Amerikaanse rechter dwingt verdachte tot decrypten laptop

Een rechter in Amerika heeft een vrouw die verdacht wordt van fraude gedwongen de harde schijf in haar laptop te decrypten. Een wet waarin staat dat niemand gedwongen kan worden aan zijn eigen veroordeling mee te werken, zou niet opgaan.

De Amerikaanse Ramona Fricosu uit de staat Colorado wordt verdacht van hypotheekfraude en heeft mogelijk bewijsmateriaal op haar laptop staan. De harde schijf op deze laptop is echter versleuteld met de PGP Desktop-software van Symantec. Advocaat Phil Dubois voerde bij de rechter aan dat Fricosu de informatie niet hoeft te ontsleutelen omdat het vijfde amendement aan de Amerikaanse grondwet stelt dat niemand gedwongen kan worden om een getuige tegen zichzelf te zijn.

Rechter Robert Blackburn oordeelde echter anders en heeft Fricosu opgedragen om de harde schijf te ontsleutelen voor 21 februari. Doet zij dit niet, dan wordt zij beschuldigd van minachting van de rechtbank. Volgens Blackburn geeft de All Writs Act uit 1789, die ook gebruikt wordt om telefoonmaatschappijen te dwingen te helpen bij surveillance, de bevoegdheid om Fricosu te dwingen om de harde schijf te ontsleutelen. Dat meldt Cnet.

Advocaat Dubois wil in hoger beroep en zegt daarbij dat zijn client misschien wel niet in staat is om de gegevens te ontsleutelen, al is nog onbekend waarom. Mocht dat het geval zijn dan kan de rechtbank Fricosu niet veroordelen voor het nalaten van iets waar ze niet toe in staat is, aldus Dubois.

Als ze de sleutel wel prijsgeeft, is het nog maar de vraag of daarmee alle versleutelde gegevens toegankelijk worden. Het toepassen van encryptie is in de afgelopen jaren eenvoudiger geworden. Diverse tools maken het mogelijk om bestanden of partities aan het oog te onttrekken met behulp van zeer sterke encryptiesleutels, waaronder aes, serpent en twofish. Bovendien kunnen binnen versleutelde partities in sommige gevallen nieuwe versleutelde partities worden aangemaakt. Hierdoor kan een verdachte een sleutel prijsgeven die wel toegang geeft tot de eerste versleutelde partitie, maar waarbij informatie binnen de encryptie-container alsnog onzichtbaar blijft.

Dit is overigens niet de eerste keer dat over dit onderwerp uitspraak wordt gedaan. Een federale rechter oordeelde eerder al dat het zwijgrecht niet ingezet kan worden als het gaat om wachtwoorden. Ook zijn er tegenstrijdige uitspraken geweest. In 2012 oordeelde een rechter in Michigan dat een verdachte van kinderpornobezit zijn laptop niet hoeft te ontsleutelen, omdat het vijfde amendement dat niet toeliet. Een jaar eerder oordeelde een rechter in Vermont in een vergelijkbare zaak juist het tegenovergestelde.

In Engeland werd in 2007 een wet aangenomen die verdachten kan dwingen data op hun computers te decrypten. Doen ze dit niet, dan kunnen ze gevangenisstraf krijgen. Sinds de invoering van die wet zijn al enkele mensen veroordeeld omdat ze weigerden hun data te decrypten.

Reacties (313)

[n1els]

slechte zaak, niet mee hoeven werken aan je eigen veroordeling is een belangrijk goed wat zeker bewaard moet blijven.

Verder kan ze zelf overigens wel inschatten wat voordeliger is voor haar, straf krijgen voor minachting van de rechtbank of straf krijgen na het zelf aanleveren van het benodigde bewijsmateriaal.

[Grrrrrene]

Helemaal mee eens, maar ik vind wel dat we met de invloed van computers en internet wel steeds meer tegen de veroudering van wetten aanlopen. Het recht op privacy staat de rechtsstaat steeds vaker in de weg... Bewijs is te encrypten, zodanig dat de politie er in geen 1000 jaar bij zal kunnen. Verdachten kunnen via een beveiligde verbinding communiceren... Probeer dat als politie maar 's af te luisteren. Waar haal je dan nog bewijs vandaan?

[Rob Coops]

Aan de andere kant je kon al vele jaren gebruikmaken van het feit dat je simpel weg gecodeerde gegevens aan elkaar kunt sturen via telegraaf, post, telefoon en nu dan ook via het internet. De enige reden dat men er nu wetten tegen aan neemt is omdat het makkelijker is geworden dan het vele jaren geleden was maar er is niets veranderd met het idee achter encryptie.

Het geen er gebeurd is is dat de overheid en daar mee ook steeds meer andere criminelen steeds meer gegevens en informatie van burgers verzamelen en opslaan. We zijn op een punt beland waar we de wereld zo als geschetst in het boekje 1984 eigenlijk als een lichte verdraaiing van feiten kunnen zien.
Om een aantal voorbeelden te geven:

• Open baar vervoer is volledig gecontroleerd wie waar wanneer
• Alle communicatie wordt door de overheid in de gaten gehouden
• Alle financiële transacties worden door de overheid in de gaten gehouden
• Alle sociale media worden gescanned op "verkeerde" signalen
• Steeds grotere delen van de samenleving worden door camera's in de gaten gehouden, camera's die met behulp van intelligente computer systemen bepalen welk gedrag wel en niet verdacht is
• Mensen worden aangemoedigd voor al anoniem elkaar te verlinken bij de overheid
• Je locatie wordt zo wel door de overheid als door vele grote bedrijven constant in de gaten gehouden
• Mensen moeten hoe dan ook al hun prive data afstaan als een overheid vermoed dat er misschien informatie te vinden is die tot een veroordeling kan leiden
• Steeds vaker beslist de overheid welke meningen mensen wel en niet toegedaan mogen zijn en welke educatie nodig is om afwijkende meningen bij te sturen

Zo kunnen we nog wel even door gaan maar ik denk dat het in middels wel duidelijk is dat het grootste verschil tussen de fictie (zo als de overheid het graag mag noemen) in 1984 en de werkelijkheid in 2012 is dat er niet een oorlog is met een ander land maar met veel moeilijker te definiëren terroristen en pedofielen die telkens weer als reden opgevoerd worden om nieuwe draconische maatregelen te nemen die de privacy en vrijheid nog verder ondermijnen.

Het feit dat het mogelijk is om een prive conversatie te voeren die niet door agenten dan wel andere overheidsdienaren of criminele organisaties afgeluisterd kan worden is een grondrecht niet iets dat we simpel weg aan de kant moeten zetten omdat de politie dan harder zal moeten werken om hun bewijs rond te krijgen.
Jaren lang is het geen enkel probleem geweest dat mensen in code spraken, dat men op ver afgelegen locaties elkaar ontmoete en dingen fluisterde zodat andere deze informatie niet konden overhoren. Nu is het verboden dit te doen wat anders zou de politie hun werk niet meer kunnen doen? Er is totaal niets van waar tenzij het altijd al onmogelijk is geweest voor de politie om hun werk te doen, en als dat zo is dan wil ik graag een flink deel van mijn belasting geld terug.

Probeer je het volgende eens te bedenken jij wordt opgepakt omdat je belasting fraude gepleegd zou hebben, natuurlijk niet ben je gek. De overheid is er heilig van overtuigt en vraagt je om ze te vertellen waar je het papierwerk dat dit bewijst hebt verstopt. Jij claimt dat je niets verstopt omdat je niets te verbergen hebt. De overheid gelooft er geen woord van en besluit je op te sluiten tot je de benodigde gegevens overhandigd hebt...
Toch een beetje raar of niet? Vervang verstopt met encrypted en je hebt het geen er in dit artikel beschreven wordt. En dan is het op eens allemaal goed omdat de politie anders hun zaakje niet rond zouden kunnen krijgen... ik geloof er helemaal niets van.
Als deze persoon fraude gepleegd zou hebben dan is er heus wel meer bewijs te vinden, immers fraude komt er op neer dat je tegen een persoon of instantie liegt om er zelf rijk van te worden. Dat houd dus in dat er zo wel bewijs moet zijn wat je aan deze persoon of instantie verteld hebt als het feit dat dit niet waar was. Dan is het enige dat dan nog nodig is bewijzen dat de persoon die deze leugen vertelde zelf op de hoogte was van de waarheid. En natuurlijk kun je wel vergeten dat deze persoon deze gegevens gewoon zomaar aan je overhandigd zo als de overheid nu wil afdwingen. De enige manier om dit te bewijzen is door je werk te doen als detective en als advocaat van de klagende partij. Niet door mensen hun grondrechten af te nemen.

[kimborntobewild]

Jaren lang is het geen enkel probleem geweest dat mensen in code spraken, dat men op ver afgelegen locaties elkaar ontmoete en dingen fluisterde zodat andere deze informatie niet konden overhoren.

Dat is nu juist wel altijd al een probleem geweest (voor opsporingsdiensten / wetgever).

[T-men]

Het was wel een lastig obstakel in de pogingen van justitie om het bewijs rond te krijgen, maar het was geen 'probleem' in de vorm dat het wettelijk niet zou mogen.

Dat is nu het grote verschil. Uitgaande van dit vonnis mag je privé data niet voor de overheid verborgen houden. "Spreken" in code (=encryptie) mag in de USA (Land of the free ) niet meer.

[kimborntobewild]

Je mag als je verdachte bent evenzo niet de inhoud van je 'geheime' gesprekken geheim houden die je hebt gevoerd met anderen ergens in een diep bos, als de inhoud van die gesprekken van belang zijn voor een onderzoek naar/tegen jouw.
Het is niet verboden om in een diep bos gesprekken te houden en het is niet verboden om je data te versleutelen. Ik zie in dat opzicht weinig verschil.
Beide keren kan je wel (door een aanklager) gesommeerd worden de inhoud van de betreffende informatie (gesprekken danwel computerdata) openbaar te maken (of je je wettelijk gezien daar dan ook aan moet houden, is een tweede...). Het verschil is dat computerdata tastbaarder is.

[Verwijderd]

Ik ben het helemaal eens met je betoog, alleen met de conclusie aan het eind m.b.t. tot deze zaak niet helemaal.

Je gaat er vanuit dat er nu helemaal geen bewijs is tegen deze vrouw. Jij (en ik) weet niet wat voor bewijs het OM op dit moment wél heeft. Het artikel rept er niet over.

Het kan natuurlijk best zo zijn dat het OM, d.m.v. telefoon- en internettaps bijvoorbeeld, wél bewijs heeft dat er in de geencrypte bestanden bewijs van fraude te vinden is.

Dus: misschien hebben ze niet het bewijs zelf van fraude, maar wél bewijs dat er bewijs van fraude is (doordat ze dat bijv. in een telefoongesprek gezegd heeft). Bijvoorbeeld zoiets als 'ik maak me geen zorgen, ze zullen me niets kunnen maken want alle beschuldigende stukken zijn toch geencrypt'.
Geen bewijs van fraude denk ik, wat iedereen kan wel van alles beweren, maar mijns inziens toch wel een gegronde reden om hier de encryptiesleutel te kunnen eisen.

Ik geeft toe: een grijs gebied, maar zo zwart wit als je het doet voorkomen hóeft natuurlijk ook niet altijd (of alleen in dit geval) het geval te zijn.

[Verwijderd]

Beetje scheef je vergelijking, het tonen van iets dat je niet hebt. Uit het bericht is niet te veronderstellen dat de persoon de code voor decrypten is vergeten, dit zou echter wel als oplossing kunnen dienen om het niet te decrypten.

En in tegenstelling tot jou vind ik dat de overheid best informatie mag verzamelen voor het voorkomen/beroepen van misdaden, mits hier zorgvuldig mee om te gaan om te voorkomen dat de privacy wordt geschonden. Dit is echter niet het geval, dingen als telefoon taps horen compleet verwijderd te worden zodra(binnen een bepaald termijn) is gebleken dat de persoon niet crimineel bezig is, dit gebeurd helaas niet. En helaas is het voor de mensheid een te grote verleiding om vertrouwelijke informatie uit te laten lekken (voorbeelden van het dagelijks leven roddels, films, inhoudelijke content van documenten).

En het is juist beter dat mogelijkheden voor berechting verbreed worden, denk aan dna onderzoek, vinger afdruk etc. als je niet schuldig bent moet er gewoon goed mee worden omgegaan. Het is niet zo erg dat ze het weten, zolang ze er maar goed mee omgaan helaas gebeurd dit niet en daar ligt het probleem en niet zo zeer dat ze het weten.

Als je het erg vind dat ze het weten, onder de gedachte dat ze de informatie bezitten, dan ben je een beetje panisch. De reden dat de meeste mensen zeggen dat ze niet willen dat bepaalde dingen bekend zijn bij de overheid is niet zo zeer de reden "Als je niets verkeerds doet dan heb je niets te verwerken" maar juist dat ze niet willen dat het algemeen bekend is.

Professioneel ergens mee omgaan is het moeilijkste wat te bereiken is in grote groepen van mensen of het nou een overheid of een organisatie is.

[Verwijderd]

Alsof we daarom maar alles moeten vrijgeven, vroeger had de politie ook moeite met het vinden van bewijs (geen DNA identificatie en nog meer moderne opsporingmethoden), toch werd er genoeg moeite in zaken gestoken zodat men toch tot veroordeling kon overgaan. Tegenwoordig heeft de politie niet echt zin om überhaupt ergens veel moeite in te steken, want ze hebben het zo "druk", dus moet alle privacy maar over boord en moeten verdachten hun hele hebben en houwen vrijgeven. Wat krijgen we in de toekomst als men de werking van onze hersenen begrijpt? verdachten direkt aan een apparaat hangen wat onze hersenen uitleest zeker!, hang dan iedereen 24 uur per dag aan dergelijke apparatuur, wel zo veilig en makkelijk. Langzaam maar zeker leven we in een complete fucked up world lijkt het wel en het aantal aanhanger van lijpe antiprivacy procedures lijkt ook met de dag te groeien.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 27 juli 2024 20:17]

[LooneyTunes]

Het recht op privacy staat de rechtsstaat steeds vaker in de weg...

Ik krijg van dit soort opmerkingen tóch zo'n gevoel van "ik heb niets te verbergen, dus mogen ze alles van me weten" (behalve mijn PIN-code ).

"Data" in mijn hoofd is ook "encrypted". En door middel van "brute force" (waterboarding, stroom, mesjes etc etc) proberen ze dat ook te "decrypten". (da's tenminste nog 'handwerk')

Je mag het vragen, maar dwingen gaat me toch écht te ver. Hier vraag je gewoon om '1984'.

[Reactie gewijzigd door LooneyTunes op 27 juli 2024 20:17]

[Kalief]

Het recht op privacy is onderdeel van de rechtsstaat.

Om een verdachte te beschuldigen is bewijs nodig. Als dat bewijs onvindbaar is, is er dus geen bewijs. Ook als die onvindbaarheid wordt veroorzaakt door versleuteling.

In een zaak als deze moet het bewijs sterk genoeg zijn om het zonder de laptop te kunnen doen. De aanklager weet immers niet wat er op de laptop staat dus kan hij de aanklacht daar ook niet op baseren.

[Verwijderd]

Waar haal je dan nog bewijs vandaan?

Men op heterdaad betrappen wanneer ze echt de wet overtreden. Het maakt natuurlijk niets uit of dergelijke informatie op een stuk papier staat dat ergens verstopt is of op een versleutelde schijf. Het is een erg belangrijk stukje grondrecht dat je niet hoeft mee te werken aan je eigen veroordeling en ik vind het persoonlijk absurd dat een rechter beroep kan doen op één of andere onzin wet om daar gewoon om heen te draaien.

[Rijper]

Jij vindt het misschien een erg belangrijk stukje grondrecht dat je niet hoeft mee te werken aan je eigen veroordeling, ik vind dat niet. Ik vind het belangrijker dat je gestraft wordt als je iets hebt misdaan, en andersom niet gestraft als je niks hebt misdaan. Als verdachte heb je sowieso al heel veel rechten, aangezien eerst je schuld bewezen moet worden en je andersom niet je onschuld hoeft te bewijzen. Daarom is het ook belangrijk dat bewijsmateriaal tegen je achterhaald kan worden, ook als je daarvoor moet meewerken.

[Foamy]

Als verdachte heb je sowieso al heel veel rechten, aangezien eerst je schuld bewezen moet worden en je andersom niet je onschuld hoeft te bewijzen.

En blijkbaar is in dit geval de enige manier om haar schuld te bewijzen de verdachte zelf de bewijsstukken aan te laten leveren daarvoor.

Nee dank je, daar pas ik voor. Als een veroordeling afhangt van de gegevens op 1 versleutelde laptop dan heeft de aanklager toch wat verkeerd gedaan. Men is blijkbaar naar de rechter gestapt, terwijl ze niet kunnen bewijzen dat de verdachte daadwerkelijk schuldig is. Slechte zaak imho.

[Verwijderd]

In het geval van misdrijven die gerelateerd zijn aan het internet of computergebruik zullen heel vaak de enige bewijzen op de computer van de verdachte staan.
Bijvoorbeeld bij het uitwisselen van kinderporno.
Of bij het stelen van creditcardgevens door hackers.

Men is blijkbaar naar de rechter gestapt, terwijl ze niet kunnen bewijzen dat de verdachte daadwerkelijk schuldig is. Slechte zaak imho

Nee een belachelijk opemerking van jou kant. Een strafrechterlijk onderzoek is juist bedoeld om dit soort bewijzen te verzamelen. Je stapt naar de rechter met bepaalde aanwijzingen dat iemand de dader is en de rechter beoordeelt of dat voldoende reden is om iemand privavy te mogen schenden met een husizoeking of een doorzoeking van iemands laptop.

[freaky]

Heel de discussie is onzinnig. Ik kan papieren verbranden of buiten het (mijn) pand(en) bewaren.

