'Amerikaan blijft in cel totdat hij toegang verleent tot versleutelde gegevens'

Een Amerikaanse man die wordt verdacht van het bezit van kinderporno en inmiddels bijna 18 maanden vastzit, heeft zijn zaak in hoger beroep verloren. Dat zou betekenen dat hij blijft vastzitten totdat hij toegang verleent tot versleutelde harde schijven.

Een jurist van de burgerrechtenorganisatie Electronic Frontier Foundation laat aan Ars Technica weten dat de man 'blijft vastzitten tot hij voldoet aan het decryptiebevel of totdat een rechter de beslissing terugdraait'. Inmiddels zit de man al bijna achttien maanden vast omdat hij weigert toegang te verlenen tot gegevens die zijn versleuteld met de Apple-software FileVault.

Eerder kwam al naar voren dat de zaak draait om de vraag of een decryptiebevel strijdig is met het beginsel dat een verdachte niet mee hoeft te werken aan zijn eigen vervolging. De beroepsrechters hebben in de huidige zaak besloten dat dit niet aan de orde is, omdat het al vrijwel zeker is dat de man kinderporno op zijn harde schijf heeft opgeslagen. Dit zou gestaafd worden door allerlei andere bewijsstukken, waaronder hash-waarden van gedownloade pornografische bestanden.

Volgens de advocaat van de verdachte heeft de Amerikaanse overheid nog geen formele aanklacht ingediend. De hoogste Amerikaanse rechtbank, de Supreme Court, heeft tot nu toe nog geen uitspraak gedaan over gedwongen decryptie, waardoor deze zaak nog geen duidelijke uitkomst heeft. In Nederland is het decryptiebevel uit het wetsvoorstel Computercriminaliteit III verwijderd, omdat het strijdig is met het eerdergenoemde rechtsbeginsel.

Reacties (594)

[MrEdlin]

Het wordt een beladen onderwerp als het over kinderporno gaat. Ik kan me inbeelden dat je als ouder in zulke zaken met alle plezier elke mogelijke wetgeving aan de kant zou willen schuiven om een dader te pakken te krijgen.

Maar we moeten dit van een meer objectieve kant bekijken, laat even het labeltje 'kinderporno' weg. Stel dat het hier zou gaan om een beschuldiging waarover de publieke opinie verdeeld is. De persoon in kwestie wordt beschuldigd van 'banden met een criminele organisatie', wat dat laatste ook moge zijn. De bewijzen zouden op zijn pc staan, maar bevinden zich op een versleutelde schijf. Moet hij zijn wachtwoord afstaan?

Waarom zou hij dit niet wensen te doen? Aangezien hij de moeite heeft genomen om dingen te versleutelen, zal hij ze aanzien als heel waardevol of persoonlijk. Foto's van zijn familie? Opnames van hem als beginnend zangtalent? Foto's van hem in paarden-outfit? Excelsheets van zijn gewichtsevolutie? Dagboeken? Bewijs van zijn fetish voor modeltreintjes?

Op zich zou je denken: waarom zou je dat niet gewoon opgeven om aan te tonen dat je onschuldig bent? Helaas is het niet zo simpel dat je eventjes zelf je wachtwoord intypt, de vriendelijke politiemeneer laat zien dat er enkel maar 'onschuldige' dingen op staan en klaar. Nee, je pc is al in beslag genomen en jij zit al in voorhechtenis. En je hebt niets gedaan, dus je maakt je ook geen zorgen. Dan stoten ze op een versleuteld stukje op je pc en beginnen ze je daar vragen rond te stellen: alleen maar persoonlijk zaken, niets met criminele organisaties te maken. Ja maar, wat dan? Gewoon privédingen.

Om dan toch aan te tonen dat het effectief onschuldige dingen zijn, zal je toch je wachtwoord moeten afgeven aan iemand (die je niet kent). En die persoon gaat dan met een heel team elk bestandje in dat privéstukje van jouw pc doorspitten op zoek naar iets belastend. Wie kijkt er allemaal naar en wat gebeurt er met je data? Misschien is het wel handig om effe een kopietje te nemen van je dagboeken en van je seksueel getinte foto's bij je modeltreintjes, want dat lijkt toch vreemd. Kan later misschien wel van pas komen, want ja, waar rook is, is vuur.

Ik chargeer natuurlijk, maar het punt is dat men verwacht van iemand onschuldig, dat die persoon de controle over zijn persoonlijke spullen, zijn privéleven, opgeeft om zijn onschuld te bewijzen. Dat is geen eerlijke ruil, want geef toe: als je het niet doet, dan ben je sowieso schuldig, ook al is dat niet zo.

Kunnen we dan gewoon van iedereen verwachten dat ze toegang geven tot hun privéleven, -foto's, dagboeken, ... om hun onschuld te bewijzen? Zonder te weten wie er in gaat kijken, wat er mee gedaan wordt en waar het uiteindelijk allemaal belandt?

