuze uit gemaakt wordt hoe de wet herinterpreteert moet worden.
En hoevaak is er geen hoger beroep, als zelfs die rechters de wet niet goed blijken te snappen, en allemaal wat anders zeggen?

Dan kan inderdaad niet van de gewone burger ge-eist worden dat we alle wetten kennen. Helaas leren we zelfs niet waar we de wetten kunnen vinden om iets snel op te zoeken als we iets willen checken; er is geen Google of Wikipedia van het Nederlands Recht.

Nog erger is dat agenten en andere overheidsambtenaren waarschijnlijk vrijgesteld zijn van het kennen van de wet/niet aansprakelijk zijn voor fouten; in elk geval in Amerikaanse systeem het geval.
http://reason.com/archive...ance-of-the-law-is-no-exc

[dj.verhulst]

Nog erger is dat agenten en andere overheidsambtenaren waarschijnlijk vrijgesteld zijn van het kennen van de wet/niet aansprakelijk zijn voor fouten

dat is eigenlijk van de ratten, als iemand onterecht vast word gezet aan onderzoek word onderworpen en ze zijn doof voor bepaalde ontlastende argumenten kan je ze amper aanpakken als ze lopen te treiteren

[De_Delph]

Sommige mensen als ze iets specifieks willen weten zoals betekenis/interpretatie van SMART waarde van een SSD, gooien een google er tegen aan en als ze het niet in een paar minuten vinden stoppen ze met zoek toch.
Sommigen gaan net zolang door in PDF en in database files (smartmontools) zitten spitten totdat ze het antwoord hebben gevonden.

Dit. Curiosity is not a crime, alleen is het wel erg verdacht meteen!

[laptopleon]

Er zit zeker hier en daar ruimte op de wet, maar naar mijn bescheiden mening zit die ruimte vooral aan de kant van de burgers en dus helaas ook in het voordeel van boeven.

Zeker, het is niet fijn als je onterecht verdacht wordt, maar zodra dat duidelijk wordt, ben je er vanaf dan ben je niet interessant voor justitie. Sterker nog mensen krijgen vergoedingen voor onterechte veroordelingen etc.

Vergelijk het eens – omgekeerd – met hoeveel moeite Justitie moet doen om bijvoorbeeld criminele motorbendes veroordeelt te krijgen. Zelfs als 9 van de 10 leden een recent strafblad van een meter heeft en leden in het clubhuis op heterdaad betrapt worden, wordt dat door de rechter als individuele criminelen / losse zaken gezien. Te gek voor woorden. In omliggende landen worden dergelijke bendes gewoon verboden als wat het zijn: criminele organisaties.

Ja, er zullen altijd gevallen zijn waar het mis gaat. Het blijft mensenwerk. Maar kom nou niet aan met verhalen dat justitie soort van compleet random mensen afluistert en oppakt want ze hebben echt wel wat beters te doen.

[totaalgeenhard]

Zeker, het is niet fijn als je onterecht verdacht wordt, maar zodra dat duidelijk wordt, ben je er vanaf dan ben je niet interessant voor justitie. Sterker nog mensen krijgen vergoedingen voor onterechte veroordelingen etc.

Uhm, rechtstaat is gebaat bij een rechtsysteem dat waarheidsvinding (en niets anders) als einddoel heeft.

Arrogantie bij het OM, waarbij carrière tijgers kennelijk in een atmosfeer moeten werken waarbij zaken die ze winnen van belang zijn voor hun carrière zorgt er voor dat ontlastend bewijs niet bij het dossier is gevoegd, hoeft niet OvJ zelf te zijn een agent die een hekel heeft aan iemand kan die dienst ook verlenen en/of menselijk vergissing/over het hoofd zien is ook mogelijk.

Aangezien overheid op fiscaal gebied al met algoritmes en datamining is begonnen is het kwestie van tijd dat ze dat gaan uitbreiden naar alle overige informatie die overheid over ons aan het verzamelen is (zoals trajectcontrole gegevens).

De kans dat systeem (en daarmee een mens) denkt dat er iets verdacht is, zal als maar groter worden.

Hoe kun je 1 minuut onterechte detentie compenseren?
Ik heb er geen ervaring mee, maar ik vind Jehova getuige die een paar minuten van me tijd in me leven kost als super irritant.

Overigens reed ik eens naar een klant en zag bij een benzine station veel politie, op de terugweg ben ik er gestopt omdat een vismaatje van me er werkte en ik wilde weten of er niets met hem aan de hand was. Uiteindelijk bleek hij geen dienst te hebben, maar een paar weken later kreeg ik wel het verzoek om op het buro te verschijnen en werd ik gehoord. Je zou denken dat ze hun tijd/energie beter kunnen besteden... zoals zich richten op daders...

Met betrekking random mensen oppakken, op dit moment noemen we het incidenten... in de toekomst is het acceptabele neveneffect.

[Reactie gewijzigd door totaalgeenhard op 22 juli 2024 16:27]

[laptopleon]

hoeft niet OvJ zelf te zijn een agent die een hekel heeft aan iemand kan die dienst ook verlenen en/of menselijk vergissing/over het hoofd zien is ook mogelijk.

Precies en dat krijg je er nooit helemaal uit, want het blijven mensen.

Aangezien overheid op fiscaal gebied al met algoritmes en datamining is begonnen is het kwestie van tijd dat ze dat gaan uitbreiden naar alle overige informatie die overheid over ons aan het verzamelen is (zoals trajectcontrole gegevens).

De kans dat systeem (en daarmee een mens) denkt dat er iets verdacht is, zal als maar groter worden.

Dit is niet meer dan een verbetering, een hulpmiddel. Agenten doen dit uiteraard altijd al. Het is misschien niet politiek correct om te zeggen dat het 99,99% van de keren nutteloos is om een oud vrouwtje te fouilleren op een vlindermes en dat de kans 100x groter is dat opgeschoten jongeman zijn brommerverzekering niet heeft betaald, maar het is in de praktijk wel zo.

Hoe kun je 1 minuut onterechte detentie compenseren?
Ik heb er geen ervaring mee, maar ik vind Jehova getuige die een paar minuten van me tijd in me leven kost als super irritant.

Het leven is niet perfect. Ik begrijp de kritiek op het huidige systeem niet zo goed. Ja, het kan beter, maar met het huidige budget en middelen kun je maar zoveel doen, zonder de wet te overtreden.

Overigens reed ik eens naar een klant en zag bij een benzine station veel politie, op de terugweg ben ik er gestopt omdat een vismaatje van me er werkte en ik wilde weten of er niets met hem aan de hand was. Uiteindelijk bleek hij geen dienst te hebben, maar een paar weken later kreeg ik wel het verzoek om op het buro te verschijnen en werd ik gehoord. Je zou denken dat ze hun tijd/energie beter kunnen besteden... zoals zich richten op daders...

Eh.. ja, maar de daders komen zich meestal niet spontaan aangeven op het bureau dus zul je aan de slag moeten met wat sporenonderzoek, buurtonderzoek, camerabeelden etc. oplevert.

Doe eens in gedachten net of je een agent / rechercheur bent.. Wat zou jij doen? Ik vind het juist goed om te horen dat die rechercheur(s) de moeite hebben genomen het beeldmateriaal te bekijken.

Vergeet niet dat de dader(s) misschien nog in de buurt waren, net als jij. Daders zijn ook vaak nieuwsgierig genoeg om kort na de overval (of wat het ook was) terug te komen. Dat is ook waarom er foto's van het publiek worden gemaakt bij branden, als men vermoed dat het het werk van een pyromaan is.

Er staat niet op je voorhoofd dat je de dader van een overval bent of niet, dus hoe moet een agent weten of je onschuldig bent? Dat kan alleen door je te verhoren en te kijken of je verhaal klopt.

Wat stel je als alternatief voor? Heb je een beter idee? Daar ben ik dan altijd zo benieuwd naar. Het is makkelijk om te zeggen dat iets niet goed is maar niets is perfect dus wat je je betere plan?

Met betrekking random mensen oppakken, op dit moment noemen we het incidenten... in de toekomst is het acceptabele neveneffect.

Waar baseer je op dat er expres willekeurig mensen worden opgepakt? En waarom wordt dit volgens jou in de toekomst erger? Zelfs als dat wel eens zou gebeuren door een OvJ of agent die 'punten wil scoren' gaat dat natuurlijk gigantisch veel gezeik opleveren. Hoe dom denk je dat die mensen zijn? Daar gaat je carrière juist van onderuit (voor zover je van een carrière kan spreken bij politie of Justitie).

Wat betreft de nieuwe technieken: Vergeet niet dat nieuwe technieken voor criminelen ook heel handig zijn. Wegwerptelefoons zijn ideaal voor anoniem contact en maken niet alleen opsporing maar ook het bewijzen van contacten erg lastig, tijdrovend en vaak onmogelijk. Je kan je ook afvragen of ook maar één niet-crimineel elke maand een anonieme wegwerptelefoon nodig heeft. Dus prima als jij dat wil, maar dan niet gaan mauwen als je daardoor gaat vallen in een profiel van criminelen en hun hulpjes.

[skunkopaat]

Ik wil het anders ook wel graag weten.

[totaalgeenhard]

Elke advocaat zal je dit vertellen (strafrecht).

Het probleem voor hun is juist dat achteraf er helemaal geen getekende bevel blijkt te zijn omdat degene die open heeft gedaan daar niet expliciet omgevraagd heeft en hen heeft uitgenodigd om binnen te komen.

Als je buurman voor de deur staat en je verzoekt of je je huis mag doorzoeken sta je dat toch ook niet toe?

Het zijn de expliciete communicatie aan het begin die van doorslaggevend is achteraf en aangezien hun op ambtseed kunnen verklaren, zul je getekende papier moeten zien.

Kijk ook eens naar programma's aan weg misbruikers een van de eerste zinnen is "U bent niet tot antwoorden verplicht, maar waarom heeft u dit gedaan? "

Die zin moet je letterlijk nemen, omdat de vraag die er meteen nakomt psychologisch mensen op verkeerde been zet en men spontaan reactie geeft.

[87Dave]

Bij een huiszoekingsbevel moet je niet meewerken. Je mag de toegang niet weigeren. Maar je mag verder perfect passief blijven en bent bijvoorbeeld niet verplicht om te tonen waar je wat verstopt hebt.

[JeHa]

Daar gaat het niet om. Zoeken doen ze zelf wel nadat toegang is verschaft.

[quintox]

Verschaf je ze geen toegang, dan gaat de deur eruit.. bij een hardeschijf werkt het toch ook zo? Als ik geen toegang verleen, dan mogen ze deze zelf decrypten. Lukt dit niet, dan is dat toch niet mijn probleem? Ik weiger de toegang niet, ik verstrek alleen de sleutel niet ( meewerken ).

Waarom zou ik in dat geval dan niet ook passief mogen blijven?

[De_Delph]

Dat is nu juist het probleem: Een deur trap je er zo uit met wat grof geweld. Het brute forcen van een encryptiesleutel is in het beste geval weken en in het slechtste geval millenia werk. En als iets millenia werk is staat dat automatisch gelijk aan 'vrijspraak' want zo lang leeft de verdachte niet. En als het geen kinderporno maar de ontmanteling/locatie van een bom is, is tijd cruciaal.

CGP Grey heeft daar een mooi videotje van gemaakt.

Mijn mening is overigens dat ook dit onder het 5e amendement valt, en deze man dus niet zijn encryptiesleutels hoeft af te geven.

[Reactie gewijzigd door De_Delph op 22 juli 2024 16:27]

[quintox]

Tja.. als je een kluisdeur als voordeur zou hebben, dan krijgen ze deze ook niet zomaar opengetrapt. Beetje onrealistisch natuurlijk, maar het gaat even om het idee. Mocht je deur sterk genoeg zijn (encryptie), dat ze deze niet simpel open krijgen, dan nog ben je niet verplicht om mee te werken aan je eigen veroordeling.

Dat is dan niet jou probleem. Dat maakt deze zaak/discussie natuurlijk ook complex. Decrypten kan millenia duren, dat is heel erg vervelend in een rechtstaat waar je als verdachte rechten hebt, maar ga je deze rechten dan afbreken? zo ja, waar stopt het?

[bbob]

Je kan natuurlijk best een kluis in je huis hebben en je hoeft niet mee te werken deze te openen. Ze zullen deze echter wel kunnen openen.

Voor de rest hoef je nergens mee te werken. informatie in jou hoofd blijft ook daar.

Probleem zit hem er in dat men technisch encryptie moeilijk kan kraken ook niet brute force wat met een kluis en thermische lans weer wel kan.

Natuurlijk is het jou recht niet mee te werken. Je kan het wachtwoord ook vergeten zijn. Dan heb je de discussie is dat zo of niet. Bewijs dan maar eens dat je het niet vergeten bent.

Het is een zinloze discussie. Natuurlijk kinderporno is verwerpelijk maar mag niet als voorbeeld misbruikt worden om rechten in te perken. Doe je dat wel is het het verhaal van de vinger en de overheid pakt de hand en voor je het weet is er een encryptieverbod en moet je meewerken.

[Madmama]

Klopt, daarom probeert te politie het ook slim aan te pakken. Ze proberen binnen te vallen als je gebruik maakt van je computer zodat deze niet vergrendeld is. (en niet zoals gebruikelijk rvoeg in de ochtend maar later op de dag, wanneer het in je gebruikelijke schema zit dat je aannemelijk gebruik maakt van je pc)

Zo sturen ze ook een sms naar je mobiele telefoon als je bijvoorbeeld onderweg bent en opgepakt moet worden. Doel daarvan is dat jij op dat moment je telefoon ontgrendeld om naar de inhoud van de sms te kijken. Zodra jij je telefoon hebt ontgrendeld pakken ze je op (met bv 2 man) een 3de persoon heeft de taak om je gsm af te nemen en ontgrendeld te houden tot hij in handen is van het technische onderzoeksteam

[Anoniem: 857639]

Die berichten lees ik zonder mijn tel te ontsleutelen..

