Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 134 reacties

De Electronic Frontier Foundation heeft een rechtbank in Colorado gevraagd een eis van de aanklager af te wijzen waarmee een verdachte er toe wordt gedwongen een wachtwoord in te voeren. De burgerrechtenbeweging noemt de eis ongrondwettelijk.

De zaak draait rondom een vrouw die wordt verdacht van frauduleuze praktijken tijdens vastgoedtransacties. Tijdens een politie-onderzoek nam de politie een laptop in beslag waarop de informatie via encryptie was versleuteld. Het OM wilde dat de rechter de verdachte er toe zou verplichten om het benodigde wachtwoord af te geven of om een onversleutelde versie van de opgeslagen data te overhandigen.

Volgens de EFF is deze eis onwettig, omdat de vrouw dan mogelijk voor haarzelf belastend materiaal zou aandragen. De EFF stelt dat het verplicht invoeren van een wachtwoord door een verdachte dan ook een directe schending is van de burgerrechten die in het fifth amendment van de Amerikaanse grondwet zijn vastgelegd. In dit wetsartikel is het verboden dat een verdachte wordt gedwongen om mee te werken aan zijn eigen veroordeling.

De EFF meent verder dat het Openbaar Ministerie onvoldoende garanties heeft afgegeven dat het informatie van de laptop tegen de verdachte zou willen gebruiken. De burgerrechtenbeweging meent dan ook dat een gerechtelijke uitspraak in deze zaak grote consequenties kan hebben voor het toepassen van encryptie door burgers.

De Amerikaanse zaak doet ook denken aan de recente kinderpornozaak in Nederland. Daarbij was de data op harde schijven van de hoofdverdachten ook voorzien van een sterke versleuteling. Onder andere het CDA stelde voor dat verdachten van ernstige zedenmisdrijven onder dreiging van hogere gevangenisstraffen er toe gedwongen moeten worden om wachtwoorden af te geven. Verder stelde de Amsterdamse plaatsvervangend hoofdofficier van justitie Jet Hoogendijk zelfs voor om het versleutelen van bestanden te verbieden.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (134)

Tja,

Als het een wachtwoord voor een niet persoonlijk systeem is, is het gemakkelijk => verplicht afgeven (zoals die systeembeheerder een paar mnd terug)

Maar een persoonlijk systeem, lastig. Je bent ook niet verplicht een sleutel van je huis te geven, maar als een rechter een huiszoekingbevel bekrachtigd dan hebben ze ook geen sleutel nodig.
In dit geval is de beveiling zo goed dat justitie niet via de omweg (open breken) bij de data kan

Weet iemand hoe het zit met bv een kluis die de inhoud vernietigd bij geforceerd openmaken?
Ik snap ook nog steeds niet hoe ze van plan zijn te ontdekken of iemand weigert zijn wachtwoord af te staan, of echt het wachtwoord niet meer weet.

"Ja natuurlijk, het wachtwoord is AkfYIr67èffyr43fgv!!2&".
-"Nee meneer, dat werkt niet".
"Oh ja, het was akfYIR67èffyr43fgv!!2&"
-"Nee, die doet het ook niet"
"Hé? Dat is raar, probeer eens AKfyIR67èffyr43FGV!!2&"
etc.
Haha, nice one,

Ik zou dan eerder voor een honeypot gaan: Een flashdisk in zijn geheel encypteren en binnenin nog eens een stuk apart encrypteren. => Ze kunnen nooit bewijzen dat er nog iets extra versleuteld is. (plausible deniability heet zoiets).

Bij voorgaand voorbeeld kan het nog zijn dat iemand bvb beschuldigd wordt van diefstal (3jaar cel max, ik zeg maar iets)en je de volgende situatie krijgt: Zozo, meneer wil zijn wachtwoord met toegang tot zijn 'diefstalplannen' niet prijs geven => dit wordt 5 jaar voor het niet geven van een wachtwoord ipv 3 jaar voor diefstal.

Zelfs in de situatie waar iemands leven op het spel staat vind ik het niet nuttig een wet te maken waarbij je wachtwoord afstaan verplicht wordt, immers het ligt sowieso in de handen van de beschuldigde zelf of hij het nu doet of niet. En zeg nu zelf: wat klinkt meer dreigend:
-Meneer, ik denk dat je nu best je wachtwoord geeft, anders wordt je beschuldigd van moord in plaats van...(ontvoering bvb)
-Meneer, geef je wachtwoord nu, dit is bij wet verplicht!
Of gewoon lekker trapdoors, kun je gewoon zeggen dat je goed hebt mee gewerkt en dat ze het fout hadden. Vervolgens begin je lekker een rechtzaak tegen ze voor smaad ofzo.
Ik snap ook nog steeds niet hoe ze van plan zijn te ontdekken of iemand weigert zijn wachtwoord af te staan, of echt het wachtwoord niet meer weet.

"Ja natuurlijk, het wachtwoord is AkfYIr67èffyr43fgv!!2&".
-"Nee meneer, dat werkt niet".
"Oh ja, het was akfYIR67èffyr43fgv!!2&"
-"Nee, die doet het ook niet"
"Hé? Dat is raar, probeer eens AKfyIR67èffyr43FGV!!2&"
etc.
Ik snap ook nog steeds niet hoe ze van plan zijn te ontdekken of iemand weigert zijn wachtwoord af te staan, of echt het wachtwoord niet meer weet.

"Ja natuurlijk, het wachtwoord is AkfYIr67èffyr43fgv!!2&".
-"Nee meneer, dat werkt niet".
"Oh ja, het was akfYIR67èffyr43fgv!!2&"
-"Nee, die doet het ook niet"
"Hé? Dat is raar, probeer eens AKfyIR67èffyr43FGV!!2&"
etc.
oops sorry meneer de data is vernietigd en 25 keer overschreven _/-\o_

dan een links naar http://www.youareanidiot.org/

[Reactie gewijzigd door demilord op 10 juli 2011 19:35]

"Oh, wat vervelend, dan moeten we de backup terugzetten. Maar wilt U nog een verklaring geven voor het proces-verbaal wegens vernietiging van bewijsmateriaal?"
Weet iemand hoe het zit met bv een kluis die de inhoud vernietigd bij geforceerd openmaken?
Vernietiging van mogelijk bewijs ?

Versleuteling van een computer vernietigt nog niks en is vooralsnog niet strafbaar. Het is een vorm van spullen overhandigen. Dat de politie er niet veel mee kan maakt (mij) niet uit.
[...]

Vernietiging van mogelijk bewijs ?
En hoe kun je dat controleren als je niet eens weet of er bewijs aanwezig is in die kluis? Als we die richting op gaan kunnen we namelijk wel iedereen gaan hangen voor het vernietigen of achterhouden van mogelijk bewijs. Want misschien is die kerstkaart bij jou op de mantel wel het sleutelhoudende bewijs in een moordzaak van 4 jaar terug....

Het laatste argument klopt trouwens wel: Versleutelen vernietigt niks, maar maakt het bewijsmateriaal hooguit permanent ontoegankelijk. Wat meer te vergelijken is met een kluis die zichzelf van binnenuit dichtlast zodat je nagenoeg onmogelijk bij de inhoud kan komen, maar de inhoud zelf niet beschadigt.
Maar het eind resultaat is hetzelfde.

Een kluis die de inhoud vernietigd => justitie kan zeggen dat hij vol zat met belastend bewijsmatariaal.

Een kluis zit zichzelf 100% ontoegankelijk maakt => justitie zal zeggen dat hij vol zit met belastend bewijsmatariaal.

En je kan alleen bewijzen dat hij niet vol zit met belastend matariaal door het toegankelijk te maken. (dus of "niet vernietigen" of "toegang te verschaffen").
welke mijns inziens in die context precies hetzelfde zijn.

Want "mogelijk" bewijs wordt onbeschikbaar gemaakt, of dat nu komt omdat het niet meer bestaat of dat het wordt bewaard zodat justitie er niet bij kan, maakt niet echt uit denk ik.

Je kan ook voordat je het bewijs vernietigd ook open en bloot radio signiaal de ruimte in sturen met de informatie. Waardoor de data niet vernietigd is, en als de wetenschap eindelijk de lichtsnelheid weet te overtreffen de data nog te recoveren valt ook.

[Reactie gewijzigd door Rapier op 10 juli 2011 16:42]

Maar het eind resultaat is hetzelfde.

Een kluis die de inhoud vernietigd => justitie kan zeggen dat hij vol zat met belastend bewijsmatariaal.

Een kluis zit zichzelf 100% ontoegankelijk maakt => justitie zal zeggen dat hij vol zit met belastend bewijsmatariaal.

En je kan alleen bewijzen dat hij niet vol zit met belastend matariaal door het toegankelijk te maken. (dus of "niet vernietigen" of "toegang te verschaffen").
welke mijns inziens in die context precies hetzelfde zijn.

Want "mogelijk" bewijs wordt onbeschikbaar gemaakt, of dat nu komt omdat het niet meer bestaat of dat het wordt bewaard zodat justitie er niet bij kan, maakt niet echt uit denk ik.
Het probleem is dat er dan uitgegaan wordt van "schuldig tot tegendeel bewezen" en er wordt daarom ook de aanname gedaan dat die kluis vol zal zitten met belastend bewijsmateriaal.

