CDA wil afgifte encryptie-wachtwoord bij kinderporno afdwingen

CDA-kamerlid Van Toorenburg pleit ervoor om verdachten van kinderporno te verplichten om wachtwoorden af te geven, als ze versleutelde bestanden op hun computer hebben staan. De strafmaat moet 'voldoende afschrikwekkend zijn'.

Van Toorenburg noemt geen gedetailleerde strafmaat maar het zou volgens haar om een zware sanctie moeten gaan: "In Engeland lopen verdachten het risico op een gevangenisstraf van vijf jaar." Ze heeft deskundigen en de minister van Justitie gevraagd te adviseren welke straf passend zou zijn.

Het CDA-kamerlid zou 'signalen' hebben gekregen dat verdachten steeds vaker hun computers afgeschermd houden. "In de kinderpornozaak rond het Hofnarretje zijn tientallen rechercheurs weken bezig geweest om Robert M. die bestanden vrij te laten geven", zegt Van Toorenburg tegen Nu.nl.

Nu is het nog zo dat verdachten niet gedwongen kunnen worden aan hun eigen veroordeling mee te werken. Ze zijn dan ook niet verplicht wachtwoorden van computers of versleutelde bestanden af te geven. In Groot-Brittannië is dit wel het geval. Vorige maand ontstond ophef over de uitlatingen van de Amsterdamse plaatsvervangend hoofdofficier van justitie Jet Hoogendijk. Zij zei dat het versleutelen van bestanden verboden moest worden om kinderporno tegen te gaan. Mogelijk doelde zij op eenzelfde plan als kamerlid Van Toorenburg nu voorstelt.

Reacties (465)

[patrickvdweide]

Laat ik het volgende voorop stellen. Zoals hierboven al genoeg is betoogd, dit is in strijd met het nemo tenetur beginsel, dat niet alleen op nationaal niveau beschermd wordt door art. 29 Sv, maar ook op internationaal niveau ten aanzien van art. 6 EVRM. Het is dus niet haalbaar, maar ik heb zelf onderzoek gedaan naar de aanpak van kinderpornografie op internet, en dit ontzettend gecompliceerd. Zulke wetgevingsvoorstellen eenvoudig wegwuiven is dan wel erg makkelijk. Misschien kunnen we het beter hebben over wat wél mogelijk zou zijn.

Ik vind overigens dat sommigen hier, waaronder Digihans hierboven, wel heel makkelijk de grens verleggen van een verdenking van kinderporno naar het uiten van een mening, of een ander misdrijf. Juridisch gezien geldt het adagium: hoe sterker de verdenking danwel ernst van het misdrijf, hoe groter de onderzoeksbevoegdheden van justitie. Het uiten van je mening is niet strafbaar (haatzaaien bijvoorbeeld wel) en bovendien een grondrecht. Het is dus iets heel anders dan het in bezit hebben (of bekijken van) kinderporno. Ik vind dat wel degelijk een onderscheid te maken is tussen verschillende soorten misdrijven, en dat ten aanzien van sommige misdrijven de onderzoeksbevoegdheden dan ook wel opgeschroefd mogen worden. Logischerwijs moet dat opschroeven van onderzoeksbevoegdheden ook gepaard gaan met meer bescherming (zie hieronder).

Je kunt een onderscheid tussen misdrijven maken, mede om de volgende reden. Er moet een redelijke verdenking van het plegen van het misdrijf. En hoe erger een misdrijf (zoals kinderporno), en dus hoe ingrijper de bevoegdheden, hoe meer een verdenking ook onderbouwd moet zijn.

Simpel gezegd, politie kan en mag echt niet zomaar je huis binnenkomen om vervolgens je wachtwoord te vragen, daar moet echt wel goede reden toe zijn. Dat is ook waarom een rechter-commissaris vaak het bevel tot bepaalde bijzondere dwangmiddelen (zoals doorzoeking ter inbeslagneming in een woning zonder toestemming van de bewoner) moet geven. Sommigen onderschatten de kennis en kunde van een rechter-commissaris. Dat is een onafhankelijke rechter die er mede is om tegenwicht te bieden aan de macht van justitie. Er zijn goede constructies te bedenken waarbij de rechten van verdachte goed beschermd blijven, en waarbij evengoed ingrijpend onderzoek kan worden gedaan. Het ontbreekt mij alleen aan tijd hier nader op in te gaan, misschien voelt een (toekomstig) jurist onder ons zich geroepen.

[monodist]

Ik weet niet hoe Truecrypt werkt, maar dat is toch gewoon een programma wat je geinstalleerd moet hebben? Ik zie argumenten als dat het aanwezig zijn van random data op je schijf je al meteen verdacht zouden maken, maar het lijkt mij dat daar alleen sprake van is als je een bijkomend programma als truecrypt hebt draaien wat te denken geeft dat het wel eens niet zo random kan zijn.

Van mij mag zo'n wet er gewoon komen. Gewoon, omdat ik met een schoon geweten mijn pc over kan dragen. En ja, ik heb gedownloade films en muziek op mijn pc staan, maar als het bezit daarvan strafbaar wordt, en niet alleen het verspreiden, dan zal ik dat gewoon verwijderen of de consequenties voor het bezit ervan moeten dragen.
Ga bij jezelf te rade en bedenk wat nou echt het probleem is. In de tussentijd kost elke inbeslag genomen computer de samenleving klauwen met geld omdat een team van experts weet ik hoe lang bezig moet zijn vanwege onze principes. Als ze m'n computer willen checken krijgen ze alle medewerking en hoop ik dat ze binnen een uur klaar zijn en hun resources beter kunnen besteden. En naief als ik ben vertrouw ik er op dat ze wel wat beters te doen hebben dan te checken of mijn mp3-tjes zelfgeripte cd's betreffen of niet.

[mischaatje2]

TrueCrypt is in een draagbaar programma. Je kan het wel installeren maar het is niet verplicht. Het werkt ook gewoon vanaf een USB stick en al vanaf de eerste keer dat je de executable runt.

Hetzelfde geldt voor de bestanden die je versleuteld hebt. De sleutel is niet afhankelijk van de hardware of software en er gaat geen essentiele informatie verloren als je een TrueCrypted bestand kopieert naar een willekeurig ander systeem.

Voor wat betreft random data: als jij onder Windows een bestand verwijderd, en daarmee bedoel ik dus verwijderen en niet de prullenbak, dan is het enige dat Windows doet het verwijderen uit de INDEX (de Table of Contents) waardoor de schijfruimte *volgens de TOC* weer beschikbaar is. Het bestand blijft echter gewoon staan. Zodra Windows de ruimte nodig heeft, zal het het bestand voor een deel of geheel overschrijven. Het niet-verschreven deel blijft er nog steeds op staan.
Als je dit proces een paar jaar lang doet, dan heb je op een gegeven moment ontelbaar veel bouwvallen van niet-overschreven restanten van bestanden, waarvan je bij de meeste bestandsformaten niet meer kan achterhalen wat het nu geweest is. Dat omdat het type van het bestand in de header staat, en die is de eerste die voor de bijl gaat als er overschreven gaat worden. Wat wel leesbaar blijft zijn ASCII-based bestanden (.txt, .log, .xml, .html) en bestanden met bestandsinfo aan het eind van het bestand (voornamelijk mp3s met een id3v1 tag; deze tag wordt achter aan het bestand toegevoegd).

Van mij mag een dergelijke wet wel uitblijven. Het enige effect met betrekking tot de kinderporno zal zijn dat je alleen een handjevol van de minst-technische afnemers te pakken krijgt. De sukkeltjes die te dom of te lui zijn om een goede afscherming te gebruiken. De anderen zijn sowieso niet te pakken; dat vanwege de stand van versleuteling op dit moment. Je kan bij hen niet aantonen dat ze iets verbergen. Laat staan dat je aan kan tonen dat ze kinderpr0n verbergen.

Als je echt iets wilt doen aan het probleem, dan ga je achter de producenten aan. Want die blijven produceren zolang er vraag is. Vraag blijft er altijd. Je kan namelijk niet alle zieke geesten vinden en opsluiten, zoals hierboven al aangegeven. Het opsluiten van een paar minder-fortuinlijke gasten doet nauwelijks de vraag afnemen, en er zal ook geen kind minder om misbruikt worden. Dat is waar het bij mij echt steekt: achter afnemers aangaan is in feite niet meer dan symptoombestrijding. Het is wel nodig en heeft een hoog feel-good gehalte, maar je kan echt veel beter achter de echte kankers in de samenleving aan gaan. Alleen als je de producten uitschakelt, ben je er zeker van dat zijn toekomstige slachtoffers geen slachtoffers mee zullen zijn.

Het verbieden van encryptie is mijns inziens ook geen optie. Naast het gegeven dat ik vind dat ik recht heb op privacy, bewaar ik op mijn computers ook een redelijke hoeveelheid bedrijfsgeheimen. Deze kan ik daar bewaren juist omdat ik weet dat ALS iemand er bij mij al in komt, fijne wedstrijd daarmee, de bestanden voor hem waardeloos zijn. Bedrijfsspionage op mijn pc is bij voorbaat al kansloos juist omdat alles redelijk (lees: ontzettend) goed versleuteld is. Dat is voor mij de reden waarom ik redelijk goed op de hoogte ben van encryptietechnieken voor bestanden en partities; niet omdat ik iets te verbergen heb voor mijn overheid maar omdat ik het nodig heb voor mijn vak. (En mede omdat ik dagelijks alle artikelen op tweakers.net lees)

[monodist]

maar er zijn toch altijd wel aanwijzingen dat er van een programma als truecrypt gebruikt wordt? Als ik een truecrypt volume aanmaak op een nieuwe schijf, dan is de kans toch groot dat ik een gigantisch aaneengesloten blok van random data genereer waar normaal gesproken flarden ascii-based data in te herkennen zijn. Als je normaal gesproken kijkt kom je nog stukken filenaam tegen of flarden van logfiles etc. Er is zijn altijd wel stukken herkenbaar. Een totale afwezigheid van herkenbare data is wellicht geen bewijs, maar geeft wel een vermoeden.

[asing]

Ik zal je vraag even beantwoorden. Er is altijd iets terug te vinden van TrueCrypt. Er staat namelijk een verwijzing in het register.

Echter, wat als je een geldig excuus hebt? Bijvoorbeeld een container gewoon op een SD kaartje ofzo? En die dan vullen met belangrijke documenten. Dan heb je gewoon een legitiem doel.

[monodist]

thx. Weer een hoop geleerd

Wilde even weten hoe (on)aannemelijk het nou daadwerkelijk zou zijn dat een regulier gebruikte schijf gekenmerkt zou kunnen worden als een schijf met encrypted bestanden erop. Bovenstaande lezende ben ik er niet van overtuigd dat van een willekeurig schijf zomaar gezegd kan worden dat er sprake is van een truecrypt volume terwijl er daadwerkelijk sprake is van random data.

Lijkt mij onaannemelijk dat ik gedwongen word een password af te geven zonder dat er daadwerkelijk sprake is van encryptie. Toch is dat een doemscenario dat door sommigen geschetst wordt, alsof elke schijf die een paar jaar in gebruik is geweest en random data bevat als encrypted wordt gemarkeerd en jij automatisch het bokje bent.
En als je wel een legitiem doel hebt, heb je dan nog een legitieme reden om de toegang tot de gegevens te ontzeggen?

[asing]

TrueCrypt kent 3 mogelijkheden, een duidelijk herkenbaar bestand, een ge-encrypt volume (opvallend want dat ziet er vreemd uit) en een encryptie van een complete disk. De headers van TrueCrypt zijn dan niet als zodanig herkenbaar.

Dat levert het volgende op : een schijf staat echt vol random data. Net alsof je hem door DBAN hebt gehaald met random pass als laatste. Stop je hem in je PC en start je de disk manager, dan wil die meteen de disk initialiseren, want volgens Windows is de schijf leeg.

[stresstak]

Ik zal je vraag even beantwoorden. Er is altijd iets terug te vinden van TrueCrypt. Er staat namelijk een verwijzing in het register.

Er staan zat verwijzingen in mijn register, ook van programma's die ik ooit probeerde. BestCrypt, Truecrypt, AxCrypt, noem ze maar. Ik probeer alles uit. Dat is allemaal nog geen bewijs dat die progs nog actief worden gebruikt; laatstaan dat er illegale zaken mee verborgen worden gehouden. Uiteraard is het niet aan mij te bewijzen dat dat zo is.

Als er sticks of laptops zijn beveiligd met een of ander versleutelprogramma mag er best een verwijzing staan. Het bewijst niks illegaals.

[Anoniem: 326943]

Bij gebruik van Windows 7 in combinatie met een SSD die TRIM ondersteunt wordt het bestand wel degelijk gewist.

[wildhagen]

Dit lijkt me geen goede zaak. Hiermee word je in feite dus gedwongen mee te helpen aan je eigen veroordeling, en dat kan toch niet de bedoeling zijn?

Natuurlijk moeten misbruikers, en kinderporno-bezitters, keihard worden aangepakt, maar imho niet ten koste van alles.

Kunnen ze niet gewoon een achterdeur laten inbouwen in die encryptiesoftware, in overleg met de leverancier, om op die manier in het geval van misdrijven er alsnog makkelijk in te kunnen?

[ILUsion]

Achterdeurtjes in encryptiesoftware, geweldig idee

Als die achterdeuren bestaan kan je het natuurlijk net zo goed niet encrypteren; en vermits het dan toch even makkelijk is om een deugdelijk geëncrypteerde versie te maken met huidige technieken (of dat is toch wat de aanname is; vermits niemand eigenlijk ooit 100% zeker is van veel cryptografische technieken), kan je toch niet meer terug.

De cryptografiegemeenschap is redelijk open-source, dat is waar zij hun veiligheid trachten te halen: met een openbaar algoritme, heb je meer mensen die zullen proberen het te breken en dus sneller een fout vinden en een onveilig algoritme naar de vuilbak helpen.

Daarnaast: op het moment dat je begint met achterdeurtjes in te bouwen, zal dat ook aandacht trekken van schurken (buiten die van de overheid dan). Denk bv. maar aan grote concurrerende multinationals. Mensen die denken aan het inbouwen van achterdeurtjes hebben al even weinig van cryptografie begrepen als mensen die denken alles te kunnen oplossen door het wachtwoord verplicht te laten afgeven.

Er bestaan technieken genoeg die gewoon roet in het eten kunnen gooien:

• Steganografie: verstop gewoon een of andere boodschap of wachtwoord in een ander bestand, zo goed als niet op te sporen
• De verborgen volumes in TrueCrypt die juist bestaan om dit probleem op te lossen: je kan een geëncrypteerde schijf wel openen, maar het is onmogelijk te bewijzen dat er nog extra verborgen data zit in een extra verborgen volume daarin.

Ik wil kinderporno, terrorisme, ... helemaal niet goedpraten; maar het moet maar eens gedaan zijn dat de bevolking zich zomaar laat doen als de overheid maatregels neemt om die wanpraktijken op te lossen. Het is helemaal niet zo dat pedofielen op elke hoek van de straat staan en dus is het ook niet geoorloofd dat er dergelijke drastische maatregels genomen worden die verregaande gevolgen hebben voor iedere burger.

[bwerg]

...dat er dergelijke drastische maatregels genomen worden die verregaande gevolgen hebben voor iedere burger.

Er staat toch echt duidelijk in het artikel dat dit wetsvoorstel alleen inhoud dat dit bij kinderpornoverdachten gebruikt mag worden. Is iedere burger een kinderpornoverdachte?

En nee, het is niet zo dat ze je dan maar even als verdachte aanmerken als ze je gegevens willen. Iets met vormfouten en onrechtmatig verkregen bewijsmateriaal waar ze dan helemaal niets meer aan hebben. Ze trappen op dit moment niet ook iedereen de voordeur in omdat ze overal huiszoekingsbevelen tevoorschijn toveren dus als dit ook alleen met toestemming van een rechter is zie ik het probleem niet.

[ILUsion]

Vandaag willen ze het gebruiken voor mensen die ze verdenken kinderporno te bezitten, morgen is het voor de verdachten van terrorisme en overmorgen breiden ze dat uit naar elke verdachte handeling. En dan geven we er veel minder om: "want eigenlijk is het wel een logische uitbreiding, dan kunnen we niet enkel die vuile pedofielen vangen maar ook de terroristen (of fraudeurs of maffiabazen of dopinggebruikers of ...)". Het toestaan van zulke maatregel heeft dus wel degelijk gevolgen voor de hele maatschappij, niet van vandaag op morgen, maar wel op de lange termijn.

Onder het mom van terrorisme zijn ongeveer tien jaar geleden genoeg wetten doorgevoerd omdat iedereen toen zo bang was van de boze Al Qaeda-aanhangers die net in New York hadden toegehapt en je ziet vandaag dat de gewone burgers amper nog een deodorant, een onschuldig flesje water of wat andere toiletartikels mogen meenemen op het vliegtuig en men het ook al nodig vindt om full-body scans toe te passen. Die maatregels gaan veel verder dan enkel de terroristen en ze zijn bovendien ineffectief (behalve dan voor de winkels op de luchthaven zelf).

Er bestaan in de cryptografie genoeg technieken die niet te detecteren zijn (omdat we momenteel toch met zo veel gegevens werken dat een heleboel ervan net zo goed ruis zou kunnen zijn). De zware criminaliteit zal die technieken wel kennen en gebruiken; en geen mens die kan hardmaken dat je versleutelde gegevens hebt zitten. Kijk bv. naar het rubberhose filesystem van (o.a.) Julian Assange of naar de welgekende features van TrueCrypt.

Ik bedoel maar: steek in de ruis van zelf genomen foto's/video's wat extra informatie bij die te hercombineren valt tot je geheime informatie. Heel erg moeilijk te detecteren, zeker als je enkele tienduizenden bestanden hebt staan en er bestaan veel betere technieken dan dat om te ontkomen aan dergelijke zinloze wetten.

[bwerg]

Over je vergelijking met de ineffectieve controles op vliegvelden: dat zijn controles en het was vanaf het begin al duidelijk dat elke burger (die vliegt) hier last van ondervindt, nogal wiedes. Bij dit wetsvoorstel is het duidelijk dat het alleen toegepast mag worden op verdachten van bezit van kinderporno, hoe de gemiddelde burger hier last van heeft is mij een compleet raadsel.

En daarnaast, omdat een deel van de geëncrypteerde kinderporno hiermee niet bestreden kan worden, is de hele wet nutteloos? Is het misschien niet zo dat de kinderporno die minder slim is geëncrypteerd, hiermee wel bestreden kan worden?

En over dat ze het morgen uitbreiden naar andere zaken: dan klaag je daar toch over, als je het er dan niet mee eens bent?

[ILUsion]

De gemiddelde burger heeft hier op korte termijn geen last van. Op lange termijn, zorgt het wel voor een open deur zodat het uitgebreid kan worden naar andere mensen.

Ik noem het voorstel nutteloos omdat er in mijn ogen genoeg wegen omheen bestaan, omdat het weer goedkoop is om een populaire boeman te kiezen waarop de mensen zeer emotioneel reageren en dus niet meer nadenken en maar al te graag willen geloven dat die maatregel kan werken. Voor je het weet, zit je dan in een situatie waar je altijd verplicht bent om je geëncrypteerde gegevens vrij te geven. Ik noem het voorstel nutteloos omdat het weer eens getuigt van weinig domeinkennis van de politiek en dat ze op die manier proberen er zelf beter van te worden.

De paar kleine pedofielen die je daarmee misschien vangt, wegen niet op tegen de vrijheden die je afneemt van andere mensen die waarschijnlijk niet eens pedofiel zijn. En de grote vissen lachen toch nog steeds lekker in hun vuistje. Want wat kan je doen? Steek je hen 5 jaar in de cel terwijl een volledige strag voor hun daden misschien tientallen jaren zou zijn?

Eigenlijk zie je ook hier in de discussie al goed dat velen zeer emotioneel zijn van zodra er kinderen ter sprake komen, het duurt niet lang voordat er geroepen wordt dat je enkel voorstander mag zijn van het voorstel of dat je anders een verdachte pedofiel bent.

[bwerg]

De paar kleine pedofielen die je daarmee misschien vangt, wegen niet op tegen de vrijheden die je afneemt van andere mensen die waarschijnlijk niet eens pedofiel zijn.