[sfranken]

Tja.. als je een kluisdeur als voordeur zou hebben,

Of een aluminium deur die zich op zes punten in het kozijn verankert als je 'm op slot doet. Zoals onze deur, want inbraakveilig. Zijn gewoon zo te koop.

[Durandal]

[...]

Of een aluminium deur die zich op zes punten in het kozijn verankert als je 'm op slot doet. Zoals onze deur, want inbraakveilig. Zijn gewoon zo te koop.

Duurt iets langer, maar ook die deur gaat open.

[sfranken]

Niet met de normale stormram. Misschien met slagsnoer, maar dan heb je andere uitdagingen

[De_Delph]

Decrypten kan millenia duren, dat is heel erg vervelend in een rechtstaat waar je als verdachte rechten hebt, maar ga je deze rechten dan afbreken? zo ja, waar stopt het?

Precies dat, ik ben het volledig met je eens!

[Quacka]

dat is nu net het verschil: Als het belang groot is, dan kan je iemand dwingen de gegevens te verstrekken. MAAR NIET OM HEM TE VEROORDELEN.

Dus als je denkt dat je met de encrypte informatie achter (andere) kindermisbruikers kunt komen, of terrorisme kunt voorkomen, dan vind ik het prima dat iemand gedwongen kan worden. Dat is heel iets anders als iemand dwingen te helpen bij zijn eigen veroordeling.

[bbob]

dat is nu net het verschil: Als het belang groot is, dan kan je iemand dwingen de gegevens te verstrekken. MAAR NIET OM HEM TE VEROORDELEN.

Dus als je denkt dat je met de encrypte informatie achter (andere) kindermisbruikers kunt komen, of terrorisme kunt voorkomen, dan vind ik het prima dat iemand gedwongen kan worden. Dat is heel iets anders als iemand dwingen te helpen bij zijn eigen veroordeling.

Dwingen weten ze in de usa alles van waterboarding.
Maar wat als je nu echt de verkeerde hebt.
Marteling is een eeuwenoud middel maar wanneer mag je het gebruiken als we het al willen gebruiken. Het is namelijk een glijdende schaal naar mishandeling.
In de USA is die schaal er al als je kijken hoe niet blanken al behandeld worden.
In Nederland hebben we de nu verboden zaanse verhoormethode gehad.
Mensen zeggen onder dwang niet altijd de waarheid, ook dat is al bewezen. Of verklaren schuldig, door de grote en lange druk terwijl ze dat niet zijn. Voorbeelden genoeg uit de USA.

[Quacka]

huh??

[bbob]

Dus als je denkt dat je met de encrypte informatie achter (andere) kindermisbruikers kunt komen, of terrorisme kunt voorkomen, dan vind ik het prima dat iemand gedwongen kan worden

Iemand dwingen, breed begrip en in de usa is marteling daar een voorbeeld van om iemand te dwingen.

[Quacka]

laat ik het anders stellen: Ik vind het prima om iemand in de cel te gooien, als iemand bewust informatie achterhoudt, waarmee je terrorisme kunt voorkomen of het misbruiken van kinderen kunt stoppen.

Tegelijk ben ik ook erg voor het niet hoeven mee werken aan je eigen veroordeling. Dus als je zo'n zwaar middel inzet, dan moet het bewijsmateriaal niet ingezet kunnen worden tegen iemands eigen veroordeling. Wat in de praktijk dus de betreffende terrorisme verdachten of kindermisbruikers uit de cel kan houden. Maar so be it. Ik wil niet in een politiestaat wonen.

Het is dus de afweging of je veroordeling van de verdachte belangrijk vind, of niet.

[bozk]

Denk er dan eens zo aan;
Als je alcohol test weigert. Je mag het weigeren. Dan krijg je het zwaarste straf mee.
In dit geval, hij weigert mee te werken in het inzien van bestanden. Mag, dan gaan ze het zelf brute force (deur intrappen), maar je zit wel zolang vast als dat gelukt is. Problem?

[Anoniem: 24417]

Het probleem is dan dus dat je wordt gestraft zonder iets bewijsbaar fout te hebben gedaan.

[r2504]

Je kan bewijzen dat het niet zo is door je sleutel af te geven...

[Petervanakelyen]

Een verdachte hoort helemaal niet te bewijzen dat hij onschuldig is, "onschuldig tot het tegendeel bewezen is" is met reden één van de belangrijkste peilers van de rechtspraak.

[Reactie gewijzigd door Petervanakelyen op 22 juli 2024 16:27]

[r2504]

Misschien moet je dat eens uitleggen tegen de Belgische belastingsdienst... daar verwerpt men ook genoeg louter op basis van vermoedens.

Ik lees deze privacy discussies graag en ben van mening dat het best een moeilijke balans is om te vinden, maar aan ieder recht hangt wat mij betreft ook een verplichting vast en dat lijken we precies nogal snel te vergeten.

Het eindeloos verstoppertje spelen achter "privacy" is dus iets wat mij dan ook soms te ver gaat.

[veltnet]

Dat is in Nederland ook zo. Bij de belastingdienst moet je aan kunnen tonen dat je als burger onschuldig bent, dus omgekeerde bewijslast.

[tweaknico]

Nee, probleem is dat je niet kan bewijzen dat je iets niet gedaan hebt...
Het kan ook zijn dat je dan andere informatie prijs geeft waar het helemaal niet om begonnen was, maar die vervolgens WEL als bijvangst voor een veroordeling gebruikt kan worden.
Daarom moet de andere partij BINNEN REDELIJKE tijd dat bewijs wel aandragen. De tijd die daar voor staat heet Voor arrest, en dat kan enkele keren verlengd als daar heel dringende redenen voor zijn, maar het kan niet "oneindig" lang duren.

[Patriot]

Je kan bewijzen dat het niet zo is door je sleutel af te geven...

Nee, dat kun je niet. Het is onmogelijk te bewijzen dat je geen steganografie hebt toegepast om strafbare informatie in onschuldig ogende informatie te verstoppen. Ruis in een foto is niet te onderscheiden van kundig verstopte informatie, met andere woorden: In iedere foto op jouw harde schijf kan in potentie kinderporno verstopt worden.

Als jouw gedachtegang praktijk zou zijn, is iedereen met een foto te veroordelen. Als dat niet aantoont hoe roekeloos en gevaarlijk jouw denken is, dan weet ik het ook niet meer.

[Fijinees]

Onschuldig tot tegendeel bewezen. Op jouw manier is het andersom. De overheid moet jouw schuld bewijzen, jij bent nooit verplicht om je onschuld te bewijzen.

[Anoniem: 24417]

En dat gaat in tegen je recht op (ongestrafte) privacy

[r2504]

Informatie die geen betrekking heeft op de aanklacht mag men niet gebruiken, je privacy bleeft dus onrechtstreeks gegarandeerd... zelfs indien dat er in de bestanden bewijs zou staan dat je een moord hebt begaan.

Bij een huiszoeking heb jij toch ook geen speciale privacy... daar zal men je verzameling pr.n (of andere bizarre hobbies) ook gewoon kunnen inkijken.

[bbob]

Leuke vergelijking die de plank misslaat.

Als voorbeeld, bij sommige misdaden ben je verplicht dna af te geven.
Doe je dat niet gebeurt dan onder dwang.

Bij alcohol test mag je deze weigeren maar je moet dan vragen om een bloedproef. Daar moet een arts voor komen. Die kun je dan idd ook weigeren en dat staat idd gelijk aan schuld.
Verschil is echter dat het specifiek om alcohol gaat.
Bij verplichten tot meewerken aan encryptie kan het zijn dat je voor zeg moord, diefstal of iets anders wordt veroordeeld. Waarvoor is niet specifiek, dat is het bij alcohol wel.
Daarnaast zijn er bij alcohol ook meestal duidelijke reden om aan te namen dat je te veel gedronken hebt.

[bozk]

Je moet dit meer algemener zien, en in dit geval gaat het over een "verdachte" pedofiel. Volgende keer gaat het om een "verdachte" terrorist.
Ik zal zeggen, bij zware straffen pedofilie/terrorisme. Zolang vast zetten als dat ze weg geven wat ze moeten weggeven.

Maarja, daar komt zeker tegenspraak op; want we juichen pas mee als wij een x slachtoffer zijn geweest

[Stammie82]

Wat als ie onschuldig is? Ben je dan verplicht om jan en alleman maar door je bestanden te laten neuzen? Er kunnen evengoed redenen zijn waarom je dat niet wil.

[Reactie gewijzigd door Stammie82 op 22 juli 2024 16:27]

[bozk]

Wat is erger dan verdachte zijn als een pedofiel? Nou geloof me elke mens zal alles doen om tegen te bewijzen (als dat mogelijk is)

[quintox]

Je werkt dan ook niet mee aan je eigen veroordeling nee, maar een alcohol test ( onafhankelijk ) bepaald dan dat je teveel gedronken hebt. Er zit geen slot op de alcoholtest waar alleen jij de sleutel van hebt, noch maakt het voor de test geen zak uit als jij informatie in je hoofd achterwege laat ( dat je toch 20 drankjes meer hebt gedronken ).

Bij een HDD werkt het toch net een beetje anders. Je weigert inzage op je hardeschijf omdat je de sleutel niet wilt overhandingen, dat is je recht, net zoals je een alcoholtest kunt weigeren. Krijgen ze alsnog toegang tot je disk en vinden ze iets strafbaars? Dan zou dit gelijk staan aan de alcoholtest met een zwaardere straf. Ze mogen je HDD in beslag nemen, ze mogen hem proberen te brute-forces, maar jij hoeft niet te helpen.

Hier in Nederland zou je idd niet 16 maanden in de cel verblijven.. maarja.. wij hanteren in Nederland dan ook een onschuldpresumptie, niet het Amerikaanse "schuldig tot het tegendeel is bewezen" principe.

[Anoniem: 857639]

Dan kan de politie onder dwang je bloed testen.. maar let wel.. die moet jij ZELF betalen.
Ook als je meermaals een blaastest vergalt.. dan komen de kosten voor jouw rekening.

[bozk]

Bloedtest mag ook geweigerd worden. Dan volgt het zwaarste straf wat mogelijk is

[CH4OS]

Het is wel degelijk anders. De harde schijf kunnen ze in beslag nemen bij een huiszoeking, als ze daarna nog eens komen, of je ze even helpen wilt, vragen ze toch of je de data beschikbaar wil stellen (door te helpen bij het decrypten). In feite werk je dan dus met jouw veroordeling mee. En dat mag dus geweigerd worden.

Het is dus maar net hoe je het bekijkt. Dat maakt het dan weer wel vreemd dat de FBI iemand 16 maanden lang chanteert om de inhoud van die disks te krijgen... Bij een eventuele veroordeling krijgt die verdachte of een hele zware straf, of hij hoeft nog maar bar weinig uit te gaan zitten.

En aan de andere kant, een wet uit 1789 is natuurlijk ook niet echt handig, als je het mij vraagt. Hoe kan zo'n wet überhaupt nog bruikbaar / courant zijn anno 2017 (228 jaar naar na dato)...

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 22 juli 2024 16:27]

[Anoniem: 857639]

In sommige Staten mag je kinderen huwen mits de ouders toestemming verlenen.. omdat de wetten nog te oud zijn en niet worden afgeschaft.

[kakanox]

Daar gaat het wel om. Met een huiszoekingsbevel mogen ze in de VS zichzelf ook de toegang verschaffen. Je kan dan niet extra gestraft worden omdat je weigert open te doen, of opgesloten worden zolang je niet open doet. Als jij de deur uit gaat mogen ze je niet arresteren omdat je hen niet binnen laat.

Hier gebeurt er precies dat: Persoon in kwestie moet "open doen", zolang hij dat niet doet zit hij vast. De reden is dat men zichzelf hier de toegang niet kan verschaffen.

In mijn optiek is dat het probleem van de aanklager, en moet men niemand kunnen dwingen tot het ontsleutelen van gegevens. Ook al is het in dit geval ontzettend $&*# omdat het waarschijnlijk een smeerlap betreft die kinderporno in bezit heeft.

[WillySis]

Het hele probleem is ontstaan omdat er juridisch geen decryptie bevel bestaat. Het vergelijken met een huiszoeking is nutteloos, want de toegang kan men ook zonder medewerking verkrijgen. Daar mag je je niet tegen verzetten, maar het is niet verboden om het een beetje moeilijker te maken.

Een harde schijf is geen huis maar een item waar men beslag op kan leggen zodat men het kan onderzoeken. Als men een auto in beslag neemt ben je nog niet automatisch verplicht de sleutel te overhandigen, daar moet men een invorderingsbevel voor kunnen tonen.

In Nederland hoeft je niet mee te werken aan je eigen arrestatie, maar er is wel een mogelijkheid om iemand te "gijzelen" om deze te dwingen bepaalde informatie te geven die noodzakelijk kan zijn om een misdrijf op te lossen. Het wordt niet vaak gebruikt, maar het komt wel voor. In de wet staat nergens dat een misdrijf die je zelf hebt begaan daarvan is uitgesloten.
Dit is echt een gevalletje waar de letter van de wet niet uitkomt.

