Rechter VS: verdachte niet verplichten om data te ontsleutelen

Een Amerikaanse federale rechtbank stelt dat een verdachte niet kan worden verplicht om het wachtwoord van versleutelde data te overhandigen. Volgens de rechtbank is een dergelijke verplichting in strijd met de Amerikaanse grondwet.

Volgens de rechter in Atlanta is het verplichten van een verdachte om het wachtwoord prijs te geven van versleutelde data in strijd met het vijfde amendement van de Amerikaanse grondwet, zo schrijft The Wall Street Journal. In dat amendement staat dat een verdachte tijdens een rechtszaak niet kan worden gedwongen om tegen zichzelf te getuigen. Een verdachte heeft volgens de rechter dus het recht om te weigeren wachtwoorden van versleutelde data vrij te geven.

De zaak draait om een man die ervan wordt verdacht kinderporno op zijn computers te hebben. De verdachte werd door een lagere rechtbank in april 2010 onder druk gezet om de wachtwoorden van de met TrueCrypt versleutelde data op vijf harde schijven en een laptop vrij te geven, maar hij weigerde dit omdat dit in strijd zou zijn met zijn grondrechten. De verdachte besloot daarop in hoger beroep te gaan en heeft nu de driekoppige rechtbank in Atlanta achter zijn standpunt gekregen.

De rechtbank stelt dat als de verdachte zijn data gedwongen moest ontsleutelen, dat gelijk zou staan aan het dwingen van de verdachte om in een getuigenis te verwijzen naar mogelijk strafbare bestanden. Ook zouden de aanklagers niet aannemelijk hebben kunnen maken dat op de versleutelde harde schijven daadwerkelijk data staat die strafbaar is.

Het vonnis van de rechtbank is opvallend, omdat Amerikaanse rechters diverse malen verdachten hebben gedwongen om het wachtwoord te overhandigen van versleutelde data. Zo oordeelde een rechtbank in Colorado deze week nog dat een van fraude verdachte vrouw data op haar laptop toegankelijk moet maken. Over de kwestie is echter nog geen uitspraak gedaan door het hoogste rechtsorgaan van de VS, de Supreme Court.

Reacties (185)

[Lordsauron]

Een collega van mij gaf het volgende voorbeeld:
De politie heeft een huiszoeking bevel, ik heb echter alle toegang tot mijn huis zo gebarricadeerd dat het onmogelijk is om binnen te komen zonder mijn sleutel. ik moet dan volgens de wet de politie binnen laten, ze hebben immers een huiszoeking bevel.

In mijn opvatting ben ik het eens met de "je hoeft je zelf niet te voor zien van zelfbeschuldiging". maar aan de andere kant, er is een toelating bevel. dus moet je toegang verschaffen.

Volgens mij een typisch voorbeeld van technologie die sneller gaat is dan recht.

[Reactie gewijzigd door Lordsauron op 26 juli 2024 05:20]

[BramBo]

Een huiszoekingsbevel geeft allen het recht om in een object / andermans eigendom te doorzoeken. Je bent zeker niet verplicht tot meewerken (lees binnenlaten). Tegenwerken is inderdaad niet toegestaan.

Wel is het zo dat eventuele schade welke wordt toegebracht aan jou eigendommen tijdens het binnen komen, bijvoorbeeld sloten die worden uitgeboord etc.. voor eigen rekening komen. Je hebt er alleen jezelf maar mee wanneer je ze niet binnenlaat.

Dit vind ik wel een mooie vergelijking.

Soms moet je gewoon accepteren dat dingen nou eenmaal zo zijn. Er bestaat onder bepaalde groepen in de maatschappij nu het idee dat alles op te lossen is. Dat is gewoon niet zo.

In het geval van encryptie is het zo dat er nu illegale dingen in een geencrypt bestand kunnen staan die een opsporingsinstantie nodig heeft om iemand te veroordelen. Omdat je een verdachte op geen enkele wijze kan dwingen om je toegang te geven komen ze met zo'n extreme maatregel.

Als je terugredeneert naar de "analoge" wereld had de verdachte zijn geheime spullen (aantekeningen, foto's, een moordwapen) ook in een schoenendoos ergens kunnen begraven in het bos. Daar is, behalve toevallig een aanwijzing vinden, NIETS aan te doen. Je kan een verdachte niet dwingen om te vertellen waar die schoenendoos is. Moeten we daarom schoendozen verbieden? Of mensen verbieden het bos in te gaan? Of opsporingsinstanties toestaan iedereen die in het bos loopt te fouilleren om te kijken of ze geen schoenendozen met illegale inhoud bij zich hebben?

Er wordt telkens gedaan of de digitale wereld zo anders is maar dat IS gewoon in de meeste gevallen niet zo. Maar mijn punt is: het leven is soms gewoon heel erg oneerlijk en naar. Soms kan je daar wat aan doen maar soms ook niet. Ook de overheid niet.

Bron: timag in 'nieuws: Justitie: encryptie moet worden verboden'

[Reactie gewijzigd door BramBo op 26 juli 2024 05:20]

[Kluutmaran]

Die vergelijking vind ik nou niet echt ergens op slaan.

Er is al een verbod op het begraven van spullen in het bos hoor dus dat is wettelijk gewoon afgeschermd. En als de locatie bekend is worden de spullen ook gewoon opgegraven en eventueel open gebroken, aangezien het op een illegale plaats ligt is daar zelfs geen gerechtelijk bevel voor nodig. Het is niet te vergelijken met de analoge wereld dus daar kun je geen goede voorbeelden voor vinden.

Ik ben tegen encryptie BIJ VERDACHTEN VAN ERNSTIGE FEITEN waarbij een rechter maar moet bepalen of aannemelijk is gemaakt dat er inderdaad schijn van ernstige feiten is of niet. Daarbij vind ik zelfs dat indien er niet meegewerkt wordt men veroordeeld kan worden alsof het bewijs gevonden is.

[Flappiewappie]

Dat is een huiszoekingsbevel en MOET gegrond zijn (strafbaar feit is al geconstateerd; of iig GENOEG bewijs). In dit geval is dat absoluut niet zo; al het strafbare zit achter slot en grendel en niemand heeft dat ooit gezien...

Jou voorbeeld zou beter kloppen als je het huiszoekingsbevel weg zou laten imo.

[Verwijderd]

Je verzint nu ter plekke dat er helemaal geen ander bewijs is... Dat wordt echter nergens aangegeven.

[Sfynx]

Je hoeft de politie niet binnen te laten, je mag ze ook je deur laten slopen. Waar ze altijd toe in staat zijn met de juiste middelen, maar bij encryptie gaat die vlieger niet op en hebben ze gewoon dikke pech.

[Reactie gewijzigd door Sfynx op 26 juli 2024 05:20]

[Stoney3K]

Je hoeft de politie niet binnen te laten, je mag ze ook je deur laten slopen. Waar ze altijd toe in staat zijn met de juiste middelen, maar bij encryptie gaat die vlieger niet op en hebben ze gewoon dikke pech.

Maar als ze door een meters dikke betonnen deur heen moeten om jouw 'huiszoekingsbevel' uit te voeren en het in de zaak alleen maar om een simpel winkeldiefstalletje gaat, laten ze dat slopen van die deur ook maar voor wat het is. Kost te veel geld, tijd en moeite.

Het enige verschil is dat een 1024-bits encryptie iets makkelijker te maken is dan een betonnen blast door van een paar meter dik.

[kramer65]

Volgens mij is het helemaal niet zo dat je de politie met een huiszoekingsbevel binnen moet laten. Indien je de deur echter niet vrijwillig open doet, dan heeft de politie wel het recht om jouw deur te forceren. Dezelfde uitkomst, maar het verschil is dat je niet verplicht bent om de deur open te doen... of je wachtwoorden te geven.

Als justitie dus jouw computer in wil dan mogen ze dat prima met brute kracht doen..

[Reactie gewijzigd door kramer65 op 26 juli 2024 05:20]

[Tijger]

Nee hoor, je hoeft niets te doen in dat geval maar de politie is dan gerechtigd zich toegang te verschaffen, dat mag de politie dus ook in het geval van een harde schijf met encryptie echter daar is het lastiger om die toegang te krijgen, de gemiddelde koevoet komt niet ver.

[piderman]

ik moet dan volgens de wet de politie binnen laten, ze hebben immers een huiszoeking bevel.

Waar staat dat?

In ieder geval in Amerika (krachtens de uitspraak) is het zo dat de verdachte alleen mee moet werken als de politie al exact weet wat ze gaan aantreffen bijvoorbeeld omdat een agent door het raam naar binnen heeft gekeken (dit is dus meer dan alleen een vermoeden). Dit heet dat een foregone conclusion en iemand anders dan de verdachte heeft hem dus al beschuldigd. Zonder dit gegeven is de verdachte niet verplicht mee te werken aan de zaak.

[Rey Nemaattori]

Een collega van mij gaf het volgende voorbeeld:
De politie heeft een huiszoeking bevel, ik heb echter alle toegang tot mijn huis zo gebarricadeerd dat het onmogelijk is om binnen te komen zonder mijn sleutel. ik moet dan volgens de weg de politie binnen laten, ze hebben immers een huiszoeking bevel.

In mijn opvatting ben ik het eens met de "je hoeft je zelf niet te voor zien van zelfbeschuldiging". maar aan de andere kant, er is een toelating bevel. dus moet je toegang verschaffen.

Volgens mij een typisch voorbeeld van technologie die sneller gaat is dan recht.

Je hoeft ze nog steeds niet binnen te laten, dan laten ze zichzelf wel binnen..met alle schade van dien....

[Stoney3K]

Een collega van mij gaf het volgende voorbeeld:
De politie heeft een huiszoeking bevel, ik heb echter alle toegang tot mijn huis zo gebarricadeerd dat het onmogelijk is om binnen te komen zonder mijn sleutel. ik moet dan volgens de wet de politie binnen laten, ze hebben immers een huiszoeking bevel.

Dat is dus niet zo. Als je de deur open doet moet je ze binnen laten, maar als ze aanbellen en je bent 'toevallig niet thuis', dan hebben ze gewoon pech en mogen ze een tank gaan laten komen om een gat in jouw 3 meter dikke stalen deur te schieten. (maw: encryptie gaan brute-forcen)

Of het voor de zaak waar je van verdacht bent de moeite is, ligt dus maar net aan het belang van die zaak in kwestie.

[Wulfklaue]

Deze discussie is redelijk simpel, de huidige wetgeving is niet correct.

Men heeft gelijk dat een persoon NIET bewijs mag aanleveren tegen zichzelf, omdat een rechter daartoe zegt van wel.

Het probleem is, wat te doen met een encrypted HD?

Dit is zelf redelijk simpel:

Als men bewijs heeft, dat je zaken verborgen houd op je HD, dat bewijs materiaal is. Dan moet je verplicht worden toegang te geven tot dit bewijs. Doe je dat niet, ben je in minachting van de rechtbank bezig.

MAAAAAAAAAR!!!

Hier komt het addertje. Als men geen bewijs heeft, dat wat op je HD "bewijs" is. Dan kan men je niet verplichten om toegang te geven hiertoe.

Dit is een logische stap van de huidige bewijsvorming. Als de politie je verdenkt van een misdaad, dan moet de politie dit kunnen aantonen, VOOR de rechter een huiszoekingsbevel uitvaardigt.

Wat men doet nu in de meeste gevallen, is wat je kunt noemen "Fishing". Men verdenkt je van een misdaad, en men wenst je te dwingen om mee te werken aan je eigen veroordeling. En die vlieger gaat niet op.

In deze specifieke zaak, zijn de HD's in beslag genomen uit de hotelkamer van de verdachte. Maar! Er word totaal niet vermeld waarom de Politie deze stap genomen heeft. M.a.w, als ze wel degelijk bewijs hadden van misbruik, dan zou de rechter de verdachte gedwongen hebben om zijn harddisk's inhoud vrij te geven.

Opvallend detail: De openbaar ministerie argumenteerde, dat omweg de massa inhoud van de HD's, dat deze massaal kinderporno moesten bevatten. Dat argument heeft de rechter ook snel afgeknalt.

Er zijn andere zaken geweest, waarbij men wel gedwongen was het password af te geven, maar er was ook redelijke bewijs op andere punten.

