Britse rechtbank verwerpt zwijgrecht over encryptiesleutel

Een rechtbank in het Verenigd Koninkrijk heeft in hoger beroep bepaald dat verdachten die over versleutelde gegevens beschikken, de afgifte van de encryptiesleutel niet kunnen weigeren met een beroep op hun zwijgrecht.

De uitspraak versterkt een omstreden bepaling in de zogeheten Regulation of Investigatory Powers Act, die burgers verplicht om van bij hen aangetroffen versleutelde gegevens die met misdrijven verband zouden kunnen houden, desgevraagd de sleutel te overhandigen. Twee personen die worden verdacht van het bezit van documenten die nuttig zouden kunnen zijn voor terroristen, tekenden beroep aan tegen de decryptieverplichting die reeds door een lagere rechter was opgelegd, aldus The Register. Dat deden ze op grond van het rechtsprincipe dat een verdachte niet aan zijn eigen veroordeling hoeft mee te werken, zoals vastgelegd in het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens.

De rechtbank wees het bezwaar echter van de hand door te verwijzen naar bepaalde uitzonderingen op dit rechtsprincipe. Zo kan bewijslast die onafhankelijk van de wil van de verdachte bestaat, niet op grond ervan worden achtergehouden. De rechters noemden als voorbeelden verplicht afgenomen bloed of dna, maar ook een bij een huiszoeking aangetroffen sleutel, en stelden dat de status van een encryptiesleutel niet wezenlijk anders is. Bovendien, zo beargumenteerden ze, is niet het geven van de sleutel zelf het geven van informatie waarmee iemand zichzelf kan criminaliseren, net zoals het afstaan van een bloedmonster niet noodzakelijkerwijs tot de ontdekking leidt dat het alcoholpromillage van een persoon te hoog is.

Eind vorig jaar werd de wet om gegevens leesbaar te overhandigen ook al ingezet tegen een groep dierenactivisten. Die konden zich er echter simpel van afmaken door te stellen dat zij niet wisten dat de bewuste data versleuteld was. In de huidige zaak lijkt dit in ieder geval voor één van de verdachten lastig, omdat die volgens de politie werd gearresteerd terwijl hij achter de computer zat en daarbij bovendien de gezochte encryptiesleutel al gedeeltelijk had ingetypt.

Het volharden in de weigering om de gegevens af te staan kan de verdachten op maximaal twee jaar gevangenisstraf komen te staan. Er kan enkel nog beroep tegen de uitspraak worden aangetekend bij de Law Lords van het Britse Hogerhuis.

Reacties (172)

De rechtbank kan het bezwaar wel van de hand wijzen, maar als de verdachte gewoon zijn mond houdt, dan zullen ze er een zware dobber aan hebben om bijvoorbeeld een met TrueCrypt versleutelde harde schijf leesbaar te maken. Nu zal het bestaan van zo'n versleutelde map/schijf zelf niet het enige bewijs zijn wat ze zullen hebben in een rechtzaak, maar een verdachte blijft natuurlijk redelijk machtig in dat geval. Zelfs als ze hem 2 jaar cel opleggen, wat de maximale straf is, dan zal dat waarschijnlijk minder zijn dan de straf die ze krijgen als ze de gegevens wel openbaar maken.

Verder ben ik het niet met ze eens dat het niet valt onder het rechtsprincipe dat een verdachte niet hoeft mee te werken aan zijn eigen veroordeling. Daar valt het juist wel onder, je kunt iemand ook niet verplichten te vertellen waar hij het wapen van een overval of het lijk van een moord heeft verstopt. Dan hoeft hij wat mij betreft ook niet perse toegang te geven tot data op een schijf.

Wel mogen onderzoekers wat mij betreft alles proberen om de encryptie te kraken op wat voor manier dan ook, brute force of door het gebruik van woordenlijsten of zo.

Ik kan me wel enigzins in je reactie vinden, maar het kan in uitzonderlijke gevallen wel tegen je worden gebruikt indien je zwijgt. Dit kan het geval zijn (zoals ook door het Europees Hof voor de Rechten van de Mens bepaald) indien de verdachte echt iets uit te leggen heeft. Dit kan het geval zijn indien er overduidelijk bewijzen zijn die aantonen dat de verdachte iets gedaan heeft. Als de verdachte in dat geval nog blijft zwijgen kan dit tegen hem gebruikt worden en kan hij gewoon voor het ten laste gelegde delict worden veroordeeld.

Ik vind het geven van een encryptiesleutel ook niet onder het zogenaamde nemo tenetur beginsel vallen(de verdachte kan niet worden verplicht mee te werken aan haar eigen veroordeling). Het Europees Hof voor de Rechten van de Mens heeft een onderscheid gemaakt tussen feitelijke en niet-feitelijke vragen. Feitelijke vragen zijn bijvoorbeeld vragen over data, verblijfplaats, etc. Hier valt ook zeker een encryptiesleutel onder. Met het geven van de encryptiesleutel an sich incrimineerd de verdachte zichzelf namelijk niet.

Dit is dan ook een belangrijk onderscheid. Er moet sec worden gekeken naar het antwoord op de vraag. Daarbij mag er niet van worden uitgegaan dat er incriminerende gegevens op de schijf staan of dat het antwoord wordt gebruikt om incriminerende gegevens te bemachtigen. Er moet alleen worden gekeken naar de vraag en het antwoord en dan kan ik niet anders dan tot de conclusie komen dat het een puur feitelijke vraag betreft (een gegeven) welke de verdachte an sich niet incrimineerd.

Ik ben dus van mening dat er hier sprake is van een terechte beslissing.

Als je de sleutel van het huis verstopt, terwijl er een huiszoekingsbevel is, dan trappen ze ook gewoon de deur in bij wijze van spreken. Dan sluiten ze je ook niet eerst 2 jaar op, om je te laten zeggen waar de sleutel is. Er zijn meerdere manieren om binnen te komen in dat huis, slotenmaker kan het slot er uit halen, er kan een loper gebruikt worden, of gewoon een ouderwetse koevoet.

Bij een versleutelde container op je harde schijf zijn ook gewoon meerdere manieren om binnen te komen. Het grootste verschil is echter dat het een stuk moeilijker wordt zonder de sleutel. De 'brute force' (koevoet) duurt heel erg lang en gokken wat het zou kunnen zijn is ook niet een veelbelovende optie. Het is niet zo dat de verdachte het werkelijk onmogelijk maakt om bij de data te komen?

Hoe zou de rechtbank er mee omgaan als de verdachte de informatie op papier zou hebben geprint in plaats van versleuteld en dan in een kluis zou hebben gestopt? Lijkt me minstens zo moeilijk om dan bij de gegevens te komen. Al zal hierover wel jurisprudentie bestaan denk ik zo.

Ik denk dat deze regel vooral bij minder sterke rechtzaken gebruikt zal worden, waar weinig andere bewijslast is, om maar 'zie je nou wel' te kunnen zeggen. Bij rechtzaken waar wel veel andere bewijslast is, daar is het niet echt nodig om naast dat bewijs ook nog wat computerdata te kunnen overleggen waaruit blijkt dat een verdachte betrokken was bij een misdrijf. Bij een gebrek daaraan zouden ze dat wel nodig kunnen hebben.

Dat ze toegang willen hebben tot die gegevens is niet zo heel erg vreemd, en deze beslissing om die toegang op te eisen ook niet. Als de rechter had bepaald dat de verdachte de sleutel niet hoefde te geven, dan hadden morgen alle criminelen van Groot Brittannië de computer beveiligd met encryptie en dan hadden ze een probleem gehad in nog veel meer zaken.

Tja, niet tegen jezelf hoeven getuigen is al heel lang een grondrecht, dit ondermijnen zal op den duur de gehele rechtstaat ondermijnen.

Ik denk dat het Europees hof voor de rechten van de mens de volgende halte zal zijn, en hoop dat die wel begrijpen dat je niet moet tornen aan de basisprincipes van een rechtstaat met dit soort sofisterij.

De juiste manier om aan informatie te komen op versleutelde bronnen (naast kraken) is immuniteit aan te bieden voor alle feiten die door de verstrekte gegevens worden verkregen. Al het andere is onacceptabel.

De juiste manier om aan informatie te komen op versleutelde bronnen (naast kraken) is immuniteit aan te bieden voor alle feiten die door de verstrekte gegevens worden verkregen. Al het andere is onacceptabel..

Is dat niet automatisch zo? IANAL, maar volgens mij mag bewijs verkregen voor een zaak niet zomaar gebruikt worden als bewijs voor een ongerelateerde zaak.

De juiste manier om aan informatie te komen op versleutelde bronnen (naast kraken) is immuniteit aan te bieden voor alle feiten die door de verstrekte gegevens worden verkregen. Al het andere is onacceptabel.

Vind je dat dat ook voor DNA zou moeten gelden ?

Kan je voortaan met DNA alleen nog maar aantonen een dader iemand vermoord heeft maar mag hij op grand daarvan niet meer veroordeeld worden ????

Quote: " Er moet alleen worden gekeken naar de vraag en het antwoord .."

Zegt wie ... Jij, god, de overheid ? Regelgeving is een middel, geen doel hoor. En meestal hopeloos veroudert ten opzichte van de realiteit ...

Ik vind het afgeven van een encryptie-sleutel wel vallen onder het nemo tenetur beginsel (in de context van ontsluiten van je geheimen/privacy; niet het meewerken aan je eigen veroordeling, die beoordeling kan namelijk PAS na het afgeven van de sleutel gemaakt worden en daarom is het onderscheid niet legitiem) en daarbij gaat het om dus om het principe, niet om de interpretatie van regels. Dat is hier duidelijk uit het oog verloren; de vraag zou moeten zijn: is deze wetgeving wel gerechtvaardigt ... niet of de regels juist geintepreteerd zijn (dat zal inderdaad wel ...).