[Niels1985]

Echter hebben ze in dit geval het "item", de harde schijf al, hetgeen ze niet lukt is het interpreteren van de data die ze op die harde schijf zien.

Helpen met het lezen van die data is m.i. dus wel daadwerkelijk meewerken.

[WillySis]

Het is inderdaad meewerken en de methode om dat af te dwingen heet gijzelen. In Nederland is dat tot nu toe alleen gebruikt om bronnen te achterhalen. Bovendien moet een rechter om de paar dagen oordelen of het middel nog wel proportioneel is.
Wat hier gebeurt is het afdwingen van meewerken aan de eigen veroordeling. Meewerken sluit in Amerika een rechtsvervolging niet uit.
In Nederland zou je het kunnen interpreteren als medewerking onder dwang tot stand is gebracht, terwijl men zwijgrecht heeft. De daardoor verkregen bewijzen zouden in theorie niet meer gebruikt kunnen worden voor de eigen veroordeling, wel voor het opsporen van een netwerk.
Dat is echter een interpretatie, er is gewoon nog geen jurisprudentie omtrent dit soort gevallen.

[MrFax]

Maar dat zoeken is nu toch juist het probleem van decryptie? Ze kunnen niet verder zoeken omdat jij iets weet dat hun niet weten. Ik vind dit zelf precies hetzelfde als zeggen waar je het zwarte geld in het bos hebt verstopt: Meewerken aan je eigen veroordeling.

[Reactie gewijzigd door MrFax op 22 juli 2024 16:27]

[Jeoh]

Wat ze nu willen is dat je niet alleen de deur opendoet, maar ook even vertelt waar je de lijken hebt begraven.

[JAVE]

Dus? Als ze niets vinden hoef je nog steeds niet te vertellen waar je alles verstopt hebt.

[Stoney3K]

Daar gaat het niet om. Zoeken doen ze zelf wel nadat toegang is verschaft.

Je hoeft ze alleen niet de brandkast open te maken. Als ze die zelf niet open krijgen met een slijptol zal dat jou een rotzorg zijn, het is niet verboden om spullen in een onkraakbare kluis te stoppen.

Dan kun je je echt af gaan vragen waarom een digitale brandkast daarin anders is. Alleen maar omdat die écht onkraakbaar is? Puur zwaktebod van de uitvoerende macht.

[Blokker_1999]

Bij een decryptiebevel ook niet ... . Daar mag je na het ingeven van je sleutel (vergelijkbaar met het openen van de voordeur) ook gewoon elke verdere medewerking weigeren.

[Tweekzor]

In het geval van een huiszoeking hoef je de voordeur niet te openen. Indien je de sleutel niet afgeeft (vaak gebeurd een huiszoeking als je niet thuis bent, bijvoorbeeld in voorarrest) dan maken ze zelf de deur wel open. In het geval van een decryptiebevel moet je alsnog zelf de voordeur openmaken, wat toch wel sterk het gevoel geeft van mee werken.

[Reactie gewijzigd door Tweekzor op 22 juli 2024 16:27]

[mkools24]

Je bent niet verplicht je voordeur te openen, doe je het niet doen zij het wel voor je ok maar het hoeft niet.

[kakanox]

Dat is het verschil dus. Een voordeur hoef je daar niet open te doen. Betekent in dat geval waarschijnlijk dat hij ingetrapt wordt.

[kramer65]

Bij een huiszoekingsbevel moet je niet meewerken. Je mag de toegang niet weigeren. Maar je mag verder perfect passief blijven en bent bijvoorbeeld niet verplicht om te tonen waar je wat verstopt hebt.

Je mag prima de toegang weigeren. Daar zal je niet voor bestraft worden. Een huiszoekingsbevel geeft de rechterlijke mach echter wél het recht om zich met geweld de toegang te verschaffen.

[Frubelaar]

Dat is correct maar niet echt vergelijkbaar met deze zaak.

Jij toont niet waar je het verstopt hebt. De politie kan niets vinden. Dus sluiten ze jou op totdat ze wat gevonden hebben. Het is echter erg druk bij de politie dus gaan ze nogmaals zoeken na 2 jaar.

"Daarnaast duurt de huidige zaak van de verdachte lang omdat er geen deadline is voor een opinion van de beroepsrechter."

In juridische termen vast niet juist maar als ik opgesloten zou worden omdat ik gebruik maak van mijn recht op te zwijgen, zou ik dat stiekum toch wel een straf vinden.

En in deze zaak ligt het nog een graadje erger. Pedo's staan heel hoog op de lijst met mensen die een 'ongelukje' krijgen in de gevangenis. Persoonlijk heb ik niet veel medelijden met pedo's maar wel met mensen die onschuldig zijn. Dus die man heeft een potentiele doodstraf vanwege het uitoefenen van zijn rechten.

[Andyk125]

En hoe lang mogen ze hiervoor de tijd nemen dan? Ik bedoel het is jou eigendom, net zoals een huis. Deze mogen ze ook niet jaren lang gebruiken voor onderzoek, behalve ze echt iets gevonden hebben..

Dat ze de spullen in beslag nemen is niet meer dan normaal, maar ze mogen het je niet onteigenen of wel?

[T-Forever]

Mag je toezicht van je advocaat eisen bij een huiszoeking?

[Faab de nde]

Een huizoekingsbevel is ook getoetst door een rechter. Voordeel is dat die handeling ook duidelijk staat geschreven in de wet. Computer zoekingen niet, want dat is te modern.

Als er op die harde schijf gegevens staan die tot jouw eigen veroodeling kan leiden, dan is er voldoende reden om te zeggen dat je niet mee wilt werken aan je eigen veroorderling.
(Overigens kunnen er ook dingen op staan die jij onschuldig acht, maar een OM wel degelijk strafbaar kan achten. Waarom ook een Decryptie bevel een zeer grijs gebied is).

Het maakt je uiteraard wel verdacht, maar feitelijk kunnen ze niks hard maken. Je kan in voorlopoge hechtenis blijven, maar dat is in NL (gelukkig) gelimiteerd tot 14 dagen (Met uitzondelijke gevallen tot 110 dagen) https://www.om.nl/onderwe...hte/voorlopige-hechtenis/
Dus als je genoeg geduld hebt, of weet datje schuldig bent maar met meewerking je veroordeling een veelvoud wordt van het voorarrest, dan kan je beter niet meewerken.

Maar ja, in de VS dus niet...

[Reactie gewijzigd door Faab de nde op 22 juli 2024 16:27]

[kakanox]

Ik heb ook versleutelde data op mijn server staan. Een heel volume zelfs.
Daar staan mijn privégegevens, en hoewel ik voor zover ik weet niets fout gedaan heb (waarvan bewijs op mijn server staat ) zou ik als ik gearresteerd werd en er zou beslag gelegd worden op mijn server áltijd medewerking weigeren als men de sleutel wil hebben.
Als een aanklager aan kan geven waar hij/zij specifiek naar op zoek is (als in: betreft bedrijf X, we vermoeden Y, jij hebt volgens ons bestand Z) zou ik het bestand beschikbaar stellen, mits het mezelf niet in het gedrang brengt.

[Wim-Bart]

In bijzijn van een advocaat zal ik gewoon de benodigde credentials zelf ingeven. Mogen ze er door heen gaan. Maar de credentials zullen niet gegeven worden.

[Patriot]

Moet je meewerken? Zijn er gevolgen voor niet-meewerken buiten een kapotte deur?

[CH4OS]

Jazeker zijn die er; dat wordt dan onder de obstructie van de rechtsgang behandeld.
Al hoef je enkel de deur te openen, zoals 87Dave in 'nieuws: Amerikaan zit zestien maanden in cel om weigeren decryptie... toelicht.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 22 juli 2024 16:27]

[Stoney3K]

Jazeker zijn die er; dat wordt dan onder de obstructie van de rechtsgang behandeld.
Al hoef je enkel de deur te openen, zoals 87Dave in 'nieuws: Amerikaan zit zestien maanden in cel om weigeren decryptie... toelicht.

Je kan niet zo maar alles wat je in een onderzoek niet bevalt onder 'obstructie' gooien. Als een verdachte de deur niet open doet omdat hij bijvoorbeeld niet thuis is (of doet alsof ie niet thuis is) dan is dat geen obstructie, als een verdachte de deur barricadeert als de politie binnen wil komen en bewijsmateriaal gaat vernietigen, dan wel.

Wanneer je niet met een redelijk vermoeden kan zeggen dat een verdachte informatie heeft, kun je ook niet beweren dat het NIET geven van informatie onder obstructie valt.

Als er bijvoorbeeld een moord gepleegd is en er wordt een verdachte aangehouden, die wordt gevraagd waar het lijk is, en die persoon heeft geen flauw idee, dan kun je hem niet vasthouden voor obstructie tot ie een zinnig antwoord geeft, dan zul je als recherche echt zelf op zoek moeten gaan. Ga maar eens aantonen dat die verdachte liegt, zonder dat je ander bewijs hebt.

[Patriot]

Heb je daar wetteksten en/of praktische voorbeelden van?

[kiang]

Bij een huiszoeking wordt je niet gedwongen mee te werken: als je de deur niet opent, doet men een inval.

Ik vind dat een erg belangrijk onderscheid: mensen dwingen hun wachtwoord op te geven vind ik erg eng, en ik vrees dat dit enkel een opmars zou veroorzaken van verborgen volumes, waarbij je in je encrypted schijf twee containers verbergt, de ene met jouw content, de ander met 'brave' content die getoond wordt als je je decoy-wachtwoord gebruikt.

[StefanTs]

Een opmars impliceert dat zoiets er al is. Welke software ondersteunt dat?

[kiang]

Veracrypt: https://veracrypt.codeple...e=Plausible%20Deniability

Ik zei het wel wat verkeerd: er zijn niet twee wachtwoorden die elk een ander resultaat opleveren, maar je verstopt een veracrypt hidden volume binnen een ander veracrypt Volume. Aangezien veracrypt ook lege ruimte met random bits vult, en goed geëncrypteerde data niet te onderscheiden is van random data, en dat veracrypt volumes geen signature hebben, is er geen enkele manier om te weten dat er een hidden volume verborgen is binnen een andere volume, en dus heb je plausible deniability.

Je hebt dus een schijf die in zijn geheel geëncrypteerd is, daarop zet je op het eerste niveau enkel je legale (of niet heel strafbare) shit. Maar daarbinnen kan je dan een ander volume verstoppen, en door de aard van dat eerste volume is dat tweede volume niet te detecteren en kan niemand je dus vragen om je wachtwoord.

[Reactie gewijzigd door kiang op 22 juli 2024 16:27]

[Wim-Bart]

En zo zijn er vele andere methoden als je echt data wil verbergen. De beste verborgen data is zodanig verborgen dat men het niet kan identificeren als verborgen data.

Een beetje slimme digitale onderzoeker weet vanzelf wel of iets een encrypte container is en weet dan ook wel dat daarin waarschijnlijk een andere verborgen container zit.

Veel mooier zijn technieken waarbij data bijvoorbeeld verborgen zit in de bits van een png bestand als digitale ruis bijvoorbeeld.

[croc]

Truecrypt heeft dit al jaren.

[Tha_Butcha]

Met het verschil dat als jij geen toegang wil geven tot je huis, ze je kunnen arresteren en zichzelf alsnog toegang kunnen verschaffen tot jouw huis (al dan niet met geweld).

Brute force op een versleuteld iets, is een stuk lastiger.

Persoonlijk vind ik het verstrekken van je wachtwoord hetzelfde als meewerken aan je eigen veroordeling. Daarbij heb ik serieus mijn vraag in hoeverre je een zaak hebt, als je een wachtwoord nodig hebt van een verdachte, om tot een veroordeling te komen.

[kazz1980]

Zo werkt het in de praktijk doorgaans niet helemaal. Bij een verdenking komt de politie je arresteren en vragen ze eerst toegang tot de woning. Als verdachte heb je alle recht de toegang te weigeren en in dat geval kan en mag de politie niks tenzij ze een huiszoekingsbevel hebben (of deze ter plekke aanvragen indien ze die nog niet hebben - bij een redelijke verdenking krijgen ze het bevel in no-time). Het huiszoekingsbevel is door de rechter uitgeschreven en zodra een dergelijk bevel er is heb je als verdachte niks meer in te brengen. Maar je hebt dus op die manier zelf geenszins meegewerkt aan de eigen veroordeling.

Bij de versleuteling wordt je dus inderdaad als verdachte gevraagd mee te werken aan de eigen veroordeling. En dat kan je niet verplicht worden! Wat mij betreft heel simpel. Iemand vasthouden omdat deze weigert mee te werken aan de decryptie is wat mij betreft dan ook onrechtmatig. Daarnaast is er natuurlijk nog de vraag: wat als de verdachte het wachtwoord vergeten is?? Goede kans dat een verdachte dat zal beweren. En indien het daadwerkelijk gaat om belastend digitaal materiaal is het wellicht een leugen - maar ja, dat is onmogelijk aan te tonen! Je kunt iemand niet het gevang in gooien omdat hij/zij een wachtwoord vergeten is!

[bbob]

Stel je de volgende vraag ook eens. Wanneer zal men in staat zijn jou brein uit te kunnen lezen en ben je dan ook verplicht mee te werken.
Nu nog Science fiction maar wie weet normaal in de toekomst.

[kazz1980]

Verplicht tot meewerken dus zeker niet! Dat is immers meewerken aan de eigen veroordeling en straf. Maar mocht men in staat zijn om brute force het wachtwoord op enige wijze te verkrijgen dan is een vorm van bevel door de rechter daarin voldoende. Indien dat in de toekomst zou zijn middels het 'hacken' van het brein zelf is dat dus een optie - mits dit uiteraard geen schade toe kan doen - want dan wordt het een vorm van lijfstraffen lijkt mij. Niet wenselijk, al helemaal niet voordat er een veroordeling is!