Net zo goed als je niet veroordeeld kan worden voor een HDD met kinderporno als je daar het wachtwoord voor weigert op te geven (ongeacht of er überhaupt wat op die HDD staat) zullen ze je ook niet preventief veroordelen voor één of ander misdrijf, want het bewijs zal toch wel in die kluis zitten, anders deed je niet zoveel moeite om hem dicht te houden.

Want het zou best lullig zijn als ze na 3 jaar die kluis open weten te hakken, breken en slijpen en er blijken alleen 4 bakstenen in te liggen met een briefje "U hoort nog van onze advocaat, sukkels!". :+
En je kan alleen bewijzen dat hij niet vol zit met belastend matariaal door het toegankelijk te maken.
Maar >je< hoeft ook niet te bewijzen dat hij niet vol staat met belastend materiaal.

Want >je< bent onschuldig tot het tegendeel is bewezen.

En >je< hoeft niet mee te werken aan aan je eigen potentiele veroordeling. Ongeacht of er belastend materiaal in achter de encryptie zit.

Want >ze< kunnen bijvoorbeeld ook 'bewijs' dat eigenlijk helemaal niet belastend is, wel interpreteren om een manier die nadelig voor je uitpakt. En vervolgens >je< de cel in duwen mede dankzij indirect en verkeerd geinterpreteerd 'bewijs'.

Dit is precies dezelfde reden dat je niets hoeft te zeggen, je het recht heb om te zwijgen en het recht hebt op een advocaat bij het verhoor.

Omdat >ze< (professionals die hun leven spenderen met het verhoren van mensen) ten opzichte van jou (die geen enkele ervaring daarmee heeft, behoorlijk gestressed in een politiecelletje zit, misschien geen idee heeft waarom je daar zit) misschien nog wel eens dingen kunt zeggen die op zich helemaal niet belastend hoeven te zijn. En die de ogen van een stelletje haaien dat er op gebrand is om je achter de tralies te duwen nog wel eens verkeerd geinterpreteerd kan worden....
Maar dan zul je eerst "vernietigen" moeten definiëren. Als ik een brieft vernietig door hem te verbranden is alle informatie nog aanwezig, alleen in een andere vorm. Theoretisch is de vernietiging terug te draaien (te ontsleutelen)
Ik denk dat de rechter een vrij goed idee heeft wat vernietiging wel en niet inhoudt, en het verbranden van een brief valt daar echt wel onder.
Ik denk dat de rechter een vrij goed idee heeft wat vernietiging wel en niet inhoudt, en het verbranden van een brief valt daar echt wel onder.
En als ik die brief op een bouwplaats achterlaat waar ie vervolgens 'per ongeluk' in de fundering van 4 meter dik beton wordt meegestort?
als je kan aantonen dat je ook daadwerkelijk wat te zoeken hebt p de bouwplaats kunnen ze je weinig maken denk ik
Weet iemand hoe het zit met bv een kluis die de inhoud vernietigt bij geforceerd openmaken?
Goed punt.
[...]

Goed punt.
Dat is zeker een goed punt: Als zoiets niet meer zou mogen, dan zouden fabrikanten van geldautomaten namelijk een enorm probleem krijgen. Die hebben namelijk die feature ook om te voorkomen dat ramkrakers er met het geld vandoor gaan, maar alleen een besmeurde hoop papier over hebben.
Weet iemand hoe het zit met bv een kluis die de inhoud vernietigd bij geforceerd openmaken?
Die inhoud gaat verloren want de politie zal, eigenwijs als ze zijn, de kluis toch forceren.
Ik ben benieuwd of het ook zo is in Nederland. Het is zeker een overwinning voor vele, en een zeer terecht uitspraak.

Gelukkig zijn er nog wetten die met logica gemaakt zijn en niet zomaar te veranderen zijn.
Gelukkig zijn er nog wetten die met logica gemaakt zijn en niet zomaar te veranderen zijn.
Het probleem is dat er meer en meer smoezen verzonnen worden om die wetten het raam uit te smijten en iemand als een stuk vee te behandelen zonder mensenrechten.

Vijf jaar terug was terrorisme hier her universele excuus voor, want 9/11 zat nog fris in het geheugen. Iedereen zou een terrorist kunnen zijn, dus wees op je hoede.

Nu komen er ineens een berg zedenzaken aan het licht en een paar schandaaltjes binnen de kerk, en is het universele excuus om iemand niet als een persoon maar als een beest te behandelen gewoon 'kinderporno' geworden. En kijk vooral weer uit, want je weet nooit wat je buurman uitspookt als ie een verjaardagsfeestje organiseert....

Geef je tegengas, dan zul je wel bij de boeven horen onder de aanname "If you're not with us, you're against us", en de wet maakt dan geen klap meer uit. En als we het nu met kinderporno-verdachten voor elkaar krijgen, kan het straks ook met klokkenluiders en klikspanen, lui die CD's kopiëren en in het algemeen personen die niet zo'n positieve mening over onze staatsvorm hebben.
@stoney3k Prettig om te lezen dat er mensen zijn die het grotere plaatje in dezen kunnen zien en nuanceren. Ik ben het met je eens, er moet en mag nooit gegeneraliseerd worden, aangezien dat vaker schadelijk is dan dat er iets goeds uitkomt. Ook de publieke opinie moet hierop gewezen worden
En reken mij er dan ook maar bij, want ik ben het 100% met Stoney3K eens.
Ben jij zo een provo?
Wat wil je nu bereiken met het opplakken van dit soort etiketjes?

"Ben je een communist?" "Ben je een landverrader?" "Ben je een pedofiel?"

Allemaal in gebruik of in gebruik geweest om mensen met een onwelgevallige opvatting in de hoek te zetten en verdacht te maken.
Er is een groot verschil tussen "schoppen omdat je schoppen kunt" en "schoppen omdat je oprecht erg begaan bent met een onderwerp". Het eerste vind ik ook puberaal, terwijl ik voor het laatste alleen maar bewondering heb.
Ik vind het nogal overtrokken namelijk. Puberaal zelfs. Schoppen omdat je schoppen kunt. Zal wel een een kwestie van niveau zijn.
Vergeet even niet dat ten tijde van de Koude Oorlog het standaard scheldwoord 'communist' was en dat gelijk stond aan iemand uitmaken voor nazi, pedofiel, moordenaar, landverrader of terrorist.

Het leuke is namelijk dat je aan 'communist' alles op kon hangen omdat het alleen maar om een denkbeeld ging, en je daar wel iedereen mee kon lynchen die je niet aanstond. Provo's, anarchisten, krakers en hippies hebben ook lang genoeg tot het 'uitschot' van de maatschappij gehoord.

Overigens maakt ATS hier niet de werkelijke vergelijking, maar legt hij slechts de oppervlakkige redenering uit.
Nu zijn krakers natuurlijk ook uitschot! Daarbij gaat het ook niet puur om een denkbeeld, maar om de handeling van het jezelf toe eigenen van iemands anders bezit.

Dat terzijde, als er excuses worden gebruikt om rechten te onthouden voor een bepaalde group, of uberhaupt over rechten gaat, moet ik altijd denken aan:
http://www.youtube.com/watch?v=gaa9iw85tW8

Verder OT, ik hoop dat EFF wint. Ik hoop dat het in Nederland niet verplicht wordt om je wachtwoord te geven en we niet de kant van Engeland op gaan.
Krakers zijn natuurlijk wel het laagste van het laagste uitschot.

Dit vind ik wel een heftige uitspraak van je! want je moet bedenken dat je ook alle krakers niet over 1 kam kan scheren. Je kan namelijk ook legaal kraken en ik zou niet weten waarom je dan uitschot bent!

allerlei groeperingen brengen ons ook verschillende goede dingen bij!
krakers brengen namelijk de enorme leegstand van de verschillende panden in nederland aan de orde!
natuurlijk zit er ook een berg uitschot tussen die illegaal kraakt en zich alleen met veel geweld uit een pand laat verwijderen.

het is wel zo leuk als je je mening de volgende keer een beetje nuanceert. :)
Ik zou niet weten waarom. Waarom moet dat "aan de orde gebracht worden", door een groepering die voor het grootste deel werkloos thuis (nou ja, niet thuis dus) zit te stinken? Waarom worden grote kantoorpanden op industrieterreinen niet gekraakt, maar wel mooie panden in hartje centrum? Degene met goede bedoelingen hiervoor waren misschien in de jaren '70 goed vertegenwoordigd, maar nu bestaat de krakersbeweging uit het grootste tuig.
Waarom worden grote kantoorpanden op industrieterreinen niet gekraakt, maar wel mooie panden in hartje centrum?
Dat is misschien in Amsterdam zo, maar hier in Eindhoven is het kraken van kantoorgebouwen en bedrijfshallen toch aan de orde van de dag hoor. ;)
Krakers zijn imho zeker geen uitschot. Het zijn hooguit idealisten.

Hoewel ik het met hun denkwijze niet eens ben, omdat ik per defenitie vind dat je met je handen van andermans eigendommen moet afblijven, is het enige waar ik ze op kan betrappen het betrekken van een leegstaand pand. Tot voor kort was dit zelfs gewoon legaal, dus om ze nu meteen uitschot te noemen gaat wel erg ver.

Mensen die andere mensen beroven, mishandelen of zelf vermoorden, dat noem ik uitschot.