Een tijd geleden was er een zaak: Man word slachtoffer van misdrijf. Politie onderzoekt te zaak, en onderzoekt via omweg, het slachtoffer zijn harddisk. Daar vind men kinderporno op. Dit is een grondig lastig juridisch steekspel, want de politie stoot op het bewijs, maar de manier dat men erop stoot , was dan weer twijfelachtig te noemen.

Men moet enorm voorzichtig zijn met de bewijslast in een zaak.

Stel:

Je gaat scheiden. Je vrouw wilt geld, en de kinderen. En wat nogal eens vaak voorkomt in zo een zaken ( vechtscheidingen ), dat de vrouw laat vallen ... "Ja meneer de rechter, is was nogal familiare met de kinderen, TE familiare". Bingo ... daar heb je de typische pedofiele aanklacht weeral.

Op dat moment zal de rechten zelf zonder enige bewijs, het zeker voor het onzeker nemen, en sowieso de kinderen toekennen aan de moeder. Maar dan heb je nog het addertje onder het gras. Wat als je 100% onschuldig bent.

Maar het gerecht wilt je HD's onderzoeken. Daar staat TrueCrypt op. Nu, de vader in kwestie wou misschien nooit dat de kinderen per toeval op zijn Porno Collectie zouden stoten. Maar op dit moment is hij al verdacht, want hij beschermd iets. Wat als de Vader in kwestie Homo Porno bekijkt, of SM toestanden. En hij is enorm beschaamd dat het hem "opwind". Denk dat de meeste mensen zo een zaken NIET willen zien uitkomen, laat staan in een publieke rechtszaak. Hij weigert het password te geven. Wham... Men probeert hem te dwingen. Hij weigerde nog. En hij word veroordeelt wegens minachting van de rechtbank, op een valse beschuldiging van iets dat hij niet gedaan heeft.

En laten we eerlijk zijn, dit is een perfect voorbeeld van beschuldigingen die gebeuren, zonder enige bewijs wat zo ook. Mensen durven ver gaan, als men iets wilt bereiken. Hoeveel mannen zijn al niet valselijk beschuldigt van Pedofilie in echtscheidingszaken. Zelf de aanklacht gewoon al is vaak enorm schadend want iedereen denkt: "Waar rook is, is vuur". En zoiets kan snel uit de hand lopen. Niet de eerste maal dat mensen actueel zelfmoord pleegde door zo een beschuldiging om later vrijgesproken te zijn, dat het een "leugentje" was.

Willen of niet, iedereen heeft wel iets te verbergen uit schaamte. Een slecht verleden, bepaalde seksuele voorkeuren waar de familie zou van verschieten, je HD's vol met Mp3's / Games / Films, enz.

Deze dagen is je HD een perfect bron voor aanklachten geworden. Als men je niet kan pakken op de originele aanklacht, kan men je "pakken" op al de rest dat men vind op je HD. En zoveel kwade zaken heb je niet nodig. Kijk in de VS, de vrouw dat veroordeeld tot miljoenen, omdat ze 24 mp3's erop staan had, en gewoon omdat ze haar HD weggewist had.

Zijn genoeg mensen in het gevang gekomen zelf als ze onschuldig waren. Hoeveel hebben ze niet ter door veroordeelt om 10 of 20 jaar later te ontdekken, dat de DNA niet van de "veroordeelde" was. *Oeps* Blunder. We waren zeker dat het hem was. Gevaarlijk iets ...

En een Encrypted HD, is voor vele speurders het bewijs dat je iets te verbergen hebt, wat klopt, maar daarom NIET wat men je beticht. En daar wrikt het schoentje des te meer.

[Verwijderd]

Wat als de Vader in kwestie Homo Porno bekijkt, of SM toestanden. En hij is enorm beschaamd dat het hem "opwind". Denk dat de meeste mensen zo een zaken NIET willen zien uitkomen, laat staan in een publieke rechtszaak

Je zegt het alsof je er een fundamenteel recht is om dergelijke informatie te verbergen in eenstrafrechterlijk onderzoek. Dat is er echter niet.
Als een rechter oordeelt dat voor een strafrechterlijk onderzoek bepaalde informatie mag worden doorzocht dan kan dat.

Overigens is het niet zo dat de informatie uit een doorzoeking dan maar meteen publiek naar buiten komt. Politie en justie zullen nog steeds gevonden informatie die niet relevant is voor hun zaak niet in de rechtszaak mogen gebruiken.

[idef1x]

Overigens is het niet zo dat de informatie uit een doorzoeking dan maar meteen publiek naar buiten komt. Politie en justie zullen nog steeds gevonden informatie die niet relevant is voor hun zaak niet in de rechtszaak mogen gebruiken.

Niet in die ene rechtszaak nee, maar met op die manier gevonden bewijs voor eventuele andere zaken weer wel lijkt me. Kwestie van nieuwe aanklacht voor ander onderwerp? Nu hebben ze zeker het bewijs....

Edit: Het gaat overigens ook niet om het fundamentele recht om iets te verbergen, maar wel om het fundamentele recht om niet mee te hoeven werken aan je eigen veroordeling.

[Reactie gewijzigd door idef1x op 26 juli 2024 05:20]

[idef1x]

Bijna helemaal mee eens, doch als je een encrypted HD hebt hoeft dat nog helemaal niet te zeggen dat je wat te verbergen hebt. Niet iedereen hoeft mijn vakantie foto's of mijn financiele administratie of wat dan ook te kunnen zien bijvoorbeeld. Ook niet als het dus geen illegale informatie bevat. Prive is prive..

[Joseph]

Goedzo!

Is wel erg krom, als verdachte verplicht zijn om mee te werken aan je eigen veroordeling. Dit strookt niet eens met het principe "iedereen is onschuldig tot het tegendeel bewezen is". Dit is in Nederland het geval, ik ben niet op de hoogte van de Amerikaanse wetten op dit gebied.

Wat mij betreft is dit de enige juiste conclusie. Hopelijk is hier een eventueel encryptie-verbod ook mee van de baan, wat onze Opstelten ook van plan was. Het laat duidelijk zien dat hij van dit soort zaken geen kaas heeft gegeten.

Encryptie is een van de weinige vormen waarmee men nog digitale privacy kan waarborgen. Iets wat plain text is opgeslagen is in mijn ogen veel te kwetsbaar: een steek laten vallen in de beveiliging en je bent de sjaak. Bij encryptie werp je een tweede drempel op die je zo hoog kunt maken als je zelf wilt, 64-karakter wachtwoorden zijn doorgaans bijna niet te kraken.

Als de Quantum-computer en RSA theorie tenminste niet uit de lucht gegrepen zijn: het scijnt dat RSA is vrijgegeven omdat die voor de FBI binnen een kort tijdsbestek te kraken zou zijn.

[Reactie gewijzigd door Joseph op 26 juli 2024 05:20]

[Rob Coops]

Gelukkig was het Opstelten niet maar een domme kip zonder kop binnen jusitie, gewoon negeren en uitlachen iedere keer als je haar tegenkomt voor mensen die deze dame kennen. Natuurlijk ook haar vragen het goede voorbeeld te geven nooit meer iets online te kopen geen gebruik te maken van online bankieren of een veilige verbinding met haar mail diensten search engines en andere applicaties online. Ook meteen maar even stoppen met het gebruik van pin automaten en natuurlijk alleen nog maar afrekenen met contant geld, de OV chip kaart is dan ook gelijk verboden en zo kunnen we nog wel even door gaan. Gelukkig is het land nog niet zo ver afgegleden in de totale stupiditeit dat dit op welk niveau dan ook serieus genomen werd.

Het probleem en het is een probleem is dat in het verleden je dingen op papier zette en deze papieren in een kluis legde. Oom agent pakte je op nam de kluis mee en brak deze open en op die manier hoefde je niet mee te werken maar het niet doen had weinig zin want men kon toch wel bij de inhoud van de kluis. Vandaar dat bank kluizen veel al in andere landen ook zo populair waren. In middels is het zo dat men simpel weg de data op een computer opslaat deze vervolgens ontoegankelijk maakt zonder wachtwoord en oom agent kan doen wat hij wil hij kan er niet meer bij.
Betekend dit dan ook maar dat mensen gedwongen moeten worden om omdat oom agent deze kluis niet open kan breken mensen moet kunnen verplichten de sleutel af te geven.

Veel landen vinden van wel omdat het anders voor oom agent wel heel erg lastig zal zijn om bij de data te kunnen en dus mensen te veroordeeld te krijgen. Andere roepen van niet want beschermd tegen het onder dwang tegen me zelf moeten getuigen.
Een simpele oplossing zou kunnen zijn een huiszoeking zo uitbreiden dat mensen hier bij automatisch toegang moeten geven tot alle ruimte in en om het huis inclusief alle data op de harde schijven en in de kluizen en andere opslag plaatsen in dat huis. Het probleem is nog steeds dat mensen simpel weg kunnen kiezen het wachtwoord niet te geven.
Een andere oplossing is een verborgen partitie aan maken in het verborgen systeem. Zelfs als je de sleutel moet afgeven kun je dan weg komen omdat men simpel weg alleen een paar onschuldige documenten te zien krijgt maar nooit bij de echte data kan komen.

Uiteindelijk zal de laatste oplossing de enige echte oplossing blijken want mensen zullen simpel weg het risico niet lopen om als ze iets te verbergen hebben op zo'n domme manier als verplicht een wachtwoord moeten afstaan veroordeeld te worden.

[sfranken]

Gewoon een groot genoege cyper instellen, wedden dat ze dan niet binnen komen zonder kloppen.

Maar inderdaad wel goed dat ze dit besluit hebben genomen. Het zou wel heel krom zijn als je je eigen "smoking gun" aan levert in je eigen rechtzaak, al mag er voor kinderporno imo een uitzondering gemaakt worden, die mensen zijn zieker dan ziek.

[chrisboers]

Kinderporno is de nieuwe nazi: zo in-en-in slecht dat daar in elke redenatie een 'uitzondering' voor zou moeten gelden. Voor de nazis is inmiddels de Godwin uitgevonden, dat zouden ze ook voor kinderporno moeten doen.
Politici zwaaien maar al te graag met 'kinderporno' als reden waarom een maatregel of wet ingevoerd moet worden. Vervolgens geldt het dan natuurlijk ook voor al die andere, minder heldere, gevallen (en dat is waar het ze om te doen geweest is natuurlijk).

Dus hoe jammer het ook is, geen uitzondering voor kinderporno. Dan maar wat beter, en langer rechercheren.

[dasiro]

bekijken van kinderporno en het maken ervan zijn 2 héél verschillende zaken en staan gigantisch ver van elkaar. Net zoals je als porno-verslaafde niet plots de straat op loopt en mensen begint te verkrachten.

[Verwijderd]

Daar kan je nog wel wat op afdingen. Ze zijn deel van dezelfde supply chain. Er is geen aanbod zonder vraag. Moreel gezien dragen consumenten en producenten beiden schuld.

Dat is ook niet de issue hier. De issue is of mensen gedwongen mogen worden mee te werken aan hun eigen veroordeling. Dat is een ander issue. De reden dat dit principe bestaat is dat het een natuurlijke neiging is van mensen om zich daartegen te verzetten. Als je dat verzet gaat veroordelen dan zou je mensen kunnen gaan veroordelen op het verzet alleen.

Een mooi verhaal daarover is geschreven door de schrijver Multatuli. Het heet Barbertje moet hangen. Barberje wordt beschuldigt van moord en diefstal, Er zijn diverse getuigen, maar hij blijft hardnekkig weigeren te erkennen dat hij schuldig is en mee te werken aan de rechtsgang. Daarom wordt hij ook nog beschuldigt van obstructie van de rechtsgang. De rechter wil hem ter dood veroordelen. Maar dan komt er iemand de rechtszaal in lopen om te vertellen dat Barber de moord niet gepleegd kan kan hebben. De rechter besluit hem daarop ter dood te veroordelen wegens diefstal en obstructie. Dan komt er iemand binnen met bewijs dat Barber de diefstal niet gepleegd kan hebben. Uiteindelijk wordt Barber toch ter dood veroordeeld wegens obstructie van rechtsgang.

Het is gevaarlijk om mensen te veroordelen wegens obstructie omdat het bijvoorbeeld ook kan zijn dat zij bijvoorbeeld anderen beschermen. Een man kan zijn vrouw beschermen, een vrouw haar kind. De emotionele banden zijn dermate sterk dat ze misschien bereid zijn om daar zelf straf voor te ondergaan. Je weet dus nooit zeker of iemand zichzelf wil beschermen of een ander en wat zijn ware motieven zijn.