[Anoniem: 636203]

Iets wat tegen jou gebruikt kan worden is meewerken aan je eigen veroordeling, zeker als dat gegeven in jouw hoofd zit.

Het is al juridisch vastgelegd in jurisprudentie dat fysiek meewerken (bijvoorbeeld DNA of vingerafdruk afstaan) wel afgedwongen kan worden, al ben ik het daar ook niet mee eens. Het gaat namelijk in tegen de onschendbaarheid van het menselijk lichaam.

Dat opsporingsdiensten zich toegang verschaffen tot jouw eigendommen vind ik daarentegen wel toegestaan, want anders zou de politie helemaal niets meer kunnen oplossen.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 636203 op 22 juli 2024 16:27]

[Faab de nde]

Dat opsporingsdiensten zich toegang verschaffen tot jouw eigendommen vind ik daarentegen wel toegestaan, want anders zou de politie helemaal niets meer kunnen oplossen.

Ja, eens. Zolang er met vooronderzoek een gerechtelijk bevel is afgegeven om willekeur te voorkomen. Dit is gelukkig al goed geregeld in de wet.

Doorzoeken van de in beslag genomen gegevens is wat anders. Als jij een map met aankoopbewijsjes hebt staan, dan kunnen ze die doorlezen. Maar als jij diezelfde map op een harde schijf opgeslagen hebt, en vervolgens versleuteld hebt, dan kunnen ze dat niet doorlezen.
Dat is, naar mijn mening, hetzelfde als die bonnen in een kluis opslaan. De politie mag jou niet vragen de kluis te openen (meewerken aan eigen veroordeling).
Praktisch verschil dat die kluis prima te openen is zonder de inhoud te vernietigen. Een harde schijf is dat niet het geval (of iig niet praktisch ivm hoe lang het duurt).
Dat is voornamelijk waar de schoen wringt (en het gemak waarmee er heel veel infomratie verzameld kan worden).

[Reactie gewijzigd door Faab de nde op 22 juli 2024 16:27]

[bonus]

Maar bij data ligt het allemaal toch net weer anders, lees ingewikkelder. In een huis kunnen zelf zoeken,kijken, pakken en conclusie's trekken, maar met data, je het geheel zien.
En als dat dan door elkaar "gehuseld" is, probeer daar nog maar eens wijs uit te worden zonder dat je de persoon die het heeft gedaan als hulp hebt.

[RebelwaClue]

Maar bij een huiszoekingsbevel hoef je niet aan te geven waar ze moeten zoeken. Nu weet ik niet precies hoe het zit, maar volgens mij ben je ook niet verplicht een kluis te openen voor de politie. Alleen zijn deze vaak makkelijker te kraken dan encryptie, want de politie mag wel pogingen doen een kluis te kraken.

[i-chat]

Je bent anders prima gerechtigd alles te doen wat de wet niet expliciet verbiedt om die agenten buiten de deur te houden (het installeren van een onbreekbare deur) is niet verboden en het opendoen is dan niet verplicht. Je doet open om te zorgen dat je geen nieuwe deur hoeft te kopen meer niet...

Evengoed mag je al het mogelijke doen om te zorgen dat ze niet vinden wat ze zoeken, Je hoeft de plek van die geheime kluis niet prijs te geven en als ze de sleutel van je kinderhok vinden hoef je ook niet te vertellen waar de sleutel van is, of waar de deur zich bevindt.

[ASW1]

Nee je hoeft niet mee te werken, en het is niet strafbaar om geen medewerking te verlenen.

[LopendeVogel]

Dat is anders, als jij zegt je komt er niet in, dan slaan ze de deur in.
En dit is direct het grootste verschil.
Een deur kunnen en mogen ze inslaan om alsnog hun te ding doen.
De politie in deze mag wel de HDD in slaan om bij de info te komen (hacken), alleen kunnen ze dat niet... En vanaf dat moment heeft de politie een probleem, want de verdachten hoeft hier niet bij te helpen.

Stel jij woont in een bunker, totaal niet in te komen, dan ben jij niet verplicht om je sleutel te geven naar mijn weten. Ze mogen erin komen, maar dan mogen ze zelf uitzoeken hoe ze dat gaan doen, daar hoef je ze NIET bij te helpen.

[CH4OS]

Bij een huiszoekingsbevel kunnen ze een HDD in beslag nemen, vervolgens de data ontgrendelen is meewerken aan je eigen veroordeling, waar je als verdachte niet toe verplicht kan worden. En dat is precies waar hem de schoen wrikt. Valt het decrypten van een HDD onder meewerken in eigen veroordeling of niet.

Enerzijds heb je dus aan het verzoek van de huiszoeking voldaan, de politie heeft de spullen die men zocht. Vervolgens doet de politie het verzoek of je even de schijf wil decrypten, omdat ze dat zelf niet kunnen...

[opdiefiets]

Blijkbaar is een decryptiebevel dus veel meer dan een huiszoekingsbevel. Hij wordt van zijn vrijheid beroofd (al schuldig verklaard?) terwijl ze nog aan het zoeken zijn naar bewijsmateriaal en hij wordt verplicht om het bewijsmateriaal zelf aan te wijzen.

[Sando]

De vraag is dus is een decryptiebevel meer als een huiszoekingsbevel of als een getuigenis. Ik weet het niet. Voor allebei is iets te zeggen.

Geen huiszoekingsbevel in ieder geval. Zoals Indoubt hierboven aangeeft is vanalles encrypted, maar als we het een jaar of twee laten liggen omdat we een nieuwe stick, drive, telefoon of laptop hebben, zijn we de encryption keys weer vergeten.

Om het te vergelijken met een huiszoekingsbevel is dus net als met 10 man politie op iemand op een grasveld onder de hemel af te rennen en te eisen: Doe de deur open of je gaat de cel in!

[AronB]

Je moet een onderscheid maken tussen wilsafhankelijk en wilsonafhankelijk bewijs.

Wilsafhankelijk bewijs is bewijs dat alleen bestaat omdat een procedure loopt. Denk aan informatie uit een verhoor of een bekentenis. Deze informatie bestaat alleen omdat de verdachte persoon deze informatie wilde prijsgeven.

Wilsonafhankelijk bewijs bestaat of de verdacht dat nou wil of niet. Bestanden op een gegevensdrager bestaan onafhankelijk van de wil van de verdachte. Hetzelfde geldt voor fysiek bewijs in iemands woning of op een plaats delict.

Voor het wilsafhankelijke bewijs geldt dat je niet mee hoeft te werken aan je eigen veroordeling. Je hoeft dus niets te bekennen (duh), maar je mag ook zwijgen over bepaalde gebeurtenissen. Je hoeft bijvoorbeeld niet te antwoorden op de vraag waar je op een bepaald tijdstip was. Dit zwijgen kan dan ook niet tegen je gebruikt worden.

[Reactie gewijzigd door AronB op 22 juli 2024 16:27]

[opdiefiets]

Geldt voor wilsonafhankelijk bewijs dan dat je wel moet meewerken aan je eigen veroordeling?

[AronB]

Ik zou in beginsel zeggen van wel, maar daar kan je dus over twisten. Ik ben jurist, maar absoluut geen strafrechtexpert. Ik wilde alleen het belang van dit onderscheid aangeven om te laten zien dat het antwoord op de vraag of iets onder het recht valt dat je jezelf niet hoeft te incrimineren.

Stel jij hebt ergens in huis je een moordwapen verborgen. Dat moorwapen is dan wilsonafhankelijk. Als de politie dan vraagt om jouw huis door te zoeken moet je daaraan je medewerking verlenen. Maar vervolgens hoef jij niet de politie te vertellen waar jij het moordwapen hebt verstopt. Dus zover reikt je medewerkingsplicht niet.

Stel nu dat het moordwapen in een kluis zit. De kluis heeft de politie al gevonden, moet jij dan vertellen wat de combinatie van de kluis is? Ik denk van wel. Ik zou dus zeggen dat de harde schijf een soortgelijke digitale kluis is. En dus dat je moet meewerken aan het openen hiervan door middel van het geven van de encryptiesleutel.

Waar de vergelijking scheef gaat is hier: als jij van een kluis de sleutel kwijt bent of hebt weggegooid, kan deze alsnog opengemaakt worden. Bij een versleutelde harde schijf geldt dat niet. Als de verdachte oprecht het wachtwoord/de encryptiesleutel is vergeten, kan de politie niet deze schijf met geweld openbreken zonder de gegevens te vernietigen.

Conclusie: Een zeer interessante vraag waar je uitgebreid over kan discussiëren. Ik ben persoonlijk van mening dat je een encryptiesleutel zou moeten geven als de politie de gegevensdrager eenmaal gevonden heeft.

[Peetz0r]

Dat snappen jij en ik en de EFF, maar sommige politici willen het niet snappen. Zowel daar in de USA als hier in NL.

[Hoppa!]

Iedereen snapt dat op zich best. De vraag is alleen of de wet waarin is geregeld dat je niet mee hoeft te werken aan je eigen veroordeling in deze tijd nog realistisch is. We hebben het hier over wetgeving uit de 18e eeuw. Destijds had je in het ergste geval een kluisje achter een schilderij waarvan je de sleutel niet hoefde te geven. Dat kluisje was wel open te breken.

Op een bepaalde manier werk je altijd mee aan je eigen veroordeling, in sommige gevallen staat er zelfs straf op het niet meewerken (denk aan een blaastest). Het grote probleem in deze situaties is niet dat er onduidelijkheid is over of decrypten meewerken is, maar meer dat de wet nog niets geregeld heeft over dit onderwerp.

In deze tijd zou 'het niet hoeven meewerken' alleen van toepassing moeten zijn op niet-tastbare gegevens, bijvoorbeeld het afleggen van een verklaring. De gedachte dat geëncrypte bestanden hieronder vallen is uiterst vergezocht. Het betreft informatie die gewoon bestaat en dus beschikbaar moet zijn voor de rechtsgang.

Ik snap dat er privacy-voorvechters zijn die dit anders zien, maar ik vind dat lariekoek.

[Reactie gewijzigd door Hoppa! op 22 juli 2024 16:27]

[noil]

Om de privacy disscusie te vermijden:
Hoe ga je om met een verloren sleutel? Zowel van de fysieke kluis als van een virtuele kluis. In dat geval kan iemand uit totale onmacht niet meewerken.

Als je iemand voor 20 jaar veroordeeld omdat je ->vermoed<- dat er kinderporno in de virtuele kluis zit dan moet je wel bereid zijn het risico te lopen dat als je die schijf eindelijk hackt na 19 jaar dat hij gewoon leeg blijkt te zijn.

Dit strookt niet met het basis principe dat je onschuldig bent tot het tegendeel is bewezen.

En hoe denk je aan te tonen dat ik mijn wachtwoord wel of niet ben vergeten?

[jpfx]

Verdacht of principieel? Al heb ik niets te verbergen, zal ik niet zomaar mijn wachtwoorden afstaan. Aan niemand. En zeker niet aan een overheidsisntantie die mij ergens van wil beschuldigen.

Dus als ik principieel ben, heb ik blijkbaar veel te verbergen?

[CyberFive]

"Als je onschuldig bent heb je niks te verbergen!"

Dus jij hebt niks te verbergen?

[Martinspire]

Enerzijds wil je natuurlijk geen mensen veroordelen die niets gedaan hebben. Maar anderzijds vind ik het een slecht excuus dat je een sleutel kwijt raakt en dan maar je straf (of enige straf) moet ontlopen. Bij verkrachting en kinderporno is er altijd nog wel een extra partij bij betrokken die kan getuigen (mits door de verdachte uitgevoerd), maar in andere situaties (het alleen hebben van die porno) is dat lastiger. Toch zul je het waarschijnlijk met me eens zijn dat het maken van kinderporno erger is dan het hebben van kinderporno. Bovendien is het verspreiden ook makkelijker op te sporen, maar de politie moet dan wel al hun middelen moeten gebruiken om verdachten op te sporen en niet uitgaan van een sleepnet of alleen vertrouwen op decryptie voor bewijs.

Overigens worden ook met andere verdachten fouten gemaakt. Iemand die willens en wetens niet mee wil werken aan onderzoek, waarvan gerede twijfel is dat ie fout bezig was, heeft dat aan zichzelf te danken. Ik kan me niets voorstellen wat zo belangrijk is om privé te houden dat je er jaren voor in de bak wilt zitten.

[Kalief]

Enerzijds wil je natuurlijk geen mensen veroordelen die niets gedaan hebben. Maar anderzijds vind ik het een slecht excuus dat je een sleutel kwijt raakt en dan maar je straf (of enige straf) moet ontlopen.

Je ontloopt geen straf, omdat je geen krijgt hebt als je onschuldig bent, en zolang je niet veroordeelt bent ben je onschuldig.

[AmigaWolf]

Precies, en dat blijken VEEL mensen niet te begrijpen.

[jpfx]

Als je maar lang genoeg wacht ben je vanzelf dat wachtwoord vergeten. Zeker als dat enigzins complex is en je het ook nog eens regelmatig wijzigde.

Naarmate tijd verstrijkt zal het dus steeds aannemelijk zijn dat je het niet (meer) weet.