Gelukkig is er nog zoiets als: Plausible Deniability om je tegen dergelijke totalitaire uitspattingen te beschermen

@ jhellingman: het nemo tenetur beginsel is geen grondrecht, maar wel een recht dat aan een verdachte toekomt.

@ SKiLLa: ik denk dat je de quote een beetje uit zijn verband haalt. Ik verwijs naar het feit dat het Europees Hof voor de Rechten van de Mens een onderscheid heeft gemaakt tussen feitelijke en niet-feitelijke vragen en dat hierbij moet worden gekeken naar het antwoord an sich en niet naar het hetgeen op het antwoord volgt of wat met het antwoord gedaan kan worden.

Het geven van een encryptiesleutel leid niet tot een verdachtmaking. Deze vraag kan dus (op grond van de rechtspraak van het EHRM) als feitelijk worden bestempeld en hierbij kan dus geen beroep worden gedaan op het zwijgrecht. Een plausible deniability is daarom ook niet mogelijk omdat het vragen hiernaar ook een feitelijke vraag betreft en hier derhalve antwoord op moet worden gegeven.

Verder is regelgeving inderdaad geen doel, maar hierbij maak je een grote fout door te stellen dat het om het principe gaat en niet om de interpretatie van de regels. Ten eerste gaat het wel degelijk om de interpretatie van de regels aangezien deze de grenzen aangeeft. Er is bewust niet gekozen voor principes omdat deze van persoon tot persoon kunnen verschillen. De rechter zal ook alleen kijken naar een interpretatie van een regel.

In mijn eerdere post gaf ik ook juist aan wat de regels zijn. Over iedereens mening kan ook nog een discussie worden gevoerd, maar het is zeker handig hierbij als uitgangspunt de huidige regeling te nemen. Jouw gedachten komen duidelijk niet overeen met de huidige regeling. Je mag hier natuurlijk wel over discussieren, maar begin dan AUB niet met zinnen als "zegt wie ... jij, god, de overheid?" terwijl ik gewoon een overzicht van de huidige regeling geef.

Verder verwijs je naar de vraag of de wetgeving wel gerechtvaardigd is. Hierbij moet echter in het oog worden gehouden dat het hier gaat om de interpretatie van een regel die bescherming biedt aan de verdachte. Aangezien de verdachte tegenover "de sterke overheid" staat is er bewust voor gekozen de verdachte te beschermen. Ik begrijp je opmerking over de wetgeving die gerechtvaardigd is daarom niet helemaal. Hiermee lijk je te bepleiten dat de wetgeving die de rechten van de verdachte waarborgt niet gerechtvaardigd is.

[Reactie gewijzigd door Peter 1981 op 14 oktober 2008 21:56]

Het gaat me niet om de wetgeving, het gaat erom dat bepaalde "partijen" zoals de UK en US overheid juridische/politieke hiaten in de richtlijnen/verdragen/afspraken/wetgeving misbruiken voor andere doeleinden, die duidelijk tegen de oorspronkelijke intentie van de verdragen indruisen.

Zo vind de US overheid het martelen verantwoord en de UK overheid het onder dwang afgeven van encryptiesleutels. Beide "claimen" dat hierbij geen internationale verdragen geschonden worden, terwijl de burgerrechten duidelijk verkracht worden.

De zogenaamde rechtvaardiging is altijd terrorisme - en ja in sommige gevallen is enige vorm van overheidsgeweld gerechtvaardigd - omdat je daar geen bezwaar tegen mag/kunt maken ("want dan ben je immers zelf een terrorist ...") terwijl het in de praktijk altijd afglijdt naar "wanneer het ons schikt".

Dus om de burger tegen de willekeur van de overheid te beschermen en om de overheid tegen zichzelf ("de verleiding/corruptie") te beschermen, dient er een principe uitspraak over de intentie van de afspraken/verdragen/wetgeving komen, ipv. juridisch gemierenneuk om alles te kunnen rechtvaardigen (onder het motto "there are lies, damn lies and statistics") ...

Anders gezegd: de exacte interpretatie vind ik niet interessant, het gaat om de gedachte achter de verdragen; "wat wilde men bereiken", niet om "hoe kan ik juridisch verantwoord de regels ontduiken" ... Burgerrechten zijn van een te cruciaal belang om slachtoffer te worden van juridisch getouwtrek. Want eenmaal weggeven, krijg je ze niet meer zonder (letterlijke) slag & stoot terug !

Grondrecht of beginsel, het idee is duidelijk, we beperken de macht van de roofridders en maffiabazen, zodat er een rechtsstaat ontstaat. Doen we dat niet, dan gaat het mis.

Het aardige van plausible denialility is dat je dus gewoon het antwoord geeft: dit is geen encrypted bestand, het is random data, en, omdat niet te bewijzen valt, dwz. zonder het te kraken, dat dat het foute antwoord is, ga je dus vrijuit. Je moet deze strategie natuurlijk van het begin af aan volgen.

Juristen zijn door een soort van beroepsdeformatie gewend aan allerlei sofisterijen waarmee het recht verdraaid kan worden, de reden dat in de vs de grondwet juri-rechtspraak voorschrijft. Helaas is ook dat recht verdraait met idiote selectie procedures en moeilijke juri-instructies.

Het geven van een encryptiesleutel leid niet tot een verdachtmaking.

Zo lust ik er nog wel één. Als de politie een verdachte vraagt of 'ie Pietje ondersteboven heeft gestoken leidt zijn 'ja' ook niet tot een verdachtmaking, alleen de conclusie die de vragensteller eraan verbindt doet dat, dus moet 'ie eerlijk antwoord geven.

Ten eerste gaat het wel degelijk om de interpretatie van de regels aangezien deze de grenzen aangeeft.

Daar ben ik het mee eens, maar ik vraag me wel eens af of degenen die aangewezen zijn om een interpretatie te geven wel over de juiste capaciteiten beschikken om dat te kunnen.

Dit kan het geval zijn indien er overduidelijk bewijzen zijn die aantonen dat de verdachte iets gedaan heeft. Als de verdachte in dat geval nog blijft zwijgen kan dit tegen hem gebruikt worden en kan hij gewoon voor het ten laste gelegde delict worden veroordeeld.

Maar dan niet op basis van dat zwijgen maar op basis van dat overweldigende andere bewijs, hoop ik toch.

Het Europees Hof voor de Rechten van de Mens heeft een onderscheid gemaakt tussen feitelijke en niet-feitelijke vragen.

Dat is een onzin-onderscheid. Mijn mening is ook een feit, zij het een niet-toetsbaar feit.

Dit is dan ook een belangrijk onderscheid.

Nee, het is helemaal geen onderscheid, het is een scheiding aanleggen waar ze niet bestaat, om een puur juridische reden. In de praktijk levert dat problemen op, zoals wel vaker wanneer juristen de realiteit naast zich neerleggen.

Er moet sec worden gekeken naar het antwoord op de vraag. Daarbij mag er niet van worden uitgegaan dat er incriminerende gegevens op de schijf staan of dat het antwoord wordt gebruikt om incriminerende gegevens te bemachtigen.

In dat geval mag moet de rechter ook de vraag stellen waarvoor die sleutel dan nodig is, als het er kennelijk niet om gaat bewijs te bemachtigen. Anders is het hek van de dam.

Er moet alleen worden gekeken naar de vraag en het antwoord en dan kan ik niet anders dan tot de conclusie komen dat het een puur feitelijke vraag betreft (een gegeven) [...]

Het is recht lullen wat krom is. In deze redenering bestaat er ook geen auteursrecht; digitale data is immers 'gewoon' een getal, een 'feit' zo je wil, en daar kun je geen auteursrecht op hebben.

De rechtbank kan het bezwaar wel van de hand wijzen, maar als de verdachte gewoon zijn mond houdt, dan zullen ze er een zware dobber aan hebben om bijvoorbeeld een met TrueCrypt versleutelde harde schijf leesbaar te maken.

Waarom zo moeilijk als het zo makkelijk kan met plausible deniability? Geef ze een wachtwoord en laat ze lekker denken dat ze binnen zijn (waar ze niets kunnen vinden). De sleutel is afgegeven. Er is dus voldaan aan de voorwaarden in de wet.

Dat er een hidden volume zou kunnen zijn kan je gerust ontkennen. Het is namelijk niet aan te tonen of deze er is of niet, tenzij ze een eerder momentopname hebben van het systeem.

Het is reeds mogelijk om deze plausable deniability van truecrypt te doorbreken.
Dus niet zo goede optie.
http://www.schneier.com/b...8/07/truecrypts_deni.html

Als je bewust niet alle keys of een verkeerde key geeft en er een hidden volume verborgen blijft maar dat volume wel op een andere manier wordt gedetecteerd dan ben je zeker zwaar de sjaak.
Die twee jaar zullen dan ongetwijfeld maximaal gelden omdat men dan aantoonbaar kan laten zien dat je probeert opzettelijk een rechterlijk bevel te negeren

Het is reeds mogelijk om deze plausable deniability van truecrypt te doorbreken.
Dus niet zo goede optie.
http://www.schneier.com/b...8/07/truecrypts_deni.html

Uit dat artikel:

Since we wrote our paper, TrueCrypt released version 6.0 of its software, which claims to have addressed many of the issues we've uncovered. In the paper, we said:

(...)

So we cannot break the deniability feature in TrueCrypt 6.0. But, honestly, I wouldn't trust it.

Plausible deniability van Truecrypt is dus niet te 'doorbreken'. Of het te vertrouwen is of niet gebaseerd op een aantal theorieën is wat anders.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 15 oktober 2008 15:19]

Volgens mij refereert Schneier niet zozeer aan de technische kwaliteit van de TrueCrypt 6.0 implementatie:

So we cannot break the deniability feature in TrueCrypt 6.0. But, honestly, I wouldn't trust it

Maar doelt 'ie op de juridische aspecten. Bijvoorbeeld: hoe weet justitie dat er een hidden TruCrypt volume aanwezig is? Dat vereist meer dan -een- snapshot van het TrueCrypt volume.