Die ga je dus ook niet vinden. Maar goed, aldoende leert men. Wordt ik ooit crimineel dan pleur ik m'n gegevens wel zwaar versleuteld of een of andere vage server in een 3de wereld land. Veel succes met de huiszoeking / laptop.

[Verwijderd]

Rijper, dat klinkt allemaal heel nobel maar als we het achterhouden van informatie daadwerkelijk strafbaar maken - of nog erger als rechters zoals in deze situatie gaan dreigen met juridische consequenties hiervan - dan is het einde in de rechtsstaat zoek. Liegen voor de rechter oftewel meineed is strafbaar en terecht. Maar iedereen heeft het recht om te zwijgen. Dat heeft een simpele praktische reden namelijk dat je nooit kunt weten of iemand zijn of haar volledige kennis met je deelt. We kunnen niet in iemands hoofd kijken. Wat nu als de dame in kwestie daadwerkelijk haar wachtwoord is vergeten? Dan wordt ze straks veroordeeld voor iets waar ze helemaal niet schuldig aan is. En minachting van de rechtbank kan m.i. alleen door verkeerde dingen te zeggen en zeker niet door niets te zeggen. Als deze rechter anders oordeelt dan ondermijnt hij/zij daarmee de eigen leer en verdient het niet om nog langer het beroep uit te oefenen.

Het gaat in het recht om feiten en niet om waarschijnlijkheden. Waarschijnlijkheden kunnen de recherche absoluut helpen in het vinden van bewijs maar mogen in de rechtszaal nooit een rol spelen.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 27 juli 2024 20:17]

[Martao]

Nou ja, dat gaat natuurlijk alleen op als ze kunnen bewijzen dat het gecodeerde bestand van die persoon is... Dat lijkt mij in ieder geval voor de hand liggen.

Ik weet eerlijk gezegd niet zo goed wat ik er van moet vinden. Het niet hoeven meewerken aan je eigen veroordeling is op zich een goed recht, maar huiszoeking is dat ook. Dit zit ergens in het midden. Agenten hebben iets gevonden, maar kunnen het niet inzien.

[Kevinp]

Als jij je huis zo kan maken dat er geen politie in komt mag dat zo ver ik weet ook. Je hoeft de deur niet open te maken, alleen mag de politie deze dan forceren.

Dat geld hier ook, de politie moet het maar forceren.

[xoniq]

Is ook een vergelijking, echter ben je wel strafbaar, wanneer de Politie weet dat je door hebt dat je hun hebt gezien voor je deur, en jij de deur expres niet open maakt. Of eventueel vlucht via de achterdeur.

Echter, als ik verboden waar op mijn laptop zou hebben, en mijn laptop is gewoon globaal versleuteld, wat heel normaal is, (mijn laptop/HDD is altijd versleuteld omdat ik de laptop ook vaak in de auto heb), dan kan je niet gedwongen worden tot het weghalen van de versleuteling lijkt mij .. Dan moeten ze eerst concreet bewijs hebben dat er ook daadwerkelijk een verboden iets op je versleutelde schijf staat.

Als het alleen maar een vermoeden is, waardoor jij slechts verdacht bent, kunnen ze dit niet van je eisen. Je kan jezelf slechts in een goed daglicht zetten door mee te werken als je niks te verbergen hebt, maar zonder concreet bewijs kunnen ze je dit onmogelijk verplichten lijkt mij, want je hebt het recht om te zwijgen.

[Arokh]

maar forceren van een huis gaat miscshien nog mogelijk zijn, forceren vand eze bestanden is technisch misschien wel onmogelijk geworden. Daardoor is de vergelijking in mijn ogen niet goed.

[Verwijderd]

Ik woon in een bunker, come at me bro.

[xoniq]

Alles is te kraken, ook een bunker, of een kluis, of wat dan ook.
Beter gezegd, alles wat is gemaakt, is ook kapot te maken.

[Verwijderd]

De toegang verlenen tot gegevens op je laptop is met name een kwestie van privacy en zou inderdaad in die zin heel goed vergeleken kunnen worden met een huiszoeking waarbij ook een ernstige inbreuk op de privacy gemaakt wordt.

Het lijkt in die zin niet onredelijk om die toegang opeisbaar te maken.

Verder zijn verdachten van bijvoorbeeld alcohol misbruik in het verkeer ook gedwongen om mee te werken aan een controle.
Als ze niet mee werken worden ze direct gestraft. Dat kan dus ook bij het decrypten van de laptop.

[Verwijderd]

Wegenverkeerswet is niet hetzelfde als strafrecht.
Huiszoeking is forceren en vergelijkbaar met hacken/decrypten.
Als ze bij een huiszoeking mijn kluis niet vinden hoef ik ze dat ook niet te vertellen hoor.

We wonen niet in een of ander systeem he mensen. We wonen in een vrij land. Het is het wilde westen misschien niet, maar het is ook niet de Sims. Ik weet dat er mensen zijn die een railing nodig hebben om te lopen, maar die ga ik niet vasthouden om jou een goed gevoel te geven. Als ik een stukje wil rennen dan doe ik dat.

[-Tom]

Bedenk wel dat we anno 2012 héél veel informatie over onszelf op de computer opslaan. Dit gaat, wellicht niet voor iedereen, soms nog wel veel verder dan een huiszoeking. Bij een huiszoeking kijken we alleen naar het fysieke. In iemands computer kijken, grondig analyseren van bezochte websites, opgeslagen afbeeldingen en dergelijke kunnen héél erg persoonlijk zijn.

Ik kan me situaties indenken waar een computerdoorzoeking geoorloofd zou moeten zijn. Vooral in het geval van mededinging bij middengrote en grote bedrijven. Deze computers bevatten veelal bedrijfsinformatie en zolang dit alleen aangewend mag worden, voor het doel waarmee het bewijs toegeeigend is, dan ben ik voor. Maar een -ik denk simpele- fraudezaak als deze, bij gewone burgers? M.i. zeker een grove schending van de Amerikaanse constitutie.

reactie op Kevinp
Je analogie loopt mank. Een huis valt redelijk eenvoudig te forceren. Dit levert volgens mij in de praktijk ook weinig problemen op. Elke boerenlummel met een beetje verstand van computers kan zijn pc's echter dusdanig encrypten dat we met de huidige stand van techniek jaren aan computertijd nodig hebben voordat het hele verhaal gedecrypt is. Een lading C-4 breekt je decryptie niet, maar komt eenvoudig door de meeste deuren heen

Kortom: scheve vergelijking.

[Verwijderd]

Bedenk wel dat we anno 2012 héél veel informatie over onszelf op de computer opslaan. Dit gaat, wellicht niet voor iedereen, soms nog wel veel verder dan een huiszoeking

Die huiszoeking bestond ook al voordat we iets opsloegen op een computer en dus alle informatie op andere wijzen beschikbaar was. Dus nee, dit gaat niet verder dan een husizoekingsbevel.
Een doorzoeking van een computer gaat zelfs duidelijk minder ver omdat heel veel persoonlijke zaken niet op een computer kunnen worden opgeslagen terwijl andersom effectief alle wat op een computer is opgeslagen ook ook op papier of een DVD of zoiets opgeslagen zou kunnen zijn die via een huiszoeking kunnen worden doorzocht..

[Blue_Airplane]

Dat de vergelijking scheef loopt heeft er vooral mee te maken dat de eenvoud, die jezelf ook al aangeeft, waarmee de beveiliging op een computer te beveiligen is qua encryptie velen malen sterker is dan de krachten die aanwezig zijn om deze te decryten.

Dit is niet de fout van degene die de beveiliging installeert.
Die persoon heeft in beginsel het recht om zijn/haar bestanden te beveiligen als daar behoefte toe is.

Dat dit met een huis (zeker in Nederland) een stuk moeilijk is heeft te maken met wet en regelgeving omtrent zaken die in eerste instantie niets met veiligheid te maken hebben maar er wel van op invloed zijn.

Zo mag ik geen prikkeldraad in mijn voortuin aanleggen en is de gemeente er ook niet van gecharmeerd als ik mijn keurig aangeharkte tuintje met bloemen ga vervangen door een mijnenveld.

De gemiddelde schoonheidscommissie vind dit geen aanwinst en ontbied je dan ook graag om je tuin weer in ere te herstellen zodat deze weer net zo saai is als die van de je buren.

Ook is het financieel gezien erg lastig om 10cm kogelvrijglas te laten installeren en wand verstevigingen.

Daarnaast zijn er nog heel veel zaken die op het gebied van brandveiligheid op orde moeten zijn die ook niet elke vorm van beveiliging mogelijk maken.

[Verwijderd]

Er worden hier gevaarlijk onjuiste analogieën toegepast. Een huiszoeking gaat om het vergaren van tastbaar bewijs, zonder dat daarbij de medewerking van een verdachte nodig is. Het afstaan van kennis die slechts in het hoofd van een verdachte zit, moet te allen tijde vrijwillig gebeuren. Natuurlijk zijn er legitieme verhoormethoden maar de vrijwilligheid staat immer centraal. Als iemand blijft verklaren niets te weten of beweert dat datgene wat gezegd is daadwerkelijk klopt dan zal dat op waarde geschat moeten worden in het strafproces. Als er tastbaar bewijs is dat iets wat een verdachte zegt niet klopt dan is dat uiteraard prima en kan geprobeerd worden om de verdachte een nieuwe verklaring te doen afstaan. Maar wat iemand ook zegt - en dat kan ook niets zijn - 100% zekerheid over de juistheid daarvan heb je als rechter nooit. Alleen daarom is het compleet abject om als rechter te oordelen dat het niet verstrekken van bepaalde informatie minachting van het hof is. Dat zou alleen kunnen als je als rechter 100% zeker weet dat iemand de juiste informatie heeft die je nodig hebt en dan is onmogelijk.

[Tanksenior]

(..) Agenten hebben iets gevonden, maar kunnen het niet inzien.

Dat is goed gezegd, ze hebben iets gevonden. Maar ze hebben geen mogelijkheid om te weten wát. Daar kunnen ze dus geen conclusies uit trekken, zeker nu het encrypten tegenwoordig steeds vaker voorkomt.

[koelpasta]

Ik ben het eens met je stelling maar we weten niet wat zich hier heeft afgespeeld.
Mischien was de dame in kwestie wel zo bijdehand geweest om aan te geven dat het ge-encrypte materiaal belangerijke details bevat maar dat ze er lekker toch niet bij kunnen.
In dat geval zou ik als rechter ook van minachting spreken als ze de sleutel niet wil overhandigen.

[Dr. Prozac]

We kunnen niet in iemands hoofd kijken.

En als we (in de toekomst) wel in iemands hoofd kunnen kijken, zullen privacy beschermers zeggen dat dat weer niet mag.

Kortom, we moeten gewoon accepteren dat zowel respect voor privacy als privacy schending allebei voor- en nadelen hebben. Hoe de techniek en de wereld de komende tijd zich ook gaat ontwikkelen, er zullen altijd mensen/landen/situaties zijn die geen privacy willen opofferen of juist wel.

[The Zep Man]

Jij vindt het misschien een erg belangrijk stukje grondrecht dat je niet hoeft mee te werken aan je eigen veroordeling, ik vind dat niet. Ik vind het belangrijker dat je gestraft wordt als je iets hebt misdaan, en andersom niet gestraft als je niks hebt misdaan.

Misschien vindt Sorcerer beiden wel belangrijk. Beide gebieden zijn onderling uitwisselbaar.

Als verdachte heb je sowieso al heel veel rechten, aangezien eerst je schuld bewezen moet worden en je andersom niet je onschuld hoeft te bewijzen. Daarom is het ook belangrijk dat bewijsmateriaal tegen je achterhaald kan worden, ook als je daarvoor moet meewerken.

Indien jouw denkwijze gevolgd zou volgen, zou een verdachte wel onschuld moeten bewijzen. Immers kan "meewerken aan je eigen veroordeling" ook inhouden dat de verdachte verplicht wordt om schuld te bekennen, omdat die anders niet meewerkt aan de eigen veroordeling en daardoor veroordeeld zal worden. Een wachtwoord afstaan en de overheidsinstanties ook maar -iets- laten vinden is impliciet schuld erkennen, waardoor onschuld bewezen zou moeten worden. Andersom: een wachtwoord niet afstaan is expliciet schuld toegeven aan een strafbaar iets (het niet afgeven van een wachtwoord).

Ook beïnvloed de verdachte hiermee indirect het bewijsmateriaal. Hoe ga je als overheid en rechter bijvoorbeeld om met plausible deniability? De verdachte verkrijgt op die manier de macht om zijn eigen rechtspraak te beïnvloeden. Immers: hij wordt verplicht om te antwoorden, dus werkt mee. Er wordt niets gevonden, waardoor hij alle schijn voor zich heeft dat hij onschuldig is. Daar sta je dan als justitie, zonder bewijs of verdere motivatie die het onderzoek door moet laten gaan. In dit geval is het beter om geen wachtwoord van de verdachte te weten om de voortgang van het onderzoek niet te beïnvloeden.

Een overheid die wachtwoorden opeist is maar één stap verder van een overheid die er niet zoveel moeite mee heeft om het juiste bewijsmateriaal op de juiste plek neer te leggen om zo op het juiste moment door de juiste personen gevonden te worden. Dit zou dan ook hun enige antwoord kunnen zijn om toch maar de verdachte als schuldig te laten bestempelen.

Een basisprincipe in de wet (in ieder geval dat van Nederland) is dat een verdachte altijd het recht heeft om te zwijgen. Gevolg hiervan is dat de verdachte nooit gedwongen kan worden om informatie af te geven om daarmee zijn eigen veroordeling te beïnvloeden, omdat dan ook het zwijgrecht wordt tenietgedaan. Dit is best wel zwaar verankerd in Nederlands en internationaal recht:

Het zwijgrecht is zelfs dubbel verankerd, omdat het behalve op het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens (EVRM) tevens kan stoelen op artikel 14.3.g van het Internationaal Verdrag inzake Burgerrechten en Politieke Rechten (IVBPR) dat bepaalt dat niemand kan worden gedwongen om tegen zichzelf te getuigen of een bekentenis af te leggen. Dit staat in de juridische praktijk bekend als het "verbod op zelfincriminatie" (nemo tenetur se ipsum accusare).

Bron

Een stelling: wat nu als ik een laptop meeneem over de grens met random garbage op de harde schijf (als gevolg van bijvoorbeeld de opdracht onder Linux: dd if=/dev/random of=/dev/sdX). Hieruit is niet af te leiden of gecodeerde gegevens op de harde schijf staan of niet. Er wordt geclaimd dat de harde schijf versleutelde gegevens bevat. Ik zwijg hierover.

Een boef heeft gegevens op zijn harde schijf staan die gecodeerd zijn. Het is zonder sleutel niet te zien of de gegevens gecodeerd zijn of dat het random garbage is dat op de harde schijf staat. Wel maakt hij gebruik van plausible deniability om zijn informatie te beschermen. Hij geeft zijn wachtwoord af, er wordt niets gevonden en hij gaat vrijuit.

Is het in deze stelling terecht dat ik schuldig bevonden zou worden, terwijl een boef vrijuit gaat omdat hij verplicht is zijn wachtwoord af te geven? De bewijslast wordt in dit geval bij mij neergelegd. Met andere woorden: ik moet mijn onschuld bewijzen, maar kan dit niet. Andersom kan de boef wel min of meer bewijzen dat hij onschuldig is. Als er geen verplichting is om een wachtwoord af te staan, is er voor de boef ook geen motivatie om een wachtwoord af te geven. In dat geval zou vrijwillig een wachtwoord afgeven (om gebruik te maken van plausible deniability) kritischer behandeld worden dan wanneer dit verplicht zou zijn.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 27 juli 2024 20:17]

[Verwijderd]

Gevolg hiervan is dat de verdachte nooit gedwongen kan worden om mee te werken aan zijn eigen veroordeling

Dat is volgens mij niet waar.
Mee werken aan een alcohol controle in het verkeer is wel degelijk gewoon verplicht.

[The Zep Man]

[...]


Dat is volgens mij niet waar.
Mee werken aan een alcohol controle in het verkeer is wel degelijk gewoon verplicht.

Je mag een alcoholcontrole niet tegenwerken. Dat is iets heel anders dan actief meewerken.

Desalniettemin heb je gelijk: de verdachte moet inderdaad 'gewoon' meewerken wanneer er sprake is van "een aan de wil van de verdachte onafhankelijk goed" (bron). Ik heb het stukje hierom ook aangepast.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 27 juli 2024 20:17]

[Verwijderd]

Je mag een alcoholcontrole niet tegenwerken. Dat is iets heel anders dan actief meewerken

Je moet blazen. Blazen noem ik actief meewerken.
Weiger je te blazen volgt er een straf. Dat noem ik dwang.

[NemesisWolfe]

Je mag weigeren. Doe je dat moet je mee naar het bureau voor bloedonderzoek.
Dat mag je weigeren.

Doe je dat wordt je rijbewijs ingevorderd.

Dat is geen straf, dat is een van de voorwaarden van het rijbewijs.

[Verwijderd]

Kom nou toch! Rijbewijs inleveren is gewoon straf.

Anders kun je ook redeneren dat het geven van je encryptie password een voorwaarde is om in deze samenleving te leven.

[koelpasta]

Straf? Nee man.
Als je niet meewerkt wordt je gezien als potentieel risico in het verkeer.
Ik wil bijvoorbeeld ook geen blaas-weigeraars in het verkeer tegenkomen.
Ik denk ook niet dat het aantal dodelijke verkeersslachtoffers door toedoen van dronken automobilisten zou afnemen als we niet allemaal mee zouden doen.

Ik vind het iig een kleine moeite als je kijkt naar wat er mee bereikt wordt.
Maatschappelijk erg acceptabel.

[Stoney3K]

Kom nou toch! Rijbewijs inleveren is gewoon straf.

Anders kun je ook redeneren dat het geven van je encryptie password een voorwaarde is om in deze samenleving te leven.

