Amerikaanse verdachte hoeft pgp-sleutel niet bekend te maken

Een federale rechter in Vermont heeft bepaald dat iemand die verdacht wordt van het bezit van kinderporno, niet gedwongen kan worden om het wachtwoord waarmee de plaatjes gecodeerd zijn, af te geven.

De verdachte, Sebastian Boucher, werd op 17 december 2006 aangehouden toen hij vanuit Canada de VS binnenkwam. Een douanier keek eens op de laptop die Boucher bij zich had, en ontdekte daar een groot aantal pornografische afbeeldingen, waaronder ook kinderporno. Boucher werd gearresteerd en de laptop werd weer uitgezet.

Nadat de aanklagers een rechterlijke machtiging hadden gekregen om de laptop te doorzoeken werd deze op 26 december weer aangezet, maar toen waren de files niet meer te lezen zonder een wachtwoord. De hele drive Z, waar de afbeeldingen op stonden, bleek te zijn gecodeerd met PGP. Dat de drive op 17 december wel zonder wachtwoord toegankelijk was, is waarschijnlijk te wijten aan het feit dat Boucher PGP had geconfigureerd om zijn wachtwoord een paar dagen te onthouden, zodat hij het niet iedere keer hoefde in te voeren.

Omdat PGP geen achterdeurtjes bevat is de encryptie alleen maar te kraken door alle mogelijke wachtwoorden te gaan uitproberen. Ook als een krachtige computer dit automatisch doet, gaan er vele jaren overheen. Omdat alle pogingen om de code te kraken waren mislukt vroeg de officier van justitie aan een Grand Jury om Boucher het bevel te geven om het wachtwoord af te staan. De Grand Jury stemde toe, maar Boucher ging in beroep. Hij beriep zich hierbij op de Amerikaanse Grondwet, waarin staat dat niemand kan worden gedwongen om een voor zichzelf belastende verklaring af te leggen. Rechter Jerome Niedermeier gaf hem hierin gelijk en vernietigde het bevel.

Als de officier van justitie tegen dit vonnis in beroep gaat, is het mogelijk dat uiteindelijk het Hooggerechtshof antwoord zal gaan geven op de vraag of iemand kan worden gedwongen een wachtwoord af te geven, ook als dit voor hemzelf belastende informatie onthult. De aanklager kan ook proberen om Boucher veroordeeld te krijgen op basis van de getuigenis van de douanier, die de kinderporno op de laptop had gezien.

Reacties (175)

[albatross]

Goede uitspraak. Je hoeft tegenwoordig maar even "terrorisme" of "kinderporno" te noemen, en de halve wereld is bereid alle rechten van zijn medemens -- en erger: van zichzelf -- opzij te schuiven. Zelfs hier vallen zo veel mensen daarvoor.

Ook hier in Nederland geldt in het Strafrecht het recht dat je niet mee hoeft te werken aan je eigen veroordeling. Dat moeten we zo zouden, hier en in Amerika.

En nee, nou niet aankomen dat ik dus kinderporno niet erg vind. Het heeft er gewoon niks mee te maken.

[Moortn]

Ik kan me heel goed voorstellen dat sommige mensen dat niet willen en sommige juist wel. Ik zou bijvoorbeeld niet weten waarom ik tegen zou werken, ik heb toch niks strafbaars/gevoeligs op m'n PC staan. Maar gewoon het feit dat ze alles doorzoeken is wel vervelend en zal voor sommige zwaarder wegen dan dat er misschien wat criminelen opgepakt worden.
Ik vind echter wel dat als er al bewijs is dat je iets van plan bent als een aanslag/fraude of dat je kinderporno op je PC hebt, je PC wel in beslag kan worden genomen (en dat je je wachtwoorden geeft), net als alle andere dingen bij een huiszoekingsbevel.

[JanvD]

heb je zelfs geen illegale applicatie? iets van een mIRC waarvan de licentie al is verlopen, maar de applicatie nog werkt? of iets anders klein?

als die verdachte (hij is nog niet veroordeeld, misschien is de douane wel een l*l) van kinderporno zijn wachtwoord moet geven, dan moet iedereen straks zijn wachtwoord geven, want wie bepaald welk delict zwaar genoeg is?

[Moortn]

Ja maar goed als het illigaal is weet je dat van te voren. En als je daarop gepakt word is het natuurlijk ook terecht. En ik vind dat je niet zomaar een laptop aan mag zetten en even kijken wat er op staat. Als jij bijvoorbeeld kinderporno thuis hebt (als film/foto) dan vind ik dat je de PC in mag nemen en dat hij z'n wachtwoord moet geven. Maar als je gewoon terugkomt van een (zaken)reis dan slaat het nergens op dat je laptop word doorzocht.

[Verwijderd]

Douane wil dat je je laptop aanzet om te zien of je batterij ook wel een echte batterij is en geen bom. Het simpelweg aanzetten van de laptop is vele malen sneller gedaan dan de batterij eruit halen en onderzoeken. Bij de scan blijft de batterij namelijk altijd ondoorzichtig.
Het mag dan wel nergens op slaan, maar wordt toch bij iedere luchthaven gedaan.

[Verwijderd]

Tenzij het in het gerechterlijk bevel staan is het niet relevant of je software legaal of illegaal is.
Als in het gerechtyerlijk bevel staat dat je computer onderzoch mag worden op sporen van oplichting , fraude of kinderporno of terrorisme dan mag men niet zo maar ook even de legaliteit van je software controleren.
Bovendien kost dat alleen maar tijd en geld en een dergelijke verspilling van resources is niet in het belang van het onderzoek.

[houseparty]

ik heb toch niks strafbaars/gevoeligs op m'n PC staan.

Nog niet.... / dat vindt jij...

Je moet waken voor willekeur wat betreft grondrechten. Het feit of je wel of niet iets strafbaars op je PC hebt staan is puur afhankelijk van huidige en toekomstige wetgeving.


Zoals het Duitsland van de vorige eeuw aangetoond heeft is geen een staatsbestel met bijbehorende wetgeving stabiel.. (autocratie --> rebubliek --> nazisme --> rebubliek/communisme --> republiek)

Als de huidige trend van afbraak van grondrechten onder het mom van terrorisme en kinderporno doorzet, ben je straks alleen gerechtigd een quasi tevreden consumptemachine/loonslaaf te zijn. Staatsgevaarlijk is dan een term onderhevig aan de willekeur van een overheidsinstantie. Al je rechten zouden kunnen vervallen als je ervan verdacht wordt ergens een tekstdocumentje of plaatje te hebben waarin staat dat Beatrix een manke geit is.

Natuurlijk is dat doemdenken in extremis. Maar het gaat om een principekwestie. De grondrechten die we in de Westerse wereld genieten zijn geen constante. Je moet ervoor waken dat er afbreuk aan gedaan wordt. In het verleden bestonden die grondrechten namelijk veel minder of totaal niet, net zoals ze nu vaak niet of nauwelijks bestaan voor het gros van de wereldbevolking.

[Verwijderd]

JIj bent dus zo'n schaap, waar elke regering hardstikke gek op is. Ik heb hier trueCrypt schijven en geen hond maar dan ook geen hond krijgt daar de sleutels van, zelfs niet na aangepaste grondrechten. Als ze wat willen, zullen ze moeten zoeken. Nu zullen er gelijk mensen op deze site denken, die vent barst van de kinderporno en zo gemakkelijk wordt het dan om straks sleutels te moeten afgeven omdat er mensen zijn die dat gewoon denken maar niets kunnen bewijzen alleen maar van het lezen in deze reactie.

Want als ik dan de sleutels af zou geven op een zeker moment, dan blijkt het een recept te zijn voor mijn eigen gemaakt cola, dan kun je natuurlijk wel begrijpen dat ik in een land als Amerika van de schoonmaker tot de president zal aanklagen voor smaad, slechte naam, misgelopen inkomsten omdat ik mijn baan kwijt ben en zo een hele reeks van wetsartikelen die maar enigsins van toepassing kunnen zijn. En in Amerika kom je er als aanklager niet met een sisser af na een blunder gemaakt te hebben.

Daar om zijn dit soort nieuwsberichten zo gevaarlijk, alles is van zeggen en de mensen halen door hun paranoia gedrag er gelijk al kinderpornomakers, handelaars en zelfs terroristische aanslagen bij. Terwijl het gaat om een stel kinderporno foto's die je op ieder usenet onderdeel voor je kiezen krijgt en deze man misschien wel eens de waarheid zou kunnen spreken, maar dat gaat ten onder en een golf van afgunst van mensen die niet weten hoe de vork in de stell zit op dit moment

[Rembert]

Alleen jammer dat het in Nederland al is aangepast: hier kun je worden gedwongen je password af te geven van een PGP encrypted drive of een TrueCrypt container.

[successor]

en wat als het zou gaan om jouw persoonlijke bestanden/foto's met mogelijk zeer gênante dingen mochten ze uitkomen, los van het feit dat je schuldig of onschuldig bent? Dus dingen die niet crimineel zijn, maar die jou schaden als persoon , je evt. zelfs je job doen verliezen?

dit is los van het feit dat er kinderporno op die heer zijn laptop staat/stond. Ik wil gewoon zeggen dat jij het wss ook niet goed gaan vinden als ze in jouw gegevens gaan graven en allerlei dingen te weten komen die je liever niet in het openbaar had gehad.

Als Sebastian zijn wachtwoord had ingesteld zodat hij het telkens opnieuw moest intypen dan had de douanier trouwens helemaal niets gevonden. Jammer voor hem is het wel zo , en zit hij nu in de problemen, en moet hij de gevolgen dragen van zijn daden.

[Reactie gewijzigd door successor op 23 juli 2024 10:58]

[DeArmeStudent]

Ik vraag mij ook werkelijk af of een douanier zomaar op iemands laptop mag kijken...da's toch ook inbreuk van iemands privacy? of was hij al verdachte?

[SRI]

Douanes zijn er om controles uit te voeren bij grenzen, daarbij mogen zij als ik het goed heb al je spullen doorzoeken tenzij je diplomatieke ontheffing (of hoe dat precies heet...) hebt. Het doorzoeken van een laptop is gewoon ook een van je goederen doorzoeken. Ik denk echter wel dat die gast al soort van verdacht was wat om iedereen zijn laptop, pda, gsm etc te gaan checken zou niet echt lukken (of wel lukken en gelijk een enorme boost voor de werkgelegenheid bij de douanes )

[houseparty]

Nou.. volgens mij niet!

Het enige dat een douanier aan gaat is of de Laptop een echte laptop is (dus geen doosje voor smokkelwaar), en of de laptop niet een aankoop in het buitenland is waarmee BTW en heffingen ontlopen worden.