Daarnaast is er alleen door de snapshots aan te tonen dat de data in het hidden volume voor- of op een bepaalde datum bewerkt is.

En er is natuurlijk de mogelijkheid dat het wachtwoord of een van de keyfiles van het hidden volume vergeten bent of kwijtgeraakt bent. Kortom, zat mogelijkheden om de data niet vrij te (hoeven) geven.

Een sleutel tot een huis en/ of computer hoeft men alleen af te geven bij een "computerzoekingsbevel". Dit bevel kan alleen door een rechter worden uitgevaardigd op grond van reeds verkregen bewijs of een zeer sterke aanleiding IMO

Althans, zo zou het moeten zijn, vindt ikzelf.

Hier in de USA (en ik denk nog steeds in Belgie/Nederland) MOET je niet meewerken.

De politie heeft wel (indien een dergelijk huiszoekingsbevel) de mogelijkheid een slotenmaker te gebruiken als jij niet meewerkt. Het verschil tussen de computer en een huis is dat er (bijna) geen enkele slotenmaker is die een computer kan openmaken.

Daarnaast, hier in de US mag ik mij in veel staten wel verdedigen met een wapen indien de politie op mijn grond komt zonder aankondiging.

Ik neem aan tot het moment waarop de politie zich redelijkerwijs heeft voorgesteld als zijnde politie, anders eindigd elke arrestatie in een onmogelijke schiet/geweldspartij.

De computer valt ook onder de huiszoeking. Lees er maar eens op na dat je het niet zomaar in je nek krijgt.

In NL mag een verdachte ook een valse verklaring afleggen. Dus de volgende keer een encryptieprogramma gebruiken die bij 3 maal foute invoer van het password alle encrypte data "vernietigd". Niet heel leuk voor je vakantiefoto's maar wel handig als je wel iets te verbergen hebt.

Zal het OM meteen leren om jou niet te dwingen het password af te geven.

Verder is het in NL nog altijd zo dat 1 getuige geen getuige is, en 1 bewijsmiddel geen bewijsmiddel. Dat in dit UK geval men zo happig is op de encrypte data lijkt me meer een gevalletje van onmacht en het niet kunnen verkrijgen van voldoende wettelijke bewijsmiddelen.

Het is misschien wat flauw en zielig om er weer mee aan te komen, maar als dit allemaal geen nineteen-eightyfour is dan weet ik het niet meer. Zowel Nederland als Engeland staan nu niet bepaald bekend als staten die de privacy erg hoog hebben. Om met Pechtold te spreken: we hebben het met millimeters veroverd en geven het met meters prijs. Wat willen we eigenlijk? een staat die alles van ons weet en mag weten? een staat die alles mag doen en laten en eisen? of zijn er nog fundamentele principes die ons boven de middeleeuwer verheffen? Ik vrees van niet trouwens. Als ik die Engelse verdachte was procedeerde ik nu door tot aan het Europese hof. Hij kan ook cynisch zijn en zeggen laat de staat dan maar twee jaar onderdak betalen, ondertussen beraam ik een plan... En als hij dader is dan is een rekensom simpel: 8 jaar tegen 2 jaar? doe maar 2 met aftrek van voorarrest. Nee het is erger dat die lui die met hiv aan het spuiten waren niet vervolgd kunnen worden voor poging tot doodslag en mogelijk zelfs helemaal niet veroordeeld worden omdat het bewijs niet geleverd kan worden wie wanneer wat deed. Ook op basis van het zwijgrecht. Het is vreselijk maar wel recht.

Pessimist tot in de kist right?

Ik ben Belg, en ik vermoed dat België en Nederland eigenlijk niet zo veel verschillen (net zoals de rest van West-Europa trouwens). En om eerlijk te zijn, vind ik dat het hier erg goed mee valt qua privacy en 1984-gehalte. Dat het gerecht gebruik maakt van nieuwe technologie (zoals data op computer) kan ik alleen maar toejuichen, criminelen maken immers ook gebruik van nieuwe technologie. Dat het doorzoeken van een computer afgedwongen kan worden, vind ik dan ook net zo logisch als dat het doorzoeken van een huis afgedwongen kan worden.

Het verschil tussen 1984 en onze wereld, is dat er bepaalde voorwaarden nodig zijn voor de computer- of huiszoeking. Stellen dat dit 1984 is, is ongeveer hetzelfde als stellen dat iemand bij ons op straat een boete kan krijgen zonder opgaaf van reden. Natuurlijk zijn er uitzonderingen/mensen die misbruik maken van gegeven macht, maar fundamenteel heeft iedereen z'n privacy totdat er voldoende aanwijzingen zijn dat die persoon dat recht verspeeld heeft. Vergelijk dat eens met de teleschermen van Big Brother, en trek dan nog eens je conclusie jostytosty.

Voorwaarden mogen er dan wel zijn enzo, maar wie bepaald wat genoeg is en wat niet? Het echte enge in dit verband is meer dat ze zegmaar de integriteit van je 'geest' willen schenden.
Ze doen dat dus al met je lichaam (verplicht bloed afstaan), maar nu willen ze dat ook met je gedachten. Als er iets is waarvan ik vind dat anderen er niet aan zouden mogen zitten dan zijn het wel mijn gedachten. Als ik al zelf niet meer over mijn eigenlijk lichaam kon beschikken, dan had ik toch nog mijn eigen wil (hoewel die gedwarsboomd wordt).

Wat nou als je gewoon echt de sleutel bent vergeten? Wat je niet weet *KAN* je ook niet vertellen en niemand kan strafbaar zijn voor iets wat niet in zijn macht heeft gelegen. Dat je een passphrase vergeet is niet geheel ondenkbaar en al had je maar één teken fout dan is 'ie al onbruikbaar. Stel dat dit er ook bij de hoogste rechtsinstantie er door komt dan zou ik als ik de verdachte was gewoon beweren dat je de sleutel niet meer weet. Die twee jaar krijg je toch wel (vooropgesteld dat je persé de sleutel niet wil overhandigen).

Dit is in zeker zin namelijk omdraaien van de bewijslast: door de sleutel op te geven moet jij dan maar aantonen dat jij niks kwaads in de zin had (en ondertussen liggen al je niet-strafbare maar toch wel gevoelige dingen op straat). Nu zijn er ook wel cryptosystems die daar dan weer wat aan kunnen doen (de plausible deniability bij trucrypt bijv) maar die systemen zijn niet perfect en het is dan zelfs niet eens mogelijk om zelf die omgekeerde bewijslast honderd procent rond te krijgen. Door dit soort ontwikkelingen ben je in feite altijd jan-met-de-korte-achternaam, want stel dat je key afgeeft en ze geloven niet dat je ALLE keys (ook die van het hidden-volume in truecrypt) hebt afgegeven... wat dan? Als je dan geen hidden volume hebt moet je zowieso twee jaar zitten of zie ik dat nou verkeerd?

edit: trouwens is het IMHO niet eens een kwestie van of je iets goed of fout vind maar meer of je het wenselijk vind dat de machtsbalans zo ver doorslaat richting justitie. Er zijn redenen voor de rechtsbescherming van verdachten weet je....

[Reactie gewijzigd door GemengdeDrop op 14 oktober 2008 23:15]

In Nederland staat trouwens expliciet in de wet dat dit niet mag, artikel 125k van het Wetboek van Strafvordering.

Dat wat niet mag? De verdachte dwingen een key af te geven?

Doel je op lid 3 van artikel 125k? Het aardige hiervan is dat er verwezen wordt naar artikel 96a derde lid. Daar wordt weer verwezen naar artikelen 217, 218 en 219. In de eerstgenoemde worden ook familieleden beschermd tegen het vorderen van bewijsmateriaal zoals encryptiesleutels.

Alsof dat nog lang duurt. De eerste would-be terrorist die ze pakken omdat ze willen bewijzen dat al die anti-terrorisme wetten ergens voor dienen die iets versleuteld heeft, en die bepaling wordt hier meteen geschrapt. En vervolgens natuurlijk vooral gebruikt om belastingontduikers e.d. op te sporen.

PInobot dat bestaat al:

origineel : a1 (criminele info)
orgineel: a2 (onschuldige info)
random data: r1
Kies a1,a2 en r1 even groot in bytes (dan kun je een XOR One Time Path toepassen, het resultaat is theoretisch niet te kraken)

Doe c = a1 XOR a2 XOR r1

Stel men vraagt je c te decrypten, XOR dan met sleutel (a2 XOR r1), de uitkomst is dan a1, de onschuldige data. Als je met sleutel (a1 XOR r1) had gedecrypt was er a2 uitgekomen.
Beide sleutels zijn overigens random omdat r1 random is.

De verdachte kan altijd nog volhouden dat de informatie helemaal niet versleuteld is. Als justitie beweert dat het onleesbaar is kan de verdachte zeggen dat ze de bestanden dan wel zullen hebben beschadigd.

Serieuzer, vraag voor de encryptie specialisten: hoe is aan te tonen dat informatie versleuteld is?

Perfect versleutelde data (onkraakbare data) bevat geen patronen meer en is wiskundig gezien random. Goed versleutelde data is "near" random. Maar goed random data is niet alleen afkomstig van geencrypte bronnen. Er zijn vele processen in de natuur die inherent random zijn ook nog voor hele lange reeksen, denk hierbij aan weerstandsruis ("witte ruis"), of random generators gebaseerd op radioactief verval.

[Reactie gewijzigd door Essence op 14 oktober 2008 20:58]

door een pop-up die om een wachtwoord/sleutelcombinatie vraagt?

Nope : mijn USB stick TrueCrypt volume vraagt nergens om. Windows vraagt om de stick te formatteren als je 'm er in duwt, dat wel.
Als je weet dat 't een TrueCrypt volume is, kom je op 't ideeTrueCrypt te starten en 'm te mounten, zodra je 't password weet (en weet of er 0,1,2,3..... keyfiles nodig zijn).
Dan heb je een geopend TrueCrypt volume, waar vervolgens wéér een hidden truecrypt volume in kán zitten....of een bestandje van 5,3 MB genaamd willem.mp3 wat eigenlijk stiekem óók een TrueCrypt volume is, maar daarin de plannen om Balkenende om te leggen.