Nee, daarom zijn het ook verdachten van bezit van kinderporno. Dûh, tuurlijk heeft mijn opa hier geen last van en de kinderpornobezitters wel. Nee, je vangt ze niet allemaal nee maar dat wil niet zeggen dat je het deel wat nìet met verborgen partities etc. werkt niet hoeft te pakken.

het duurt niet lang voordat er geroepen wordt dat je enkel voorstander mag zijn van het voorstel of dat je anders een verdachte pedofiel bent.

En dit is natuurlijk complete bullshit, hier is nog altijd iets van de vrijheid van meningsuiting. Waar slaat het op dat je gedwongen wordt voor te zijn? Of heb je nu ook het gevoel dat de politie en rechters hun bevoegdheden zwaar misbruiken? Nu wordt ook nog altijd door een rechter uitgesproken of er een huiszoeking mag plaatsvinden, er een inval gedaan mag worden, en ga zo maar door. Het is echt niet dat een stagiaire op dag 1 bij de politie even wat verdachten mag aanwijzen hoor...

Ik wordt helemaal niet emotioneel van kinderen. Maar ik vind het ook niet prima dat mensen met kinderporno aan de slag kunnen en met een simpel encryptieprogramma'tje niet veroordeeld kunnen worden, is dat echt zo'n gekke mening?

[Reactie gewijzigd door bwerg op 26 juli 2024 04:20]

[ILUsion]

En dit is natuurlijk complete bullshit, hier is nog altijd iets van de vrijheid van meningsuiting. Waar slaat het op dat je gedwongen wordt voor te zijn? Of heb je nu ook het gevoel dat de politie en rechters hun bevoegdheden zwaar misbruiken? Nu wordt ook nog altijd door een rechter uitgesproken of er een huiszoeking mag plaatsvinden, er een inval gedaan mag worden, en ga zo maar door. Het is echt niet dat een stagiaire op dag 1 bij de politie even wat verdachten mag aanwijzen hoor...

Ik wordt helemaal niet emotioneel van kinderen. Maar ik vind het ook niet prima dat mensen met kinderporno aan de slag kunnen en met een simpel encryptieprogramma'tje niet veroordeeld kunnen worden, is dat echt zo'n gekke mening?

Dat was ook niet persoonlijk op jou bedoeld, maar eerder op Fjerpje met zijn insinuaties dat er hier pedofielen lopen rond te schreeuwen. Het is eerder ook algemene trend: mensen beschermen hun kinderen graag, ze zijn als de dood voor pedofielen en wat die mogelijk met hun kinderen zouden doen (en geef ze natuurlijk maar eens ongelijk). Maar laat ons dat toch ook in perspectief zien: hoe veel mensen kunnen nu echt zeggen dat ze persoonlijk kennis gemaakt hebben met een pedofiel?

Ik ben het helemaal met je eens dat kinderporno niet zou mogen bestaan; maar toch heeft volgens mij nog elke burger het recht op zijn privacy. Als die persoon verdacht is van pedofilie, zullen er wel meer bewijzen zijn dan enkel wat er op zijn computer staat (of toch als het een actieve pedofiel is).

[Fjerpje]

Wat praat jij een onzin zeg... Indien er geen aanwijzingen zijn om een huiszoeking uit te voeren of je computer te doorzoeken dan heeft justitie toch geen gegronde reden?

Persoonlijk vind ik dat ze m'n data best mogen doorzoeken; alleen hetgeen wat ze ermee gaan doen is het tweede...

En waarom zitten we met z'n alleen hier alle laatste encryptie technieken te bespreken? Ik krijg het idee dat er hier ook wat van die ziekelijke pedofielen rond schreeuwen.

[Reactie gewijzigd door Fjerpje op 26 juli 2024 04:20]

[ILUsion]

Mijn punt is dat je voor iedereen wel iets kan vinden dat niet helemaal volgens de regel van de wet is, of op zijn minst toch grijs gebied. Iedereen heeft wel eens te snel gereden, een muzieknummer gedownload of aan een familielid/vriend geleend, etc. etc.

Op dit moment gaat het over "enkel (mogelijke) pedofielen", maar in welk opzicht hebben die mensen minder rechten dan een ander natuurlijk? Wat maakt de speurtocht naar de pedofielen meer gerechtvaardigd dan de speurtocht naar om het even welke andere misdadigers (moordenaars, fraudeurs, ...)? De enige reden is dat veel mensen overbeschermend zijn voor hun kinderen, enerzijds zeer te begrijpen, maar anderzijds vooral een emotionele reactie en niet rationeel. Ik wil daarmee niet zeggen dat de acties van pedofielen op enige manier goed te praten zijn, maar wel dat pedofilie nogal een zwaktebod is qua argumentatie voor zo'n maatregels: het is een zeer beladen onderwerp terwijl er (vermoed ik) eigenlijk niet zo veel pedofielen zijn.

Het feit dat jij je data wilt afstaan, is natuurlijk leuk; het feit dat je zelf al aangeeft dat je niet wilt dat ze daar alles mee kunnen doen, spreekt al evenzeer boekdelen. Als ze de data hebben, kan je natuurlijk niet meer afkomen "ja, maar die bestanden die bewijsmateriaal zijn voor een andere misdaad, mag je niet zien".

Het lijkt me ook logisch dat alle encryptietechnieken hier besproken worden; als je een klein beetje van cryptografie afkent, weet je goed genoeg dat er wegen omheen zijn. Het feit dat de politiek dat niet weet, is enkel teken van gebrekkige domeinkennis van hun kant en dat dergelijke maatregels vooral effect hebben op mensen zonder vakkennis. De huis-tuin-en-keukenpedofiel kan je hier dus misschien mee vatten, de grote pedofilienetwerken zullen gewoon ontsnappen omdat zij wél die kennis hebben, of dat is toch wat ik vermoed. Resultaat blijft dat het veel moeite is voor een magere vangst.

Een van de principes van de cryptografie is juist Kerckhoff's principle, dat houdt kort door de bocht in dat security by obscurity (zoals bv. door het niet bespreken van de technieken), eigenlijk de naam veiligheid onwaardig is.

[mjtdevries]

"ja, maar die bestanden die bewijsmateriaal zijn voor een andere misdaad, mag je niet zien".

Dat is dan onrechtmatig verkregen bewijs en mag niet gebruikt worden in een andere rechtzaak, dus daar heb je sowieso geen last van.

[Remus]

Dat betwijfel ik: ze hebben immers een bevel tot huiszoeking. Volgens mij mogen ze dan ook bewijs voor andere misdaden of misdrijven die gevonden worden gebruiken.

[ILUsion]

@mjtdevries:
Denk je dat nu echt? Dus als de politie bij jou een huiszoeking komt doen omdat ze vermoeden dat je een drugsdealer bent en ze vinden letterlijk een lijk in je kast; dat ze je dan niet zullen arresteren? Als ze bewijzen vinden voor zware misdaden, zou het gewoonweg onverantwoord zijn om de persoon in kwestie niet te arresteren.

Als ze binnen redelijke verwachtingen aan dat bewijs geraakt zijn bij die huiszoeking, zullen ze dat vast ook wel mogen gebruiken. Het is iets anders dan mochten ze gaan controleren of elk stukje software, muziek, film,... op je computer legaal aangekocht geweest is; omdat ze daarvoor veel meer moeite moeten doen en er toch niets aan hebben voor hun normale doen.

[mischaatje2]

Offtopic:

Wat is hier mis met de moderatie van ILUsion's reactie? 12 maal +3 (Spotlight) en 8 keer een 0 (Offtopic). Geen enkele score in het midden. Het lijkt er hier op alsof mensen die het niet eens zijn met deze man zijn mening, onverbiddelijk een 0 hebben uitgedeeld. Een soort van straf omdat ze het er niet mee eens zijn, niet een relevantie beoordeling op basis van de inhoud.

@Fjerpje:

Wat jij vindt, is jouw zaak. Als jij afstand wilt doen van jouw rechten, be my guest. Maar verwacht niet van anderen dat ze jouw voorbeeld willen volgen. Zolang er geen wet is aangenomen door een meerderheid in de Kamer, is het nog steeds hun eigen beslissing. Niet de jouwe. Dat jij die mensen nu verdacht vind, doet daar niks aan af. Als je zo begaan bent met het onderwerp, waarom wordt je dan geen lid van een onderzoeksteam dat producenten opspoort? Achter miljoenen vermoedelijke afnemers aan gaan is een speld in een hooiberg en er wordt geen kind minder door misbruikt.

[mischaatje2]

Waaaaaat, meen je dat nou serieus? Een achterdeur?

Een achterdeur houdt in dat je een zwakheid introduceert in de versleuteling van een magnitude die eigenlijk zo groot is dat versleutelen helemaal geen zin meer heeft. Die achterdeur moet 100% geheim blijven, en dat is iets waar overheden en zelfs menig inlichtingendiensten weinig kaas van gegeten hebben.

Je neemt voor het gemak maar even aan dat er maar één leverancier van software. Als een leverancier een achterdeur inbouwt, dan zal zijn programma snel gebruikers verliezen op het moment dat dat bekend wordt. De wiskunde achter de algoritmes zijn publieke kennis dus in feite kan iedere scriptkiddie met een beetje vaardigheden al een versleutelscriptje schrijven.

Nee, een achterdeur is hierbij afgeschoten als optie. Want not, works not, waste not.

[nXXt]

Kunnen ze niet gewoon een achterdeur laten inbouwen in die encryptiesoftware, in overleg met de leverancier, om op die manier in het geval van misdrijven er alsnog makkelijk in te kunnen?

Dan blijf je hetzelfde fundamentele probleem houden: je gaat er dan van uit dat deze ingebouwde zwakheid enkel gebruikt zal worden wanneer het kinderporno betreft. Ook al ga je uit van een overheid die niet willekeurig mensen van het bezitten van kinderporno gaat verdenken, dan nog is het een eng begin. Het zou zomaar voor kunnen komen dat andere 'zeer gevoelige' informatie ineens ook een geldige grond voor het doorbreken van de encryptie wordt, denk aan de hele heisa rondom Wikileaks.

Ik kan ook niet anders dan fundamentele bezwaren te hebben tegen dit plan, omdat het een precedent schept om in andere zaken die ook als 'zeer gewichtig' bestempeld worden, eveneens naar dit zwakke punt in de encryptie te grijpen.

[bwerg]

Ook al ga je uit van een overheid die niet willekeurig mensen van het bezitten van kinderporno gaat verdenken, dan nog is het een eng begin.

En dit vind ik altijd zo'n slap tegenargument. Als je bang bent voor wetten die later mogelijk worden ingevoerd, ga dan klagen tegen die wetten en niet tegen deze wet.

"Ja, 130 km/u vind ik op zich wel oké, maar nog even en er mag 160km/u gereden worden dus ik vind dit een eng begin". Elke wet is wel iets engs van te maken als je het tot in het extreme doortrekt. Bekijk een wet op zich, dus 130km/u of enkel encryptiesleutels opeisen bij verdenking van kinderporno, want zo staat het in het wetsvoorstel.

[Reactie gewijzigd door bwerg op 26 juli 2024 04:20]

[kimborntobewild]

Kijk, in het begin werd er gezegd dat de gegevens van de nummerbordcamera's boven de snelwegen niet zouden worden bewaard. Daar werd tegen geprotesteerd, omdat velen de overheid daarin niet geloofden. En inderdaad... Het bleek een keiharde leugen te zijn: de gegevens werden en worden wel bewaard. Waarbij ACHTERAF de wet nog eventjes zo wordt aangepast dat 't ook daadwerkelijk ACHTERAF alsnog legaal is verklaard.
DAAROM moet je WEL vooraf al protesteren bij nieuwe zaken die heel makkelijk misbruikt kunnen worden: want de overheid is een onbetrouwbare partner, zo blijkt.

Laat daarom eerst clausules opnemen waarin staat wat de straffen voor justitie en andere betrokkenen zijn als ze de gegevens TOCH gebruiken voor andere zaken dan die in 't openbaar vantevoren zijn uitgelegd.
Staan die clausules er niet in? Mooi. Dan ook de wet niet invoeren.

Dit gaat mij dus om verantwoordelijkheid nemen van mensen die een wet achteraf gezien volstrekt negeren en gewoon achteraf aanpassen wanneer het hun uitkomt. Dat kan gewoon zomaar; de minister van justitie keurt de vooraf gestelde regels (die dus zijn overtreden) gewoon achteraf alsnog goed. Daarnaast gaat 't ook om misleiding: de overheid heeft de burgers gewoon misleidt, zodat ze onterecht weinig protesten vantevoren konden laten horen: immers, er was toch BELOOFD dat de gegevens niet zouden worden opgeslagen?

[bwerg]

Dan hoor je te klagen over de onfatsoenlijke actie en de wetten die ze achteraf invoeren, als de eerste wet niet verkeerd is. Het lijkt me dat dat, vooral over dit soort gevoelige zaken, veel meer protest veroorzaakt.

En als je van tevoren al van een machtsmisbruikende overheid uit gaat kan je geen enkele wet meer goed keuren. Lijkt me ook niet de bedoeling.

[Reactie gewijzigd door bwerg op 26 juli 2024 04:20]

[Anoniem: 25178]

Helaas is de belangrijkste les uit de geschiedenis dat je overheden per definitie niet blind kan vertrouwen. Zelfs al wordt deze wet met de beste bedoelingen door de huidige overheid ingevoerd, dan nog is dat geen garantie dat de volgende overheid hier geen misbruik van maakt. Let wel, ieder recht wat nu van tafel wordt geveegd met wat voor goede reden dan ook, is ooit betaald met het bloed en zweet van mensen die toekomstige generaties een leven in vrijheid gunden.

[mjtdevries]

Dus dan moeten we alle wetten maar afschaffen?
Want welke wet kan misbruikt worden door een toekomstige overheid...

De belangrijkste lens uit de geschiedenis is dat een samenleving wetten nodig heeft. En elke wet zorgt er altijd voor dat je vrijheid enigzins word ingeperkt.

[Anoniem: 80466]

Zoals ik hierboven al aangaf. Huiszoekingen doen we ook niet allen bij kinderporno verdachten.
Je kunt dergelijk wetgeving heel goed daar toepassen waar je nu al de huiszoeking toepast en misschien nog aanvullend alleen voor ernstige misdrijven.

[ReenL]

Kunnen ze niet gewoon een achterdeur laten inbouwen in die encryptiesoftware,

Dit is geen 24... Een achterdeur kan misbruikt worden door hackers. En wie heeft er toegang tot de sleutel?

[darkfader]

Sleutel in stukjes hakken en zorgen dat ze in volgorde langs diverse betrouwbare instanties gaan? Lijkt me wat gecompliceerd maar theoretisch kan het.

[bwerg]

Beetje jammer dat encryptiemethodes lang niet altijd door betrouwbare instanties geschreven worden natuurlijk. En al helemaal niet door Nederlandse instanties. Als zo'n encryptiemethode er zou zijn zou geen hond die gebruiken natuurlijk.

[stumperd]

Hoe gaan ze dan mijn zelf geschreven encryptiesoftware aanpassen?

[Seal64]

Theoretisch kan er zoveel. In de praktijk staat die sleutel dan gewoon op een post-it note die op de monitor van de betreffende ambtenaar geplakt zit omdat dat teveel gedoe is om alle instanties af te gaan.
Theoretisch zou het ook zo moeten zijn dat de regering de wensen van het volk opvolgt, dat iedereen onschuldig is tot het tegendeel bewezen is en dat wij ten alle tijden kunnen opvragen waar de regering mee bezig is.
In de praktijk wordt de wens van het volk gewoonlijk genegeerd, worden de rechten van arrestanten (ook getuige dit wetsvoorstel) steeds vaker grofweg vergeten en hebben we geen idee waar onze regering nu weer mee bezig is - zelfs het parlement zelf klaagt regelmatig dat ze geen inzicht hebben in wat de coalitie nu weer aan het uitspoken is.

[Bartjezz]

Ik vind het wel een goede zaak!
Ten eerste: iemand die kinderporno heeft/maakt, moet gewoon zwaar gestrafd worden (eigenlijk nog veel erger, maar dat zal ik hier niet zeggen...)
Ten tweede: als je verdacht wordt van copieren van dvd's ofzo, dan is dit niet kinderporno, dus dan hoef je je ww niet af te geven...
Ten derde: om als verdachte ergens boven te komen drijven moet je toch al wel verschillende dingen hebben gedaan lijkt me...

Misschien moet met die packet inspectors van KPN en voddelfoon kopen om zo het internetverkeer van verdachten te bekijken...

Ohja, ten vierde: je moet gewoon zorgen dat je niet veroordeeld hoeft te worden, hoef je ook niets te versleutelen...

[0rbit]

Okee, Bartjezz... Ik verdenk jou er nu van kinderporno te hebben. Geef je wachtwoord maar af dan ga ik eens kijken wat jij allemaal hebt. Wat? Je geeft je wachtwoord niet? Nou, dan zul je wel kinderporno hebben; Hop 10 jaar zitten mag je...

Ben je nou echt zo dom dat je het probleem hierin niet ziet?

[Bartjezz]

Ik ben echt niet dom! Je begrijpt niet hoezeer je mensen hiermee kwetst, pas daarmee op! Hier ben ik dus echt niet van gediend, ik probeer gewoon te redeneren hoe ik denk, als dat fout is kan men dat ook gewoon zeggen...

Maar ff weer ontopic: als men mij verdacht van kinderporne mag men mijn wachtwoord echt wel hebben hoor! Sterker nog: ik heb niets versleuteld!

Het is gewoon een klote onderwerp om ook maar iets over te zeggen, maar men mag er toch wel vanuit gaan dat de overheid toch wel gegronde redenen nodig heeft om je pc in te zien, niet dan?? Of is dit ook maar gewoon een domme stelling???

[CyBeR]

Het is gewoon een klote onderwerp om ook maar iets over te zeggen, maar men mag er toch wel vanuit gaan dat de overheid toch wel gegronde redenen nodig heeft om je pc in te zien, niet dan?? Of is dit ook maar gewoon een domme stelling???

No offense, maar veel dommer kom ik ze niet vaak tegen inderdaad.

[Bartjezz]

No offense, maar veel dommer kom ik ze niet vaak tegen inderdaad.

Dus jij denkt nou werkelijk dat je er totaal niets tegenin kunt brengen als iemand van de politie aanbelt, je vraagt om je pc en er totaal geen vergunning/bewijs voor heeft??
Zoveel dommer kom je ze idd niet veel tegen!!

Trouwens wel makkelijk, als ik je vraag om je portemonnee, dan geef je die dus gewoon...

Edit: wat meer naar boven staat iemand die graag wil dat alle mensen die hun code niet afgeven, en waar wel genoeg bewijs voor is, gewoon in de bak wil gooien! Ga er achteraan met je hooivork!!!

[Reactie gewijzigd door Bartjezz op 26 juli 2024 04:20]

[Anoniem: 321896]

de overheid en gegronde redenen... dat is het grootste stelletje idioten bij elkaar in eeuwen.

en dat zal waarschijnlijk met ieder nieuw kabinet erger worden.

[Trommelrem]

Ten eerste: iemand die kinderporno heeft/maakt, moet gewoon zwaar gestrafd worden (eigenlijk nog veel erger, maar dat zal ik hier niet zeggen...)

Het gaat hier om verdachten en niet om schuldigen. Maken van kinderporno staat volledig los van het artikel.

Ten tweede: als je verdacht wordt van copieren van dvd's ofzo, dan is dit niet kinderporno, dus dan hoef je je ww niet af te geven...

We weten allemaal dat de overheid nogal moeite heeft om de grenzen te zien. Ook de Britse overheid weet het niet zo goed.

[ReenL]

"als je verdacht wordt van copieren van dvd's ofzo, dan is dit niet kinderporno"
Jij vindt kinderporno erg, een ander vind muziek kopiëren erg, wie bepaald die grens?

"om als verdachte ergens boven te komen drijven moet je toch al wel verschillende dingen hebben gedaan lijkt me..."
Zoals? Een versleutelt bestand hebben? Of al je verkeer over SSL sturen? Een tor client gebruiken? Een website bezocht hebben op dezelfde shared host?

Los daarvan: Verdacht zijn != Veroordeeld worden

[kimborntobewild]

Ten eerste: iemand die kinderporno heeft/maakt, moet gewoon zwaar gestrafd worden (eigenlijk nog veel erger, maar dat zal ik hier niet zeggen...)

Aha... Dus 't bewijs is er al (als iemand verdacht is), zeg je.(Waarom zou 't anders al bekend zijn dat iemand zulks maakt of heeft?
Maar als 't bewijs er al is... Waarom moet van jou de verdachte z'n wachtwoorden dan nog geven? Het bewijs is er immers toch al? Dat wachtwoord is dus gewoon volstrekt overbodig. Volgens JOUW redenatie.