Hij heeft in ieder geval niets te zoeken in de content op een harde schijf. Het gebied waar de douane opereert houdt op wanneer zaken geen fysieke vorm hebben, zoals data.


[edit]
Al is het natuurlijk wel zo dat een US douanier dit tegenwoordig wel mag. Als ie gedegen reden heeft je te wantrouwen, ivm staatgevaarlijke zaken.

[Reactie gewijzigd door houseparty op 23 juli 2024 10:58]

[GreatDictator]

Het is meen ik illegaal om bepaalde vormen van encryptiesoftware te exporteren uit de VS, zou je om die reden iemand's laptop kunnen doorzoeken aan de grens?

niet dat dat hier het geval is.

[Verwijderd]

mochten ze uitkomen, los van het feit dat je schuldig of onschuldig bent? Dus dingen die niet crimineel zijn, maar die jou schaden als persoon , je evt. zelfs je job doen verliezen?

Het is niet zo dat als je PC doorzocht mag worden dat dan zo maar je hele prive leven aan wereld wordt doorgespeeld. Dat is namelijk ook strafbaar.

Het zal dus hoogstens zo zijn dat enkele politie of justie medewerkers dan achter je genante geheimpjes kunnen komen en vermoedelijk is dat niet eens zeker want de kans is groot dat de data geautomatiseerd wordt voorgeselecteerd dmv een scan.

[houseparty]

Onzin natuurlijk.

Een zaak als deze heeft grote kans op zeer grote media aandacht. Zeker in de US, waar hele TV zenders bestaan die enkel rechtszaken uitzenden.

Politie en overheden zijn zo lek als een mandje, dat blijkt telkens weer bij elke zaak waar veel media aandacht voor is. Er wordt bewust en onbewust informatie gelekt.

Dat kan informatie zijn die het OM helpt (gedaagde zwartmaken) of informatie die het verhaal voor de massamedia "sappiger" maakt. In het tweede geval kan er zelfs sprake zijn van onderhandse dollars die naar een persoon binnen het OM vloeien.


Hier in NL zijn hier ook genoeg voorbeelden van. Het OM laat bijvoorbeeld kosten noch moeite bespaard om Holleeder af te schilderen als monster. Los van het feit of ie schuldig is of niet levert popular opinion wel degelijk zware pressie op een rechter en de rechtsgang.

[Verwijderd]

Politie en overheden zijn zo lek als een mandje, dat blijkt telkens weer bij elke zaak waar veel media aandacht voor is. Er wordt bewust en onbewust informatie gelekt.

Je leeft in een droomwereld.
Als er prive informatie van een onschuldig iemand uitlekt dan is dan kun je juist in de VS kapitalen verdienen met rechtszaken tegen de politie of justitie en zelfs de media. In de VS zijn ze weliswaar heel open als het gaat om informatie over het misdrijf zelf maar daarbuiten ligt juist de privacy ook heel gevoelig. Dat er dus ongerelateerde informatie naar buiten komt is juist hoogst zeldzaam en zeker als er sprake is van iemand die onschuldig is.

[houseparty]

@hAl

Nee, je leeft zelf in de droomwereld.

Concrete voorbeelden: Halloway, O.J. Simpson, Clinton, Jackson, etc, etc.

Zodra er een baat is om te lekken, persoonlijk (dollars/corruptie) , voor de verdediging, of voor het OM, dan is de kans groot dat het wel degelijk gebeurt.


[edit]
Als er prive informatie van een onschuldig iemand uitlekt dan is dan kun je juist in de VS kapitalen verdienen met rechtszaken tegen de politie of justitie en zelfs de media.

En dat gebeurt dus ook. Ware het niet dat een lek over het algemeen zéér moeillijk aantoonbaar is, zonder dat al het slijk wéér wordt opgerakeld. In de meeste gevallen wordt ervoor gekozen het te laten voor wat het is.

Bovendien is het voor een burger quasi onmogelijk de Staat te dagen voor zoiets dergelijks. Bovendien kun je als burger enkel een civiele procedure starten, waar de Staat in de meeste gevallen boven staat.

[edit]
@ hieronder
Soms niet, soms wel. De Staat en overheidsinstanties zijn niet aansprakelijk voor feiten gepleegd door medewerkers van de desbetreffende instantie. Tenzij zeer laakbaar beleid, of aansturing aantoonbaar ten grondslag ligt aan het feit. Het komt er dus op neer dat de Staat in de meeste gevallen erboven staat, wat exact is wat ik al zei.

[Reactie gewijzigd door houseparty op 23 juli 2024 10:58]

[HAL 9000]

Ik geef je grotendeels gelijk Houseparty, alleen je laatste alinea klopt niet: de overheid staat niet boven civiele procedures, niet in België of de VS, en ik neem aan in Nederland ook niet.

[edit] typo

[Cameleon73]

Voor al die mensen die nu moord en brand schreeuwen over de kinderporno: in de gelinkte PDF hebben ze het sporadisch over kinderporno (ik geloof dat er uiteindelijk drie bestanden genoemd worden die uit een hele hoeveelheid porno gelicht werden) ... maar door het te omschrijven als 'pornografisch materiaal, waaronder kinderporno' krijgt het gelijk een andere lading. Verder beweert Boucher dat hij bij het downloaden van porno wel vaker kinderporno tegenkomt en deze (bij het bemerken) direct verwijdert.

Ik pleit deze man niet vrij, maar laten we de hooivorken en fakkels nog maar even in de kast houden

Trouwens, ben ik de enige die het vreemd vindt dat een douanier zomaar (de inhoud van) je laptop mag bekijken?

[tntkiller]

idd iedereen die bvb met picture leechers op de nieuwsgroepen zit kent dit verschijnsel.

en het is Amerika door die nieuwe wetten mogen ze bijna alles

toen mijn ouder naar amerika op vakantie gingen werd ook el gezegd dat als ze een laptop meenemen de douane die in kan nemen zonder reden voor onderzoek.

[Reactie gewijzigd door tntkiller op 23 juli 2024 10:58]

[Verwijderd]

VS is altijd vrij strak geweest qua binnenkomen andere nationaliteiten.
Is na 9/11 berhoorlijk strenger geworden.
Zij ontlenen rechten aan het feit dat jij aand de USA vraagt of je binnen mag komen.
Ja, op zich wel, maar zij voeren dan een aantal controles uit om te kijken of je aan hun normen voldoet.

[maartenjasper]

Het is ook voor ons nederlanders zo geregeld, je hoeft niet mee te werken aan je eigen veroordeling. In het verdrag voor de rechten van de mens, onder andere door nederland ondertekend, staat dit expliciet vermeld.

Dit is niet zoals een huiszoeking zoals sommigen opperen, dit is als het openen van je eigen (bank)kluis of bijvoorbeeld je afgesloten handschoenenkastje in de auto (laatste is een amerikaanse federale wetgeving.

Persoonlijk vind ik, afgezien dat kinderporno natuurlijk verschrikkelijk is, dat men inderdaad niet verplicht kan worden mee te werken aan het verdacht maken van de eigen persoon.

De eventuele privacyschending die het openen van email of post of in dit geval versleutelde persoonlijke gegevens met zich mee brengt moet in alle gevallen zo min mogelijk zijn. Mensen hier maken zich altijd zeer druk over hun privegegevens, maar in deze zaak gaat het niet over het eventueel schenden van privacygegevens.

[GreatDictator]

Maar de vraag is hier, of het geven van de sleutel wel onder 'meewerken aan de eigen veroordeling' valt. Er staat niet per definitie iets belastends op de laptop. Bovendien is het toegankelijk maken van de bestanden niet strafbaar; het geven van de sleutel brengt geen belastende feiten boven water, het zegt enkel dat de verdachte het wachtwoord kent.

Het kan natuurlijk zijn dat, na het toegankelijk maken, de politie kinderporno vindt, maar dat staat voor de wet geheel los van het geven van de sleutel. Er is een goede kans dat het geven van de sleutel niet beschermd wordt onder het 5e Amendement van de amerikaanse grondwet.

[Verwijderd]

Heel fout om de laptop uit te zetten na constatering van het feit, Aan de andere kant heel prettig om te lezen dat ze het niet kunnen kraken.
Maar.. iemand die echt goed zijn gegevens opbergt zal nooit gepakt worden, Door de hidden volumes is er geen enkele manier waarmee ze iemand kunnen pakken die weet wat ie doet.
Wat ze wel pakken zijn mensen die slordig waren.

Zelf ben ik helemaal geen voorstander van een regering die alles van je wilt weten en zomaar even je data wil bekijken, een mens heeft rechten, tenminste dat zou die moeten hebben. Het is ook een valse veiligheid want gegevens kunnen op zo veel manieren worden overgedragen dat het praktisch niet te controleren is, verbieden heeft geen zin de doos van pandora is geopend.

Stel dat je open bent en de sleutel geeft, dan nog kunnen ze niet vaststellen of er een hidden partitie is, maar ze denken van wel en het is er echt niet, dan ben je zwaar de lul. eigenlijk erg dat er burgers zijn die beter met hun data omgaan als een overheid.

Verder ben ik er van overtuigd dat 9-11 wordt misbruikt om totale controle over de burger te krijgen, iets waar ze de sovjetunie jarenlang van beschuldigd hebben maar nu veel dieper gaat in het vrije westen.

[Verwijderd]

Hij kan wel degelijk gepakt worden voor vernietiging van bewijs, dan wel verbergen van bewijs of het niet meewerken met justitie etc op basis van de verklaring van de douanier. Die verklaring is immers rechtsgeldig. Echter, die paar dagen cel die hij daarvoor gaat krijgen zijn te prefereren boven wat hij anders had gekregen.

Maar ja, het staat net zo goed ook in onze Grondwet: je kan niemand dwingen om iets te verklaren tegen zichzelf. Als je dat zou toestaan, dan zouden de gevolgen veel groter zijn dan alleen maar een het toevallig pakken van een viespeuk.

De flater is voor justitie. Die hadden op dat moment meer alert moeten zijn. Justitie had maatregelen moeten treffen om zoiets te voorkomen. Aan de ene kant wel te begrijpen dat justitie niet aan zoiets heeft gedacht, maar da's geen excuus. Het bewijs is aan justitie, zij hadden moeten voorkomen dat het bewijs verloren ging. Pech voor justitie en hij komt heel mooi weg. Alhoewel hij misschien beter zijn naam kan veranderen.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 10:58]

[Moortn]

Nou lekker dus je kan ook moordaanslagen/terroristische aanslagen plannen op je PC en gewoon coderen, zodat je niet eens opgepakt kan worden.