[Reactie gewijzigd door MarcelG op 15 oktober 2008 00:52]

Truecrypt vraagt altijd naar een sleutel voor elk bestand dat je wil openen.
Maar behalve het encrypteren van een file is het nog veel belangrijker te zorgen dat je het op een goede manier verbergt!
Een niet gevonden kluis kan ook niet geopend worden!

1)
- Installeer een spel dat werkt met datafiles
- check de namen, de grootte en de exacte datum/tijd van de data files
- creeer het bestand met dezelfde naamcodering als die van het spel met exact dezelfde grootte en overschrijf de originele file met de datafile
- modify de datum/tijd van de nieuwe file.

Trouwens, ook slim van de politie.. de encryptysleutel was 1/2 ingetypt.... Als ze nu 5 seconden gewacht hadden...... :-/

Serieusere vraag, hoe kan justitie aantonen dat je de sleutel weet als je zegt hem niet te weten?

Hoe lang kunnen ze je vasthouden als je het niet zegt? In het geval van een journalist die bronnen achterhoud kan het onbeperkt. Maar die journalist heeft bronnen en meestal zijn die er vrij open over dat ze het domweg weigeren.

Maar hoe kan een rechter ooit bepalen dat jij iets weet? Helpdesks worden dagelijks geconfronteerd met gebruikers die wachtwoorden vergeten. Een vergeten wachtwoord is derhalve niets bijzonders.

Dat kan in het geval van public key encryption, als je dezelfde sleutel gebruikt voor het ondertekenen van berichten van je zelf. Normaal gesproken kun je met die RIP act pas iets doen, als je kunt bewijzen dat je inderdaad met versleutelde gegevens te maken hebt, en dat de verdachte de sleutel heeft. Als die dat niet bekend, en hij nooit en te nimmer signeerd met een sleutel (of op andere manier kenbaar maakt een private key te hebben gebruikt), dan valt dat niet te bewijzen.

De wet is dus met name een aanval op public key systemen. Met truecrypt en dergelijke kom je een heel eind met plausible deniability. (Redelijk aanneembare ontkenbaarheid o.i.d)

/off topic: plausibel is de Nederlandse vertaling van het Engelse plausible wat inderdaad betekent wat jij zegt.

Overigens heerlijk discussie om te lezen!

Gewoon zwijgen of iedere keer weer andere onzin verkopen is de beste keus zolang je zeker weet dat ze je schuld niet aan zullen kunnen tonen. Kijk maar naar J. v/d Sloot.

Geen geheimen voor Big Brother!
Wij lezen uw e-mail en uw brieven!
En zo niet dan gaat u voor twee jaar de bak in!

Ze vragen het dan ook niet als je niets uitspookt... Doe nu niet alsof ze 'Big Brother' zijn want ze hebben verdomd een goeie reden nodig.
Als er niets erg tussen staat moet je er toch ook niet om geven dat ze je bestanden. 'T is niet dat ze hun tijd graag verspillen aan iedereen hoor.

Naief ! Recht op privacy & geheimen is een grondrecht van de mens, en dit ondermijnt het. Jou beredenering criminaliseert iedereen die wel waarde hecht aan privacy en is daarom niet valide; "if you're not with us, you're against us" is namelijk grote onzin; de wereld is niet zwart-wit, maar vooral heel veel grijs.

Volgens jou was de Middeleeuwse heksenjacht methodiek van: "Heksen kunnen niet verdrinken, dus al je verdrinkt, ben je onschuldig" dus gerechtvaardigt ?

En wie controleert de controleurs als de controleurs "alles" over "iedereen" weten ? Het is belachelijke regelgeving onder het nog veel grotere BS excuus van "terrorisme bestrijding" (er waren in de jaren 70 en 80 veel meer terroristische aanslagen dan anno 00 !). Wees niet naief, macht corrumpeert en machthebbers hebben liever meer macht, dan weinig. En dat gaat altijd ten koste van de burger.

De geschiedenis leert - zoals ook geillustreerd in George Orwell's 1984 - dat dergelijke maatregelen nooit het algemeen belang (van de burger) ten goede komen.

Van de driehoek: vrijheid, veiligheid en welvaart kun je er altijd maar 2 tegelijkertijd hebben en veiligheid kun je niet afdwingen, hoogstens krijgen. Offer je vrijheid op voor veiligheid, dan is dat een afglijdende schaal ... eerst een beetje bij beetje, totdat het te laat is !

Hmm, jij zoekt ook overal een complot achter zeker.

Ik hoop dat je het nooit hoeft mee te maken, maar stel je eens voor dat jij of iemand die je kent slachtoffer is van iets vreselijks. En het enige bewijs kan staan op een versleutelde partitie bij een van de verdachten. En die zet alles op alles om te vermijden dat iemand die partitie kan lezen. Eens kijken of je dan ook roept dat de mensen niet zo naief moeten zijn.

Dat je iets weigert is 1 ding maar bij een gebod in beroep gaan en er alles op zetten om iets geheim te houden is verdacht. Dan heb je iets te verbergen en dan moet je niet afkomen met het recht op privacy.
Of ben jij ook iemand die zijn verzekerings bewijs niet afgeeft als de politie jou doet stoppen tijdens een routine controle. (true, dit was geen routine maar ter vergelijking) Of als ze morgen aan je deur staan met een huiszoekingsbevel, dan ga jij ook in beroep?

Dit is mooi te vergelijke met een huiszoekingsbevel, als de rechter zegt dat de politie bij jou binnen mag om ergens achter te zoeken dan moet dat ook en dan is dat ook niet zomaar. En ok, misschien zijn er wel corrupte rechters die een eigen agenda hebben, maar moeten we daarom de criminelen maar vrij spel geven?

Iedereen roept hier altijd maar dat de andere kant moet meegaan met de technologie. Maar als ze dat willen omdat de criminelen andere manieren hebben gevonden om hun shuld te verbergen dan mag het weer niet. Dan schreewt iedereen 'privacy'!

Volledig mee eens, als de politie je vraagt in het zakje te blazen, dan moet je dat doen. Doe je het niet, krijg je een boete. Iemand daar ooit al over geklaagd?

Je encryptiesleutel geven is exact hetzelfde, alleen op een zwaardere schaal (je krijgt dan ook geen boete, maar een gevangenisstraf als je niet meewerkt).

Het idee dat de rechter hanteerde is dat je zelf geen bewijsmateriaal hoeft te creëren (bvb je hoeft niet te antwoorden tijdens een ondervraging of mee te werken aan een reconstructie), maar dat als er bewijsmateriaal is, dat dat toegankelijk moet zijn voor het gerecht. Anders kun je zowat alles beginnen weigeren, zoals bvb in het artikel dna-tests weigeren. De Britse rechter had wel degelijk gelijk!

Merk ook op dat het gerecht niet zomaar je sleutel kan vragen, net zoals het niet zomaar een huiszoeking kan houden (tenminste, hier in Europa )

Volledig mee eens, als de politie je vraagt in het zakje te blazen, dan moet je dat doen. Doe je het niet, krijg je een boete. Iemand daar ooit al over geklaagd?

Je encryptiesleutel geven is exact hetzelfde, alleen op een zwaardere schaal (je krijgt dan ook geen boete, maar een gevangenisstraf als je niet meewerkt).

Nee, dat is NIET het zelfde ; er wordt een geencrypt bestand op mijn PC gevonden, eentje die mijn vrouw drie jaar geleden heeft aangemaakt, waarschijnlijk met Sinterklaas gedichten er in...
Ik *weet* het wacthwoord niet, mijn vrouw is het ook al vergeten.
Nu krijg ik een boete omdat ik het wachtwoord niet weet....
Da's iets anders dan niet *willen* blazen.

Nee, je krijgt geen boete omdat je het wachtwoord niet weet. Wanneer je uitlegt dat dit het geval is dan zal de rechter het waarschijnlijk gewoon laten gaan.

Daarnaast is een encryptie van drie jaar geleden tegenwoordig niet zo'n probleem om te kraken dus zijn ze er in een weekje achter dat er inderdaad alleen maar "Sint zat te denken...." in staat.

Ze hangen je aan een polygraaf of zetten je onder hypnose. Het enige dat je kwijt bent zijn de mooie gedichtjes.

Dus jij bent van mening dat de politie altijd goed doet en onfeilbaar is? We weten niet eens waar deze zaak over gaat.

In de eerste plaats hebben we het niet over criminelen, maar over verdachten. Inherent aan het feit dat het om verdachten gaat, is niet aantoonbaar dat de persoon in kwestie crimineel gedrag te verbergen heeft, en als dat wel aantoonbaar zou zijn, is er geen enkele noodzaak om de persoon te dwingen zijn encryptiesleutels af te geven. Met andere woorden: deze discussie heeft niet louter van doen met criminaliteit, maar gaat wel degelijk over jouw en mijn privacy.

In deze situatie gebeurt het inderdaad niet 'zomaar' dat een verdachte gedwongen wordt encryptiesleutels af te geven, meerdere rechtbanken hebben daar namelijk over geoordeeld. In dat licht is het inderdaad vergelijkbaar met een huiszoekingsbevel: er zal wel iets aan de hand zijn. In de toekomst hoeft dat echter niet het geval te zijn. Jurisprudentie zal justitie in staat stellen jan en alleman te dwingen zijn sleutels af te staan, zónder dat de rechterlijke macht er aan te pas komt. Dat gaat geheid te pas en te onpas toegepast worden zodra justitie met versleutelde data te maken krijgt. Niet omdat er dan ook 'wel iets aan de hand zal zijn', er hoeft geen gegronde reden te zijn om dat aan te nemen. Puur het feit dat gegevens versleuteld zijn, heet dan verdacht. En als we dat doortrekken naar de analogie van het huiszoekingsbevel: die hoeft dan niet langer te worden afgegeven door de Officier van Justitie, maar wordt automatisch verkregen wanneer een bewoner de politie de toegang tot zijn huis ontzegt.