Nee, een rijbewijs heb je moeten verdienen door te laten zien dat je in het verkeer deel mag nemen. Net zoals je een diploma hebt verdiend, en daardoor mag het CBR (niet de overheid, het CBR is particulier!) altijd jouw rijbewijs weer invorderen als ze daar een reden toe zien. Ga je de fout in volgens hun voorwaarden (de Wegenverkeerswet), dan wordt dat rijbewijs gewoon netjes ingevorderd, net zoals een internetprovider je af kan sluiten als blijkt dat je aan het hacken bent. of een huisbaas je eruit kan schoppen als je je huur niet betaalt.

Een 'samenleving' is niet iets wat je verdiend hebt maar een elementair grondrecht, en dus ook niet iets wat ze zomaar even in kunnen trekken. Een rijbewijs (of deelname aan het verkeer) is geen grondrecht van elke Nederlander.

[Reactie gewijzigd door Stoney3K op 27 juli 2024 20:17]

[freaky]

Ja of dat belasting betalen een voorwaarde is voor de samenleving.

Oh shit...

[Arokh]

klopt, en bij fouilleren is dat ook zo. Als ik dat weiger (op schiphol oid) dan krijg ik straf (ik mag niet vliegen). Nu is dat nog niet direct straf (geen boete of gevangenis) misschien, maar hoe zit dit bij preventief fouilleren? als ik dat weiger, wat dan?

[xoniq]

Alcoholcontrole ben je toe verplicht aan mee te werken, wanneer je aan de kant bent gezet. Dit is iets wat nu gewoon in de wet staat. Dat is 1 van de voorwaarden waar je mee akkoord gaat als jij in de auto stapt.

Je hebt het recht om te zwijgen, maar als ze je een alcoholcontrole opleggen, dan heeft dat niet per definitie te maken met 'vermoedelijk gebruik van' maar gewoon puur een controle, en daarnaast ze zetten je vrijwel nooit zomaar aan de kant, dan hebben ze meestal wel een reden, waarbij je wellicht slingerde (kan door drank komen) waardoor je een onregelmatige snelheid rijdt (kan door drank komen) of dat je midden in de nacht een rondje buitenom rijdt (wellicht uit het centrum vandaan na het drinken van een borreltje).

Dus wanneer ze je aan de kant zetten, heb je een vorm van heterdaad, ze betrappen jouw op iets, waardoor ze een nader onderzoek gaan doen, waarbij je blaast om ze ervan te verzekeren dat je uiteindelijk niks fout doet.

[Verwijderd]

de verdachte moet inderdaad 'gewoon' meewerken wanneer er sprake is van "een aan de wil van de verdachte onafhankelijk goed"

een ander woord daarvoor is laptop

(onder andere)

[Madrox]

Het rechtsysteem is nu al min of meer krom. Verdachten word stelselmatig het aanbod gedaan om maar te bekennen, waardoor ze een mildere straf krijgen. Vooral bij mensen die wel onschuldig zijn maar in een netelige situatie zitten (hun onschuld kan niet hard genoeg gemaakt worden) zullen dan sneller in de verleiding komen om schuld te bekennen.

Dan heb ik niet eens over dat vaak meer waarde word gehecht aan belastend dan aan ontlastend materiaal, omdat men blijkbaar liever iemand schuldig verklaard en dan het ontlastend materiaal bagataliseert of zelfs negeert(voorbeelden genoeg).

Als ze maar "scoren", zo lijkt het wel.

[Rijper]

Ook jij, gewoon lezen en niet overhaaste conclusies trekken.Ik zeg nergens dat ik het niet eens ben met "innocent until proven guilty"! Ik zeg alleen dat de aanklager daarom ook meer mogelijkheden moet krijgen om schuld aan te tonen. Wat meer precies is, daar laat ik mee hier niet over uit, maar het onderzoeken van een laptop op kinderporno moet naar mijn mening mogelijk zijn, en daar behoor je als verdachte aan mee te werken.

[Verwijderd]

Oke, dan geldt dat straks natuurlijk ook voor andere religies erop nahouden, andere standpunten te opzichte van het PVV,CDA en VVD standpunt, Auterursrechten schenden waardoor BREIN aanneemt dat je 100000 mp3 op je schijf heb staan en je een boete krijgt van 20.000.000 euro en vul je lijstje zelf maar in.

[Verwijderd]

Zelfs voor kinderporno mag dit nooit gaan gelden, want dan is het einde zoek en zal kafka de boventoon gaan voeren. Want kinderporno is misschien 0,000001% van de gevallen waar het om gaat, maar als je die 0,000001% boven alles zet, dan is die andere 99,999999 % een normale zaak.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 27 juli 2024 20:17]

[Tanksenior]

Weet niet of je het doorhebt, maar je spreekt jezelf dus DIRECT tegen in je laatste zin. Dat is dus een vorm van "guilty until proven innocent" ;

(..) maar het onderzoeken van een laptop op kinderporno moet naar mijn mening mogelijk zijn, en daar behoor je als verdachte aan mee te werken.

Dat geldt als meewerken aan je eigen veroordeling, als je hiertoe verplícht wordt dan betekent dat dat je dus van te voren al als schuldig gezien wordt, alleen door de aanwezigheid van eventuele verdachte bestanden(of zels random data) op je laptop of computer.

[actionInvoke]

Dat noemt men een fishing expedition. Er is dus niet aangetoond dat die versleutelde bestanden iets relevants voor de rechtszaak bevatten. Mogelijk hebben ze helemaal geen zaak tegen iemand maar met eventuele bestanden, waar niet van aangetoond is dat ze bestaan, dan weer wel.
En als dan blijkt dat er niets op staat is wel mooi iemands privacy en rechten voor niets geschonden.

Nee, een persoon zou nooit verplicht moeten worden om mee te werken aan zo'n praktijk.
Besides, veel versleutelde bestanden kunnen nooit meer decrypted worden als een element in de ontsleuteling verandert, die dingen werken al lang niet meer alleen met een wachtwoord. Ze kan dus wel eens helemaal het bestand niet meer openen.

[Verwijderd]

Klopt, had een keer voor de gein een zooitje recpeten versleuteld met wachtwoord en sleutelfile, mij zoon had toen eens een USB stickje nodig om wat op te zetten voor school, helaas pakte hij de minst data bevattende stick van mij van 1 Gb die hij even formatteerde zonder te kijken wat erop stond, dat was dus het einde van mijn Truecrypt file want die was never meer te openen, wat in dit geval niet erg was omdat het een experiment was en ik de officiele data gewoon op mijn backupschijf had staan.

[psyBSD]

Als verdachte heb je sowieso al heel veel rechten, aangezien eerst je schuld bewezen moet worden en je andersom niet je onschuld hoeft te bewijzen.

Dat lijkt me toch wel het absolute minimum waar een verdachte recht op heeft.

Vergeet niet; als ik mijn angst uitspreek bij de politie dat jij wellicht vieze spelletjes speelt met je buurmeisje van 4... dan ben jij ook verdachte. Er is geen bewijs, je hebt zelfs helemaal niets gedaan, maar je bent wel verdacht. En probeer jij maar eens te bewijzen dat je iets NIET gedaan hebt.

Wat de politie heeft is:

motief: 'hij vind het waarschijnlijk gewoon leuk'
oportunity: 'het is het buurmeisje, genoeg kansen...'
means: 'die heb je niet nodig'

Als jij verplicht wordt om mee te werken aan je eigen veroordeling kan de politie vervolgens eisen dat jij videomateriaal (dat niet bestaat, maar dat maakt niet uit) die je zou hebben gemaakt aan hen overdraagt. Je kunt dit niet, want het is er niet.

Ga er nu even van uit dat de omgekeerde bewijslast wordt toegepast, dus... in plaats dat er vanuit wordt gegaan dat jij onschuldig bent, ben je schuldig tot het tegendeel is bewezen. Je weigert mee te werken aan het onderzoek en het feit dat er geen bewijs tegen jou is komt omdat je niet mee wenst te werken aan je eigen veroordeling.

En omdat we er bij voorbaat van uit gaan dat je schuldig bent is justitie niet diegene die met bewijs hoeven te komen. En welk bewijs denk jij te kunnen leveren dat gaat aantonen dat jij nooit het motief, de kans of de middelen hebt gehad om het delict te plegen?

Zie je dat de aanklachten (en daarmee de uiteindelijke strafmaat) enorm oploopt zonder dat je iets gedaan hoeft te hebben?

[Reactie gewijzigd door psyBSD op 23 juli 2024 14:47]

[Martao]

Wat een onzin dude, dit gaat om versleutelde bestanden die ze al gevonden hebben. Dus niet om mogelijk niet-bestaande bestanden.

[freedragon]

Wat belangrijk is of de bestanden relevantie met de zaak hebben.
Er zijn allerlei redenen waarom iemand bestanden versleuteld. Sterker nog: ik ga het ook doen, juist vanwege deze zaak! Ik heb weliswaar "niets te verbergen"maar ik maak graag zelf uit wie daar naar mag kijken. Er is geen enkele wet (en ook niet in de USA) die dat bij voorbaat verbiedt.

De vrouw kan legio redenen hebben om haar bestanden te versleutelen, ook om illegale zaken te verbergen. Dat mag ze van de wet. Haar vervolgens dwingen om die informatie vrij te geven is in strijd met het reeds genoemde beginsel dat je niet hoeft mee te werken aan je eigen veroordeling. Dat dat lastig is voor misdaadbestrijders, is helder maar dan moet je eerlijkheidshalve encryptie helemaal verbieden. Je kan niet iets toestaan en vervolgens mensen straffen, als dat wettelijk toegestane gebruik jou even niet uitkomt.

_{Edit: typo's}.

[Reactie gewijzigd door freedragon op 27 juli 2024 20:17]

[Arokh]

ik was er al die tijd nog niet helemaal over uit wat ik vond, maar op zich heb jij in mijn ogen helemaal gelijk.

ECHTER: dan mag je toch helemaal geen passwords etc. meer gebruiken? Ik wil best mijn schijf encrypten zodat de buurman of mijn vriendin of mijn kinderen niet alles zien wat er op de computer staat. (bijvoorbeeld omdat ik graag fimpjes met mijn vriendin samen maak). De politie mag die filmpjes echter best zien als ze mij van iets verdenken, want aan hun heb ik niets te verbergen. Aan de buren etc. wel ;-)

[Verwijderd]

Goedemiddag, ik ben de wijkagent, ik kom uw computer even controleren.
Hahahaha!

Ik was de wijkagent helemaal niet.

[Blue_Airplane]

Ze hebben bestanden gevonden... das mooi.
Maar ze weten niet wat er in die bestanden staat.

Ergo er is geen basis om op basis van het vinden van bestanden te zeggen dat ze ergens schuldig aan is.

Daarbij is ze niet verplicht om aan haar eigen veroordeling mee te werken.
Dus ze hoeft ook niet de key te geven om eventueel belastend materiaal vrij te geven.

Dat zou hetzelfde zijn als dat ik zeg dat jij mijn fiets gestolen hebt.
Er bij jou in het schuurtje een fiets gevonden word en je op basis daarvan veroordeeld word voor diefstal.
Terwijl helemaal niet vast is komen te staan of dat jou fiets is of dat het echt mijn fiets is

Dit kan eenvoudig gecontroleerd worden door het serienummer te controleren.

Maar stel je hebt op de plaats waar je serienummer zit een klem met een slot gezet zodat het serienummer niet meer leesbaar is.

Nu vraagt de politie jou om de sleutel van dit slot zodat ze het serienummer kunnen controleren.

Als die fiets van mij is zal dat duidelijk worden door het serienummer wat er ingeslagen staat.

Maar jij bent dus niet verplicht om de sleutel af te geven en zo aan je eigen veroordeling mee te werken!!!

Zelfs als het wel je eigen fiets is kun je er prima voor kiezen om niet mee te werken hieraan.

En in het geval van die bestanden zou het prima kunnen dat mevrouw wat privé foto's of filmpjes heeft die ze liever niet aan de buiten wereld laat zien of ander materiaal wat erg persoonlijk is.

Het ligt nogal wat genuanceerder dan "Oh er zijn bestanden gevonden dus ze is ze moet de key maar geven".

[Rijper]

Even goed lezen, ik zeg nergens dat ik het niet eens ben met "innocent until proven guilty"! Ik zeg alleen dat de aanklager daarom ook meer mogelijkheden moet krijgen om schuld aan te tonen. Wat meer precies is, daar laat ik mee hier niet over uit, maar het onderzoeken van een laptop op kinderporno moet mogelijk zijn.

[macnerd]

Onderzoeken prima, en dat ze daar dan een cluster van de top-25 van supercomputers wereldwijd voor gebruiken, ook prima. Maar ik vind de beredenering van deze rechter wel belachelijk. Het is de taak van de openbaar aanklager om te bewijzen dat iemand schuldig is, niet van de verdachte.

[HerrPino]

k vind het belangrijker dat je gestraft wordt als je iets hebt misdaan, en andersom niet gestraft als je niks hebt misdaan

Zou je dan ook het zwijgrecht af willen schaffen? Dat is waar het niet afgeven van een encryptie sleutel onder zou moeten vallen ... je verteld immers iets niet. Daarnaast wetten en regels zijn er om zo creatief mogelijk te omzeilen. Als je met een overtreding weg kunt komen door encryptie toe te passen dan is de wet niet goed. Dan moet de wetgever, of encryptie verbieden, of iemand op heterdaad pakken. Je kan niet van iemand vragen tegen zichzelf te getuigen.

[Top-Rob]

Ik vind het belangrijker dat je gestraft wordt als je iets hebt misdaan, en andersom niet gestraft als je niks hebt misdaan.

Ja, dat vindt iedereen wel. Maar dat is nu net het punt waar het om draait, is het niet? In deze rechtzaak wordt dus een onschuldige (want dat is ze op zijn minst vooralsnog) dus gedwongen tot het meewerken aan een (eventuele) eigen veroordeling.
"Als je nu niet jouw data geeft, ben je per definitie schuldig!"

Als verdachte heb je sowieso al heel veel rechten, aangezien eerst je schuld bewezen moet worden en je andersom niet je onschuld hoeft te bewijzen. Daarom is het ook belangrijk dat bewijsmateriaal tegen je achterhaald kan worden, ook als je daarvoor moet meewerken.

Beetje tegenstrijdig. Je zegt dat je niet je onschuld moet bewijzen en normaliter is dat zo, maar dat hele principe is dus juist overboord als je moet meewerken aan je eigen veroordeling zoals in deze rechtzaak het geval is.

Er zijn genoeg goede redenen te verzinnen waarom je -normaliter- niet hoeft mee te werken aan je eigen veroordeling. Daarom is dit ook zo'n groot goed bij veel vrije landen, en naar mijn idee terecht. Als we dit soort argumentatie gaan gebruiken om belangrijke wetten te omzeilen, dan houdt ik mijn hart vast voor de toekomst (al gaat het hier om de U.S. en niet Nederland).

[8_ball]

Als verdachte heb je sowieso al heel veel rechten, aangezien eerst je schuld bewezen moet worden en je andersom niet je onschuld hoeft te bewijzen

Wil je nu zeggen, dat jij het niet erg vind om bij voorbaat al veroordeeld te worden voor iets wat je niet hebt gedaan? En om dan vanuit de cel je onschuld te gaan bewijzen?

Lekker middeleeuws idee. Laten we meteen de heksen vervolging weer in leven roepen. Blijf je drijven, ben je een heks. Verzuip je, pech gehad. Bewijs dan nog maar eens je onschuld.

[Verwijderd]

Ik vind dat weer heel suggestief.

In Nederland ben je effectief ook verplicht mee te werken aan je eigenveroordeling als je met drank aan achter het stuur wordt aangetroffen.
Als je in zo'n situatie weigert kun je daardoor ook bestraft worden.

Verder is de doorzoeking van de laptop een privacy issue vergelijkbaar met een huiszoeking.

[ebia]

Het punt van de drank is dat het na een bepaalde tijd uitwerkt. Wil je iemand op het bureau testen dat is er sowieso al genoeg aannemelijkheid (blaastest) zodat dat het bewijs is dat de persoon mee mag naar het bureau.

Maar in de basis hoef je niet mee te werken aan je eigen strafvervolging... dat is dus even goed mogelijk bij een alcoholcontrole. Want als je die simpel niet wil laten afnemen (met de bloedtest) dan krijg je een flink wat gezeik aan je broek. Rijbewijs wordt je ontnomen, en je moet verplichte dure (psychologische) cursussen doen om hem eventueel weer terug te krijgen.

En terecht denk ik... alcohol hoort zeker als automobilist niet plaats in het verkeer (of slechts in hele geringe hoeveelheden). Daarom denk ik ook wel dat je dat zwaar mag straffen.

Iemand dwingen tot het decrypten van z'n laptop is net als een huiszoeking... dat gaat vele malen verder. En het zou sowieso niet belangrijk moeten zijn... immers heeft men al bepaalde verdenkingen en bewijzen voordat men zover is dat ze jouw laptop mogen onderzoeken van de rechtbank. Waarom zouden de bewijzen die ze tot dan toe hebben niet voldoende zijn? Blijkbaar was het bewijs dan toch niet voldoende, dus eigenlijk had die rechtbank in eerste instantie helemaal geen bevel mogen uitvaardigen tot de inbeslagname van die laptop.

[Verwijderd]

En het zou sowieso niet belangrijk moeten zijn... immers heeft men al bepaalde verdenkingen en bewijzen voordat men zover is dat ze jouw laptop mogen onderzoeken van de rechtbank. Waarom zouden de bewijzen die ze tot dan toe hebben niet voldoende zijn?

Bijvoorbeeld omdat bij een internet misdrijf het IP adres gevonden is van een reeds bekende (internet)crimineel.
Dat is een zeer goede aanwijzing dat dat degene is die het misdrijf geplaagd heeft. Je moet echter de PC van die onderzoeken om dat echt te kunnen bewijzen anders zal die persoon bijvoorbeeld standaard claimen dat iemand zijn draadloze netwerk gehacked heeft.