Hij beriep zich hierbij op de Amerikaanse Grondwet, waarin staat dat niemand kan worden gedwongen om een voor zichzelf belastende verklaring af te leggen.

Hij geeft dus al toe dat hij kinderporno ,of iets anders strafbaars, op z'n pc heeft, anders zou het geen belastende verklaring zijn.

[Reactie gewijzigd door Moortn op 23 juli 2024 10:58]

[Blokker_1999]

Hij geeft niets toe, hij beroept zich gewoon op de grondwet. Iets wat enorm vaak gebeurd bij beklaagden. In de belgische wetgeving staat bijvoorbeeld ook dat iedereen het recht heeft om zijn vrijheid te herwinnen. Als je ontsnapt uit de gevangenis dan word je daarvoor niet extra gestraft. Misschien moeten we dat soort zaken ook maar afschaffen?

Het is in dit geval in feite zeer simpel. Als verdachte kan men je simpelweg niet verplichten om jezelf de schuld aan te praten. Ofwel pas je de wetgeving aan zoals ze in de states hebben gedaan, ofwel doe je bijvooreeld zoals in België waar een verdachte simpelweg niet verplicht is de waarheid te vertellen. Voordeel van het amerikaanse systeem is dat een verdachte er schuldig uitziet wanneer hij zich beroept op zijn recht om niets te zeggen.

[Remus]

Wat een onzin. In Amerika hoef je niet mee te werken aan je eigen veroordeling. Zelfs als er niks op zijn Z-drive staat hoeft hij geen wachtwoord af te geven.

Die weigering kan en mag je niet zien als een bekentenis.

Aan de toon van je bericht ben jij waarschijnlijk iemand van het type "Ik vind al die privacy-schendingen prima, want ik heb toch niks te verbergen". Dat is een misvatting, lees bijvoorbeeld http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=998565

[houseparty]

@ Remus

Ik ben het volledig met je eens!

Ookal is kinderporno verachtelijk (en terrorisme), dat betekent niet dat zomaar alle grondrechten overboord gezet mogen worden als iemand ervan verdacht is.

In de meeste Westerse landen staat netjes in de Grondwet dat je niet aan je eigen veroordeling hoeft mee te werken. Je bent niet verplicht een voor jezelf belastende verklaring af te geven, je hebt het recht je mond te houden. Niemand kan je verplichten dat wel te doen, tenzij ze de Grondwet overboord gooien.

Geen een rechter is bij machte de Grondwet ongeldig te verklaren. Het hooggerechtshof mag enkel een uitspraak toetsen aan de Grondwet.

Ik vindt het schrikbarend dat sommige mensen bereid zijn hun (zwaar bevochten) grondrechten zomaar af te staan onder het mom van terrorisme en/of kinderverkrachters.
De persoon die claimt dat het zo is, is namelijk niet controleerbaar. Hij/zij kan net zo goed persoonlijke motieven hebben.

In deze zaak heeft het OM wel degelijk een optie. Ze mogen de man in kwestie namelijk door de rechter in beperking laten stellen totdat z'n encryptie gekraakt is.


[edit]
typo

[Reactie gewijzigd door houseparty op 23 juli 2024 10:58]

[DeArmeStudent]

Ik vraag me werkelijk af hoe ze iemand willen dwingen om een password af te geven wanneer hij resoluut hem niet wil zeggen. Opsluiten voor de rest van zijn leven?

[newinca]

Misschien niet voor de rest van zijn leven, maar wel heel lang ja: als een rechter hem dwingt om het paswoord te geven en hij weigert, dan kan de rechter hem 'in contempt of court' verklaren, en gevangen zetten tot hij het paswoord wel geeft.

Er zijn gevallen waarbij mensen letterlijk jaren vastgezeten hebben voor gelijkaardige feiten. Vb. een man die ging scheiden en volgens zijn vrouw buitenlandse rekeningen had: de rechter beval om die rekeningen bekend te maken. De man ontkende het bestaan ervan en heeft 5 jaar vastgezeten.

Recentelijk heeft Judith Miller van de NY Times een tijdje vastgezeten omdat ze haar journalistieke bronnen niet wou kwijtgeven in de Valerie Plame affaire.

[Arjen Tempel]

Dat is in Nederland ook gebeurd: in 2000 heeft Koen Voskuil ruim 2 weken vast gezeten omdat hij niet wou vertellen wie de anonieme politieagent was op wiens uitspraken hij een artikel had gebaseerd.
Achteraf is deze gijzeling veroordeeld door het Europees Hof voor de Rechten van de Mens.

[tomhagen]

Ze gaan inderdaad smijten met 'contempt of court', of de nog leukere variant 'obstruction of justice'.

Als jij in de VS in een rechtzaak blijft beweren dat je onschuldig bent en de jury vindt toch dat je schuldig bent, krijg je extra "punten" voor 'obstruction of justice'. Dit maakt de straf wat zwaarder. Hoe krom is dat? Je hoeft inderdaad niet mee te werken aan je eigen veroordeling, maar je krijgt wel extra straf als je 't niet doet.

Vandaar dat het mij verbaast dat deze uitspraak er nu ligt. Ik kan me ook niet voorstellen dat de aanklagers het hier bij laten rusten. Dit is desastreus voor een liegende en bedriegende partij als bijv. de FBI die hun targets moeten halen...

[RobT]

Ik vraag me werkelijk af hoe ze iemand willen dwingen om een password af te geven wanneer hij resoluut hem niet wil zeggen. Opsluiten voor de rest van zijn leven?

Dit is de crux van het hele verhaal, jammer dat er nu een duidelijk schuldige kinderporno figuur bij genoemd wordt, maar waar het om gaat is het volgende:

Stel, je moet wel een wachtwoord afgeven, en je bent 'm echt vergeten, of iets dergelijks, dan kan je dus eindeloos vastgehouden worden.

[Verwijderd]

keyword hier is landsbelang.
het belang van het land staat boven de wet. kinderporno is geen landsbelang.

guantanamo bay moet genoeg zeggen. marteling is tegen de wet in amerika maar omdat het belang groter is dan de wet doen ze het toch. in een staat van oorlog vervallen ook de wetten zoals je mag niemand opblazen of geweld gebruiken tegen staats eigendommen. het belang van het opblazen van een aanvoerroute van explosieven door de vijand is groter dan de wet.

[houseparty]

@ likmereet

Dat is niet helemaal waar wat je zegt. Amerikaanse burgers die op Guantanamo zitten/zaten hebben wel degelijk recht op een proces, en mogen niet door een Amerikaanse instantie gemarteld worden.

Guantanamo is een grijs gebied qua wetgeving (bizarre constructie van Bush en consorten), maar de Grondwet geldt voor elke burger waar ze zich ook bevinden. Zodra de ene burger de andere iets ongrondwettelijks aan doet is ie strafbaar. Vandaar dat de US regering een héél stuk netter omgaat met z'n eigen terrorisme verdachten dan met niet US burgers.

Ook de Patriot Act (e.d.) zijn onder invloed van de Grondwet sterk gewijzigd moeten worden. Die bleek totaal niet toepasbaar omdat ie ongrondwettelijk was.

[_Raymond_]

Landsbelang staat boven de wet?

Zoals Musharraf dat afgelopen maand riep? Slecht één man hoeft even het woord "landsbelang" te roepen, en dan mogen alle rechten opgeschort worden, en tussen neus en lippen door nog even de grondwet veranderd zodat hij er naderhand niet voor te veroordeld kan worden?

Landsbelang staat imo niet boven de wet, de wet is er juist voor de mensen, het land c.q. de staat is er om deze wetten na te leven en te beschermen.

De regering kan als dat nodig is bij voldoende meerderheid de wetten veranderen, maar het hek is van de dam als de staat zich zomaar naar eigen believen boven de wet kan plaatsen. Dan kunnen we de wet net zo goed afschaffen, toch?

[Vredeveld]

Het gaat hier om het feit, dat iemand zegt dat er iets op de laptop staat. Als het bij mij was gebeurt had ik waarschijnlijk ook gezegd, zoek het uit. Zorg maar dat je ander bewijs krijgt, dus laat die officier van justitie maar beter zijn best doen. Het kan ook gewoon zijn dat er vertrouwelijke gegevens opstaan of dat de man zich schaamt voor zijn grote collectie.

Daarbij zoals hier al vaker wordt gezegd, dat je niet aan je eigen veroordeling mee hoeft te werken. Iedereen heeft rechten en niemand is schuldig tot dat anders is bevonden.

Wat ik mij afvraag, waarom is het opvallende dat de man ook veel porno had. Was dat de reden dat de douanier verder gingen kijken? Of waren ze gewoon porno aan het kijken onder werk tijd?

Natuurlijk is het verwerpelijk als er echt kinderporno op staat, maar zolang dit niet bewezen is, is de man onschuldig. Daarbij komt dat het woord van een douanier tegen over die van de man is. En de douanier kan het best fout hebben.

[Floor]

Het gaat hier wel over een opsporingsambtenaar. Je moet er vanuit kunnen gaan dat deze man zijn werk naar eer en geweten doet. Indien anders kan je dus zelf het bewijs ontkrachten door het wachtwoord te geven

[Verwijderd]

Daar hoef je niet van uit te gaan. Het is volgens mij toch wel algemeen bekend dat mensen zwaktes hebben. Macht, en het kunnen misbruiken daarvan, is zo'n zwakte. Vandaar dat er controlemiddelen zijn. Vandaar de scheiding der machten.

En schaamte kan ook een drijfveer zijn om het wachtwoord niet af te willen geven. Er zijn mensen die zich schamen voor de meest normale zaken, juist omdat men die zaken niet van hen verwacht.

[Verwijderd]

Floor,
dat is een erg naive gedachte.
ik persoonlijk betwijfle op basis van mijn ervaring de kwalitiet van ambtenaren en de ambtelijke organisatie.
En uit eigen ervaring: een ambtenaar is niet betrouwbaarder of eerlijker dan andere mensen.

[catfish]

een rechtzaak is over het algemeen niet zo "tof" (toch niet over dergelijke feiten)
moest er niks te vinden zijn, had hij de code waarschijnlijk direct gegeven en zou de rechtzaak al lang afgelopen zijn...

[Parasietje]

Het probleem is fundamenteler dan dat.

Stel dat de douane-beambte liegt. Op de computer van de verdachte staat random data, waarvan de procureur beweert dat dit een encrypted PGP-partitie is. Maar wat als het nu gewoon random data is?