Ik vind wel dat je niet kan stellen dat een burger nooit hoeft mede te werken aan een onderzoek. Bijvoorbeeld het afgeven van vingerafdrukken of DNA mag van mij best verplicht zijn. Ook vind ik als er duidelijk bewijs is van bijvoorbeeld pedoseksuele activiteiten zoals bij Robert M. dat er best druk mag worden gezet om wachtwoorden vrij te geven, zulks wel nadat een rechter commissaris bepaald heeft dat het bewijs zeer overtuigend is. Net zoals ik mij ook voor kan stellen dat iemand tot een hoge boete wordt veroordeeld, als is het geld dat hij onrechtmatig verdiend heeft niet meer te vinden is.

De wet is ook niet bedoeld om criminelen te beschermen. Wanneer er duidelijk sprake is van gerelateerde criminele activiteiten, zou je uitzonderingen kunnen maken. Ik denk echter dat men erg bang is om hier aan te beginnen, omdat het juridisch lastig is af te bakenen.

Als versleuteling er echter toe gaat leiden dat criminelen ongestraft gaan opereren, dan kan je als wetgever andere maatregelen gaan overwegen. Zoals inderdaad het verbieden van versleutelde gegevens. Dan zou je echter pas kunnen doen als je als overheid de burgers en bedrijven een kluisje aanbiedt dat absoluut safe is en alleen zonder jou toestemming geopend kan worden als er een rechter aan te pas komt. Daarbij zou dan de overheid zelf aan zware sancties moeten worden gebonden bij misbruik.

Ik denk dat op dit gebied nog wel het een en ander gaat veranderen. Er is ook meer dan het recht op privacy van de burger, er is ook het recht op en open, eerlijke, rechtvaardige samenleving. De overheid moet wel in staat zijn om de criminaliteit effectief te bestrijden zeker waar onschuldigen, speciaal kinderen, het slachtoffer zijn.

Dat criminelen in hun eigen wereldjes van alles bedrijven is daar aan toe, maar zodra ze daar onschuldigen in gaan betrekken moet ze worden tegengehouden waar mogelijk. Als dat niet meer effectief kan, zijn zij zelf degenen die de grens opschuiven. Als een onethische middel de enige manier is en de noodzaak groot genoeg, dan is het middel niet langer onethisch.

Neem een bankrover die mensen dreigt om te brengen maar zich zo goed afgeschermd heeft dat je hem alleen door een sniper kan laten afschieten. Dan is deze actie die normaal veel te zwaar zou zijn ineens wel geoorloofd. Hij heeft immers zelf alle andere acties onmogelijk gemaakt.

Zo ook met pedoseksuelen. We willen niet afgeluisterd worden, we willen niet dat de overheid aan uitlokking doet, we willen niet dat de overheid ons dwingt om wachtwoorden te geven. enz. Maar ergens zal er toch een manier gevonden moeten worden om deze criminaliteit te bestrijden.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 25 juli 2024 18:09]

[Verwijderd]

Ik ben het ten dele met je eens, maar niet helemaal. De beweegreden om allerhande encryptie te willen verbieden en sleutels te kunnen opeisen is naar mijn mening namelijk niet juist.

Zo ook met pedoseksuelen. We willen niet afgeluisterd worden, we willen niet dat de overheid aan uitlokking doet, we willen niet dat de overheid ons dwingt om wachtwoorden te geven. enz. Maar ergens zal er toch een manier gevonden moeten worden om deze criminaliteit te bestrijden.

En er is ook een manier om dat te doen zónder de vrijheden van onschuldige burgers te moeten inperken. Bijvoorbeeld het op heterdaad betrappen van de pedofiel die foto's neemt of andere illegale handelingen verricht bij jonge kinderen.

Justitie en de overheid willen echter liever een makkelijk middel die ook meteen ingezet kan worden op allerlei andere manieren waarvoor deze niet is bedoeld.

Zoals iemand ooit zij: macht maakt corrupt, en absolute macht maakt absoluut corrupt. En dit is op zich ook een van de peilers van de trias politica. De scheiding van de machten. Die scheiding van de machten is echter niet meer nodig als alle grondrechten eenmaal met de grond gelijk zijn gemaakt, dan kan de rechter je alleen nog maar veroordelen...

Ik zeg laat maar een paar criminelen vrij rondlopen, ooit zullen we de vrijheden die ons nu zijn gegund nog hard nodig hebben en moeten verdedigen!

[Verwijderd]

macht maakt corrupt, en absolute macht maakt absoluut corrupt.

Vervang macht eens door vrijheid of privacy...

Absolute vrijheid in je doen en laten is niet ook gewenst. Dan zou je mogen moorden en stelen wanneer je daar zin in had. Die vrijheid moet dus noodzakelijkerwijs beperkt worden in een samenleving.
Idem bij privacy. Absolute privacy valt net zo min te handhaven in een samenleving.

Absolute vrijheid en privacy leidt tot grootschalige piraterij... (Zoals we momenteel heel duidelijk zien). Een samenleving is er op gebaseerd dat gespecialiseerde producenten betaald worden voor hun werkzaamheden. Wanneer dat niet gebeurd, kan de samenleving niet functioneren.

[blouweKip]

Idem bij privacy. Absolute privacy valt net zo min te handhaven in een samenleving.

Daarom zal een dergelijke discussie ook moeten gaan over proportionaliteit, en laat dat nu net precies datgene zijn wat eigenlijk in geen enkele discussie (kinderporno, terrorisme of IP bescherming) terug komt.

Niet dat daardoor de discussie makkelijker wordt (integendeel).

[TDeK]

Die vrijheid moet dus noodzakelijkerwijs beperkt worden in een samenleving.

Nee, echte vrijheid kan alleen maar bestaan samen met een doel. Zonder doel geen vrijheid (immers, je kunt je vrijheid dan niet tot een daad brengen). Als het gevolg van echte vrijheid is dat mensen gaan stelen en moorden, dan is er iets anders aan de hand, maar dat heeft niets met vrijheid te maken, maar alles met beschikbaarheid van goederen en diensten. Je bent vrij om iets te willen, maar dat wil nog niet zeggen dat je het ook krijgt (vrijheid vs beschikbaarheid). Maar dat is een heel ander verhaal .

[leeuwtje1]

Daar heb je gelijk in. Alleen moet je oppassen dat je geen wetgeving gaat aannemen op een enkel incident die de burger dusdanig in zijn vrijheid aantast.

Inperken van de vrijheid om encryptie toe te passen kan je dan gelijk stellen aan het verbieden van scooters in een bepaald gebied omdat er vaak mensen worden beroofd met een scooter in dat gebied.

Natuurlijk moeten misdadigers worden aangepakt, maar dan moet dit op een manier gebeuren dat dit niet de privacy en rechten van burgers in het algemeen onnodig schaad.

[Rey Nemaattori]

[...]
Als versleuteling er echter toe gaat leiden dat criminelen ongestraft gaan opereren, dan kan je als wetgever andere maatregelen gaan overwegen. Zoals inderdaad het verbieden van versleutelde gegevens. Dan zou je echter pas kunnen doen als je als overheid de burgers en bedrijven een kluisje aanbiedt dat absoluut safe is en alleen zonder jou toestemming geopend kan worden als er een rechter aan te pas komt. Daarbij zou dan de overheid zelf aan zware sancties moeten worden gebonden bij misbruik.

Ik denk dat op dit gebied nog wel het een en ander gaat veranderen. Er is ook meer dan het recht op privacy van de burger, er is ook het recht op en open, eerlijke, rechtvaardige samenleving. De overheid moet wel in staat zijn om de criminaliteit effectief te bestrijden zeker waar onschuldigen, speciaal kinderen, het slachtoffer zijn.

Dat criminelen in hun eigen wereldjes van alles bedrijven is daar aan toe, maar zodra ze daar onschuldigen in gaan betrekken moet ze worden tegengehouden waar mogelijk. Als dat niet meer effectief kan, zijn zij zelf degenen die de grens opschuiven. Als een onethische middel de enige manier is en de noodzaak groot genoeg, dan is het middel niet langer onethisch.

Neem een bankrover die mensen dreigt om te brengen maar zich zo goed afgeschermd heeft dat je hem alleen door een sniper kan laten afschieten. Dan is deze actie die normaal veel te zwaar zou zijn ineens wel geoorloofd. Hij heeft immers zelf alle andere acties onmogelijk gemaakt.

Zo ook met pedoseksuelen. We willen niet afgeluisterd worden, we willen niet dat de overheid aan uitlokking doet, we willen niet dat de overheid ons dwingt om wachtwoorden te geven. enz. Maar ergens zal er toch een manier gevonden moeten worden om deze criminaliteit te bestrijden.

Oftewel, er kom een dag dat privacy als geheel overbood gegooid gaat worden op gronde dat criminelen privacy gebruiken om hun criminele activiteiten ongestraft te ontplooien?

Dat klinkt als duistere tijden die eraan komen...op zich heb ik er geen problemen mee om ál mijn privacy op te geven, maar enkel op voorwaarde dat IEDEREEN ál zijn privacy opgeeft..en dat gaat natuurlijk nooit gebeuren...

[Reactie gewijzigd door Rey Nemaattori op 26 juli 2024 05:20]

[Verwijderd]

Je moet er geen alles of niets voorstelling van willen maken, dat is net zo ongeldig als het afluisteren van gewone burgers koppelen aan pedoseksuelen, en terroristen.

De wet is nooit zwart-wit, het is een compromis tussen wat wenselijk is en wat haalbaar is. Ik ben er erg op tegen dat gewone mensen routinematig worden afgeluisterd omdat er ook terroristen of pedoseksuelen zijn die men wil bestrijden. Maar ik vind weer wel dat men mensen moet kunnen afluisteren als daar aanleiding toe is. Die aanleiding moet dan wel goed geborgd worden in de wet. Het mag niet zo zijn dat een ambtenaar dat kan beslissen. Dan krijg je Kafka-achtige toestanden. Nee daar zou een rechter-commissaris over moeten beslissen en daar zou later ook verantwoording over moeten worden afgelegd. Openheid (ook al is het achteraf) is in deze net zo belangrijk als privacy.

En Idem met versleuteling. Het mag niet zo zijn dat de overheid routinematig sleutels kan opeisen. Maar als er nu bewijzen zijn van ernstige feiten, dan moet dat wel kunnen.

Het fout om de rechten van gewone burgers in te perken door te verwijzen naar criminelen. Dat is in feite mensen straffen nog voor ze schuldig gevonden zijn. Je moet algemene maatregelen nooit afstemmen op de extremen,

Omgekeerd is het ook fout om extreme maatregelen te willen afstemmen op de algemene toestand. Nee algemene maatregelen afstemmen op de algemene toestand en extreme maatregelen ook afstemmen op extreme toestanden. Het belang is duidelijk te onderscheiden wanneer van het ene en wanneer van het andere sprake is.

Op dezelfde wijze kennen we in tijd van oorlog ook een andere wetgeving als in tijd van vrede. Oorlog is een extreme situatie die noodmaatregelen en noodwetten vereist. Daar is niets mis mee. Evenmin is het de ondergang van de gewone wet.

Het is niet goed dat gewone burgers moeten lijden onder wetten tegen extremiteiten, maar het is ook niet goed dat criminelen zich kunnen verschuilen achter de rechten van gewone burgers en zo ongrijpbaar hun daden kunnen bedrijven. Pedoseksuelen op heterdaad betrappen is zo goed al onmogelijk dat moeten wij ook beseffen. Daarvoor zou je dan weer uitlokking moeten toestaan zoals de Amerikanen doen. Dan moet je actief gaan infiltreren. Als je per se de burgerrechten onaangetast wil laten, is dat misschien de beste methode, maar ook daar zitten weer nadelen aan.

Laten we ook inzien dat burgerrechten nimmer onder alle omstandigheden gelden of ooit hebben gegolden. Wanneer je bijvoorbeeld iemand in de gevangenis stopt is dat een ernstige schending van zijn burgerrechten. Het idee dat burgerrechten kunnen worden opgeschort voor criminelen is dus al lang in de wet verankerd en helemaal niets nieuws. Als het gedrag van mensen er aanleiding toegeeft mag je hun rechten inperken, dat is nu juist het idee waar het hele strafsysteem op is gebaseerd.