Rechter heeft niets te maken met een huiszoekingsbevel. Dit wordt uitgevaardigd door een procureur des konings (in NL een officier van justitie.
Is ook enkel mogelijk wanneer je wordt in verdenking gesteld van de zwaardere misdaden.

Niemand moet vrezen dat de politie aan de deur gaat staan met een bevel omdat ze je door een rood licht hebben zien rijden of omdat je gezicht hun niet aanstaat

Een huiszoeking gaat altijd gepaard met een Rechtercommisaris. Dat is wel degelijk een rechter. Die rechter heeft als taak het beschermen van de rechtsgang en de burger zekerheid te bieden dat de politie niet zijn boekje te buiten gaat.

De Politie en het OM hebben de taak de wet uit te voeren maar er komt nog altijd een rechter aan te pas om hen te controleren.

Als je ze dan niet binnenlaat , mogen ze de deur inslaan en als je geen bloed wenst af te staan mogen ze je verdoven . Dus ik zou verwachten dat ze je encryptie mogen kraken als je de sleuten "vergeten" bent , En als je niet wenst te spreken ze je hersenen mogen uitlezen , moest dat al kunnen. En dan schiet er helemaal niks over van" the right to remain silent."

Iemand die liever 2jaar opgesloten zit dan zijn vakantiefoto's of pornocollectie vrij te geven, mogen ze van mij onder hypnose zetten en zijn wachtwoordje laten vertellen. Als ze mij tegenhouden voor een alcoholcontrole begin ik ook niet de spastische hippie uit te hangen om toch maar niet mee te werken. "Laten we meneer de politieman zijn tijd maar aan ons verspillen, wij komen op voor onze rechten!"

Moeten we dan ook maar meteen de verkoop van papierversnipperaars verbieden???

En voortaan verbieden om handschoenen te dragen (bij een inbraak ofzo). Want hiermee zorg je ook dat de politie geen bezwarende vingerafdrukken meer kan vinden. Dus : handschoenen dragers reken maar op 2 jaar mogelijke gevangenisstraf.

Het principe van OMGEKEERDE bewijslast gaat steeds meer de schuine helling op....

Het gaat hier volgens mij niet om privacy maar om mensenrechten / een van de fundamenten van de rechtsstaat : Dat verdachte niet hoeven mee te werken aan hun eigen veroordeling.

De vergelijking die in het artikel gegeven wordt met de sleutel die gevonden wordt bij een huiszoeking gaat imo ook niet op. In dat geval ben je volgens mij namelijk niet verplicht te vertellen waar die sleutel bij hoort.

Je vergeet een stukje van de mensenrechten.

Niemand zal onderworpen worden aan willekeurige inmenging in zijn persoonlijke aangelegenheden, in zijn gezin, zijn tehuis of zijn briefwisseling, noch aan enige aantasting van zijn eer of goede naam. Tegen een dergelijke inmenging of aantasting heeft een ieder recht op bescherming door de wet.

Lees vooral de laatste zin nog eens goed.
En even belangrijk

In de uitoefening van zijn rechten en vrijheden zal een ieder slechts onderworpen zijn aan die beperkingen, welke bij de wet zijn vastgesteld en wel uitsluitend ter verzekering van de onmisbare erkenning en eerbiediging van de rechten en vrijheden van anderen en om te voldoen aan de gerechtvaardigde eisen van de moraliteit, de openbare orde en het algemeen welzijn in een democratische gemeenschap.

Ik spreek dan ook niet over deze zaak waarin het nu toevallig terrorisme is. Maar als de veiligheid van andere mensen in gedrang is dan vind ik het doodnormaal dat je geen beveiligde bestanden moet proberen achterhouden. Als er wel degelijk iets niet klopt zijn wij er beter op geworden.

Ik heb het ook niet over onschuldige mensen verdrinken of levend verbranden. Ik heb het over getrainde inspecteurs die je vakantiefoto's of de pittige foto's van je vrouw moeten doorspeuren. Die mens heeft meer interesse in boeven dan jouw saai leventje.
Een onderzoeksrechter geeft ook niet zomaar huiszoekingsbevelen af want je moet al de moeite waard zijn om tijd in te steken.

Het is ongelooflijk dat je paranoie post een +2 kan krijgen. Ze hebben het jou waarschijnlijk nog nooit verplicht (mij wel overigens en ik had er geen problemen mee). Bedenkt dat er voor elke getrainde inspecteur ook 10 shopjes zijn waar ze onwetende mensen hun privacy onrechtmatig verbreken door harde schijven te doorzoeken naar leuke dingetjes. Maar daar hoor ik je niet over klagen, het is dan ook stoerder om tegen "the man" te zijn dan tegen een mislukt winkeleigenaartje.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 196662 op 14 oktober 2008 21:53]

En door zo'n denkwijze erop na te houden, mag de politie zomaar vanalles doorlezen en bijhouden zonder enige verdachtmaking? Het criminaliseren van bepaalde dingen (zoals terrorisme en kinderporno) is gewoon een denkpatroon van de huidige maatschappij en de politiekers die het bestuur in handen hebben.

Je bent onschuldig tot het tegendeel bewezen is en je moet niet aan je eigen veroordeling meewerken. Daar gaat het om.

Momenteel, als je je "schuldig" maakt aan het 'verdacht worden op terrorisme (of met andere woorden als je een goed gelovige moslim bent)' dan ben je of word je al behandeld als een crimineel. In de volgende jaren gaat het 'verdacht worden op gemiddelde moslim zijn' en daarna 'verdacht worden op christen zijn' ook crimineel worden.

Tegenwoordig kan het (en het is al voorgevallen) dat je je eigen prentjes van je eigen kinderen als 'kinderporno' worden aangezien. Of als je een band hebt dat je eigen covers onder 'schending van auteursrechten' vallen. Dus moet jij aan je eigen veroordeling samenwerking ook al ben je in je eigen ogen onschuldig?

Er zijn te veel dingen die 'niet mogen' om zo'n denkwijze te permiteren. En als het regime in je landje verandert dan kun jij ook opeens een crimineel zijn (wie weet ben je wel een jood). Dan zullen we nog wel eens praten (als je dan uberhaupt nog kan praten).

Het is anders de bevolking die elke moslim met de vinger wijzen en elkaar opstoken, dat er dan politieke profiteurs een partijtje starten en stemmen ronselen is logisch. Ik kom op straat enkel vriendelijke mensen tegen die Bonjour zeggen bij gebrek aan kennis van het Vlaams. Er is niets fout met de Islam, wel met de moslims en niet-moslims die hem geweldadig interpreteren of misbruiken.
'T is nog niet zo lang geleden dat een meneer er was in geslaagd om de mensen, die hun problemen projecteerden op een onschuldig volk, te overhalen om hem te volgen. Dus ik snap dat je er angst kan van hebben maar een panische angst is hier ook niet nodig. Als je valt ga je ook terug lopen maar je let er meer op om niet meer te vallen. We moeten kinderen leren waarom iets slecht is, niet enkel dat het slecht is.

Noem me eens gevallen van ouders die onterecht zijn beschuldigd en waarvan je kan aantonen dat de bewijslast niet voldoende waren voor een beschuldiging.
Eigen covers bestaan niet. Het lied is van jou of je hebt het van iemand letterlijk of met een lichte aanpassing overgenomen.

Ik snap je punt wel, maar mocht het zover komen dat de politie je zonder rechtelijk bevel een enctripty mag opvragen. Dan kan je het altijd nog weigeren om het voor te laten komen voor de rechter.
Tevens is klinkt het bovenstaande wel leuk, maar werkt het natuurlijk alleen als je al die gegevens ook enkel en alleen op de computer hebt staan.
Zodra je van de home video een DVD maakt zullen ze dat vinden bij een huiszoeking, het zelfde geld voor muziek. Dat mag dan niet op een mp3 speler staan niet op een CD niet op een HTPC of telefoon, niet op blad papier, niet op een website.

Het is dus zaak om te zorgen dat de wetgeving bovenstaande niet criminaliseerd!
Zodra de rechter(commesaris) oordeelt dat je gegeens moet afstaan is daar een goede reden voor en vind ik het geoorloofd.
Anders kan je beter gelijk de politie gaan afschaffen, want ook een serie moordenaar heeft privacie.
Belangrijker nog waar ligt de grens van wat wel en wat niet mag?

Ik ben het voor 99% met jou eens. Ik zie alleen niet waarom je uit de driehoek vrijheid, veiligheid en welvaart slechts 2 tegelijkertijd kunt hebben. Vrijheid, veiligheid en welvaart sluiten elkaar niet uit. Erger nog, ik denk eerder dat 3 deze elkaar kunnen versterken.

Ik leef met de gedachte dat wanneer iemand in vrijheid leeft en zich (dus) niet belemmert voelt zichzelf te ontplooien, hij/zij geen behoefte heeft om de veiligheid van anderen moedwillig in gevaar te brengen? En zelfontplooiing brengt in mijn optiek (indirect) ook een zekere mate van welvaart met zich mee.

De geschiedenis leert - zoals ook geillustreerd in George Orwell's 1984 - dat dergelijke maatregelen nooit het algemeen belang (van de burger) ten goede komen.

1984 kan natuurlijk geen argument zijn aangezien het fictie betreft.

Het is een hellend vlak Rizon, dat is het hele punt. Wie beslist wat nu en straks een goede reden is? Juist ja....

De behoefte van de mens aan "veiligheid" is eigenlijk oneindig, daarom moeten dit soort ontwikkelingen zeer kritisch bekeken blijven worden. Vrijheid mis je pas als je het kwijt bent en dan is het te laat....