Zo kan je een willekeurig persoon dus achter tralies smijten. "Obstructie van de wetsgang" voor de een, "Ik heb dat wachtwoord verdorie niet!" voor de ander.

[GreatDictator]

Natuurlijk kan de douane liegen, maar daar hebben ze geen reden toe, en tot iemand met een behoorlijk goede reden en bewijs komt dat zal de rechter er terecht van uit gaan dat hij de waarheid spreekt. Wat de partitie betreft, er werd om een wachtwoord gevraagd om op Z:\ te kunnen komen.

[Verwijderd]

Wij allen kunnen alleen maar blij zijn en respect hebben voor deze rechter, want als dat al niet meer mogelijk is, wat hebben dan al die encryptie programma's nog voor nut. Want dit was een geval van kinderporno, maar morgen is het een fabrikant die via een vaag artikel in de wet straks zijn concurent via jusititie het bevel kan laten geven om zijn geheimen openbaar te maken. Want zoals altijd begint het met de kleinste overtredingen (in dit geval kijken van kinderporno dat toch al over het hele internet verspreid is), dan zijn het nog maar een paar stapjes tot het moment dat je helemaal geen rechten meer heb, zowel de goed als de slechte personen cq bedrijven, cq overheidsinstanties.

[Arne]

Misschien een leuke vraag wat die douanier uberhaupt op die laptop te zoeken had? Zoeken ze tegenwoordig ook al alle informatie op meegebrachte laptops mee als je dat land binnen wil komen? Wanneer ze meteen voor alle in hun ogen (lees: volgens hun wet) illegale content sancties op gaan leggen....
wat mee te nemen naar amerika:
telefoon
laptop
tandenborstel
tandpasta
andere toiletspullen
rugzak
kleding


Word mooi licht zo, toch heb ik medelijden met de mensen die om de een of andere reden naar amerika moeten

[mae-t.net]

Klopt, het schrijven over misdrijven is gelukkig niet strafbaar en het denken ook niet. Zou je dat liever anders zien, lees dan '1984' en kijk 'the minority report'. Als je daarna nog steeds denkt dat schrijven of denken strafbaar moet zijn? Dan kan je het maar beter gewoon bij tweaken houden inplaats van recht of politiek.

[catfish]

hier ga je toch wel zwaar uit de bocht hoor

wat heeft dit met vrijheden te maken?
strafbare dingen zijn... euh strafbaar en behoren dus NOOIT tot jouw "vrijheden"
indien ze gewoon lukraak je pc zouden claimen en je paswoord vragen, zou ik je gelijk geven, maar hier heeft men via de ooggetuige eigenlijk al bewijs dat er iets strafbaars is
je kan het dus bijna een formaliteit noemen, daarbij, bij veroordeling (want die komt er toch), staat meewerking aan het onderzoek beter dan tegenwerking

[newinca]

Dit heeft met vrijheden te maken dat het (in de VS) een fundamenteel onvervreemdbaar recht is om jezelf op geen enkele manier te beschuldigen. (Tenzij je gedwongen wordt door een Grand Jury, maar dan enkel als die G.J. je immuniteit van vervolging heeft gegeven, met de bedoeling grotere vissen aan te pakken.)

[Verwijderd]

Ik quote je even :

hier ga je toch wel zwaar uit de bocht hoor

Een heel basaal principe m.b.t. getuigenverklaringen : 1 getuige is geen getuige ( die verklaring moet, wanneer deze door 1 persoon gegeven is, ondersteund zijn door bewijzen. Wanneer dit niet het geval is, zal deze ondersteund moeten zijn door een 2e getuige).

Dus er is geen bewijs. En wanneer er geen bewijs is, wordt een veroordeling moeilijk, dus is het zeker geen formaliteit.

[MagicTempest]

Je kan niet alles wat je plant veilig opbergen op je pc met PGP of TrueCrypt of dergelijken. Vooral niet wanneer je documenten maakt en deze bewerkt.
Dit soort encryptiesystemen zijn namelijk niet in staat om alles te encrypten. Bijvoorbeeld als je windows gebruikt dan kan je niet windows zelf encrypten aangezien het encryptieprogramma op windows draait. Hierdoor zijn er een hoop plaatsen waar door windows plaintext informatie wordt achtergelaten.

Een paar dingen die je terug kan vinden als je word gebruikt:

- Je complete document omdat word recovery backups maakt in een niet geencrypte map na 10 minuten
- Je complete document als je het document gaat printen
- De bestandsnamen van je geopende documenten op meerdere plaatsen.

In veel situaties moet je wel met een hex editor op de harde schijf gaan zoeken, maar dat is geen probleem voor forensics. Plaatjes terugvinden is wat moeilijker aangezien je daar geen of nauwlijks plaintext in hebt staan. Je kan dan afgaan op headers. Daarnaast worden plaatjes vaak alleen maar bekeken en niet bewerkt. Daarom zal er niet zo snel een plaatje plaintext op je harde schijf verschijnen, maar daar kan je voor zorgen door een pc te laten crashen wanneer die plaatjes open staan.

Eind deze week breng ik samen met 3 andere mensen een paper uit waarin we de 'schijnveiligheid' van deze encryptiemethoden bespreken.

[joho]

Er bestaan oplossingen voor dit probleem. Linux boot in twee stappen, eerst boot je de kernel om zo de drivers in het geheugen te krijgen, en daarna boot je nog eens en maak je gebruik van deze drivers. Dus je kan prima alles encrypten, zelfs temporary of memory filesystems.

[doxick]

wel schattige post.

nee, een plaatje is inderdaad verschrikkelijk moeilijk te herkennen aan zijn header.

met een hexeditor op je harde schijf gaan zoeken ? echt... waar haal je het vandaan? wat boeit het nou of je met een hex editor leest of met notepad, enkel het getallenstelsel is iets anders (base-10 of base-16) waardoor dat het met een hexeditor omgetoverd wordt tot voor mensen leesbare tekens (0-9A-F) en met een text edittor tot iets minder leesbare tekens. De data blijft hezelfde -_-

om burne inderdaad even te versterken: je toekomst zou ik niet zoeken in de security want ik zelf heb 0 ervaring met dit soort dingen maar de zooi die je hierboven opnoemt is wel de grootste kolder die ik de afgelopen paar weken over security heb gelezen.

@burne: waarom zou een cpu encrypted code willen draaien? zodat je de weg van je memory tot je cpu niet af kan tappen ?


--edit--
over het 'word recovery' puntje: als je die nou eens lekker instelt op een encrypted partitie ? lekker moeilijk zeg.
als je had gezegd 'je page file' dan had je een punt gehad... tenzij je die natuurlijk ook op een encrypted partitie zet (en dan heb ik het enkel over windows nu. linux zal ongetwijfeld uber-1337 full encrypted shizle my nizle hebben -_-)

[Reactie gewijzigd door doxick op 23 juli 2024 10:58]

[psyBSD]

(en dan heb ik het enkel over windows nu. linux zal ongetwijfeld uber-1337 full encrypted shizle my nizle hebben -_-)

Het is een cliché, maar onder linux zijn er slechts twee grenzen:

1) Wat jij je kunt voorstellen bij security.
2) 1 beperkt door de concessies die je wilt doen om het geheel bruikbaar te houden.

[Keneo]

onder ubuntu doe ik het zo:
mijn /home directory is volledig geëncrypteerd en tijdens het booten (op het moment dat de home directory gemount moet worden) wordt mijn encryptiesleutel gevraagd.

niet alles moet geëncrypteerd zijn, maar alles wat aan een bepaalde user toebehoord zal toch op zijn home directory geplaatst worden en geëncrypteerd zijn, ook temp bestanden enzo...

ubuntu 7.10 (alternate install cd) heeft zelfs de optie om de volledige harde schijf te encrypted (uitgezonderderd de /boot dir (partitie) neem ik dan aan)

natuurlijk is dit niet veilig zolang de pc aanstaat; de sleutel zal zich ergens in het geheugen moeten bevinden; maar zodra deze uit staat kan je niet meer bij de data...

[iceheart]

draaien in VM. VM encrypted. probleem opgelost in 5 woorden, uurtje werk

[burne]

Hopelijk heb je meer verstand van verzekeren. Ofzo. Iets waar je je geld mee kunt verdienen. Want in security zie ik toch problemen voor je.

Kan je CPU encrypted code draaien, zonder dat jij het eerst decrypt? Nee? Nou dan.

[newinca]

"Those who would give up essential liberty to purchase a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety." B. Franklin.

[Len]

"Those who would give up essential liberty to purchase a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety" Richard Jackson.

B. Franklin heeft het later gebruikt. link

Ontopic:
Toch vaag zo'n passage in de grondwet. Je moet dus erg uitkijken met de verhoor methodes, anders gaan de verdachten later zich beroepen op de passage in de grondwet: "niemand kan worden gedwongen om een voor zichzelf belastende verklaring af te leggen"
Als je 5 uur lang wordt verhoord en je "breekt". Dan lijkt me dat ook wel een soort dwang.

Ow, ik ben het wel gloeiend eens met Richard Jackson.

[Verwijderd]

Waarbij de vraag dan nu is, of dit essential liberty is, en of dit little temperary safety is. Eerste punt is twijfelachtig, tweede is duidelijk niet little of tempoary. Daarmee is de uitspraak dus weinig relevant tot deze kwestie.

Van dezelfde persoon komt trouwens ook dat recht op het dragen van wapens, wat in Europa altijd zo verguisd wordt. Maar dat vergeten we liever hè?

[JackBol]

Moah, het blijkt dat dat amandement altijd verkeerd geinterpreteerd is...

[Verwijderd]

Second Amendment != Fifth Amendment

Fifth Amendment:

No person shall be held to answer for any capital, or otherwise infamous crime, unless on a presentment or indictment of a Grand Jury, except in cases arising in the land or naval forces, or in the Militia, when in actual service in time of War or public danger; nor shall any person be subject for the same offence to be twice put in jeopardy of life or limb; nor shall be compelled in any criminal case to be a witness against himself, nor be deprived of life, liberty, or property, without due process of law; nor shall private property be taken for public use, without just compensation.


"nor shall be compelled in any criminal case to be a witness against himself"

Deze sleutel aanleveren is dus expliciet verboden in de US Constitution...

[SirBlade]

Dat recht op het dragen van wapens is bedoelt om er voor te zorgen dat de overheid nooit met geweld zaken kan doorvoeren waar de bevolking tegen is. Zolang er maar meer meer burgers zijn met een geweer dan militairen/politie kan de bevolking altijd succesvol in opstand komen. Maar tegenwoordig heeft de overheid wapens waarmee het numerieke verschil ruimschoots gecompenseerd wordt.