In een ideale wereld zouden de autoriteiten/overheden voorzichtig omgaan met dit soort dingen, maar we leven niet in een ideale wereld. Ons privéleven, ook al is het maar net dat ene kleine stukje waarvoor je expliciet gekozen hebt om het niet te delen op Facebook, moeten we koesteren. Dat is wat ons als individu maakt en laat bestaan en evolueren. Dat is wat ons ook een kans geeft tegen een maatschappij van totale controle, in de macht van een paar pipo's.

Privacy is geen individueel recht, maar iets gemeenschappelijk. Als we het wel toekennen aan sommigen en van anderen afpakken, dan zijn we op weg naar een leven zonder privacy.

En laat ik herhalen met wat ik begon, dat ik in dit specifiek geval, als het gaat om je eigen kinderen, ik heel goed kan begrijpen dat je sch*t hebt aan die zever en wetten en wilt je dat de sm****p die jouw kind iets heeft aangedaan ook lang en hard gaat boeten. Het blijft ongelofelijk lastig ...

*diepe zucht*

[atlaste]

Inderdaad.

Bovendien zit er ook nog de aanname eronder dat je het wachtwoord nog *weet*. Ik kan me zomaar voorstellen dat er ergens op mijn harde schijf een Veracrypt bestandje staat van een jaar oud, waarvan ik echt het wachtwoord niet meer weet. Maakt me dat dan "schuldig" in dit geval?

Wat me opviel aan het bericht is dat ze blijkbaar de 'hash-waarden' al hebben van de bestanden en die kunnen koppelen aan de PC. Dat klinkt alsof ze hebben gezien dat het IP adres van deze persoon bepaalde torrents downloadde. Ik denk dat het terecht is om dat niet te zien als voldoende bewijs voor het bezit van kinderporno... dus langer vastzetten?

Dit soort glijdende schalen moet je heel, heel voorzichtig mee zijn. Vergis je niet, als dit eenmaal mag worden gebruikt voor kinderporno, mag het ook gebruikt worden om andere niet-wettige activiteiten aan te pakken. En hoe zouden we ons voelen als het bijvoorbeeld hier ging over piraterij? Die stap is dichterbij dan je denkt, zie bijv. de procedure rondom KAT...

[Sharkoon]

Ik heb ook nog een bestand waarvan ik het wachtwoord niet meer weet. Ik gooi het ook niet weg want er zit data in die ik niet kwijt wil. Maar ik kan er ook niet meer bij.. Ik wacht nu op een tooltje die mij toegang verleent tot de bestanden.. en die is er nog niet.

Dus ik hang dan ook..

[born4trance]

Normaal doen zit er blijkbaar niet in bij zo'n serieus onderwerp

[ariekanari]

Helemaal mee eens, in onderstaande video's worden door een jurist en (bevestigd door) een zeer ervaren politie-agent uitgelegd waarom je nooit moet praten met/meewerken aan een politieverhoor ook als/juist als je niets te verbergen hebt.

http://ritholtz.com/2017/02/dont-talk-cops/

Welliswaar voor de Amerikaanse praktijk maar de principes gaan ook voor Nederland op.
Kort gezegd: een politieverhoor is er nooit opgericht iemand vrij te pleiten of onschuld aan te tonen.
Zeer informatieve video's. Beweer dus nooit dat [bepaalde wetgeving (aantasting van de privacy)] jouw niet treft omdat "je niets te verbergen hebt".

Een ander voorbeeld: elke (verkeers)agent kan je aanhouden voor een verkeersovertreding. Het enige wat de agent hoeft te doen is je gedurende langere tijd in de gaten houden en je maakt vanzelf een overtreding. Groot of klein maakt niet uit, voldoende om je staande te houden. En je auto aan een nadere inspectie onderwerpen.

[Floor]

Interessante video. Aanrader, vooral omdat "beide kanten" de zaak belichten. Bedankt!

[lovly_1]

En volgens mij: zodra je je ID laat zien, ga je een ongeschreven contract aan met in dit geval de politie. Dat vertellen ze je er niet even bij. (in US is dit het geval, dus hier kan dat ook zo zijn. en altijd je naam in hoofdletters: maximale verlies van status, dat de overheid ook altijd gebruikt, i.e je bent dus gewoon een slaaf)

Capitis Diminutio Maxima (meaning a maximum loss of status through the use of capitalization, e.g. JOHN DOE or DOE JOHN) - The highest or most comprehensive loss of status. This occurred when a man's condition was changed from one of freedom to one of bondage, when he became a slave. It swept away with it all rights of citizenship and all family rights. bron: http://rechtenforum.nl/fo...7f5c34560/printertopic/1/

Volgende keer als je door de politie benaderd wordt, stel je ze de volgende vraag: ga ik met u een ongeschreven contract aan als ik me identificeer?