[BarôZZa]

Een blaastest is totaal iets anders. Dat betekent dat je aan moet kunnen tonen dat je geen alcohol op hebt wanneer je je op de openbare weg begeeft. De test helpt je daarbij anders gaan ze uit van het maximale aantal:

Het weigeren van een alcoholtest heeft verstrekkende gevolgen. Een weigering wordt gelijkgesteld met een alcoholgehalte in schaal 9: 866 - 945 µg/l of 2,01 - 2.15 8‰. Dit komt volgens de oriëntatiepunten neer op een geldboete van € 1.000,00 en een onvoorwaardelijke ontzegging van de rijbevoegdheid voor de duur van 9 maanden. Daarnaast zal het CBR u verplichten tot deelname aan een alcoholcursus (EMA), of bij recidive eerst nog een onderzoek naar de rijgeschiktheid opleggen.

Het is een duidelijk afgebakend iets, wat bij encryptie niet op zou gaan. Bij encryptie zou dat betekenen dat je altijd je gegevens moet kunnen ontsleutelen omdat ze je anders eindeloos lang vast kunnen zetten. Dit komt eigenlijk neer op een encryptieverbod. Want stel als je de sleutel niet hebt of bent vergeten. Je kan ook prima encrypted data van een ander bewaren. Of je hebt wat oude zipjes op je harde schijf staan met een wachtwoord dat je eenmalig voor een ander had gemaakt. Bewijs maar dat het familiefoto's zijn en geen kinderporno.
Misschien heb je ooit wat RAR bestandjes van het web gedownload waar een wachtwoord op zat die op de pagina zelf stond en de bestanden niet verwijderd nadat je het had uitgepakt? Beter heb je wachtwoorden genoteerd.

Dit zet verder de deur wagenwijd open voor gerechtelijke dwalingen. 'Als je bekent in deze zaak dan kom je eraf met 3 maandjes cel, maar anders gooien we het over een andere boeg. We hebben wat versleutelde bestanden gevonden. Als je die niet kan ontsleutelen dan kunnen we nog veel langer vasthouden'

Als je moet meewerken aan je eigen veroordeling, dan kan je net zo goed de rechtsstaat schrappen en je inschrijven voor een totalitair regime met een gedachtenpolitie. Het betekent ook dat je je zwijgrecht kwijt raakt.

[Martinspire]

Een blaastest is totaal iets anders. Dat betekent dat je aan moet kunnen tonen dat je geen alcohol op hebt wanneer je je op de openbare weg begeeft.

Het is nog steeds meewerken. Net als afgeven van vingerafdruk of DNA. Het kan ook nadelig uitpakken.

De test helpt je daarbij anders gaan ze uit van het maximale aantal:
[...]
Het is een duidelijk afgebakend iets, wat bij encryptie niet op zou gaan.

Hoezo kun je niet vastleggen wat je wel of niet kunt gebruiken als bewijslast? Want daar gaat het om. Bij een huiszoeking kan ook een fotoalbum gevonden worden wat je liever privé houdt. Nemen ze dan ook alleen mee als het kan dienen als bewijsmateriaal (bv omdat het aantoont dat je een bepaalde persoon kent).

Bij encryptie zou dat betekenen dat je altijd je gegevens moet kunnen ontsleutelen omdat ze je anders eindeloos lang vast kunnen zetten. Dit komt eigenlijk neer op een encryptieverbod. Want stel als je de sleutel niet hebt of bent vergeten.

Dan zit er gewoon een risico aan het versleutelen van gegevens: altijd zorgen dat je erin kunt. Net als dat je moet zorgen dat je in je huis of auto moet kunnen.

Je kan ook prima encrypted data van een ander bewaren.

Klopt maar misschien moeten we dat maar beter vast gaan leggen? Als je van iemand geld krijgt om te bewaren, moet je toch ook aan tonen hoe je eraan kwam?

Of je hebt wat oude zipjes op je harde schijf staan met een wachtwoord dat je eenmalig voor een ander had gemaakt. Bewijs maar dat het familiefoto's zijn en geen kinderporno.

Simpel: je zet mensen op de foto en daar kun je getuigen voor oproepen. Verder kan een rechter heus wel onderscheid maken in het fotograferen van je eigen kinderen en die van anderen. We hebben verder gewoon een definitie en strafboek over kinderporno.

Misschien heb je ooit wat RAR bestandjes van het web gedownload waar een wachtwoord op zat die op de pagina zelf stond en de bestanden niet verwijderd nadat je het had uitgepakt? Beter heb je wachtwoorden genoteerd.

Maar dan kun je wel achterhalen waar het vandaan kwam en waarom je het gedownload hebt. En het is niet alsof veel RAR wachtwoorden lastig te kraken zijn. Ik moet de eerste nog tegenkomen die 20 tekens of meer heeft. Het is dan ook schijnbeveiliging en meer om de autoriteiten lang genoeg bezig te houden dat het niet snel verwijderd kan worden en verspreiding te bevorderen. Niet om het onmogelijk te maken ooit erachter te komen wat erin zat.

Dit zet verder de deur wagenwijd open voor gerechtelijke dwalingen. 'Als je bekent in deze zaak dan kom je eraf met 3 maandjes cel, maar anders gooien we het over een andere boeg. We hebben wat versleutelde bestanden gevonden. Als je die niet kan ontsleutelen dan kunnen we nog veel langer vasthouden'

Hangt van de beschuldiging af denk ik? Net als dat een verdachte om andere reden vastgehouden kan worden. Het is niet alsof encryptie de enige mogelijkheid is waar dat voor kan komen. Wat te denken van een klokkenluider of journalist die zijn bron niet wil prijs geven?

Als je moet meewerken aan je eigen veroordeling, dan kan je net zo goed de rechtsstaat schrappen en je inschrijven voor een totalitair regime met een gedachtenpolitie. Het betekent ook dat je je zwijgrecht kwijt raakt.

Waarom meteen zo extreem? Je kunt toch prima het 1 zo regelen dat het daadwerkelijk de grote misdaden op kan sporen, zonder daarbij voor ieder wissewasje om decryption te vragen? Het is niet alsof ander bewijsmateriaal spontaan verdwijnt en we ook niet meer met gerechtelijke bevelen werken om tot vervolgstappen over te gaan. Je hebt het zelf over afbakenen en dat moet gewoon prima kunnen. Zeker voor de zwaarste misdrijven. En met nadruk op het oprollen van grote netwerken, voorkomen van aanslagen, etc.

Zodra je ergens een gebied creëert waarin mensen zich vogelvrij wanen, wordt het keihard uitgebuit. Ga er maar vanuit dat we meer criminaliteit krijgen in NL als je dit soort zaken niet gaat aanpakken en andere landen wel. Dan regelen ze de kinderprostitutie gewoon vanuit Nederland.

[Reactie gewijzigd door Martinspire op 22 juli 2024 16:27]

[BarôZZa]

Je haalt het doel en het middel door elkaar. Als je verdacht wordt van moord of kinderporno dan ga je uberhaubt nooit de keys geven, want daar bereik je niks mee. Dus voor die zaken lost het waarschijnlijk bar weinig op. De vraag is of je iedereen moet kunnen bestraffen of vast kunt zetten die zijn keys niet geeft, zonder enig bewijs. Dat is een geheel andere kwestie. Kinderporno is weer eens een mooie bliksemafleider om dat soort verregaande maatregelen in te voeren. Terroristen gaan echt niet hun keys geven en als je mensen daarvan verdenkt, dan lijkt het me vooral nuttig om ze in de gaten te blijven houden. Daar heb je dit niet voor nodig.

Dit is een middel om mensen vast te kunnen zetten zonder bewijs.

Dan zit er gewoon een risico aan het versleutelen van gegevens: altijd zorgen dat je erin kunt. Net als dat je moet zorgen dat je in je huis of auto moet kunnen.

Niet als ik er niet meer bij zou hoeven kunnen. Ik kan prima iets voor een ander versleutelen met zijn key en het versleutelde bestand bewaren. Dat betekent niet dat ik een sleutel moet bewaren voor het geval dat iemand anders erin wil gaan neuzen.

Simpel: je zet mensen op de foto en daar kun je getuigen voor oproepen. Verder kan een rechter heus wel onderscheid maken in het fotograferen van je eigen kinderen en die van anderen. We hebben verder gewoon een definitie en strafboek over kinderporno.

Bij een versleuteld archief kan je vaak wel zien welke bestanden erin staan, maar niet de inhoud (of je ziet niks). Niemand die weet of 1.jpg dan kinderporno is of een foto van je hond.

Waarom meteen zo extreem?

Meewerken aan je eigen veroordeling is extreem. Een blaastest is totaal iets anders omdat het een eis is aan het deelnemen aan het openbare verkeer, dat is iets totaal anders dan versleutelde data in huis hebben. Verplicht DNA afgeven ben ik overigens ook geen voorstander van. Ik ben meer een voorstander van baas over eigen lichaam en geest.

Dat is niet hoe de rechtsstaat hoort te werken. Het is vrij eenvoudig. Je klaagt iemand aan, levert bewijs en dan is er een rechter die uitspraak doet. Ik zou niet mijn aan iemand mijn versleutelde plasseksfilmpjes hoeven laten zien om aan te tonen dat ik onschuldig ben. Dat is de omgekeerde wereld.

Dit gaat puur gebruikt worden als pressiemiddel om een (mogelijk valse) bekentenis te verkrijgen of schikkingen danwel andere regelingen te maken. Er zijn hele goede redenen waarom zwijgrecht bestaat. 'Alles kan en zal tegen je gebruikt worden'. Nee, dan is het heel verstandig om de keys van mogelijk terabytes aan potentieel belastende data af te geven.

[Martinspire]

Toch ga je wat mij betreft voor bij aan het feit dat je dan simpelweg je mond hoeft te houden om niet bestraft te worden. Dat lijkt me ook geen gewenste gang van zaken. Het doel blijft het straffen van mensen op wetsovertredingen. Hoe ga je dan zorgen dat je iemand met terabytes aan kinderporno veroordelen? Of hem gebruiken om een heel netwerk op te rollen?

In veel andere situaties is het ook mogelijk om het anders aan te pakken, maar toch stranden onnodig veel zaken op gebrek aan bewijs omdat men niet mee werkt aan ontsleutelen. Bovendien zeg ik al dat het meer is alsof je je voordeur open doet en niet meteen meewerken aan bewijs, doe moet nog gevonden worden.

En je sexfilmpjes staan gelijk aan het hebben van picante foto's (op fotopapier) die je onder je bed bewaard. Kan ook iets zijn waardoor je vrij wordt gesproken na een huiszoeking. Dus hoe anders is dat dan precies? Of een filmpje wat versleuteld op je hardeschijf staat wat wel aangeeft dat je 180kmh reed, maar je wel vrij pleit omdat je niet op plek x was waar iemand is doodgereden.

Een blaastest is totaal iets anders omdat het een eis is aan het deelnemen aan het openbare verkeer

Waarom is het dan lastig om te stellen dat het leveren van sleutels onderdeel uitmaakt van de digitale maatschappij? Omdat je geen rijbewijs nodig hebt? Waarom dan geen internetbewijs of whatever? Of dat je via je provider en hardwareleverancier akkoord gaat met bepaalde voorwaarden?

En dan nog iets: als je een broek aan hebt waar een bloeddruppel op te zien is, dan moet je die ook uitdoen om te laten analyseren. Waarom dan niet je telefoon inleveren en unlocken als men verdenkt dat je terroristen instructies hebt gegeven (omdat er al bewijs is dat je contact had met persoon x en y)?
Ik vind dat er toch wel een verschil zit tussen meewerken aan je eigen veroordeling omdat je zegt waar het moordwapen is en het aanleveren van een sleutel waarom een harde schijf ontsleutelt kan worden. Zeker als via ander bewijs is aan te tonen dat de harde schijf een sleutelobject is in de veroordeling.

Ik speel nu advocaat van de duivel, dat weet ik best. Maar ik probeer dan ook de zaak van een andere kant te belichten. Ik ben ook van mening dat we niet te licht moeten denken over het opgeven van encryptiesleutels, maar vind dat je niet niet zwart/wit kunt zien en ook geen vogelvrij gebied moet creëren. Anders kun je net zo goed stellen dat kinderporno dan maar is toegestaan omdat je het anders niet meer kunt handhaven. Pressiemiddelen, missende sleutels en andere zaken zijn ook kwalijk maar moeten niet de reden zijn om alles maar te laten varen. Dat kun je goed afbakenen. En overigens is geen enkele wet waterdicht.

[Martinspire]

Mja eens. Wat mij stoort is dat je op de huidige manier een maas in de wet maakt en door simpelweg alles te encrypten vogelvrij wordt. Niet alleen voor kinderporno, maar ook voor belastingontduiking of moord. Aan de andere kant is de mogelijkheid ook weer aanwezig dat criminelen andere manieren vinden, maar de wet moet zich dan ook blijven aanpassen om treffend te blijven.

Je ziet de politie nu ook middelen gebruiken waarbij een verdachte wordt aangehouden op het moment dat zijn telefoon unlocked is (bv doordat ie erop bezig is). Dan is het mogelijk om alle gegevens eraf te halen.

Ik ben van mening dat in bepaalde gevallen (moord, kindermisbruik, etc) encryptie geen barrière moet zijn om iemand te kunnen veroordelen. In andere gevallen moet het gewoon kunnen.

Als ik nog verder wil gaan, dan kan ik stellen dat indien iemand is aangehouden en er voldoende bewijs is dat hij de wet overtreed, hij ook zijn gegevens moet decrypten (waar nodig) om bewijs te verzamelen (voor zowel schuld als onschuld). Maar dus niet met een groot vangnet en alleen bij mensen die dus daadwerkelijk op het bureau zitten vanwege verdachting.