[newinca]

Dat vergeet ik helemaal niet.

Men mag volledig tegen het dragen van wapens zijn (en, ja, ik ben dat ook), maar het is niet aan mij om te beslissen dat een volk het met mij eens moet zijn. Want dit is veel meer een ideologische dan een praktische kwestie, te vergelijken met voor of tegen de doodstraf, de mate van persvrijheid (die VEEL ruimer is in de VS dan in veel andere landen) enz.

[DannyXP1600]

"Ben Franklin was a rebel indeed,
he liked to get naked while he smoked on the weed.
He was a genious, but if he was here today
the government would f*ck him up his righteous A!" Jack Black, Tenacious D...

Die mannen vroeger in Amerika waren best goed bezig en worden daar nu nog om geëerd. Maar tegelijkertijd zou het nu niet meer mogelijk zijn om zo te zijn of dat soort dingen te zeggen. Nu zou je een gevaar voor de nationale veiligheid zijn en opgepakt worden als zijnde terrorist.
En in Europa wordt het ook al steeds erger...
Wanneer wordt de regering ook hier in Nederland weer terug op z'n plek gezet?

[SKiLLa]

"Those who would give up essential liberty to purchase a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety." B. Franklin.

Len was me voor ... niet goed gekeken Verder wel 100% de waarheid, ook na 300 jaar.

Vrijheid en veiligheid dwing je niet af met geweld tegen en onderdrukking van je eigen bevolking (nog die van anderen) ...

[Reactie gewijzigd door SKiLLa op 23 juli 2024 10:58]

[The Zep Man]

dus er zijn wel degelijk goede amerikaanse presidenten geweest??

Franklin is nooit de Amerikaanse president geweest.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 23 juli 2024 10:58]

[Verwijderd]

En omdat er in Londen en Madrid aanslagen zijn geweest moeten we allemaal dus maar automatisch al onze vrijheden opgeven.
Zou wat zijn geweest als de verzetsstrijders in alle europese landen en de VS zo gedacht zouden hebben in WOII, dan had alles er toch heel anders uit gezien op dit moment vrees ik

[Moortn]

Als er bewijs is dat je kinderporno op je PC hebt dan vind ik dat je je wachtwoord moet geven. Wat is het verschil tussen dit en een huiszoekingsbevel? Dat is blijkbaar geen probleem voor veel mensen terwijl ze dan je huis binnen lopen en van alles mee nemen. Ik vind dit persoonlijk minder erg dan een huiszoekingsbevel

[Not Pingu]

Als er bewijs is dat je kinderporno op je PC hebt dan vind ik dat je je wachtwoord moet geven. Wat is het verschil tussen dit en een huiszoekingsbevel?

Als er bewijs is, waarom is dan het wachtwoord nog nodig? Het is heel logisch dat iemand niet gedwongen kan worden mee te werken aan zijn eigen veroordeling. Daarom heeft de politie ook de bevoegdheid om zelf kluisdeuren en wachtwoorden te kraken als vermoed wordt dat daarachter bewijs te vinden is. Dat het ze vervolgens niet lukt, is een ander verhaal.

als je niks te verbergen hebt? Dan zou het niet eens mogen gebeuren dat je PC word ingenomen want er zou al bewijs moeten zijn dat je iets illigaals doet.

Zo werkt het dus niet. Recherche mag vziw. huiszoeking doen als er een redelijk vermoeden van betrokkenheid bestaat. Huiszoekingen zijn juist bedoeld om bewijs te verkrijgen. Meestal heeft de recherche dan nog niets of weinig.

[Reactie gewijzigd door Not Pingu op 23 juli 2024 10:58]

[? ?]

Die man zal vast wel nog ergens anders iets hebben dat illegaal is. Thuis een afgeprinte foto bv. Ze zullen hem wel krijgen.
Dat wachtwoord mag hij houden

[*marco*]

Wat als een verdachte bij een huiszoekingsbevel e.a. in een kluis heeft waarvan hij zegt de sleutel kwijt te zijn ?

Politie zou ook huiszoeking bij een verdachte kunnen hebben gedaan en niet kunnen vinden omdat de verdachte strafbaarmatriaal te goed verstopt heeft in zijn huis.

Zo'n vergelijk kun je volgens mij ook trekken.

[Pietervs]

kluis kun je openbreken....
pgp beveiliging ook. Duurt alleen iets langer (jaren) en er komen geen snijbranders aan te pas

[Reactie gewijzigd door Pietervs op 23 juli 2024 10:58]

[SH4D3H]

Dat bewijs willen ze juist krijgen.
Wie zegt dat die douanier die gast er niet bij wil lappen ... (om maar even een rare mogelijkheid te noemen)

[Verwijderd]

@ SH4D3H

De douane in Nederland is gewoon een soort grenspolitie, inclusief opsporingsbevoegdheid. Ik neem aan dat dat in de VS net zo is. En net als met politie is het genoeg reden voor in ieder geval een onderzoek als een politieagent/douanier zegt dat ze een overtreding hebben geconstateerd.

Het is niet zomaar de eerste de beste vliegveldbewaker.


Edit: zin toegevoegd

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 10:58]

[barfieldmv]

Bij een huiszoekingsbevel hoef je niet te vertellen dat links boven in de zolder in de houten kolom je je drugs heb verstopt.

[smokalot]

Er is inderdaad geen verschil met een huiszoekingsbevel, daar ben je ook niet verplicht mee te werken. Als ze daar een deur echt niet open krijgen hoef je ze daar niet mee te helpen.

[TheSiemNL]

Bij een huiszoekingsbevel geef je de politie toestemming je huis te doorzoeken naar bewijs. Je hoeft dat niet zelf aan te dragen. Nu heeft de politie ook toestemming zijn pc te doorzoeken, ze moeten hem alleen even kraken. Hij kan zijn wachtwoord ook "vergeten" zijn.

[Verwijderd]

Wanneer er bewijs is dan kan de verdachte op basis van dat bewijs worden veroordeeld. Die pgp sleutel is dan helemaal niet nodig.

[FluoDude]

het is niet omdat je een huiszoekingsbevel hebt gekregen dat je ook nog moet zeggen waar de belastende bewijzen liggen.

[Verwijderd]

Je metafoor is een beetje scheef.
Als jij een grote kluis in je huis heb staan hoef je hun niet de combinatie te geven. Al hebben ze een huiszoekingsbevel.
Alleen een kluis kan je opblazen. PGP niet.

Dan nog, het negeren van een bevel van de rechter krijg je waarschijnlijk minder boete voor dan voor kinderporno

[Verwijderd]

Een huiszoekingsbevel houdt in dat de politie je huis mag doorzoeken. De eigenaar van het huis hoeft niet aan te wijzen waar de autoradio's bewaard worden, en hoeft ook niet te vertellen waar hij zijn sleutel van de kluis heeft liggen.

Het "erg vinden" slaat niet echt ergens op. Als de politie bewijs wil, moet er gezocht worden. Het hoeft niet op een presenteerblaadje te worden aangereikt. Althans, volgens het huidige rechtssysteem.

[psyBSD]

Een teroristische aanslag is vervelend, mensen komen om... maar dat doen ze ook vaak genoeg zonder dat ze een handje geholpen worden. (Ik noem, hartaanval, kanker, auto-ongeluk, keukentrapje) Het is rot voor de nabestaanden, maar het gebeurt. Leer er mee leven!

Het wapen van terrorisme is niet de aanslag, het is de angst die uitgaat van de dreiging.
Met jouw reactie geef je dus eigenlijk aan dat terroristische organisaties hun doel bij jou bereikt hebben. Als je even bedenkt dat er stuk voor stuk meer mensen overleiden aan kanker, hart-en-vaatziekten, verkeers-ongelukken dan aan terroristische aanvallen... dan plaats je alles misschien weer in perspectief.

Als er een wetsvoorstel komt om een avond-klok in te voeren, iedereen die na acht uur buiten is wordt opgepakt. Omdat dit de verkeersdoden terugdringt (de ergste ongevallen gebeuren immers 'snachts), dan sta je dat toch ook niet toe te juichen?!

edit:

Eerste regel (flame) geremoved.

[Reactie gewijzigd door psyBSD op 23 juli 2024 10:58]

[Moortn]

Lees AUB even m'n post voordat je begint te flamen, je hebt nu al vaker iets met "terrorist" gezegt dan ik op deze hele pagina.

Het gaat niet alleen op terrorisme, het gaat ook op fraude (zoals bij ahold, waar mensen voor miljarden euro's zijn opgelicht) en moordaanslagen (nee geen bom aanslag, maar een aanslag gericht op 1 persoon) en weet ik me veel wat voor andere dingen. Waarom zou je in godsnaam spastisch om je PC gaan lopen en zeggen: "Jullie krijgen hem nooit"
als je niks te verbergen hebt? Dan zou het niet eens mogen gebeuren dat je PC word ingenomen want er zou al bewijs moeten zijn dat je iets illigaals doet.

[psyBSD]

Zelfs iemand die NIETS verkeerd doet heeft ALTIJD IETS te verbergen.

Je beseft het misschien zelf niet, maar vakantiefoto's, de spelletjes die jij met je vriendin speelt, naar welke televisieprogramma's jij kijkt. Dit kan allemaal informatie zijn waarvan je niet wilt dat die in de verkeerde handen valt. En JA, een partij met macht (zoals, maar niet gelimiteerd tot de overheid) kan deze informatie misbruiken. Voorbeelden hiervan waren (en zijn) over de hele wereld te vinden: A. Hitler, S. Hussein, J. Stalin, Kim Jong Il.

Denken dat dit hier in Nederland niet (meer) kan gebeuren is naief.

Moordaanslagen voorkom je niet door privacy op te offeren, als iemand een keukenmes pakt, de straat over steekt en iemand zijn keel door-snijdt is er niets wat je daar aan kan voorkomen. Als je dit zonder informatie van de dader zijn computer niet kunt bewijzen of voorkomen dan vraag ik mij toch af of die persoon het echt wel gedaan heeft.

Hetzelfde geld voor fraude, er zijn verschillende instanties die op verschillende niveaus in de gaten houden of er geen fraude gepleegd wordt. Bedrijven kunnen al regelmatig invallen verwachten van de fiscus, als die uit de gegevens die binnen een bedrijf aanwezig zijn de fraude niet aan het licht kunnen brengen, waarmee dan wel?!


Schending van de privacy levert niets op, er zitten alleen kosten aan verbonden.

edit:
Jintao vervangen door Stalin

[Reactie gewijzigd door psyBSD op 23 juli 2024 10:58]

[maxxware]

Zelfs iemand die NIETS verkeerd doet heeft ALTIJD IETS te verbergen.