[Reactie gewijzigd door lovly_1 op 24 juli 2024 22:20]

[AlphaRomeo]

Ergens moet je er vanuit kunnen gaan dat de opsporingsinstanties vertrouwelijk met die informatie om zullen gaan. Trek een parallel naar de fysieke wereld: als jij je fetish foto's had afgedrukt en in een kluis had gestopt moet je er ook vanuit gaan dat de instanties er correct mee omgaan. En je dagboek hadden ze waarschijnlijk ook al gevonden, en daarvan moet je ook hopen dat ze geen kopie maken.

Aan de andere kant begrijp ik heel goed wacht je zegt, het is een glijdende schaal...

[Durandal]

Het zit dus niet voor niets in een digitale kluis ipv een kraakbare stalen kluis.
Dat je de overheid moet vertrouwen is onzin. Een overheid is per definitie onbetrouwbaar. Om een Godwin aan te halen hoef ik alleen maar te verwijzen naar 1940. Als je naar de VS kijkt zie je aan de grondwet dat die samenleving er juist op is gebouwd de overheid niet te vertrouwen.

[Anoniem: 670884]

Echter, onze wetten zijn voor een groot deel opgesteld voor het digitale tijdperk, toen alleen de stalen kluis nog bestond. Blijft over de vraag wat het onderscheid is tussen digitale sleutel en een fysieke sleutel.

[Durandal]

Nee het gaat er om dat wat in je hoofd zit een deel is van je 'ik' en onschendbaar moet blijven. Iemand dwingen dat op te geven is net als een machine die je gedachten uit zou kunnen lezen; een aanranding van je psyche, en ik zou dat nog kwalijker vinden dan een aanranding van je lichaam. Daarvan gevrijwaard blijven is een mensenrecht en een overheid heeft daarin niets te zoeken, wat de reden ook is.

[Anoniem: 670884]

Dat bezwaar snap ik, en ben ik het deels ook wel mee eens.

Maar als over een decenium of wat, alles digitaal wordt opgeslagen met weet ik veel hoeveel bits sleutels, worden de gangbare manieren van bewijs verzamelen wel erg buiten spel gezet.

Wat een redelijke/goede oplossing voor dit probleem zou zijn weet ik niet, maar ik vind wel dat hier discussie over gevoerd moet worden met eerlijke afwegingen van voors en tegens van mogelijke opties.

[TWyk]

Het zit dus niet voor niets in een digitale kluis ipv een kraakbare stalen kluis.

Vraag is dan bijvoorbeeld hebben verdachten van misdrijven nu meer recht op privacy dan 20 jaar geleden toen ze hun persoonlijke informatie niet digitaal kon versleutelen.

[jimzz]

Helemaal mee eens en mooi verwoord, ik weet dat tegenstanders hiervan uit hun plaat zullen schieten maar je hebt totaal gelijk. En stel je bent dus echt onschuldig, hebben ze mooi al je bestanden gezien en mooier nog, ze zullen waarschijnlijk de leukste en genantste foto's kopieëren en doodleuk in een (antwerpse) politie chatgroep gooien.

Ik vind het anders als zo'n persoon ook echt schuldig is, maar zoals je al zegt is deze man al schuldig bevonden zonder tastbaar bewijs. Mochten ze nu wel harde bewijzen hebben (zonder dat hij aan zijn eigen veroordeling hoeft mee te werken) dan vind ik op zich wel dat zo iemand zijn/haar privacy verspeeld heeft. Helaas is dit een complex onderwerp en is iedere situatie anders.

[Gamrin]

De persoon verspeelt zijn vrijheid, maar niet zijn privacy. Hij wordt gescheiden van de mensen, maar hij moet niet worden ontmenst.

[jimzz]

Tja ik vind dat als je ernstige misdrijven pleegt dat privacy dan niet meer meegewogen hoeft te worden. Goed voorbeeld daarvan is de kopschoppers uit Eindhoven waar destijds de camerabeelden volop in het nieuws en facebook waren. En ja ik vind dat terecht. Wat ik niet terecht vond is dat ze strafvermindering kregen omdát de beelden al uitgezonden waren.

Het is anders als iemand verdacht is maar de schuld nog niet van bewezen is, bij die personen moet van mij privacy wel zwaar wegen. Maar zo'n kopschopper verdient toch geen privacy? Ik vind het wel zo prettig om te weten welke mensen ik gewoon normaal voorbij kan lopen en voor welke mensen ik op moet passen voordat ze uit het niets gekke dingen gaan doen.

[Gamrin]

Zelfs de kopschopper verdient privacy.

Willen we mensen bestraffen om het bestraffen, of willen we corrigeren en zorgen dat dit nooit meer gebeurt? Als je een ernstig misdrijf pleegt, is een straf op zich om je privacy weg te nemen en daarbij nog wel een bijzonder erge straf.