Goed dichtgetimmerd moet het prima kunnen en ik denk dat er wel een punt te bereiken is waarop de samenleving akkoord kan gaan met verplichte decryptie zonder af te doen aan de intentie van een wet uit de 18e eeuw

[Ex-KPN-er]

Mja eens. Wat mij stoort is dat je op de huidige manier een maas in de wet maakt en door simpelweg alles te encrypten vogelvrij wordt. .....

Dat is ALTIJD al zo geweest. Even naar analogie; ik heb in mijn huis een schriftje liggen; en heb daar in code allerlei dingen op geschreven.
Er is geen rechter die mij dan dwingt om dat te 'vertalen' naar voor de politie begrijpelijke taal.

Nu heb ik in mijn huis een hdd liggen; en heb daar in code allerlei dingen op geschrreven. Er zijn dan mensen die mij willen dwingen om dat te 'vertalen' naar voor de politie begrijpelijke taal.

Beide situaties zijn PRECIES hetzelfde; alleen bij de ene manier moet ik <zelf> een code (geheimschrift) bedenken; en bij de andere manier is er software zodat iedere idioot met een iq van 10 dit ook kan inregelen.

Het enige verschil is dat het nu dus voor iedereen doenlijk is; en 'vroeger' was het iets wat je zelf moest verzinnen (de code dan).


Maar ook vroeger werden code's gebruikt; waar de politie dan niets van snapte; en dan werd dat gedeelte niet meegenomen in de aanklacht.
Nu zeggen ze 'we weten niet wat er staat; er zou eens kinderporno op kunnen staan; wat erg!' en dan moeten de regels ineens anders worden...

This world is totally Fugazzi.

[Martinspire]

Geen eerlijke vergelijking. Je kunt in jouw geheimtaal maar een beperkte hoeveelheid en soort data versleutelen. Je kunt niet ineens een foto van kinderporno omzetten naar geheimtaal om er nog wat aan te hebben. Hoogstens opschrijven wat je hebt gezien.

Beeld, geluid en met name bewegend beeld is een hele andere tak van sport en moet dus ook anders behandeld worden. Dat kan niet met wetten van 2 of 3 eeuwen terug.

Verder moet nog steeds worden gezocht naar de materie, maar gaat het veelal alleen om het unlocken van een device. Dat is niet meteen bewijs aanleveren. Dat is meer alsof je de deur open doet. Met grote verschil dat je voordeur in enkele minuten open te maken is, maar voor je telefoon enkele jaren nodig zijn om door de encryptie te komen.

[the-dark-force]

Als ik de binaire code overschrijf op papier en codeer dan is het mogelijk om het te decoderen en op een ander systeem de binaire code weer om te zetten naar een digitaal bestand...

Vroeger werden source codes ook gewoon overgeschreven en zelfs via radio uitgezonden, opgenomen en weer omgezet naar bruikbare data, het is niet onmogelijk met genoeg tijd en motivatie kan het prima hoor.

Je bent trouwens ook niet verplicht om je deur te openen voor de politie (zie bijv. De cyberbunker een paar jaar geleden) dus ook daar gaat je vlieger niet op.

[Martinspire]

Ja en je kunt ook je data verwijderen/vernietigen als je merkt dat je gepakt gaat worden, dus die vlieger gaat gewoon op.

[the-dark-force]

Bewijs vernietigen is strafbaar, versleutelen van data (nog) niet.

Maargoed, mijn punt was dat je met geheimtaal niet beperkt bent tot een bepaalde hoeveelheid of type data zolang je maar weet wat je doet.

[FreshMaker]

Dat snappen jij en ik en de EFF, maar sommige politici willen het niet snappen. Zowel daar in de USA als hier in NL.

Niet alleen politici, ook de gewone burger doet dat.
Elke mens interpreteerd een gegeven zoals het voor hemzelf het meest gunstige uitkomt.

Check de download / torrentartikelen maar, gewoon tegen eigenwijze aan vasthouden dat site's als TPB en Kickass niet als doelstelling hebben copyrighted materiaal te verdelen, OMDAT er ook legale linuxdistro's op te vinden zouden zijn....

[quintox]

Nee, dat is niet waar de TPB/KA discussie over gaat. Het verdelen van is nou precies waar de kronkel zit. Wat die sites doen is enkel linken naar copyrighted materiaal, maar niet zelf hosten. De vraag is dan ook steeds, is het strafbaar om te linken naar auteursrechtelijk beschermd materiaal? Je bent immers niet de eigenaar, noch de uploader. Dat ze dit bewust doen en dat het hun primaire bestaansrecht is mag duidelijk zijn, maar technisch gezien straf je dan een zoekmachine en niet de bron van het probleem.

Bij TPB/KA is het natuurlijk obvious dat ze dit bewust doen, maar stel dat ze ooit auteursrechtelijk materiaal op een particuliere website vinden en de eigenaar willen vervolgen. Is het de verantwoordelijkheid van de website houder om te weten wat wel en niet copyrighted is? Immers.. als je dit gaat stellen bij Torrent zoekmachines zoals TPB, dan zou deze vorm van handhaving ook op kleine schaal moeten plaatsvinden. Dan is het opeens een stuk minder obvious als Henk vervolgt of afgesloten wordt voor het schenden van het auteursrecht.

[Vale vista]

Ik vind die nieuwe wet Computercriminaliteit 3 ook belachelijk. De politici willen gewoon meer bevoegdheden, en omdat de gewone jan met de pet er geen idee van heeft dat het wordt ingevoerd, laat staan wat het in houd, is er maar weinig protest tegen en kunnen ze doen wat ze willen in den Haag. Je reinste belachelijk.

[90710]

Maar ja, jij bent ook niet met spandoeken de straat in gegaan? Makkelijk boeroepen vanuit je stoel achter je scherm.

[Hoppa!]

Het opendoen van je voordeur in het kader van een huiszoeking net zo goed. Kennelijk ligt het juridisch allemaal net even wat ingewikkelder en het is eigelijk te gek voor woorden dat er wetten uit de 18e eeuw uit de kast moeten worden getrokken om hedendaagse problemen langs te leggen.

[BRAINLESS01]

Een huiszoekingsbevel is niet hetzelfde, omdat de politie de deur open kan breken als je zelf niet open doet.

[Zoop]

Toch wel ... ze kunnen het encrypte bestand even goed open breken, het is alleen een heel stuk lastiger (en duurt langer en kost mogelijk hoop geld) dan een deur intrappen.

Encryptie kan ook gekraakt worden (al wordt het virtueel onmogelijk gemaakt, zelfde als je voordeur een bewapend dik stalen deur is), dus die vergelijking gaat volgens mij toch echt wel op.

[Blokker_1999]

met decryptie kan men de sleutel ook gaan brute forcen. Bijkomend als je bij een huiszoeking gaat tegenwerken kan je in de VS bijv. ook aangeklaagd worden voor het belemmeren van de rechtsgang.

[Alxndr]

dat ligt aan de deur je kunt best een deur maken die zo sterk is dat het makkelijker is een ruitje in te tikken, maarja, daar houdt de vergelijking op, want met encryptie zijn er geen ruitjes/achterdeuren

[StefanTs]

Dat is een dappere uitspraak, geen achterdeuren in encryptie...

[JAVE]

Ach, dan hadden ze die hele poespas toch niet nodig? Dan hadden ze via dat achterdeurtje eea. toch kunnen decoderen...

[StefanTs]

Want het betreffende politiebureau is een soort alwetende entiteit? Als zij geen weet hebben van een achterdeur zal deze er ook niet inzitten?

Ik zeg niet dat er een achterdeur is, enkel dat het de stelling dat er geen achterdeuren zitten in encryptie in het algemeen nogal dapper is. Vooral gezien alle reeds gekraakte encryptie.

Daarnaast zal, in het geval van een bewuste achterdeur, een of andere lokale politie daar niet achter zitten. En een organisatie die dat wel zou zitten zou zich waarschijnlijk niet bezig houden met een kinderpornoverdachte. Het gebruik ervan brengt namelijk het risico dat het bekend wordt met zich mee. En zodra bekend is dat er een achterdeur is zal het gebruik afnemen of zelfs geheel verdwijnen. Dan is je achterdeur waardeloos en ben je alle tijd, moeite en geld dat er in is gestoken kwijt. Dat was dan een hele dure kinderpornoverdachte.

[bonus]

Als jij maar genoeg beveiligd komen ze er ook niet in. Dus een eenvoudige beveiliging krijgen de meeste wel weg (dubbel slot op je deur).

[hlubach]

Leg eens uit , volgens mij mag de Politie je deur niet in rammen. zonder een bevel hoef je ze ook niet binnen te laten.
Volgens mij heeft Politie dus niet zo veel mogelijkheden.

[BRAINLESS01]

Het ging om mét een huiszoekingsbevel... en dan mogen ze desnoods de hele muur om de deur heen weg slopen, als ze maar naar binnen kunnen. Meestal doen ze het netjes, door bijvoorbeeld het slot te kraken, maar als dat niet gaat dan is grof geweld ook een optie.

Met encryptie gaat dat natuurlijk niet, er zijn geen alternatieven en de key "raden" is vaak onmogelijk.

[SkiFan]

Is niet zo zwart-wit als je zou denken. Het gaat namelijk hier om informatie die al bestaat. Het hoeft alleen nog maar leesbaar gemaakt te worden.

In dezelfde categorie dilemma's valt ook het niet meewerken aan een adem/bloedonderzoek, dat mag je weigeren, maar daar staat wel een straf op. Het gaat daar ook om informatie/gegevens/feiten die reeds bestaan.

[i-chat]

Een straf op het niet meewerken is alleen als er zeer specifiek bewijs is dat jij de vermoedelijke dader bent. als er hier een wijkonderzoek plaatsvind mag ik gewoon zonder consequenties weigeren. Ook is een weigering niet direct genoeg bewijs voor een 'redelijk op feiten berust vermoeden van schuld aan een strafbaar feit'

[SkiFan]

Ik mag toch aannemen dat die persoon een redelijk vermoeden van schuld op zich heeft geladen door zijn IP-adres danwel een creditcard die gebruikt is. Ze zullen niet zomaar op zn deur hebben staan te bonken.

[Stoney3K]

Ik mag toch aannemen dat die persoon een redelijk vermoeden van schuld op zich heeft geladen door zijn IP-adres danwel een creditcard die gebruikt is. Ze zullen niet zomaar op zn deur hebben staan te bonken.

En hoe verwacht je dat een rechercheur gaat uitvinden of die verdachte loopt te liegen, of dat ie zijn wachtwoord (onder de stress van een aanhouding) écht vergeten is? Je kan nooit aantonen dat die verdachte het wachtwoord WEL weet, dus je kan ook nooit aantonen dat hij bewust tegenwerkt.

[SkiFan]

Dat gaat ie niet, maar het gaat hier niet om een verdachte die het vergeten is, hij weigert het te geven.

Dit zijn echt van die situaties waar de wetgever moet optreden en duidelijke wetgeving moet creëren. Dit moet je niet oplossen met een wet uit 1800.

[thunder8]

Lijkt mij toch ook. Daarnaast moet er ook maar afgewacht worden of het wachtwoord daadwerkelijk in bezit is van de verdachte. En of het bewijsmateriaal in de vault zit. Eigenlijk toch erg raar dat deze man al zolang vast zit, terwijl er blijkbaar niet genoeg ander bewijs is om de man te veroordelen....

[Ballistic]

Dat is dus ook iets wat ik me afvroeg... er is altijd nog de mogelijkheid dat iemand een password niet (meer) weet. en/of zegt het niet meer te weten. hoe ga je dat toetsen? of gaan we mensen dan ook dwingen/straffen voor het vergeten van een password?

Buiten dat hebben we het hier de hele tijd over dwingen, maar hoe dan!? je kan tegen iemand zeggen ja maar dat MOET want het staat in de wet. maar als iemand het al niet zo nauw neemt met de wet lijkt me niet dat iemand dan zegt... ow, in dat geval...

[Yuregenu]

De onduidelijkheid is vooral dat de Amerikaanse recherche meent het bewijsmateriaal te hebben, maar zolang het gecodeerd is kunnen ze niet inzien of dat klopt. Het vooronderzoek, de huiszoeking met toestemming van de rechter, dat alles is netjes via de regels gelopen. De discussie komt dus voort uit het feit dat de politie het wettelijk verkregen bewijs niet kan inzien en de verdachte niet meewerkt. Staat hij in zijn recht om niet mee te werken, of is hij juist verplicht het bewijsmateriaal te ontgrendelen?

Stel dat je bij een huiszoeking weigert om een kluis te openen kun je daartoe verplicht worden of kan een slotenmaker of zelfs een lasser worden ingeschakeld om de kluis evengoed te openen. Die optie heeft de politie hier niet, omdat een digitale versleuteling lastiger is te kraken.

[The Reeferman]

Wat ik er van begrepen heb is dat ze zijn harde schijf als verdachte hebben aangemerkt en hem als soort van getuige. Tevens is het meen ik een ex-politie agent.

[Nas T]

Je mag niet gedwongen worden tot je eigen veroordeling. Maar het vervelende is in dit geval: wordt hij gedwongen tot zijn eigen veroordeling? Misschien staat er geen kinderporno of belastend materiaal op waar de beste persoon voor aangeklaagd wordt, maar wel foto's van deze persoon in een luier, omdat hij daar een fetisj voor heeft.