Ik zeg altijd: het feit dat ik niets te verbergen heb betekent niet dat iedereen alles van mij mag weten.

Ik heb recht op privacy. Als justitie mij verdenkt van iets dan is het aan justitie om bewijsmateriaal te verzamelen. Ik hoef daar niet aan mee te werken. Wanneer ik encryptie toepas, dan moet justitie daar maar doorheen breken.

In Engeland zijn ze al een stap verder: wanneer je daar niet de encryptiesleutels geeft krijg je er celstraf bij! Dus het niet meewerken aan de bewijslast tegen jezelf levert extra celstraf op! Lees: http://www.theregister.co...pa_encryption_key_notice/

[Verwijderd]

Helemaal met je eens verder, behalve het lijstje, je plaatst Jintao in de lisjt van Hitler Hussein en Kim Jong ||? Er zijn nog behoorlijk wat dingen mis in china wbt mensenrechten, privacy en democratie maar hij hoort m.i. niet thuis in dit lijstje!

Goede (onverwachte) beslissing van die rechter!

[SKiLLa]

"Waarom zou je in godsnaam spastisch om je PC gaan lopen en zeggen: "Jullie krijgen hem nooit" als je niks te verbergen hebt? Dan zou het niet eens mogen gebeuren dat je PC word ingenomen want er zou al bewijs moeten zijn dat je iets illigaals doet."

Omdat als je de overheid een dergelijke macht geeft, ze er zeker misbruik van zullen maken. Is het niet nu, dan wel in de toekomst. En dan terugdraaien kan niet meer.

Anders gezegd: wie controleert de controleurs ? Wie garandeert mijn recht op privacy dan nog; zoiets is een afglijdende schaal, eenmaal vergeven privacy krijg je nooit meer terug.

En hoeveel terroristische aanslagen zijn er de afgelopen 7 jaar voorkomen doordat iemand z'n computer wachtwoord moest afgeven / dat ie gekraakt is ? 0 ... point made lijkt me. En als er sprake is van fraude, dan lijkt het me dat je ook wel ander bewijs hebt. Of heb je liever dat de smeris preventief bij iedereen de computer screent, onder het mom van "preventief gedrag" ...

Verder hebben overheden allang genoeg macht - onze privacy is onder het juk van "terrorisme" al flink verkracht de afgelopen jaar. Denk aan aftappen communicatie, email, bankgegevens, koppeling & uitwisseling persoonsgegevens, etc.

"Waarom zou je in godsnaam spastisch om je PC gaan lopen en zeggen: "Jullie krijgen hem nooit" als je niks te verbergen hebt? "

Dat enorm kortzichtige statement geloof je hopelijk zelf niet ? Praat aub. niet zomaar schijnheilige politici na, die zelf de schoothondjes van het grote geld zijn (aka niet zo integer als je zou willen van volksvertegenwoordigers). Want als je zo redenereert, waarom chippen we mensen dan niet meteen bij de geboorte ?

Ik wil je adviseren je eens in de geschiedenis te verdiepen en b.v. een boek als 1984 van George Orwell te lezen; van de geschiedenis kun je veel leren over de menselijke psyche, en hun fouten ... en dat ie zich zo herhaalt als je niet kritisch blijft !

[SPee]

Kun je de oude slogan nog: "Jullie mogen alles van mij weten, behalve mijn PINcode"

Wat vindt jij ervan als ze zelfs dáár om gaan vragen/eisen

[GreatDictator]

Ahem, de efficientie van de jodenvervolging was meer te danken aan de uitgebreide administratie die veel Nederlandse gemeenten bijhielden. Vervolgens keken de Duitsers even onder de C van Cohen en tja...

[Roelant]

Opmerkelijk hoe de discussie in het begin van de reacties voornamelijk gaat over het feit dat de verdachte niet mee hoeft te werken aan zijn eigen veroordeling, volgens mij daar bij het geven van het encryptiewachtwoord helemaal geen sprake van in de zin zoals in de grondwet bedoeld is. Het paralel tussen huisvredebreuk en computervredebreuk ontbreekt ook.

Als er sprake is van redelijke verdenking, kun je verplicht worden om de politie/recherche toegang te geven tot je huis (wat normaal huisvredebreuk zou zijn). Het is dan aan de politie om sporen en andere bewijzen te verzamelen, je hoeft ze niet aan te wijzen "hier ligt een druppeltje bloed en daar zou je wel eens een haar met belastend DNA kunnen vinden". Maar anderzijds moet je ze wel toegang geven tot je gehele huis, en mag je bijvoorbeeld niet de keuken, een kast of een kluis voor ze gesloten houden.

Het (moeten) verstrekken van het wachtwoord van de computer ("het huis") én de encrypted schijf ("de keuken") is mijn inziens vergelijkbaar: je hoeft de politie niet te vertellen dat je collectie kinderporno te vinden is in het mapje Z:\encrypted\hidden\my shared folder\, maar ze zouden wel moeten kunnen verplichten om de benodigde wachtwoorden en sleutels af te geven.

[reb65]

Volgens mij moet je ze toegang geven tot het huis de "computer" maar je hoeft ze niet de code of sleutel van de kluis te geven. Willen ze daarin komen moeten ze hem maar openbreken. Zelfde voor de encryptie, ze mogen je pc meenemen, de hardeschijf doorzoeken maar als er een encryptie is moeten ze zelf maar uitzoeken hoe ze bij de gegevens daarachter komen. Dat is overgens het hele idee achter encryptie zorgen dat niemand anders dan jezelf bij je gegevens kan komen. Sterker nog je kan zelfs ontkennen dat er encryptie is want als je enkel kijkt naar de schijf staat daar alleen maar random data op.

Zelfde als dat jij de politie niet hoeft te vertellen dat jij uberhaubt een kluis hebt in de kelder van je huis achter een false muur bij de huiszoeking laat staan deze ook nog eens open hoeft te maken. Huiszoeking wil alleen maar zeggen dat jij de politie binnen moet laten en dat ze mogen "zoeken" niets meer en niets minder, je hoeft ze daar niet bij te helpen.

Daarnaast is natuurlijk om jou parallel aan te houden het vrij bijzonder hoe die douane beambte die porno heeft kunnen zien zonder de wet te overtreden. Ik kan me namelijk niet voorstellen dat iemand die met een laptop bij de grens komt voldoende verdenking is om iemands "computer" die volgens jou gelijk is aan huis te doorzoeken..

Tegen al die mensen die nu heel hard hun grondrechten willen inleveren, zet het even in een ander perspectief, dit keer gaat het niet om een vies mannetje met kinderporno maar gaat het om een oud echtpaar dat moet rondkomen van twee kleine pensioentjes dat 2 mp3tjes heeft gedownload. Dit is gezien door een brein achtige instantie die hiervoor 2000 euro per nummer eisen. Naast die 2 mp3tjes staan er ook nog de belasting aangiften foto's van vakanties en andere persoonlijke dingen op dat volume. Zouden jullie in dit geval ook al je rechten willen opgeven zodat deze twee mensen op de bon kunnen worden geslingerd voor hun misdaad?

Als de politie dit delict zwaar genoeg vind dat ze deze gast veroordeeld willen hebben kraken ze die beveiliging maar. Maar dit is net zo onreeel als een moord verdachten dwingen om te vertellen waar hij het moordwapen heeft verstopt omdat ze hem anders niet veroordeeld krijgen..

[Reactie gewijzigd door reb65 op 23 juli 2024 10:58]

[Roelant]

Mjah, de aanleiding is inderdaad een heel ander verhaal. Het is me ook nog niet helemaal helder welk recht en welke aanleiding die douanier had om de laptop verdergaand te controleren.

Wat dat betreft had het me ook niet verbaasd als het niet hoeven afgeven van het wachtwoord geweigerd zou worden omdat het bewijs onrechtmatig verkregen is en er dus geen aanleiding is tot verdenking, maar dat lees ik (in ieder geval in het bovenstaande artikel) niet terug.

[Verwijderd]

Je hoeft je huis volgens mij nieteens open te maken... het warrant zorgt ervoor dat de politie niet kan worden aangeklaagd voor inbraak/diefstal

Maar ik weet niet 100% zeker...

[Verwijderd]

"maar ze zouden wel moeten kunnen verplichten om de benodigde wachtwoorden en sleutels af te geven."

Zoals ik al eerder zei, er is geen enkele manier waarop ze te weten kunnen komen dat er een hidden volume is, iemand die goed beveiligd gaat altijd vrijuit.
Het probleem komt als ze iets vermoeden dat er niet is, en ze je tot iets dwingen wat niet kan, zoals een sleutel geven die er niet is of je echt niet weet.

Waarom zou iemand geen privacy mogen, dat heeft niks met veiligheid te maken.

Aan de andere kant, Kinderporno moet zwaar gestraft worden, die bewuste gast had nooit iets uit moeten zetten zonder bewijs veilig te stellen. Nu gaat het er om wat belangrijker is, kinderporno aanpakken van enkele individuen of de privacy van iedereen.

Die vent moeten ze als verdachte bestempelen, en goed gaan volgen totdat ze weer bewijs hebben, laat m niet los. echte pedo's gaan toch wel weer de fout in en pak ze dan heeel. heeeell hard aan.

[maartenjasper]

Nu geef je, na overigens een deel interessante informatie, een hele persoonlijke, subjectieve beoordeling van de laptop eigenaar. Door dit artikel is de man al veroordeeld, nog voordat hij een rechter tegen zich heeft gehoord.

Nu ben ik het wel met je eens, maar door dit soort niet te bewijzen (oog)verslagen van een douane ambtenaar (denk aan iemand van securicor of unit4aggresso) is deze man een verdachte. Een doane ambtenaar in amerika is, net als in nederland iemand met bijzondere opsporingsbevoegdheden. Nergens in het oorspronkelijke artikel kan ik erachter komen of het om een doanebeambte gaat of om iemand die, zoals in Schiphol een soort beveiligingswerk doet.

In amerika en gelukkig in bijna heel de vrije wereld geld dat je onschuldig bent tot het tegendeel bewezen is. Verder geldt ook dat de verdachte niet mee hoeft te werken aan zijn eigen veroordeling, dus doet het er niet eens toe of ze wel of niet verwachten dat er meer op de laptop staat dan ze aanvankelijk kunnen zien, het is aan hun de taak om dat bewijs hard te maken.