[Reactie gewijzigd door kimborntobewild op 26 juli 2024 04:20]

[Remus]

Twee woorden: Schiedammer Parkmoord

[Zunflappie]

Lang leve Open-Source...

[stresstak]

Kunnen ze niet gewoon een achterdeur laten inbouwen in die encryptiesoftware, in overleg met de leverancier,

En gaan ze mij dan ook effectief verbieden de Truecrypt die het wel kan en die ik al bezit, te gebruiken.? Er kraait geen haan naar zolang ik niet verdacht ben, en als ik verdacht raak is alles dubbel versleuteld.

Je kunt nu wel software bedenken, maar reeds ontwikkelde software is niet meer makkelijk uit te roeien.

[Cobiwan]

Hmm, dan moet er een flinke straf worden gegeven op het niet afgeven van een encryptiewachtwoord, wil het zin hebben.

Als het niet afgeven van het wachtwoord ervoor zorgt dat er minder bewijs aanwezig is dat tegen een verdachte pleit in verband met mogelijk bezit van kinderporno, dan kan het dus voordelig zijn om maar de straf die op het niet afgeven staat te riskeren en zo vervolgens niet voor het zwaardere feit veroordeeld te worden.

Edit: art. 240b Sr geeft aan dat er een maximale straf van vier jaar wordt gegeven op het aanwezig hebben van kinderporno. Maak je er een beroep of gewoonte van, dan kan je worden gestraft met een gevangenisstraf van maximaal 8 jaar.

In het Engelse geval kan het niet afgeven van de encryptiesleutel dus soms voordelig zijn en soms niet.

Het is ook de vraag of het Europese Hof van de Rechten van de Mens het verplicht afgeven van de encryptiesleutel wel zal toepassen. Van het Hof mogen overheden geen zogenaamde 'fishing expedition' toepassen, wat inhoudt dat autoriteiten bijvoorbeeld documenten vragen waarvan ze niet eens zeker weten of de verdachte deze wel heeft.

Dat zou betekenen dat in het geval van de encryptiesleutel flink wat bewijs in de richting van versleutelde kinderporno zal moeten wijzen wil er een boete of gevangenisstraf voor het niet afgeven van de sleutel worden opgelegd op een wijze die voldoet aan de eisen van het EHRM.

[Reactie gewijzigd door Cobiwan op 25 juli 2024 12:49]

[corani]

Het niet afgeven van de encryptiesleutel is in dat geval altijd voordelig. Want zeg nou zelf, zit je liever 1 jaar extra in de cel, of sta je liever voor de rest van je leven bekend en onder toezicht als pedofiel?

[Anoniem: 348537]

"Kinderporno" is voor de overheid een magisch woord waarmee je direct de handen van de burger op elkaar krijgt. Er gaan gelijk deuren wagenwijd voor de overheid open en niemand heeft nog iets "te verbergen". Dit woord is veel sterker dan het woord "terrorisme". Want dat woord heeft zo langzamerhand een overexposure ondergaan en heeft aan "overredingskracht" ingeboet. Het is een Gotspe dat iets zo afschuwelijks als kinderporno wederom wordt misbruikt voor een zeer ernstige zaak als de privacy van burgers.

[HoppyF]

Als het om de bestrijding van kinderporno of terrorisme gaat lijken alle regels opeens zomaar geschonden te mogen worden.
Zo werkt dat dus niet.
Natuurlijk zijn dit soort misdaden verwerpelijk maar daarmee is het nog steeds niet nodig ernstige privacy aantastende maatregelen te nemen.

Je hoeft niet mee te werken aan je eigen veroordeling. En zelfs al zou het niet afgeven van een wachtwoord in het algemeen strafbaar worden gesteld mag daar alleen maar een lichte straf op staan. De straf moet in verhouding zijn met het gepleegde misdrijf. Een wachtwoord niet afgeven kan nooit geen zwaar misdrijf zijn omdat je daarmee immers geen mensen leed aan doet of een groot economisch delict pleegt.
Je werk hooguit tegen de veroordeling van jezelf voor een vermeend misdrijft want op dat moment ben je nog steeds verdachte en is het bewijs voor enige betrokkenheid nog niet aangetoond.

Het OM en de politie (+ Tweede Kamer) zouden zich beter eens in moeten gaan spannen voor de daadwerkelijke bestrijding van kinderporno. De producenten moeten aangepakt worden en de websites waar het op staat, niet de afnemers ook al hebben zij wel iets uit te leggen.

[Anoniem: 167720]

In een aantal reakties merk ik dat niet beseft wordt hoe belangrijk het is dat je niet hoeft mee te werken aan je eigen veroordeling. Deze basis principe is er om mensen te beschermen tegen de overheid. En juist ook voor onschuldige mensen.

Ik heb een tijdje geleden deze interessante video gekeken.

In praise of the fifth amendment right not to be a witness against yourself.
Why I am proud to admit that I will never talk to any police officer.
http://www.youtube.com/watch?v=6wXkI4t7nuc

[Ellos]

Hmm of dit nu zo'n goed idee is, want wanneer ben je "verdacht" van kinderporno, straks gebruiken ze dit ook voor andere zaken

[Blue_Entharion]

Dat is nou precies wat ik dacht... "jij bent verdacht van een misdaad, dus je privacyrechten zijn bij deze genullificeerd."

[Anoniem: 80466]

Als je verdacht wordt van een misdrijf kan al tientallen jaren je huis doorzocht worden.
Dat was altijd al effectief gezien een veel grovere inbreuk op je privacy dan allen door zoeken van een computer .

Het zou nogal schijnheilig zijn dat je tientallen jaren iemand huis zowat volledig kon opbreken om bewijsmateriaal te vinden en nu ineens een doorzoeking van een computer ineens gaan zien als een overdreven privacy schending.

Wij als burgers vertrouwen er nu ook op dat de justitie na toestemming van een rechter niet ten onrechte onze huizen binnenvalt (en daarbij zijn heus wel ooit eens fouten gemaakt).
Op vergelijkbare wijze zullen we justite en rechters moeten vertrouwens dat zij ook mbt toegang computer een vergelijkbare goede procedure zullen hanteren

[Rob Coops]

Ik ben het niet helemaal met je eens... je huis mag pas door zocht worden als er een bevel tot huiszoeking is af gegeven en dat gebeurt alleen als er aan te tonen is dat het voldoende aannemelijk is dat er ook bewijs materiaal gevonden kan worden in jouw huis.
Nu is er met computers een ander probleem, bijvoorbeeld TrueCrypt geeft je de mogelijkheid om een dubbel verborgen partitie te maken. Het doel hier van is om er voor te zorgen dat zelfs als ik gedwongen wordt mijn wachtwoord af te staan ik nog steeds mijn geheimen niet vrij geef omdat men dan alleen een partitie vind met wat vakantie foto's en niet kan aantonen dat er daar naast nog een partitie is die eventueel strafbaar materiaal bevat.

Dus zelfs als justitie de mogelijkheid krijgt mij te dwingen mijn wachtwoord af te staan dan nog is het onmogelijk om aan te tonen dat er ook maar iets op deze computer staat dat strafbaar is. Nu kan men nog zo veel vermoeden maar als ik netjes mee werk mijn wachtwoorden afsta en er niets gevonden wordt mag men mij dan als nog jaren opsluiten in de hoop wachtwoorden te krijgen die misschien helemaal niet bestaan?

Met een huis is zo iets niet mogelijk en dus kan men er zeker van zijn dat als men eenmaal toegang heeft tot de woning alles wat er in de woning aanwezig is gevonden kan worden. Het doorzoeken van computers gebeurt al jaren en is tegenwoordig welhaast een standaard onderdeel van een huiszoeking. Het gaat hier om een andere vraag niet of het wel of niet goed is dat een computer doorzocht wordt maar of mensen verplicht kunnen worden om wachtwoorden af te staan en op die manier mee te werken aan hun eigen veroordeling.
Ik hoef ook de combinatie van mijn kluis niet af te geven aan justitie zelfs niet bij een huiszoeking nu kan justitie natuurlijk er voor kiezen dan de kluis maar te kraken om zo toch toegang tot de kluis te krijgen, maar ik hoef niet mee te werken. Nu is het probleem dat justitie niet instaat is de kluis die een computer systeem is te kraken en dat wringt want op eens is het zo dat het recht dat ik heb om te zwijgen, om niet mee te werken aan mijn veroordeling ook echt wat betekend. En dat schijn recht begint de staat nu in de weg te zitten en om die reden wil men nu de wet aanpassen en dat recht alleen laten geleden in gevallen waar het eigenlijk niets betekend.

De vraag is dus het schijn recht dat ik heb om niet mee te werken aan mijn eigen veroordeling mag dit ook echt een recht worden waar ik iets aan heb of moeten we een clausule aan de wet toevoegen die zegt dat op het moment dat dit recht mij ten goede kan komen het automatisch te vervallen komt en ik dus maar jaren lang in een cel gesmeten mag worden als ik ondanks dat niet mee wil werken.

Privacy staat hier helemaal los van en is het probleem niet want het is toch onzin. De staat heeft zich hier nog nooit iets van aan getrokken en zal dat ook nooit doen. Privacy bestaat niet en zal ook nooit bestaan. Het enige recht dat je hebt is dat andere burgers niet met je mee mogen kijken maar de staat mag dat hoe dan ook altijd en overal. Van camera's op iedere hoek van de straat (heel normaal) tot alle telefoon, sms, mms en internet contacten in kaar brengen, volledige inzage in al je bankzaken, alle openbaar vervoer bewegingen en op steeds meer plaatsen ook alle routes die je met de auto aflegt. Privacy bestaat al jaren niet meer en kan dus ook niet meer als een verdediging gebruikt worden in dit geval.

Persoonlijk vind ik, juist omdat zelfs als ik mee werk een overheid nooit kan aantonen of er niet naast de verborgen partitie niet nog een partitie bestaat het verplicht af geven van mijn wachtwoorden helemaal zo'n probleem niet het helpt een overheid toch niets. Zo lang de wet maat zo op gesteld is dat een overheid mij niet mag opsluiten omdat zij het vermoeden heeft dat er naast een verborgen partitie misschien nog wel een partitie bestaat.
De andere optie die sommige totale onbenullen binnen politie en justitie aanhangen om encryptie dan maar helemaal te verbieden is onmogelijk omdat dat zou betekenen dat alle bank verkeer alle zakelijk verkeer en alle andere communicatie waar van we niet willen dat andere burgers of bedrijven mee kijken dan maar weer via de post zal moeten gebeuren of zo... dat is echt geen optie in de wereld waar in we leven. En zo als ik sommige heb horen roepen dan verbieden we encryptie toch gewoon voor alle particulieren dat houd dus in dat politie en justitie ten alle tijden toegang zullen moeten hebben tot alle particuliere computer systemen telefoons en alle andere apparatuur met de mogelijkheid data op te slaan om deze constant te controleren op het eventueel gebruik van encryptie. Dat is simpel weg onmogelijk en dus is zo'n wet ook niet mogelijk.

[mae-t.net]

Zo lang de wet maat zo op gesteld is dat een overheid mij niet mag opsluiten omdat zij het vermoeden heeft dat er naast een verborgen partitie misschien nog wel een partitie bestaat.

De enige manier om de wet zo te stellen, is om dat opsluiten ueberhaupt niet mogelijk te maken. Anders kan je wel bezig blijven, immers heeft de overheid ook al een vermoeden dat er op jouw eerste partitie iets staat. Laat ze dat dan maar bewijzen, zoals je zelf al zegt hoef je daar niet aan mee te werken, en dat is een van de fundamentele principes van onze rechtsstaat. Principes die toch al veel te vaak onder vuur liggen, onder andere door de reactionaire houding (teruggaan naar de tijd vóór de verlichting, overboord zetten van vrijheden en liberale principes) van bepaalde politici.

[jeanj]

Ik ben het niet helemaal met je eens... je huis mag pas door zocht worden als er een bevel tot huiszoeking is af gegeven en dat gebeurt alleen als er aan te tonen is dat het voldoende aannemelijk is dat er ook bewijs materiaal gevonden kan worden in jouw huis.

Helaas kan ik uit ervaring vertellen dat "voldoende aannemelijk" bij politie en justie heel snel is gerealiseerd.

Een tip bij misdaad anoniem over een hennep kwekerij en iets verdachts (bij mij hebben zogenaamd warmte beelden gemaakt) en dat is voldoende voor een inval. En als ze dan niets vinden, geen excuus of wat dan ook.

[elmuerte]

Ik ben niet verplicht mijn deur te openen bij een rechtmatige huiszoeking. Het is alleen wel aan te raden omdat je anders een nieuwe deur moet kopen.
Hetzelfde geldt voor een kluis, ik hoef de code niet af te geven.

Waarom zou dit dan wel voor encryptie moeten gelden?

[wildhagen]

Ik ben niet verplicht mijn deur te openen bij een rechtmatige huiszoeking

Jazeker wel, als ze een bevel tot huiszoeking hebben gekregen van de Officier van Justitie, ben je verplicht ze binnen te laten.

Zie dit artikel.

Dit (uit de newspost) lijkt me de digitale equivalent van een huiszoekingsbevel.

[NemesisWolfe]

Ook dan niet, je bent het pas verplicht NADAT het je is getoond.
Oftewel, als je de deur opendoet moet je ze binnenlaten, doe je dat niet si het bevel je niet getoond en hoef je niet mee te werken.

[PolarBear]

Artikel 55a Wetboek van strafvordering:

Indien de officier van justitie aan een opsporingsambtenaar een machtiging heeft verleend ter aanhouding van de verdachte een woning zonder toestemming van de bewoner te doorzoeken, is voor het binnentreden in die woning door de betrokken opsporingsambtenaar geen machtiging als bedoeld in artikel 2 van de Algemene wet op het binnentreden vereist.

Je medewerking is op geen enkele manier vereist. Dit voor wat betreft het 'Huiszoekingsbevel' (deze naam zal je niet in de wet vinden).

Er bestaat ook zoiets als een machtiging tot binnentreden.

Artikel 2

1.Voor het binnentreden in een woning zonder toestemming van de bewoner is een schriftelijke machtiging vereist, tenzij en voor zover bij wet aan rechters, rechterlijke colleges, leden van het openbaar ministerie, burgemeesters, gerechtsdeurwaarders en belastingdeurwaarders de bevoegdheid is toegekend tot het binnentreden in een woning zonder toestemming van de bewoner. De machtiging wordt zo mogelijk getoond.

2.Onze Minister van Justitie stelt het model van deze machtiging vast.

3.Een schriftelijke machtiging als bedoeld in het eerste lid is niet vereist, indien ter voorkoming of bestrijding van ernstig en onmiddellijk gevaar voor de veiligheid van personen of goederen terstond in de woning moet worden binnengetreden

Ook hier weer, je medewerking is niet noodzakelijk. Als jij de deur niet opent dan doen (of laten) de betrokken genoemde functionarissen de deur zelf open. Als jij daarna meent niet naar de machtiging te hoeven kijken is het vooral jouw probleem, jij verhinderd dat de machtiging zo snel mogelijk wordt getoond. Geen rechter die daar in trapt.

Ik denk dat je iets minder film moet kijken.

[mischaatje2]

Voetnoot (om verwarring te voorkomen):
Art 55a is echter alleen bedoeld voor het aanhouden van een of meerdere verdachten.

De toestemming is om de verdachte(n) en alleen de verdachte(n) te zoeken in dat huis. Alles wat bij de uitvoering van dit proces open en bloot te zien is bij het doorzoeken van bovengenoemd object, mag in beslag worden genomen en als bewijs dienen in een strafrechtelijke vervolging. Een machtiging op basis van Art 55a is géén substituut voor een huiszoekingsbevel; alwaarbij de opsporingsbeambten ook laatjes en kastjes en dergelijke open mag trekken op zoek naar bewijslast.

[.oisyn]

Wat een gezever allemaal. Wellicht heeft iedereen over de passage "Het is alleen wel aan te raden omdat je anders een nieuwe deur moet kopen" heengelezen? Uiteindelijk zeggen jullie allemaal hetzelfde. Nee, je bent niet verplicht de deur te openen. Maar uiteindelijk maakt dat niet zoveel uit, want binnen komen ze toch wel.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 26 juli 2024 04:20]

[Bacchus]

Dat is wel een essentieel verschil met encryptie (mits van enig niveau) natuurlijk: Het niet afgeven van een encryptiesleutel maakt het effectief onmogelijk om zelfs maar te bewijzen dat dat bewuste bestand versleuteld is, laat staan het te decoderen.

[Arokh]

maar ind ie artikelen staat nog steeds niet dat jij de deur open moet maken, dat is iets wezenlijks anders als het MOETEN geven van een sleutel. Als de politie mijn deur opent zonder mijn toestemming dan heb ik nog niet meegewerkt. Het krijgen van 5 jaar celstraf (BV) omdat jij niet persoonlijk de deur geopend hebt is iets heel anders...

[Zer0]

Natuurlijk kun je als een kleuter met je handen voor je ogen gaan staan en roepen dat je niks ziet, maar een rechter zal zich daar niet veel van aantrekken.
Doe je de deur niet open dan wordt dat voor je gedaan en krijg je het bevel alsnog te zien. Een bevel voor afgeven van je wachtwoord ook, die zullen ze niet met de post sturen.

[26779]

Ok, dan het alternatief: jij doet niet open dus wordt er een dikke dreun tegen de deur gegeven en wordt de deur geforceerd geopend. Dat mogen ze dan ook doen met die versleutelde data....
Er staat meen ik ook nog ergens dat je niet hoeft mee te werken aan je eigen veroordeling.

Verder lijkt het me redelijk moeilijk voor justitie om aan te tonen dat je liegt als je zegt dat je encryptie sleutel niet (meer) weet.

[Reactie gewijzigd door 26779 op 26 juli 2024 04:20]

[Unipuma]

En daar heb je meteen ook het probleem.
Stel dat je iets op je harddisk hebt staan wat versleuteld is, en waarvan je het wachtwoord niet meer weet.

Je wordt (ten onrechtte) verdacht van het bezit of maken of whatever van kinderporno. Je bent nu dus strafbaar omdat je een bestand niet wilt ontsleutelen.
Het kan dus zijn dat je in het geheel geen strafbare daad hebt gepleegd, maar het bezit van een bestand wat je niet meer kunt ontsleutelen is nu per definitie strafbaar geworden, op voorwaarde dat je verdacht bent van kinderporno.

Hiermee zou iedereen die bijvoorbeeld het 'insurance.aes256 ' bestand van Wikileaks bezit strafbaar worden, zolang de politie roept dat ze je van kinderporno verdenken.

[Offens1490]

Las laatst iemand op het forum zeggen over 2 laags encrypte.
zelf ben ik er niet in thuis maar wat ik wel nog wist dat het gaat dat je de eerste wachtwoord geeft en niks bijzonders in zit(jij hebt nu meegeholpen). Ze kunnen helemaal niks vinden ook kun je het niet zien aan eigenschappen dat er nog een file inzit.

Terwijl er nog wel een hidden file aanwezig is hoe willen ze aantonen op verdenking van een bestand die niet zichtbaar is?

correct me if i'm wrong

edit typo

[Reactie gewijzigd door Offens1490 op 26 juli 2024 04:20]

[teaser]

Ongeveer juist, het gaat niet over een hidden file maar een hidden volume. In dit geval kun je dus inderdaad vrijuit gaan.

[Devata]

Nee hoor, want je bent onschuldig tot het tegendeel is bewezen. Als je dus zegt dat je het wachtwoord niet meer hebt dan moeten ze je eerst weer gaan bewijzen dat je het wel nog hebt willen ze je daarvoor kunnen veroordelen. (Vrijwel onmogelijk, ze kunnen zien wanneer de bestanden voor het laatst zijn geraadpleegd maar als jij een ingewikkelde code op een papiertje op schrijft (die steeds over typt) en dat papiertje is weg dan wilt dat dus ook niets zeggen.)


Over het vertrouwen.. Nou ik weet het nog niet zo hoor. Ik denk dat je nu nog sneller zult zien dat als iemand bv van belastingontduiking is verdacht dat ze kinderen in zijn omgeving gaan ondervragen in de hoop een 'belastende' opmerking te vinden waardoor zoiets aan de verdenking kan worden toegevoegd. Een 'belastende' verklaring is niet zo moeilijk te krijgen van een kind en heeft dan ook alleen als doel om het wachtwoord te mogen eisen.