Stel dat het zo is, dan is te begrijpen dat deze persoon niet mee wil werken aan het ontsleutelen van zijn harde schijf, maar mocht hij het doen, werkt hij niet mee aan zijn eigen veroordeling.
Dus doordat het niet zeker is dat de informatie op die schijf leidt tot zijn veroordeling, staat niet vast dat hij meewerkt aan zijn eigen veroordeling en zou iemand wel verplicht kunnen worden om de schijf te ontsleutelen.

Maar andersom kan het ook werken: stel dat er iets opstaat wat kan leiden tot zijn veroordeling (maar misschien een ander feit), dan kan deze man niet gedwongen worden tot het ontsleutelen van zijn harde schijf...

En dit is denk ik het zogenoemde vacuüm wat in het artikel wordt genoemd.

[Armin]

Ontsleutelen van je harde schijf is toch meewerken?!

In Amerika spreken ze Engels, dus halen we de tekst er even bij:

"protects a person against being compelled to be a witness against himself or herself in a criminal case."

Er staat dus niet meewerken, maar "getuigen zijn" tegen zichzelf. Je zit dat het nu opeens niet meer zo triviaal is

Er is anders dan bij honderden andere gerelateerde zaken, ook geen goed uitgeprocedeerd precedent. Het Ars Technica artikel geeft meer details.

[Alxndr]

Trump woont hier niet dus kan niet gekozen worden. Iemand die met Trump vergelijkbaar is, staat in NL wel op nummer 1 in de peilingen....

[massareal]

Wilders heeft al vaker mee gedaan en is tot op heden nog geen premier.
Ik heb ook geen vrees dat, ondanks de peilingen, Wilders aan de top van onze politiek komt te staan.

[Pb Pomper]

Er is wel meer duidelijk aan deze kant van de sloot, dat niet zo duidelijks is daar.
....als voorbeeld het kiezen van een president... Hier zou Trump NOOIT gekozen worden.
Slechts 30% van wat hij zegt zit iets van waarheid in;
http://www.politifact.com/personalities/donald-trump/

Volgens mij snap je niet wat het daadwerkelijke probleem is. Beide partijen in de VS zijn zo corrupt als wat. De VS is feitelijk een oligarchie. Ronald Reagan en Clinton zijn daar vooral verantwoordelijk voor.

Democraten stemden op Trump omdat Hillary vooral voor vrije handelsverdragen was (zoals de TTIP) en meer interventie wou in het Midden-Oosten, meer escalatie met Rusland wou en ze was overduidelijk gekocht door (o.a.) Wall Street.

Trump is gekozen uit wanhoop. Er moest wat veranderen en Trump is in ieder geval geen onderdeel van de Washington elite. Sterker nog, ze hadden een hekel aan hem en hij aan hun. Mensen kozen liever voor een onzekere toekomst dan eentje waarin alles blijft zoals het is.

De echte schuldige is natuurlijk de DNC, die ervoor gezorgd heeft dat Clinton genomineerd is door de razende opkomst van Bernie Sanders te saboteren. Als ze dat niet hadden gedaan, hadden we nooit met Donald Trump gezeten maar met een rationeel, progressief en niet corrupte president.

[massareal]

Er waren meerdere kandidaten dan enkel Trump en Clinton. Vast iemand tussen die minder erg dan deze 2 zijn.
Als ik uit de kandidaten zou moeten kiezen, zou ik voor Jill Stein gaan.
De democraten en republikeinen hebben primair de belangen van multinationals als streven.
Ik vind het ook verwerpelijk dat deze kandidaten hun campagnegeld van deze multinationals kunnen aanwenden om aan de macht te komen.

....maarja politiek een eerlijkheid gaat (meestal) niet samen in een zin.

[BSOD baby]

Ik vraag me echt af: wat nou als die echt het wachtwoord is vergeten?
Of niet deze man, maar iemand anders in dezelfde situatie? Hoelang moet deze man dan extra zitten hierdoor?

[_ferry_]

Daar moest ik ook aan denken.
Stel: Hij wil meewerken, want hij zou er zijn onschuld mee kunnen bewijzen. Maar hij is het wachtwoord vergeten, want de arrestatie heeft zijn leven zo op zijn kop gezet, en het wachtwoord ook meer dan 1,5 jaar niet gebruikt. Dan vergeet je zoiets.
Dan kun je hem onmogelijk vast gaan houden tot het moment dat hij heel misschien zijn wachtwoord weer weet. Toch?
En ja, dan zou je dus ook kunnen zeggen dat je hem bent vergeten terwijl je hem nog wel weet, en dat is dus waarom ze je nooit kunnen verplichten om je wachtwoord af te staan.

[Stoney3K]

Dan is de argumentatie gewoon dat ze het zekere voor het onzekere nemen en ze hiermee toch een potentiële pedofiel achter de tralies hebben weten te stoppen. En blijkbaar eentje die wat op zijn kerfstok heeft, anders gaf ie ons het wachtwoord wel, toch?

Dit soort situaties zaagt gewoon aan de stoelpoten van het begrip 'eerlijk proces'.

[Polshoogte]

Daar geloof ik niet zo in. Als ik een wachtwoord ben vergeten van een website waar ik jaren niet meer op ingelogd ben geweest en ik zit inmiddels een weekje in de cel, dan heb ik echt wel een lijstje met mogelijkheden kunnen maken van wachtwoorden die ooit heb gebruikt. Als daarvan enkele characters fout zijn moet het echte wachtwoord alsnog vrij snel gevonden kunnen worden. Tenzij het een wachtwoord is met >20 willekeurige tekens. Maar ja, in dat geval heb ik het óf nooit gebruikt óf ergens opgeschreven en weet het te vinden.

[xtrmx]

Toevallig sloot ik laatst mijn oude PC aan die al jaren achter het schot stond, om te worden gegroet door Windows met een wachtwoord met als tip erbij: "Dacht het niet!". Oja dacht ik toen, ik ging destijds naar beneden om mijn nieuwe PC te ontvangen en wist dat mijn broertje soms mijn bureaublad voor de grap aanpaste. Als ik nog zou herrineren welk totaal random wachtwoord ik voor die 2minuten had ingetypt (waarvan ik zeker wist dat ik dit voor die 2min wel zou onthouden) zou dat wel heel knap zijn. Moest een tooltje downloaden om dit WW te verwijderen, geen big deal, maar iemand die zijn encryptiewachtwoord vergeet kan natuurlijk gebeuren, stel je hebt een oude USB of PC waarvan het toen een zeer logisch WW was, maar jaren later heb je absoluut geen enkel idee meer, niet eens 'een paar letters'.

Krijg ik een dwangbevel voor die PC en het was een zware encryptie ipv een normaal windows wachtwoordje, zou ik ze niet eens iets erover kunnen vertellen, ookal zou het ik willen en het mijn onschuld bewijzen.

Voor dingen waarvan het logischerwijs mogelijk is dat je ze vergeet zou je nooit 1.5 jaar in de cel mogen kunnen zitten.

[Reactie gewijzigd door xtrmx op 22 juli 2024 16:27]

[Polshoogte]

mijn punt:
- als je argeloos een wachtwoord instelt zal dat hoogstwaarschijnlijk een kort / makkelijk te kraken wachtwoord zijn. Zeker als je vol goede wil meewerkt met justitie. (niet waarschijnlijk, anders was het justitie al gelukt om brute force te kraken)
- als je een encyptie wachtwoord kiest en er vervolgens jarenlang niets mee doet kun je dat vergeten maar dan zal justitie je (harde schijf) waarschijnlijk niet verdenken. Er is namelijk een gegronde verdenking waardoor ze die van hem willen bekijken en niet bij mij op de stoep staan.
- Als je wachtwoord kiest dat én sterk / lang is én regelmatig wordt gebruikt om iets zaken die het daglicht niet kunnen verdragen te verbergen weet je donders goed wat dat wachtwoord is, óf in welk laatje het briefje ligt met de sleutel.

Deze man weet heus wel dat hij beter zijn mond kan houden en op voorarrest in de cel kan blijven. Zolang hij niet veroordeeld is voor kinderporno maar hooguit obstructie van de rechtsgang heeft hij ongetwijfeld een minder zware tijd in de bak (waar men niet zo dol is op (kinder)zedendelinquenten). Als justitie na een aantal jaren alsnog toegang krijgt en er een veroordeling komt heeft hij tenminste al een goed deel/ zo niet de gehele straftijd uitgezeten.

[xtrmx]

_{Als justitie na een aantal jaren alsnog toegang krijgt en er een veroordeling komt heeft hij tenminste al een goed deel/ zo niet de gehele straftijd uitgezeten.}
Zou lekker zijn als de rechtspraak zo werkt zeg, iemand misschien schuldig dus dan maar lekker jaren vastzetten.

[Polshoogte]

Dat noemen we voorlopige hechtenis en is heel gebruikelijk bij verdachten (met name hen die nog ene gevaar voor de maatschappij vormen of juist kans lopen het slachtoffer te worden van mensen die het recht in eigen handen willen nemen).

Maar hier zou het dus gaan om een verdacht die er zelf voor kiest om de rechtspraak tegen te werken en daarmee te rekken. Louter zelfbescherming dus.

[BSOD baby]

Jij misschien wel, maar dat betekent niet dat andere dat ook doen. Meestal wordt er een sterk en lang wachtwoord gebruikt voor zulke "illegale" dingen en hoe vaak ik wel niet ergens mijn wachtwoord ben vergeten omdat ik overal een andere gebruik (en hier heb je niet echt een wachtwoord vergeten knop)..

[Anoniem: 636203]

Als hij dat had gezegd dan hadden ze hem allang vrij gelaten.

[BSOD baby]

Waar baseer je dat op als ik vragen mag? Ik zie eigenlijk niet zo veel verschil tussen claimen dat je het bent vergeten (en dus niet mee kan werken) en dat je gewoon niet mee wilt werken.

[Anoniem: 636203]

Juridisch kan je niet bewijzen dat iemand het niet vergeten is.

Dat betekent dus dat er geen grond is om hem vast te houden. Als hij weigert om zijn wachtwoord af te geven dan is dat er wel, dan is het namelijk obstructie.

Een rechter zal iemand niet lang vasthouden als een persoon claimt dat hij het wachtwoord is vergeten.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 636203 op 22 juli 2024 16:27]

[papa_san]

Met de verdachte Aydin Coban, hoeven we e.a. niet meer zo ver van huis te zoeken.
Politie/justitie vermoeden op zijn encrypted HD bewijs voor nog veel meer afpersings-gevallen van minderjarigen en homoseksuelen.

Hoewel ik deze persoon het liefst zo lang mogelijk buiten de gewone samenleving wil zien, is het natuurlijk wel iets wat een precedent zou scheppen in veel andere gevallen, waar ik de dwang om te decrypten veel minder tot helemaal niet belangrijk vindt.

Moeilijk geval,....privacy of bescherming van kinderen?
Voor de beroepsrechters om uit te maken dan maar? :-/

[BlackMage]

Deze discussie kan nog iets veel ergers tot gevolg hebben....

Als er inderdaad wordt besloten dat een verdachte niet verplicht kan worden om de sleutel te overhandigen, dan kan het maar zo zijn dat er stappen ondernomen worden om encryptiesoftware zonder backdoor te verbieden. Dan wordt je niet vervolgd voor de inhoud of het weigeren van het ontsleutelen, maar voor het feit dat je het uberhaubt hebt versleuteld.

Ik weet niet welk van de twee de "lesser evil" is, maar ik vrees wel dat er op een gegeven moment wel gekozen gaat worden.

Ik zie het gewoon niet gebeuren dat overheden (niet alleen USA) dit enorme gat in hun mogelijkheid om de wet te handhaven open laten. En daar word ik wel een beetje bang van, want beide opties hebben ook een enorme impact op de privacy van mensen die niks met justitie te maken hebben.

[locke960]

Hier wordt gewoon een smerig spelletje gespeeld. Je kunt van mening verschillen over of een verdachte verplicht zou moeten worden om geëncrypte data te ontsleutelen, maar hier wordt de wet met voeten getreden en worden drogredenen gebruikt om dit te verhullen.

Een verdachte heeft in de VS zwijgrecht, hij mag zijn mond houden en hoeft de sleutel dus niet af te geven. Daar wordt hier mooi omheen geluld door te redeneren dat de verdachte de sleutel niet af geeft, hij hoeft hem alleen maar in te typen, de schijf wordt gedecrypt, niemand komt ooit de sleutel te weten, dus de verdachte zijn zwijgrecht is niet geschonden. Daar zijn 2 dingen mis mee:

• 1. Het is een drogreden. De sleutel is gebruikt om te decrypten, en is dus in praktische zin wel degelijk afgegeven. Het feit dat het na het decrypten in niemand zijn hoofd zit doet daar niets aan af. Door het aan een machine te geven, dwz. intypen, is het 'by Proxy' afgegeven aan de eigenaar van die machine.
• 2. Een verdachte heeft het recht niet aan zijn veroordeling mee te werken, dwz hij heeft recht op een zekere passiviteit. Iets intypen als "niet meewerken" uitleggen is dan ook hypocriet.

Zoals gezegd, je kunt vinden dat verdachten moeten meewerken aan decryptie van hun data. De nette manier om dat dan voor elkaar te krijgen is daartoe een wet indienen en die goedgekeurd te krijgen. Weinig kans in de VS denk ik, juist vanwege de 2 boven genoemde punten.
Wat hier echter gebeurd is een verdachte, iemand in een extreem zwakke positie, onder druk zetten in de hoop dat hij toegeeft, waardoor er een precedent geschapen wordt zonder de zeer moeilijke hindernis van wetgeving te moeten nemen. Dat is het soort gedrag dat niet in een rechtstaat thuishoort.

edit: voor de duidelijkheid, hoe schuldig de man wel of niet is / lijkt te zijn doet er niet toe. Het gaat hier over het gedrag van de overheid naar zijn burgers.