[Arokh]

maar dan is een huiszoeking ook hoe dan ook nutteloos. Want waarom zou een rechter een bevel tot huiszoeking (of laptopzoeking) geven als het bewijs niet goed genoeg is.

Ik vind dat een rare manier van denken, want als iemand heeeel veel energie afneemt, en de buurt stinkt naar wiet oid, dan zijn de aanwijzingen erg sterk, en is een huizoeking misschien wel terecht.
Als eimand van jouw IP adres kinderporno heeft geupload, kan een laptopzoeking toch net zo relevant zijn, en alsnog de onschuld bewijzen van de verdachte?

Ik zit trouwens erg in dubio over wat ik uiteindelijk toelaatbaar vind. In principe vind ik dat ik mijn zwijgrecht mag gebruiken. Altijd. Maar met de huidige techniek zul je dan bijna alles gewoon kunnen doen wat je maar wilt, als je maar goed encrypt... ik weet ook niet of we die kant opmoeten met de wereld.

Misschien moet de overheid verplicht een backdoor hebben in alle encryptie? En dat alle andere encryptie verboden wordt?

[Verwijderd]

Maar met de huidige techniek zul je dan bijna alles gewoon kunnen doen wat je maar wilt, als je maar goed encrypt...

En voor de computer stak je gewoon papier in de fik. Het enige verschil dat ik zie is dat de overheid zichzelf steeds meer rechten toebedeeld. Onder het mom van op nieuwe technieken gelden de oude grondbeginselen niet.

Smerige uitspraak weer, zoals verwacht. Je zal maar een nieuwe techniek hebben ontwikkeld waarvan de overheid het fijne even wil weten. Of voor WikiLeaks werken. Of journalist zijn en een lijst met informanten/bronnen hebben opgeslagen. Komen ze even je laptop en je password ophalen want er was kp geupload vanaf jouw IP.

Die mensen zijn schuldig toch? Want ze hebben iets te verbergen?
We moeten ook maar weer gaan martelen, want die vervloekte criminelen willen maar niet praten. En als je niet praat dan ben je een crimineel, dus heb je geen rechten.

Oh, en je dochter is de eerste voor wie deze nieuwe regels gelden.

[Tanksenior]

Geef je helemaal gelijk. Dit zijn zéér smerige zaken, men kan iedereen wel van van alles verdenken. Krijgen we straks dezelfde leuke praktijken als indertijd met Stalin in de sovietunie iedereen houdt iedereen in de gaten, als je je neus verkeerd snuit ben je al verdacht.

[Arokh]

nou denk ik wel dat veel mensen hun mening best willen bijstellen als er met nu dochter iets is gebeurd, maar de verdachte heeft gelukkig voor hem de bewijsmaterialen goed versleuteld.

Als jij vroeger bewijsmateriaal in brand stak dan had de politie pech, maar jij had er ook geen beschikking meer over. Dat is met versleutelen natuurlijk niet zo, dan heeft niemand behalve jij altijd toegang tot die bestanden. Dus dan kun je nog steeds de overbekende KP in je bezit hebben.

(noot: ik haat het trouwens, ook al doe ik er zelf ook aan mee, dat altijd overal kinderporno bij gehaald wordt, want daar heeft iedereen wel ongeveer dezelfde mening over, dus dan is alles toelaatbaar. in de praktijk worden er helemaal niet zo veel rechtszaken over kinderporno gevoerd, dus eigenlijk moet die materie niet altijd de boventoon voeren.)

Maar goed, ik zeg niet dat die mensen schuldig zijn als ze encrypten
Ook heb ik het totaal niet over martelen of over vervloekte criminelen. Relax een beetje kerel, het lijkt wel of je per regel die je roept bozer en bozer wordt.

Het is prima als jij het oneens bent met wat ik zeg (al nam ik helemaal niet zo duidelijk een standpunt in, ik gaf juist aan dat ik niet weet wat ik vind nog) maar je haalt er wel erg veel bij...

Daarnaast, wat bedoel je over mijn dochter voor wie de regels als eerste gelden? Die opmerking snap ik gewoon helemaal niet...

[Blue_Airplane]

Backdoor is ten alle tijden een slecht idee.

Er is een reden waarom je zaken graag geëncrypt hebt en dat is niet omdat je zo graag hebt dat iedereen je data kan doorspitten en bekijken.

De data word pas belastend als deze een belastende daad ondersteunen op een manier die niet anders uit te leggen is dan dat je een ten lastenlegging ook gepleegd zou hebben.

Waarbij het feit blijft staan dat je niet verplicht bent om aan je eigen veroordeling mee te werken.
Iets wat je wel doet als je de encrtyptie opheft c.q. de sleutel tot het encrypten van data geeft.

[labtech]

In Nederland ben je effectief ook verplicht mee te werken aan je eigenveroordeling als je met drank aan achter het stuur wordt aangetroffen.

wegenverkeerswet !=strafrecht

[theguyofdoom]

Met alcohol achter het stuur zitten is een verkeersmisdrijf en wordt wel via het strafrecht afgehandeld.

[Rijper]

Nee, dat zeg ik niet. Ik zeg alleen dat aangezien de bewijslast bij de aanklager ligt, deze ook meer mogelijkheden moet krijgen om aan bewijs te komen. Dus bijvoorbeeld het decrypten van een laptop.

[LooneyTunes]

Jij vindt het misschien een erg belangrijk stukje grondrecht dat je niet hoeft mee te werken aan je eigen veroordeling, ik vind dat niet.

In de US of A hebben die Yanks het niet voor niets een vrij hoge prioriteit aan gevenen. (5e), dus blijkbaar IS het belangrijk... Wat jij er van vindt of niet.

[sygys]

In de VS geld niet dat je onschuldig bent tot anders bewezen. Dat geldt naar mijn idee alleen hier. Daarnaast kan ze gewoon weigeren de schijf te unlocken. ze kunnen het haar wel verplichten maar wat houdt dat in?

[LooneyTunes]

In de VS geld niet dat je onschuldig bent tot anders bewezen.

Als dat zou zijn, is dat nóg een reden om dat 3e wereldland te mijden.

Wiki:
Although the Constitution of the United States does not cite it explicitly, presumption of innocence is widely held to follow from the 5th, 6th, and 14th amendments.

Kan je beter naar Rusland gaan...

The Constitution of Russia, in article 49, states that "Everyone charged with a crime shall be considered not guilty until his or her guilt has been proven in conformity with the federal law and has been established by the valid sentence of a court of law". It also states that "The defendant shall not be obliged to prove his or her innocence" and "Any reasonable doubt shall be interpreted in favor of the defendant".

[xoniq]

Geldt ook voor Nederland hoor.
Hier ben je ook onschuldig tot het tegendeel is bewezen. Zie je ook wel bij zaken zoals die van Joran en dergelijke.

Dus ik blijf lekker zitten waar ik zit.

[HyperMan]

Behalve in het geval van sexuele intimidatie, voor een of andere duistere reden is de bewijslast dan omgedraaid.

Dit willen ze, analoog aan de Engelse voetbalwet, ook gaan toepassen bij voetbalhooligans (bron 1 Vandaag)

Wat heeft de berechting van Joran in Peru hier trouwens mee te maken?

[Poecke]

Dat het op papier beter lijkt toon je hiermee inderdaad prima aan, maar als je de jurisprudentie van Rusland de afgelopen jaren bekijkt kom je er snel achter dat je toch net wat liever in de VS berecht wordt.

Hoewel ik liever in geen van beide berecht word..

[ppl]

@LooneyTunes: Dan wordt het tijd om je biezen te pakken en naar een eigen land te vluchten. In menig land geldt namelijk lang niet altijd "onschuldig tot schuld bewezen". Nederland is zo'n land. Hier noemen we dat omgekeerde bewijslast. Dit wordt o.a. toegepast bij een aantal economische delicten, bestuursrecht en zedendelicten. Met name dat laatste is gedaan ter bescherming van slachtoffers. Verkrachting is daar een voorbeeld van. Daar zul je als aangeklaagde moeten bewijzen dat jij het niet was: schuldig tot onschuld bewezen.

Het verschil zit hem dan ook meer in de algemeen geldende norm. In Nederland is dat inderdaad nog altijd onschuldig tot schuld bewezen is. Dat geldt echter ook in de USA. Het probleem in de USA is de manier waarop hun rechtssysteem werkt. Dat levert een nogal hoog percentage onschuldigen die zijn veroordeeld op. Men wijdt dat vooral aan het jury-systeem (een veel gehoord argument in de discussie of men in Nederland ook zoiets zou moeten invoeren).

Edit: in aanvulling op Distael: het heet hier minachting van de rechtbank omdat de rechtbank je tot iets dwingt wat jij naast je neer legt. Het gaat hier dus alleen om het negeren van een gerechtelijk bevel.

[Reactie gewijzigd door ppl op 23 juli 2024 03:20]

[Verwijderd]

Onschuldig tot anders bewezen.. dat staat misschien ergens in een (ongeschreven?) wet maar het "geld" natuurlijk allang niet altijd meer.

Veel verdachten worden lang voor de daadwerkelijke veroordeling al behoorlijk zwaar gestraft, zowel door de media als door acties van de overheid. Reputatieschade, opgedoekte bedrijven, etc. zijn niet dingen die je zomaar weer te boven komt.

Naar mijn mening is de bescherming van verdachten (in principe dus onschuldigen!) in de VS zwaar onvoldoende.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 27 juli 2024 20:17]

[Arokh]

klopt, en daarnaast worden de meeste rechtszaken om die reden (mede) geschikt, zodat het zo ver niet hoeft te komen. Dus ook al ben je onschuldig, dan nog geef je maar toe dat je schuldig bent, om een rechtszaak waarin je hoe dan ook aan kapot gaat te voorkomen.

Dat klinkt niet gezond, maar is wel de realiteit.

[Blue_Airplane]

Laten we het dan nog maar even niet over de bescherming van verdachten in Nederland hebben.

Want met de vinger naar Amerika (of welk ander land dan ook) te wijzen is wel lekker makkelijk maar Nederland heeft er zelf ook een handje van.

- Joran van der Sloot (06-08-1987 / heden)
Nog steeds verdachte maar niet veroordeeld i.v.m. Natalee Holloway.
Dat hij veroordeeld is voor een andere misdaad linkt hem niet automatisch aan de zaak Holloway.

- Willem Endstra (15-01-1953 / 17-05-2004)
Slechts verdachte van witwas praktijken maar ook daarvoor nooit veroordeeld.

De media smult van deze personen om het simpele feit dat de verhalen goed verkopen.
Iets wat adverteerders aantrekt en daarom veel aandacht krijgt van de media.

En omdat wij als consumenten dit zo graag elzen zijn wij ook de hoofd oorzaak van dit soort mediafestijnen.

[mace]

Sorry sygys maar deze post bewijst dat je gewoon geen benul hebt waar je het over hebt.

"Innocent until proven guilty" is een van de grondbeginselen in de Amerikaanse rechtspraak.
Niet letterlijk gedefinieerd, maar toch zeker wel het geval.

Dat hier soms (zoals in dit geval) geen gehoor aan wordt gegeven is een tweede.

"Je wil je gegevens niet ontsleutelen? Dus je hebt iets te verbergen? Dan moet je wel schuldig zijn."

Nou zo werkt het dus niet.

[Reactie gewijzigd door mace op 27 juli 2024 20:17]

[kimborntobewild]

Niet letterlijk gedefinieerd, maar toch zeker wel het geval.

Niet letterlijk gedefinieerd, dus ook niet van toepassing - meer een gevolg door redenatie vanuit onderliggende wetten.

"Je wil je gegevens niet ontsleutelen? Dus je hebt iets te verbergen? Dan moet je wel schuldig zijn."
Nou zo werkt het dus niet.

In de praktijk dus wel, zoals het artikel bewijst.

[Distael]

Nee, dat is niet wat in het artikel staat. In het artikel staat dat als je niet meewerkt door het geven van de sleutel je beschuldigd wordt voor minachting van de rechtbank. Het betekend dus niet dat ze je schuldig bevinden aan de oorspronkelijke aanklacht maar dat je er een andere bij hebt.

[Rijper]

Nee, in de praktijk ben je dan schuldig aan een ander misdrijf.

[mace]

Jurisprudentie: http://en.wikipedia.org/wiki/Coffin_v._United_States

Dus wel van toepassing.

[T-men]

"Je wil je gegevens niet ontsleutelen? Dus je hebt iets te verbergen? Dan moet je wel schuldig zijn."

Nou zo werkt het dus niet.

Nee, ze hebben er van gemaakt: "Je wil je gegevens niet ontsleutelen? Dus je hebt iets te verbergen? Dan geven we je wel een andere (zwaardere ??) straf."

Als je b.v. een jaar moet zitten, dan maakt het niet uit of je daar zit vanwege fraude, of vanwege "minachting van het hof". Een jaar is een jaar.

[Blue_Airplane]

Uiteraard maakt dit nog wel een verschil.

Daar een veroordeling onder de noemer van "Minachting van het hof" anders geïnterpreteerd zal worden door een mogelijke toekomstige werkgever dan een veroordeling voor Fraude.

Zeker wanneer de data op de laptop niet gedecode kan worden en het bewijs van fraude niet afdoende is om tot een veroordeling te komen, dat geeft de dame in kwestie een veel beter vooruitzicht dan een veroordeling van fraude.

Daarmee word haar integriteit direct mee in twijfel getrokken.

[TDeK]

Het probleem is dat de wetgeving in de VS zo gecorrumpeerd is dat het in sommige gevallen (zoals hier overduidelijk) in strijd is met de eigen grondwet.
Het argument van de advocaat - dat ze misschien wel niet in staat is tot ontsleuteling - kan best waar zijn. Als jij je (niet onthoudbare) key op papier hebt staan, en dit document is vernietigd, dan is de data simpelweg ontoegankelijk geworden. Of je gebruikt een standaard keyfile als key, maar je weet niet meer welk bestand dat is (of dat bestand is verwijderd). Een bekende manier is om een online locatie (bijvoorbeeld een plaatje) als keyfile te gebruiken, en als de machine in beslag wordt genomen haal je simpelweg die file offline. Of die file verdwijnt vanzelf als je niet elke x uren ergens inlogt. Fail-deadly heet zo'n systeem. Super simpel te maken en enrom effectief tegen datadiefstal.
Hoe dan ook werkt deze vrouw - als ze de key afgeeft - mee aan haar eigen veroordeling. Want als dat niet zo zou zijn, waarom wil de politie dan per sé in haar machine kijken? Ze weten toch alles al? Of toch niet...?

[Arokh]

Mace: dat is een hele opluchting. Vooral dat er aan (quote) een van de grondbeginselen in de Amerikaanse rechtspraak (...) geen gehoor wordt gegeven in Amerika (einde quote).

Dat scheelt. Dan hoef je in ieder geval niet bang te zijn dat je een eerlijk proces krijgt.

Je rechten en plichten zouden allemaal exact zwart op wit op papier moeten staan.

[Verwijderd]

Wel in Nederland

[Kevinp]

Dat houd simpel in, je gaat of de gevangenis in omdat je principieel bent, maar wel onschuldig.

Of je kiest voor de laagste straf.

[Verwijderd]

Inderdaad. Mooi voorbeeld van hoe het 'nemo tenatur' beginsel NIET moet.

[sam.vimes]

Nemo tenEtur.
Als je moeilijke woorden gebruikt, moet je wel correct citeren.

[Nas T]

Wel schuldig ergens, anders ontcijfer je het niet, lijkt me (of je moet een bloedhekel aan juridische zaken hebben en de rechtsgang belemmeren, ook strafbaar trouwens).

Advocaat Dubois wil in hoger beroep en zegt daarbij dat zijn client misschien wel niet in staat is om de gegevens te ontsleutelen, al is nog onbekend waarom.

Echt geweldig, hoe doorzichtig is dat? Nee, ik kan het niet! Waarom niet? Weet ik niet...
Drieletterig woord van ene H. Simpson is op zijn plaats. Vergeet exclamatie niet.

[Mentalist]

Wel schuldig ergens, anders ontcijfer je het niet, lijkt me (of je moet een bloedhekel aan juridische zaken hebben en de rechtsgang belemmeren, ook strafbaar trouwens).

Je kan zoveel redenen hebben om je wachtwoord niet te willen geven. Een greep:

• Er staan beschrijvingen op van een vinding die je wil patenteren.
• Er staat e-mail op van een minnaar/minnares.
• Er staan zelf opgenomen filmpjes van je huwelijksnacht op.
• Er staan bedrijfsgeheimen op.
• Er staan andere privézaken op, bijvoorbeeld aanwijzingen dat je homoseksueel bent. Als je uit een streng gelovige omgeving komt kan dat serieus een reden zijn om dan maar een paar maanden in de cel te gaan zitten als je dan je geheim voor je kan houden.

Met wetten waardoor je gedwongen wachtwoorden af moet geven zeg je ook gewoon "verdachten hebben geen recht op privacy". Dat is een stelling waar je het mee eens of oneens kan zijn, ik vind het zelf erg ver gaan. Als er buiten de laptop van deze vrouw absoluut geen enkele manier is om de fraude te bewijzen vraag ik me af hoe sterk de case überhaupt is.

Echt geweldig, hoe doorzichtig is dat? Nee, ik kan het niet! Waarom niet? Weet ik niet...

Er staat niet dat ze dat niet weet, er staat dat dat niet bekend is. Het kan bijvoorbeeld een lang wachtwoord zijn wat ze alleen kon onthouden omdat ze het iedere dag intikte. Na een maand in voorarrest kan je het dan wel kwijt zijn.