[herbalx]

Maargoed ik als gebruiker kan er toch niks aan doen dat de politie wel over middelen beschikt om mijn deur open te breken maar dat ze niet slim genoeg zijn encryptie te kraken....

En als er voldoende bewijs is om een huiszoeking te doen dan lijkt het mij toch echt zeer sterk dat je alleen met het bewijs van bestanden op een computer de zaak hard wil maken ..... volgens mij valt er op andere manieren zat bewijs te vergaren alleen heb ik het idee dat men dat te veel moeite vind ....

[stresstak]

Maargoed ik als gebruiker kan er toch niks aan doen dat de politie wel over middelen beschikt om mijn deur open te breken maar dat ze niet slim genoeg zijn encryptie te kraken....

Om een normale voordeur open te breken hoef je dan ook niet intelligent te zijn. Derhalve kan een agent dat dan ook wel. Truecrypt containers openbreken is andere koek, gelukkig.

Verdacht zijn is straks dus genoeg.? Koop dan de celruimte maar weer terug van Belgie.

[YopY]

Ok, dan het alternatief: jij doet niet open dus wordt er een dikke dreun tegen de deur gegeven en wordt de deur geforceerd geopend. Dat mogen ze dan ook doen met die versleutelde data....

Alleen is het nog steeds een stuk makkelijker om een deur te bruteforcen, in vergelijking met goeie encryptie .

[Anoniem: 338569]

Mah QUDA doet wonderen in dit vlak er zijn al diverse programma's in omloop die decryptie wel zeer eenvoudig maken.

[Anoniem: 387064]

QUDA? Geeft al aan dat je niet weet waar je 't over hebt. Bestanden die met een lange AES sleutel zijn versleuteld zijn zelfs met CUDA in geen tien jaar te kraken (met huidige hardware/ kennis).

[Kevinp]

Klopt, maar dan mogen ze het ook forceren. Nou ja succes dan.

Ik ben hier helemaal op tegen.

Stel iemand heeft 1 miljoen plaatjes van kinderporno, maar het énige sluitende bewijs wat er is zijn die plaatjes, dan is het bewijs in mijn ogen te mager om iemand te veroordelen.

Je moet toch kunnen bewijzen dat zoiemand die plaatjes heeft bemachtigd immers was er anders al geen goede rede om hem /haar op te pakken.

Daarnaast kan ik niet zo heel erg wakker liggen van iemand met plaatjes van KP, en blijf erbij dat de bron (hoe moeilijk ook) moet worden aangepakt.

Verder proberen teveel partijen zieltjes te winnen door dingen te roepen die mensen willen horen, terwijl als je erover nadenkt er ook heel veel rede zijn om dit niet te doen.

Maar ja je kan niet zeggen dat je niet wil dat iemand met KP wordt opgepakt. Mensen klagen altijd over de lage straffen hier met zedemisdrijven, maar als deze wet er komt wordt dat nog veel erger, want vaak wordt maar weinig bewezen en krijgt iemand amper straf. Waar deze persoon wel in de kranten zwart is gemaakt en daardoor vaak onterecht geen leven meer heeft, immers éénmaal in de media veroordeeld is eeuwig veroordeeld.

Laat de politie z'n werk maar doen en dan uitzoeken waar het spul vandaan komt en dat aanpakken.

[nightlion]

Ik ken iemand die werkte op een lagere school. Hij werd ook verdacht omdat er kinderporno op zijn computer zou staan. Hij is natuurlijk meteen ontslagen. Nu stond er al 4 jaar vast dat hij een jaar naar curacao zou gaan (toevallig de komende zomer) en dat werd meteen hiermee in verband gebracht.

In de tussentijd dat zijn computer doorzocht werd is hij zo verschikkelijk zwart gemaakt door iedereen. IN de regionale krant werden 2 bladzijdes vol erover geschreven.

Toen het onderzoek afgelopen was bleek het niet zo te zijn, maar die persoon is in de tussentijd zo erg zwart gemaakt, geslagen, ect dat zijn leven helemaal verwoest was. Het geen wat mij dan nog het meest boos maakt is dat daarna in de krant een klein stukje van ong 5 bij 5 cm staat dat hij (zijn naam werd ineens niet genoemt) onschuldig was en er stond ook nog eens de foute school bij.

[sam.vimes]

[ik] blijf erbij dat de bron (hoe moeilijk ook) moet worden aangepakt.

Dat ben ik niet met je eens. De vraag creëert hier het aanbod, net als bij de drugshandel: reken een grote drugsbaron in en er staat een volgende op om zijn plaats in te nemen. Zolang er voldoende mee verdiend kan worden, zullen er handelaren zijn die het risico van de straf accepteren.
Bij het drugsprobleem is weleens gezegd dat de oplossing erin ligt de handel en het gebruik van drugs te legaliseren. De slachtoffers zijn dan de gebruikers, maar daarvan kun je nog zeggen: eigen schuld dikke bult, had je maar niet moeten gebruiken. Bij kinderporno ligt dat natuurlijk moeilijker, omdat de slachtoffers onschuldige kinderen zijn die er part noch deel aan hebben maar mogelijk levenslang met een trauma moeten rondlopen.

[kimborntobewild]

NemesisWolfe

Ik ben 't hier met NemisWolfe eens; als je de deur niet open doet, kunnen ze 't niet tonen en mogen ze dus ook niet binnenstormen.
Maar in de praktijk doe je natuurlijk altijd de deur open, want je verwacht niet zomaar een agent voor je deur die je huis wil onderzoeken.
Maar wat als je nu snel je ogen dicht doet (of je jezelf omdraait) zodra ze 't formulier laten zien? Dan kan je 't niet bekijken en mogen ze dus ook nog steeds niet naar binnen.

[Reactie gewijzigd door kimborntobewild op 26 juli 2024 04:20]

[mark184]

Een huiszoekingsbevel mag alleen door de Officier van Justitie afgegeven worden. Bij grotere strafzaken is de Rechter Commissaris gemachtigd. Deze zal dit alleen doen als er voldoende bewijs tijdens het onderzoek. Je bent verplicht om de deur te openen. Doe je dat niet, dan zal de politie de deur forceren en de kosten moet je dan bij reparatie zelf betalen.

Vrijheid berovende middelen als huiszoeking worden niet snel toegepast. Wanneer dit volledig ontrecht word toegepast komt dit de verdachten in het proces alleen maar te goede.

[Reactie gewijzigd door mark184 op 26 juli 2024 04:20]

[Niemand_Anders]

Je vergeet even dat de rechter-commissaris al degene is welke toestemming geeft voor de huiszoeking. De rechter-commissaris beslist ook of jouw internetverbinding of jouw telefoon afgetapt mag worden. En we weten allemaal hoe weinig dat wordt gedaan..

En daarom is het belangrijk dat deze beslissing wordt genomen door een onafhankelijke rechter in het bijzijn van advocaten. Met andere woorden moet worden aannemelijk worden gemaakt dat het doorzoeken van encrypted bestanden ook daadwerkelijk bewijs oplevert. Je dwingt namelijk om iemand mee te werken aan zijn eigen veroordeling. Iets wat je volgens de wet niet hoeft. Daarom moet er een verdomd goede reden worden gegeven. Een sorry voor je privacy schending achteraf is dan echt niet voldoende.

Wat misschien nog wel schadelijker is voor de rechtsstaat is dat kamerleden op basis van incidenten steeds vaker wetten wijzigingen. Hoeveel privacy aantastende maatregelen zijn er niet genomen sinds 9/11? Hebben die maatregelen de moord op Theo van Gogh voorkomen? Privacy aantastende maatregelen hebben niet voorkomen dat iemand met een bomschoen naar Amerika (2009) vloog en gelukkig door een passagier werd gestopt. Terroristische aanslagen voorkomen was immers van basis van al die wetten.

Omdat het zelden gebeurd dat een wet wordt terug gedraaid als deze ineffectief blijkt moet men terughoudend zijn met maatregelen welke de privacy aantasten. Er is een reden waarom een verdachte in Nederland zoveel rechten heeft en met het inperken van dat recht raak je de kern van onze rechtsstaat.

Daarnaast hebben de inspecteurs al toegang tot allerlei andere gegevens zoals telefoon en internet taps. Als je daarmee niet redelijkerwijs kunt aantonen dat er kinderporno op een computer staat, is een bevel tot afgifte van zo'n wachtwoord niet gerechtvaardigd ongeacht waarvan de verdachte wordt verdacht. Of ben je in Nederland niet meer onschuldig tot het tegendeel wordt bewezen?

[ac1815]

Mooie uitgebreide reactie die heel goed weergeeft wat er allemaal achter dit nieuwsbericht zit.

Daarnaast zeg je het volgende:

En daarom is het belangrijk dat deze beslissing wordt genomen door een onafhankelijke rechter in het bijzijn van advocaten.

Ik vraag me af in hoeverre je hier een onafhankellijke rechter voor kunt vinden. Het gaat hier namelijk om het burgerrecht privacy, wat dus alle burgers aangaat en daarmee dus ook alle in Nederland verblijvende rechters.

Op het verdere van je bericht. Je noemt het punt wat veel mensen noemen. Veiligheid vs privacy. Je noemt een aantal voorbeelden die niet voorkomen zijn met de wetten. En inderdaad denk ik ook niet dat je er iets mee kunt voorkomen. Ik denk dat de terroristen alleen maar proberen om nog minder via internet te communiceren o.i.d.

Daarnaast vind ik het eerlijk gezegd ook niet netjes om over de ruggen van slachtoffers burgerrechten van burgers af te nemen.

ps. Dit is een reactie op de reactie van NiemandAnders.

[Reactie gewijzigd door ac1815 op 26 juli 2024 04:20]

[SirBlade]

Aangezien alle rechters in dienst zijn van dezelfde overheid als de officier van justitie zal je in een strafzaak nooit een onafhankelijke rechter vinden.

[Anoniem: 310408]

Aangezien alle rechters in dienst zijn van dezelfde overheid als de officier van justitie zal je in een strafzaak nooit een onafhankelijke rechter vinden.

Maar als jij niet gelooft dat rechters in Nederland (Belgie?) onafhankelijk zijn leef je in een totaal onbetrouwbare staat. Persoonlijk zou ik dan zo snel mogelijk verhuizen.

Of wil je liever dat de rechtspraak door een niet overheid afgehandeld zou worden? Ik niet. Dat zou pas eng zijn.

[Anoniem: 14842]

In theorie is een rechter benoemd voor het leven. Hij is daarom altijd verzekerd van zijn inkomen. De overheid kan niet dreigen met ontslag als een uitspraak ze niet aanstaat.

Jammer genoeg ben ik het wel met je eens, de praktijk haalt het niet bij de theorie. Kijk maar naar de inperking van burgerrechten, uitspraken in muziek-industrie zaken, en de schending van onze privacy (opslaan vingerafdrukken/verkeersgegevens). Geen rechter die er een uitspraak over doet die in overeenstemming is met de grondwet of onze burgerrechten.

Ik ben wel blij dat er zo langzamerhand steeds meer verzet komt vanuit de burgers. Schijnbaar zijn er toch mensen die niet alleen maar bang zijn maar ook gewoon prijs stellen op hun persoonlijke levenssfeer.

[tweaktubbie]

Grotendeels mee eens. Al was Theo's zaak wel gespot maar door stroperige ambtenarij in de molens blijven hangen. Slotzin is echter twijfelachtig:

Of ben je in Nederland niet meer onschuldig tot het tegendeel wordt bewezen?

Iemand kan onschuldig blijven ook al is ie verdacht. Maar als mogelijk bewijsmateriaal niet onderzocht kan worden moet je toch mogelijkheden krijgen openheid af te dwingen. Stel, ik heb 'n moordwapen in een 20 meter dikke kluis opgeborgen waar niemand in kan komen zonder jaren lassen. Zou ik daarom vrijuit mogen gaan, of gedwongen kunnen worden de sleutel/code te geven? Op sanctie van tig jaar?

Beregoeie encryptie mag geen vrijbrief zijn.

[Mentalist]

Grotendeels mee eens. Al was Theo's zaak wel gespot maar door stroperige ambtenarij in de molens blijven hangen. Slotzin is echter twijfelachtig:

Dat was met 9/11 ook het geval. Er waren voldoende aanwijzingen, maar toen bleef de molen in Amerika hangen. Zaken werden niet opgepakt. Ook is daar door een andere instantie toen al getest dat je in veel gevallen probleemloos een vuurwapen mee een vliegtuig in kon nemen.

quote: http://en.wikipedia.org/wiki/9/11#Investigations

The Inspector General of the CIA conducted an internal review of the CIA's pre-9/11 performance and was harshly critical of senior CIA officials for not doing everything possible to confront terrorism. He criticized their failure to stop two of the 9/11 hijackers, Nawaf al-Hazmi and Khalid al-Mihdhar, as they entered the United States and their failure to share information on the two men with the FBI.

De politie heeft veelal wèl gewoon de beschikking over de vereiste middelen en regelgeving, maar weet hier lang niet altijd effectief gebruik van te maken.

Dan moet je dus niet meer regels invoeren zoals we hier weer zien, dan moet je zorgen dat politie en justitie hun werk efficiënt uit kunnen voeren.

[Reactie gewijzigd door Mentalist op 23 juli 2024 00:05]

[MazeWing]

Bij een huiszoeking zal er altijd een Rechter Commissaris zijn. De RC dient namelijk officieel een zoeking te openen en te sluiten. De grootte van de zaak maakt 0,0 uit, want zodra het om een "woning" gaat is een RC verplicht.

Je kunt wel zonder de RC een huis binnentreden om het vervolgens te doorzoeken, maar dan dient de situatie bevroren te worden, totdat de RC er is. Alleen zoekend rondkijken mag in een woning zonder RC.

[Kevinp]

Als je niet thuis bent dringen ze ook binnen . Dus verplicht de deur te openen als je niet thuis bent is toch wat vreemd.

[blouweKip]

Een gevolg van een dergelijk bevel is dat ze het kunnen afdwingen.
In dit geval gaat dat niet op, echter het afgeven van wachtwoorden voor die toegang is meewerken aan je eigen veroordeling,en niet meerwerken aan je eigen veroordeling is toch iets wat toch een fundamenteel recht zou moeten zin in een gezonde rechtsstaat.

Wat ik hier gewoon zie is iemand met een zwak rechtsgevoel die nu een ideale kans ziet om een gevoelig onderwerp te misbruiken om de rechtsstaat nog verder te verzwakken, ik vind moord erger dan sommige vormen van kindermisbruik, waarom dan niet de grens daar neerleggen: uiteindelijk schuift de grens net zo lang op bij zit soort figuren.

We hebben het gezien bij het terrorisme smoesje en nu is kinderporno weer het excuus waar deze enge mensen onze vrijheid mee willen afpakken (niet dat ik anders verwacht had van deze regering)

[dasiro]

wat als je je wachtwoord niet wil afgeven omdat het geen kinderporno, maar verkrachtingen van bejaarden zijn die je wil verbergen? Groot gat in dit wetsontwerp, waar absoluut geen rekening mee wordt gehouden

[Jasper Janssen]

Of for that matter als er geen kinderporno in staat maar stukken met kritiek op de regering.

"Dat kan hier nooit gebeuren hoor!".

[Anoniem: 288594]

Iemand die zaken versleuteld en die het niet wil afgeven zegt gewoon: Ben mijn paswoord vergeten!
En wat ga je daar tegen doen?
Hier een wet tegen maken is zinloos, want wat als iemand het echt vergeten is en hij is zijn versleutelde bestanden is vergeten te wissen omdat het toch weg mocht?
Ga je hem dan opsluiten?

[kimborntobewild]

Ga je hem dan opsluiten?

Wel als deze wet van de CDA er doorkomt.
Het zou dan moeten zijn op basis van wat er al wel bewezen is. Maar het ZOU niet mogen zijn op basis waarvan men vermoedt dat er nog (meer) op de PC zou kunnen staan.

[Anoniem: 14842]

Wel als deze wet van de CDA er doorkomt.
Het zou dan moeten zijn op basis van wat er al wel bewezen is. Maar het ZOU niet mogen zijn op basis waarvan men vermoedt dat er nog (meer) op de PC zou kunnen staan.

En daar ga je nu echt helemaal de mist in!

Zodra iemand verdacht wordt van kinderporno hoeft er niets meer bewezen te worden. Ze laten de kinderporno zaak gewoon vallen en sluiten iemand voor 5 jaar op omdat hij/zij de sleutel van een versleuteld bestand niet wil afgeven.

Het lijkt een beetje op een onkraakbare kluis: jij werkt niet mee aan het openen van de kluis, de politie zegt dat er iets belastends in ligt en jij gaat 5 jaar de cel in omdat je de kluis niet open hebt gedaan. O wee, o wee, als je gewoon de sleutel kwijt was...

Hele trieste zaak dit, wat nou onschuldig tot het tegendeel is bewezen...

[Ryack]

Net zoals in de UK krijg je dan standaard 5 jaar cel. Daar hebben ze namelijk een zelfde wet maar dan tegen terrorisme. Grappige is dat er geen terroristen mee worden gepakt maar downloaders en hackers.

[BernardV]

Dat is mijn probleem hiermee ook. Straks hebben we in NL 1000den mensen die verdacht worden van het hebben van kinderporno, niet omdat ze het werkelijk hebben, maar omdat ze dan kunnen kijken op de computer. Neem aan dat de wet niet zal voorzien in het ongeldig verklaren van "bijvangst" en dat deze nooit tegen je gebruikt kan worden.

[ajakkes]

Wie plaatst er bij Van Toorenburg even een Kinderp.tc bestandje via een backdoor. Stuur ik daarna even een mailtje naar de politie dat ik het vermoeden heb dat iets niet helemaal pluis is. Ben benieuwd hoe hij over zijn wetsvoorstel denkt na 5 jaar onterecht zitten.

Om maar aan te geven dat er nog maar eens flink gekeken moet worden naar zijn wetsvoorstel. Het lijkt mij voor de recherche zeer lastig te bewijzen dat de verdachte het wachtwoord niet meer weet of nooit geweten heeft. Het bestand kan van alles bevatten, van bedrijfsgevoelige informatie tot kritiek op de regering. En waarom zou iemand 5 jaar moeten zitten omdat hij een bestand op zijn pc heeft staan waarvan hij het wachtwoord niet meer weet.

Iemand is onschuldig tot het tegendeel bewezen is en iemand hoeft niet mee te werken aan zijn eigen veroordeling. Dit is niet voor niets bedacht.

Hoeveel daders gaan er daadwerkelijk langer zitten door het invoeren van deze maatregel en hoeveel onschuldigen zullen onterecht moeten zitten door deze regel.

Hoewel we graag de daders willen pakken moet je daarvoor niet al je vrijheden en privacy op willen geven.

[Shadowhawk00]

Of omdat je toevallig wat privegegevens wilt beschermen en je er helemaal niets mee te maken hebt. Het versleutelen van bedrijfgegevens of een idee voor een patent is toch een heel valide reden.

[bbob]

Het enige waartoe je niet verplicht bent is mee te werken aan je eigen veroordeling.

M.a.w als je huis doerzocht wordt en ze zijn op zoek naar een wapen hoe je ze niet te vertellen waar je dat verstopt hebt. Dat moeten ze zelf vinden.

Als jij er voor kiest om bijv documenten in een safe te bewaren maar je geeft de code niet kan de safe worden opengebroken. Je kan dan bijv een mechanisme hebben ingebouwd dat de inhoud vernietigd. Daar valt niets aan te doen.

Idem voor een computer met encryptie, zie het als een safe waarvan jij de sleutel hebt en die geef je niet af. Een safe is met geweld en tijd open te krijgen, encryptie met tijd alleen zijn dat vaak jaren of zelf meer.

Dat alleen kan echter geen reden zijn om jou te dwingen de sleutel af te geven als je daarmee bewijs in handen geeft voor jou veroordelen. Het is immer een grondrecht dat je niet mee hoeft te werken aan je eigen veroordeling.

Wat betreft een uitzondering voor kinderporno, onder het mom van terrorisme is het ondertussen bekend dat dit al misbruikt wordt voor andere opsporingsdoelen, kinderporno hoe verwerpleijk ook zal ook op die manier misbruikt worden voor andere doelen.

Justitie heeft keer op keer bewezen hiermee niet om te kunnen gaan en de grenzen op te zoeken c.q te overschrijden.