Als een verdachte schuldig is bevonden, verliest hij zijn vrijheid als inwoner van Nederland. Geen/weinig contact met mensen, serieus verlaagde standaard van leven, geen stemrecht, etc. Dit is de bestraffing. Hoewel niet honderd procent correct, geeft de serie "Orange is the new Black" een beeld op hoezeer het "in de gevangenis zitten" een isolerend effect heeft op een persoon. Niemand wil meer wat met je te doen hebben, en als je lang zit wordt die kans alleen maar groter. Er wordt vaak aangehaald dat er nu modern entertainment in het gevang beschikbaar is. Gevangenissen zijn vermenselijkt, maar het is nog steeds geen pretje.

Maar wat willen we doen? Willen we mensen oog om oog, tand om tand, pijn doen omdat zij anderen pijnigen? Of willen we mensen corrigeren. Zorgen dat de drugsverslaafde in een rehab-traject kan komen? Zorgen dat de zakkenroller kan leren voor een eerlijke baan die hem meer verdient (geld en respect) dan het zakkenrollen?

Als je iemands privacy schendt op een manier zoals bij de kopschoppers, zorg je ervoor dat ze nooit meer een baan kunnen krijgen. Dat ze zichzelf nooit meer kunnen verbeteren.

"Serves them right?" Ja, voor vandaag. Maar morgen komt *je neefje* bij je langs, vragen om geld. Als deze mensen door de economie niet worden geaccepteerd, zullen ze nog altijd een levensinkomen nodig hebben. Dat kan dan niet, want wie wil er nu in de supermarkt geholpen worden door een kopschopper?

Straf en corrigeer, maar straf niet door de hele bevolking tegen een persoon op te zetten. Dat is áltijd buiten proportie.

[Anoniem: 670884]

Straffen om het straffen heeft echter weldegelijk ook een gewenst effect. Namelijk dat van afschrikken.

[Gamrin]

Dit werkt alleen maar als er een enforcing agent aanwezig is. Als er geen flitser in jouw straat staat, geen politieagent naast elke winkel, geen camera op elke straathoek, dan is dat exact de plek waar het mis gaat gaan.

https://www.psychologytod...01/punishment-doesnt-work
http://www.northshorefami...oesnt-work-and-what-does/
http://citeseerx.ist.psu....85.5064&rep=rep1&type=pdf

[Anoniem: 670884]

Ja, dat klopt, en dus moet de pakkans hoog genoeg, en liefst onvoorspelbaar zijn (vaste camera's versus mobiele flitsers).

[Anoniem: 670884]

En werden mensen vroeger dan wel ontmenst? Vroeger toen je met behulp van de fysieke sleutel (of wat gereedschap) nog wel bij alle foto's, notities en rekeningen kon?

Wanneer de ontsleutelde informatie slechts beschikbaar wordt voor een select groepje rechergeurs, en deze alleen de relevante informatie mogen gebruiken in een mogelijke rechtzaal, vind ik persoonlijk dat de aantasting van de privacy beperkt blijft.
Wanneer deze informatie toch wordt doorgelekt, of wanneer deze er niet blijkt te zijn, zou je kunnen denken aan een schadeloosstelling voor de verdachte, om zo misbruik te voorkomen.

[Sfynx]

Mochten ze nu wel harde bewijzen hebben (zonder dat hij aan zijn eigen veroordeling hoeft mee te werken) dan vind ik op zich wel dat zo iemand zijn/haar privacy verspeeld heeft. Helaas is dit een complex onderwerp en is iedere situatie anders.

Als ze al harde bewijzen hebben, dan kunnen ze een persoon daarmee gewoon veroordelen.

[jimzz]

Ja precies haha

[Benkei321]

Dit heeft niet zoveel met privacy te maken, maar met een verschoningsrecht en dat wordt terzijde gezet doordat het vrijgeven van de bestanden geen wezenlijk verschil maakt in zijn veroordeling:

Once
the analysts accessed Doe’s Mac Pro Computer, they found
one image depicting a pubescent girl in a sexually suggestive
position and logs that suggested the user had visited groups
with titles common in child exploitation. Doe’s sister then
reported that she had witnessed Doe unlock his Mac Pro
while connected to the hard drives to show her hundreds of
pictures and videos of child pornography. Forensic analysts
also found an additional 2,015 videos and photographs in an
encrypted application on Doe’s phone, which Doe had opened
for the police by entering a password. Based on these facts,
the Magistrate Judge found that, for the purposes of the Fifth
Amendment, any testimonial component of the production of
decrypted devices added little or nothing to the information
already obtained by the Government. The Magistrate Judge
determined that any testimonial component would be a
foregone conclusion.

[H!GHGuY]

In dit geval moeten ze hem ook gewoon veroordelen op basis van wat ze weten.
Dat er nog encrypted files zijn en er geen medewerking is zou je dan als verzwarende omstandigheid kunnen aanzien.