[Reactie gewijzigd door Gepetto op 11 juli 2011 12:05]

Er is nog geen uitspraak, lezen voor je reageert. Het is een verzoek om het verzoek van het OM te weigeren omdat het volgens de grondwet onrechtmatig zou zijn. Nu moet de rechter het verzoek dus toetsen aan de grondwet, zoals in het artikel staat. Als de rechter dan dit verzoek naast zich neer zal leggen, dus de vrouw hoeft het wachtwoord niet af te geven en zo doende dus niet mee werken aan haar eigen veroordeling, dan is dit een interessante uitspraak.
Inderdaad, het OM kan ook nog obstructie van onderzoek als argument gebruiken.
Aangezien we niet alle info hebben is het lastig oordelen.

Vind ook dat je niet je wachtwoord hoeft af te geven, maar als je je onschuld ermee kan bewijzen, zou ik er geen problemen mee hebben.
Dit zou je dus ook andersom kunnen redeneren, je weet dat je de pisang bent als je je wachtwoord afgeeft, dus geef je het niet af ?

Lastig onderwerp, maar gezien de zaak in de VS dient, en de aanscherping van een hoop wetten de laatste jaren met verregaande inperking van vrijheden etc denk ik dat het OM toestemming krijgt.
Het OM kan alleen obstructie ten laste leggen als je niet een verdachte bent in de zaak waarvoor het OM de obstructie ten laste wil leggen.
Inderdaad, het OM kan ook nog obstructie van onderzoek als argument gebruiken.
Aangezien we niet alle info hebben is het lastig oordelen.
Obstructie van de rechtsgang kunnen ze je alleen ten laste leggen als ze al een redelijk vermoeden hebben dat je een misdrijf hebt gepleegd en je bewust bewijsmateriaal achter aan het houden bent.

In het geval van een HDD met versleutelde data hebben ze het bewijsmateriaal wel, maar het is niet rechtstreeks toegankelijk, of weten ze niet óf er wel bewijsmateriaal op de betreffende schijf zal staan.
Het grote probleem hierachter is dat normaliter gezien ze wel bij alle relevante informatie kunnen komen als ze daar de toegang tot krijgen. Bijvoorbeeld een huiszoekingsbevel. Werk jij niet mee dan breken ze de deur wel open. In dit geval is het probleem niet dat ze er niet in mogen, maar niet in kunnen, voor de computer bestond dit probleem niet echt, toen konden ze gewoon overal in.

Dus ja het is niet zo simpel, aan de ene kant hoef je niet mee te werken met je eigen veroordeling, maar aan de andere kant hebben wij wetten waardoor de rechter toegang kan geven tot het onderzoeken van al jouw bezittingen, dat wij dit soort beveiligingssystemen zouden hebben was niet iets waar ze aan hadden gedacht toen ze deze wetten schreven.

"Dit zou je dus ook andersom kunnen redeneren, je weet dat je de pisang bent als je je wachtwoord afgeeft, dus geef je het niet af ?"

Complete onzin. Stel dat jij in dat beschermde foldertje een video van jezelf, een goede maat van je en een stel kunststof objecten van pakweg 15-20cm lang heb, wil jij dan dat justitie dat ziet?

Er zijn een miljoen redenen waarom je niet zou willen dat ze alles op je computer kunnen zien en dan nog de reden dat je gewoon vindt dat ze niets op je computer hebben te zoeken.

De bewijslast moet toch echt bij justitie blijven en niet bij de burgers in dit soort situaties.
Het grote probleem hierachter is dat normaliter gezien ze wel bij alle relevante informatie kunnen komen als ze daar de toegang tot krijgen. Bijvoorbeeld een huiszoekingsbevel. Werk jij niet mee dan breken ze de deur wel open. In dit geval is het probleem niet dat ze er niet in mogen, maar niet in kunnen, voor de computer bestond dit probleem niet echt, toen konden ze gewoon overal in.
Nieuw is dit probleem allerminst, hooguit de vorm waarin het zich voordoet. Ook buiten encryptie om is er ontoegankelijk bewijsmateriaal denkbaar. Een huiszoeking onthult niet op magische wijze voorwerpen die de eigenaar verborgen heeft, ook al mag de politie er wel bij. De onkraakbare kluis die in analogieën wordt genoemd, is ook niet zuiver hypothetisch. Wat te denken van het menselijk brein? Dat huisvest een schat aan informatie, maar of het mag of niet, de politie kan er niets mee.

Het recht om niet aan je eigen veroordeling te hoeven meewerken, is wel degelijk overwogen in de wetenschap dat hiermee bepaalde informatie wordt uitgesloten. Tot op zekere hoogte heeft men daaromheen kunnen werken, maar nooit volledig en feilloos. De eenvoud waarmee verdachten mogelijk belastend materiaal kunnen versleutelen, is in dat opzicht geen nieuwe omstandigheid.
Maar is dat niet heel erg vreemd? Ik ben absoluut tegen het afstaan van een wachtwoord, inderdaad vanwege het niet hoeven meewerken aan je eigen veroordeling, maar komt een huiszoeking niet -precies- op hetzelfde neer?

Wanneer men jouw wachtwoord heeft, om in je computer te kunnen, gaat men driftig opzoek naar belastende informatie, documenten, foto's etc. Als de politie door je huis gaat, zijn ze dan niet precies opzoek naar iets gelijks? Belastende foto's, documenten, video's/DVDs, etc.

Het ergste is nog, als jij justitie in de weg staat, word je minstens aan gehouden voor obstructie van de rechtsgang, maar vernieling van persoonlijk bezit er nog eens bij (voordeur die opengebroken word, geforceerde sloten, allerlei schades achteraf).

Ik begrijp best dat ze een mooi geschreven bevel hebben, omdat ze een goede reden hebben om door jouw prive spullen te gaan, maar waarom zou dit anders behandeld worden dan digitaal? Ze zijn op zoek naar belastend materiaal, jij hoeft niet mee te werken aan jouw eigen veroordeling, maar als jij het de huiszoekers lastig maakt, word je daarvoor ook nog eens gepakt.

Begrijp me niet verkeerd, ik ben absoluut -voor- het ongrondwettelijk maken van het afstaan van je wachtwoord. Maar dan moeten we niet gaan meten met twee maten, en ook huiszoekingsbevellen de ban in doen.

Jaren lang staan we al toe dat onze privacy, rechten al stukje bij beetje afgenomen worden. Dat we voor deze wetgeving zouden zijn, zou bijzonder hypocriet zijn, als we niet wat tegen de huiszoeking hadden. Het probleem is, dat de huiszoeking al een heel eind ingeburgerd is, maar ik hoop dat het daarvoor niet te laat is.
Het grote probleem hierachter is dat normaliter gezien ze wel bij alle relevante informatie kunnen komen als ze daar de toegang tot krijgen. Bijvoorbeeld een huiszoekingsbevel. Werk jij niet mee dan breken ze de deur wel open. In dit geval is het probleem niet dat ze er niet in mogen, maar niet in kunnen, voor de computer bestond dit probleem niet echt, toen konden ze gewoon overal in.
Dat heeft ook zo zijn grenzen. Als ik besluit om een bunker te bouwen waar ik een paar gejatte laptops in bewaar, dan hoef ik de deur niet open te maken bij een huiszoekingsbevel.

Maar de politie gaat er daarna een aardig zware dobber aan hebben om door een stalen deur van 8 centimeter heen te werken, dat ze voor een paar gevalletjes winkeldiefstal dat maar laten voor wat het is. Voor een grootschalige moordzaak, georganiseerde misdaad of een terrorisme-zaak zullen ze misschien wel een bulldozer inhuren om mijn bunker met de grond gelijk te maken.

Met versleuteling gaat het op dezelfde manier: Als de politie wil kunnen ze best proberen om die 1024-bits encryptie in een eeuw te kraken op de beste supercomputer ter wereld, maar ik gok dat het verspilde moeite is.
Veel eenvoudiger: verstop de laptops. Of het lijk. En dat doen criminelen al jaren! Gek genoeg is er geen politicus op het idee gekomen om mensen die niet zeggen waar het lijk ligt, 5 jaar op te sluiten...... Simpelweg omdat je op die manier heel veel onschuldige mensen gaat opsluiten!
Waarom snappen ze dat niet zodra het over computers gaat?
Als er gereed vermoeden is dat jij ergens een lijk verstopt hebt, komt men met een huiszoekingsbevel, en wordt je geacht de politie toe te laten zodat ze deze plek kunnen bekijken op het aanwezig zijn van een lijk.

Als je het lijk niet op deze plek hebt, kan je de politie toelaten, is er geen belastend materiaal. Vervolgens, ben je niet verplicht te zeggen waar je het wel hebt gelaten....

Maar als je het wel op deze plek hebt gelaten, heb je het erg lastig om te zeggen dat de politie niet binnen mag komen.... dit kan wel als belastend worden aangemerkt.

Vergelijkbaar hiermee zou het logisch zijn dat iemand, bij wie huiszoeking op zijn PC wordt gevorderd, toegang moet verlenen tot aanwezig materiaal en indien dit niet wordt gedaan dit belastend zou kunnen uitvallen.