Het cda is nu gewoon bezig met een beetje populisme en misbruikt kinderporno daarvoor. Sterker nog het C van het CDA staat voor Christelijk en de media staan de laatste jaren vol van misbruik binnen de Christelijke kerk. Helaas gebeurt er daar bitter weinig en het zou het Cda sieren als ze daar eens wat meer tegen doen.

[feuniks]

Binnen laten wel. Je bent echter niet verplicht om ze te vertellen, dat achter de spiegel in de badkamer een geheime ruimte zit en dat je in de kelder een kast staat, waarachter nog een hele ruimte verborgen ligt.

Bovendien ben je niet verplicht om als je een heel boek in code geschreven hebt, dat voor ze te vertalen in normaal leesbare taal.

In andere woorden: er is een wet, waarin staat dat je NIET verplicht bent om mee te werken aan je eigen veroordeling.

[Malarky]

Geld hier ook, zij het net iets anders. Je moet de politie 'binnenlaten' in je afgeschermde (gedeelte) van een schijf (die je bijvoorbeeld hebt aangemaakt met TrueCrypt). Vervolgens hoef je de politie natuurlijk niet te wijzen in welke mappen de bewuste bestanden staan.

En ik ben het direct met je eens dat zoeken op een verder toegankelijke computer wellicht makkelijker is dan zoeken binnen een verder toegankelijk huis.

Maar dat is puur door het geautomatiseerde karakter van de computer (de politie zou wat graag een control+F doen bij een huiszoeking in de kamer )

Maar hoe dan ook het is duidelijk dat er aan deze discussie veel mensen deelnemen die überhaupt geen vertrouwen hebben in het gerechtelijke systeem wat wij kennen. Ik heb nog weinigen hier zien betogen dat echte kinderporno verdachten die op goede wettelijke gronden verdacht zijn niet gedwongen kunnen worden een wachtwoord af te geven. Het is steeds dat onderbuikgevoel dat zegt, 'ja maar wacht eens, straks ben ik de onschuldige burger aan de beurt'.

Op het moment dat je geen vertrouwen hebt in de rechtelijke macht (en echt er zijn redenen genoeg om voorzichtig te zijn blijkt uit het verleden) dan is elke discussie sowieso zinloos, elke aanscherping van de wet is dan ook direct een aanval op de onschuldige burger.

Wat mij betreft kijken we dan nog een keer naar 'het redelijke vermoeden' van wanneer iemand een verdachte is (art. 27 Sv), maar een dergelijke maatregel moet verder wat mij betreft echt genomen worden. Zoals hierboven beweerd dient de oude situatie hersteld te worden (huiszoeking vs doorzoeken van de computer) en ik zie geen enkele reden om verdachten (of veroordeelden) in Nederland nog meer rechten te geven (die dan uiteraard ten koste gaan van het slachtoffer).

@OddesE

Sowieso vind ik alle voorstellen gericht op kinderporno en terroristen die de rechten van iedereen raken zeer dubieus. Ik heb liever 15 miljoen vrije mensen en wel die paar daders op vrije voeten dan 15 miljoen mensen met minder rechten en een paar van die daders gepakt.

Daar ben ik het helemaal mee eens. Maar vergeet niet dat het wat mijn betoog betreft niet om 15 miljoen mensen gaat die vrijheden moeten inleveren, slechts de kinderporno verdachten moeten dat. En daarom betoogde ik juist dat deze groep (kinderporno verdachten) nauwkeurig dient gedefinieerd te worden.

[Reactie gewijzigd door Malarky op 23 juli 2024 20:12]

[Marcks]

Ik heb nog weinigen hier zien betogen dat echte kinderporno verdachten die op goede wettelijke gronden verdacht zijn niet gedwongen kunnen worden een wachtwoord af te geven. Het is steeds dat onderbuikgevoel dat zegt, 'ja maar wacht eens, straks ben ik de onschuldige burger aan de beurt'.

Naar mijn idee is de term onderbuikgevoel een misplaatste disqualificatie van het argument dat straks de onschuldige burger aan de beurt zou zijn. Zo vergezocht is dat namelijk niet. Wat vaak vergeten wordt is namelijk dat de verdachte in een kinderpornozaak en de onschuldige burger één en dezelfde persoon zijn. We hebben het sowieso al over onschuldige burgers wier rechten worden aangetast. Tot op zekere hoogte is dat niet onwenselijk, maar bij het afwegen daarvan dient geen onderscheid gemaakt te worden tussen brave burgers en louche figuren die iets op hun kerfstok hebben. De notie dat maatregelen als hier bediscussieerd aan eenieder die zich keurig gedraagt voorbij zullen gaan, leidt immers af van de realiteit.

Jij stelt een nauwkeurige definitie van 'kinderpornoverdachte' voor om dit probleem te omzeilen, maar geen enkele zinnige definitie kan voorbijgaan aan het feit dat deze groep verdachte is en dus als onschuldig beschouwd behoort te worden. Niet een beetje onschuldig, ongeveer onschuldig, maar echt onschuldig. Het enige onderscheid dat dan nog toegelaten is, is een Orwelliaanse: "All animals are equal, but some are more equal than others."

Vrijwel elk rechtssysteem erkent het recht om niet aan je eigen veroordeling te hoeven meewerken en dat is niet voor niets. Een carte blanche voor justitie om mensen te kunnen dwingen hun wachtwoorden af te geven, is een botte afbraak van versleuteling in zijn algemeenheid, waarvan ik aanneem dat over het nut consensus bestaat.

Het is denkbaar dat waardevolle informatie versleuteld is ter bescherming tegen anderen dan justitie die er volledig mee te vertrouwen is. Vaak ook niet. Er zijn voldoende voorbeelden vestrekt van gegevens die men liever geheim houdt, zelfs als verdachte in een kinderpornozaak, om legitieme redenen, ook voor de politie. Zelfs als inzage waarschijnlijk niet direct kwaad doet, is versleuteling er niet voor niets en kan ik me goed inbeelden dat er weinig steekhoudende argumenten zijn om voor de politie een uizondering te maken. Sommigen zullen zaken juist voor de politie verborgen willen houden, ongeacht of het belastend materiaal betreft, omdat ze geen munitie willen geven die in hun vervolging gebruikt kan worden. Bekijk hier een scherpe uiteenzetting van dit gevaar.

Of de verdachte zijn materiaal echter voor legitieme of illegitieme doleinden heeft versleuteld, is een afweging die niemand anders kan maken dan wie de inhoud kent en zelfs los daarvan door niemand anders dan de gebruiker gemaakt zou moeten worden.

Ik heb vetrouwen in de rechtelijke macht. Althans, voldoende om mijn weerstand tegen een indirect verbod op encryptie te bouwen op een angst om persoonlijk van deze macht het slachtoffer te worden. Dat het systeem naar behoren werkt, betekent echter niet dat het onverwoestbaar is. Ik zie een verplichting om encryptiesleutels af te geven als een beschadiging en 'het komt wel goed', hoe waar dat ook moge zijn, neemt mijns inziens geen grond weg om dit voorstel te bestrijden.

[Reactie gewijzigd door Marcks op 26 juli 2024 04:20]

[Gwaihir]

Zeer goed neergezet.

Daarnaast heb ik nog een ander probleem hiermee: wat als iemand zijn wachtwoord niet meer weet? Men wordt verplicht iets af te geven, waarvan niet vast te stellen is of het (nog) wel bestaat. Moet justitie, zoals gebruikelijk bij onschuldig totdat het tegendeel is bewezen, aan kunnen tonen dat je het wachtwoord hebt? Ik betwijfel het, want dat zal zelden kunnen. Accepteer je "Weet ik niet meer" als antwoord, dan is zo'n wet wel heel makkelijk te omzeilen, maar tegelijkertijd kan het wel gewoon de waarheid zijn. Oftewel: waarschijnlijk wordt het vergeten van een wachtwoord hiermee een strafbaar feit.

En wat doe je met de dubbele bodem in TrueCrypt (e.d.)? Wanneer er niets interessants in het buitenste encrypted volume staat, zal de politie beweren dat er een onzichtbaar binnnenste volume is en wederom een wachtwoord eisen op straffe van celstraf. Maar wat als het er helemaal niet is? Is een leeg encrypted volume straks ook een strafbaar feit?

Zelf heb ik 'ns willen proberen of het wat voor me was, zo'n stukje harde schijf met extra privacy op mijn laptop, dus ik heb een 1x encrypted TrueCrypt volume op mijn schijf staan. Het is nog leeg, want ik ben het wachtwoord vergeten. Uit nieuwsgierigheid of ik er nog op kom heb ik de file bewaard en probeer ik het nog af en toe te gokken. Toch maar effe weggooien die file, als deze wet er komt .

[OddesE]

Ik heb nog weinigen hier zien betogen dat echte kinderporno verdachten die op goede wettelijke gronden verdacht zijn niet gedwongen kunnen worden een wachtwoord af te geven.

Bij deze dan. Ik vind dat ook een kinderporno verdachte niet zijn wachtwoord hoeft af te geven.

Als de hele zaak valt of staat met het wachtwoord dat die persoon zelf af moet geven dan rammelt het toch aan alle kanten.

Ik vind hier dus het grondrecht, dat je niet hoeft mee te werken aan je eigen veroordeling, belangrijker dan het pakken van die ene kinderverkrachter als dat allemaal afhangt van zijn eigen wachtwoord. Ja, vrijheid heeft een prijs. Of: Beter 10 schuldigen op straat dan één onschuldige in de gevangenis. Natuurlijk hoop ik dat die verkrachter wél gepakt wordt, maar er resten politie en justitie nog genoeg andere middelen buiten het met voeten treden van dit fundamentele recht om de schuld van de verdachte aan te tonen: Zoals sporenonderzoek, getuigenverklaringen, telefoontaps en wat men allemaal wel niet al mag.

Op het moment dat je geen vertrouwen hebt in de rechtelijke macht (en echt er zijn redenen genoeg om voorzichtig te zijn blijkt uit het verleden) dan is elke discussie sowieso zinloos

Ik vind dit een beetje een omslachtige manier om te zeggen dat er met tegenstanders van deze maatregel eigenlijk niet te praten valt. Hier ben ik het niet mee eens. Voorlopig heeft de 'rechterlijke macht' heel wat meer slachtoffers op haar naam staan de afgelopen 100 jaar dan daders zoals kinderverkrachters, want ooit in een grijs verleden was de nazibezetter de 'rechterlijke macht' in Nederland.

Die fundamentele rechten die zijn er niet voor niks.

Stel je bent echt je wachtwoord van één of ander bestand vergeten. Hoe kan de politie het verschil zien tussen jouw vergeetachtigheid en weigering om mee te werken? Welke 'voldoende afschrikwekkende' straf hangt je boven het hoofd als dat vergeten wachtwoord je niet meer te binnen schiet?

Sowieso vind ik alle voorstellen gericht op kinderporno en terroristen die de rechten van iedereen raken zeer dubieus. Ik heb liever 15 miljoen vrije mensen en wel die paar daders op vrije voeten dan 15 miljoen mensen met minder rechten en een paar van die daders gepakt.

[Reactie gewijzigd door OddesE op 25 juli 2024 19:04]

[Anoniem: 363404]

En wat mij dan ook verbaast is dat Madeleine van Toorenburg dit voorstelt, gezien haar achtergrond zou ze toch wat moeten weten van grondrechten..:

Opleidingen

- Nederlands Recht (Universiteit Utrecht)

- Promotieonderzoek (dissertatie over de strafrechtelijke aansprakelijkheid van de medepleger van strafbare feiten, Universiteit Tilburg)

- Europees en Internationaal Recht (Universiteit Londen)

- Kunstgeschiedenis (div. vakken aan universiteit)

- Management- en vakopleidingen/cursussen

- Internationaal Humanitair Recht (Rode Kruis)

http://www.cda.nl/vantoorenburg/Wie_ben_ik/Mijn_CV.aspx

Wat gebeurt er toch met mensen op het moment dat ze de politiek in gaan? Raken ze dan hun eerdere kennis en gezond verstand deels kwijt?

Idem voor Teeven van de VVD:

Nederlands Recht gestudeerd, maar zeker geslapen bij het onderdeel 'onschendbaarheid van het lichaam'?

http://www.nu.nl/politiek...plicht-dna-onderzoek.html

http://www.rijksoverheid....dspersonen/fred-teeven/cv

[macnerd]

@web_wil:
Ik ben het met je eens, maar politiek gaat per definitie over het opstellen van nieuwe wetten en het wijzigen van bestaande wetten. En dus ook over wijzigingen die eerder niet denkbaar waren. Vroeger mochten vrouwen niet stemmen, homo's niet trouwen en werd abortus en euthanasie per definitie als moord gezien.

[pim]

15 miljoen was in 1990, we zitten nudichter bij 17 miljoen..

[remmelt]

Lang leve de plausible deniability: in TrueCrypt zit een dubbele bodem (of niet? dat kan je nooit toegeven of ontkennen) en daarmee hebben we dan alsnog het geheime kastje achter de spiegel in de badkamer waar je de politie niet op hoeft te wijzen.

En elke cp-gebruiker / terrorist / etc weet dit. Het CDA weet dit blijkbaar niet of doet net alsof, typisch staaltje symboolpolitiek.

[DJ TerraByte]

plausible deniability is het ultieme einde van bewijsmateriaal.
Je geeft je wachtwoord, dat lijkt redelijk onschuldig materiaal te onthullen.
Dan krijg je geen straf of een milde straf, en de echte kinderporno blijft bestaan.

Het enige wat je dan nog moet doen is de plausible deniability realistisch houden, door de pc regelmatig met het fake OS te gebruiken.

Hmm oeps, als ik deze kleine post zo teruglees, help ik nu geen verkeerde mensen op het been?

[Jasper Janssen]

Dat werkt dus niet he, als je een truecrypt volume mount met het level-1 password weet deze niet dat er een hidden volume is en waar die data staat (uiteraard) en dus kun je het volume niet veranderen zonder je level 2 bestanden te compromitteren.

[Patriot]

Dat werkt dus niet he, als je een truecrypt volume mount met het level-1 password weet deze niet dat er een hidden volume is en waar die data staat (uiteraard) en dus kun je het volume niet veranderen zonder je level 2 bestanden te compromitteren.

Als je op een bepaald moment je hoofdvolume wilt bewerken dan is dat gewoon mogelijk. Je vult dan ook het wachtwoord van het verborgen volume in en Truecrypt houdt in de gaten dat hij daar niks mee gaat doen.

[mjtdevries]

Omdat de deur intrappen een kwestie van 1 minuut is, en de encryptie kraken een kwestie van 1000 jaar.

Dan ga je dus zoeken naar een realistische oplossing die het beste compromis geeft tussen privacy en rechtvaardigheid.

Je kunt het beter vergelijken met een toestemming van de rechter om jouw telefoon af te tappen.
Dat weet jij niet, dus daar kun je ook niets tegen doen. Een grove schending van jouw privacy, maar dat accepteren we gewoon als er genoeg aanleiding voor is.

[i7x]

Wat een onzin, in je eigen huis kan je toch ook wel bewijs zo goed verstoppen dat de politie het niet kan vinden. Moet je, als ze het je dan vragen, toch vertellen dat er nog ergens iets ligt als ze het niet hebben gevonden? Uiteraard niet. Je hoeft immers niet mee te werken aan je eigen veroordeling. Als ik versleuteld data op mijn computer heb staan zoeken die lui zelf maar uit wat het is. Dat is niet de taak van de verdachte.

[polthemol]

als jij al huiszoekingen hebt mogen ondergaan en je pczut is in beslag genomen, zegt iets me dat je je niet meer druk hoeft te maken over wat je taak als verdachte is.

Goede stap dit. Mensen vergeten dat de technologie vooruit gaat, dat wil zeggen dat ook opsporingsmogelijkheden / strafmogelijkheden / verzamelen van bewijslast aangepast moeten worden. Vooruitgang heet zoiets uiteindelijk.

Het gejank over de privacy vind ik maar vaag geneuzel, zonder enige argumenten.

Als ik als verdachte voor zoiets van mijn bed wordt gelicht en ik heb truecryptfiles op mijn systeem staan, dan ga ik wel degelijk die files toegankelijk maken. Er is geen enkele rede waarom ik dat zelfs niet zou willen als er niets te vinden is (waarom het mezelf moeilijk maken als ik gewoon kan aantonen dat ik het een of ander dat ze zoeken niet in mijn bezit heb).

[PROnline]

Dus je hebt geen problemen met anale visitatie op schiphol na je vakantie op de Antillen? Je hebt tenslotte niks te verbergen toch?

Het gaat niet zo zeer om de situaties waarin het een toegevoegde waarde heeft zoals in de zaak van Robert M. Maar meer in de situatie waarbij er geen strafbaar feit blijkt te zijn en die kunnen zeer pijnlijke gevolgen hebben voor de betrokkenen.

Er zijn genoeg technieken om bewijs te verzamelen van iemands handelen. DPI anyone? We kunnen we expertise bij KPN en Vodafone inhuren. Die hebben er al ervaring mee.

De echte discussie over privacy is waar houdt het op? Neem bijvoorbeeld het EPD. Heb je enig bezef van wat er gebeurd als de verkeerde (verzekeraars) zich toegang verschaffen tot die informatie. Mensen zullen bijvoorbeeld overal geweigerd worden "bij toeval" voor aanvullende verzekeringen, omdat er risico is op bijvoorbeeld een erfelijke ziekte.

[polthemol]

een lame argument met je anale visitatie. Dan doen we maar een lame tegenargument: dus jij vind het wel dat alle pedofielen zowat vrijuit gaan omdat ze encryptie toepassen (ja moedwillig van hetzelfde lage niveau als jouw argument).

De echte discussie over privacy is zonder meer waar het op houdt, maar de gemiddelde tweaker is nog altijd voor 0 controle en een perfect werkend justitiesysteem, iets wat gewoon niet samengaat.

Welke pijnlijke gevolgen zijn er voor de rest dan ? Dat er zaken worden gevonden zoals foto's van mij in een tijgerprint latex pakje ? Het spijt me zeer, maar als ik verdachte zou zijn in een zaak waarbij overgegaan wordt tot huiszoekingen en het in beslag nemen van informatiesystemen van mij, dan zou die foto echt wel de minste van mijn zorgen zijn, als ik onschuldig ben wil ik die onschuld zo snel mogelijk kunnen aantonen.

Dan kom je met je verzekeringspunt: ergens terecht, ergens niet. Als mijn ouders bij dezelfde verzekering zitten of hebben gezeten kan een verzekering al met wat simpele datamining erfelijke zaken zien (waarbij ze me trouwens al niet mogen weigeren, maar dat is een ander punt).

[Japs]

Wat het met zoiets als kinderporno mogelijk tricky maakt, is dat aanwijzingen die sterk genoeg zijn om een huiszoeking/decryptie van een rechter te krijgen makkelijk zijn te vervalsen door een kwaadwillende regering, corrupte politie, fout geheime dienst etc.

Als er een moord is gepleegd, zal je (lijkt me) op zijn minst moeten aankomen met bewijzen die iemand als (een van de weinige) op de plaats en tijd van de moord plaatst, aangevuld met bijvoorbeeld een motief. Dat soort gegevens vervalsen wordt wel erg riskant omdat het heel makkelijk te ontkrachten is.

Voor verdachtmaking van kinderporno kan je bijvoorbeeld heel makkelijk een uitwisseling van smerige foto's met de persoon faken, wat (als je het goed doet) weinig risico op ontdekking geeft.

Dit maakt het dus voor een kwaadwillende regering, corrupte politie, fout geheime dienst etc. veel makkelijker om personen/organisaties die hen niet aanstaan aan te pakken (altijd handig om een decrypted lijst met met bronnen bij een journalist te decrypten...)

Dat de regeriing nu redelijk OK is, en corruptie bij opsporingsdiensten heel erg meevalt is geen garantie voor de toekomst, dus dat moet je ook meenemen bij een afweging of deze regeling opweegt tegen deze nadelen.

[i7x]

Is dat echt gericht aan mijn reactie? Ik ben namelijk wel degelijk tegen veel van de nieuwe voorstellen die privacy inperken evenals deze. Vandaar dat ik ook vind dat de politie zelf maar dit soort dingen moet gaan ontsleutelen en dat verdachten hier verder zelf niets aan hoeven bij te dragen.

EDIT: Sorry, ik zie dat de subreacties na een tijdje niet meer opschuiven naar rechts. Beetje onoverzichtelijk hoor.

[Reactie gewijzigd door i7x op 26 juli 2024 04:20]

[Shadowhawk00]

Het gejank over de privacy vind ik maar vaag geneuzel, zonder enige argumenten.