[Verwijderd]

Ja, maar is ook in overtreding door het niet meewerken met justitie. En daar krijgt hij dan 2 weekjes cel voor, half jaar max (maar dat betwijfel ik)

Wat dan nog? Wat stelt dat voor vergeleken met wat het zou kunnen zijn? Als ik zijn advocaat was zou ik hem ook warm aanraden zijn mond te houden. Elke dag lopen er moordenaars vrij rond omdat ze hetzelfde doen. Helaas is dat soms niet te voorkomen. Tenzij je onschuldigen graag opsluit. Mijn stem krijg je in dat geval niet.

Als justitie dat willen hebben, dan komen ze het maar halen inderdaad. Maar ja, het is gewoon heel slim van die kerel. Zolang PGP legaal is, dan mag dat.

Ze zouden een methode die niet te kraken is, illegaal kunnen stellen, maar dat is zo controversieel dat het er niet door komt IMO. Plus zinloos, want al zou je PGP illegaal stellen, dan zou je daar nooit een hoge straf op kunnen zetten. Je kan immers nooit 100% waterdicht aantonen dat iemand die PGP gebruikt ook werkelijk een snoeiharde crimineel is.

[RedLizard]

Volgens mij hoef jij de politie geen toegang tot je huis te geven. Wel heeft de politie het recht om met grof geweld je huis binnen te komen.

Kernwoorden hier zijn "volgens mij", ik kan het mis hebben.

[HAL 9000]

Je hebt gelijk: je hoeft politie helemaal niet binnen te laten. Als je dit echter niet doet, zullen ze je slot laten forceren door een slotenmaker. Deze factureren ze ook even naar je door.

In parallel zou je dus ook helemaal je encryptiesleutel niet moeten afgeven. Maar ze kunnen dan misschien wel even een suprecomputer huren voor een hele tijd om het te bruteforcen, en je dan de rekening opsturen, dan zul je ook niet lachen

[houseparty]

kun je verplicht worden om de politie/recherche toegang te geven tot je huis

Nee hoor. Je bent niet verplicht toegang te verschaffen. Je mag de deur gewoon op slot laten, niets verplicht je de deur van het slot te halen. De politie/recherche heeft vervolgens wel het recht je deur in te beuken, maar dat staat los van een verplichting die je zou hebben de deur wagenwijd open te zetten.

Hetzelfde geldt voor de ge-encrypte gegevens in deze zaak. Hij hoeft de sleutel niet te geven, maar de recherche heeft wel het recht te proberen de encryptie te kraken. Dat dat kraken wellicht een paar jaar kan duren, is een probleem van het OM. Niet van de verdachte.

[edit]
typo

[Reactie gewijzigd door houseparty op 23 juli 2024 10:58]

[comecme]

Zéér interessante opmerking die je daar plaatst ja. Als je de sleutel niet hoeft af te geven omdat je niet hoeft mee te werken aan je eigen veroordeling zou je inderdaad ook de politie geen toegang tot je woning hoeven te verschaffen. En zou je de politie ook niets hoeven te vertellen als ze je "wat vraagjes willen stellen".

Waarschijnlijk is dat niet hoeven meewerken voornamelijk bedoeld om te zorgen dat je bij een rechtzaak niet verplicht bent vragen te beantwoorden waarbij een eerlijk antwoord jouw schuld bewijst en een oneerlijk antwoord meineed is.

Ik kan me voorstellen dat je inderdaad niet verplicht bent de politie toegang tot je woning te verschaffen als ze een huiszoekingsbevel hebben, maar dat ze door dat bevel het recht hebben je woning binnen te dringen (en dat je dan dus maar beter even de deur voor ze open kunt doen zodat je geen nieuwe deur hoeft te kopen). Vraag me dan wel weer af wat er gebeurt als jij ergens niet schuldig aan bent, de politie een huiszoekingsbevel heeft, jij ze geen toegang verleent en de politie met grof geweld binnendringt.
Wie betaalt dan?:
- De kosten die de politie heeft moeten maken om binnen te komen (slotenmaker)
- De kosten die jij hebt moeten maken om de deur weer hersteld te krijgen

[Serellyn]

Dit vind ik wel een beetje belachelijk dat hij zijn wachtwoord niet hoeft af te geven, het mag dan tegen de grondwet in zijn maar het gaat hier wel om kinderporno. Gebeurt dit ook met de eerst volgende terrorist die zijn plannen heeft beveiligd?

[Verwijderd]

Het probleem is het volgende.

Deze persoon is al een keer eerder gepakt dus je weet zijn historie. Dus als hij altijd encryptie gebruikt had was deze dit nooit bekend geweest.

In dit geval zou ik het reëel hebben gevonden dat ze deze persoon de toegang ontzegt hadden en dat ze de bewijs last bij hem neer zouden moeten leggen. Omdat redelijkerwijs de kans dat hij kinderporno bij zich heeft erg groot is.

Gebeurt dit ook met de eerst volgende terrorist die zijn plannen heeft beveiligd?

Je ziet aan de buiten kant niet aan een persoon of dit een potentiële misdadiger is.

Je zou het risico kunnen lopen dat je zelf te pas en te onpas je encryptie key zou moeten geven.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 10:58]

[houseparty]

Omdat redelijkerwijs de kans dat hij kinderporno bij zich heeft erg groot is.

Omdat een douanier toevallig claimt dat ie het aangetroffen heeft???

In deze zaak is er geen bewijsmateriaal. Het enige bewijsmateriaal zou de man zelf moeten aanleveren als het aan het OM ligt. Dat is een omgekeerde wereld.

Of ie al eens veroordeld is voor hetzelfde delict doet er totaal niet toe. Feit is dat het OM hier afgaat op een claim van een persoon. Het zou belachelijk zijn dat je grondrechten meteen overboord gaan wanneer iemand anders claimt dat je een delict gepleegd hebt.

Die eerdere veroordeling is voor het OM alleen bruikbaar als:
- circumstantial evidence, bruikbaar bij een profielschets van het heerschap tijdens de rechtsgang,
- verzwarende factor voor de strafmaat, te bepalen door de rechter; INDIEN het OM voldoende bewijslast heeft de man veroordeeld te krijgen tijdens die rechtsgang.

[FluoDude]

wat voor mij wel zou kunne is dat je een "sex offender" zou verbiedn om encryiptie te gebruiken. Net zoals je hem/haar een verbod op legt in de buurt van scholen enzo te kopen. ALs je dan encrypted data vind is ie onmiddelijk schuldig aan de voorwaarden en vliegt ie terug de bak in

[comecme]

Het is natuurlijk nogal off-topic, maar dat met die sex-offenders vind ik ook wel een hele moeilijke discussie hoor. In principe vind ik dat een veroordeelde na het uitzitten van z'n straf ook klaar moet zijn en gewoon weer z'n leven op moet kunnen pakken.
Als het om sex-offenders gaat is de algemene tendens echter: eens den sex-offender altijd een sex-offender. Maar als je daar vanuit gaat kun je dat natuurlijk ook denken van dieven, moordenaars, terrorristen en witte-boordencriminelen.

[cariolive23]

Ja, dit gebeurt ook met de volgende terrorist en ook diegene die de Belastingdienst voor de gek probeert te houden.

Hoe vreselijk het feit mag zijn, ik ben van mening dat een verdachte niet hoeft mee te werken aan zijn eigen veroordeling. Wanneer dat namelijk wel moet, kan dit uitmonden in nog gruwelijker praktijken dan kinderporno en terrorisme samen. Marteling e.d. moet je niet willen, vroeg of laat ben jij namelijk ook aan de beurt.

Het niveau, de menselijkheid van een samenleving, kun je afmeten aan de wijze waarop men met verdachten en veroodeelden omgaat.

[Verwijderd]

Om hier marteling bij te halen is nogal onzinnig.
Je kunt ook iemand een gevangenis straf geven voor het hinderen van een politieonderzoek.
Het is al wel een misdrijf al als een persoon geen verdachte is en weigert het wachtwoord aan justitie te geven terwijl die daar een bevel voor hebben en daar staat in Nederland geloof ik tot een half jaar maximaal aan gevangenistraf op.

[houseparty]

Natuurlijk mogen ze 'm in beperking stellen voor een bepaalde periode. Met als vereiste dat er een officieel onderzoek tegen dit heerschap loopt en dat het onderdeel uitmaakt van een lopende rechtsgang.

Dat is het enige machtmiddel dat het OM hierin heeft. Maar als ie daarna vrijkomt is daarmee de kous ook meteen af, mocht het OM geen echt bewijsmateriaal hebben. Omdat 't een lopende rechtsgang betreft wordt dit heerschap dan vrijgesproken.

Wat wil zeggen dat eventueel bewijsmateriaal dat 't OM eventueel door zo'n actie verkregen zou hebben onbruikbaar wordt wanneer ze het heerschap later weer eens oppakken. Je kunt niet nog een keer gedaagd worden voor hetzelfde feit met hetzelfde bewijsmateriaal (in de US).


Grondrechten gelden voor iedereen. Hij heeft 't recht z'n mond te houden. Als 't OM 'm dan niet veroordeeld krijgt dan wordt ie vrijgesproken.

[edit]
Het OM moet gewoon beter z'n werk doen. Laat dit heerschap gewoon loslopen. Dan kunnen ze 'm een paar maanden later gewoon écht oppakken met écht bewijsmateriaal. Drie maanden schaduwen moet genoeg zijn. Ze weten wie 't is, waar ie woont, etc. (Internettaps, huiszoekingsbevel, getuigenverklaringen, etc, etc.)

[Reactie gewijzigd door houseparty op 23 juli 2024 10:58]

[Verwijderd]

Aangezien ze iemand PC al hebben lijkt me dat dat stadium al gepasseerd is.
Er is dan al een huiszoekingsbevel en de PC is al in beslag genomen. Het probleem is echter dat de toegang tot de data erop geblokkeerd wordt.

Bovendien internettaps zijn zinloos op een encrypted connectie en iemand die zijn schijf encrypt tegen ontdekking zal ook wel Tor of een andere beveiligde verbinding gebruiken.

[houseparty]

@ hAl

Nee, dat is niet gepasseerd. Voor een huiszoekingsbevel moet het OM (vooral in de US) een gedegen zaak tegen de persoon hebben. Het bevel wordt namelijk afgegeven door een rechter die dat eist. Laat ie dat achterwege dan is het voor de verdediging in een later stadium zéér makkelijk alle daaruit verkregen bewijslast ongeldig te laten verklaren.

Ik noem het bevel enkel in de brede zin van een gedegen lopend onderzoek, waar het OM alle middelen inzet die het heeft volgens de wet. Dat bevel is slechts één van de vele middelen. Hadden ze de PC verkregen tijdens een huiszoeking, dan was de kans groot geweest dat de data net zo min versleuteld was als toen de douanier het aantrof. In dat geval was de encryptie sleutel niet nodig geweest voor de te vergaren bewijslast.