Ook hier zou dan de uitzondering kunnen gelden, dat indien je het goed verstopt en de politie er overheen kijkt, het niet als belastend werkt. Daarentegen, is het encrypten van materiaal niet verstoppen, maar maskeren. Je weet dat er iets is, dit is via alle wegen te beredeneren (programma's bestanden op schijven, etc..).
Onder verstoppen zou ik technologieen laten scharen als gemaskeerd opslaan in video/foto bestanden, onzichtbare bestanden in ruis, en weet ik wat voor technologieen er zijn.
Het grote probleem hierachter is dat normaliter gezien ze wel bij alle relevante informatie kunnen komen als ze daar de toegang tot krijgen. Bijvoorbeeld een huiszoekingsbevel. Werk jij niet mee dan breken ze de deur wel open. In dit geval is het probleem niet dat ze er niet in mogen, maar niet in kunnen, voor de computer bestond dit probleem niet echt, toen konden ze gewoon overal in.
Dit roept natuurlijk vergelijkingen met kluizen en zo op, maar wat als we vergelijken met je echte geheugen? Dat dus in je hoofd zit?

Ook daar konden ze vroeger al niet in. En de enige manier om daar toegang tot te krijgen die enigszins werkt, marteling, is niet voor niks verboden.
Wat is het probleem als justitie een video van mij en mijn maat wii-sports ziet doen??? Ja tuurlijk, je ziet eruit als een enorme mafkees, maar dat is nauwelijks strafbaar.
Dit heeft niks met strafbare feiten te maken. Maar privacy en eigenwaarde.
Jou opmerking geeft het verschil weer tussen mensen die hun eigenwaarde hoog proberen te houden en de YouTube generatie die alles met hun mobieltje filmen en publiek maken.
en wat als er een sextape van jouw en een 20 tal jonge mannen... (18+) ... \
veel plezier in de kerk zondag, er zal vast wel iemand uit het OM bij jouw in de kerk komen.... gaat je huwelijk kapot, al je vrienden lachen of kotsen je uit, werk je bij bepaalde werkgevers zoals bijv defentie, is zo'n home-bang ook niet echt goed voor je carieren... op onderzeers zijn homo's nog verboden omdat dit ongewenste negatieve sexuele spanningen kan opleveren - en zo zijn er nog meer problemen... welke je NIET wilt...
Als je naar een kerk gaat ben je al belachelijk, ook zonder sekstapes.
the miranda warning is a warning that is required to be given by police in the United States to criminal suspects in police custody (or in a custodial interrogation) before they are interrogated to inform them about their constitutional rights
"You have the right to remain silent. Anything you say or do can and will be held against you in a court of law. You have the right to speak to an attorney. If you cannot afford an attorney, one will be appointed for you. Do you understand these rights as they have been read to you?"
zwijgen is dus haar grondwettelijk recht, laat hen haar dat maar eens proberen op te laten geven

[Reactie gewijzigd door dasiro op 10 juli 2011 16:11]

zwijgen is dus haar grondwettelijk recht, laat hen haar dat maar eens proberen op te laten geven
Dat is dus het grote hellende vlak waar we over spreken: 'zwijgen is een grondwettelijk recht' als Amerikaans staatsburger. Oplossing: We verdenken je van terrorisme, kinderverkrachting en andere enge dingen, waardoor we goed kunnen kletsen dat het absoluut noodzakelijk is dat we jouw mensenrechten maar even negeren. "It's for the greater good" noemen ze dat dan.

Eén van de weinige films waarin ze dat goed laten zien (wel aangrijpend en controversieel dus) is "Unthinkable".
Ook in Nederland hoef je niet aan je eigen veroordeling mee te werken hoor. En jouw oplossing is natuurlijk gelul: natuurlijk kunnen ze iedereen beschuldigen van zwaardere misdrijven in de hoop dat mensen dan wel meewerken. Alleen als die beschuldigen vals zijn moet je als verdachte wel naief zijn om met de beschuldigingen mee te gaan. Rechters willem bij een beschuldiging namelijk ook bewijslast zien en dat ligt wat lastig bij valse beschuldigingen.
Ook in Nederland hoef je niet aan je eigen veroordeling mee te werken hoor. En jouw oplossing is natuurlijk gelul: natuurlijk kunnen ze iedereen beschuldigen van zwaardere misdrijven in de hoop dat mensen dan wel meewerken.
Zwaardere misdrijven is hier niet het probleem. Het gaat om iemand beschuldigen van 'misdrijven' die zo extreem zijn dat niemand het in twijfel durft te trekken en het 100% rechtvaardig schijnt te zijn om mensen ineens niet meer als een menswaardig persoon te behandelen.

Kijk als voorbeeld naar de Patriot Act. Als je die goed leest zul je zien dat ze impliceren dat een terrorisme-verdachte geen 'lawful combattant' is en dus zelfs niet de rechten van een oorlogsmisdadiger krijgt, dus het is dan een vrijbrief om hem voor eeuwig op te sluiten of tot op zekere hoogte te martelen zonder eerlijk proces.

Bijkomend probleem is dat die misdrijven waarvan iedereen zegt dat het alleen door beesten gedaan wordt nu wel heel dicht bij huis komen. Vroeger waren het alleen de seriemoordenaars en de terroristen, nu worden de kinderverkrachters erbij gehaald en straks is het iedereen die ook maar de gedachte aan pedofilie heeft geuit. De vraag is dan waar het ophoudt.

Nu wil ik geen Godwin aanhalen, maar het is wel zo dat er een aantal ideologische en politieke ontwikkelingen aan de gang zijn die verdacht vergelijkbaar zijn met wat er in het midden van de jaren 30 in Duitsland aan de hand was. En dat is op zijn minst zorgwekkend.
Die zijn er altijd, neem nou de communistenjacht, en zo zullen die er ook altijd blijven.
Net als mensen die achter elke ideologische boom een politieke beer zien.
Ook in Nederland hoef je niet aan je eigen veroordeling mee te werken hoor.
Ohnee??

*wetgeving erbij pakt en citeert:*

"Iedere bestuurder is verplicht om mee te werken aan een blaastest. Weigert U dan levert de weigering op zich al een misdrijf op, welke zwaar wordt bestraft. Een weigering staat bij de rechter gelijk aan de hoeveelheid drank, die de hoogste veroordeling oplevert."
Sterk punt. Ben benieuwd hoe dit werkt.
Then again, volgens mij is deze wet ook nog nooit op de proef gesteld door iemand die die test weigerde gewoon om te kijken wat er gebeurd.
Ben benieuwd van welke repliek een rechter gediend is als je aanspraak maakt op het recht dat je niet jezelf hoeft te veroordelen, ook al heb je niet gedronken, in het geval van weigering van zo'n blaastest. Voor zelfde geld stort dat keihard in.

[Reactie gewijzigd door Alpha Bootis op 11 juli 2011 13:06]

conspiracy theories volop.

die verdachtmakingen hebben ze dus niet gedaan en zelfs dan nog hebben ze daarvoor bewijs nodig dat relevant is, dat produceer je niet zomaar of je moet een alu hoedje dragen
Mwah, of je nou voor of tegen conspiracy theories bent, als ze alle internationale communicatie kunnen tappen, complete militaire basissen hebben waarvan niemand het bestaan weet en de miljarden die er mee gemoeid zijn kunnen verduisteren dan is het produceren van (niet bestaand) bewijs een koud kunstje voor ze.

Dat is simpele wiskunde... Of ze het doen is iets anders, maar feit blijft dat iedere overheid een hoop dingen doet die 6 generaties na ons pas bekend worden waarvan wij nooit gedacht hadden dat ze het zouden doen... Als het al bekend wordt :).
zwijgen is dus haar grondwettelijk recht, laat hen haar dat maar eens proberen op te laten geven
Als de beschuldigingen bij fraude blijven dan zullen ze dat waarschijnlijk niet forceren, maar er zijn zat ongrondwettelijke zaken die gebeuren onder het mom van de "war on terrorism". Daarbuiten is de manier waarop het geldsysteem door de FED geregeld wordt überhaupt al ongrondwettelijk (d.w.z. voor hun geldt de grondwet gewoon niet).
Vind ook dat je niet je wachtwoord hoeft af te geven, maar als je je onschuld ermee kan bewijzen, zou ik er geen problemen mee hebben.
Dit zou je dus ook andersom kunnen redeneren, je weet dat je de pisang bent als je je wachtwoord afgeeft, dus geef je het niet af ?
Dat is niet de enige reden. Wat Benjamin- al zei, wat als je privé zaken erop hebt staan? Stel dat er een homevideo opstaat van je buitenechtelijke relatie?

Stel er staan bedrijfsgeheimen op die, wanneer ze openbaar worden, je bedrijf compleet te gronde kunnen richten?

Stel je hebt contacten met de maffia en hoewel je zelf niets (heel) ernstigs misdaan hebt staat er bewijsmateriaal voor moorden van je maffiavriendjes op je laptop. Geef je het wachtwoord niet, dan wil de USA je dwingen en anders een celstraf geven. Geef je het wel, dan leggen je maffiavriendjes je om.

Stel, je weet het wachtwoord gewoon niet meer? Dan kan je verdachten martelen, opsluiten, doen wat je wil.. Als je het wachtwoord niet weet kan je het ook niet afgeven.
De onkraakbare kluis die in analogieën wordt genoemd, is ook niet zuiver hypothetisch. Wat te denken van het menselijk brein?
Fysiek kan het op zich ook wel. Maak een kluis die zelf de inhoud kan vernietigen wanneer je met de kluis gaat rotzooien.

Of denk aan een auto waarbij het je anti-diefstal alarm niet zou verbinden met een sirene maar met een ontsteker in twee kilo C-4. Nu krijg je voor die constructie op zich ook wel een celstraf, maar eventueel bewijsmateriaal wat in de auto lag krijgt de politie niet meer in handen. ;)

[Reactie gewijzigd door W3ird_N3rd op 10 juli 2011 19:17]

[...]