In dat geval, ga jij iedereen hier garanderen dat er nooit een regering komt die geen misbruik van het gebrek aan privacy gaat maken?

Leuk feitje van 60jaar terug in nederland zijn procentueel de joden het efficientste vervolgt omdat het toch niet uitmaakte dat in de burgelijke stand stond of je wel of geen jood was. Wat maakte die privacy toch uit ja 1935 niet zo veel 10 jaar later heeft het maar enkele 1000en doden tot gevolg gehad, maar verder niet zo veel.

Dus garandeer eerst maar dat er nooit maar dan ook nooit op geen enkele manier misbruik gemaakt kan worden door de privacy van de bevolking af te schaffen en dan praten we verder.

[polthemol]

ga jij me garanderen dat er dan geen mensen zijn die privacymiddelen volledig misbruiken voor eigen gewin ?

Het is een balans tussen twee zaken, privacy afstaan en krijgen / behouden, die balans kan veranderen door nieuwe zaken, wijzigingen in de samenleving, nieuwe technologie. Dat is niet per definitie slecht te noemen, zoals hier wel wordt gedaan (Standaard).

Alles wat op privacy inspeelt is per definitie slecht, waarbij je dan argumenten krijgt zoals "anale visitatie".

[stresstak]

Het gejank over de privacy vind ik maar vaag geneuzel, zonder enige argumenten.
Leuk feitje van 60jaar terug in nederland zijn procentueel de joden het efficientste vervolgt omdat het toch niet uitmaakte dat in de burgelijke stand stond of je wel of geen jood was.

60 jaar geleden (1951) waren we her en der het land weer aan het opbouwen en zelfs de overlevende joden waren een eigen staat begonnen. Joden overigens, die zelf eerder een achternamen/bevolkingsregister hadden dan de rest van ons.

Niettemin is het registreren van allerlei op dit moment onschuldige zaken een risico voor de toekomst, maar men gaat er vrolijk mee door.

[_Pussycat_]

@polthemol:

Wat doe je dan als de politie je oude HD van zolder haalt die je met /dev/rnd volgeschreven hebt? Ze zullen het wachtwoord verlangen, jij zegt das er alleen maar random data op staat. Een expert kijkt erna en zegt dat die random data prima een versleutelde HDD kunnen zijn. Hoe ga jij bewijzen dat je onschuldig bent?

5 jaar de bak in dan maar? Als iemand met jouw WLAN kiddie pron binnen haalt is het niet onrealistisch dat je wanwege een goed leeggemaakte HDD de bak in moet.

[polthemol]

het is wel onrealistisch. Het gaat er uiteindelijk om hoe aannemelijk het is dat jij die kiddiepron hebt binnengehaald en in jouw situatie is dat niet zo.

De bewijslast is dat die expert heeft aan te tonen dat er versleutelde data op die hdd staat trouwens. In het geval dat die er is zal ik mijn wachtwoord moeten afgeven indien de rechter van mening is dat dat versleutelde bestand van belang kan zijn in die zaak.

[stresstak]

Een expert kijkt erna en zegt dat die random data prima een versleutelde HDD kunnen zijn. Hoe ga jij bewijzen dat je onschuldig bent?

Misschien is het daarom handiger om de laatste stap allemaal nullen te laten schrijven ? Onwaarschijnlijk dat het dan nog een bruikbaar versleuteld bestand zou zijn. Uiteraard gooi je bestanden waarvan je het wachtwoord kwijt bent ook weg middels DoD en nog wat nullen.

[TDeK]

Dit is zoooo'n zwaktebod... Het enige wat de politie hier mee te kennen geeft, is dat ze totaal geen antwoord hebben op encryptie. Vroeger konden ze de wet nog ombuigen, nu staan ze machteloos tegenover een goed werkende techniek. En waar komen ze dan mee? Dat je je eigen wachtwoord moet afgeven. Als je dat een goed idee vind, dan kun je je gevens net zo goed niet encrypten.. Precies om die reden zijn (goed ingerichte) Truecrypt systemen ook altijd voorzien van een dubbele laag. Je geeft een wachtwoord af en tadaa, je ziet bestanden. De politie kan alleen nooit bewijzen of dat alles is wat er is, aangezien Truecrypt ook de vrije ruimte random beschijft, net zoals een verborgen Truecrypt container eruit ziet.
Face it, de politie kan hoog en laag springen, maar als je niks zegt is er geen bewijs. Geen bewijs is geen veroordeling, klaar. Sterker nog, een goede TrueCrypt installatie _zie_ je niet eens, laat staan dat de politie door heeft dat er überhaupt iets gecrypt is op een systeem. De techniek is al zoveel verder, deze wordt zelfs gebruikt in dictaturen, iets waar NL met dit soort achterlijke wetten ook steeds meer op begint te lijken. PS: het is trouwens al mogelijk om Truecrypt systemen te maken die helemaal geen wachtwoord hebben, maar een keyfile. Stel dat die weg is, hoe willen ze je dan veroordelen, aangezien je de 'key' gewoonweg niet weet, dus je kunt hem niet afgeven (is dat dan nog obstructie te noemen)? Of wat te denken van disk encryptie, zoals deze in OSX Lion komt te zitten (en al jaren in Linux zit)?
Ik blijf erbij dat ik niet hoef aan te tonen dat ik iets niet heb (sterker nog, kun je dat eigenlijk wel?).
En tot slot vermoed ik dat er hele hordes smeerlappen rondlopen die helemaal nooit foto's of filmpjes maken. Ik heb althans nog helemaal niks 'uit de kerk' zien komen.

[Reactie gewijzigd door TDeK op 26 juli 2024 04:20]

[findftp]

En waar komen ze dan mee? Dat je je eigen wachtwoord moet afgeven. Als je dat een goed idee vind, dan kun je je gevens net zo goed niet encrypten..

Neehoor, want ik encrypt niet voor politie of justitie, maar voor inbrekers en ander tuig.
Ik zou het behoorlijk kut vinden als ik onterecht verdacht zou zijn en mijn keyfile kwijt zou zijn! Je kunt dan niet eens je onschuld bewijzen.

[TDeK]

Ik zou het behoorlijk kut vinden als ik onterecht verdacht zou zijn en mijn keyfile kwijt zou zijn! Je kunt dan niet eens je onschuld bewijzen.

Je onschuld bewijzen? Justitie moet bewijzen dat ik schuldig ben, niet andersom. Er is maar één instantie in Nederland die wel op deze manier werkt, en dat is de Belastingdienst.

[stresstak]

Je onschuld bewijzen? Justitie moet bewijzen dat ik schuldig ben, niet andersom. Er is maar één instantie in Nederland die wel op deze manier werkt, en dat is de Belastingdienst.

Daar gaat dus met een beetje pech verandering in komen. De verdachte krijgt 5 jaar of zo, en mag zijn onschuld gaan bewijzen. En de belastingdienst is straks niet meer de enige instantie die zo werkt.

Vanuit de overheid en de politie gezien is het natuurlijk uitermate vervelend dat Truecrypt zo flitsend goed werkt en je de burger officieel niet mag martelen en dwingen een wachtwoord-keyfile-combinatie af te geven.

Je kunt overigens best een fervent kindermisbruiker zijn zonder er beeldmateriaal van te maken of te bezitten. Of ueberhaupt een computer te hebben.

[mezstah]

Ha voor het afgeven van wachtwoorden heb je als BVD etc toch methodes voor die werken al 1000 jaar prima. Hoef je niet per wet te regelen.

[BasieP]

dat was de stasi, niet de BVD

[TDeK]

@Mezstah: als je martelen bedoelt, dan gaat dat hier niet werken. Omdat Truecrypt de vrije ruimte van een container van random data voorziet, en een verborgen Truecrypt container op bitniveau er ook als random data uitziet, kun je als onderzoeker nooit aantonen óf er nog een andere container in een Truecrypt partitie zit. Je kunt dan dus gaan martelen, maar voor hetzelfde geldt spreekt de verdachte wel de waarheid en ís er ook echt niks meer dan datgene wat ze al kunnen inzien.

[Anoniem: 257126]

Je kunt natuurlijk altijd zeggen dat je een willekeurig password heb gebruikt en dat je er zelf dus ook niet meer in kan komen.

[Patriot]

als jij al huiszoekingen hebt mogen ondergaan en je pczut is in beslag genomen, zegt iets me dat je je niet meer druk hoeft te maken over wat je taak als verdachte is.

Goede stap dit. Mensen vergeten dat de technologie vooruit gaat, dat wil zeggen dat ook opsporingsmogelijkheden / strafmogelijkheden / verzamelen van bewijslast aangepast moeten worden. Vooruitgang heet zoiets uiteindelijk.

Aangepast ten koste van wat? Je vrijheid? Er kan véél meer gedaan worden om veiligheid op straat te garanderen, maar dat houdt in dat je alles moet verantwoorden, ieder moment actief gevolgd wordt en je op het moment van een beschuldiging al je rechten kwijt bent. Daar zit je ook niet mee?

Misschien moet je eens wat minder nadenken over wat de mogelijkheden van zo'n wet zijn in het geval dat het fout zit en wat meer over de effecten op die miljoenen andere mensen die niks gedaan hebben.

Het gejank over de privacy vind ik maar vaag geneuzel, zonder enige argumenten.

Dude, dit soort passief gedrag is minstens zo gevaarlijk voor de maatschappij als een gek die een politicus of criticus van 't één of 't ander iets aandoet. Wat is er erger: Bang moeten zijn voor een aanslag door een terrorist of bang moeten zijn vervolgd te worden voor iets wat je niet hebt gedaan? Het maakt allebei je leven kapot.

Als ik als verdachte voor zoiets van mijn bed wordt gelicht en ik heb truecryptfiles op mijn systeem staan, dan ga ik wel degelijk die files toegankelijk maken. Er is geen enkele rede waarom ik dat zelfs niet zou willen als er niets te vinden is (waarom het mezelf moeilijk maken als ik gewoon kan aantonen dat ik het een of ander dat ze zoeken niet in mijn bezit heb).

En wat is dan een een truecrypt file? Om nog maar te zwijgen over hidden volumes! Daarvan kun je de afwezigheid niet van bewijzen! Laat je keurig zien dat er niks in je beveiligde volumes staat, ga je als nog 5 jaar de bak in omdat je het wachtwoord van je hidden volume niet af wilt staan terwijl je die niet hebt!

[divvid]

Politie: Goedemorgen meneer, wij denken dat u kp op uw computer heb staan, mogen we even kijken?

polthemol: Natuurlijk, er staat toch niets op

Politie: hier staat een bestand xyz.abx waarvan wij vermoeden dat het versleuteld is met een ons onbekend algoritme, geeft u even het wachtwoord?

polthemol: huh??????, wtf??? waar heeft die gast het over??? (uiteraard want er staat ook niks, maar ja, versleuteld,met b.v truecrypt en kan dus net zo goed een swap file zijn)

Politie/Justitie/rechter: bedankt meneer polthemol, gaat u maar 5 jaar brommen.

3 jaar en een paar ton juridische kosten later,.... sorry........er was toch niks aan de hand. Intussen is wel je leven verkl*t.

Voer nu eens even voor de grap DSK, of GW of een andere 'lastig' persoon in...oh ja, lees ook even Kafka......

[Jasper Janssen]

En als er nu dingen in staan die je niet wilt dat de regering weet, maar die geen kinderporno zijn? Fraude met de belasting, fotootjes van jij en Cindy van de Oudezijds in pony play, fotootjes van jij en je maitresse...

[Remus]

Aangezien in mijn TrueCrypt files ook bestanden staan die niet van mij zijn, maar van mijn werkgever cq opdrachtgever, zal ik in zo'n geval toch echt eerst de juridische afdeling van mijn opdrachtgever inschakelen.

Er wordt door dit CDA kamerlid te simpel gedacht, alsof iedereen die encryptie gebruikt kinderporno of iets anders te verbergen heeft. Ja, ik heb iets te verbergen: mijn gegevens en gegevens van het bedrijf waar ik voor werk. Als mijn laptop of USB-stick gejat wordt, dan hoeven de dieven daar niet zomaar bij te kunnen.

[Kevinp]

Die moeten meegaan met hun tijd, maar ze hebben jaren achter de techniek aan gelopen in plaats van het proberen voor te zijn.

En gejank over privacy, is geen gejank, gejank over dit gejank is altijd alles maar blind vertrouwen. En dat is weer hypocriet.

Elke klokkenluider in NL die terecht dingen aan de klok hebben gehangen, zijn hiervoor jarenlang bezig met de rechter om hun eigen veroordeling te voorkomen. Dit terwijl deze mensen een lintje zouden moeten krijgen.

Nee zo goed is het hier niet geregeld.

[Anoniem: 294494]

Bewijs verstoppen, nah, maar in een kluis stoppen? Zeker wel. Net als de data op m'n PC dus, die stop ik ook in een kluis. Dat lijkt me een veel betere vergelijking. Je PC is namelijk niet je huis, maar een voorwep in je huis. Net als alle 48 kluizen met muren van 6 meter per stuk.

[Mellow Jack]

Ik bedenk me wel net dat het vrij lastig is om een kluis te bouwen met wanden van 20 meter dik en daarna in je huis te plaatsen. Zie het als de vrijwel "onkraakbare" kluis. Dit terwijl het in verhouding vrij gemakkelijk is om in je huis een kluis te bouwen waar de overheid tientallen jaren overdoet om open te maken

[YopY]

Wat een onzin, in je eigen huis kan je toch ook wel bewijs zo goed verstoppen dat de politie het niet kan vinden. Moet je, als ze het je dan vragen, toch vertellen dat er nog ergens iets ligt als ze het niet hebben gevonden? Uiteraard niet. Je hoeft immers niet mee te werken aan je eigen veroordeling. Als ik versleuteld data op mijn computer heb staan zoeken die lui zelf maar uit wat het is. Dat is niet de taak van de verdachte.

En juist daarom willen ze nu deze wet invoeren, als 'uitzondering' op het meewerken aan je eigen veroordeling. Omdat deze twee dan ineens lijnrecht tegenover elkaar staan geloof ik niet dat zo'n wet er makkelijk doorheen komt (en waarschijnlijk meerdere malen aangevochten wordt).

[NemesisWolfe]

Het is nog altijd zo dat je een verdachte bent.
En als verdachte hoef je GEEN antwoord te geven op de vragen van de politie.
Dat is een grondrecht, wat met dit voorstel met voeten wordt getreden.

http://mens-en-samenlevin...rhoor-proces-verbaal.html

[CUnknown]

Je hoeft gewoon niet mee te werken aan je eigen veroordeling. Een van de grondrechten. Bij een bevel tot huiszoeking is er al een soort suboordel over de zaak geweest, waarbij een minimaal aantal aanwijzingen nodig is, om het bevel te laten doen gelden.

[Nokian95dude]

wel als ze een huiszoekingsbevel hebben maar dan zullen er gegronde redenen moeten zijn anders wordt die niet gegeven.

Maar als je niks gedaan hebt waarom zouden ze dan niet mogen kijken? Dan wil je toch alleen bewijzen dat ze de verkeerde voor hebben? Als je dat weigert maak je jezelf alleen nog maar verdachter. Is dat wat mensen willen dan? Kennelijk als je sommige zaken hoort...

[Johnny]

Bij het "kijken" wordt wel je hele huis overhoop gehaald, en alles wat enigszins verdacht zou kunnen zijn in beslag genomen, zoals bijvorobeeld je computer en documenten.

[Anoniem: 80466]

Ik ben niet verplicht mijn deur te openen bij een rechtmatige huiszoeking. Het is alleen wel aan te raden omdat je anders een nieuwe deur moet kopen.
Hetzelfde geldt voor een kluis, ik hoef de code niet af te geven.

Waarom zou dit dan wel voor encryptie moeten gelden?

Omdat deuren relatief eenvoudig te forceren zijn en zelfs kluizne te kraken zijn. Goede encryptie is niet te kraken.
De privacy schending is echter niet groter dan bij een huiszoeking wat we wel een acceptabele methode vinden van politie onderzoek.

[stefanass]

Het probleem is dan ook niet de privacy-scheinding, maar het feit dat je niet verplicht kan worden mee te werken aan je eigen veroordeling.

Als jij de deur niet opent bij een huiszoeking kan je ook niet bestraft worden "omdat je de deur niet geopend hebt", maar alleen naar aanleiding van het bewijsmateriaal dat bij de huiszoeking is gevonden.

[stresstak]

Het probleem is dan ook niet de privacy-scheinding, maar het feit dat je niet verplicht kan worden mee te werken aan je eigen veroordeling.

Het streven is dan ook om dat te veranderen. Als ik 'overheid' was zou het een doorn in mijn oog zijn dat de eerste de beste homofiele Let hier de beest kan uithangen en allerlei porno versleuteld op zijn computer kan bewaren zonder dat er in 1000+ jaar iemand bij kan.

Nou ben ik burger en stel ik mijn privacy voorop. Pech voor de overheid. Er zijn nou eenmaal meer onschuldige burgers dan lieden met kp op hun computer. Althans dat hoop ik en neem ik aan.

[Xubby]

Nou, in het CDA en ook in justitie heb ik niet zo veel vertrouwen.

Onlangs was op GeenStijl.nl te zien dat de gemeente illegale invallen in huizen doet.
En dan ook nog keihard beweert dat de bewoner dat niet in zijn eigen huis mag filmen.
En de gemaakte filmpjes van Youtube probeert te laten verwijderen.
Dat doen ze ook in bananenrepublieken, dictaturen, enz.

http://www.geenstijl.nl/m...val_haagse_pandgesta.html

http://www.geenstijl.nl/m...po_mocht_camera_niet.html

http://www.geenstijl.nl/m...gestapo_filmen_huisin.html

En dan is er nog zoiets als een "glijdende schaal."
Voorbeeld: DNA onderzoek. Verplichte medewerking en opslag van afgestaan materiaal. Nu het gebod er is, wordt de drempel steeds weer verlaagd. Tot ie "op de grond ligt."

Met encryptie sleutels gaat het precies netzo. "U word verdacht van het hebben van kinderporno, dus wij willen de encryptie sleutels. Zo niet, dan draaien wij u de bak in zolang als nodig is om alle encryptie sleutels te krijgen."

Ik zou zeggen lees eens op GeenStijl.nl, Flitsservice.nl en je weet hoe achterbaks en corrupt de overheid en zeker de politie en justitie kan zijn.

[blouweKip]

Ik zou zeggen lees eens op GeenStijl.nl, Flitsservice.nl en je weet hoe achterbaks en corrupt de overheid en zeker de politie en justitie kan zijn.

Geenstijl is nu niet echt een betrouwbare bron kwa journalistiek en flitsservice.nl is gewoon een site voor mensen die graag niet gesnapt worden als ze onverantwoord gedrag vertonen en zich heel boos voelen als ze gesnapt worden.

Ik zou nu niet meteen die partijen aanhalen als je een punt wilt maken

[Xubby]

De foto's en filmpjes die er op staan spreken anders voor zich, wat mij betreft.

[arjankoole]

En dan ook nog keihard beweert dat de bewoner dat niet in zijn eigen huis mag filmen.

Ik meen dat er inderdaad ergens iets in de wet staat dat je een politieagent in functie niet zonder toestemming mag filmen of fotograferen.

[Anoniem: 119722]

Als je verdacht wordt van een misdrijf kan al tientallen jaren je huis doorzocht worden.

Mits er een huiszoekingbevel aanwezig is en na zich gelegitimeerd te hebben, anders niet.
http://www.europa-nu.nl/i...e_wet_op_het_binnentreden

Wij als burgers vertrouwen er nu ook op dat de justitie na toestemming van een rechter niet ten onrechte onze huizen binnenvalt (en daarbij zijn heus wel ooit eens fouten gemaakt).

Weleens? Je bedoeld meermaals!

Op vergelijkbare wijze zullen we justite en rechters moeten vertrouwens dat zij ook mbt toegang computer een vergelijkbare goede procedure zullen hanteren

Dat laatste klinkt nogal naief. Er worden niet alleen fouten gemaakt maar ook gekloot met gegevens om een zaak rond te krijgen. Dan doet de tunnelvisie zijn intrede. Zie de grote rechtzaken

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 119722 op 23 juli 2024 09:29]

[Kalief]

Wij als burgers vertrouwen er nu ook op ...

We hebben die procedures zoals toestemming van een rechter nu juist omdat we justitie niet kunnen vertrouwen.