Jijzelf beslist het. Politiek maakt de wetten, wij stemmen wie die wetten mogen maken.
Dus inderdaad zolang wij ons gezond verstand blijven gebruiken gaat er niets foutlopen. Als je de schuld op de machten in het land wil steken dan ben je gewoon aan het ontkennen dat het je eigen fout is, hoe ga je het dan ooit kunnen goedmaken.

Als je Amerikanen aanspreekt over hun acties hoor je vaak "Blame our president, not the people". Ontkenning waar de oorzaak ligt en dus komt er ook geen oplossing voor.

Wij beslissen niet welke wetten er komen. Wij stemmen op een partij. Niet alle partijen komen in de regering en zijn daarom (vaak) in de minderheid.
Maar goed, als je uitgaat van een democratische meerderheid in de samenleving:
Een partij of regering doet wat ze wil. Geen inspraak van de burger meer over nieuwe wetten.
Hoe vaak komt het niet voor dat beloftes aan de kiezer niet nagekomen worden. Meer komt het nog voor dat er nieuwe zaken het licht zien of dat er bepaalde gebeurtenissen zich voordoen waarover in de verkiezingstijd nog geen weet was. NDit zorgt voor nieuw of aangepast beleid waar ik de betreffende partij pas bij een volgende verliezing op kan 'afrekenen'. Maar dan is het al te laat.

Er zijn ook andere manieren om je mening duidelijk te maken.

Om nu even een extreem geval te nemen in België zou ik de zaak Dutroux kunnen nemen. Geen enkele partij had dat in hun programma of op de agenda. Komen er echter 300 000 mensen door de hoofdstad wandelen, dan weet de politiek dat het volk iets onmiddelijk wil aanpassen.

Ze vragen het dan ook niet als je niets uitspookt...

Dat is een kwestie van tijd. Kijk maar eens naar IJsland, dat hele land zit vol met terroristen volgens de Engelsen. Ze hebben nota bene anti-terrorisme-wetgeving toegepast om bezittingen van IJslandse banken te bevriezen. Een uitstekend voorbeeld van het hellende vlak waar je je op begeeft met dit soort wetgeving.

Ik vind 'dat je iets uitspookt' nogal een vage verdenking.
Een 'verdomd goede reden' is natuurlijk dat je dat iets uitspookt.

Dus omdat iemand (de politie) denkt dat je iets uitspookt, mogen ze al je vercijferde gegevens inzien?

Feit is gewoon dat de politie zit te zoeken naar dingen die er niet zijn en dat er mensen door onschuldig de bak in gaan (die vervolgens het hele vertrouwen in de rechtstaat verliezen, waar het toch uiteindelijk allemaal om draait).

Is het nog steeds zo dat je de bak in gaat als je je wachtwoord vergeten bent, of hebben ze dat eruit geschrapt in de RIPA?

Anders is het maar hopen dat je niet iets doet wat als 'verdacht' wordt gezien (bijvoorbeeld het gebruiken van encryptie voor je e-mail , Skype of MSN).

Hoeveel gevallen ken je waar iemand onschuldig in de gevangenis heeft gezeten omdat hij zijn wachtwoord niet zou geven en er wel degelijk niets bezwarend in de bestanden stond? Een woord dat er niets bezwarend was is overigens niet genoeg...

Het gaat hier om de theoretische mogelijkheid dat het kan, niet op de toevallige aan- of afwezigheid van voorbeelden. In een rechtsstaat lijkt het me niet wenselijk dat je rechtspositie afhankelijk is van het toeval.

Dan moet je nooit weer iemand veroordelen!
Want je kunt (vrijwel) nooit voor de volle 100% zeker zijn dat je de juiste dader hebt.
Zelfs met DNA kan het zijn dat je een onbekende 1 eiige tweeling hebt met criminele neigingen.
Niet dat het vaak gebeurt maar het is een theoretische mogelijkheid.

Verder zie ik het probleem nog niet zo. Als de politie een huiszoekings bevel heeft mogen ze toch ook het huis openbreken en alles onderzoeken, inclusief alle prive documenten en opblaasbare Palins.
Tevens mogen ze gewoon een kluis open maken als ze dat nodig achten.
Dus waarom zouden digitale gegevens dan anders zijn?

Want je kunt (vrijwel) nooit voor de volle 100% zeker zijn dat je de juiste dader hebt

dit is natuurlijk onzin, om mee te beginnen heb je nog altijd zoiets als betrapt worden op heterdaad Ook video of foto materiaal van de daad is onweerlegbaar bewijs, dat zou misschien nog in dat ene geval van een tweeling misschien niet zo zijn... maar het lijkt mij dat zoiets maar zelden voorkomt... de situatie die jij schetst is wel erg een erg toevallige samenloop van omstandigheden.

Verder sluit ik mij compleet aan bij SKiLLa, ik had het bijna niet beter kunnen verwoorden. Privacy is een recht,, geen privilege...

Een encryptie key of wachtwoord is in principe geen privaat gevoelig gegeven maar een technische sleutel.

Je houdt er misschien wel privaat gevoelige gegevens mee verborgen maar daar van is al evident in dit soort zaken dat de politie die private gevens mag doorzoeken gegevens mag doorzoeken.

Ik zou het nog scherper willen stellen: Privacy is een onlosmakelijk onderdeel van de democratie. Het een kan niet zonder het ander. Ofwel: Privacy is een vereiste, een noodzaak. Een democratie zonder absolute privacy is geen democratie.

[Reactie gewijzigd door tERRiON op 15 oktober 2008 11:48]

Precies, Ik leef liever een beetje onveiliger (als dat al zo is) dan kans maken beroofd te worden van m'n vrijheden.
Terrorisme van de staat is erger dan terrorisme van een paar fanatiekelingen.
Ik zag dat men hier communisme als staatsgevaarlijk aanmerkt.
Nu, van zo'n dictatoriaal bewind zijn we niet ver verwijderd, maar het zijn niet de communisten noch de moslims.

Doe niet zo neerbuigend man (of vrouw), hij heeft wel degelijk gelijk. Privacy is een recht dat beschermt moet worden. Je bent onschuldig tot het tegendeel is bewezen en diegene die beschuldigt moet dat bewijzen. Het zogenaamde principe: "als je niks hebt te verbergen dan maakt het toch niet uit" wat jij impliciet opvoert is nou net de grootste bedreiging voor de rechtstaat. Het betekent namelijk dat jij altijd zult moeten toestaan dat iemand in jou gegevens kan snuffelen. Als je daar dan bezwaar tegen maakt: "maar je hebt toch niets te verbergen of wel?".
En nu lijkt dat met de huidige samenleving geen probleem maar stel (ik noem maar een voorbeeld) over 20 jaar is de islam de grootste godsdienst en ook politiek zijn ze in de meerderheid, is het dan nog steeds niet erg? Ik weet zeker dat dan ineens een heleboel mensen er minder om staan te springen dat hun privacy niet is gewaarborgd omdat wij nu niet hebben opgelet.

Met een huiszoekingsbevel mogen ze je volledige huis van kop tot teen nakijken. Waarom zouden ze dan de inhoud van je geëncrypteerd bestand niet mogen zien? Ben je dan ook tegen huiszoekingsbevelen m'n beste?

Met een huiszoekingsbevel mogen ze je volledige huis van kop tot teen nakijken. Waarom zouden ze dan de inhoud van je geëncrypteerd bestand niet mogen zien?

Maar ze verplichten je niet om die geheime kelder aan te wijzen. Als ze die niet vinden, pech.

Ik heb nog geen procureur horen vorderen dat hij er van overtuigd is dat er een geheime kelder is, en dat de verdachte bij gebreke aan tegenbewijs veroordeeld moet worden.

Bij twijfel moet de verdachte worden vrijgesproken. Het bewijs van het misdrijf moet geleverd zijn, en de verdachte kan niet verplicht worden zelf-incriminerende uitspraken te doen (zwijgrecht, zelfs recht om te liegen). Zeer belangrijke principes voor onze rechtstaat.

[Reactie gewijzigd door zenlord op 15 oktober 2008 16:35]

Maar ze hebben in dit geval natuurlijk wel de 'geheime kelder' al gevonden, ze hebben alleen de sluetel niet. Als het OM jouw geëncrypte data niet vindt zullen ze je ook niet om de sleutel vragen.

Ik heb de ballen verstand van recht, maar er zijn hier vast mensen die weten hoe het zit met bv. kluizen. Het lijkt me dat versleutelde data op een soortgelijke wijze benaderd kan worden (al is een fysieke kluis waarschijnlijk makkelijker op te breken).

Nee, daar ging het ook niet om. Het gaat erom dat privacy gewaarborgd moet zijn. En het is nu juist dat, dat onder het mom van terrorismedreiging onder grote druk staat. Het wordt door wetgeving steeds makkelijker gemaakt om het leven van mensen onder de loep te nemen en met een stofkam na te gaan. Dat huiszoekingsbevel wordt door die nieuwe wetgeving bij steeds geringer verdenking afgegeven en jij moet dat alles maar toestaan? De volgende stap is dan bijv dat de telecomproviders alle gesprekken moeten opnemen en de positionele gegevens daarbij moet bewaren zodat men kan zien of iemand niet toevallig op "verdachte" plekken is geweest en het woord "bom" heeft geroepen.

Maar jullie zeggen dat het kan gebeuren, ik moet echter nog gevallen zien waaruit blijkt dat er systematisch misbruik is om mensen hun porno te kunnen bekijken of om de overvolle gevangenissen nog iets voller te steken.

De politie heeft bij mij m'n pikante verzamelingen al eens doorkeken. Maar wat doet het er toe als die ene ambtenaar het kan zien, zijn ambt verplicht hem om niets publiekelijk te maken.
Ik ben zeker dat ze veel liever een thuisfilmpje tegenkomen in die bestanden dan moest er kinderporno, gegevens over zwarte bankrekeningen of georganiseerde misdaad opstaan. En ik ben zeker omdat ik ze het heb gevraagd

Persoonlijk heb ik geen geheimen voor de overheid. Ik heb er niet zo'n moeite mee hoor. Laat die gasten maar brommen. Ze zijn ZEKER fout. Je blijft niet in de bak zitten omdat je een wachtwoord niet wilt afstaan, tenzijn dat wachtwoord alleen maar grotere straffen kan veroorzaken.