Stel er staan bedrijfsgeheimen op die, wanneer ze openbaar worden, je bedrijf compleet te gronde kunnen richten?
Het lijkt me niet dat bewijsmateriaal dat het OM in handen krijgt automatisch openbaar gemaakt wordt, vooral als het niet relevant voor de zaak is.
[...]


Het lijkt me niet dat bewijsmateriaal dat het OM in handen krijgt automatisch openbaar gemaakt wordt, vooral als het niet relevant voor de zaak is.
Nee, want de overheid is altijd erg goed met het geheim houden van dingen.. 8)7
Onzin.
Het OM zal meer bewijs moeten hebben dan alleen maar met het (goede) wachtwoord verzameld zou kunnen worden.
De verdachte hoeft dus niet mee te werken aan haar eigen veroordeling.
Zou ook een beetje vreemd zijn toch?
Moet de verdachte ook meehelpen met de opsporing en meer bewijs gaan verzamelen om de OM een sterkere zaak te laten hebben. Dacht het niet.
Gelukkig zal een onafhankelijk rechter uitspraak moeten doen.

Ik kan me goed voorstellen dat je kinderporno verdachten heel graag zou willen dwingen hun wachtwoorden af te geven, dat is echter geen reden om het te doen.
Je kunt dit soort verdachten ook op andere bewijsgronden veroordeeld krijgen. Bv door rekeningen na te speuren waarmee ze betaald hebben voor kinderporno content.
Idem voor fraudezaken. Er is meer dan alleen maar op een laptop staat.
Inderdaad, het OM kan ook nog obstructie van onderzoek als argument gebruiken.
Aangezien we niet alle info hebben is het lastig oordelen.

Vind ook dat je niet je wachtwoord hoeft af te geven, maar als je je onschuld ermee kan bewijzen, zou ik er geen problemen mee hebben.
Dit zou je dus ook andersom kunnen redeneren, je weet dat je de pisang bent als je je wachtwoord afgeeft, dus geef je het niet af ?

Lastig onderwerp, maar gezien de zaak in de VS dient, en de aanscherping van een hoop wetten de laatste jaren met verregaande inperking van vrijheden etc denk ik dat het OM toestemming krijgt.
Hebben ze geen Zwijgrecht in Amerika? Zoals hier in Nederland?
Dit zou je dus ook andersom kunnen redeneren, je weet dat je de pisang bent als je je wachtwoord afgeeft, dus geef je het niet af ?
Je kunt natuurlijk ook zeggen dat je principieel bent. Dat die boeven van het OM dat woord niet kennen is hun probleem.
Goed lezen ... er is helemaal nog geen uitspraak.
De EFF heeft gevraagd aan een rechter om hierover een uitspraak te doen, maar dat is nog niet gebeurd.
Er is nog geen uitspraak. De EFF (Electronic Frontier Foundation) is een burgerrechtenbeweging, geen gerechtshof.
Er is toch nog geen uitspraak geweest?
Ook in Nederland kun je niet gedwongen worden mee te werken aan je eigen veroordeling en het dwingen af te staan van wachtwoorden is dan ook absoluut niet toegestaan.
Waar denk je precies dat het artikel over gaat?
Ik vind het afgeven van een encryptiesleutel meer zoiets als het afgeven van een huissleutel. Er moet wel een huiszoekingsbevel voor zijn maar waarom niet ? Werkt een verdachte die zijn deur opent voor een rechercheur met gerechtelijk bevel ook mee aan zijn eigen veroordeling ?
Het EFF is vergelijkbaar met wat we in Nederland hebben: BOF (Bits of Freedom). En inderdaad, de rechtszaak is enigszins te vergelijken met de ethische vraag waarop we stuiten tijden het onderzoek van de misdaden van Robert M.

Ik ben benieuwd hoe het Amerikaanse rechtssysteem hiermee omgaat. Hen kennende zijn vaak iets radicaler dan dat we in Nederland zijn.
Het Amerikaanse rechtssysteem radicaler dan het Nederlandse? Volgens mij ontlopen die rechtssystemen elkaar niet zo heel veel. De anti-terreur wetgeving zoals we die van de VS kennen en waartegen best heftig gereageerd is in Nederland zelf, bleek in Nederland gewoon al een paar jaar van kracht. Soortgelijke situaties gelden ook voor opsporingsmethoden enz. Maar als het in Nederland wordt ingevoerd, dan kraait er bijna geen haan naar maar zodra het in de VS wordt doorgevoerd, dan valt het ineens op.

Zo ook nu: het is dat de EFF er bovenop zit want in Nederland was er al grote consensus door de afschuw in de zaak Robert M: natuurlijk mag die verdachte niet weigeren zijn wachtwoorden af te geven, natuurlijk zijn we met zijn allen tegen encryptie want anders kunnen dit soort goorlappen hun gang blijven gaan. Maar peuter het schilletje ranzigheid en emotie ervanaf door bv de zaak in een vastgoedfraude zaak te veranderen, en iedereen heeft ineens een heel andere mening.

In Nederland weten politici hun voorstellen gewoon heel erg goed te verpakken en hebben ze er een uitstekende PR machine omheen zitten. In de VS hebben ze die vast ook maar omdat we er hier veel verder vandaan zitten, prikken we er kennelijk gemakkelijker doorheen?

Mijn eigen mening? Je mag nooit gedwongen worden aan je eigen veroordeling meewerken - die regel geldt ook in Nederland. Robert M en die vrouw in Colorado zouden dus nooit gedwongen mogen worden om hun wachtwoorden in te geven. Allerlei andere bewijzen zullen voldoende moeten blijken om hen veroordeeld te krijgen. Maar het staat ze wel vrij om die gecrypte data te raadplegen als daar ontlastende informatie in zou staan - deze raadpleging houdt dan niet in dat justitie dan direkt de hele content mag onderzoeken. Overigens, justitie mag wel proberen de beveiliging te hacken, anders zou een rot-13 codering al volstaan.. (hetgeen het geval is bij het briefgeheim bij email).
Je kunt natuurlijk heel strak aan "Je mag nooit gedwongen worden aan je eigen veroordeling meewerken " blijven hangen, maar dan kun je net zo goed stoppen met het vangen van criminelen. Je mag immers iemand zijn vrijheid niet ontzeggen, ook één van die basisregels van onze samenleving.
Ook op die regel zijn uitzonderingen gemaakt zodat het mogelijk wordt om criminelen aan te pakken, en daar is vrijwel iedereen het mee eens.
Je kunt natuurlijk heel strak aan "Je mag nooit gedwongen worden aan je eigen veroordeling meewerken " blijven hangen, maar dan kun je net zo goed stoppen met het vangen van criminelen.
Het is al heel lang zo dat een verdachte niet hoeft mee te werken aan z'n eigen veroordeling, en toch zijn er in al die tijd heel wat criminelen gevangen, dus hoezo "kun je net zo goed stoppen met het vangen van criminelen"?
Je mag immers iemand zijn vrijheid niet ontzeggen, ook één van die basisregels van onze samenleving.
Als sanctie tegen het schenden van de rechten van een ander mag justitie de veroordeelde het recht op vrijheid van beweging ontnemen. Het verschil met "niet hoeven meewerken aan je eigen veroordeling" is dat igv gevangenisstraf schuld al is bewezen.
Het verschil met "niet hoeven meewerken aan je eigen veroordeling" is dat igv gevangenisstraf schuld al is bewezen.
Onzin, mensen worden al vastgezet in afwachting van een proces, dus zonder dat schuld bewezen is.
[...]

Onzin, mensen worden al vastgezet in afwachting van een proces, dus zonder dat schuld bewezen is.
Dat is puur om praktische redenen, namelijk om te verkomen dat de verdachte (!) mogelijk ervandoor gaat omdat ie nattigheid voelt of dat ie een poging doet om bewijsmateriaal te vernietigen, verstoppen of het buitgemaakte geld wit te wassen. Daarom is er ook een maximaal voorarrest van 24 uur.

Je zou natuurlijk ook kunnen beargumenteren dat ze jou niet aan mogen houden tijdens een routine-alcoholcontrole (want dat is ook ontnemen van vrijheid terwijl je niks misdaan hebt) maar dat houdt natuurlijk maar tot op zekere hoogte steek.

Ik hoop dat je snapt dat een bankrover niet braaf even terugbelt als het Openbaar Ministerie hem netjes een brief stuurt met "We verzoeken u gaarne om op #DATUM bij het gerechtshof te komen voor een kopje koffie en een positie in de beklaagdenbank. Bel ons gerust voor een afspraak." :Y)
Waarom? Als justitie dermate overtuigt is van hun zaak dan is het aan hun om alternatieve bewijsvoering te leveren. Dit gebeurt normaal gesproken dan ook tijden een onderzoek. Een uitspraak gebaseerd op 1 vorm van bewijs zal ook lichter zijn dan verschillende bronnen of getuigen. Anders gezegd, als een in beslag genomen laptop met geencrypteerde data je enige potentiële bewijslast is, heb je al een zwakke zaak en is veroordeling geen garantie.