[Reactie gewijzigd door Mentalist op 25 juli 2024 03:45]

[maxxware]

Nee. Je bent onschuldig tot schuld bewezen is. Het aan de aanklager jou schuld te bewijzen.De aanklager zal dus bewijsmateriaal moeten verzamelen. Jij hoeft de aanklager niet van bewijsmateriaal te voorzien. Dat is de omgekeerde wereld.

[Rijper]

Je mag hem zeker niet belemmeren, door bijvoorbeeld je huis te barricaderen of je encryptie-key achter te houden. Bovendien, van de andere kant is de aanklager ook verplicht ontlastende feiten aan de verdediging te overhandigen.

[maxxware]

Ik mag zeker iemand de toegang tot mijn huis belemmeren, zelfs al ben ik vercachte of aangeklaagde. De klagende partij zal toestemming via de rechter moeten vragen mijn huis te betreden. Ik hoef dit als aangeklaagde niet zo maar toe te laten.

[NemesisWolfe]

Niet alleen dat, je mag je huis zo barricarderen dat niemand naar binnen kan komen.

Een huiszoekeingsbevel geeft de politie het recht om je huis te doorzoeken, het geeft jou niet de verplichting om hieraan mee te werken.
In een normale situatie doe je de deur niet open waarop die wordt ingetrapt.
Woon je in een bunker zullen ze daar een stuk meer moeite voor moeten doen.

Verder lijkt het me erg logisch dat de aanklager verplicht is om ontlastend bewijs te verstrekken aan de verdediging, het is namelijk de taak van de aanklager om aan waarheidsvinding te doen, NIET om iemand te veroordelen.

Niet meewerken aan je eigen veroordeling is waarschijnlijk het belangrijkste basisprincipe van onze rechtsstaat. Om dit (gedeeltelijk) af te schaffen omdat het je niet goed uitkomt laat vooral zien dat je niets hebt geleerd van de geschiedenis.
In de redenatie van Rijper is een ieder met versleutelde bestanden in potentie een crimineel, en zodra ze ergens van verdacht worden moeten ze die bestanden vrijgeven.

Stel dat je een fraudeur bent, en het bewijs hiervan staat versleuteld op je harddisk. Je wordt echter verdacht van het maken van kinderporno, logisch dat je je bestanden moet vrijgeven, want je zal wel schuldig zijn. Vervolgens wordt je aangeklagd en veroordeeld voor fraude, waarvan je tot die tijd niet verdacht was, en blijf je verdachte in de kinderporno zaak, want het bewijs zal wel ergens anders te vinden zijn.

Of erger, je hebt helemaal niets illegaals gedaan, maar gaat vreemd. Je vrouw verlaat je omdat de filmpjes van jou en je minnares versleuteld waren, maar je bent nog steeds verdachte.

Uiteindelijk is het in individuele gevallen vaak spijtig dat de verdachte niet hoeft mee te werken, maar in het grote geheel is dat recht veel meer waard dan de prijs die ervoor betaald wordt.

[robvanwijk]

Een huiszoekeingsbevel geeft de politie het recht om je huis te doorzoeken, het geeft jou niet de verplichting om hieraan mee te werken.
In een normale situatie doe je de deur niet open waarop die wordt ingetrapt.
Woon je in een bunker zullen ze daar een stuk meer moeite voor moeten doen.

Weet je zeker dat je niet hoeft mee te werken aan een huiszoeking? Dat klinkt nogal vreemd eigenlijk...
En wat mij een betere vergelijking lijkt; als de politie huiszoeking komt doen, moet je dan de brandkast voor ze open maken? En, als je dat weigert (of, als ze huiszoeking doen als je niet thuis bent (al dan niet omdat je in voorarrest zit), hebben ze dan het recht om die open te breken)?
Mijns inziens is het doorzoeken van het niet-geëncrypte deel van een harde schijf vergelijkbaar met het doorzoeken van je huis, terwijl het doorzoeken van het wel-geëncrypte deel van een harde schijf veel meer lijkt op het doorzoeken van een kluis.

Overigens, als je niet gedwongen kunt worden om een kluis te openen maar daarmee impliciet de politie het recht geeft deze te forceren (waarschijnlijk zonder de schade te hoeven vergoeden), dan worden geëncrypte schijven een heel "interessant" verhaal; wat maakt het mij uit dat ze schade niet vergoeden (want, een al dan niet geslaagde poging tot kraken veroorzaakt geen schade) en je bent niet strafbaar voor het niet-meewerken, dat wordt immers "opgelost" doordat de politie de boel mag forceren... wat bij fatsoenlijke encryptie niet zal lukken!

[kimborntobewild]

Of erger, je hebt helemaal niets illegaals gedaan, maar gaat vreemd.

Ik weet niet hoe 't in NL zit (afgezien van normen en waarden), maar volgens mij is vreemd gaan bijv. in de VS wel degelijk illegaal.

[xoniq]

Klopt, je hoeft de deur ook niet open te doen, echter kunnen ze zoals je al aangeeft een gerechtelijk bevel halen, en hiermee naar je huis toe komen. Als je dan bewust niet open doet, bega je een strafbaar feit, en mogen ze je huis forceren.

Dit zal alleen nooit zomaar voorkomen, dan moet er ook wel degelijk bewijs zijn dat je ergens op wordt verdacht, en als jij dan de Politie er buiten houdt, maak je je nog meer verdacht, wat dus het mogelijk strafbare feit nog meer benadrukt.

[kimborntobewild]

Klopt, je hoeft de deur ook niet open te doen, echter kunnen ze zoals je al aangeeft een gerechtelijk bevel halen, en hiermee naar je huis toe komen. Als je dan bewust niet open doet, bega je een strafbaar feit, en mogen ze je huis forceren.

Je spreekt jezelf tegen. Als het zo is dat je een strafbaar feit pleegt als je de deur niet open doet, dan moet je de deur dus wettelijk gezien wel open doen.

[xoniq]

Ik bedoelde hiermee, als ze gewoon naar je huis toe komen, om verhaal te halen, ben je niet verplicht open te doen. Pas wanneer ze een gerechtelijk bevel hebben, zoals ik dus al letterlijk zei in mijn vorige reactie, dan ben je het pas verplicht.
Tot die tijd niet.

[Verwijderd]

In de VS is de aanklager inderdaad verplicht ontlastende feiten aan de verdediging te overhandigen. (En krijg je een vormfout wanneer niet alle feiten zijn overgedragen)

In NL is dat niet het geval! Hier mag de aanklager (potentieel) ontlastend bewijsmateriaal achter houden, en dat komt ook regelmatig voor!

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 27 juli 2024 20:17]

[Verwijderd]

Helemaal fou, het OM moet bewijzen en jij hoeft helemaal niet te bewijzen, dat het die kant op gaat staat wel vast, daarom gaat er ook steeds meer geweld gebruikt worden op deze wereld, want kun je niet je recht halen via justitie, dan gaan mensen hun recht halen via vuurwapens, moorden etc etc en dat is een opgaande trand op dit moment in de wereld. Zo zijn burgeroorlogen ontstaan en revoluties, als je naar Zuid Amerika kijt zie je daar het levende voorbeeld en afgelopen 30 jaar.

[Verwijderd]

Je krijgt echter wel rare situaties op deze manier. In GB kun je iemand een gecodeerd bestand mailen met belastende informatie. Deze persoon geef je niet het wachtwoord van het bestand. Vervolgens schakel je de politie in en deze persoon moet daarna het wachtwoord overhandigen terwijl hij/zij het geen eens weet.

Volgens jouw redenatie is dit terecht maar je ziet denk zelf wel wat het probleem is met deze wet.

[mystic101]

Nee hoor, want hij weet het wachtwoord niet en kan het dus ook niet geven. Sterker nog, hij heeft niet eens belastende informatie daar hij de sleutel niet heeft. De politie zal naar jou komen voor de sleutel.

[wizzkizz]

Hoe weet je of een verdachte het echt niet weet of alleen voordoet het niet te weten? Niet dus, en dus kan deze verdachte veroordeeld worden voor het niet afgeven van de sleutel.

En natuurlijk zijn er meer dan genoeg wegen om het bestand bij de verdachte te krijgen anders dan traceerbaar e-mailen. Ontraceerbaar bijvoorbeeld, of een USB-stick door de brievenbus of in zijn/haar jaszak.

[Blue_Airplane]

Ook USB sticks zijn traceerbaar.

Het kost wellicht meer moeite dan een e-mail traceren maar is nog steeds prima traceerbaar.

Danwel via fabrikant -> groothandel -> winkel -> klant te traceren.
Danwel via een (gedeeltelijke) vingerafdruk die hierop gevonden zou kunnen zijn.

Verder zijn er uiteraard nog meer scenario's te verzinnen hoe je tot de oorspronkelijke eigenaar van de USB stick kunt komen.

Ontraceerbaar is een illusie.
Of de snelheid waarmee zoiets afgrond kan worden binnen een afzienbare tijd is vers twee.

[Nunc_]

Ah, gewoon zeggen dat je het wachtwoord niet meer weet is genoeg om niet veroordeelt te worden? Blijkbaar niet.

Dat is juist het dubbele van deze wet. Je kunt veroordeelt worden voor een feit wat niet bewezen kan worden. Immers kan niemand in je hoofd kijken. De wet betekent echt een elementaire aantasting van grondrecht.

[freaky]

Dat is niet waar.

Je kunt immers niet veroordeelt worden voor aanklacht X, want die kan niet bewezen worden. Je krijgt gewoon een nieuwe aanklacht voor een nieuw vergrijp (minachting van de rechtbank, weigeren mee te werken aan je veroordeling of hoe ze het ook willen noemen). Genaaid ben je hoe dan ook.

[Verwijderd]

Je krijgt echter wel rare situaties op deze manier. In GB kun je iemand een gecodeerd bestand mailen met belastende informatie

Hahaha
Hoe krijg je die persoon zo ver dat deze het uit zijn mailbox opslaat op een computer.
Als de polite die persoons laptop inbeslag neemt dan zullen ze normaal gezien gewoon constateren dat het verdachte gecodeerd bestand in idiens inbox heeft staan.

De enige verdachte is dan automatisch degene die de politie heeft ingeschakeld.

[Arokh]

natuurlijk niet. Als ik dan belastende informatie (uigewisselde filmpjes bijvoorbeeld) gewoon altijd in mijn inbox zet, dan lijkt het toch alsof ze daar terecht staan? Of ben ik nu heel dom.

[xoniq]

Nou ja, je kan bijvoorbeeld uitgewisselde filmpjes wel in je inbox zetten, maar om te bewijzen dat die niet van jou zelf zijn, maar dat je die van iemand anders hebt binnen gekregen (waardoor dus een derde partij schuldig is), moet er ook daadwerkelijk een derde partij beschikbaar zijn. Dus je moet het dan wel daadwerkelijk van een ander hebben gekregen, die tevens ook te traceren is.

Als de lead stopt bij jouw, dan ben jij schuld dat jij een verboden iets in je bezit hebt, als dit te herleiden valt naar een ander, dan lopen ze jouw voorbij, naar die gene toe, aangezien deze jouw hiervan heeft voorzien (verspreiding).

[uNoTopia]

Ach, dan kan je het altijd nog via een proxy en een 10minutemail adres naar jezelf sturen.

[freaky]

Je bent heel dom .

De headers wijzigen niet.

[Reactie gewijzigd door freaky op 27 juli 2024 20:17]

[xoniq]

Naast het feit dat de headers niet wijzigen, heb je eveneens geen derde partij, hoe dan ook stuur je het naar jezelf, dus niemand om het op te pakken.
Als de herkomst vaag is, of er geen herkomst aan de binden is, stopt het hoe dan ook bij jouw.

[D4NG3R]

Stel je even voor dat jij daadwerkelijk onschuldig bent maar wel word geforceerd je wachtwoord te geven van misschien wel gevoelige privedata (Pornofilm van jouw met je vriendin. Strategische bedrijfsdata, verzin zelf maar wat belangrijks). Dan sta jij echt niet te springen deze af te geven..

Als justitie van jouw eist je wachtwoorden op te geven, vraagt justitie in de basis dat jij meewerkt aan je eigen veroordeling. Nou ben ik het met veel mensen eens dat criminelen ook aangepakt moeten worden, maar mensen die niks misdaan hebben moeten ook niet in de stress/problemen worden geholpen omdat ze gevoelige privedata moeten vrijgeven.

[Reactie gewijzigd door D4NG3R op 27 juli 2024 20:17]

[Rijper]

Klopt, maar je staat er ook niet om te springen je huisdeur open te doen voor een huiszoeking, omdat je thuis gevoelige informatie hebt liggen (videobanden).

[D4NG3R]

Als zulke info dusdanig belangrijk is digitaliseer je het wel, of zorg je er voor dat het ergens extern veilig ligt. Een geencrypte schijf is toch iets anders als een hangslot aan je deur. Je kan beiden met brute kracht breken, echter zal het hangslot het na 1 of 2 pogingen opgeven.

Edit, ik zal het zo stellen: Justitie mag je huis in, en mag je HDD in. Hoe ze deze echter open krijgen is aan hun. Hier hoef jij ze niet bij te helpen.

[Reactie gewijzigd door D4NG3R op 27 juli 2024 20:17]

[Verwijderd]

Waarom zou het digitaliseren een onderscheid moeten betekenen in het rechtssysteem?

Waarom is die analoge videoband vogelvrij bij de huiszoeking, en de digitaal op HDD opgeslagen niet?

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 27 juli 2024 20:17]

[Rijper]

Precies!

[TheekAzzaBreek]

Het is toevallig wel het stukje grondrecht dat een eind aan marteling als een standaard praktijk heeft gemaakt, dat is toch niets om licht over te denken. En vergeet niet dat we het over het amerikaanse systeem hebben. Daar hoeft schuld niet bewezen te worden, een jury overtuigen is genoeg.

[kimborntobewild]

Het is toevallig wel het stukje grondrecht dat een eind aan marteling als een standaard praktijk heeft gemaakt, ...

Er is helemaal geen eind aan marteling. Ook niet binnen de VS.

[TheekAzzaBreek]

[...]

Er is helemaal geen eind aan marteling. Ook niet binnen de VS.

En ik ben de laatste omdat te beweren. Maar het is geen standaardpraktijk meer, dat was het punt.

[kimborntobewild]

Ik denk dat het nog wel degelijk standaardpraktijk is - in bijv. het leger (Guantanamo Bay bijv.) en bij spionagediensten.

[TeXiCiTy]

Ach met de nieuwe NDAA kan je zonder aanklacht ook vastgehouden worden zonder recht op een advocaat.

[Verwijderd]

Inderdaad. Wat de VS, met name buiten de eigen grenzen, uitspookt lijkt me inmiddels toch wel algemeen bekend. Martelen uit naam van de overheid komt nog altijd voor.

Daarnaast wordt je in de VS veroordeelt tot het verblijven in gevangenissen aldaar wat zeker geen pretje is. De feitelijk straf is niet de opsluiting zelf maar het overleven tussen vaak geweldadige gangs.

[HgnX]

Onrechtmatig verkregen bewijs is in principe niet rechtsgeldig... Ze kunnen dan wel meer informatie hebben maar hebben niets extra om een persoon mee te veroordelen.

[KoenHalfwerk]

" the jury is hereby ordered to forget the last 5 minutes"

[Luno]

In Nederland misschien, maar the US of A is wat soepeler daarin. De manier waarop bewijs verkregen is daar niet zo relevant.

[Arokh]

daarom martelen ze ook in landen waar dat wel toegestaan is, problem solved.

[Verwijderd]

Rijper, wees niet zo naief. Het is aan de wetgever die bepaald wat illegaal is. Daar ga jij als burger niet over.

Mijn god wat is er toch met mensen aan de hand tegenwoordig. Men lijkt wel niets meer te snappen van fundamentele rechten, waaronder privacy.

Wat zijn dit voor nonsens redeneringen "Als verdachte heb je al genoeg rechten." Rechten zijn er om mensen te beschermen tegen willekeur en corruptie. Jij doet alsof je ze bij de groenteboer koopt per 100 gram. 'Mag het ietsje minder zijn, meneer?'

We gaan echt niet schipperen met onze grondrechten. Wat jij ten slotte stelt is dat je verplicht moet meewerken aan je eigen veroordeleing. En wat als je nu niets misdaan hebt? Maar gewoon de schijn tegen hebt. Weet je, een leugenaar spreekt soms ook de waarheid. Een dief kan best eens een gevonden fiets inleveren.

Wat als die onmiddellijk als verdachte wordt gezien van de diefstal van die fiets?

Ik denk dat je niet weet wat de consequenties zijn van jouw ideeën.

[TheekAzzaBreek]

Rijper, wees niet zo naief.
(...)
We gaan echt niet schipperen met onze grondrechten.
(...)

'We' schipperen met onze grondrechten dat het een aard heeft. Twee makkelijke voorbeelden: in de US zijn ze afgeschaft als je zelf maar verdacht wordt van terrorisme (Guantanamo). In Nederland trekken we ons niets aan van de grondrechten van kinderen als het om asielzoekers gaat. Moet ik meer voorbeelden noemen?
Hoezo naïef?

[Arokh]

klopt, en grondrechten (grondwet) wordt ook wel eens aangepast, en niet altijd ten goede.

We staan bijvoorbeeld ook toe dan kleine kinderen in Nederland zonder medische oorzaak besneden worden, zoder dat de kinderen hier iets tegenin te brengen hebben. Dit is een enorme aantasting van je recht op zelfbeschikking.

[Rijper]

Wij als burger bepalen dat wel degelijk door bijvoorbeeld onze stem te laten horen, in het stemhokje of bijvoorbeeld hier. Ik vraag me dus af wie hier naief is.

[Verwijderd]

Jij vindt het misschien een erg belangrijk stukje grondrecht dat je niet hoeft mee te werken aan je eigen veroordeling, ik vind dat niet. Ik vind het belangrijker dat je gestraft wordt als je iets hebt misdaan, en andersom niet gestraft als je niks hebt misdaan. Als verdachte heb je sowieso al heel veel rechten, aangezien eerst je schuld bewezen moet worden en je andersom niet je onschuld hoeft te bewijzen. Daarom is het ook belangrijk dat bewijsmateriaal tegen je achterhaald kan worden, ook als je daarvoor moet meewerken.