Er kwam een grondwet om ons te beschermen tegen de willekeur van een koning. We hebben een Tweede Kamer om de regering te controleren omdat we die nu eenmaal niet kunnen vertrouwen. En omdat we die Tweede Kamer niet kunnen vertrouwen worden die weer gecontroleerd door een Eerste Kamer. En omdat we er niet op vertrouwen dat die gasten hun werk doen als ze voor het leven benoemd worden hebben we verkiezingen. Die overheid wil alles van ons weten maar zelfs met een Wet Openbaarheid Bestuur weigert die overheid om journalisten informatie van henzelf af te geven.

Ik vertrouw die overheid en justitie voor geen cent. Niet omdat ik paranoide ben, maar omdat de kans op schade te groot wordt als ik dat wel doe.

[timag]

Het gaat om een ander principe. Je kan iemand niet dwingen mee te werken aan zijn eigen veroordeling.

Je vergelijking gaat ook mank. Je kan een verdachte nu wel dwingen zijn computer af te staan en je kan die ook doorzoeken. Dat is hetzelfde als een huiszoeking.

Een vergelijkbaar voorbeeld is eerder dit: Als je bij een huiszoeking een kluis tegenkomt mag je die openbreken. Je kan een verdachte echter niet dwingen hem te openen.

Hoe is een geëncrypt bestand anders dan een kluis?

[Nokian95dude]

Als je een misdaad gepleegd hebt of je wordt zwaar verdacht ligt dat toch iets genuanceerder en niet zo zwart wi als je het nu schetst. Dwingen is ook geen middel waar ze meteen mee beginnen. Maar de waarheid moet nou eenmaal boven komen dus ik vind het vrij logisch dat ze daar alles aan doen. Jij wil ook dat ze koste wat kost de dader pakken als je kind slachtoffer is geworden van misbruik, of niet soms?

[mhaket]

Is ouderwetse tortuur ook nog geoorloofd in jou denkbeelden? "De waarheid moet nu eenmaal boven komen...". Waar stopt het dan?

[disguisedpotato]

Het stopt net hiervoor. Met marteling haal je namelijk lang niet altijd waarheden naar boven, je dwingt meestal de verdachte om schuld te bekennen. Dat is natuurlijk niet rechtvaardig.

Stel dat de Mona Lisa is gestolen, en jij als rechercheur vermoedt dat de bakker hem in zijn kluis heeft. Dan vind ik dat de politie gewoon in die kluis mag kijken, en dat de bakker de kluis voor hen moet openen. Op deze manier achterhaal je dus wel waarheden, zit de Mona Lisa in de kluis of niet, en met martelen maak je een valse waarheid.

Ik weet dat er een wet bestaat die zegt dat je niet mee hoeft te werken aan je eigen veroordeling, maar als ik me niet vergis krijgen criminelen die bekennen vaak strafvermindering, en criminelen die ontkennen en dan alsnog schuldig worden bewezen de normale straf. In feite krijg je dus al een hogere straf als je niet meewerkt aan je veroordeling.

[OddesE]

Let dus ook op het woord 'gedwongen'.

Men mag jouw wel proberen te overtuigen dat het in je eigen belang is om mee te werken. Echter tot nu toe moet jouw schuld (met of zonder jouw medewerking) bewezen worden voordat je gestraft kunt worden. In het voorstel dat er nu ligt (en dat in Engeland helaas dus al is aangenomen) kun je gestraft worden zonder dat je veroordeeld bent, omdat je als verdachte weigert mee te werken.

Hoe je ooit dit kunt laten stroken met de stelling dat geen enkele verdachte mag worden gedwongen mee te werken aan zijn eigen veroordeling is mij een raadsel, maar het is ze in Engeland gelukt.

[bbob]

De bakker moet helemaal niet openen. De politie moet netjes een doorzoekingsbevel halen en als de bakker de kluis niet wil openen hoeft hij dat niet, de politie zal hem dan zelf openen.

Wat betreft die straf door niet mee te werken. Eerst het bewijs een zien. Jaren terug een leuk voorbeeld gezien, illegale straatraces. De mannen werde gearesteerd en konden beter bekennen want ze haden alles op video. De ene na de ander bekend, een ouwe rot niet.

Wat bleek in de rechtzaal waren de videobelden van zo een slechte kwaliteit dat ze er niet mee konden doen. Diegene die haden bekend begonnen te klagen, eigen schuld. Diegene die niet meewerkte werd vrijgesproken.

Vrijgesproken omdat niets bewezen kon worden. Misschien had hij deelgenomen, misschien ook niet. Het kan qua veroordeling dus ook de andere kant op gaan.

Sterker nog het is feitelijk bewezen dat gestoorde criminelen die niet meewerken aan een tbs onderzoek vaak ook geen tbs krijgen. Ze krijgen wel een hogere straf maar geen tbs. TBS kan immer ook betekenen dat je eindeloos blijft zitten. Ook hier dus weer een voorbeeld hoe niet meewerken gunstig kan zijn.

[-DarkShadow-]

Maar in de kluis blijkt geen Mona Lisa te zitten, maar gegevens die de huidige regering in diskrediet brengen. Hoe handig dat die informatie nu in handen is van de regering. Waarom was de bakker eigenlijk verdacht? Privacy.

[kimborntobewild]

Waar stopt het dan?

Bij Nokian95dude mag je dan blijkbaar veroordeeld worden voor een feit wat nog geen feit is en waarvan je alleen maar verdacht wordt. De wereld op zijn kop, en feitelijk betekend het dus dat je dan voortaan wél verplicht bent mee te werken aan je eigen veroordeling.

[bbob]

Het stopt in ieder geval niet in guantanamo waar middeleeuwse praktijken toegestaan blijven.

[Anoniem: 175233]

Het verschil is dat een huisdeur of kluis ook zonder medewerking makkelijk open kan worden gebroken. Bij encryptie is dat niet het geval.

Niettemin oordelen wij dat het blijkbaar gewenst is dat jusitie toegang krijgt tot het huis of kluis. Maakt het dan werkelijk iets uit hóe dat gebeurd?

[humbug]

Er is niemand tegen het doorzoeken van de computer. Wel tegen het moeten meewerken aan je eigen veroordeling. In je analogie van het doorzoeken van je huis zeg je in feite dat als je verdacht wordt van kinderporno en men je huis wil doorzoeken dat je de agenten moet laten zien waar je de kinderporno verstopt hebt of anders de cel in gaat.

Kun je dat niet ben je strafbaar ongeacht of je al dan niet kinderporno bezit.

In mijn ogen moet je sowieso alle wetten die specifiek voor kinderporno gemaakt worden afkeuren. Een wet is zinvol voor alle omstandigheden of voor geen 1. Een wet waarin woorden als terroisme of kinderporno nodig zijn om de wet sociaal acceptabel te maken, is sociaal onacceptabel.

Humbugs eerste wet voor wetgevers^tm

[kimborntobewild]

Er is niemand tegen het doorzoeken van de computer.

Hoe kom je daarbij? Natuurlijk zijn er velen die daar tegen zijn.

[hackerhater]

Niets op tegen als de politie al een huiszoekingsbevel heeft
Met zo'n bevel mogen ze rustig proberen mijn pc te doorzoeken. Denk alleen niet dat ze kunnen inloggen (encrypted /home)

[Anoniem: 385318]

Het is alleen wel zo dat je daar aan niet hoeft mee te werken. Je hoeft bij voorbeeld niet de code van je kluis te geven, maar hem wel proberen open te breken. Als dat niet lukt hebben ze ook pech.
Het zelfde geld tot nu toe voor computers, ze mogen proberen je geëncrypte folder open te breken (wachtwoord te kraken), maar als dat ze niet lukt ....

[MicGlou]

Hieronder word het ergens al terecht genoemd... je stapt over een belangrijk punt heen, iets wat heel belangrijk is voor de verdachte in kwestie... Je hoeft nimmer mee te werken aan je eigen veroordeling, het afgeven van wachtwoorden welke toegang geven tot bewijslast valt daar 100% onder. Als het CDA dit dus wil, dan willen ze een fundementeel recht veranderen en dat gaat niet zo makkelijk.

In die zin hebben de personen die stoer zeggen 'ik doe de deur niet open' wel een beetje gelijk. Je hoeft de deur niet open te doen, je zou de boel zelfs mogen barricaderen als ik mij niet vergis (ff gek, je stort beton om je huis geen) en dat zal verder geen invloed hebben op verdere rechtsgang... Oftewel je zal er niet extra voor worden bestraft (mits er geen geweld e.d. is gebruikt uiteraard), het is niet zoiets als verzet bij arrestatie oid. De deur open doen voor iemand die een huiszoeking wil doen is dus ook gewoon meewerken aan je eigen veroordeling. Maar goed, de politie is uiteraard ook niet dom... de meeste huiszoekingen worden gedaan als verdachte al op het bureau zit, of niet thuis is. Daar houden ze serieus rekening mee, staan zelfs om de hoek te wachten, op het moment dat jij weg bent zitten zij bij je binnen... want de politie gaat uiteraard het liefst een woning binnen waar op dat moment niemand aanwezig is als het om een huiszoeking oid gaat... uiteindelijk gaat dat verhaaltje in de praktijk niet op

[mrjixies]

Fout voorbeeld:

Aangezien ze het recht om binnen te komen. Hoef je hier niet aan mee te werken. Werk je niet mee dan FORCEREN ze het slot, en komen ze alsnog binnen.

Hetzelfde geldt dus voor een PC. Werk je niet mee, dan zullen ze moeten inbreken.

[dikkechill]

De vergelijking gaat mank. Het doorzoeken van je huis is als het doorzoeken van je computer. Dit mag en gebeurt ook gewoon al.

Als je papieren in je huis in een andere taal hebt opgeschreven, hoef jij niet mee te werken door de boel te vertalen. Hetzelfde geldt voor encryptie. Ze mogen de computer doorzoeken, maar je hoeft niet mee te werken door uitleg te geven wat het betekent.

[VNA9216]

Of nog enger. ze vinden een groot bestand op je HD en DENKEN dat er wat in zit terwijl dat niet het geval is.
Zie dan als "verdachte" maar eens aan te tonen dat het gewoon een data bestand is van 1 of andere applicatie of door iemand is geplaatst.

Een makkelijke manier om van mensen af te komen. Zet een keer een groot bestand op iemand zn schijf met gewoon random data, en bel de politie dat er kinderporno in staat. De politie pakt de beschuldigde op, en die kan zich dan niet eens verweren en krijgt minimaal die "voldoende afschrikwekkende" straf.

Dat word nog feest met boze exen en collega's etc...

het voordeel is wel dat het misschien wel weer scheelt met bommeldingen op vliegtuigen als je ex op vakantie gaat enzo. De perfecte manier om iemand te ***en

edit: maar het punt is dus dat als er een verdacht bestand op je PC staat (waar helemaal niet echt iets in hoeft te zitten) en je WEET de sleutel niet of er is geen sleutel, dan kun je hoog en laag springen maar ga je gewoon de bak in.

[Reactie gewijzigd door VNA9216 op 26 juli 2024 04:20]

[macnerd]

En dan nog kan het zijn dat je de oorsprong van een verdacht bestand niet eens kent. Het OS (zeker bij Windows), duizenden onbekende weinig bekende applicaties, legacy applicaties (van bv 20 jaar geleden) kunnen allemaal dit soort bestanden creëren. En het bestand hoeft dus ook niet persé versleuteld te zijn.

Nou lijkt me dat geen probleem wat betreft de politici: die leggen simpelweg het probleem bij de burger. Wat dat betreft heb ik iets meer vertrouwen in de rechterlijke macht.

[Sjoerdje131]

och, als vervolgens blijkt dat je onschuldig bent en je kunt als reactie daarop een USA style rechtzaak aanspannen om vergoed te worden voor miljoenen euros, dan is dat zo slecht nog niet

Maar snap je punt, is een lastige zaak. Tuurlijk, privacy moet beschermd worden, maar dat iemand die wel kinderporno bezit dit gewoon kan locken en vervolgens maar moet blijken dat ie onschuldig is omdat er geen bewijs is, dat kan natuurlijk ook weer niet.

Denk dat als ze dit willen invoeren er wel heel duidelijk moet zijn dat er sprake is van kinderporno op de pc...

[0rbit]

Nee, inderdaad het gaat immers van de grote belastinghoop! Laat ons maar lekker betalen voor een ambtenarenapparaat zonder skrupules....

[jeanj]

Helaas niet, want alles hebben ze volgens de regels uitgevoerd. Met een beetje geluk (als ze niets vinden) krijg je de toegebrachte schade aan je goederen (meestal je deur, sloten etc) vergoed

[bwerg]

Op die manier zou het onrechtmatig verkregen bewijsmateriaal zijn, en kan je dus sowieso niet veroordeeld worden voor alles wat op je pc staat. Totaal geen probleem dus.

We leven in Nederland echt nog niet in een politiestaat hoor, we hebben hier zo ongeveer de braafste en strengst gecontroleerde politie op de wereld. Dat komt dus wel goed.

[Reactie gewijzigd door bwerg op 26 juli 2024 04:20]

[mezstah]

Daar heb je gelijk in verkrachters kunnen hier fijn leven. Check maar eens hoeveel nederlanders er elk jaar naar Thailand gaan voor de "inheemse" natuur.

[arjankoole]

Daar heb je gelijk in verkrachters kunnen hier fijn leven. Check maar eens hoeveel nederlanders er elk jaar naar Thailand gaan voor de "inheemse" natuur.

Je kunt volgens jou niet naar Thailand gaan om de natuur, de monumenten, etc?

Thailand is een prachtig land, met een aantal hele grote problemen. De sexindustrie (en voornamelijk die met minderjarigen) is er daar een van.

[stresstak]

We leven in Nederland echt nog niet in een politiestaat hoor, we hebben hier zo ongeveer de braafste en strengst gecontroleerde politie op de wereld. Dat komt dus wel goed.

Prachtig sarcasme, goed verwoord

De politie maakt hier geen ernstige (denk)fouten. Hier hebben we geen tunnelvisie, corruptie, nepotisme en andere kwalijke zaken. Allemaal brave types.

[Anoniem: 287428]

als 1 schaap over de dam is...

[Eonfge]

Gaan ze anders waterboarden?
-Synthiman

Mogelijk, en dan nog heeft deze oplossing geen zin. Encryptie programma's bieden de optie voor hidden partitions. Totdat jij precies het juiste wachtwoord geeft, is er geen mogelijkheid om te bewijzen dat er verborgen gegevens zijn. Met andere woorden: De maatregel is een een wassen neus en wettelijk is er niets mee te beginnen tegen een verantwoordelijke verdachte. Dit is dus weer een typische geval van politici die de ballen begrijpen van ICT.

Ook zie ik nog een ander probleem, wanneer wordt de grens opgeschoven? Het is al lang duidelijk dat, als er eenmaal een wet voor is, dat die wet makkelijk uit te breiden is.

edit: de/het spelling

Edit 2: Wat als je niet mee werkt?

Om verder in te gaan op het gesprek, over wat ze kunnen doen:
Celstraf

Het zou goed kunnen dat je over enkele jaren veroordeeld kunt worden voor het niet meewerken naan je eigen proces. Dit is een enkel voorbeeld, maar (bron vergeten) volgens mij gaan er elk jaar tientallen mensen om deze reden de cel in, in het Ver. Koninkrijk.

Aan de andere kant, als je veel kinderporno hebt kun je nog steeds beter je mond houden. Immers, je kunt maar éénmaal voor een misdaad worden vervolgt en na vier maanden cel kunnen ze je niets meer maken.

[Reactie gewijzigd door Eonfge op 26 juli 2024 04:20]

[Anoniem: 296748]

Tuurlijk, hidden encryptions kunnen ervoor zorgen dat ze niets doorhebben. Dit is echter nice voor de bad-guys. Laten we nog wat verder kijken; de extra nadelen voor onschuldigen.

Als ik een brak .pdf'je, een halve download, een filedestructor file (legaal, maar leraren vinden het niet grappig) of een zelf-gemaakte .exe die niet goed werkt, heb staan is die niet te onderscheiden van een hidden partition.

Als de rijksrecherce bij mij zouden gaan zoeken, vinden ze dus nogal wat onleesbare bestanden zonder een duidelijk aantoonbaar doel. Zou ik dan dus onschuldig de cel in draaien?

Volgens ons rechtssysteem kan/hoort dat niet. Ik zou dus niet veroordeelt kunnen worden.

Da's best nice voor de bad-guys. Enige wat die dus hoeven doen is hun KP even "belastingopgaven.pdf" noemen, en dan kunnen ze niet veroordeelt worden. Immers, hoe bewijs je dat een bestand een encrypted file is?

Kortom; alweer een faalplan van een kamerlid dat zich met "die digi dingen" gaat bemoeien.

[Anoniem: 282252]

Nee hoor, jij raakt er niet door in de cel, jij bent tenslotte niet eens verdachte.

Vergeet even niet, je MOET verdacht zijn van iets voordat ze gaan zoeken, dat betekend dat ze jouw al een paar keer gelinkt (via IP bijvoorbeeld) hebben aan bezoeken van site die KP bevat.

Ik weet, een IP maakt niet een persoon, maar kan wel verdacht zijn en dus tot een huis/computer zoeking kan leiden.

Trouwens iedereen die een beetje verstand heeft van computer weet hoe een corrupte PDF eruitziet, en een true crypt bestand. Daar kun je best wat heuristics op loslaten om te weten of iets mogelijk een true crypt is of niet.

Let op mensen, dit gaat om KP zaken, niet of je toevallig Mario Bross 3 gedownload hebt, dus je hoeft je geen zorgen hierom te maken.

Ik zou zeggen oppakken die mensen en verplichten een wachtwoord af te geven, anders gewoon de bak in bij voldoende bewijs.

[hoebert]

Als er voldoende bewijs is om iemand te straffen zal de rechter dit doen, daar heb je deze wet niet voor nodig. Het gaat er hier juist om dat je mensen met die wet de bak in kan gooien zonder dat er voldoende bewijs is.

[humbug]

Let op mensen, dit gaat om KP zaken, niet of je toevallig Mario Bross 3 gedownload hebt, dus je hoeft je geen zorgen hierom te maken.

Ik zou zeggen oppakken die mensen en verplichten een wachtwoord af te geven, anders gewoon de bak in bij voldoende bewijs.

Brr hier krijg ik dus koude rillingen van. Wat maakt KP zo speciaal dat er speciale wetten voor moeten komen? KP is illegaal maar dat is moord, belastingontduiking of het hacken van computers ook. In mijn ogen is dit een extra recht voor de overheid bij een huiszoeking en ik geloof er niets van dat dit recht als het er eenmaal is niet ook voor andere criminaliteit geschikt gemaakt wordt. KP wordt hier enkel gebruikt om een voet tussen de deur te krijgen en een wet die zonder die beladen term onacceptabel is acceptabel te maken. Net zoals men in de VS "terrorisme" gebruikt om allerlei rare wetten in te voeren.

[Anoniem: 296748]

Mijn punt was dat jij maar net dat ene geval zal zijn waarbij het NIET te achterhalen is. Filedestructor bestanden zijn (voor zover ik weet) random bits met een leuke extensie. Die bevatten helemaal geen data die echt ergens aan gelinkt kan worden.
Of anders die plaatjes die lichtelijk verkleurd zijn, en zo een boodschap kunnen bevatten. Dat soort dingen zijn niet simpelweg te achterhalen met heuristics.

Daarnaast hoeft het niet tot KP beperkt te blijven. Dat is *nu* de "dekmantel", maar daar zullen terrorisme en andere dingen die mensen massaal vrezen snel bijkomen.

Dat ik geen verdachte ben (volgens jou) vind ik niet echt een geruststelling. Wat als een fappert mijn wifi hackt en gaat downloaden? Dan ben ik wel een vedachte!

[Bartjezz]

Let op mensen, dit gaat om KP zaken, niet of je toevallig Mario Bross 3 gedownload hebt, dus je hoeft je geen zorgen hierom te maken.

Ik zou zeggen oppakken die mensen en verplichten een wachtwoord af te geven, anders gewoon de bak in bij voldoende bewijs.

Dat probeerde ik wat verder ook duidelijk te maken, maar ik wordt gelijk uitgemaakt voor dom en kortzichtig. Maarja, zal wel aan mij liggen...

[mjtdevries]

Encryptie programmas die dat soort opties bieden zou je dus ook moeten verbieden.

Goede encryptie van een file zodat het 1 miljoen jaar duurt om te decrypten is dus gewoon toegestaan. Maar hidden partitions functionaliteit niet.