Ik ben het dan ook volledig met Rembert eens. Een persoon(!) mag nooit gedwongen worden om aan zijn eigen veroordeling mee te werken. Vrijwillige medewerking is volledig aan de persoon in kwestie, schuldig of onschuldig. Er moet altijd uitgegaan worden van onschuldig tot anders bewezen.
Waarom? Als justitie dermate overtuigt is van hun zaak dan is het aan hun om alternatieve bewijsvoering te leveren. Dit gebeurt normaal gesproken dan ook tijden een onderzoek. Een uitspraak gebaseerd op 1 vorm van bewijs zal ook lichter zijn dan verschillende bronnen of getuigen. Anders gezegd, als een in beslag genomen laptop met geencrypteerde data je enige potentiële bewijslast is, heb je al een zwakke zaak en is veroordeling geen garantie.

Ik ben het dan ook volledig met Rembert eens. Een persoon(!) mag nooit gedwongen worden om aan zijn eigen veroordeling mee te werken. Vrijwillige medewerking is volledig aan de persoon in kwestie, schuldig of onschuldig. Er moet altijd uitgegaan worden van onschuldig tot anders bewezen.
Waarom? Als justitie dermate overtuigt is van hun zaak dan is het aan hun om alternatieve bewijsvoering te leveren. Dit gebeurt normaal gesproken dan ook tijden een onderzoek. Een uitspraak gebaseerd op 1 vorm van bewijs zal ook lichter zijn dan verschillende bronnen of getuigen. Anders gezegd, als een in beslag genomen laptop met geencrypteerde data je enige potentiële bewijslast is, heb je al een zwakke zaak en is veroordeling geen garantie.

Ik ben het dan ook volledig met Rembert eens. Een persoon(!) mag nooit gedwongen worden om aan zijn eigen veroordeling mee te werken. Vrijwillige medewerking is volledig aan de persoon in kwestie, schuldig of onschuldig. Er moet altijd uitgegaan worden van onschuldig tot anders bewezen.
Je bent nog steeds onschuldig als ZIJ bewezen hebben dat je schuldig bent, je hebt ten alle tijden zwijgrecht , mensenrechten staan boven de landelijke rechten.. en die heeft Amerika ook ondertekend , dus rechtsgeldig
Eh, denk je nu dat de VS onderdeel is van de EU of zo? Want er zijn buiten de EU / EHRM nauwelijks internationale verdragen waar je als burger een beroep op kunt doet. Met name de VN verdragen zijn uitsluitend tussen staten onderling, en dus kunnen alleen staten er een beroep op doen.

( Goede advocaten hebben wel een trucje: "deze nationale wet moet uitgelegd worden als de uitvoering van een internationaal verdrag; als burger kan ik wel een beroep doen op een nationale wet en hiermee dus ook op het internationaal verdrag". )
Hen kennende zijn vaak iets radicaler dan dat we in Nederland zijn.
Toch geeft hun grondwet meer bescherming dan hier, in nederland is vanwege de verrechtsing van de laatste jaren een flinke verschraling in de rechtsstaat ontstaan en dus naast dat we hier zwaar straffen (ja, de werkelijkheid is vaak anders dan de onderbuik van henk en ingrid) worden ook steeds meer rechten van burgers weggenomen binnen het kader van formele wetgeving.

Gelukkig hebben we nog geen gekozen rechters/ovj's zoals in de VS anders zouden we hier nog verder afgeleiden.
Het Amerikaanse rechtssysteem radicaler dan het Nederlandse? Volgens mij ontlopen die rechtssystemen elkaar niet zo heel veel. De anti-terreur wetgeving zoals we die van de VS kennen en waartegen best heftig gereageerd is in Nederland zelf, bleek in Nederland gewoon al een paar jaar van kracht. Soortgelijke situaties gelden ook voor opsporingsmethoden enz. Maar als het in Nederland wordt ingevoerd, dan kraait er bijna geen haan naar maar zodra het in de VS wordt doorgevoerd, dan valt het ineens op.
Ik denk dat in de VS de zaken toch wel anders verlopen. http://i.imgur.com/6E0Ad.jpg
Volgens de EFF is deze eis onwettig, omdat de vrouw dan mogelijk voor haarzelf belastend materiaal zou aandragen.
Dit soort dingen geeft mij altijd zo een dubbel gevoel, want stel nou dat ze aandraagt die daarwerkelijk tot een veroordeling leiden, dan was ze dus illegaal bezig. De bron maakt dan toch niet meer uit, illegaal is illegaal.

Ik snap de redenering hierachter wel, voor die 0,5% van de mensen die anders onschuldig vast komen te zitten, maar nog is het cru tot op zekere hoogte.
Voor een moord hoef je ook niet verplicht te zeggen waar je de bijl verstopt hebt. Nouja, het kan je gevraagd worden natuurlijk, maar je hebt altijd zwijgrecht. Dat is logisch, want je hoeft niet aan je eigen veroordeling mee te werken.

Deze kwestie is een beetje hetzelfde: de politie denkt bewijsmateriaal uit die laptop te kunnen halen? Nou succes ermee. Kom maar achter dat wachtwoord als je het niet kan kraken. Ik zeg niks.

Het dubbelgevoel ontstaat natuurlijk bij het feit dat er op gronde van verdenking meestal wel een misdrijf gepleegd is (behalve dat het niet zeker is of de verdachte ook degene is die het gedaan heeft). De duistere waarheid moet natuurlijk bovenkomen en een luttel wachtwoordje verhindert dat.

Nog een andere kant: als je schuldig zou zijn en je geeft het wachtwoord, wordt je opgesloten. Als je je wachtwoord niet geeft, schuldig of niet, wordt je opgesloten wegens obstructie. Dus het enige verschil is dat je in het laatste geval je eer niet verliest.
Voor een moord hoef je ook niet verplicht te zeggen waar je de bijl verstopt hebt.
Persoonlijk gesproken is dit natuurlijk van de zotte als men zeker weet dat jij het gedaan hebt, dit is gewoon legaal treiteren en levert alleen maar meer (en onnodig) werk op voor de andere partijen. Daarom zei ik in de eerste reactie dat ik er een dubbel gevoel bij had.
Gewoon vasthouden totdat ze het wachtwoord weten.
=> De vrouw heeft niets te verbergen en geeft het wachtwoord, omdat ze het wachten zat is, er is niets te vinden en de vrouw wordt vrijgesproken.
=> De vrouw heeft wel iets te verbergen, is schuldig, en zit alvast vast achter slot en grendel. Voorarrest wordt wel van de definitieve straf afgehaald.

Easy :)
Optie drie

=> De vrouw heeft niets te verbergen, is het wachten zat, geeft het wachtwoord, er is geen belastend materiaal te vinden.

Maaarrrrr.....: Er staat wel materiaal dat door justitie geinterpreteerd word op een manier die onterecht nadelig is voor mevrouw, en mevrouw draait de cel in.


Want de heren justitie, volledig overtuigd van het feit dat er belastend materiaal te vinden is op de harde schijf, kunnen nog wel eens de neiging hebben om niet-belastend materiaal op een onjuiste manier te interpreteren.

En daarom hoef je dus je wachtwoord niet te geven.

Daarom hoef je ook niets te zeggen en mag je zwijgen

Daarom heb je ook het recht op een advocaat bij het verhoor.

En daarom hoef je ook niet mee te werken aan je eigen veroordeling.

Want alles wat jij zegt, hoe onschuldig ook kan verkeerd geinterpreteerd worden:

Ook een heel mooi videotje over dit onderwerp, zeker de moeite waard om eens te kijken: http://video.google.com/videoplay?docid=-4097602514885833865 en
zeker ook de reactie van de politie hier op:

http://video.google.com/v...docid=6014022229458915912
Denk je? In dat 2e geval heeft een beetje advocaat haar echt zo vrij. " Heeft u een gegronde reden, dat wil zeggen hard bewijs, om mijn client nog vast te houden?" " Nee, dat is dan jammer, ik verzoek u mn client vrij te laten"
Zonder hard bewijs kan je echt geen mensen vasthouden, en dat is maar goed ook. In dit geval vermoed ik echter dat er al wel degelijk bewijsmateriaal voorhanden is, maar dat men vermoed dat er nog meer op de versleutelde laptop staat. In dat geval kan deze mevrouw alsnog berecht worden op de feiten die nu al bekend zijn.
Gewoon vasthouden totdat ze het wachtwoord weten.
En dan zit ze daar langer dan een jaar en is ze het wachtwoord *echt* vergeten. Krijgt ze dan maar levenslang omdat we niet kunnen bepalen of ze ook werkelijk iets gedaan heeft?

Of valt dat héél misschien onder onrechtmatige detentie? Leuk grapje als ze bewust besluit om het wachtwoord pas een jaar na aanhouding prijs te geven en blijkt dat er niets aan de hand is... kan ze een mooie schadevergoeding vangen omdat ze als onschuldig persoon in de bak is geknikkerd.
Dus je zou het prima vinden als men jou zou vasthouden net zolang todat je iets bekend wat mogelijk niet eens waar is, waarom zouden ze de moeite doen? je zou immers toch kunnen martelen, dat scheelt heel wat tijd en uiteindelijk is het resultaat hetzelfde: een onbetrouwbare bekentenis.
Heel easy.

Mag ik(agent) jouw huissleutel?

Zo nee, ga je de bak in want volgens mij heb je wat kinderlijkjes in je boekenkast.

Zo ja, ga ik eens lekker 3 maal wekelijks je slaapkamer controleren, kunnen we lachen op het bureau.