Maar de man nu zomaar opsluiten, zonder veroordeling/berechting is een aanfluiting van zijn rechten.

Het recht op een eerlijk proces zegt eigenlijk 2 dingen: "recht op een _eerlijk_ proces", maar ook "recht op _een_ proces".

[Anoniem: 687358]

ik denk dan ook juist dat met de huidige digitalisering het stukje 'onschuldig tot het tegendeel bewezen is' gehandhaaft moet worden. Als het in dit geval om iets van digitale content gaat moet er juist statistisch bewijs zijn zwart op wit om iets ten laste te kunnen leggen. Dingen als 'ik kan me voorstellen, het lijkt me, ik ga er van uit, ik denk dat' zijn aannames en geen feiten.

[sphere]

Waarom is een decryptiebevel anders dan een huiszoekingsbevel?

[Jace / TBL]

Waarom is een decryptiebevel anders dan een huiszoekingsbevel?

Bij een decryptiebevel moet je expliciet zelf dingen ontsluiten (je password vrijgeven). Aan een huiszoekingsbevel hoef je zelf niet actief mee te werken.

Men mag mijn hele huis doorzoeken, maar ik ga ze niet vertellen waar alles ligt. Zo ook op mijn encrypted harddisk: zoek gerust rond tussen al die random bits maar ik ga ze geen wegwijs maken.

[XLord]

maar bij een huiszoekingsbevel moeten ze toch ook in je huis komen?
oke dit kunnen ze wat makkelijker openbreken dan een goede encrypte harddisk, maar over het algemeen doen mensen daar wel de deur voor open/van het slot om de politie binnen te laten. Hoezo is het bij een decryptie van je hdd dan opeens anders?

[Rob Coops]

Er is een verschil...
Een huis door zoeken kan of je nu mee werkt of niet. Natuurlijk hoef je niet te vertellen waar dingen liggen, staan of verstopt zijn ook hoef je geen toegang te verlenen omdat het slot toch niet goed genoeg is om de onderzoekers tegen te houden.

Encryptie is een ander verhaal. Men zal je ook niet vragen waar die bestanden staan, maar het slot (de encryptie) is niet te breken voor de onderzoekers en dus "moet" je de sleutel af geven.

Dat is het grote verschil. Wat als je in theorie jouw woning of eigendom kan voorzien van een slot dat zo goed is dat er geen enkele mogelijkheid is voor de onderzoekers om binnen te komen... moet je ze dan toegang verlenen of betekend het dan dat je met jouw misdaden mag weg komen want er is geen mogelijkheid ze onomstotelijk te bewijzen.

De overheid zegt heel simpel en begrijpelijk dat als jij instaat bent jouw eigendom zo te beveiligen dat het niet mogelijk is voor de overheid om binnen te dringen dat je dan mee moet werken aan het onderzoek en toegang moet verlenen. Doe je dat niet dan wordt je opgesloten tot je de sleutels overhandigd en toegang verschaft.
Mag dat dat is de grote vraag, mag iemand die een perfect slot kan maken weg komen met alles omdat men niet kan bewijzen dat je een misdaad hebt begaan. Of mag een overheid mensen verplichten in zo'n geval de sleutels te overhandigen en de onderzoekers de kans te geven te bewijzen dat hun verdenkingen wel of niet waar zijn.

Het hangt allemaal af van waar jij staat wat betreft jouw vrijheid en privacy, is privacy absoluut dan mag de overheid jouw niet verplichten toegang te verlenen tot iets waar zij niet bij kan en jij ze niet bij wil latten kunnen.
Aan de andere kant als jij vind dat misdaden bestraft moeten worden en niemand er mee weg mag kunnen komen dan moet je verplicht kunnen worden om toegang te geven tot een locatie (al dan niet digitaal waar de overheid anders niet bij zou kunnen.

[Anoniem: 668692]

"Het hangt allemaal af van waar jij staat wat betreft jouw vrijheid en privacy,"
Nee, het heeft helemaal en pertinent niks met privacy te maken.
Privacy is niet het zelfde als niet meewerken aan je eigen veroordeling.

Daarnaast leven we nog altijd in een rechtstaat, waar de overheid je niet op mag sluiten tenzij ze zelf hier bewijs voor vergaard hebben.

" , mag iemand die een perfect slot kan maken weg komen met alles"
Je lijkt met deze retoriek wel een doorgeslagen Americaan, waarom zou iemand overal mee weg kunnen komen?! 99 van de 100 keren is er echt wel meer bewijs. Zelfs in deze zaak is de doorzoeking enkel voor aanvullend bewijs.

Mensen zoals jij zijn oprecht gevaarlijk voor het grootste goed in onze rechtsstaat: Het Eerlijk Proces.

Waar houd die retoriek op?
Als ik iemand dump op de bodem van het ijselmeer, in een zak met ketting verankerd in een betonblok, gaat de komende 100 jaar naar alle waarschijnlijkheid niemand dat kunnen bewijzen. Moet ik dan ook maar de locatie (een herinnering/gedachte) vrij gaan geven?