Zolang je geen zaken doet met de mafia is er volgens mij geen valide reden waarom je een hidden partitie nodig zou hebben.

[Seal64]

En nu schijft iemand een open-source encryptie programma zoals - oh, I don't know - TrueCrypt. Volledig volgens de geldende wetgeving zit daar géén hidden volume functionaliteit in.

Alleen, een handige tweakert heeft de oude source van de versie mét die optie erin nog liggen en heeft de code van de nieuwe versie aangepast zodat deze mogelijkheid er weer in zit - het is immers open source?

Hoe ga jij nu aantonen dat er een hidden volume aanwezig is? Het kan dan nog zo verboden zijn, die code is nu eenmaal bekend, en het hele punt is nu juist dat je niet kan zien of het gebruikt wordt...

[mjtdevries]

Daar maak je een grote denkfout.

Je kunt niet zien of een hidden partitie gebruikt is, maar je kunt wel zien of de software de optie voor een hidden partitie heeft. Dat gedeelte kun je niet onzichtbaar maken.

En daarom moet je dat dus ook verboden maken, want elk ander verbod heeft geen zin.

[stresstak]

Je kunt vanaf nu wel software-voor-hidden-partities verbieden maar het bestaat al !
Als ik het dan toch gebruik met redenen, heeft de overheid alsnog het probleem. Hoe aannemelijk is het dat de straf op het hebben van verborgen partities of bestanden net zo hoog wordt als de vermeende echte misdrijven of -daden?

[Lothlórien]

dus je mag je spullen niet verstoppen?

[Eonfge]

Overheid, politie, grote multinationals en politieke organisaties

Deze groepen kunnen een groot voordeel hebben van verborgen systemen, waardoor ze minder gevoelig zijn bij geweld, corruptie of afpersing.

Andersom geredeneerd, juist door deze groepen is het nodig voor sommigen om verborgen systemen te gebruiken. Onze overheid is lui en vet genoeg om geen reële dreiging te zijn, maar die van Iran, China en Libië niet. Nieuwsorganisaties en mensenrechten organisaties hebben daarom veel baat bij zulke beveiliging. Wie zegt er trouwens dat onze overheid altijd lui blijft. Zodra ze door de taart heen zijn moeten ze ergens roven.

[i7x]

Encryptie programmas die dat soort opties bieden zou je dus ook moeten verbieden.

Goede encryptie van een file zodat het 1 miljoen jaar duurt om te decrypten is dus gewoon toegestaan. Maar hidden partitions functionaliteit niet.

Zolang je geen zaken doet met de mafia is er volgens mij geen valide reden waarom je een hidden partitie nodig zou hebben.

Dit is dus precies iets waar de meeste mensen die hier reageren bang voor zijn. Dit soort wetgevingen worden gepresenteert als middel tegen pedo's/terroristen maar eindigen als middel om burgers zo veel mogelijk privacy afhandig te maken.

Het verbieden van programma's die hiddden layers ondersteunen is practisch niet alleen onmogelijk, het is ook nog eens een gigantische imperking van de vrijheid van burgers.

[mjtdevries]

Wat een onzin.

In welke zin word jouw vrijheid ineens ingeperkt als je geen hidden partities mag maken?
Is jouw vrijheid "gigantisch ingeperkt" omdat de overheid een huiszoeking mag doen? Vinden we dat zo gigantisch erg? Nee, dat vinden we acceptabel als er een goede reden voor is.

In welke zin wordt jouw privacy aangetast als je wel een extreem goede encryptie mag gebruiken maar geen hidden partitie?

Ik zie alleen maar smoesjes en nergens enige animo om serieus naar een oplossing voor een probleem te zoeken.

Jouw belang is dat je encryptie wil toepassen op bestanden. Dat kan je dan gewoon.

[Anoniem: 119196]

Criminelen houden zich niet aan de wet. Lijkt me niet dat verbieden veel zin heeft.

[mjtdevries]

Dat heeft juist wel zin, want dan kun je ze alsnog vast zetten.

[blouweKip]

Verbieden is zinloos met het internet, je kunt het altijd wel ergens vandaan halen, dan kun je iemand misschien nog als extra aanklacht met overtreding daarvan beschuldigen maar dat is niet echt effectief.

De rechtse kerk mag dan graag aan vrijheden tornen maar er zijn genoeg mensen die daar anders over denken, om even in je voorbeeld mee te gaan, jou definitie van maffia wijkt zeer zeker af van die van mij

[kimborntobewild]

Totdat jij precies het juiste wachtwoord geeft, is er geen mogelijkheid om te bewijzen dat er verborgen gegevens zijn

Volgens mij is die mogelijkheid er wel. Simpelweg de harddisk verder volschrijven met onzin, en dan kijken of de opgeslagen hoeveelheid gelijk is aan de grootte van de harddisk. Als er beduidend minder op de schijf past (wel rekening houden met verlies door formattering natuurlijk) dan dat er op zou moeten passen, dan moeten er dus haast wel hidden partitions op staan.
Niet dat er dan al iets over de inhoud daarvan gezegd kan worden...

[Anoniem: 167912]

waarom het zo ver gaan zoeken, met een serienummer of type nummer kan men perfect nagaan hoe groot een HDD is.

[hackerhater]

Als het hidden volume niet beschermd tegen overschrijven is ziet het OS die compleet niet en zal de grootte dus kloppen
En het OS schrijft er simpelweg overheen als je niet uit kijkt

[Reactie gewijzigd door hackerhater op 26 juli 2024 04:20]

[mjtdevries]

Als er niet voldoende bewijs gevonden kan worden en de verdachte vrij gelaten moet worden dan moeten ze dat dan maar standaard als laatste handeling doen.

Dan is ie tenminste al die data kwijt.
En daarna moet je natuurlijk zijn internet aftappen, want de verdachte gaat die data natuurlijk weer opnieuw binnen halen.

[stresstak]

Data kwijt ? Hij zet toch gewoon een backup terug of herplaatst later zijn reserve schijf ?
Of hij laadt zichzelf en de camera op en begeeft zich naar de speeltuin voor verse prooien. Het heet niet voor niks 'speeltuin'

Internet ? "Alleen met verse waar kom ik klaar"..

[Anoniem: 385318]

met truecrypt kun je ook er voor kiezen om de verborgen partitie niet te beschermen tegen overscrijven, waardoor jouw methode niet meer werkt

[i7x]

dan moeten er dus haast wel hidden partitions op staan.

Haast wel, dat is juist het hele voordeel van dit soort encryptie technieken. Ik denk dat je zelf ook wel begrijpt dat je bij de rechter niet met 'haast wel' aan moet komen.

[Proxy]

Precies en verder, stel je bent verdachte in een kp-zaak, en je wil geen wachtwoord geven, dan krijg je dus celstraf. Daar zit wat in, maar stel nou dat hetgeen wat achter het wachtwoord zit wel privé is, maar geen kp, dan heb je dus in de cel gezeten omdat je foto's van je tampeloer achter een wachtwoord had zitten. Nogal vreemd dus.

[mjtdevries]

Als je die fotos in je nachtkastje had zitten dan waren ze bij een huiszoeking ook in handen van justitie gekomen.

Waar zit het verschil?
Waarom vind je het dan niet vreemd en nu ineens wel?

Alleen maar omdat het op een PC makkelijker te verbergen is? Dat is geen valide argument in zo'n principiele discussie.

[Anoniem: 26447]

Tsja, dat vindt men het ook nog gek dat er steeds meer zwaar geweld gebruikt wordt tegen de politie, ik dus helemaal niet, want wie zijn reet verbrand kan op de kruitvlekken gaan zitten, voor moord krijg je hier amper 5 jaar, mag men kiezen, agent neer knallen en 5 jaar zitten of je sleutel niet afgeven ook 5 jaar zitten, met 1 voordeel er is weer een smeris minder die de boel kan verzieken.

[lallasjip]

Hypothetisch scenario:

Ik ben tegen de politieke doelstellingen van mevrouw Toorenburg van het CDA. Ondanks mijn fantastische campagne stemt er helaas niemand op mij maar gaan alle stemmen naar de razend populaire mevrouw Toorenburg, ook wel bekend als de grote KP bestrijder.

Hierop stuur ik mevrouw Toorenburg een anonieme e-mail met in de bijlage een versleuteld TrueCrypt bestand met daarin mijn verkiezingsprogramma. Vervolgens bel ik Misdaad Anoniem en weet de politie te overtuigen dat mevrouw Toorenburg KP bezit. De politie neemt de computer van mevrouw Toorenburg in beslag en treft daarop de versleutelde e-mailbijlage aan. Mevrouw Toorenburg wordt gedwongen om het wachtwoord af te staan maar dat heeft ze niet... Mevrouw Toorenburg gaat vervolgens een aantal jaar de cel in en mijn glorieuze toekomst als politicus kan beginnen!

Misschien een idee om allemaal een e-mail of een usb-stickje naar Mevrouw Toorenburg te sturen met daarop een versleuteld bestand?

[patrickvdweide]

Deze hypothese is leuk bedacht, maar juridisch absoluut niet haalbaar. Je kunt niet iemand veroordelen op basis van een enkele melding van 'misdaad anoniem', laat staan dat je daaruit een redelijke verdenking kan ontstaan.

De politie is verplicht om bij zo'n melding - als ze er een zaak van willen maken - nader onderzoek te doen, zelfs alvorens zij willen doorzoeken.

Er moet namelijk sprake zijn van een 'redelijke verdenking' van het plegen van een misdrijf.

Zie o.a. Hoge Raad NJ 2008, 329

[Reactie gewijzigd door patrickvdweide op 26 juli 2024 04:20]

[lallasjip]

Bedankt voor de verduidelijking voor wat betreft de 'redelijke verdenking'.

Toch kan ik mij voorstellen dat er in het verleden, naar later blijkt, ten onrechte onderzoek is verricht naar een verdachte. Net zoals met de terreurdreiging afgelopen kerst in het belhuis.

Uit nader onderzoek bleek toen dat de verdachten onschuldig waren. In mijn bovenstaande hypothese is het echter onmogelijk om je onschuld te bewijzen aangezien je het bestand niet kan ontsleutelen.

[patrickvdweide]

Graag gedaan.
Ja, maar je moet wel oppassen dat je geen appels met peren gaat vergelijken. Ik geloof niet dat dat enkel gebeurd is op grond van een misdaad anoniem-melding.

En het gaat hier niet over of iemand achteraf schuldig is of niet, dat is namelijk niet relevant om de redelijkheid van de verdenking vooraf te beoordelen. Een rechter toetst ten aanzien daarvan ex tunc: hoe was de stand van zaken op het moment van verdenking (versimpeld gezegd). Natuurlijk worden er mensen aangehouden waarvan later blijkt dat zij onschuldig zijn. Anders zou iedereen die justitie oppakt bij voorbaat al veroordeeld moeten zijn.

En tja, dat is inderdaad te betreuren, maar gelukkig heeft justitie het ook vaak genoeg wel goed. En dan ben je toch blij dat ze die terroristen op tijd te pakken hebben weten te krijgen.

En gelukkig is het daarom ook zo dat een verdachte niet zijn onschuld hoeft te bewijzen, maar dat de rechter het verrichten van een strafbaar feit bewezen moet verklaren. Lukt hem dat niet, dan krijgt verdachte het voordeel van de twijfel. Dubio pro reo noemen ze dat, art. 338 Sv. Tenzij de rechter zijn werk niet goed doet. En dat komt weinig voor. ;-)

[Reactie gewijzigd door patrickvdweide op 26 juli 2024 04:20]

[johncheese002]

Ik vraag mij af, of dit wel zonder meer afdwingbaar is- een wetswijziging zal waarschijnlijk inhouden dat er in de definitiebepaling iets staat in de trant van "tenzij sprake van...als vermeld in art.-x... etc." waardoor de nieuwe wet bestaande wetgeving overruled, als het gaat om voorwerpen- en inbeslagname van goederen m.b.t. verdachten.

Een hele simpele redenatie: als je de computer vergelijkt met een wapen in een misdrijf, bedoeld om de criminele handeling(en) uit te voeren of als hulpmiddel in deze te dienen, dan mag dit goed in beslag genomen worden, worden ontmanteld/onschadelijk gemaakt en verbeurd worden verklaard (vernietigd worden door de staat.)
Houdt dit ook in dat je mee moet werken aan de ontmanteling? Dit zou voor het eerst zijn denk ik. Als het om een wapen of explosief gaat, wordt er ook externe expertise bij gehaald, waarom zou dit met computers niet moeten? Omdat het teveel tijd kost en zelfs deze experts te boven gaat. Zou het dan niet zo moeten zijn -om de rechten vd mens niet onnodig aan te tasten- dat fabrikanten de sleutel moet leveren, om hetgeen voor elkaar te krijgen dat men wilt? Net als de brandweer/politie die altijd toegang hebben tot de sleutelkastjes van bedrijventerreinen, in geval van calamiteiten (om haar werk goed uit te kunnen voeren.) Vergelijk in deze het bedrijventerrein maar met de computer.

Als je het op deze manier bekijkt- zou je kunnen stellen dat a) of het bedrijf achter TrueCrypt een mastersleutel/backdoor zou moeten inbouwen met de masterkey voor overheden beschikbaar in relatie tot strafrechtelijk onderzoek b) de eigenaar vd desbetreffende computer de key moet geven, net als het sleutelkastje van het hek om een bedrijf bijv. Niet echt leuk, maar wel redelijk logisch imo. kan er niet omheen.
Bij een straf zou je zelf nog kunnen afwegen wat voordeliger is- de straf voor het zwijgen (hoorde ik daar 5 jaar?) of hetgeen waarvoor je veroordeelt kunt worden met de data...

[Reactie gewijzigd door johncheese002 op 26 juli 2024 04:20]

[Anoniem: 277116]

Ik ben bang dat je het niet helemaal begrepen hebt, om niet te zeggen helemaal niet begrepen hebt.

a) of het bedrijf achter TrueCrypt een mastersleutel/backdoor zou moeten inbouwen met de masterkey voor overheden beschikbaar in relatie tot strafrechtelijk onderzoek

TrueCrypt is niet ontwikkeld door een bedrijf, maar is een open source project: je kunt de volledige soucecode zo downloaden, zelf controleren op eventuele backdoors, zelf compileren en daarna gebruiken. Dit is dus totaal geen optie: iedereen kan op backdoors controleren en de huidig al in gebruik genomen software kun je niet zomaar backdoors laten bevatten.

Daarnaast zijn encryptiealgoritmen er niet op gebouwd om backdoors te bevatten: ze zijn (meestal) gebaseerd op wiskundig moeilijk op te lossen problemen, die goed gedefinieerd zijn en door vele wiskundigen onderzocht, zoals het factoriseren van grote getallen. Je kunt deze vrijwel nooit voorzien van een 'master key' of een 'backdoor' zonder óf echt extreem ver voor te lopen qua wiskundige kennis op de rest van de wereld, óf zonder op z'n minst argwaan te wekken.

b) de eigenaar vd desbetreffende computer de key moet geven, net als het sleutelkastje van het hek om een bedrijf bijv. Niet echt leuk, maar wel redelijk logisch imo. kan er niet omheen.

TrueCrypt heeft de optie om een zogenaamde 'hidden disk' aan te maken op je PC: je hebt je 'gewone' installatie (van bijvoorbeeld Windows) die iedere gebruiker wel op zijn PC heeft, maar daarna heb je ook een 'verborgen' installatie ergens anders op je PC. Omdat ge-encrypte gegevens niet van willekeurige ruis (ie, ongebruikte ruimte) te onderscheiden zijn, is dus ook niet te bewijzen dat jij zo'n verborgen installatie op je PC hebt staan. Lees meer hier: http://www.truecrypt.org/docs/, zie het stukje over Plausible Deniability.

Omdat dit niet te bewijzen is, kun je ook niet eisen dat iemand de wachtwoorden van deze partitie geeft: dat is zoiets als zeggen "we vermoedden dat je ergens een kluis hebt in dit huis, maar we kunnen deze niet vinden noch bewijzen dat je die echt hebt. Vertel ons waar je de kluis hebt, anders gooien we je in de cel!".

[Bulls]

Als er al kinderporno is aangetroffen en men is op de hoogte van een encrypte map of mappen dan vind ik dat je daar gewoon schuldig aan bevonden mag worden. Als het iets is wat niet strafbaar is waarom zou je het dan weerhouden om te openen? Het is gewoon moedwillig achterhouden van bewijs materiaal.

Maar toch al er al een portie bewijs is dan ben je daar al schuldig voor, zoals die Robert M, moet er dan persé de rest ook gezien worden? Gooi em gewoon in de bak voor wat je tot nu toe hebt.

[Anoniem: 1155]

Dus jij vindt dat je alle wettelijke grondrechten verliest zodra er kindeporno is aangetroffen?
Het niet geven van een wachtwoord is vergelijkbaar met het niet vertellen waar je het geld van de bankroof hebt verstopt: ook dat hoef je niet te vertellen. Waarom dan wel het wachtwoord van data bij kinderporno verdacht?
De ellende in dit land is dat iedereen meteen heel fel is en spontaan zijn burgerrechten wil opgeven zodra iemand het woord "kinderporno" roept. Iets wat de politiek graag uitbuit!

[Bulls]

Nee je leest niet goed, als er al KP is aangetroffen en ook versleutelde mappen aanwezig zijn, dan is het toch wel duidelijk wat er in zit? Veroordeel hem gewoon voor wat er tot nu toe is gevonden, als je meer hebt word de straf toch niet veel hoger lijkt me.

Ze willen enkel zien wat erop staat en wie het betreft.

[johncheese002]

Ik bedoelde eigenlijk meer encryptie in het algemeen, TrueCrypt nam ik als voorbeeld (ken het zelf niet, vandaar mijn gebrek aan detail in deze, jij bent beter op de hoogte lees ik!)
Vandaar mijn algemene benadering in 'een branddeur voor de overheid', maar dat werkt dus niet in alle gevallen, zoals bij TreuCrypt- dat is weer helder dan, dank u!

Verder geef je zelf impliciet eigenlijk al het antwoord; bij het kunnen bewijzen of aannemelijk achten dat dergelijke apparatuur gebruikt is -dat overigens los staat van encryptie- m.b.t een strafbaar feit sowieso innemen (gebeurt nu al), het password en een evt. "hidden install" is een tweede natuurlijk.

Dan rest justitie niks anders dan het beste van beste aan te trekken, als het om encryptie gaat...zo niet- verloren koers. Kun je gedwongen mee te werken aan het vrijgeven van je wachtwoord, lijkt mij niet eerlijk gezegd. Eigenlijk is de pc in deze een soort intellectueel verlengstuk van jezelf. Aangezien je cognitief, verstandelijk in je bewustzijn ook niet hoeft mee te werken aan je eigen veroordeling, waarom zou je dat dan wel moeten doen voor de voorwerpen die aan jezelf gelieerd zijn?
Als jij een honkbalknuppel in je slaapkamer hebt liggen, hoef jij ook niet toe te geven dat dit voor ongenode gasten bedoeld is, maar mag je ook gewoon zeggen dat dit voor het zaterdagmiddag-potje baseball in het park is met je kids. (OK, je mag niet liegen tegen een rechter natuurlijk, onder ede- maar de knuppel dient een tweeledig doel, dus lieg je niet, je verzwijgt alleen de helft en dat mag in het NL-recht. )

Is obstructie van je eigen onderzoek strafbaar? Lijkt mij niet. Als jij je pc boven een bak piranha's hebt hangen en bij een inval valt 'toevallig' die pc in dat aquarium, waardoor alles doorbrandt, ook je schijven etc. is dat dan strafbaar?
Als dit wetsvoorstel wordt doorgedrukt, dan wordt het imo waarschijnlijk voor iedere beveiligde PC misbruikt denk ik (soort "Patriot Act", maar dan voor cyber-gevallen.)

[Reactie gewijzigd door johncheese002 op 26 juli 2024 04:20]

[stresstak]

Daarnaast zijn encryptiealgoritmen er niet op gebouwd om backdoors te bevatten: ze zijn (meestal) gebaseerd op wiskundig moeilijk op te lossen problemen,

In voorkomende gevallen zou het al snel bekend raken dat er achterdeurtjes zijn. Men koopt deze programma's niet meer en in geval van gratis gebruikt men de nieuwste -aangepaste- versie niet doch de oude zonder achterdeur en met mogelijkheden die ooit niet verboden waren. Zaken verbieden is een, voorkomen dat ze toch gebeuren is heel iets anders.