Encryptie van dataverkeer: weeral een voorbeeld, het OM heeft nog meer middelen, zie vooral de woordjes "etc", "etc".
Hij hoeft maar één keer in de fout te gaan en hij hangt als het OM wél een gedegen onderzoek uitvoert. Aangezien de versleutelde data in eerste instantie wel toegankelijk was voor een douanier mag je ervan uitgaan dat de data niet altijd degelijk versleuteld is. Misschien zelfs niet z'n dataverkeer..

[albatross]

Das iets heel anders, natuurlijk. Het 'belemmeren van de rechtsgang' (obstruction of Justice) kun je natuurlijk niet loslaten op iemand die zelf de verdachte is.

[Verwijderd]

Dat kan natuulijk prima want ze hebben in Groot Brittanie al een wet aangenomen die dat regelt ook voor encryptiebeveiligingen.
Het is dus maar net waar je de grens trekt en niemand kijkt meer gek als je moet blazen bij een alcoholcontrole en/of als een verdachte van bijvoorbeeld een verkrachting DNA moet afstaan.

[Verwijderd]

In beide gevallen hoeft het niet. Ik weet niet precies wat er gebeurd als je de alcohol controle weigert, maar als je weigert je DNA af te staan, kan de overheid niets tegen je doen. Het enige nadeel van het niet af staan van DNA is dat je nog steeds niet 'bewezen onschuldig' bent.

In bijvoorbeeld een buurtonderzoek voor een verkrachtingszaak zijn alle mannen in een buurt 'verdacht'. Als je je DNA af staat wordt daarmee je onschuld bewezen. Elke man die zijn DNA niet afgeeft blijft nog steeds op het lijstje mogelijke verdachten staan. Maar niemand wordt alleen vanwege het weigeren opgepakt of zelfs gestraft.

[cariolive23]

Als verdachte heb je het recht om te zwijgen. Daarmee belemmer je het onderzoek.

Ga niet voor uitzonderingen de rechten van de complete bevolking bij de schroothoop zetten, daar krijg je spijt van op het moment dat het te laat is. Al zijn de uitzonderingen nog zo gruwelijk, je kunt en je mag hiermee nooit iedereen een onzekere toekomst bezorgen.

Marteling hier noemen is niet onzinnig, vele democratische landen hebben al toegegeven dat ze daar aan meewerken. Vaak hebben ze daar een andere bewoording voor, met het komt op hetzelfde neer: Marteling dwingt jou om mee te werken aan je eigen veroordeling.

[BrokenTable]

Maar dan pak je hem nog steeds niet op kinderporno. En ik hoop dat op kinderporno meer dan 0.5 jaar staat.

[bombadil]

maar waar stopt "meewerken aan eigen veroordeling" en begint er iets anders? Stel nu het is de laptop van Dutroux en de locatie van zijn slachtoffers staat daarop? Weegt hun belang niet zwaarder dan dat van Dutroux?

[wildhagen]

Die belangen wegen even zwaar.

Als een OM overtuigd is van zijn schuld lijkt het me voor hun een koud kunstje om hun bewijs op een andere manier te halen. Bijvoorbeeld via Internettaps. Ik bedoel, ze luisteren al het Internet-verkeer toch al af (via Echelon en vergelijkbare systemen), dus op die manier kunnen ze hun bewijsvoering toch ook al rond krijgen lijkt me? Ze weten op die manier immers wat hij heeft gedownload.

Als ze hun enige 'bewijs' moeten krijgen door het afnemen van iemands wachtwoord, is hun zaak kennelijk helemaal niet zo stevig als ze willen doen geloven...

[catfish]

grapjas, als men die prentjes gecodeerd verstuurt (wat heel waarschijnlijk ook zo is), dan gaat Echelon of andere er even weinig mee kunnen doen

[Verwijderd]

@catfish: dan kun je net zo goed stoppen met het monitoren van al het verkeer, toch?

[Webdoc]

Hallo - "Het mag dan wel tegen de GRONDWET zijn, maar [uitzondering]"-redeneringen kunnen natuurlijk niet! Het heet niet voor niets GRONDwet - ja kan daar niet even blij allemaal uitzonderingen op gaan zitten maken.... anders heeft een Grondwet 0,0 zin en nut.

[wildhagen]

Ook mensen met kinderporno hebben rechten, net zoveel als jij of ik.

Niemand hoeft aan zijn eigen veroordeling mee te werken, dus ook deze meneer niet lijkt me.

Als het OM er dan zo van overtuigd is zullen ze hun bewijs op een andere manier moeten zien te halen, en zo niet, dient hij gewoon vrijgelaten te worden. Zonder (rechtmatig verkregen) bewijs iemand gaan veroordelen lijkt me niet wenselijk. Ongeacht waar hij van word verdacht.

[SRI]

Iedereen heeft gelijke rechten ja alleen de ene is meer gelijk dan de ander... en vaak is dat de persoon/bedrijf met het meeste geld...

Verder verdiend deze persoon natuurlijk een eerlijk proces maar ik vind dat iemand als ie schuldig is bevonden na het proces toch wel flink mag indoeken met zijn rechten!

[GreatDictator]

Kom op, corruptie en bevoordeling gebeurt, maar dat dat gebeurt wil niet zeggen dat je meteen de hele rechtsstaat af moet schaffen.

[Cyberpope]

Ik hoop van wel.. We hebben het hier wel over een grondwet, die hebben we niet voor niets.

Daarbij is het ook nog nutteloos ook, want een terrorist zal dat wachtwoord echt niet geven omdat een rechter zegt dat hij dat moet doen. En wat is dan de volgende stap martelen?

Dus voor terroristen en dat soort mensen heeft dit al helemaal geen nut. Het enige wat je er dus wel mee doet is de overheid een macht geven die ze alleen kan gebruiken tegen haar bevolking, terwijl het niets doet voor de veiligheid. En die wetten hebben we al genoeg.

[Andros]

Goeiemorgen zeg. Er is in dit geval 1 persoon die BEWEERT dat er kinderporno op die drive staat. Als jij dat een reden vind om meteen elk godvergeten recht van die man het raam uit te gooien en dat ze em tot z'n blote poepgat uit mogen kleden dan ben ik toch erg bang voor de dag dat jij zelf eens moet bukken bij de douane op basis van een enkele verdenking...

[mae-t.net]

Dit vind ik wel een beetje belachelijk dat hij zijn wachtwoord niet hoeft af te geven, het mag dan tegen de grondwet in zijn maar het gaat hier wel om kinderporno. Gebeurt dit ook met de eerst volgende terrorist die zijn plannen heeft beveiligd?

Dus kinderporno (*) is even erg als terrorisme? En dan moeten we ook nog eens een keer voor de bestrijding van deze verschijnselen alle fundamenten van de rechtsstaat omvergooien? (**) De wereld is inderdaad gek

(*) We weten niet eens wat voor kinderporno, een jongen of meisje van 17 kan dat namelijk ook zijn afhankelijk van het land. Dat is toch wel van een ander kaliber dan een van 7....

(**) Die fundamenten zijn er niet zozeer om te voorkomen dat verdachten veroordeeld worden, maar om jou en mij te beschermen als iemand ons onterecht aanklaagt. Zeg nu niet dat dat niet gebeurt of dat het wel met een sisser af zou lopen, want als het jou overkomt is de wereld te klein. Cubefanatic heeft dat hierboven heel inzichtvol geformuleerd.

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 23 juli 2024 10:58]

[newinca]

Sta mij toe het eveneens belachelijk te vinden dat jij het aanvaard vindt om de basis van alle wetten van een land op te geven voor een of andere detailkwestie.

Gelukkig zijn er in de VS een heleboel mensen die weldegelijk vinden dat de grondwet geen vodje papier is dat om gemakkelijkheidsredenen opzij geschoven kan worden.

[Verwijderd]

Het is geen detailkwestie.
Het is een heel fundamenteel probleem bij het opsporen van diverse computergerelateerde misdrijven van fraude, oplichting tot kinderporno.

[newinca]

Het (tijdelijk) annuleren van de basis van een rechtstaat ten voordele van het net iets gemakkelijker maken voor de politie om iemand de veroordelen vind ik wel degelijk het verschil tussen een fundamentele kwestie en de detailkwestie.

Overigens: wat als de beklaagde zijn paswoord effectief vergeet?

Ik heb een TrueCrypt encrypted drive partition voor al mijn financiele gegevens. Het paswoord ken ik niet van buiten, maar staat ergens anders elektronisch opgeschreven. Zelfs met het mes op de keel zou ik het paswoord niet zomaar kunnen neerschrijven.

Hoe los je dat op?

[comecme]

Als je nou het bestand met je truecrypt-wachtwoord opslaat op een USB-stickie of zo, en bij aanhouding die USB stick "per ongeluk" kapot stampt of zo dan houdt het ook al gauw op natuuriljk. (Alhoewel je waarschijnlijk voor je financiële gegevens nog wel weer ergens een backup van de inhoud van die USB-stick zou willen hebben).

Ik kan me ook nog wel voorstellen trouwens dat tegen de tijd dat een rechter besluit dat je je wachtwoord moet vertellen, het inmiddels zo lang geleden is dat je het daadwerkelijk vergeten bent. Diverse wachtwoorden kan ik je niet zomaar vertellen, die "zitten in m'n vingers". Maar als ik zo'n wachtwoord 3 maanden niet gebruik vraag ik me sterk af of ik het nog ken/kan.

[TERW_DAN]

Dit geeft me altijd een beetje een dubbel gevoel. Mensen die zich bezighouden met kinderporno moeten gewoon hard aangepakt worden, daar zal iedereen het wel mee eens zijn. Maar aan de andere kant is het natuurlijk zo dat als een verdachte gedwongen wordt zijn PGPsleutel af te geven, dit gelijk kan gaan gelden voor een heleboel andere zaken, die helemaal niet zo ernstig zijn.
Zeker in Amerika zie ik dan gebeuren dat mensen die door de RIAA aangeklaagd zijn maar hun data hebben gecodeerd dan ook verplicht zijn om de sleutel vrij te geven zodat gekeken kan worden of ze niet toevallig een mp3tje hebben gedownload. En dat breekt dan weer een beetje te ver in op de privacy vind ik.

[GreatDictator]

Och, de RIAA werkt zo dat ze kijken welke bestanden jij deelt, en dat kan niet als ze versleutelt zijn. Of logs op torrenttrackers ofzo.