Nee, de overheid moet in dat geval maar een andere manier zoeken om te bewijzen dat ik het gedaan heb.

*edit*
Ik ken zo nu in 3 minuten al 30 vergelijkbare methodes waarbij de enige manier om iets te bewijzen een gedachte of herinnering is.

Je gaat hiermee terug naar oude tijden, waar je niet veroordeeld kon worden, zonder mee te werken (namelijk schuld te bekennen). Daarbij werden mensen gemarteld en/of onmenselijk behandeld om maar tot die informatie te komen. Ook opsluiting zonder strafbare gedraging en zonder vooruitzicht om vrij te komen is marteling.

Het is een leuke simpele oergedachte dat mensen maar mee moeten werken met bewijsvergaring en veroordeling om ze te kunnen pakken en de gedachte dat er mensen zijn die dit (en de praktijken die daarmee samen gaan) een goed idee vinden, maakt mij als rechtenstudent misselijk tot op het bot.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 668692 op 24 juli 2024 22:20]

[MrCharming]

Ik snap 't sowieso bijna nooit als het over de V.S. gaat. De man wordt opgesloten, zonder veroordeeld te zijn. Sterker nog, hij wordt opgesloten, zonder dat er een aanklacht ingediend is? Dat lijkt toch meer op Guantanamo Bay dan wat anders?

Ik begrijp niet waarom de rechter zegt dat dit niet onder de fifth amendment valt. Vallen fysieke kluizen ook niet onder de fifth amendment? Is toch hetzelfde?

[Anoniem: 668692]

"Dat lijkt toch meer op Guantanamo Bay dan wat anders"
De vergelijking met Gitmo is niet eens zo heel slecht, net als vroeger in Nederland worden mensen daar opgesloten onder erbarmelijke omstandigheden om een bekentenis uit te lokken.

"Vallen fysieke kluizen ook niet onder de fifth amendment? Is toch hetzelfde?"
In deze lezing valt de kluiscode er ook onder. Ware het niet dat de rechter dan wel aan Ultimum remedium gaat toetsen dus ze het niet voor je kluis zullen doen. Er zijn immers minder zware (en snellere ) methoden om een kluis open te krijgen.

[MrCharming]

Maar als er bij mij een huiszoeking wordt gedaan en ik heb een onbreekbare kluis, of misschien iets realistischer, de kluis is alleen met explosieven te openen die waarschijnlijk ook het bewijs meteen vernietigen. Kan ik dan gedwongen worden om de code voor de kluis te geven?

Dan heb je toch geen 5th amendment... Ik word dan gedwongen om mee te werken aan mijn eigen vervolging. Snap ik het nou gewoon niet of heb ik een andere interpretatie van de Amerikaanse grondwet dan Amerikaanse rechters, die er waarschijnlijk veel meer van weten.

Of erzijde, is dit hele verhaal weer een typisch geval "oude grijze rechter begrijpt technologie niet"?

[Anoniem: 668692]

Je hebt net als mij een andere interpretatie van de Amerikaanse constitutie dan deze rechters... Zo simpel als dat is het

[WillySis]

Zelfs in Nederland zou dit kunnen. Iemand waarvan de rechter oordeelt dat het hoogst waarschijnlijk is dat die relevante informatie achterhoud voor een justitieel onderzoek kan gegijzeld (gevangen gezet) worden. De duur is afhankelijk van de onderzochte misdaad en moet uiteindelijk elke 30 dagen weer door een rechter beoordeeld worden.
Meewerken aan je eigen veroordeling is echter niet verplicht, dus gijzeling vanwege een wachtwoord op de eigen harde schijf kan hierdoor alleen als men hard kan maken dat men die informatie ook nodig heeft voor bijvoorbeeld het oprollen van een kinderporno bende. Meewerken door het wachtwoord af te geven levert niet automatisch strafvermindering op. De gevonden bewijzen blijven gewoon rechtsgeldig.
In Amerika zal de wet wel iets anders zijn, maar is in grote lijnen hetzelfde.

Het fifth amendment zegt dat je niet hoeft mee te werken aan de bewijsvoering tegen jezelf. Het openen van huis en kluisdeuren is daar geen onderdeel van. Als jij middels een arrest wordt gedwongen om toegang te verschaffen moet je dat ook doen. Ook als daarmee belastende informatie kan worden gevonden.

[Rob Coops]

Ik laat me niet uit voor of tegen, het hangt allemaal af van hoe jij er tegen aankijkt.

Jij zegt je hoeft niet mee te werken aan je eigen veroordelen. En dus hoef je geen sleutel te overhandigen.