Tuurlijk een absurt voorbeeld, maar je zet er wel de deur voor open. Het hele idee van privacy regels en burger-bescherm-wetgeving is om 100% uit te sluiten dat zoiets voor kan komen.

Wat je eigenlijk zegt is, iedereen die zijn mond houd is per defintie schuldig en mag tot het einde der tijden worden opgesloten.
=> Ik zie mijn moeder al zitten omdat ze weer eens haar wachtwoord kwijt is.....

[Reactie gewijzigd door Rapier op 10 juli 2011 20:00]

Stel ze pakken mij op verdenking van zware kiddy porn en andere zaken, en ik heb op mijn PC/laptop al mijn gegevens encrypted opgeslagen. Ik weiger mijn wachtwoord af te geven, ook met bedreiging van hoge gevangenisstraf en wat al niet meer weiger ik mee te werken. Ik wordt opgesloten voor 10 jaar. En dan naar 8 jaar hebben ze mijn encryptie gebroken en komen ze er achter dat ik enkel familefotos/filmpjes en adres gegevens heb en geen andere belastende materialen.

Ga dat dan maar eens uitleggen.
Als jij weet dat er geen belastende gegevens op je PC/laptop staan, waarom zou je dan niet meewerken en het wachtwoord geven?

Scheelt je weer 8/10 jaar in de cel...

Het is heel simpel; als jij iets te verbergen hebt dan ben je automatisch verdacht. Als je niets verbergt, en er is geen bewijsmateriaal, dan wordt je zo van de verdachtenlijst geschrapt.

De vrouw in het artikel word verdacht van iets (er is dus al bewijsmateriaal) en het OM wil de zaak sterker maken. Omdat zij vermoeden dat er iets op de computer staat willen zij graag het wachtwoord, maar alleen om de zaak sterker te maken en/of eventuele handlangers te kunnen vinden.
De vrouw is en blijft verdachte, of ze nu wel of niet het wachtwoord geeft. Maar het feit dat ze het wachtwoord niet wil geven (ervan uitgaand dat ze het wel weet) maakt haar alleen maar meer verdacht. En een jury zal dit zeker weten meenemen.
Nee, zo werkt het niet.

Je bent onschuldig tot het tegendeel bewezen is. Jij denkt dat mensen geen recht hebben hun eigendommen te beschermen. Maar dat heb je wel, dat is grondwettelijk geregeld. Het gaat er niet om hoe jij vindt dat de wetten in elkaar moeten steken, het gaat er om hoe de wetten feitelijk in elkaar steken. En dus hoef je in het huidige wetstelsel niet mee te werken aan je eigen veroordeling en hoef je geen wachtwoord af te geven.

Lastiger is hoe jij denkt dat het rechtssysteem in elkaar zou moeten zitten. Dat is de hele discussie "van mij mogen ze alles weten want ik heb toch niets te verbergen". Dit soort redeneringen slaan het fundament weg onder het mens-zijn, omdat je altijd maar alles van jezelf moet kunnen laten zien en verklaren omdat je anders verdacht bent.
Waarom is het verdacht als je niet wil dat een politieagent je computer doorzoek, of je daar een reden voor hebt (bijv. dat je niet wil dat ze je (legale) filmpjescollectie zien) of niet? Omdat men denkt dat je iets hebt gedaan wat strafbaar is moet je alles maar laten zien van jezelf? Dus als jij op Schiphol staat en de douane denkt dat je een bolletjesslikker bent, laat jij een cavity-search uitvoeren ten overstaan van het hele vliegveld?
Of zoals je zelf zegt: "als je iets te verbergen hebt ben je verdacht". Dus omdat jij geheimen hebt (net als ieder ander mens) ben je verdacht en moet je die geheimen maar wereldkundig maken? Ik kijk uit naar je post waarin je vertelt wat voor geheimen je hebt!

Ik zou dat zelf niet willen, want dat tast de integriteit van mijn mens-zijn aan. Als mens heb je schaamte, verdriet, geheimen, kortom: een persoonlijkheid. Jouw voorstel leidt er toe dat iedereen maar netjes in het gareel moet lopen zoals "we" (lees: de doorsnee bevolking, de massa) dat het liefste willen, want anders ben je "eng" of "anders". Ik vind dat het niet erg is om "eng" of "anders" te zijn: dat zegt meer over de mensen die dat vinden dan de mensen die het zouden zijn. Het gaat uiteindelijk om wie je bent, en niet om hoe anderen jou zien, en dat laatste mag zeker geen inperking vormen voor het eerste.
Dat is dus de reden dat ik tegen rechtspraak ben met jury. Omdat over het algemeen mensen beslissingen nemen waar enige vorm van emotie een rol speelt. Daarom hoor je altijd van die overdreven eindpleidooien in de VS, omdat je dan de jury een gevoel probeert aan te praten waarop ze zeggen dat iemand schuldig is (of andersom). Neem als voorbeeld de parachutemoord. Er is totaal geen bewijs, alleen maar een vermoeden, maar ondertussen zit de "dader" wel in de gevangenis omdat de jury vond dat ze dit gedaan had. Ik weet zeker dat in Nederland een rechter had gezegd: "Geen bewijs, geen veroordeling."

Een rechter kan naar mijn mening veel beter bepalen of iemand schuldig is of niet, sowieso moet er altijd worden afgegaan op bewijs en wet, en niet op vermoedens en verdenkingen. Geen bewijs = geen zaak, klaar.
De vrouw in het artikel word verdacht van iets (er is dus al bewijsmateriaal) en het OM wil de zaak sterker maken
Dit hoeft lang niet altijd zo te zijn. Er kunnen ook "aanwijzigen" zijn, of iemand die deze vrouw erin probeert te luizen.

Ik zou ook weigeren om mijn wachtwoord te geven. Niet omdat ik iets te verbergen heb, maar puur uit principe. Het is natuurlijk bezopen om te zeggen dat zodra je verdacht wordt van iets, dat je maar je wachtwoord (privacy!) moet opgeven. Laat ze eerst maar eens bewijzen dat iemand schuldig is. Een rechter kan dan een bevel geven om de data te bekijken, en als deze encrypted is, gaan ze maar net als bij een huiszoeking, een manier vinden om naar binnen te komen (decrypten dus, of brute-force proberen wachtwoord te raden).

Wat nu als Steve Jobs wordt opgepakt? Of Steve Ballmer? Of een willekeurige politicus? Moeten zij ook hun wachtwoorden opgeven? Wie weet staan er wel allemaal bedrijfs- of staatsgeheimen op. Wie zegt dan niet dat dit soort gegevens uitlekken naar de concurrent? Dit kan enorme schade opleveren in het geval van bedrijfsgeheimen of integriteitsproblemen in het geval van politici.

Sowieso zal iemand die iets te verbergen heeft en geen wachtwoord wilt afgeven, ergens sporen achterlaten. Als iemand wordt verdacht van bezit van kinderporno en zijn wachtwoord niet wilt afgeven, moet Justitie op andere manieren gaan zoeken naar belastend materiaal. Deze viezerik is er toch aan gekomen. Wie weet heeft hij wel betalingen gedaan aan een andere viezerik om die rotzooi te verkrijgen, wellicht shared hij zijn plaatjes via een P2P netwerk. Wat ik probeer te zeggen is dat er meer wegen zijn die naar Rome leiden. Men moet zich niet blindstaren op dat ene wachtwoord. Het kan ook zo zijn dat iemand weigert zijn wachtwoord te geven, om zo de focus van zijn andere sporen af te houden.

Hoe vaak zou zoiets uberbaupt voorkomen? Ik denk dat we ons beter druk kunnen maken over hoeveel mensen er niet onschuldig worden opgesloten. Ik denk dat dit vaker voorkomt dan iemand die zijn wachtwoord niet wilt afgeven en daardoor data niet te bekijken is.
iets verbergen betekent niet dat je schuldig bent aan het ten laste gelegde. en dan nog, als je iets verbegrt, hoeft dat niet iets strafbaars te zijn. het kan ook iets zijn waar je je voor schaamt, of andere priveredenen.

anders zou je ook gewoon ej buurman beschuldigen van iets, en dan daardoor zijn hele computer doorzoeken, en er dan, of juist om er dan achter te komen dat hij wel degelijk je raam heeft ingegooid, of wat dan ook.

wat doe je dus met alle informatie die niet relevant blijkt te zijn in de zaak. mag dat voor andere zaken dan als bewijsmateriaal dienen? het lijkt me dan onrechtmatig verkregen.
Je moet in de VS toch ook mee werken aan alcoholtesten neem ik aan als er een redelijke verdenking is dat je dronken achter het stuur zit.
Nee hoor, ze kunnen je nooit dwingen om te blazen. Doe je dat echter niet dan mogen ze je meenemen naar het bureau, en bloed afnemen. Dat kan prima zonder jouw instemming en medewerking. Even blazen is echter sneller en minder pijnlijk.
Als je wel gedronken hebt is het een goed idee om sowieso eerst uitstel te vragen (heb je recht op) en de ademanalyse op het politiekantoor te laten doen. (Da's weer tijdwinst, en bij grotere controles worden meestal meerdere 'slachtoffers' samen naar het politiekantoor vervoerd, waardoor je soms moet wachten; weer tijdwinst.)
Maar het handigste is gewoon niet drinken. :)
Dan moet je daar een hele goede reden voor hebben, want zonder die goede reden is het weigeren van een blaastest dacht ik goed voor €130,-. En dan heeft de agent nog een keuze, want je mag 'uit principe' weigeren en dan moet je sowieso die boete betalen... maar dan bestaat er nog een kans dat de agent niets heeft geroken oid of je laat iemand rijden die wel wil blazen en dan mag je verder met alleen die €130,-. 2e keuze: wil de agent lastig doen of stink je gewoon naar de alcohol, dan wordt je gewoon meegenomen. Weiger je dan nog alles... ontzegging van de rijbevoegdheid en verplichte deelname cursus. Dus doe dat 'truukje' maar niet... daar trappen ze echt niet in of je moet kunnen aantonen dat je astma oid hebt.
130 euro is peanuts. Als ik aangehouden zou worden en daarmee weg zou komen, dan zou ik het meteen doen. Je kunt weigeren, maar of het verstandig is...