Straffen die handel!!

Lekker principeloos.

Stel ik heb naaktfotos van mijn vriendin gemaakt onder de belofte dat ik die niet vrijgeef, dan blijf ik daar bij. Geen discussie over mogelijk.

Zolang je geen gevaar bent voor de medemens is er ook niemand die de foto's van je vriendin verplicht, als zijnde een job, moet doorkijken.

Kan jij van AL je vrienden 100% garanderen dat ze nog nooit een misdaad begaan hebben? Nee? Ah, mooi! Dan ben je bij deze guilty by association. Mag ik even de foto's van je vriendin zien?

Dat gebeurt. Justitie moet niet zomaar door je gegevens heen kunnen spitten.

Als iemand een misdaad pleegt, is die persoon zelfs in het VK niet verplicht een kluis te openen om eventueel bewijsmateriaal aan de politie te overhandigen. Uiterst merkwaardig dat nu opeens voor een elektronische kluis een uitzondering wordt gemaakt. Dit besluit zal waarschijnlijk geen stand houden bij hogere rechters.

Schuld door associatie is echter niet ernstig genoeg om een huiszoekingsbevel te krijgen. Maar je mag de foto's nog altijd zien hoor, tegen de juiste prijs.

Justitie kan niet zomaar door je gegevens spitten.

In een perfecte wereld niet nee. Helaas is ie niet perfect en de mensen met die macht dus ook niet. Ware hij perfect hadden we al die regels ook niet nodig.

Het hele idee van schuldig of onschuldig aan wat dan ook doet er niet toe. We hebben nu een maal rechten , en het probleem is het afkalven ervan. Als er een paar duizend doden moeten vallen om het recht op onschuld tot het tegendeel bewezen is dan zij het zo. Zeker in geval van terroristen , want als je daar totalitair tegen reageert hebben ze feitelijk gewonnen in hun strijd de vrije wereld omver te werpen.
Er sterft elke 2 seconden iemand van de honger , miljoenen stierven in WO 1 en 2. Als je dat vergelijkt met een WTC torentje of 2 is dat peanuts. Maar het moest maar is jouw familie of vrienden overkomen, dat is hoe overheden ons overhalen om patriot acts en dit soort toestanden te aanvaarden.

"Als er een paar duizend doden moeten vallen om het recht op onschuld tot het tegendeel bewezen is dan zij het zo."

Het mag jouw naasten eerder dan mijn naasten zijn.

"Zeker in geval van terroristen , want als je daar totalitair tegen reageert hebben ze feitelijk gewonnen in hun strijd de vrije wereld omver te werpen."

De terroristen interesseert het geen bal wat voor een staatsvorm wij hier hebben, ze willen ons eenvoudigweg vernietigen.

"Er sterft elke 2 seconden iemand van de honger , miljoenen stierven in WO 1 en 2. Als je dat vergelijkt met een WTC torentje of 2 is dat peanuts."

1 dode is een tragedie, een miljoen doden is maar een getal.

Er zitten echte mensen achter een lijst van mensen die om de een of andere reden gesneuveld zijn. Je maakt het nu wel heel plastisch.

"Maar het moest maar is jouw familie of vrienden overkomen, dat is hoe overheden ons overhalen om patriot acts en dit soort toestanden te aanvaarden."

Liever strak geregeerd door een eigen overheid dan gevaar te lopen door een vreemde.


De argumenten zijn erg makkelijk om te draaien, emotievoetbal kan ik ook.

OMG terroristen! OMG 1984!

Er is ook een geval in Duitsland geweest waar iemand aan werd geklaagd vanwege kinderporno's. Uiteindelijk bleek dat de dame bij de provider het foute IP-adres ingetypt had en de politie dus achter de foute internetter aanzat. Was hij ook "ZEKER fout" volgens jouw theorie?

Waar rook is, is niet altijd vuur.

Als er ongelimiteerd toegang is tot iemands priveleven of pc, dan zullen ze dus ook zien dat die dame HELEMAAL geen kinderporno op haar pc heeft.

Dus, wat mij betreft is een overheid die redelijk veel privacygevoelige informatie kan inkijken wanneer dat nodig is een uitstekend iets. Ik heb niets te verbergen.

Ik wel. Ik heb genoeg dingen op mijn computer staan die jou, mijn buurman en de politie helemaal niks aan gaan.

Ben ik nu een crimineel?

En niet alleen in Duitsland hoor... paar jaar geleden is een klant van me ook van z'n bed gelicht door een zwaarbewapend arrestatieteam. Gewoon in Rotterdam. Hij zou met kleine meisjes gechat hebben. Bleek achteraf ook een foutje van de provider.

Z'n PC was hij wel een paar weken kwijt. Fijn als door zoiets je persoonlijke data/foto's van je vriendin in handen van zogenaamde rechercheurs komen.

zogenaamde rechercheurs

Dat wordt je niet op een maandje studeren nee. Geen idee hoe het in NL is maar in België staat er strenge controle op de FCCU en ook mooie straffen voor het breken van de ambtsplichten.
Die mensen gaan hun jaren werk en hun toekomstig werk niet riskeren om je amateur porno te verspreiden. Er zijn minder riskante manier om hetzelfde te kunnen zien weet je...

Waar rook is, is niet altijd vuur.

Maar als het er wel is is het ernstig genoeg om iets te ondernemen. En dus zul je moeten gaan kijken of er werkelijk vuur is.

Of bellen we de brandweer pas nadat het geschreeuw binnen is verstomd en de vlammen eindelijk van buitenaf zichtbaar zijn?

Ik ben voor privacy, maar ik zie wel in waarom dit zo nu en dan moet wijken voor het algemeen belang. En waar mensen werken worden helaas ook fouten gemaakt. Dat is inderdaad een risico. En tot op zekere hoogte aanvaardbaar, ervan uitgaande dat ze niet bewust zijn gemaakt.

Dat is nog maar de vraag.
ze worden aangeklaagd voor A
na onderzoek aan de pc kan blijken dat dit niet klopt,
maar dat er wel bewijs gevonden wordt voor misdaad B.
waar je vervolgens wel voor wordt veroordeeld.
uitsluiten van dit gevonden "bewijs"heeft geen nut.
met de info in de hand wordt er gewoon omheen gewerkt/gezocht.

maar wat is daar erg aan, je hebt die misdaad toch begaan? Lijkt het me logisch dat je ervoor bestraft wordt. Ik snap het gezeur niet zo over onrechtmatig verkregen bewijs. Zolang het bewijs juist is en iemand inderdaad schuldig is, dan moet die gewoon gestraft worden.

Ligt eraan wat je natuurlijk onder misdaad verstaat. Misdaad als in een zwaar delict kan ik wel inkomen, maar wat als het om een licht vergrijp gaat?
Ik ben vast niet de enigste hier die hier wel eens met een Spugun / Aardappelkannon heeft gespeelt. Wettelijk gezien een Overtreding van de Wapenwet, in de praktijk leuk speelgoed wat alleen gevaarlijk is als je domme dingen doet. Op die manier zijn er vast wel meer dingen te vinden die mensen ooit hebben gedaan, die op de een of andere manier de wet overtreden / misdrijf zijn.

Bij lichte vergrijpen kunnen ze geen huiszoekingsbevel verkrijgen en moet je je dus geen zorgen maken.

Is overtreding van de wapenwet een licht vergrijp dan?

Als ik het goed heb staat bijv. traangas op dezelfde lijst als een vuurwapen. Even motieven om de een of ander bij te hebben buiten beschouwing gelaten kun je dus net zo zwaar gestraft worden voor traangas als voor een vuurwapen in dat geval. En als dat het geval is, waarom zou je dan traangas gebruiken om je mee te verdedigen, vuurwapens zijn op veel grotere afstand effectief om nog niet te spreken over de veel grotere dreiging die er van uit gaat.

Tenzij het openbaar ministerie mensen wilt aanklagen voor het maken van een spudgun en er minstens een straf van 4jaar voor vragen, mag je ze gerust blijven maken.
Als ze dat wel willen is het hun recht want je maakt nu eenmaal iets dat tegen de wet is (ervan uitgaande dat je er minstens 4jaar voor kunnen krijgen in NL). Ik kan je verzekeren dat tenzij er doden vallen ze zelfs geen tijd zullen verdoen, blijven ambtenaren

maar ook dan heb je in principe toch de overtreding begaan? Ik rijd zelf ook regelmatig te hard en heb de wapenwet ook wel overtreden met van die speelgoedpistolen en heb ook lang niet altijd mijn licht op m'n fiets aan als 't wel moet. Maar als ik dan betrapt wordt, dan moet ik betalen, dat is het risico dat ik loop. De manier waarop ik betrapt wordt maakt dan toch niet echt uit, zolang ik die overtreding maar inderdaad heb begaan.

Of ik het een positieve ontwikkeling vindt dat de overheid alles kan en mag, ik betwijfel het, maar is het niet een beetje hypocriet om te zeggen dat je alleen bestraft mag worden voor een misdaad die je hebt gedaan als het bewijs is verkregen op een manier die jou aanstaat?

En tuurlijk zijn er risico's aan ruimere opsporingsmethodes verbonden, je weet nooit of de politie misbruik van niet-strafbare informatie gaat gebruiken, maar als dat ook goed geregeld is, en de opsporingsmethodes niet excessief worden, bijvoorbeeld martelen van mensen, dan lijkt me dit in principe geen verkeerde uitspraak.

Op die manier zijn er vast wel meer dingen te vinden die mensen ooit hebben gedaan, die op de een of andere manier de wet overtreden / misdrijf zijn.

En daarmee lopen ze dan toch gewoon het risico om eens tegen de lamp te lopen en een sanctie opgelegd te krijgen.