Het aanvullend bewijs waar jij het overhebt is het geen dat nodig is om met 100% zekerheid vast te kunnen dat deze persoon ook echt deze bestanden heeft opgeslagen. Recent was er een geval waar iemand ook kinderporno had gedownload maar omdat deze man de bestanden in de trash bin had staan en dus niet bewezen kon worden dat deze man de bestanden met opzet of met het doel deze op een later tijdstip als nog te bekijken had gedownload ging de man vrijuit.
Dit aanvullende bewijs is dus in veel gevallen echt wel noodzakelijk om te bewijzen dat het hier echt om een misdaad gaat en niet om een per ongeluk gedownload bestand. Nu gebruik ik al sinds '97 een internet verbinding en is het me tot op heden niet gebeurt dat ik op eens kinderporno voor me had dus ik twijfel aan de oprechtheid van dat verhaal maar goed bij twijfel...

Persoonlijk vind ik dat een overheid niet zo maar bij mijn data mag komen, maar kan ik me voorstellen dat een overheid liever niet heeft dat het hen onmogelijk wordt gemaakt hier bij te kunnen in het geval van een onderzoek naar een misdrijf.


Jouw vergelijk gaat mijns inziens niet helemaal op. Als een overheid mijn data (laten we zeggen ettelijke zetabytes) in handen krijgt en er staat ergens in al die data iets dat schadelijk is voor mij dan hoef ik natuurlijk niet aan te wijzen waar die data dan staat. Wel moet ik het mogelijk maken voor de overheid de data te bekijken.
Dat is het grote verschil in jouw vergelijking vraagt de overheid nog steeds niet om aan te wijzen waar je dat blok beton hebt gedumpt maar men verwacht wel dat men op het ijselmeer kan zoeken. Als jij het ijselmeer van encryptie had voorzien waardoor de overheid onmogelijk daar zou kunnen zoeken dan kom je dichter in de buurt van het idee achter encryptie..

[Anoniem: 668692]

Dat heet redelijke twijfel en bij redelijke twijfel volgt vrijspraak. Op het moment dat hij nu kans op vrijspraak heeft en vrijwillig die sleutel afgeeft, geeft hij by-proxy bijna een erkenning van schuld. Het wordt dus gedwongen om zijn eigen verdediging onmogelijk te maken.

"kan ik me voorstellen dat een overheid liever niet heeft dat het hen onmogelijk wordt gemaakt hier bij te kunnen in het geval van een onderzoek naar een misdrijf."
Je hebt als burger het recht de overheid dat onmogelijk te maken, of dat te laten. Dat jij de keuze maakt dat niet te doen, sta ik helemaal achter en ik steun je van harte om dat te doen.

Maar een ander verplichten dat te doen is een, in mijn ogen, te grote maatregel.

Wat je er overigens niet bij verteld, is dat ze bij je huis niet geautomatiseerd alle strafbare voorwerpen en feiten in een dagje omhoog kunnen halen. Vrijgave van die sleutel is per definitie aandragen van bewijs bij een computer.

Mijn voorbeeld gaat wel degelijk op, ze kunnen 10 jaar het ijselmeer afzoeken en dan nog niks gevonden hebben. Op dezelfde wijze is encryptie ook te kraken op de lange-lange termijn.

[dmjdebruin]

Het is een leuke simpele oergedachte dat mensen maar mee moeten werken met bewijsvergaring en veroordeling om ze te kunnen pakken en de gedachte dat er mensen zijn die dit (en de praktijken die daarmee samen gaan) een goed idee vinden, maakt mij als rechtenstudent misselijk tot op het bot.

Dat jij emotioneel wordt van alleen al discussiëren over een onderwerp waar mensen gewoon heel anders over kunnen denken vind ik jou ongeschikt maken als rechter / aanklager of ook maar iets met macht. Het zijn enge mannen of vrouwen die zo emotioneel reageren en macht hebben en dat kunnen misbruiken omdat iemand ze misselijk maakt.

Daarnaast clash ik heel vaak met rechtenstudenten omdat ze recht als iets abstracts zien en liever 99 criminelen vrij uit zien gaan dan 1 onschuldige in de gevangenis zien. Prima dat mag jij vinden. Echter ik vind iets anders en gelukkig mag dat in dit land.

Hoeveel argumenten en worst case scenario's je ook kan verzinnen het komt terug op 1 stelling:
Hoe graag wil jij dat een misdadiger gestraft gaat worden.

Hier zijn geen slechte meningen hierover, alleen verschillen.

En ongeacht wat ze hier nu weer op verzinnen, het gaat het systeem niet veranderen.
Mensen blijven mensen en het huidige systeem dwingt de verschillende partijen om hun eigen kijk en manieren te gebruiken. De partijen werken niet samen maar tegen elkaar.
Zolang we dat niet oplossen blijven we deze eeuwige discussies houden.

[Anoniem: 668692]

Het is ook maar beeldspraak he, niet zo overdrijven...
Maar nee, ik vindt het verre en verre van positief dat mensen er zo over denken. Zelfde geld overigens ook voor veel rechters en OvJ's.