Anders dan bij terroristen praten wij bij pedoseksuelen over een enorm groot aantal onschuldige slachtoffers en heel kleine kans dat die mensen gepakt worden. Dat kan niet goed zijn. De wetgever kan de criminaliteit misschien niet verhinderen, maar moet er wel enige controle over hebben. Die hebben ze nu onvoldoende.

De overheid zou beter wat out of the box kunnen denken. Het beste zou mogelijk zijn dat de overheid zelf mild pornografische materiaal via internet ter beschikking stelt aan pedofielen dat geoorloofd is. Dat mogen ze dan in bezit hebben om zich zelf te bevredigen. Voor mijn part een hoop variatie. Maar alles wat daar buiten valt zou je dan strafbaar kunnen maken en je zou mensen dan zelfs kunnen veroordelen voor deelnemen aan een criminele organisatie als ze dat materiaal in bezit hebben of andere sites bezoeken.

Dat lijkt mij wat realistischer en humaner dan van mensen verwachten dat ze hun fantasie compleet beteugelen. Nu zullen mensen zeggen dat je met zulk materiaal mensen ook op de weg zet van verdere afglijden, maar we moeten realiseren dat als je deze mensen in handen laat vallen van criminelen ze nog veel hardere porno voorgeschoteld krijgen. Het is beter burgers de kans te bieden buiten criminele kringen te blijven. Om de zelfde reden hebben we ook casino's en staatsloterijen.

De praktijk leert dat heel rigoureus de streep willen trekken bij nul het tegendeel bewerkt. Kijk maar naar de drooglegging, totaal drugsverbod, totaal verbod op abortus. Waar dat gebeurt bloeien juist de criminele activiteiten. Criminaliteit moet je niet willen uitbannen, maar managen. Uitbannen is onhaalbaar en onrealistische doelen leveren averrechtse resultaten op. Het leidt er alleen maar toe dat mensen gecriminaliseerd worden die enkel verslaafd zijn maar anderen niet direct schaden. Niet alle pedofielen worden pedoseksuelen dat moeten we ook beseffen, sommigen hebben geweten genoeg om te beseffen dat ze het bij fantasie moeten houden.

Ik zou er dan weer wel voor zijn om mensen die toch de fout in gaan en zich te vergrijpen aan kinderen levenslang te geven. Die grens moet duidelijk zijn. Ik vind dat de enorme schade die ze aanrichten dat wel rechtvaardigt en ook het recidive gevaar dat van deze mensen uitgaat. Richt er er maar een apart eiland voor in, waar ze kunnen leven en werken. Ze laten mishandelen in de gevangenis is verkeerd en werkt averechts als ze weer vrij komen. Het ontmenselijken zoals in de VS nog wel eens gebeurd, moet de overheid nimmer doen.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 26 juli 2024 05:20]

[Stoney3K]

[...]Dat klinkt als duistere tijden die eraan komen...op zich heb ik er geen problemen mee om ál mijn privacy op te geven, maar enkel op voorwaarde dat IEDEREEN ál zijn privacy opgeeft..en dat gaat natuurlijk nooit gebeuren...

Nee, natuurlijk geldt dat alleen voor de Outer Party Members en niet voor de Inner Party... euh, overheid, bedoel ik.

[zvbhvb]

Criminelen drinken ook alcohol en maken dikwijls gebruik van een (vlucht)-auto.

Als tegen maatregel simpelweg iets verbieden waar ook misbruik van gemaakt kan worden vindt ik is een zwakte bod.

[Verwijderd]

Het klopt wat je zegt maar hou er wel rekening mee dat meestal in het geval van normale porno het met toestemming is en legaal geproduceerd is terwijl het bij Kinderporno meestal niet het geval is (als het om foto's betreft van echte kinderen) en kinderen misbruikt worden om het materiaal te bekomen. Het bekijken van het materiaal (ik weet niet of er in dit geval betaald werd) houd de markt ervoor in stand. Daar ligt het probleem.

[BenGenaaid]

Het bekijken van het materiaal (ik weet niet of er in dit geval betaald werd) houd de markt ervoor in stand. Daar ligt het probleem.

Nee hoor, zonder het bekijken blijft de vraag ook. Dit komt doordat je toch een geboorte afwijking moet hebben wil je hier intresse in hebben. Aangezien we in nederland nog niet screenen op deze nog niet ontdekte genen... zal de vraag dus altijd blijven bestaan, kijken of niet kijken.... bovendien een NEderlander staat bekend om kijken kijken niet kopen

Sorry hoor maar die dubbele moraal hier bij al die reacties...
Lees eens wat er gebeurde in Sparta in de griekse oudheid... kortom mensen willen het niet horen ,maar de ethiek veranderd ook met de tijd, er was een tijd waar pedofilie heel gewoon en geaccepteerd was, in sparta zelfs een onderdeel van je opvoeding (De krijger deed het met de jongen die hem was toevertouwd voor de opvoeding tot krijger tot hij trouwde).
Ander voordbeeld
De profeet Mohammed "trouwde" met aisha toen ze 6 was..en het huwlijk werd geconsumeerd (hij deed het met haar) toen ze 9 was....om trategische motieven (een sultan werd hierdoor een bondgenoot).

Dus..... ook hier..... oordeel niet opdat nderen ook niet over u zullen oordelen.

Feit blijft dat in de hedendaagse ZEITGEIST het not done is om je te vergrijpen aan een kind.... maar zoals al eerder gezegd, virtuele KP.... ach... mijn smaak is het niet. maar wie wordt er slechter van???? juist niemand.
En de drogreden dat het je op ideeen kan brengen?... ik heb laatst nog een film gezien over een school die door een mafkees werd doorzeefd....

ON TOPIC: stel je bent verplicht dat bestand te ontsleutelen, en nu heeft de controlerende ambtenaar een hekel aan je... zet die er een bestandje op met een wachtwoord dat jij natuurlijk niet weet..... hopaaaaa levenslang.... das ook makkelijk.... neee veel te gevoelig voor misbruik.
Of reeeler, je hebt een file in je mail gekregen van een onbekende, met een password beveiligd, daarvoor moet je eerst 100 euro overmaken voor je het bestand kan openen. jij betalen, geen antwoord...... damn... levenslang in de bak door een mailtje met spam van een ander.... neeee geen goed plan.

[chime]

Jammer genoeg is het vaak aanzet tot.
Komt erbij dat voor het maken van kinderporno er ... inderdaad ... een kind misbruikt is geweest.

In mijn ogen ben je dan dus even goed medeplichtig aan dat misbruik.

Je hebt wel een heel leuke redenering: huurmoordenaar bestellen is dan dus minder erg als iemand vermoorden.
Of het helen van gestolen goederen is geen probleem als je jezelf maar niet rechtstreeks "bevoorraad"

(Bij een porno-verslaafde zijn films weet je tenminste dat de acteurs volwassenen zijn en in staat om zelf te kiezen om porno te maken of niet)

[SirBlade]

Voor het maken van kinderporno hoeven helemaal geen kinderen misbruikt te worden. Het is alleen de makkelijkste manier. Als we kijken naar hoeveel doden Hollywood en de games industrie op het scherm kunnen toveren dan moet het niet zo heel erg moeilijk zijn virtuele kinderporno te produceren.

De pedo die zijn eigen kind of dat van een ander misbruikt is nooit te stoppen tenzij je alle kinderen isoleert van volwassenen. Maar je kan wel het misbruik stoppen dat gebeurt met het doel er aan te verdienen.

Eerst legaliseer je virtuele kinderporno, vervolgens bied je werklozen die ervaring hebben met photoshop, 3d-werk en animatie een baan aan als producent van virtuele kinderporno. Alles wat ze produceren is gratis verkrijgbaar, waardoor het niet meer loont om echte kinderporno te produceren. Iets verbieden zorgt er alleen maar voor dat er een zeer rendabele zwarte markt voor komt (zie drugs en alcohol).

[YopY]

Als we kijken naar hoeveel doden Hollywood en de games industrie op het scherm kunnen toveren dan moet het niet zo heel erg moeilijk zijn virtuele kinderporno te produceren.

Dat is het ook niet. Sterker nog, kinderporno is legaal in bijv. teken- en animatiefilms, omdat het dan valt onder kunst. Zie ook: 'loli'

[herbinator]

Is het wel legaal. Zie http://tweakers.net/nieuw...virtuele-kinderporno.html

[Ethikka]

Niet waar

In Japan onder vuur sinds 2011 en zelfs sinds 2002 illegaal in Nederland, maar zo te zien een slecht uitvoerbare wet.
http://en.wikipedia.org/w...nography_depicting_minors

Dat het bestaat maakt het niet legaal. (Ik moest denken aan een zaak paar jaar terug, Christopher Handley was van echte KP naar lolicon overgestapt en heeft alsnog 6 maanden mogen brommen voor het hebben van een strip)

[bbob]

Tja klinkt leuk maar denk je echt dat het werkt.

Er worden heel veel porno films voor grote mensen gemaakt en toch gaan nog veel mensen naar de hoeren omdat ze die behoeft niet uit een film kunnen halen.

Bij kinderporno is dat ook zo. Een film bevredigd misschien bepaalde behoeftes maar voor de echte pedo is dat niet genoeg. Laatst de reportage van Alberto Stegeman met een pedo, die maakte films en gaf duidelijk aan dat ze in het begin nog kicken zijn om te kijken maar daarna ebt het na de 10de keer weg en moet er weer iets nieuws live gemaakt worden.

[Stoney3K]

Tja klinkt leuk maar denk je echt dat het werkt.

Er worden heel veel porno films voor grote mensen gemaakt en toch gaan nog veel mensen naar de hoeren omdat ze die behoeft niet uit een film kunnen halen.

Bij kinderporno is dat ook zo. Een film bevredigd misschien bepaalde behoeftes maar voor de echte pedo is dat niet genoeg. Laatst de reportage van Alberto Stegeman met een pedo, die maakte films en gaf duidelijk aan dat ze in het begin nog kicken zijn om te kijken maar daarna ebt het na de 10de keer weg en moet er weer iets nieuws live gemaakt worden.

Maar word je van het kijken van pornofilms een sexverslaafde hoerenloper? Maakt het (misschien onbedoeld) kijken van een kinderpornofilm je een pedo? Dat is wel waar het hier fundamenteel om gaat:

Willen we voorkomen dat er kinderen slachtoffer van worden of willen we proberen om het denkbeeld van sex tussen volwassenen en kinderen proberen uit te bannen?

In het laatste geval kunnen we namelijk ook een zaak maken van Nabokov's Lolita of voor mijn part misdienaars... ofwel: Heel steil hellend vlak, maar liever niet doen.

[torp]

vervolgens bied je werklozen die ervaring hebben met photoshop, 3d-werk en animatie een baan aan als producent van virtuele kinderporno.

Dus die werklozen moeten virtueel misbruik van kinderen gaan verzorgen? Dan ben je werkloos en dan krijg je ook nog zo'n afschuwelijke straf... Denk je dat dat gezond is of zo?

[Verwijderd]

"Jammer genoeg is het vaak aanzet tot.
Komt erbij dat voor het maken van kinderporno er ... inderdaad ... een kind misbruikt is geweest
In mijn ogen ben je dan dus even goed medeplichtig aan dat misbruik"

als ik naar het nieuws kijk of foto's bekijk van geweldsuitingen, moord en doodslag, word er dan ook een behoefte bij mij bevredigd?

[bbob]

als ik naar het nieuws kijk of foto's bekijk van geweldsuitingen, moord en doodslag, word er dan ook een behoefte bij mij bevredigd?

Leuk antwoord maar zet het kijken naar bovenstaande ook aan tot moorden of geweld tegen anderen. Ik denk dat dat % niet te meten is.

Bij Kinderporno daar in tegen blijft dat de stap van eerst kijken naar het overgaan ertoe en eentje is die aanwezig is. Je kan dat dus niet met elkaar vergelijken.

[DaManiac]

Mooie redenering...

Iemand die fervent gamed (shooters) kan vervolgens ook beslissen om dit in de praktijk toe te passen. Deze persoon zou volgens jou dus terwijl hij aan het gamen is al veroordeeld mogen worden...

Je hoeft het niet eens te zijn met wat iemand doet of een gang van zaken, maar wat je nu doet is puur zwartmakerij omdat je het er niet mee eens bent (Amerikaanse gang van zaken, alleen de kant belichten waar je het niet mee eens bent en dit goed aandikken, zodat het alleen maar negatieve kanten lijkt te hebben).