Zal wel weer gemod worden, maar door types zoals jij kunnen de idiote in de regering wetten zoals SOPA/PIPA/ACTA erdoorheen jassen. Jouw instelling is waarschijnlijk ook "hang overal maar cameras op want ik heb toch niets te verbergen"? Groot voorstander van BREIN toevallig?

Ik raad je aan om 1984 van George Orwell eens te lezen

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 27 juli 2024 20:17]

[? ?]

Ik vind dit gevaarlijk omwille van het volgende:

Men kan jou toch ook niet verplichten de waarheid te spreken. Als jij wil zwijgen, dan is dat je keuze.

Nu verplichten ze je om de encryptiesleutel af te staan.
Stel dat er binnen 50 jaar een manier bestaat om de hersenen te scannen. Mag er dan ingedrongen worden in je hersenen om de informatie te nemen? Als jij dit niet wil? Om dan rechtsgeldig veroordeeld te worden?

Van dan af aan is veroordeeld worden omdat je aan een misdaad dacht, maar een kleine stap. En we zagen allemaal de film met Tom Cruise...

[Jacco011]

Dus als iemand een ruit heeft ingegooit met een steen, en jij de enige was, daar in de buurt, kunnen ze je meenemen en je ondervragen. Eigenlijk heb jij er niks mee te maken. Ze hebben geen bewijs dat jij het hebt gedaan, omdat de dader handschoenen droeg en er geen vinger afdrukken waren. Maar als jij vind dat iemand kan worden gestraft zels zonder of onvoldoende bewijs. Zit je nu dus in de bak. Dus eigenlijk kunnen we de hele wereld gaan opsluiten omdat iedereen wel een snoepje heeft gepikt bij kruidvat maar er waren geen bewijsen.

Ontopic
Ze hebben het over een recht uit het wetboek van 1789. Toen bestonden er nog geen computers. Wel encryptie op papier. Dus eigenlijk moeten ze misschien de wet gaan aanpassen.

[stresstak]

Jij vindt het misschien een erg belangrijk stukje grondrecht dat je niet hoeft mee te werken aan je eigen veroordeling, ik vind dat niet.

Even verderop zeg je

Als verdachte heb je sowieso al heel veel rechten, aangezien eerst je schuld bewezen moet worden

Laat de rechter het dan eerst maar bewijzen, zonder mederwerking van de aangeklaagde

[Big Womly]

aangezien eerst je schuld bewezen moet worden en je andersom niet je onschuld hoeft te bewijzen

Theoretisch is dit perfect waar, en zo zou het ook moeten zijn. Maar door het toedoen van voornamelijk verzekeringsmaatschappijen wordt het steeds meer en meer "schuldig tot onschuld is bewezen"...
Ga maar eens na, een verzekering zal niet betalen totdat je bewezen hebt dat jij niet zelf aan de basis lang waarvoor je verzekerd bent.

[labtech]

En verzekeringen hebben wat precies met strafrecht te maken?

[freedragon]

Ligt aan de claim. Stel jij veroorzaakt een ongeluk en de verzekeraar verdenkt je er van dat je roekeloos hebt gereden. Het is dan aan de verzekeraar om dat te bewijzen. Als ze dat niet lukt, moeten ze uitbetalen.

Claim jij echter letselschade, dan zal je dat inderdaad zelf moeten bewijzen.

In beide gevallen lijkt me dat ook de juiste verdeling.

[uncle_sjohie]

An sich is dat een mooi, bijna filosofisch, standpunt. Alleen is de praktijk wat weerbarstiger in dit geval. Op heterdaad betrappen kost zoveel mankracht en andere resources, dat bewijs door het op heterdaad betrappen, zo schaars zal zijn, dat de oplossingspercentages nóg veel lager zullen worden. En dat is iets wat maatschappelijk ook niet echt wenselijk is.

Het is een delicate materie, en ik heb zeker niet de wijsheid in pacht, maar het lijkt me dat dit te ondervangen zou moeten zijn met een huiszoekingsbevel?

[Verwijderd]

Sterker nog, bij veel internetmisdrijven is op heterdaad betrappen effectief onmogelijk omdat het misdrijf pas achteraf geconstateerd kan worden.
Bijvoorbeeld bij oplichting via het internet.

Ook zou het heel knap zijn als de politie op heterdaad iemand zou kunnen betrappen bij het doen van een rascistisch of discriminerende uitluiting op het internet.

Daar zou je namelijk vergaande Big Brother software voor nodig hebben die alles was iemand doet op een computer zou vastleggen.

[Arokh]

dat is een goed idee, dan heb je ook geen versleuteling meer nodig ;-)

[labtech]

op één of andere onzin wet

Sinds wanneer brengen we gradaties in wetten aan?

[TheekAzzaBreek]

<offtopic>
Al heel lang, en terecht.

It is illegal to wear a fake moustache that causes laughter in church.

</offtopic>

[stresstak]

<offtopic>
Al heel lang, en terecht.

[...]

</offtopic>

Wie heeft er nou nog een snor. Behalve homo's en Turken

[A4-tje]

@ sorcerer:

het maakt natuurlijk wel uit of je info op papier zet of versleuteld op een HDD. De beste geheimtaal is nog te ontcijferen (desnoods met computers) maar een encryptie op je harde schijf is gewoonweg nog niet te kraken... Dus dan kan alleen nog een heterdaad zorgen voor veroordeling. Op zich goed maar het zorgt ook voor een hoop gedoe, ik denk dat justitie op zoek moet gaan naar anderen waarmee de informatie gedeeld is maar dat kan dankzij internet letterlijk de gehele wereld zijn. bewijs krijg je dus niet rond en een veroordeling wordt bijzonder moeilijk.

Ik moet zeggen dat ik er toch een beetje dubbel in zit en pas echt op mijn achterste benen zou staan als ik voor de rechter sta en weet dat het decrypten zorgt voor mijn veroordeling....

[Verwijderd]

Ik denk dat jij onderschat hoeveel mensen het recht op privacy heel belangrijk vinden.
Ik heb niets te verbergen, maar dat neemt niet weg dat ik het OK vind dat iedereen alles van mij maar monitort, dat ik getolereerd wordt zolang ik niets fout doe.
Heel dat wantrouwen is misselijkmakend.

Ik encrypt tegenwoordig alles wat los en vast zit, niet omdat ik wat te verbergen heb, maar meer omdat ik van mening ben dat de overheid niet hoeft te kunnen zien wat ik vanavond eet. Ook al kunnen ze niets met de info, ze hoeven het gewoon niet te weten.

[Verwijderd]

Ik denk dat jij onderschat hoeveel mensen het recht op privacy heel belangrijk vinden.

Dat recht is ook veranderd in wetgeving.
Dat laat onverlet dat bij opsporing van misdrijven er vrijwel per definitie inbreuk gemaakt zal worden op privacy.
Daarom is er ook vaak een rechter die de afweging maakt tussen het privacy belang van een verdachte en het belang van het onderzoek. Dat is zo bij bijvoorbeeld de huiszoeking en zou ook prima kunnen bij de doorzoeking van de laptop.

[stresstak]

Dat is zo bij bijvoorbeeld de huiszoeking en zou ook prima kunnen bij de doorzoeking van de laptop.

Als je bij huiszoeking de sleutel van de kast niet geeft, breken ze hem vermoedelijk open.
Wel, hier is de laptop, doe je best..

[iThinkSo]

Inderdaad. Encrytpie is vergelijkbaar met een slot, maar omdat het te lang duurt om het open te breken mogen ze je dwingen om de sleutel te geven? Als ik in een bunker in een bunker zou wonen zou ik toch ook niet gedwongen worden om in het geval van een huiszoeking de sleutel te overhandigen, ookal zou het nog zo lang duren?

[_Thanatos_]

Bewijs is te encrypten, zodanig dat de politie er in geen 1000 jaar bij zal kunnen. Verdachten kunnen via een beveiligde verbinding communiceren... Probeer dat als politie maar 's af te luisteren. Waar haal je dan nog bewijs vandaan?

Zoals burgers voor de overheid dingen ontoegankelijk maken mbv encryptie, zo doet de overheid hetzelfde voor burgers. Wij kunnen ook niet zien welke telefoongesprekken onze kamerleden allemaal voeren, en wat voor e-mails ze wel niet ontvangen. En dat is logisch. Maar laat het dan ook logisch zijn dat mijn gegevens niet zomaar opgelepeld kunnen worden.

Okay, als je iets slechts doet, is het natuurlijk een ander verhaal. Maar ook dan kun je stellen dat er pas een misdrijf gepleegd is als het bewijs er is. Door ontsleuteling te forceren, is de veroordeling is nog niet, anders zou die ontsleuteling niet nodig zijn. En als je nog niet veroordeeld bent, ben je nog geen crimineel (juridisch dan) en heb je volledig recht op je privacy en je verleuteling.

[Verwijderd]

Sorry Grene, maar dat schiet me in het verkeerde keelgat. Het recht op privacy staat de rechtsstaat in de weg? Weet jij eigenlijk wel wat je daar zegt?

Ik vind dat je je excuses moet aanbieden aan elke nabestaande van de holocaust.

Ik vind jouw mening volstrekt onacceptabel en immoreel.

[Verwijderd]

Dat niet zo idioot. Privacy is net zo hard aan beperkingen onderhevig als vrijheid van meningsuiting, godsdienst, e.d.

Al die vrijheden houden op waar ze andere vrijheden aantasten. In een samenleving waar je met elkaar leeft, betekent dat simpelweg dat alle basis vrijheden gelimiteerd zijn. Dat is noodzakelijk voor het functioneren van de samenleving.

Er bestaan geen absolute rechten en vrijheden. En dat is maar goed ook.

[Arokh]

relax kerel, niemand heeft het over iets wat zo'n 70 jaar geleden gebeurd is. Ik snap je punt wel, maar wat een onzin om duizenden tot miljoenen mensen op te gaan sporen om ze persoonlijk een excuus aan te bieden omdat je privacy niet belangrijk vindt.

Ik neem aan dat je niet op facebook aanwezig bent? Die Mark heeft wel eens gezegd dat wat hem betreft privacy dood is.

http://www.readwriteweb.c..._age_of_privacy_is_ov.php

En weet je wat? Die man is zelf Joods. Moet hij nu zijn excuses aan gaan bieden aan zichzelf? OK, zijn uitspraken gaan niet over strafrecht, maar zijn principes zijn wel duidelijk!

[Verwijderd]

@grrrrrene, Dit had je moeten zeggen tegen mijn opa 12 jaar geleden, dan had de politie er echt een zaak bijgehad van de verdwenen @grene, vooral omdat mijn opa in het verzet heeft gezeten en verschillende mensen heeft helpen onderduiken uit de Amsterdamse Jordaan in 40er jaren, alleen maar omdat men toen ook zo perfect wist door de documentatie waar tegenstanders en mensen van een andere cultuur zich bevonden

[mtr33]

Eigenlijk vreemd dat men zich beroept op art. 5. Een huiszoeking bij of het afnemen van DNA van een verdachte is mits door een rechter bevolen immers gangbaar terwijl ook dit dan gezien zou kunnen worden als 'meewerken aan eigen veroordeling. Ik ben een groot voorstander van privacy bescherming (privaatrechtelijk), maar wanneer er een met voldoende waarborgen omklede rechterlijke procedure is om die privacy onder bepaalde, duidelijk aangegeven, omstandigheden (beperkt) op te heffen of ondergeschikt te maken aan strafrechtelijke vervolging lijkt me dat juist in het voordeel van de rechtsstaat (handhavingsprincipe)..

[k.olfers]

Bij een huiszoeking hoef jij niet de deur open te doen, de politie je geheime kamer of kluis te tonen en deze vervolgens openen. De politie heeft de bevoegdheid om binnen te komen en de boel te inspecteren/onderzoeken. Of ze iets vinden of niet hangt af van hun vaardigheid. Dit staat in mijn ogen gelijk aan de bevoegdheid om een laptop te onderzoeken en te proberen de geheimen te vinden, eventueel door versleutelingen te breken. Dit is heel wat anders dan iemand dwingen zijn/haar paswoord te geven.

[WeeDzi]

eeuh als ze bij je huiszoeking die kamerniet vinden dan is dat zo idd. Maar als ze jou geheime kamer of kluis vinden zul je hem toch echt open moeten maken als men daarom vraagd. En als jij dat niet doet doen zij het wel!

In die zin raakt jou vergelijking kant nog wal..... het is dus niet heel wat anders het is eigenlijk precies hetzelfde, ze vragen de sleutel naar de geheime kamer!

als jij 20 hangsloten om die geheime kamer gooit is het wat verdacht natuurlijk. En deze sloten kan men met wat geweld wel open krijgen. Die versleuteling niet.

Hetgeen het moeilijk maakt is dat ze niet zeker weten of er wat op die laptop staat.....

[Verwijderd]

Fout je hoeft niet open te maken, dat moeten zij doen als dat mogelijk is, vinden ze niets moet de boel weer in originele staat hersteld worden. Ik weet waar over ik het heb omdat het mij 3 jaar gelden is overkomen tijdens een inval, helaas vond men niets en heeft men keurig netjes de boel exact hersteld in de originele staat, want mijn huisbaas was not amused

[stresstak]

En als jij dat niet doet doen zij het wel!

Welnu, hier is de latop, doet uw best heren

edit:quote

[Reactie gewijzigd door stresstak op 27 juli 2024 20:17]

[k.olfers]

Dat is dus de clou, dat hoef je niet...

En ja, natuurlijk is het verdacht, maar jij hebt geen enkele verplichting om dat ding open te maken. Later, mocht er wat gevonden worden, kan dat natuurlijk tegen je worden gebruikt om de straf te verzwaren. Bovendien zijn die 20 sloten voor hun waarschijnlijk extra reden om te zoeken.

Maar wat nu als jij gewoon paranoide bent, en je familiefoto's hebt bewaard achter die twintig sloten. Jij verwart het willen beveiligen van dingen automatisch met het verbergen van illegale dingen. Dit hoeft dus helemaal niet aan de orde te zijn.

Laat me je nog een concreet voorbeeld geven van waarom dit slecht uit pakt. Stel je woont in America, en je hebt op je pc een naaktfoto van je vriendin, genomen toen jullie beide 15 waren. Nu ben je 18. Op het vliegveld wordt je laptop eruit gelicht omdat men denkt dat je illegale films meesleept of terrorist bent of whatever.

Nu zeg je: oh, maar dat ben ik niet, en ik heb niks te verbergen. Tuurlijk, hier is mijn password en kijk zelf maar! Vervolgens komen ze die foto tegen, en heb jij 4 jaar gevangenisstraf en een permanente aantekening als registered sex offender aan je broek omdat ze die foto van je vriendin hebben gevonden tijden het zoeken naar iets heel anders.

Dat is exact de reden dat je niet je sleutel/paswoord hoeft te geven; dat je niet hoeft te vertellen waar je het lijk hebt verstopt; dat het eerste wat je hoort wanneer je gearresteerd wordt is dat je het recht hebt "to remain silent". Je hoeft in geen enkel geval mee te werken aan je eigen veroordeling, zelfs al zou je zo schuldig zijn als de pest.

[Verwijderd]

Ik vraag het me af. Is de politie 'zielig' omdat ze niet de rekenkracht hebben om te decrypten?

Als je die handeling vergelijkt met andere procedures die bewijs kunnen 'unlocken', dan moet het niet mogen dat een verdachte zmeewerkt. Want dan is het een zaak van procedure. De politie onderneemt de handeling om vingerafdrukken te nemen van een glas. Dat is een handeling om tot informatie te komen. De verdachte hoeft niet mee te werken aan het lokaliseren van dat glas. De politie vind zichzelf niet zielig als de verdachte niet het doosje vasthoudt waaruit de agent wat poeder op een kwastje doet om daarmee over een glas te gaan om vingerafdrukken toonbaar te maken.

Waarom dient een verdachte de politie te helpen bij de uitoefening van haar taak en bovendien wellicht bij te dragen aan een mooi verhaal van het OM dat van geen klant klopt maar wel lekker bekt ten overstaan van een rechter? Er ZIJN daadwerkelijk mensen uit de cel gehaald voor volkomen verkeerde redeneringen, dus veroordeeld werden terwijl ze echt niets gedaan hadden.
Dat hebben we op tv wel voorbij zien komen, toch?

Laat de politie gewoon meer investeren in rekenkracht.

In een bredere context vnd ik het zowiezo onaanvaardbaar dat men eist dat je meewerkt om het de politie makkelijker te maken. Dit gaat in de breedste zin over de verhouding tussen burger en overheid. Dit is een spel of een strijd, hoe je het maar wil noemen. Wij kunnen als burger niet toestaan dat een overheid en haar diensten, waaronder d epolitie, te veel macht krijgen, te veel zeggenschap over ons leven. Wij bestaan niet t.b.v. de overheid. De overheid is een fuctie die onze belangen moet dienen.

Het is niet in mijn belang dat een overheid een kritieke grens passeert, de grens tussen vrijheid en dictatuur. Haarzelkf steeds meer macht toeeigent en aldoende de positie van de burger minimaliseert en verzwakt.

Dit is de eeuwige strijd tussen bestuur en burger. Er MOET balans zijn, alleen dan werkt vrijheid en democratie.

De laatste tijd echter concentreert zich meer en meer macht in de overheid. Onze privacy verdwijnt, er is de opt-out cultuur, van ja hebben we, nee dien je te registeren. We hebben corruptie (en incompetentie) op alle overheidsniveaus, ja, zelfs in ons land. En als je sommige meningen hier leest, waarschijnlijk van broekies van 20, dan is het geen wonder dat we aan de verliezende hand zijn.