Zie http://www.flitsservice.n...ol-en-verkeer-t48705.html
Wie een blaastest weigert of saboteert maakt zich schuldig aan een misdrijf. Hierop staan hoge straffen, terwijl het rijbewijs meteen kan worden ingevorderd. Zijn er medische redenen om niet mee te werken aan de ademanalyse, dan volgt er na een uur wachten op het politiebureau of in een speciale alcoholbus de bloedproef door een arts. Een bloedproef weigeren uit geloofsoverwegingen mag evenmin, zo heeft de Hoge Raad bepaald.
Ik bedoel ook niet dat je alles mag weigeren, alleen die eerste blaastest. Dat van die ¤130 wist ik niet (geen praktijkervaring mee gelukkig), maar zelfs dat lijkt me de moeite waard als je je rijbewijs niet kunt missen. Dat uitstel + ritje naar het bureau kan je toch net weer onder de limiet brengen; dan heb je gewoon een boete van ¤130 ipv een rijontzegging, en ben je je rijbewijs niet kwijt.
Erm, het lijkt me niet al te moeilijk om dit na te gaan. Als je op moment X wordt aangehouden (zeg met 2.0pm) en op moment Y (het kantoor, 1.5pm) een waarde wordt vastgesteld, valt het redelijk eenvoudig (zij het bij benadering) om terug te rekenen hoe de waarde op dat moment was.
Ja, dat zou kunnen. Maar het mag nog steeds niet, voor ieder mens is dat verschillend. Geslacht, gewicht, conditie, leeftijd, ras enz. En als je daar tabellen voor op stelt dan klopt het nog steeds niet.

Daarnaast heeft de ene al tig uur niets gedronken en zal idd het percentage dalen, maar de andere heeft net 2 min voor de staandehouding een glas achterover geslagen en zal het percentage alleen maar stijgen.

En "bij benadering" doen we niet aan als het om overtredingen gaat, en terecht.

En nee, blazen kunnen ze je niet verplichten, en bloed afnemen al helemaal niet. De rechter zal je in dat geval "straffen" voor het weigeren van medewerking of iets dergelijks. En/of verklaringen van een politieagent ("verdachte was zeer dronken"), een agent is een beedigd ambtenaar en zijn verklaringen zijn rechtsgeldig.
Je moet maar vertrouwen hebben op de integriteit van agenten, net zoals je dat hebt met een arts. Als ze echt willen kloten ga je namelijk zonder enig pardon de gevangenis in (of onder de zoden in het geval van een arts), zonder dat je er iets aan kan doen.
Niet precies. Zo uit het hoofd kost het een gemiddeld persoon 1 uur om een glas alcoholhoudende drank af te breken (dus een wijnglaasje, een whiskyglaasje, of een biertje, zelfde alcoholdosis). Echter heeft de een in een half uur al alles afgebroken, en de ander heeft er 2 uur voor nodig.

Ik snap dat je bij benadering zegt, maar feit is dat het niet echt te meten is. Ik denk dan ook dat ze je wel zullen laten gaan, want als je er misschien overheen zit is de marge zo klein dat het ook niet veel meer uit maakt.
Bloed afnemen zonder instemming. Dacht het niet. Daar moet je verplicht aan meewerken en anders wordt je gewoon gestraft door een rechter. Iets wat nu speelt
@Sir-Blade (klok en klepel verhaal):

Bloedtest mag je weigeren, net als een dna-test, blaastest mag je niet weigeren, dit leidt gelijk tot een veroordeling.
Nee hoor, ze kunnen je nooit dwingen om te blazen. Doe je dat echter niet dan mogen ze je meenemen naar het bureau, en bloed afnemen. Dat kan prima zonder jouw instemming en medewerking. Even blazen is echter sneller en minder pijnlijk.
Na drie keer misprikken moeten ze je laten gaan...
In Nederland ook, gezien er een redelijke verdenking is is dat ook terecht. Daarnaast is er een groot verschil tussen een overtreding en een misdrijf.
maar het probleem is dat ze in deze zaak alleen kunnen bewijzen dat ze fraude heeft gepleegd als ze haar eigen gegevens laat zien. anders hebben ze gewoon geen zaak.

die van kinderporno is van een hele andere strekking omdat daar getuigen zijn die (onafhankelijk van elkaar) 1 verdachte aanwijzen. die zal dus sowieso gestraft worden en in zo'n geval is het niet dat je aan je eigen veroordeling meewerkt. Hij moet meewerken om het grotere geheel van het netwerk te laten zien maar hij mag dan idd geen extra straf krijgen wegens het bezitten van kinderporno. (ik weet dat dat moeilijk wordt als hij zelf filmpjes heeft gemaakt die hij deelde....).
maar het probleem is dat ze in deze zaak alleen kunnen bewijzen dat ze fraude heeft gepleegd als ze haar eigen gegevens laat zien. anders hebben ze gewoon geen zaak.
Versleuteling blijkt dus meteen de kracht en het voordeel van een computer. Stond alles gewoon op papier -en dus leesbaar- dan was het huiszoekingsbevel en binnenlaten van de politie voldoende om de paperassen te vinden en door te spitten.
een goede brandkast/kluis waar de papier in in liggen helpt ook.
en hiervoor, zal net als bij een pc er een specialist bij moeten komen om de gegevens indien mogelijk tevoorschijn te halen.
hoe beter de kluis (of encryptie) hoe meer moeite het kost.
die van kinderporno is van een hele andere strekking omdat daar getuigen zijn die (onafhankelijk van elkaar) 1 verdachte aanwijzen
Waarom? Als jij alleen maar wat van internet gedownload hebt zijn er helemaal geen getuigen die jou aanwijzen.
Hij moet meewerken om het grotere geheel van het netwerk te laten zien
Waarom zou je daaraan meewerken? Zodat je straks je verradersloon kunt krijgen zeker.
Ik heb een idee. Maar misschien bestaat het al. Laten we het noemen:

"Rock Around The Clock Crypt"

1) Je maakt op een HD een grote partitie aan. Kan ook een hele HD zijn.
2) Hele partitie wordt van random data voorzien.
3) Visualiseer de boel als een klok of pie-chart.
4) Maak bijvoorbeeld op "5 uur" een geencrypte zone aan. Dat er uberhaupt te zien is dat er iets vanaf 5 uur gebeurt weet je alleen met het password, ook de headers/partitioning van de encrypte zone is ge-encrypt.
5) Files laten de zone groeien tot het klokje rond is, maar als je minder data hebt wordt b.v. alles tot 7 uur volgemaakt.
6) Je kunt ook, met andere passwords, meerdere zones aanmaken, bijvoorbeeld op "9 uur". Zones overschrijven de volgende zone rucksichtloss. Als je het "5 uur" password weet, dan kun je de hele partitie overschijven, maar alleen je eigen zone lezen.
7) Je kunt aan justitie 2 of 3 passwords van zones geven, ze zullen er nimmer achter komen dat er nog 200GB nog een andere zone bevat. Het kan namelijk ook zo zijn dat de complete partitie simpelweg niet vol was.

Nou... Als iedereen dat gebruikt, waar blijft justitie dan?
ik vind dit tich altijd zeer appart.
stel ik wordt gedwongen mijn wachtwoord t egeven, maar ik doe het niet.
wat dan??

en idd. ik kan niet verplicht worden mee te werken aan het rkijgen van mijn eigen veroordeling.
en daarnaast nog, stel ik heb de bestanden uitgeprint en goed verstopt in het bos. dat is bijvoorbeeld al duidlijk egworden. dan kan ik toch ook niet gedwongen worden de exacte plaats aan te wijzen?

dus maw. als ik iets goed heb verstopt, en iemand die het nodig zou hebben, al is het de rechter oid, dan kan die mij niet verplichten het aan te wijzen oid.

waarom zou dat dan wel moeten als ik het goed heb verstopt op mijn computer?

immers. ze kunnen het bewijs niet vinden, als dat al in het bestand zou staan ook nog.

als het geen bewijs zou zijn, is het gewoon "prive". ( en dus niet automatisch schuldig) dus het is een schending van de privacy.

niert dat ik vind dat misdadigers maar eg mogen komen met hun daden, maar wel dat met de huidige wetgeving iemand niet gedwongen kan worden zijn wachtwoord te geven, en dat als men dat wel zou willen, er ingrijpende veranderingen in de wet gedaan moeten worden om het mogelijk te maken. omdat je niet "zomaar" even zo'n soort verplichting kunt opleggen, omdat het in strijd is met nogal fundamentele andere wetten.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True