[xats6nl]

Je moet dit soort mensen pakken terwijl zij data van of naar hun "kluis" zetten.
Dat er een "kluis" is is prima, maar als de persoon er zelf ook niet meer bij kan heb je sowieso al een deel van je doel gehaald.
Als zo'n persoon dan toch weer gaat verzamelen om een nieuwe "kluis" te vullen, kun je deze veel makkelijker pakken.

[chime]

Mocht je daar actief naar op zoek gaan gaan en als specifiek voor de foto / film een mens gedood / gemarteld is.

Gewoon naar 't nieuws kijken lijkt me trouwens ook niet echt actief zoeken.

Ook "betalen" veel pedofielen voor beeldmateriaal door zelf beeldmateriaal te gaan uploaden / verspreiden.

[Rey Nemaattori]

"Jammer genoeg is het vaak aanzet tot.
Komt erbij dat voor het maken van kinderporno er ... inderdaad ... een kind misbruikt is geweest
In mijn ogen ben je dan dus even goed medeplichtig aan dat misbruik"

als ik naar het nieuws kijk of foto's bekijk van geweldsuitingen, moord en doodslag, word er dan ook een behoefte bij mij bevredigd?

Als je dat regelmatig doet, dan lijkt het mij van wel ja?

[Verwijderd]

Maar inderdaad wel goed dat ze dit besluit hebben genomen. Het zou wel heel krom zijn als je je eigen "smoking gun" aan levert in je eigen rechtzaak, al mag er voor kinderporno imo een uitzondering gemaakt worden, die mensen zijn zieker dan ziek.

Jaja, uitzonderingen dat kennen we.
Ik wordt verdacht van een dubbele boekhouding, maar omdat ik mijn sleutels niet hoef vrij te geven kunnen ze het niet bewijzen. Nu wordt ik plots verdacht van kinderporno en moet ik mijn sleutels wél vrijgeven. Kinderporno wordt er niet gevonden, maar als ze de boekhouding dan toch tegenkomen...

Dit soort grondrechten zijn ooit verzonnen om burgers te beschermen tegen oneigenlijke inmenging in hun leven door de overheid (of wie dan ook). En dat gaat er steeds meer en meer af, met als gevolg dat je helemaal geen rechten meer hebt.

Ze moeten de kinderpornoterroristen (daar gooien ze het altijd op, mooi nieuw woord) maar op een andere manier veroordeeld krijgen.

[MicGlou]

Plotseling verdacht wordt je echt niet zomaar... zo kan je overal wel een draai aan geven. Het werkt GELUKKIG nog altijd niet zo dat ik simpelweg door iets te roepen jou een dergelijke zaak op de mouw kan spelden. Zeker als het zaken als kinderporno betreft mag je er rustig vanuit gaan dat men toch iets voorzichtiger met verdachtmakingen om zal gaan dan zelfs bij een moord. Je zal toch eerst met enigszins verdacht makende bewijzen op de proppen moeten komen en dan nog is het de vraag of men dan ook wat met die informatie kan.

[idef1x]

voor kinderporno een uitzondering maken? Dan begin je al met de glijdende helling. Hij is VERDACHT van kinderporno bezit. Dat wil niet zeggen dat ie dat ook daadwerkelijk heeft.
Als ze iemand verdacht hebben gemaakt voor het hebben ervan, zullen ze toch wel moeten bewijzen op basis van wat voor bewijs deze verdachtmaking terecht is. Dat bewijs zal voldoende moeten zijn om een veroordeling de krijgen. Er lopen wel meer ziekelingen rond op deze aardkloot die de meest verschrikkelijke dingen uithalen en die individuen hoeven dan niet toegang te verschaffen? Waar trek je dan de grens? Dus nee voor niets een uitzondering maken, hoe erg de aanklacht ook is.

[Stoney3K]

voor kinderporno een uitzondering maken? Dan begin je al met de glijdende helling. Hij is VERDACHT van kinderporno bezit. Dat wil niet zeggen dat ie dat ook daadwerkelijk heeft.
Als ze iemand verdacht hebben gemaakt voor het hebben ervan, zullen ze toch wel moeten bewijzen op basis van wat voor bewijs deze verdachtmaking terecht is.

Dat is dus juist in zedenzaken (met name als het om kinderslachtoffers gaat) niet zo: Dan hoeft er niet op voorbaat bewijs te zijn om de integriteit van het slachtoffer niet te kunnen schaden. Een aantijging is dan al genoeg. Of wou je met een gerust hart beweren dat je een (moeder van een) meisje van 8 niet serieus neemt als ze beweert dat iemand haar misbruikt heeft? Dat kán toch niet? */advocaatvandeduivel*

Het maakt het wel een universele (en soms immorele) 'escape' om iemand zwart te maken zonder dat er een harde onderbouwing nodig is. Kijk bijvoorbeeld wat er met Assange in Zweden is gebeurd, zonder dat daar een spaan aan bewijs voor nodig is. Een paar huilende vrouwtjes met een goed lang blaatverhaal is al meer dan genoeg, ze hoeven niet eens de politie te overtuigen dat het waar kan zijn.

[Verwijderd]

Is wel erg krom, als verdachte verplicht zijn om mee te werken aan je eigen veroordeling

De verplichting om mee te werken bestaat al in het geval van alcoholcontroles of bij DNA onderzoeken in strafzaken.

[The Zep Man]

[...]


De verplichting om mee te werken bestaat al in het geval van alcoholcontroles of bij DNA onderzoeken in strafzaken.

Je praat nu over uitzonderingen in de wet in het geval van Nederland. Sla Wikipedia er maar eens op na. Deze zin blijft van kracht, ondanks de uitzondering:

In Nederland heeft elke verdachte het recht te zwijgen op vragen van de politie, het OM of een rechter, tijdens verhoor of het onderzoek ter terechtzitting.

[Verwijderd]

DNA onderzoek en alcoholcontroles zijn ook opsporingsmethodes die in de VS gebruikt worden en die dus niet fundamenteel botsen met de grondwet terwijl er toch medewerkingvan verdachten nodig is.

En het gaat hier vooral of het ongrondwettelijk is.
En dan is het dus relevant dat er al mogelijke vergelijkbare situaties zijn waarbij de grondwet ook niet in de weg zit.
Dat dat uitzonderingen zijn maakt niet zoveel uit.
Daar kan men er zo maar 1 meer van creeeren

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 26 juli 2024 05:20]

[SirBlade]

DNA, bloed (voor alcoholcontroles) en vingerafdrukken zijn prima zonder jouw medewerking af te nemen, het is alleen een stuk minder pijnlijk als je wel meewerkt.

[Verwijderd]

Als er voor DNA en alcholcontroles een uitzondering kan worden gemaakt, dan kan er voor encryptie sleutels van een computer óók een uitzondering gemaakt worden.

[The Zep Man]

Als er voor DNA en alcholcontroles een uitzondering kan worden gemaakt, dan kan er voor encryptie sleutels van een computer óók een uitzondering gemaakt worden.

Nee, want daarvoor moet je kennis overdragen. En dat wordt voorkomen door het zwijgrecht, vastgelegd in de grondwet.

[Stoney3K]

Als er voor DNA en alcholcontroles een uitzondering kan worden gemaakt, dan kan er voor encryptie sleutels van een computer óók een uitzondering gemaakt worden.

DNA en alcohol-bewijs kun je afstaan zonder dat je daar bewust aan mee hoeft te werken. Dat lukt zelfs als je slaapt.

Ze kunnen voorlopig nog geen encryptiesleutels uit je hoofd peuteren tenzij je ze zelf op een papiertje schrijft.

[BRAINLESS01]

Volgens mij is het niet verplicht om mee te werken met een alcoholcontrole (als je niet wilt blazen dan hoeft dat niet), maar dan heeft de politie het recht om je te arresteren en daarna alsnog te onderzoeken. Omdat je daar in feite niks mee op schiet werkt 99% gewoon mee, maar zover ik weet is het niet verplicht.

Ook DNA onderzoek is volgens mij niet verplicht, maar als je dat weigert ben je automatisch verdacht en het is dus handig om altijd mee te werken (tenzij je de dader bent). Natuurlijk kan de politie ook zonder jou toestemming toch aan je DNA komen (bijvoorbeeld door een haar uit je huis te halen, wat weer kan bij een huiszoeking). Uiteindelijk schiet je er niks mee op door dit te weigeren, het stelt alleen het onderzoek uit.

[Verwijderd]

Volgens mij is het niet verplicht om mee te werken met een alcoholcontrole (als je niet wilt blazen dan hoeft dat niet),

Nee dat is wel verplicht.
Je krijgt als je niet wilt blazen een boete.
Dus is er sprake van een verplichting om mee te werken

[Stoney3K]

[...]


Nee dat is wel verplicht.
Je krijgt als je niet wilt blazen een boete.
Dus is er sprake van een verplichting om mee te werken

De enige reden daarvoor is omdat een alcohol-overtreding iets is wat redelijk acuut afgehandeld moet worden. Elk uur wordt het percentage in je bloed minder, en als ze je een dag in de cel smijten om je maar even 'vriendelijk, doch dringend' te vragen om in een pijpje te blazen, ben je de volgende dag natuurlijk weer nuchter.

Bovendien ben je een mogelijk direct gevaar voor de verkeersveiligheid als je niet aan een controle meewerkt, daarom: Niet meewerken = boete.

[MicGlou]

Maar die 'verplichting' is tot stand gekomen omdat jij daarover een overeenkomst hebt getekend met de overheid... oftewel je rijbewijs. Jij wilde dat rijbewijs en dan ben je dus ook akkoord gegaan met de eventuele controle die daarop uitgevoerd kan worden.

Overigens ben je NIET verplicht mee te werken aan een blaastest oid, de wet heeft daar alleen wat handige dingetjes voor bijgeschreven waardoor je bij niet meewerken andere (zwaardere) straffen aan je broek krijgt... want je belemmert het onderzoek en het blazen en/of afgeven van bloed is verder geen aantasting van de privacy of iets in die strekking. Dat is ook dé methode om onder die dure straf-cursus uit te komen... maar of het slim is, denk het niet. Want dan ben je sowieso je rijbevoegdheid kwijt... een van de 'zwaardere straffen'. Dat staat dus in de 'voorwaarden' van je rijbewijs...

Het grote probleem sowieso in de hele discussie hier is dat mensen 2 dingen door elkaar halen. Niet meewerken aan een onderzoek of bewijs leveren wat jouw rechtsgang niet ten goede komt zijn 2 compleet verschillende dingen.

[chrisboers]

Het heeft niets met "iedereen is onschuldig tot het tegendeel bewezen is" te maken, het is dat iemand niet zelf mee hoeft te werken aan zijn veroordeling (zoals ook in de tekst staat). Je kan dus niet gedwongen worden zelf bewijslast aan te dragen.

[Verwijderd]

Maar door het geven van een encryptie sleutel draag je geen bewijslast aan. Die moet nog steeds door de politie gezocht worden op je computer.

[bas.kb]

nieuws: Justitie: encryptie moet worden verboden

[Rob Coops]

Het was een waarschijnlijk stom dronken oudere totaal onwetende en onkundige domme uitspraak van een nog veel dommer persoon die de materie totaal niet begrepen heeft. Het is jammer om het zo te moeten zeggen maar de gevolgen van dat belachelijk domme idee heeft heel erg duidelijk laten zien hoe belangrijk het is dat bejaarde ook onderwezen worden in de ICT termen en technieken. Al is het maar omdat dit soort belachelijke uitspraken dan hopelijk simpel weg niet meer gedaan zullen worden door hen die voldoende verstand hebben om als volwaardig aangezien te worden.

[Kevinp]

Maar hij heeft wel gelijk.

Kijk naar berichtgeving zeker in het nieuws.

Er wordt vaak gewoon gesteld, encyptie wordt alleen gebruikt door mensen met kinderporno.

het TOR netwerk is puur alleen voor kinderporno en illegale wapens. En zo zijn er vast nog veel meer voorbeelden te verzinnen.

Mensen worden niet goed geïnformeerd, en niet alleen burgers, maar ook de politici. Deze denken niet na, maar willen wat zieltjes winnen van domme, maar dom is niet het goede woord. Slecht geïnformeerde mensen.

[Dim]

Het was een waarschijnlijk stom dronken oudere totaal onwetende en onkundige domme uitspraak van een nog veel dommer persoon die de materie totaal niet begrepen heeft.