[Reactie gewijzigd door locke960 op 22 juli 2024 16:27]

[JustMitchie]

"Ik weet het wachtwoord niet meer" Klaar, cel uit. Het is natuurlijk overduidelijk dat zoiets telt als meewerken aan je eigen veroordeling, ongeacht wat die vent heeft gedaan. Dat je zolang vast kan zitten zonder proces mag toch heel niet?

Overigens zal ik de laatste zijn die niet vind dat hij permanent de cel in moet als hij daadwerkelijk schuldig is aan dat waarvan hij word verdacht.

[mashell]

Het is natuurlijk overduidelijk dat zoiets telt als meewerken aan je eigen veroordeling

Dat is wel een tikkie simpel gesteld. Eigenlijk is het argument van justitie "dat het ontsleutelen door de verdachte niet vereist dat hij zijn wachtwoorden afgeeft of een getuigenis afgeeft" ook valide. Hij hoeft het wachtwoord niet af te geven maar wel even het wachtwoord invoeren zodat de rechercheurs hun werk kunnen doen. Als je een berg gestolen geld in je kluis verstopt en de politie komt een huiszoeking doen dan kan je ook niet zeggen "kijk onder mijn bed, kijk in de schuur maar je mag niet in de kluis kijken". In zekere zin is een opdracht geven aan een verdachte om inzage te geven in versleuteld opgeslagen data gewoon te zien als het verplicht zijn mee te werken aan een huiszoekingsbevel.
Hier heb dus echt rechters voor nodig om daar over te oordelen.

[Anoniem: 636203]

Klopt, het is juridisch namelijk onmogelijk om te bewijzen dat iemand liegt en dat hij het wachtwoord wel weet.

Daar hoor je politici ook zo vaak zeggen dat ze het zich niet meer kunnen herinneren.

[[Roland]]

"Ik weet het wachtwoord niet meer" Klaar, cel uit. Het is natuurlijk overduidelijk dat zoiets telt als meewerken aan je eigen veroordeling, ongeacht wat die vent heeft gedaa

Dat is te simpel.

Als de politie met een huiszoekingsbevel komt moet je ook meewerken (althans als je ze niet binnen laat nemen ze dat recht). Word ook niet gezien als meewerken aan je eigen veroordeling.

Niet zo simpel dus en ben beniwued hoe dit afloopt

[Reactie gewijzigd door [Roland] op 22 juli 2024 16:27]

[xoniq]

Hoezo? "Ik weet niet waar ik mijn sleutel heb". Dan vegen ze je deur eruit, en gaan ze zoeken, jij kan dan gewoon een bakje koffie gaan drinken, zonder ze iets te hoeven toelichten.

In dit geval zou dat hetzelfde zijn, enkel kunnen ze de HDD/SSD niet forceren als hij 'de sleutel kwijt' is.

[The Reeferman]

Je hoeft helemaal niet mee te werken. Ken iemand die weigerde open te doen. Gaf gewoon geen reactie. Toen moesten ze de stormram gaan halen, terwijl andere agenten het huis in de gaten hielden. Half uur laten ramden ze de deur er in. Ze vielen zo naar binnen, en hij stond daar een boterham met pindakaas te eten en alles te aanschouwen.

[GrooV]

Ik denk dat als jij 16 maanden in de cel zit dat er een grote kans is dat je inderdaad je wachtwoord bent vergeten

[JustMitchie]

Of het is natuurlijk het enige waar je nog aan denkt, dat kan ook!

[daredevil__2000]

Hangt natuurlijk af van of jouw wachtwoord totaal random is of iets wat voor jou makkelijk is te onthouden maar door een ander zelfs als het leesbaar er staat niet gerelateerd ook iets kan worden

[Netrunner]

Als hij dat zou hebben gezegd dan denk ik dat de schijven worden vernietigd (of meegenomen naar een lab waar het wordt ontcijferd), wat dus weer tegenstrijdig is met wat hij graag zou willen hebben. Nou weet ik inderdaad niet wat er op staat, maar als die beste man het zo lang volhoud dan moet het wellicht wel iets specifieks zijn. Hij wil zn schijven dus weer terughebben.

Je beschrijft je laatste zin zeer onduidelijk, jij vindt dus dat hij niet levenslang de gevangenis in hoeft voor het geen waar ze hem voor verdenken (mocht het waar zijn)? Hoop voor je dat je kinderen er geen slachtoffer van worden, want dan ineens wens je die beste man 1000x levenslang.

[Reactie gewijzigd door Netrunner op 22 juli 2024 16:27]

[ArnoutV]

Waarom ga je ervan uit dat de schijven vernietigd worden als het wachtwoord niet gegeven wordt?
Liever je info kwijt dan dat ze (zeer) belastende informatie vinden, lijkt me.

[Netrunner]

Om de zaak te kunnen sluiten, maar USA kennende.... Gaan ze door totdat de een of de ander wint in een case. Dus vernietigen zal het denk ik wel niet worden, wellicht in beslag nemen en zelf wachtwoord achterhalen.

[JustMitchie]

Die laatste zin is vrij duidelijk toch? Ik zal hem nog simpeler stellen; als hij schuldig blijft lekker laten zitten daar, voor altijd.

Je haalt uit mijn zin het exacte omgekeerde van wat de zin uitdrukt, ook best knap te noemen

Edit: dit is geen flamebait! Als mijn reactie een flamebait of troll is dan is die van Netrunner dit ook! Hooguit offtopic. Ik begrijp dat het heel lastig is om te moderaten zonder je eigen mening te gebruiken

[Reactie gewijzigd door JustMitchie op 22 juli 2024 16:27]

[Faab de nde]

Het probleem is blijbaar dat hij, door gebrek aan voorgaande jurisprudentie, niet vrijgelaten kan worden. Het is een spelletje tussen een 'Decryptie bevel' en 'het recht niet mee te werken mijn eigen veroordeling', en of digitale kluizen vallen onder dat recht.
Wij zeggen hier van wel, maar die grondwet is in 1776 geschreven, nog voordat de industriele revolutie echt begonnen was.

[XLord]

als je niets illegaals op die hardeschijf hebt staan dan zeg je opgegeven moment toch hier is het wachtwoord? ik zou na 1,5 jaar in de cel te hebben gezeten wetend dat ik onschuldig ben al lang het wachtwoord van de hardeschijf hebben gegeven.
Naar mijn mening hoef je niet mee te werken aan zo'n onderzoek, maar het maakt je wel verdacht als al je spullen in beslag worden genomen op verdenking van kinderporno en jij zegt dat ze niet mogen weten wat er op de hdd staat.

[MarvinJames]

Oef... Wat een lastige discussie dit... Het zoekt wel de grenzen van privacy en bescherming op. Het is wel duidelijk dat ook de limieten van oude wetten zeer zichtbaar worden.

Natuurlijk zouden de meeste onschuldige mensen zeggen: Hier heb je de key, succes.

Alleen je loopt dan gewoon tegen een privacy issue aan. Want, als de politie / overheid roept: "We hebben het sterke vermoeden dat Iemand in Nederland een beraamt aanslag op de koning.", mogen zij dan van IEDEREEN alle computers opentrekken en alle informatie controleren?

Dan krijg je natuurlijk weer die discussie "Als je niks te verbergen hebt, dan maakt het toch niet uit?" Maar dat is natuurlijk niet de manier. Als de politie je op straat fouilleert, dan is dat al een inbraak op je privacy, alleen dan is het een heel selectief gebied en tijdelijk moment. Maar op een computer staat je hele leven omdat bijna alles digitaal gaat tegenwoordig. Dat is gewoon een stap te ver.

Alleen, waar ligt de grens nu? Hoe lang mag je iemand vasthouden als hij niet meewerkt? En wat als blijkt dat deze persoon daadwerkelijk onschuldig blijkt na 2 jaar vast gezeten te hebben?

Moeilijk dit. Heel moeilijk...

[Anoniem: 167912]

Want, als de politie / overheid roept: "We hebben het sterke vermoeden dat Iemand in Nederland een beraamt aanslag op de koning.", mogen zij dan van IEDEREEN alle computers opentrekken en alle informatie controleren?

Die vergelijking klopt langs geen kanten. Er zijn sterke vermoedens dat deze specifieke persoon zich heeft beschuldigd aan bezit van kinderporno. Dat is iets helemaal anders dan van een hele bevolking vermoeden dat er leden tussenzitten die in het bezit zijn van kinderporno (wat in de praktijk gewoon het geval is). Ik heb hier in de straat nog nergens politie zien binnendringen met een gerechtelijk bevel om alle electronische apparatuur te doorzoeken.

[Stoney3K]

[...]

Die vergelijking klopt langs geen kanten. Er zijn sterke vermoedens dat deze specifieke persoon zich heeft beschuldigd aan bezit van kinderporno.

Als dat om uitsluitend technisch bewijs gaat (zoals logs van IP-adressen) dan valt dat nog te betwijfelen: Er kan net zo makkelijk een botnet op zijn machine staan die kinderporno downloadt en verspreidt, en dat op een versleuteld volume doet.

Dan kun je vragen bij de verdachte tot ie een ons weegt, maar het wachtwoord zal ie zeker niet hebben.

[ErikT738]

Het gaat er volgens mij meer om dat deze man, schuldig of niet, in principe zonder veroordeling wordt vastgehouden totdat hij "bekent" door de key te geven en of dit ethisch verantwoord is (zeker als je bedenkt dat hij de key misschien niet eens weet, of in ieder geval kan claimen dat hij deze niet weet).

[XLord]

ik zeg ook niet dat het goed is dat hij wordt vast gehouden, ik zeg alleen dat ik in die situatie na een veel kortere periode al de key had afgegeven. Mijn ego is niet groot genoeg om het leven in een gevangenis uit te zitten.
Als ik dan toch onschuldig ben laat ze dan maar (ook al ben ik het er niet mee eens) door mijn HDD zoeken zodat ik uit die gevangenis weg ben.

[Anoniem: 583079]

Wat als je het paswoord vergeten bent...? Je doet misschien alsof, maar wie zal het zeggen?

[XLord]

tja als je hem bent vergeten en je weet dat je onschuldig bent, ben je zoals die gast nu dus de lul en zit je zonder enige goede rede lang vast zonder enig vooruitzicht op een eerlijk proces.

[MCP cloud]

thja begin van het einde dit waar houd het op ?

waarop zeer waarschijnlijk
ik vermoed...
we hebben gehoort van...
We denken dat...

[XLord]

tja dat is altijd de vraag, maar gericht op dit bericht en alleen gefocust op de key afgeven van een HDD had ik het allang gedaan
Dat ze daarna waarschijnlijk weer met een ander punt komen om je alleen maar langer in de gevangenis te kunnen houden even daargelaten.

[GeoBeo]

De wereld is eng. Heel eng.

Ik wou dat we de wetgeving 10 jaar terug in de tijd konden draaien. We zijn nu op sommige gebieden gewoon weer terug in de middeleeuwen.

[SuBBaSS]

We zien het hier al tijden stapje voor stapje erger worden. Ikzelf zit me daarbij hogelijk te verbazen dat velen het eens zijn met de individuele stappen maar daarbij het "grote plaatje" uit het oog lijken te verliezen.

In dit artikel ook weer, van de laatste alinea gaan mijn nekharen nog net niet overeind staan.
Hier gaan we dus (ook) naar toe:

Deze 'ontsleutelplicht' geldt bijvoorbeeld voor iedereen 'van wie redelijkerwijs vermoed wordt dat hij iets weet over de wijze van versleuteling van gesprekken, telecommunicatie of gegevensoverdracht'.

Dus met weinig moeite ("je zit op tweakers, dus kan redelijkerwijs vermoed worden dat je iets weet over versleuteling van gesprekken, telecommunicatie of gegevensoverdracht") hebben ze zo een hele groep te pakken.
Natuurlijk hoeft dat geen probleem te zijn als men zich aan de wet houdt. Maar het lijkt (/is) zo makkelijk om dit veel breder in te zetten met zo'n algemene uitgangspositie.

Tweakers, alleen al hierom hoeven we ons hoofd niet te breken over door welke partijen we ons de komende 4 jaar laten voorliegen. Daar is een partij voor.

[stresstak]

Tien jaar is misschien niet ver genoeg. Maar inderdaad, gezien de inmiddels bekende gebeurtenissen in Abu Graib en Guantanamo is men geneigd en genegen mensen te martelen of te vermoorden in het kader van een onderzoek naar onbewezen daden.
Dan is celstraf nog humaan, hoop ik

[A4553]

Het ergste is nog dat (volgens het originele artikel op Ars) de gevangenisstraf voor soort van onbepaalde tijd geldt. Zolang hij de key niet geeft, en er geen opinion is van de rechter blijft hij in hechtenis.

Overigens is er op het moment alleen een verdenking van bezit van kinderporno. Er is geen enkel concreet bewijs whatsoever. Deze man zit dus vast totdat zijn onschuld is bewezen (of duidelijk is dat hij de schijven niet hoeft te ontsleutelen).

[Yurn]

Zolang hij de key niet geeft, en er geen opinion is van de rechter blijft hij in hechtenis.

De vraag die we onszelf denk ik moeten stellen, is waarom het zolang duurt voordat er een opinion is van een rechter. Het lijkt erop alsof de overheid niks te winnen heeft bij zo'm opinion. Want als ze verliezen, moeten ze hem laten gaan. En als ze winnen, mogen ze hem opgesloten houden. Maar dat hebben ze al. Dus is het "ach, laat maar zitten".