Waarom redeneren zoveel mensen altijd alsof lichte overtredingen zouden moeten mogen. Als het mag is het geen overtreding!
Op een lichte overtreding staat een lichte sanctie, dus als jij of ik besluit dat het een aanvaardbaar risico is, dan moeten we achteraf niet gaan lopen zeuren als we die sanctie ook opgelegd krijgen.

In America alleen al worden jaarlijks mensen die onterecht hebben gevangen gezeten vrij gelaten...en ook zijn er meerdere mensen ter dood veroordeeld,die later onschuldig bleken.

Ik ben blij dat jij het niet voor het zeggen hebt,met je kortzichtig denkbeeld.
Privacy is ons goed recht,en kan dan ook niet zomaar ontnomen worden...maar helaas raken we elk jaar een stukje meer kwijt,door het insluipen van allerlei maatregels die amper worden opgemerkt door de burger.

Als burger wordt je elk jaar steeds meer gemanipuleerd,en de meeste hebben het gewoonweg niet in de gaten.

In het voormalig oostblok DDR had je de Stasi die alles in de gaten hield...wel dat wordt nu simpel door technologie vervangen...en ja G Orwell zijn voorspellingen komen dat ook volledig uit.

Het wordt tijd dat men eens tracht niet alles te reguleren,en juist door alle regulatie krijg je ontspoorde individuen.

Het wordt tijd dat men eens tracht niet alles te reguleren,en juist door alle regulatie krijg je ontspoorde individuen.

Aangezien er nu eenmaal slechte mensen bestaan ga je door een opstelling van wetten inderdaad misdadigers krijgen. Zonder wetten kan je geen misdadigers hebben.

Doet me denken aan programmeren. Als er geen bugs gezien worden, zullen er ook wel geen zijn

Als burger wordt je elk jaar steeds meer gemanipuleerd,en de meeste hebben het gewoonweg niet in de gaten.

net de kikker en het kokende water, die domme burgers....

Iedereen heeft zijn/haar geheimen. Ik kan zo drie vragen stellen die jij eigenlijk niet wilt beantwoorden.

Is dat zo? Vraag maar raak hoor, ik heb niks te verbergen.

Ik zei "vraag maar", ik zei niet "mod me maar weg".

Maar zoals ik had verwacht: geen vragen dus.

[Reactie gewijzigd door Gepetto op 21 oktober 2008 10:50]

Ik had al meerdere docu's hierover gelezen en als IT'er en rechts georiënteerd persoon maak ik mij grote zorgen over de ontwikkeling voor een zogenaamde veiligheid van de staat.

Volgens mij heeft dit zo goed als niets daarmee te maken, alleen denken vele pionnen in dit "spel" dat het daarom wel te doen is. In feite gaat het om 1 grote wereldmacht, totale controle... maar wie of wat dat echt zou willen en wat je daarmee wint?! alleen jammer dat teveel dombo's eraan meewerken.

Overheden zijn gekozen door burgers en zitten er voor burgers, maar dit lijkt ook maar een schijnspel.

Vraag me af hoe je bak in kan/mag als je de encryptiesleutel hebt ingetikt toen je op het randje van coma door alcohol was. Of onder invloed van een halve kilo paddo's. Kan me zomaar voorstellen dat je je dat niet meer herinnert...

Dan moet je dat gaan aantonen als verdachte, en hopen dat de rechters dat als excuus aannemen. Anders krijg je misschien een hogere straf omdat je niet met het onderzoek meewerkt.

Gewoon een hidden volume in de truecrypt container maken en daar de echte gegevens instoppen op het andere volume de foto's van oma en de baby (wel de baby van 2 weken in badpak) want anders wordt het als kinderporno gezien in bepaalde landen.

Iets wat goed geencrypt is, lijkt flink random, maar iets wat random is hoeft niet criminele of zelfs nuttige ge-encrypte data te bevatten. Hoe kan je bewijzen dat een bepaalde bitstream gedecrypt de gevraagde info bevat?? Dat kan dus niet, zonder het te decypten.

Kortom, met dit verhaal kan je veroordeeld worden voor 2 jaar alleen al als je een DVD met 9 GB aan witte ruis erop in je bezit hebt en het vermoeden bestaat dat daar iets interessants opstaat? Als vele nederlanders minimaal 1 zo'n random disk in huis hebben (gewoon als modeverschijnsel, kunst, statement, whatever ...) kan dit artikel niet meer toegepast worden. Sterker nog misschien zijn dit soort flink random files sowieso al een functioneel onderdeel van diverse OS-sen die iedereen gebruikt en is het al zo.

Het lijkt me toch wel dat "innocent until proven guilty" en "je hoeft niet aan je eigen veroordeling mee te werken" basisprincipes zouden moeten zijn van onze rechtstaat, omdat het gevaarlijk is dit a priori los te laten en voor mijn gevoel ingaat tegen de rechten van de mens.

Beetje rare redenering van de rechtbank.
Ik ben het er mee eens dat je niet aan je eigen veroordeling hoeft mee te werken.
Als je de encryptie sleutel vrijgeeft zou het best kunnen dat er bewijs tegen je kan worden gevonden.

Het is de taak van de opsporingsinstanties om het bewijs te leveren. Als ze niet in staat zijn om de sleutel te kraken tot de documenten/PC, is dat HUN probleem niet het probleem van de verdachte.

En wat zou de straf zijn als je de sleutel NIET afgeeft?
100 Euro boete? 1 jaar gevangenisstraf? Wie zegt het?
De straf voor het niet-meewerken kan wel eens lager zijn dat het vergrijp waarvoor ze je willen veroordelen. In die zin kan het gunstig zijn de sleutel bewust achter te houden.

Tsja, het punt is net dat het afgeven van de sleutel niet perse tot een veroordeling leidt (of dat zo is weet je alleen zelf). Dit in tegenstelling tot bijvoorbeeld informatie over de plek waar je het lichaam hebt begraven.

Tsja, het punt is net dat het afgeven van de sleutel niet perse tot een veroordeling leidt (of dat zo is weet je alleen zelf). Dit in tegenstelling tot bijvoorbeeld informatie over de plek waar je het lichaam hebt begraven.

Tsja, het punt is net dat het afgeven van de informatie over waar een lichaam begraven is niet perse tot een veroordeling leidt (of je het lijk zelf hebt gemaakt en begraven of niet weet je alleen zelf).

Iemand die verdacht is van moord, die dit niet heeft gedaan, die wel weet waar een lichaam begraven is maar dit niet wilt zeggen staat volledig in zijn recht om te zwijgen omdat hij verdachte is. De 'sleutel' (de locatie van het lijk) hoeft de verdachte daarom niet te geven.

Basis blijft dat een verdachte niet hoeft mee te werken aan zijn eigen veroordeling. Zwijgrecht = zwijgrecht.

Wat ze bijvoorbeeld met een afgedwongen sleutel kunnen doen is gauw een Truecrypt volume maken op de harde schijf van de verdachte, deze encrypten met de gegeven sleutel van de verdachte, wat kinderpornobestanden op de schijf zetten met de juiste datum om deze vervolgens als 'bewijs' in te leveren. De verdachte heeft gesproken, het juiste wachtwoord afgegeven tot de kinderpornobestanden, dus is schuldig.

Met het zwijgrecht kan je het altijd ontkennen zonder dat het je geloofwaardigheid negatief beïnvloed. Door dit weg te nemen zet je een deur open die corruptie sterk in de hand werkt. Je kan zo mensen dwingen hun eigen schuldbekentenis uit te spreken.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 14 oktober 2008 21:52]

Ja zeg, vals bewijs neerleggen kan de politie ook zonder aanwezige encryptie natuurlijk. Feit is nou eenmaal dat goeie encryptie in de praktijk vrijwel niet te kraken is binnen een redelijke termijn, in tegenstelling tot bijvoorbeeld een echte kluis, die de politie desnoods open kan lassen/hakken/zagen.

En als je weet dat iemand anders een moord heeft gepleegd, maar je geeft dit niet aan bij de politie, ben je ook schuldig aan medeplichtigheid, volgens mij.

Ja zeg, vals bewijs neerleggen kan de politie ook zonder aanwezige encryptie natuurlijk.

Met het verschil dat je in dat geval nog steeds kan ontkennen dat het van jou is. Met encryptie wordt je gedwongen om een wachtwoord te geven tot een volume waar de politie van alles op kan zetten.

Zonder encryptie en ontkennen dat het van jou is is geloofwaardiger dan met encryptie en dat jij het juiste wachtwoord daarvoor hebt gegeven.

En als je weet dat iemand anders een moord heeft gepleegd, maar je geeft dit niet aan bij de politie, ben je ook schuldig aan medeplichtigheid, volgens mij.

Als je (onvrijwillig) medeplichtig bent en je staat voor het gerecht, heb je nog steeds het recht om te zwijgen. En al ben je alleen medeplichtig en geen hoofdverdachte dan is de kans zeer groot dat je vrijuit gaat bij het ontbreken van een lijk.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 15 oktober 2008 17:31]

Iets zegt me dat het niet lang meer duurt voor room 101 werkelijkheid wordt. George Orwell had honderd procent gelijk, hij zat er met 1984 alleen dertig jaar naast, dat boek mogen we gaan hernoemen naar 2014...

Hoezo, niet lang meer duren? Dat bestaat al lang hoor. Dan maakt het transportvliegtuig met gevangenen even een tussenstop in Egypte of zo.

Ik de UK en de VS (en straks ook hier, vanaf 2009 worden al jullie vingerafdrukken geregistreerd) zijn ze onder het mom van anti-terrorisme alle vrijheden aan het wegnemen.

Maar meneer, we hebben toch niets te verbergen?

In de UK gingen ze een nieuwe anti-terrorisme wet zelfs gaan aanwenden om de tegoeden van het land Ijsland te bevriezen !! Gewoon compleet machtsmisbruik waar niemand wat tegen doet. Schandalig dat alle vrijheden waar onze voorouders voor gevochten hebben nu zomaar van tafel geveegd worden.