Kortom, een gemiddelde politicus, dus?

[mystic101]

Het is altijd weer 'leuk' om te zien hoe men anderen probeert belachelijk te maken, onkunde en domheid te verwijten, in een poging om een standpunt waar men het niet mee eens is onderuit te halen. Om daarnaast ook nog eens het eigen standpunt te versterken met een kleine leugen in dit geval het bestempelen van de tegenstander als bejaard terwijl het duidelijk is dat dit niet waar kan zijn. Wie is er hier nu dom, onkundig en zonder verstand?

[TDeK]

ik: regen moet worden verboden!
Dat is net zo onzinnig als wat justitie voorstelt, om meerdere redenen.

• Het kan al. Er zijn verschillende pakketten (en OS-en) waar encryptie standaard in zit. Een verbod zou puur administratief zijn en het auteursrecht bewijst hoeveel zeggenschap dergelijke wetten hebben in ons dagelijks leven (namelijk: geen)
• Er is geen enkele controle op mogelijk. Als ik mijn machine versleutel gaat er nergens een belletje rinkelen. De enige oplossing is een importverbod; iets wat - zeker op internet - gewoonweg niet te handhaven is, ook niet omdat bestaande pakketten (bijv. TrueCrypt) onbeperkt gekopieëerd kunnen worden
• Het is onverantwoord. Gaan we in deze tijden van inbraken en het publiceren van gevoelige databases nu ook verbieden om deze gegevens te versleutelen? En valt de regering, het leger, de politie (C2000) en de diplomaten dan ook onder deze wetgeving? Of krijgen we dan een klasseverdeling?

Heel vervelend voor de politie, maar dergelijke zaken zul je ook moeten kunnen staven met secundair bewijs, zoals internet logs, verklaringen van anderen enz.

[Reactie gewijzigd door TDeK op 25 juli 2024 09:34]

[Stoney3K]

ik: regen moet worden verboden!
Dat is net zo onzinnig als wat justitie voorstelt, om meerdere redenen.

• Het kan al. Er zijn verschillende pakketten (en OS-en) waar encryptie standaard in zit. Een verbod zou puur administratief zijn en het auteursrecht bewijst hoeveel zeggenschap dergelijke wetten hebben in ons dagelijks leven (namelijk: geen)
• Er is geen enkele controle op mogelijk. Als ik mijn machine versleutel gaat er nergens een belletje rinkelen. De enige oplossing is een importverbod; iets wat - zeker op internet - gewoonweg niet te handhaven is, ook niet omdat bestaande pakketten (bijv. TrueCrypt) onbeperkt gekopieëerd kunnen worden
• Het is onverantwoord. Gaan we in deze tijden van inbraken en het publiceren van gevoelige databases nu ook verbieden om deze gegevens te versleutelen? En valt de regering, het leger, de politie (C2000) en de diplomaten dan ook onder deze wetgeving? Of krijgen we dan een klasseverdeling?

Heel vervelend voor de politie, maar dergelijke zaken zul je ook moeten kunnen staven met secundair bewijs, zoals internet logs, verklaringen van anderen enz.

Het is sowiezo niet nuttig en niet vol te houden. Grote bedrijven hebben veel te veel belang bij het gebruiken van encryptie dat dit er nooit doorheen gaat komen.

In de auteurswet staat dat je geen kopieerbeveiliging mag breken: Als encryptie zou worden verboden, dan zou een kopieerbeveiligde (versleutelde) DVD niet eens toegestaan zijn! Wat dat betreft heeft die medaille een iets te grote keerzijde.

Een 'vergunningsysteem' voor bedrijven die wel encryptie zouden mogen gebruiken gaat net zo min werken. Iedere particulier die via-via bij een werknemer van dat bedrijf kan komen kan dan nog steeds aan een vorm van versleuteling komen.

[ginamri]

Those Who Sacrifice Liberty For Security Deserve Neither.
(zij die vrijheden opgeven voor veiligheid verdienen geen van beide)
-Benjamin Franklin

[apronk]

Je bedoelt eigenlijk deze quote van Benjamin Franklin: "They who can give up essential liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety."

[koudepinda]

en nu de juiste...

Those who would give up essential liberty to purchase a little temporary safety deserve neither liberty nor safety.

[mjtdevries]

Alleen is dat niet wat ie gezegd heeft.
als je dan mensen wil quoten, doe het dan ook goed.

[Morax]

Heeft wel als nadeel dat een hoop criminelen dus vrijuit kunnen gaan, of veel lagere straffen krijgen zo lang ze dus maar encryptie gebruiken.

[ZesPak]

Opgelet, "een hoop" en "criminelen" worden zeer los gebruikt in bovenstaande post.

[blouweKip]

Dat is niet te bewijzen, het betreft immers verdachten en (nog) geen criminelen.

[mystic101]

Heeft wel als nadeel dat een hoop criminelen dus vrijuit kunnen gaan, of veel lagere straffen krijgen zo lang ze dus maar encryptie gebruiken.

Ja, maar dat is de prijs die we betalen voor vrijheid.

[PiepPiep]

Rechts aan de zijkant, gerelateerde content : nieuws: Justitie: encryptie moet worden verboden

[Durandal]

Hmm ja, hoofdofficier justitie. Sinds wanneer is zijn mening interessant?
Gaat 'ie maar aan de minister vragen of hij het er mee eens is en het parlement wil overtuigen.

Als justitie de wetten mocht maken hadden we nu allemaal met een enkelband rondgelopen.

[Ramoncito]

Maar goed, je staat met je laptop met berdijfsgegevens en je familie bij de Amerikaanse douane voor een werk-vakantie en als je weigert je laptop te ontgrendelen wordt je toegang tot de VS ontzegt en kan je weer naar huis. Beetje googlen: zat verhalen..

Kan je hoog of laag springen, het land kom je niet in.. Dan kan je met het 5e amendement schermen maar dan zegt die kerel doodleuk dat je geen Amerikaan bent en die vliger dus niet op gaat.. Zo werkt dat..

[ZesPak]

Je gebruikt encryptie enkel als je iets te verbergen hebt.

Boelleken, als je niets te verbergen hebt zet hier dan maar wat foto's van je vrouw en kinderen, misschien zelfs naaktfoto's van één of andere vroegere vlam, je paswoorden van al je accounts, je creditcards, de aankoopfacturen van al je laatst aangekochte dingen (vooral je wagen en dure electronica aub) en last but not least vergeet je bankrekening niveau en loonbrieven niet, dat vind ik altijd leuk lezen.

[Reactie gewijzigd door ZesPak op 26 juli 2024 05:20]

[boelleken2]

Er wordt hier niet gesproken van delen van gegevens, maar van data bestanden met encryptie op een private plaats. Je hebt bijvoorbeeld geen zaken met naaktfotos van mijn vriendin, maar daarvoor zijn ze nog niet geencrypteerd. Trouwens privé data storen of uw privé data encrypteren is een groot verschil naar gevoeligheid van context. Wat je wel kan toevoegen is bijvoorbeeld als ze niets vinden bij de encryptie , dat je een schade vergoeding krijgt voor de valse beschuldiging

[Reactie gewijzigd door boelleken2 op 26 juli 2024 05:20]

[piderman]

Ik moet de rechter trouwens complimenteren met z'n tech-savvyness. Als je leest vanaf pagina 21 vanaf '2.' in de uitspraak dan zie je dat hij heel goed gesnapt heeft hoe TrueCrypt werkt: je ziet aan de geëncrypte drive niet eens of er bestanden, laat staan wat er in die bestanden staat, want alles bestaat uit random characters.

Hij vergelijkt het daarna met andere zaken waar een fysieke kluis in het spel was, en omdat de politie niet eens wist of er wat in de kluis zat, hoefde de verdachte de combinatie niet op te geven, omdat die in z'n hoofd zat. Op die manier kon hij geen bewijslast tegen zichzelf brengen.

Ik hoop dat er meer van dit soort rechters komen die goed met hun tijd mee gaan

[Herko_ter_Horst]

Heeft niet zoveel te maken met "met je tijd meegaan", het is gewoon het consequent toepassen van de regels.

De politie mag ook je huis niet in zonder huiszoekingsbevel en zo'n bevel wordt pas gegeven als er een gegronde reden is om aan te nemen dat er iets te vinden is. Met zo'n bevel is er echter wel de plicht om toegang te verlenen.

Diezelfde redenatie was al toegepast op een (fysieke) kluis, waarvan de politie/aanklager eerst aannemelijk moet maken dat er iets in te vinden is, voordat de verdachte gedwongen kan worden toegang te geven tot de kluis.

Nu is de redenatie doorgetrokken naar data: de politie/aanklager kon niet aannemelijk maken dat er iets te vinden zou zijn, dus hoeft de verdachte geen toegang te verlenen.

Als de politie/aanklager dit wél aannemelijk kan maken, zal de verdachte wel degelijk gedwongen worden toegang te geven. Dat heeft niets te maken met de technische mogelijkheden van Truecrypt.

[Reactie gewijzigd door Herko_ter_Horst op 26 juli 2024 05:20]

[Sfynx]

Je hoeft niet actief iets te doen, ook niet bij die kluis bij een huiszoekingsbevel. Je hebt het recht om helemaal NIETS te doen.

In dat geval zal de politie je deur forceren, evenals de kluis, zonder jouw toestemming. Het kost ze wat moeite bij een goede beveiliging, maar ook de beste fysieke kluis zal uiteindelijk open gaan zonder de juiste combinatie met de juiste middelen (die de politie heeft).

Hetzelfde geldt voor een computer die ze bij deze huiszoeking in beslag nemen. Ik hoef niets tegen de agenten te zeggen, ik hoef de computer niet aan te geven, ik hoef niets in te typen, ik mag ze alles zelf laten doen. Het is hún onderzoek, niet het mijne.
Sterke encryptie op die computer staat gelijk aan een fysieke kluis waarbij de politie toevallig níét de middelen heeft om die open te maken. Dat is hun probleem, niet het mijne.

Op het moment dat ik actief een wachtwoord geef welke de politie helpt in hun onderzoek tegen mij, dan werk ik mee aan mijn eigen veroordeling. Dat hoef ik dus niet te doen.

[Lothlórien]

impliceer je nu dat de verdachte wel mee had moeten werken indien er wel "iets" in de kluis lag?
dat vind ik eigenlijk ook een beetje een raar idee.

[Quad]

Op basis van de grondwet hoeft de man dus inderdaad geen sleutel af te geven, maar komop, je wordt verdacht van Kinderporno, ziekelijke zaak!

Daarom zou ik dus in zo'n geval de wet alleen al wijzigen dat een verdachte in dit geval wél mee moet werken aan zijn vonnis.

@Hieronder, natuurlijk hebben jullie gelijk, maar hoe kan men nou iemand die waarschijnlijk met kp te maken heeft gehad nou dan opgesloten worden die alles even encrypt en key niet afgeeft?

[Reactie gewijzigd door Quad op 26 juli 2024 05:20]

[Flappiewappie]

En weer word de "kinderporno" kaart ingezet in dit soort privacy zaken.

Net als bij drugs hebben de "eindgebruikers" psychische hulp en ondersteuning nodig, en in mindere mate "straf". Die straf moet x4 naar de makers van de ellende gaan.

Heb echt het gevoel dat de hele politie/overheid het wiel 2x aan het uitvinden is mbt internet regelgeving. Het internet is niets meer dan een afspiegeling van onze internationale samenleving; met al het mooie maar ook al de ellende.

Dit is gewoon rechtstreeks kopieerbaar met iemand die iets heeft verstopt waar niemand anders van weet waar. Normaliter word er dan strafvermindering aangeboden indien de verdachte dit wil vrijgeven. Hoezo is dat hier niet toepasbaar? Ik zal het uiteraard onderschatten maar na al die Brein/download/kinderporno verhalen heb ik echt het gevoel alsof dat hele rechtssysteem zo incompetent is als wat.

/edit
Originele artikel gelezen en er is hem inderdaad straf verminderen (immunity) aangeboden indien hij het vrij zou geven. MAAR (om even in te gaan op @tijger) er is geen enkel hard bewijs noch concrete aanwijzing dat er kinderporno op de hardeschijven zou moeten staan.

The Fifth Amendment privilege isn’t triggered when the government merely compels some physical act, like unlocking a safe-deposit box, the court said. But the amendment protects testimony in which a person is forced to use “the contents of his own mind” to state a fact.