Als de status quo uit balans slaat, dan krijg je totalitarisme, dictattur, 1984, zoals al genoemd. Wij dienen die balans te beschermen. En daarbij hoort een onverzettelijke mening op het gebied van privacy en grondrechten -en vrijheden.

Ik stel dus voor dat niemand relativerend zijn mening verkondigt hierover, dat er 'misschien' wel situaties zijn die... NEE! Dat is NIET in ons belang. Als de overheid meer rechten wil zodat rechters kunnen eisen dat wij meewerken aan de decryptie van onze hardware, dan dienen ze dat zwaar te bevechten.

Ik zie TE VEEL relativisme. Ga niet met de mond van de overheid redeneren. Kom liever voor jezelf op.

Vroeger was ik ook zo'n relativist. Ik discussieerde heftig met amerikanen over hun wapenwetten. Nu ik ouder ben snap ik wat de 'NRA freak' denkt. En ben het met ze eens. Ik praatte met de mond van de overheid die voor mij bepaal dat ik als Nederlander geen toegang moet hebben tot wapens, dan wel dat wetten dat zo moeilijk mogelijk maken allemaal omdat er angst is dat we 'amerikaanse toestanden' krijgen, van mensen die met wapens elkaar lopen vermoorden.

Nu denk ik vrijer. Ik ga niet meer mee in de uitgangspunten en redenaties van de overheid en wat zij mij vertellen dat het 'algemeen belang' is. Ik zie vooral dat de overheid een monopolie op geweld heeft en dat ik als ik mij verdedigen moet tegen corruptie en dictatuur bar weinig fysieke effectieve mogelijkheden heb om mezelf en mijn geliefden, waar IK verantwoordelijk voor ben, te verdedigen.

De overheid 'lacht' als ze die mening horen die hen verschoont of ondersteunt in het graaien naar macht.

'From my cold dead hands', krijgen ze mijn decryptie informatie!

[_Thanatos_]

Ik vraag het me af. Is de politie 'zielig' omdat ze niet de rekenkracht hebben om te decrypten?

Dat ligt aan de encryptie. Als je met 4096 bits encrypt, of met een smartcard, of iets andes zwaars, dan is het no way in hell dat de politie de rekenkracht heeft om je encryptie te bruteforcen. Er zijn genoeg encrypties door normaal verkrijgbare software als TrueCrypt, die zo zwaar zijn alle supercomputers terwereld bij elkaar nog niet voldoende zijn. Enige dat je hoeft te doen is opgeven hoe zwaar de sleutel moet zijn.

[freaq]

het afstaan van dna mag echter wel geweigerd worden...
en een huiszoeking mag ook pas na een bevel, of vrijwillig.

dus dat vind ik toch wat anders.

verder tsja ik ben er nog niet uit wat ik goed vind, het niet mee hoeven werken aan je eigen veroordeling is natuurlijk relevant maar sommigen komen hierdoor weg met de grootste gruweldaden, terwijl men practisch zeker weet dat de verdachte ze heeft gepleegd.

en als je je pc niet wil decrypten en je gaat daar de cel voor in dan is dat toch je eigen schuld, dan moet je wel iets heel ergs te verbergen hebben...

[InflatableMouse]

Dat mag dus niet.

Je MOET het afstaan, echter kan je in beroep gaan om het te laten vernietigen. Dat verzoek wordt echter zelden ingewilligd.

Ik kan het weten, ik heb er mee te maken gehad.

http://www.om.nl/vast_men...ntwoord/dna_onderzoek_in/

Zie "kan ik bezwaar maken tegen afname"

[Rey Nemaattori]

Dat mag dus niet.

Je MOET het afstaan, echter kan je in beroep gaan om het te laten vernietigen. Dat verzoek wordt echter zelden ingewilligd.

Ik kan het weten, ik heb er mee te maken gehad.

http://www.om.nl/vast_men...ntwoord/dna_onderzoek_in/

Zie "kan ik bezwaar maken tegen afname"

Of je moet bereid zijn te emigreren

[Verwijderd]

Of bereid zij om daarvoor je leven te geven, zoals vele mensen 70 jaar geleden deden.

[_Thanatos_]

en een huiszoeking mag ook pas na een bevel, of vrijwillig.

Als je een huiszoeking analoog wilt stellen aan het moeten ontsleutelen van je pc, prima. Maar een huiszoeking "mag" natuurlijk pas na een bevel, en het ontsleutelen van gegevens dus ook. Je "mag" ook je huis voor onder tot boven van voor tot achter op slot gooien, maar de politie is dan bevoegd om de boel open te breken. Zo ook met ontsleutelen. Omdat ontsleutelen zonder de orginele sleutel (password, keyfile, smartcard, dongle) in de praktijk onmogelijk is, is ertoe dwingen voor de rechter een logische keuze.

Maar bij een huiszoekingsbevel is het dus niet toegestaan om het actief tegen te werken, hoe gek dat ook klinkt, dus je kunt de deur maar beter opendoen, anders kun je een nieuwe deur kopen.

[Stoney3K]

Maar bij een huiszoekingsbevel is het dus niet toegestaan om het actief tegen te werken, hoe gek dat ook klinkt, dus je kunt de deur maar beter opendoen, anders kun je een nieuwe deur kopen.

Behalve als die deur van 6 meter dik beton is en de politie een tank nodig heeft om er in te komen: Dan is het over het algemeen te veel moeite en laten ze het maar liever zitten.

Dan gaan ze je nog altijd niet op straat neerknuppelen en je vasthouden tot je de sleutel van die 6 meter dikke deur afstaat.

Hetzelfde hoort in principe te gelden voor digitale versleuteling: Als je de moeite doet om er een onkraakbare encryptie op te zetten: Veel succes met breken.

[LooneyTunes]

verder tsja ik ben er nog niet uit wat ik goed vind, het niet mee hoeven werken aan je eigen veroordeling is natuurlijk relevant maar sommigen komen hierdoor weg met de grootste gruweldaden, terwijl men practisch zeker weet dat de verdachte ze heeft gepleegd.

En daarom zitten er zeer veel onschuldige mensen in 't gevang daar (maar ook hier).
Barbertje moet hangen. Bewijs of niet. (Puttense Mooordzaak, Lucia de Bruin, iemand?)

en als je je pc niet wil decrypten en je gaat daar de cel voor in dan is dat toch je eigen schuld, dan moet je wel iets heel ergs te verbergen hebben...

Dat jij graag "Schuldig, totdat onschuld is bewezen" wilt doorvoeren... (lijkt BREIN wel) zegt een hoop.
Geef je PIN-code dan maar, (en als je toch bezig bent: Je BSN, je postcode + huisnummer, en voor het gemak ook maar meteen maar alle GPS-logs van je smartphone, zodat we kunnen zien waar je afgelopen jaar bent geweest) want anders heb je toch wel iets te verbergen...
/zucht.

[LooneyTunes]

maar wanneer er een met voldoende waarborgen omklede rechterlijke procedure is om die privacy onder bepaalde, duidelijk aangegeven, omstandigheden (beperkt) op te heffen of ondergeschikt te maken aan strafrechtelijke vervolging lijkt me dat juist in het voordeel van de rechtsstaat (handhavingsprincipe)..

En daar zit dus het probleem: Die waarborgen zijn er niet. Zeker als die waarborgen door politici worden gegeven. Een wetswijziging (door een volgende regering) is er zó doorheen...

En als ze er zijn, zijn ze meestal eenzijdig.
Kijk alleen maar naar het hele gedoe met vingerafdrukken in de ID kaart en paspoort.
Justitie (in het algemeen) stond al te springen om ook een lijntje te krijgen naar die database.

Op papier kan het goed geregeld zijn, maar hoeveel DNA van vrijgesproken verdachten is er al vernietigd?

[Reactie gewijzigd door LooneyTunes op 27 juli 2024 20:17]

[Verwijderd]

Op papier kan het goed geregeld zijn, maar hoeveel DNA van vrijgesproken verdachten is er al vernietigd?

De praktijk ken ik niet maar in principe kan het DNA na het vastleggen van de DNA vingerafdruk direct vernietigd worden. De DNA vingerafdruk zelf bevat geen persoonlijke kenmerken die iets zeggen over een persoon en opslag van alleen die vingerafdruk als zodanig levert dus vrijwel geen privacy risico's op. Het gebruik zal bovendien vrijwle altijd juist erg in het belang van een onschuldige verdachte zijn. Er zijn juist door DNA ook al veel onschuldigen aan onterechte vervolging ontkomen.

[Mangofruit]

En dat deze zinsnede is helemaal schokkend "Volgens Blackburn geeft de All Writs Act uit 1789, die ook gebruikt wordt om telefoonmaatschappijen te dwingen te helpen bij surveillance, de bevoegdheid om Fricosu te dwingen om de harde schijf te ontsleutelen."
Hoe achterlijker kan hedendaagse wetgeving nog zijn wanneer die gebaseerd is op iets uit die tijd, toen er nog vreselijk veel mensen rond liepen in de VS die nog niet eens konden lezen en schrijven.

[boner]

de wet op moord is veul ouder nog. dus die ook maar meteen afschaffen dan?

PS ik heb het niet over de bijbelse wet maar op de in elk europees land geldende wet op moord.

[Mangofruit]

Wanneer jij geen verschil ziet tussen moord, dat in elke vorm van samenleving verboden is,
en het verbod op encryptie gebaseerd op een wet uit 1789 kan ik dat echt verder niet uitleggen

[Verwijderd]

De moord wet veranderd niet, omdat er nog steeds dezelfde methodes gebruikt worden om een moord te plegen.
Iemand van het leven beroven kan op vele manieren idd, maar een moord is een moord.

Het encrypten van data is een heel ander verhaal.

Jij gaat een atoombom met een rotje vergelijken...

[himlims_]

Is dit beperkt tot de USA? of wordt dit in NLD/EU op eenzelfde manier gedaan?

Ben wel benieuwd naar de type toegepaste encryptie - lijkt me heden dag zeker niet overbodig onlangs dat ik in mijn beleving niets te verbergen heb.

[-=bas=-]

In NL kan dit niet voor zover ik weet.
Er was een paar jaar geleden een malloot met een berg kinderporn op zijn laptop.
Alleen wilde hij de sleutel niet geven en toen liep het onderzoek vast.
Uiteindelijk hebben ze het toch weten te kraken en
is hij tot een lange gevangenisstraf taakstraf veroordeeld

[Verwijderd]

volgens mij heeft hij zelf de sleutel gegeven, kraken van goede encryptie is momenteel niet te doen.

[boner]

Gelukkig voor die mevrouw hebben ze in de USA een constitutioneel hof. Dit soort zaken, of je wel of niet in de grondrechten wordt aangetast, kunnen daar worden uitgevochten. In tegenstelling tot Nederland overigens...

[Tijger]

Ja, daar gaan alle opgewonden standjes wel even vlug aan voorbij, zal wel niet goed in het straatje passen.

[Verwijderd]

en wet waarin staat dat niemand gedwongen kan worden aan zijn eigen veroordeling mee te werken, zou niet opgaan.

Ik ben nu wel benieuwd naar de reden waarom het niet op zou gaan.
Ik kan dat nl. niet opmaken uit het artikel.

[Rey Nemaattori]

Verder kan ze zelf overigens wel inschatten wat voordeliger is voor haar, straf krijgen voor minachting van de rechtbank of straf krijgen na het zelf aanleveren van het benodigde bewijsmateriaal.

Assuming she's guilty, that is...
En kom niet aan met: waarom zou ze anders d'r hdd encrypten..genoeg mensen doen dat zonder iets te verbergen maar om het te beveiligen

[SuperDre]

Ik ben het wel eens dat men niet mee hoeft te werken aan zn eigen veroordeling, maar het zorgen dat men toegang heeft tot alle data van je computer vindt ik dus hier een uitzondering op. Ik ben namelijk wel van mening dat bij strafrechtelijk onderzoek, de onderzoekers hun werk moeten kunnen doen. Het feit dat jij de gegevens hebt geencrypt en je de toegang hiertoe (terwijl zij dus in het bezit zijn van de laptop) niet prijsgeeft, geeft alleen maar aan dat je wat te verbergen hebt (ook al zou je dat niet hebben, maargoed waarom geef je het dan niet vrij als dat ook je onschuld kan betekenen).
Er is namelijk een searchwarrant afgegeven waarmee de onderzoekers dus van de rechter jouw gegevens mogen doorspitten (net als een kantoor/huis), de laptop met gegevens is eigenlijk niets meer dan een afgesloten ladenkast.

Mensen willen graag dat justitie goed hun werk kan doen en dat criminelen opgepakt en berecht worden, maar meteen willen sommigen dan niet dat justitie de mogelijkheid krijgt om hun werk fatsoenlijk te kunnen uitvoeren, dat is net zoiets als tegen een timmerman zeggen datie geen hamer mag gebruiken en maar met zijn vuist de spijkers in de plank moet slaan (dat gaat je niet lukken)..

[NemesisWolfe]

Omdat ik liever onschuldig de bak ik ga dan mn principes te verloochenen.

Ik werk niet mee aan mijn eigen veroordeling. Als ik ergens van verdacht wordt bewijzen ze het maar. Net als dat ik de deur niet hoef te openen voor de politie voor een huiszoeking hoef ik de sleutel niet te geven voor mn data.

En mocht dat in Nederland verplicht worden en ik ben verdacht zal ik procederen tot ik niet verder kan procederen, maar mijn wachtwoord voor mijn gegevens zal ik niet afgeven.

[Verwijderd]

Ik sluit me bij jouw aan en hoop dat deze figuur Superdre eens een inval krijgt omdat men via een oud IPadres achter is gekomen dat hij bergen kinderporno op zijn computer heeft staan en het helaas blijkt dat de politie niets kon vinden en het toen zelf maar heeft neergezet in hun onderzoekscentrum om niet af te gaan tegenover de corpschef en justitie, dan wil ik hem nog wel eens spreken wedden dat dan de aardbol te klein is en je hem hoort schreeuwen voorbij de planeet Pluto.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 27 juli 2024 20:17]

[stresstak]

het zorgen dat men toegang heeft tot alle data van je computer vindt ik dus hier een uitzondering op.

Het begin van de glijdende schaal. Je lijkt Fred Teefje wel.

[elsinga]

Die vrouw heeft het verkeerde product gebruikt. Is en niet gratis en heeft geen plausible diniability. TrueCrypt heeft beide.

Daarmee kun je een schijf encrypten, met daarnaast een tweede en onzichtbare partitie, met een eigen wachtwoord. Op de normale partitie staat je gewone OS met alle geheime documenten, op de normaal onzichtbare partitie staat iets onschuldigs.

Moet je je wachtwoord geven, dan geef je het 2e wachtwoord, de normaal onzichtbare partitie komt tevoorschijn, niks te vinden, klaar.

Zie http://www.truecrypt.org/docs/plausible-deniability voor een uitgebreidere uitleg.

[erikmeuk3]

Dan moet je wel zo snugger zijn TrueCrypt niet vast op je computer te hebben staan.
Die verdachte/verborgen partitie kun je detecteren.

[Verwijderd]

Kun je niet.

[BBenedictus]

Kan een rechter dan niet doodleuk eisen dat je beide wachtwoorden geeft..?

[jeanj]

Je kan dus ook geen tweede partitie hebben. Moeilijk om voor iets wat je niet hebt een wachtwoord te geven.

Kan je er natuurlijk ook 3 hebben?

[stresstak]

Kan je er natuurlijk ook 3 hebben?

Zo veel je wil. En het behoeven geen hele partities te zijn. Een map is ook goed.

[Chilly_Willy]

Hele slechte zaak. Een mooi gevalletje van shut up slave.

Wat is er allemaal ontnomen:
- Recht op een rechtzaak (NDAA)
- Recht om niet mee te hoeven werken aan je eigen veroordeling (zie boven)
- Geen militaire inzet tegen burgers (NDAA)

En de constitution begon nog zo mooi met We the people. Ze zijn even vergeten dat ze voor ons werken.

[Verwijderd]

Het is ook precies een felle reactie omdat het DIGITAAL is opgeslagen. Als je verdacht bent van fraude en de politie vindt een aktenkoffer in de kast met een slot er op kan je ook niet aankomen met 'ik weet de code niet meer'. Dan wordt die koffer opengemaakt en de papieren er in gecontroleerd. Dan hoor je ook niemand over de privacy. Gaat het echter over een digitale koffer dan is het super erg.

[Cobiwan]

Het verschil zit erin dat de koffer kan worden opengemaakt zonder jouw medewerking. Een harde schijf die is geëncrypt is blijkbaar niet zonder de medewerking van degene die de encryptie heeft toegepast te openen. Jij moet dus je eigen beveiliging eraf halen.

Men is afhankelijk van jouw wil om bij de beveiligde bestanden te komen. Hierdoor wordt je dus gedwongen om aan je eigen veroordeling mee te werken. In het geval dat zonder jouw medewerking de encryptie zou kunnen worden omzeild zou dit niet het geval zijn.

Mijns inziens gaat het eigenlijk hier niet om privacy, maar - zoals het bericht ook noemt - het recht om niet met je eigen veroordeling mee te werken. Privacy is hier een tweede issue (dat overigens wel nauw verbonden is aan het recht om niet met je eigen veroordeling mee te werken).

[jeanj]

Je wordt wel verwacht mee te werken aan je eigen veroordeling, bijvoorbeeld door naar de rechtszaak te komen

Waar je niet aan mee hoeft te werken is bewijs(stukken) of informatie aan te leveren

[Cobiwan]

Door naar de rechtszaak te komen kan je jezelf (laten) verdedigen. Het is onzin om te stellen dat je zo aan je eigen veroordeling meewerkt.

Daar komt bij dat je in principe niet aanwezig hoeft te zijn bij de rechtszaak. De zaak wordt dan bij verstek behandeld. De rechter kan je als hij dat wenst wel alsnog laten oproepen.