Dit is dus in dit geval het wachtwoord. Kromme is ,dat als ik dit zo lees, wanneer het om wezenlijke dingen in een echte kluis zou gaan deze wel open mocht worden gemaakt. Maar dat is waarschijnlijk omdat ze er anders ook wel op 'brute' wijze bij komen. En om nou op 'brute' wijze aan gedachten te gaan komen, kom je toch wel op gevaarlijk gebied.

[Reactie gewijzigd door Flappiewappie op 26 juli 2024 05:20]

[chrisboers]

kinderporno is de nieuwe Godwin...

[stresstak]

..en de broertjes heten terrorisme en piraterij.

[Tijger]

Uh...pilletje vergeten? Kinderporno word hier ingezet omdat het om kinderporno gaat!

[Dannisi]

Gelukkig dat jij niet in de politiek zit dan (hoop ik). Als we de grondwet selectief gaan toepassen, kunnen we net zo goed meteen stoppen met de hele rechtsspraak en meteen iedereen de regering niet aanstaat maar executeren.

[stresstak]

kunnen we net zo goed meteen stoppen met de hele rechtsspraak en meteen iedereen de regering niet aanstaat maar executeren.

Syrische toestanden.. die zorgen er dan wel voor dat ik terug schiet of sterker nog, als eerste schiet.

[5V1NA70G]

Ja laten we lekker grondrechten gaan uithollen. Voor je het weet krijg je dan een hellend vlak en komen er steeds meer 'wetten' bij voor 'gevallen' wanneer je wel moet decrypten.

[Fiander]

Totdat je samen met je ex in een vechtzaak beland, en zei de kinderen eist.
dan ben je opeens verdacht van kp.

Zelfde met concurrenten uitschakelen in een wedloop om een nieuwe job.

verdacht worden van iets bedenkend niet dat er iets aan de hand is.

Het is een kwalijke zaak dat grondrechten zo gemakkelijk verkwanselt worden.

[Dannydekr]

Het is niet meer dan terecht, hoewel dat in dit geval een trieste uitkomst heeft. De grondwet is er niet voor wanneer het je uitkomt, de grondwet moet ten alle tijden vaststaan.

Amerika is al zorgelijk bezig betreft zijn grondwet (NDAA, de TSA, SOPA/PIPA etc), het is dus jammer dat in dit geval de grondwet in het nieuws moet komen door zo'n walgelijke zaak, want zo krijgt de grondwet een slecht imago terwijl dit natuurlijk helemaal onterecht is!

[Verwijderd]

Het is natuurlijk vooral de vraag of dit valt binnen de reikwijdte van de grondwet.

Verdachten van geweldsmidrijven wordt ook DNA afgenomen.

Dat is ook geen optioneel meewerken verzoek maar in feite een vorm van dwang.

[Zoijar]

Het is natuurlijk vooral de vraag of dit valt binnen de reikwijdte van de grondwet.

Verdachten van geweldsmidrijven wordt ook DNA afgenomen.

Dat is ook geen optioneel meewerken verzoek maar in feite een vorm van dwang.

Toch vind ik dat iets anders. Dat is mijnsinziens meer de plicht om niet tegen te werken. Er zit een verschil tussen actief en passief meewerken. Als ze jouw bloed af willen nemen voor bijvoorbeeld alcoholcontrole, dan mag je dat niet tegenwerken. Maar als jji moet blazen voor een controle, dan mag je dat weigeren.

Zo zou je dan bijvoorbeeld niet actief mogen tegenwerken dat justitie probeert jouw files te decrypten, stel door ze te wissen. Echter, zou je dan niet actief mee hoeven werken door ze te helpen met je files decrypten, bijvoorbeeld door je sleutels te geven.

[Reactie gewijzigd door Zoijar op 25 juli 2024 08:02]

[Verwijderd]

Maar als jji moet blazen voor een controle, dan mag je dat weigeren.

Nee dat mag niet want daar staat een boete op en bovendien kun je dan ook nog aangehouden worden voor verder onderzoek.

[Zoijar]

Ok, misschien was dat dan geen goed voorbeeld (daarom heb ik ook zo'n hekel aan voorbeelden...) Niettemin blijft de rest van mijn punt wel staan. Je kan blazen dan zien als je mond open moeten doen, of je arm omhoog moeten houden om DNA af te nemen. Alsnog is dat een groot verschil met actief informatie verstrekken die mogelijk belastend voor je is. En verder, dat het bij DNA onderzoek bijvoorbeeld wel moet, wil nog niet zeggen dat dat goed is en dat het dan maar meteen bij alles moet.

[Verwijderd]

Alsnog is dat een groot verschil met actief informatie verstrekken die mogelijk belastend voor je is

Een password geven op zich is niet belastend net als blazen in een apparaatje.

Wat er vervolgens gevonden wordt door de politie uit de ademanalyse of de doorzoeking van de computer is mogelijk wel belastend.
Zo'n wereld van verschil is dat niet hoor.

En verder, dat het bij DNA onderzoek bijvoorbeeld wel moet, wil nog niet zeggen dat dat goed is en dat het dan maar meteen bij alles moet.

Dat is een heel andere zaak. Of je verplicht afgeven van een wachtwoord wettelijk wil regelen is natuurlijk een zaak van je democratisch gekozen volksvertegenwoordiging.

Maar als je verplicht DNA onderzoek wel een acceptabele methode vind in bepaalde ernstige zaken dan lijkt me dat niet grote stap.

[Zoijar]

Maar als je verplicht DNA onderzoek wel een acceptabele methode vind in bepaalde ernstige zaken dan lijkt me dat niet grote stap.

Ja, ik snapte wel al dat je daar naartoe wilde gaan, maar je doet nu alsof het twee dezelfde dingen zijn en dat vind ik niet. Ik vind dat er een verschil in de mate van belastendheid is.

Ik vind nog steeds dat bij DNA en alcohol controle justitie zelf bewijsmateriaal probeert te vinden -- alleen is het object dat onderzocht wordt toevallig jouw lichaam. Jij helpt ze daar alleen indirect door je lichaam beschikbaar te stellen. Doe je dat niet dan hinder je actief. Maar nergens werk je actief mee aan je eigen veroordeling; je stelt slechts jezelf beschikbaar zodat ze zelf bewijs kunnen vergaren.

[chrisboers]

Ik weet niet hoe het in de US is, maar volgens mij kan je weigeren DNA af te staan. Het is nl een inbreuk op je lichamelijke integriteit.

[Verwijderd]

In Nederland kan als een bevel daartoe is gegeven DNA zelfs met fysiek geweld (c.q. de sterke arm) van je worden afgenomen.

[Zoijar]

het is dus jammer dat in dit geval de grondwet in het nieuws moet komen door zo'n walgelijke zaak, want zo krijgt de grondwet een slecht imago terwijl dit natuurlijk helemaal onterecht is!

Helemaal geen slecht imago: het toont aan dat de grondwet iedereen beschermd, wie je ook bent, of wat je ook mogelijk hebt gedaan.

Natuurlijk krijg je nu mensen/politci/lobyisten die gaan roepen dat de grondwet kinderporno faciliteert en we daar maar snel vanaf moeten, maar idioten heb je overal.

[Tijger]

Je praat onzin, tenzij er een amendement is wat toegevoegd wordt aan de grondwet is de grondwet in de VS niet af te bakenen. Degene die altijd het laatste woord heeft is niet de regering maar het Hooggerechtshof.

[Tijger]

Verdiep jij je nu eerst maar eens in de materie en kom dan met een constructieve post ipv trieste adhoms.

[Dannydekr]

Dat het Hooggerechtshof uiteindelijk beslist is het enige nog dat de grondwet overeind houdt ja. Moet Amerika daar trots op zijn? Een regering die continu nieuwe wetgeving aanneemt die ingaan tegen hun eigen grondwet. Dat vind jij niet zorgelijk en je ziet daar dus geen probleem in?

Denk maar niet dat het zo gemakkelijk is om het Hooggerechtshof te benaderen en een zaak te laten behandelen, dit vereist veel moed, tijd en geld van een individu.

[Reactie gewijzigd door Dannydekr op 26 juli 2024 02:32]

[blouweKip]

Een regering die continu nieuwe wetgeving aanneemt die ingaan tegen hun eigen grondwet. Dat vind jij niet zorgelijk en je ziet daar dus geen probleem in?

In de VS kan men aan de grondwet toetsen dus wat is het probleem? dat je als individu last kan krijgen als je een beroep moet instellen is van alle tijden en komt overal voor.

Het enige kritiekpunt wat ik op de structuur in de VS heb is dat het hooggerechtshof politiek wordt benoemd en vaak een slecht gemotiveerde op politieke scheidslijnen afgebakende uitspraak doet.

[Reactie gewijzigd door blouweKip op 26 juli 2024 05:20]

[boelleken2]

In Amerika kan je dus onschuldig worden bewezen indien er een andere zaak is met gelijke feiten die in gelijk is gesteld. In filmen zie je de advocaten altijd beginnen van in de zaak ... tegen ... . Dit is zo in hun rechtsysteem nu eenmaal ingebakken. Dus wel belangrijk als zo 1 zaak in recht wordt gesproken, dan kan de rest hier inderdaad gretig gebruik van maken.

[beantherio]

Ik keek er van op dat dit in de VS niet al zo was. Daar zijn ze toch wel vrij strickt met het hanteren van het 5e amendement ("the fifth").

Volgens mij was en is het in Nederland zo dat je altijd gestraft kunt worden voor het niet meewerken aan een justitieel onderzoek waarvan je zelf het onderwerp bent.

[Keypunchie]

Het is volgens mij niet strafbaar om niet mee te werken. Je loopt alleen wel kans op dat je een relatief hogere straf krijgt voor een vergrijp dan iemand die wel meewerkt.

Tegenwerken is dan geloof ik wel strafbaar op zich (vernietigen van bewijsmateriaal, politie hinderen bij opsporing).

[/geen advocaat]

[Stoney3K]

Tegenwerken is dan geloof ik wel strafbaar op zich (vernietigen van bewijsmateriaal, politie hinderen bij opsporing).

Volgens mij geldt dat alleen als je actief en aantoonbaar bewijsmateriaal hebt vernietigd.

Heb je nu een versleuteling die zijn sleutel verandert tenzij je er zelf op inlogt, dan kun jij er natuurlijk niks aan doen. Zo is het systeem gemaakt, als de politie jou vast houdt en je daardoor niet kan verhinderen dat er bewijsmateriaal ontoegankelijk wordt gemaakt, dan wens je ze natuurlijk veel succes.

Een kluis die zich van binnen vergrendelt tenzij iemand hem dagelijks open maakt mogen ze ook aan gort blazen. Kun je sleutels geven wat je wil, dat gaat niet werken.

[Rey Nemaattori]

Ik keek er van op dat dit in de VS niet al zo was. Daar zijn ze toch wel vrij strickt met het hanteren van het 5e amendement ("the fifth").

Volgens mij was en is het in Nederland zo dat je altijd gestraft kunt worden voor het niet meewerken aan een justitieel onderzoek waarvan je zelf het onderwerp bent.

Obstructie van de rechtsgang en niet meewerken aan een onderzoek naar jezelf zijn toch wel heel verschillende dingen? Dan kun je iedereen die wat gedaan heeft en niet direct een bekentenis aflegt straffen voor het 'niet meewerken aan het onderzoek'?

[bonus]

Is dit dan nu echt het eind oordeel of kan de staat nog verder procederen ? Want als dit als regel gaat gelden dan konden ze het in de USA nog wel eens lastig krijgen. Alle terroristen gaan dit dan doen en dan komen ze nog niet achter de info die ze na jagen...

[ipazza]

Vallen terroristen in Amerika onder de grondwet? Volgens mij heeft niemand in bijvoorbeeld Gitmo dezelfde rechten als een Amerikaans staatsburger. Weet het niet zeker maar misschien zou het dan ook effect hebben op dit soort cases. Vervolgens gewoon iedereen aanklagen als terrorist en dan toevallig kinderporn vinden.

Overigens zou het ook wel mooi zijn, dan wacht je maar totdat we je document hebben kunnen brutforcen. Dooooeeeiiiii! Dan kan je alsnog wachten totdat je een ons weegt lijkt mij.

[Reactie gewijzigd door ipazza op 26 juli 2024 05:20]

[shenr]

Volgens mij val je inderdaad alleen onder de grondwet als je een amerikaanse staatsburger bent. En al is een terrorist een staatsburger, dan kunnen ze altijd nog het staatsburgerschap ontnemen om ze alsnog te dwingen. Lijkt me dat ze voor terroristen nog genoeg uitwegen hebben. Maar bij kleinere zaken kunnen ze dit niet eenvoudig doen neem ik aan.

[chime]

Geen idee.

Daarom bestaat het principe onschuldig tot schuld bewezen is - dus eindeloos vasthouden totdat ze je harde schijf hebben kunnen hacken kan zo wel voorkomen worden.

[blouweKip]

Zelfs in de VS (als uitzondering overigens guantanamo bay) kun je niet eindeloos worden vastgehouden zonder bewijs.

[Durandal]

Ik denk niet dat die lui in de oranje pakken in Guantanamo versleutelde harddisken bij zich hebben.

Wat grappig is; Die gevangenen in Afganistan deze week communiceerden wel op een versleutelde manier op basis van de Koran, en we weten hoe dat (tot nu toe) is afgelopen nadat die vernietigd zijn

[Reactie gewijzigd door Durandal op 26 juli 2024 05:20]

[Freee!!]

Is dit dan nu echt het eind oordeel of kan de staat nog verder procederen ?

Uit het artikel:

Over de kwestie is echter nog geen uitspraak gedaan door het hoogste rechtsorgaan van de VS, de Supreme Court.

Met andere woorden, de Amerikaanse overheid kan nog in beroep gaan en zal dat (naar mijn verwachting) dan ook niet nalaten.

[Keypunchie]

Dit is zo'n punt dat uiteindelijk eens bij het US Supreme Court moet komen, de allerhoogste rechtbank in de VS.

Zij hoeven trouwens niet alle zaken aan te nemen en dan blijft de uitspraak gewoon staan, maar is er veel meer ruimte voor lagere rechtbanken in de verschillende staten om hun eigen interpretatie aan de jurisprudentie te geven.

[Ras]

Wat mij betreft is dit de enige juiste conclusie. Hopelijk is hier een eventueel encryptie-verbod ook mee van de baan, wat onze Opstelten ook van plan was. Kan het nieuwsbericht zo even niet meer terugvinden.

Nee, deze uitspraak is gedaan door een 3-koppige federale rechtbank. Het hoogste rechtsorgaan in Amerika is de Supreme Court. Allemaal uit het artikel overigens.

Een volkomen terechte uitspraak. Verplichten om je wachtwoord te overhandigen komt dicht in de buurt van verplichten om schuld te bekennen. Justitie moet bewijzen dat je iets gedaan hebt. Toegang tot je afgeschermde digitale omgeving is als meekijken in je gedachten. Aangezien je zwijgrecht hebt, hoef je mensen niet mee te laten kijken in je gedachten.

[Reactie gewijzigd door Ras op 26 juli 2024 05:20]

[Stoney3K]

[...]


Nee, deze uitspraak is gedaan door een 3-koppige federale rechtbank. Het hoogste rechtsorgaan in Amerika is de Supreme Court. Allemaal uit het artikel overigens.

Een volkomen terechte uitspraak. Verplichten om je wachtwoord te overhandigen komt dicht in de buurt van verplichten om schuld te bekennen. Justitie moet bewijzen dat je iets gedaan hebt. Toegang tot je afgeschermde digitale omgeving is als meekijken in je gedachten. Aangezien je zwijgrecht hebt, hoef je mensen niet mee te laten kijken in je gedachten.

In betere lekentaal:

Als er een moord gepleegd is kun je niet verdacht worden zonder dat er een lijk is. Ze kunnen je wel oppakken en vragen waar dat lijk te vinden is, maar als jij je mond houdt kunnen ze daar verder niks meer mee doen.

Ligt dat lijk nu in een ondergrondse bunker waar niet in te komen valt zonder de nodige tonnen aan zwaar explosief, dan heeft justitie het nakijken en moeten ze jou vrijuit laten gaan. Je hoeft immers niet vrijwillig de sleutel van die bunker af te geven.

[Rey Nemaattori]

Is dit dan nu echt het eind oordeel of kan de staat nog verder procederen ? Want als dit als regel gaat gelden dan konden ze het in de USA nog wel eens lastig krijgen. Alle terroristen gaan dit dan doen en dan komen ze nog niet achter de info die ze na jagen...

Een terrorist wordt in de VS buiten de grondwet geplaatst en kan zich dus ook niet beroepen op het 5e amendement. Dat is ook de reden dat de VS schaamteloos terroristen vast kan houden zonder proces op Amerikaans grondgebied....

[Durandal]

Nee dat kan alleen op Guantanamo Bay en dat is officieel geen US grondgebied,

[Zoijar]

Eigenlijk iets dat ieder weldenkend mens zelf ook had kunnen bedenken. Ik snap niet dat hier zo lang over gediscussieerd moet worden, en al helemaal niet dat voorheen mensen verplicht werden die wachtwoorden te geven. What's next? Dat je al je (andere) misdaden verplicht moet opbiechten? Pikt een willekeurig persoon op van straat en verplicht hem maar eens te vertellen wat hij allemaal heeft misdaan, en indien hij niet mee wilt werken, straf.

[Verwijderd]

Er zijn zat voorbeelden waarbij je wél verplicht bent om mee te werken. Denk aan een alchohol controle. Zo vanzelfsprekend is het dus niet dat je geen sleutel zou hoeven af te geven.

Verder hoef je niet te vertellen welke bestanden nadelig voor jou uit zouden pakken. In zie zin wordt je niet verplicht om iets op te biechten. Het wordt alleen lastiger gemaakt iets te verbergen.

Helemaal niet zo'n zwart-wit plaatje als jij het wilt maken...

[Zoijar]

Hier Zoijar in 'nieuws: Rechter VS: verdachte niet verplichten om data te ontsleutelen' gaf ik daar ook net antwoord op.

Verder is dit natuurlijk totaal niet te handhaven. Je moet je wachtwoorden afstaan: oops, sorry, door alle stress vergeten (ik heb dat echt wel eens dat ik mijn wachtwoord vergeet). Wat dan? Verder gaan mensen dan inderdaad allemaal hidden volumes gebruiken. Moet je dan al je wachtwoorden afgeven? Wat als je zegt dat er maar eentje is? Word je dan tot straf veroordeeld op basis van een vermoeden zonder enig bewijs? Wordt het verboden je wachtwoorden te vergeten?

[Reactie gewijzigd door Zoijar op 26 juli 2024 05:20]

[Evil_king]

Goede zaak, anders heeft een mens helemaal geen recht meer om zijn eigen data geheim te houden. Natuurlijk in dit geval een rotte zaak met dat soort materiaal, maar het is de taak van de aanklagers/politie om maar te zorgen dat ze hierop binnenkomen.

Ik zocht al een tijdje naar een vergelijking, maar volgens mij komt dit nog het meest overeen met een soort huiszoeking. Een rechter kan wel een beval afgeven om een huis te doorzoeken, maar volgens mij is de verdachte dan niet verplicht (geloof ik) om ook maar even zijn huissleutel mee te geven: dat mag de politie lekker zelf doen. Op een computer is dat eigenlijk precies hetzelfde

[Verwijderd]

In heel veel rechtzaken heb je geen recht om data geheim te houden. Toen Ahold van corruptie beschuldigt werd, werd er huiszoeking gedaan, en moesten alle emails overhandigt worden. Waarom zou het bij individueen anders moeten zijn?

Wij hebben in de wet geregeld, dat het recht op privacy ingetrokken kan worden, wanneer daar goede redenen voor zijn, bijvoorbeeld wanneer je verdacht wordt van een misdrijf. Je privacy wordt ontnomen wanneer je telefoon wordt afgeluisterd, of wanneer een huiszoeking wordt gedaan. Daarbij kan je niet weigeren.

Er is geen reden waarom digitale data wel in alle gevallen geheim zouden moeten worden gehouden, terwijl dat met andere data niet het geval is.

[Zoijar]

In heel veel rechtzaken heb je geen recht om data geheim te houden. Toen Ahold van corruptie beschuldigt werd, werd er huiszoeking gedaan, en moesten alle emails overhandigt worden. Waarom zou het bij individueen anders moeten zijn?

Nou ben ik geen jurist, maar volgens mij is dit niet waar. Ze moeten niet alle mails overhandigen. Er wordt ze gevraagd mee te werken en doen dat. Als ze kiezen om niet mee te werken en de mails niet te overhandigen, dan worden al hun servers en dataoplsag in beslag genomen. Dat doet een verdere zaak, als er op die manier iets gevonden wordt, natuurlijk geen goed. Dus in dat geval, als je weet dat ze toch bij je mails kunnen, kan je ze beter gewoon zelf afgeven. Maar bij encryptie gaat dat niet op omdat ze er niet bij kunnen.

[thunder8]

Je moet geen bedrijven gaan vergelijken met personen. Daar gelden hele andere regels voor in de wet. Als bedrijf zijnde moet je verantwoording afleggen aan bepaalde instanties, waar je dat als prive persoon dit niet hoeft te doen.

Voor de analogie huiszoeking - PC data zou je moeten stellen dat je je huis zo beveiligd hebt, dan alleen een bepaalde sleutel (hoeft niet eens fysiek te zijn) de enige manier is om je huis binnen te komen, ook zal de politie proberen met grof geweld binnen te komen.

Je bent niet verplicht mee te werken aan je eigen veroordeling en dus besluit je de sleutel niet af te geven. De politie zal in dat geval proberen met geweld toegang te krijgen tot je huis, maar zou je nooit kunnen dwingen de deur van het slot te doen. Zodoende geldt dit ook voor je PC. Het slot op de beveiligde data is zo goed, dat deze nagenoeg alleen maar vrij te schakelen is door het wachtwoord vrij te geven. Hier ben je ook niet toe verplicht, want nogmaals je bent niet verplicht aan je eigen veroordeling mee te werken.

Voor het binnenkomen van een huis heeft de politie de nodige middelen om te zorgen dat nagenoeg alle sloten geslecht kunnen worden. Het wordt dus tijd dat er bij de politie de nodige knappe koppen komen die dusdanig goed zijn in digitale sloten, dat zij de tools kunnen produceren om die sloten te kunnen slechten.

Maar buiten al deze zaken, is er 1 die hieraan vooraf hoort te gaan: De reden tot huiszoeking/PC doorzoeking. Je bent verdacht van een strafbaar feit en daar zullen ook al concrete (indirecte) bewijzen van moeten zijn, voordat er uberhaupt een bevel tot doorzoeking mag worden afgegeven. Pas dan zal er door een rechter een bevel voor doorzoeking wordt afgegeven, mag er met geweld een poging gedaan worden om je toegang tot een pand/data te verschaffen. Als alle bewijs achter dit slot en grendel zit, heeft men om te beginnen al een hele dunne zaak tegen je, anders zou dit bewijs niet eens nodig zijn. En je bent onschuldig tot het tegendeel bewezen is.

Of het nu om Kinderporno, moord, verkrachting, miljoenenfraude of wat voor misdaad dan ook gaat, we hebben niet voor niets dergelijke regels afgesproken om te zorgen dat iedereen een eerlijke rechtsgang kan bewandelen.

Als we deze regels met voeten gaan treden, omdat ons 1 type misdaad walgelijk tegenstaat, dan zet je de deur wagenwijd open om dit ook te gaan doen voor alle andere misdaden. En als je dan toch bezig bent, zet dan meteen een tooltje op elke machine waarmee je direct kan worden vervolgd als je een misstap begaat. Big Brother here we come.

[Reactie gewijzigd door thunder8 op 26 juli 2024 05:20]

[Sfynx]

Het wordt dus tijd dat er bij de politie de nodige knappe koppen komen die dusdanig goed zijn in digitale sloten, dat zij de tools kunnen produceren om die sloten te kunnen slechten.

En het mooie aan een goede encryptie is dat die knappe koppen op de universiteiten d.m.v. wiskunde kunnen bewijzen dat het niet binnen een realistische periode te ontcijferen is zonder de sleutel, daar zijn die algoritmen voor ontworpen.

De hele essentie van een goed uitgedacht digitaal slot is dat niemand of niets goed genoeg is om het te breken in de tijd dat de verdachte nog leeft. Jammer voor de politie, maar ze kunnen hier niets tegen doen.