[Stoney3K]

Het verschil zit erin dat de koffer kan worden opengemaakt zonder jouw medewerking. Een harde schijf die is geëncrypt is blijkbaar niet zonder de medewerking van degene die de encryptie heeft toegepast te openen. Jij moet dus je eigen beveiliging eraf halen.

Dan hebben ze dus ook gewoon pech.

Waarom zou er verschil zijn tussen een kluis die met het gekste gereedschap niet open te maken valt of een digitale versleuteling? Als je in beide situaties de combinatie niet geeft dan kan de politie alleen maar proberen om die kluis met een snijbrander open te werken of op te blazen. Lukt dat dan niet, dan is dat niet jouw probleem als verdachte.

Ze kunnen in ieder geval niet zeggen: Hee, je hebt een ondoordringbare kluis hier waar je de combinatie niet van wil geven, dus er zal wel iets in zitten wat niet door de beugel kan. Ga maar brommen voor minachting van het hof.

Ik zie dan ook niet in waarom een digitale kluis (encryptie) daarin fundamenteel anders is. Dat is meten met twee maten.

[Tarquin]

Maar dan wordt die koffer door de politie opengemaakt.

Hier wordt iemand verplicht om het zelf te doen omdat de politie het niet kan.

In jouw voorbeeld heb je het recht om te zeggen: Ik heb de sleutel niet, leef je uit.

[RwD]

Ik vind het niet vreemd als er vervolgens programma's opduiken die en decryptiesleutel versleuteld opslaan met een alternatieve sleutel. Gebruik je de alternatieve sleutel dan wordt bepaalde data niet ontcijferd, maar vernietigd terwijl de overige gegevens beschikbaar komen.

Niet dat daar niet omheen te komen is, maar het is maar een gedachte van de soort dingen die ik verwacht als de rechter je voortaan mag dwingen de gegevens beschikbaar te maken.

Het doet me denken aan supermarkten die je vragen in de tas te kijken terwijl ze het niet aangeven bij de ingang. Onduidelijke (in dat geval zelf toegewezen) rechten...

[Reactie gewijzigd door RwD op 27 juli 2024 20:17]

[Ubilosis]

Sterker nog, deze bestaan al:

1. Hidden volumes (see the section Hidden Volume) and hidden operating systems (see the section Hidden Operating System).


2. Until decrypted, a TrueCrypt partition/device appears to consist of nothing more than random data (it does not contain any kind of "signature"). Therefore, it should be impossible to prove that a partition or a device is a TrueCrypt volume or that it has been encrypted (provided that the security requirements and precautions listed in the chapter Security Requirements and Precautions are followed). A possible plausible explanation for the existence of a partition/device containing solely random data is that you have wiped (securely erased) the content of the partition/device using one of the tools that erase data by overwriting it with random data (in fact, TrueCrypt can be used to securely erase a partition/device too, by creating an empty encrypted partition/device-hosted volume within it). However, you need to prevent data leaks (see the section Data Leaks) and also note that, for system encryption, the first drive track contains the (unencrypted) TrueCrypt Boot Loader, which can be easily identified as such (for more information, see the chapter System Encryption). When using system encryption, plausible deniability can be achieved by creating a hidden operating system (see the section Hidden Operating System).

Ik heb nog nooit reden gehad iets te encrypten, maar als je bewijs materiaal tegen jezelf op je laptop/PC zet, zou ik er misschien ook wel eens even overnadenken. Je kan dit trouwens ook heel eenvoudig met USB sticks doen etc. Wellicht handig voor de student die ze USB op openbare pc's gebruikt (mocht dropbox geen optie zijn)

EDIT: Dat lees ik dus even snel verkeerd, je kan het gebruiken door een nieuwe partitie te creeren, echter het verwijderen van bestanden door fout password kan niet. Dan zou ik echter gewoon 2 partities maken, 1 with nothing to hide (boekhouding) en 1 to hide (schaduwboekhouding ^^)

[Reactie gewijzigd door Ubilosis op 27 juli 2024 20:17]

[SuperDre]

Tja, en jij denkt dat gespecialiseerde mensen dit niet kunnen detecteren? Tuurlijk wordt er eerst een kopie gemaakt van de hdd voordat men hiermee aan de slag gaat.

[stresstak]

Tja, en jij denkt dat gespecialiseerde mensen dit niet kunnen detecteren?

Ja dat denk ik. (dat zij het niet kunnen detecteren.)
Maar het maakt niet uit. Een versleuteld volume ontdekken en het wachtwoord niet verkrijgen is niet minder of beter dan een hidden versleuteld volume ontdekken en het wachtwoord daarvan ook al niet verkrijgen.

[Verwijderd]

Nee, een hidden volume is niet te detecteren, anders zou het niet hidden zijn en het helemaal geen zin hebben om uberhaupt iets te encrypten, elke hd heeft een berg nullen en enen op zijn platters en daar is hett hidden volumen gewoon een onderdeel van. Er staat nergens op je platters "dit is een hidden volume"in het Nederlands, Engels of wat voor taal ook.

[mphilipp]

Nou...je kunt natuurlijk de schijf vullen met data tot ie 'HO!' zegt. Als dat minder is dan het aantal aangegeven vrije bytes, heb je een hidden volume te pakken. Op die manier kun je precies pinpointen waar ie staat. Hoewel, je weet dat er 'iets' op die schijf staat dat niet te identificeren is. Je weet nooit zeker wat het precies is. Maar mocht je vermoeden dat er zoiets op staat...

Je moet dus een hidden partition maken en dan het truecrypt programma op een usb stick laten staan. Er mag geen spoor van dat programma te vinden zijn op de pc met de encrypted partitie.

[Rey Nemaattori]

Het doet me denken aan supermarkten die je vragen in de tas te kijken terwijl ze het niet aangeven bij de ingang. Onduidelijke (in dat geval zelf toegewezen) rechten...

Of die schijnbaar zelfopgelegde boetes van 151 euro voor de tijd en moeite om winkeldieven vast te houden... waar de hell haalt een winkel het recht vandaan om iemand die verdacht word van winkel diefstal te beboeten? (en belangrijker nog: krijg je als klant ook 151 euro als ze je onterecht vasthouden )

[i-chat]

puntje waar ik over val is dat je geen giga schade vergoeding krijgt als je ten onrechte hiertoe gedwongen bent,

want je data encrypten doe je niet zomaar, voor sommige mensen zal dit ongeveer gelijk aanvoelen als aanrading of visiteren (iets waar je wel gewoon een flinke schade vergoeding voor kunt krijgen). bovendien het niet afstraffen van oneigenlijk gebruik maakt dat misbruik in de kaart word gespeeld,

ik zou ook weigeren mijn laptop te decrypten, er staat niets illigaals op (zelfs geen mp3tjes, maar sommige foto's

[dude88]

Je data encrypten doe je als particulier idd niet zomaar. Vele hebben er zels nog nooit van gehoord.

Is PGP wel beschikbaar voor particulieren? Wij hebben het hier op het bedrijf ook, maar dat werkt wel met een centrale server.

Het zou mij niets verbazen dat het een bedrijfs notebook is die gewoon standaard van PGP voorzien is.

Al wordt dan de discussie decrypeten misschien wel weer anders omdat het eigendom is van het bedrijf

[Rey Nemaattori]

Je data encrypten doe je als particulier idd niet zomaar. Vele hebben er zels nog nooit van gehoord.

Wrong?
Misschien wil ik gwn niet dat de naaktfoto's van mijn din op het internet komen als mijn laptop gejat word? Misschien doe ik belastingaangifte op mijn computer en staan die bestanden er nog? Miss sla ik mijn userpasses op in mijn browser en wil niet dat mensne zomaar mijn paypal, ebay of gmail binnen lopen...

De redenen zijn legio...en met dat soort uitspraken maak je iedereen die niet al zijn prive gegevens in een kokertje aan de voordeur hangt verdacht

[Reactie gewijzigd door Rey Nemaattori op 27 juli 2024 20:17]

[dude88]

Wellicht staat het er niet geheel duidelijk.

Maar ik bedoel, dat encrypten op een prive PC een vrij bewuste keuze is.
99% van de prive computers zal niet encrypt zijn, zoals ik zei, veel gebruikers hebben er nog nooit van gehoord.

degene die het wel doen:
1. de wat gevorderde gebruiker
2. iemand die iets te verbergen heeft

[i-chat]

in het artiekel staat mene ik iets over een pakket van symantec.... zelf gebruik ik overigens truecrypt, maar welke methode je ook gebruikt, dit verhaal begint veel te veel op "martelen tot je bekent te lijken"... en dat is natuurlijk nooit goed.

[erikmeuk3]

Ja, PGP heeft al jaren een freeware versie.
Ik gebruik het al jaren om dingen op te slaan die wat meer veiligheid nodig hebben.
PGP is voor de thuisgebruiker nu ingehaald door de open versie GPG

In Nederland zouden zouden bepaalde instanties het eigenlijk ook wat vaker moeten gebruiken, dan zouden er niet zo vaak memory stickies opduiken met gevoelige data.

[juwecamu]

Waarom zou je als particulier je data niet encrypten?
Een gedeelte van mijn laptop is ook encrypted.
Belangrijkste reden is de diefstal gevoeligheid van zo'n apparaat, zeker op vakantie.
Staat stiekem veel informatie op die je niet met iedereen wil delen, dus die is niet voor iedereen bereikbaar.

Dus ja, de hardware kunnen ze stelen, maar aan de gegevens niet.

[jj71]

Je data encrypten doe je als particulier idd niet zomaar. Vele hebben er zels nog nooit van gehoord.

Zo bijzonder is dat niet hoor. Sommige operating systems, Ubuntu bijvoorbeeld, maken het heel makkelijk om je home directory te encrypten. Het is gewoon een vinkje wat je bij de installatie aan kunt zetten.

Op dit moment heb ik 't op mijn laptop (waarop ik Ubuntu draai) nog niet gedaan maar ik wil het wel gaan instellen; ik heb de administratie van mijn éénmanszaak erop staan en ik zou niet willen dat als mijn laptop wordt gestolen iemand al die informatie heeft.

[SuperDre]

Zo'n 'huis'zoekingsbevel wordt niet zomaar afgegeven, het is niet alsof er hier zonder enige aanleiding zomaar wordt gezegd of je je laptop even wilt decrypten. En als je verdachte bent, dan kun je dus nooit ten onrechte hiertoe gedwongen worden.. Zolang het via de rechter gaat heb ik er echt helemaal geen probleem mee.

Overigens lijkt mij het heel HEEL sterk dat je een schadevergoeding kunt krijgen omdat je gevisiteerd bent..

[Verwijderd]

Foutje, ik heb een inval gehad 3 jaar geleden door 8 man zedenpolitie, ik was alles kwijt helaas was men aan het verkeerde adres bleek later omdat men oude iP gegevens had gebruikt van 3 jaar oud en bij ZIGGO is het zo dat je IP adres dynamisch is, want zelfs de afgelopen 3 weken kon ik 4 x mijn webserver niet meer bereiken omdat ZIGGO aan het sleutelen was in mijn wijk en ik 4 nachten uren geen verbinding had, waarna ZIGGO alles een reset gaf en ik 4x een ander IP had, De zedenpolitie heeft die fout ook gemaakt en na 3 jaar donderd het nog steeds op de KOUDENHORN in Haarlem, ondanks dat ik de boel weer terughad na 2 weken.

Dat is de reden dat ik werkelijk elk dingetje met Truecrypt en een 64 bits sleutel met arabisch tekens en de meest krankzinnige symbolen versleutel.

Edit= Typefoutjes

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 27 juli 2024 20:17]

[Verwijderd]

Dat wilt dus zeggen dat wij gedwongen kunnen worden om te decrypteren, omdat de IT-dienst van de overheid niet capabel genoeg is om de gegevens te hacken. Een simpele brute force moet wel volstaan, die mannen moeten toch wel deftige pc's staan hebben e

[The Realone]

Noem mij een instantie met de rekenkracht om AES256 te decrypten. Want volgens mij is het bruteforcen van 2^256 mogelijke sleutels praktisch onmogelijk binnen afzienbare tijd.

[Verwijderd]

En daarna nog een delay erin gooien na 4x toegang proberen te krijgen en het lukt al helemaal nooit.

[Verwijderd]

ok dat is inderdaad wel een probleem, maar niet het onze. We zijn toch onschuldig tot het tegendeel bewezen is, dan moeten we toch niet gedwongen worden tot het vrijgeven van privé-gegevens.

[freaq]

en AES is niet zomaar te kraken, maakt niet uit wat voor pc je hebt dat duurt duizenden jaren. mogelijk kan een supercomputer het sneller, maar verder is er geen beginnen aan.

http://en.wikipedia.org/wiki/Brute-force_attack

om een idee te geven een 256 bit AES die gechecked wordt door een pc die 2^56 mogelijkheden per seconde checkt zou er schrik niet:
50,955,671,114,250,072,156,962,268,275,658,377,807,020,642,877,435,085 jaar
over doen.

[SuperDre]

Je encrypt toch om juist te zorgen dat niemand jouw gegevens kan hacken, dus als een it-dienst van de overheid dit simpel zou kunnen, wat is het nut van die encryptie dan nog..

[misteravdb]

even een vraagje hoelang duurt het om een encrypted HDD te brute forcen??

[Verwijderd]

Een paar miljard jaar als je het goed doet, in ieder geval langer dan die hele klote planeet nog om de zon draait, want dat is over 3,5 miljard jaar afgelopen en verdwijnen wij weer als sterrenstof het heelal in (gelukkig)

[stresstak]

even een vraagje hoelang duurt het om een encrypted HDD te brute forcen??

Lang genoeg om mij intussen Alzheimer te laten krijgen, en dan ben ik het wachtwoord, en de sleutels echt vergeten !

[mphilipp]

Zeker een slechte zaak. Criminelen kunnen dus zomaar wegkomen met hun daden als ze de boel maar lekker encrypten. Seriemoordenaars kunnen uitgebreide dossiers bijhouden op hun computer, inbrekers kunnen databases opzetten voor de buit en hoeveel ze ervoor gevangen (npi) hebben. Zolang de boel maar encrypted is kan niemand ze wat maken.

Een van de nadelen van de oprukkende/opgerukte technologie. We moeten oppassen dat we niet zover komen dat we de politie net zo goed kunnen opheffen. Of we moeten onze verwachtingen tov justitie bijstellen omdat ze hun werk met 2 handen op de rug moeten doen.

[Verwijderd]

Er zijn TAL van mogelijkheden te verzinnen om dat soort meuk verborgen te houden zónder gebruik te maken van encryptie. Voor mijn part verzint iemand zijn eigen schriftelijke taal en gebruikt daarbij een dermate complex proces dat niemand het kan begrijpen. Het kost alleen wat meer moeite. Of moet papier en pen in de toekomst ook verboden worden? De mens heeft schijnbaar veel moeite gekregen met het accepteren van de vrijheid van de mens.

Accepteer het, live with it, mensen zijn niet 100% te controleren. Dat maakt ons mens en geen machines, we zijn vrij. Helaas vinden mensen als jij het te moeilijk dit te accepteren en blijven maar pleiten voor verder inperking van de vrijheid om deze bedreiging genaamd "vrijheid" (in zijn slechte vorm) zo hard mogelijk te vernietigen. Maar daarmee wordt ook de mooie kant van vrijheid vernietigd. De kant waardoor we ons echt vrij kunnen voelen en waardoor de climax van ons leven niet ligt op een collectief gemiddeld leven.

[Verwijderd]

wij kunnen er toch niet aan doen dat de overheid niet intilligent genoeg is deze gegevens buit te maken wanneer wij ze encrypteren. Daarom moeten er dus meer bekwame IT'ers bijkomen op de overheidsdiensten. Dan hoeft niemand gedwongen worden tot encryptie.

[ruurd v.]

Dit soort zeer sterke encryptie is niet te kraken zonder het wachtwoord, ook al ben je nog zo goed met computers... In dit soort gevallen loopt de politie dus gewoon achter de feiten aan en zal dus op een andere manier moeten bewijzen dat de vrouw schuldig is aan fraude.

[Stoney3K]

In dit soort gevallen loopt de politie dus gewoon achter de feiten aan en zal dus op een andere manier moeten bewijzen dat de vrouw schuldig is aan fraude.

Ja, misschien door het toepassen van goed ouderwets politiespeurwerk, in plaats van blind op de techniek te vertrouwen?

[mphilipp]

Dat heeft natuurlijk niets met intelligentie te maken. Als je geen zinnige bijdrage aan een discussie kunt leveren, blijf dan van je keyboard af.

Strong encryption is niet te kraken, dat is het hele idee ervan.

[Maverick]

Want als seriemoordenaars geen log op hun pc bij zouden kunnen houden, zouden ze vast stoppen met moorden...

[Niet Henk]

Erg vreemde zaak. Anders kan je altijd nog voor een "Oeps, onder al deze stress van de rechtszaak ben ik de sleutel vergeten..." verdediging kunnen gaan. Mogelijk zijn ze dat al aan het voorbereiden, als je dit leest:

zegt daarbij dat zijn client misschien wel niet in staat is om de gegevens te ontsleutelen, al is nog onbekend waarom.

Ik denk ook dat in dit geval de straf voor het niet ontsleutelen van de gegevens vrij zeker lichter zal zijn dan de straf indien de persoon schuldig van fraude wordt bevonden.

Het is ook zo dat met dit soort onzinnige zaken, het alleen maar pleit voor verborgen partities, verborgen virtuele computers en andere manieren om wel een wachtwoord, maar niet de gevoelige informatie weg te geven.

[Opperste]

Wat ze natuurlijk wel kunnen doen is de straf voor het weigeren van decryptie zo hoog maken dat het interessanter wordt om dan maar schuld te bekennen, en te decrypteren.

[SuperDre]

Juist ja, mij leek het ook al heel vreemd dat ze ineens niet in staat zou zijn om de gegevens te ontsleutelen, het is namelijk iets dat ze waarschijnlijk dagelijks mee gewerkt heeft.