Rechters zijn niet neutraal, rechters moeten neutraal rechtspreken, maar over juridische kwesties en politiek hebben meesten toch echt wel een mening. De meningsloze mens bestaat niet.

"Het zijn enge mannen of vrouwen die zo emotioneel reageren en macht hebben en dat kunnen misbruiken omdat iemand ze misselijk maakt."
Dat irriteert mij overigens mateloos aan veel rechters tegenwoordig, waar ze uit angst soms TBS toewijzen omdat ze bang zijn voor de gevolgen als ze dat niet doen en iemand iets heeft gedaan wat hen (en de maatschappij) shockeerd. Ik ben overigens niet tegen TBS, maar TBS dwang tegen adviezen van behandelaars op grond van angst is niet okey.

"Daarnaast clash ik heel vaak met rechtenstudenten omdat ze recht als iets abstracts zien en liever 99 criminelen vrij uit zien gaan dan 1 onschuldige in de gevangenis zien. "
- Recht is iets abstract, dat gaat ook nooit echt wezelijk veranderen.

Maar of iets abstract is, betekend nog niet dat mensen vrijuit moeten gaan. Als de staat iets kan bewijzen, moet de verdachte er iets van merken al is het een sepot.

Ik mis overigens vaak bij rechtenstudenten een belangrijke vaardigheid: Inleven in de wederpartij... Devils-advocate spelen mag best wat meer, leuk dat je vind dat iemand onschuldig is, maar ga diegene nu maar eens veroordeeld krijgen als test.

"Hoe graag wil jij dat een misdadiger gestraft gaat worden."
Persoonlijk? Niet, ik ben sterk voorstander van verandering van gedrag voordat men gaat straffen. Straffen is leuk voor de buhne.

Als iemand dan toch fout na fout maakt ondanks alle hulp? Dan Goed hard straffen en dat mag best een stuk forser dan nu.

"En ongeacht wat ze hier nu weer op verzinnen, het gaat het systeem niet veranderen."
Langzaam aan veranderen er toch echt wel enige wezelijke dingen, het EHRM en de Hogeraad hebben laatste decenia echt grote vooruitgangen geboekt om het proces voor alle partijen beter te maken.

". De partijen werken niet samen maar tegen elkaar."
Daar is de laatste jaren trouwens echt geweldig aan gewerkt...
Taakstraffen worden vaker toegepast en hulp/duidelijkheid kan met de ZSM aanpak van het OM sneller worden toegepast (ZSM betekend onder andere dat het proces na aanhouding/insluiting is versneld. Feitelijk: Als je buiten komt heb je duidelijkheid).

Wat mij persoonlijk nog wel irriteert daarin, is dat de reclassering en politie voor begeleiding/bemiddeling na een voorwaardelijk sepot soms nog weken/maanden op zich laat wachten. Daar zit echt veel verbeterringsruimte.

Maar er zit echt wel een lijn in laatste jaren dat er meer met de verdachte gewerkt wordt in plaats van tegen de verdachte. Voornamelijk op het gebied van kleine vergrijpen in complexe situaties, is dit een hele vooruitgang!

[dmjdebruin]

Even een tip; gebruik "quote" en "/quote" als je iemand citeerd, dat springt er dan uit en is een stuk leesbaarder (Vervang de " " door [ ] en het werkt.

Recht is iets abstract, dat gaat ook nooit echt wezelijk veranderen.

Rechters zijn niet neutraal, rechters moeten neutraal rechtspreken, maar over juridische kwesties en politiek hebben meesten toch echt wel een mening. De meningsloze mens bestaat niet.

Daar gaat dit rechtsysteem dus al de fout in.
Recht is abstract en hoort dus neutraal te zijn. Het is in eerste instantie door een ander geschreven en daar moet een rechter een interpretatie aan geven.
Dit op zichzelf zorgt voor wrijving en ruimte voor verschillen.

"Hoe graag wil jij dat een misdadiger gestraft gaat worden."
Persoonlijk? Niet, ik ben sterk voorstander van verandering van gedrag voordat men gaat straffen. Straffen is leuk voor de buhne.

Een gedragsverandering is niet 123 gerealiseerd en is best wel een straf op zich. Waarbij daarnaast straf niet perse in de gevangenis hoeft te worden uitgevoerd.

Met gestraft in context met dit artikel bedoel ik dan ook dat de potentiële misdadiger dus eerst schuldig bevonden moet worden. En hoever wil je daarin gaan.

Langzaam aan veranderen er toch echt wel enige wezelijke dingen, het EHRM en de Hogeraad hebben laatste decenia echt grote vooruitgangen geboekt om het proces voor alle partijen beter te maken.

Er zit echt wel een lijn in laatste jaren dat er meer met de verdachte gewerkt wordt in plaats van tegen de verdachte. Voornamelijk op het gebied van kleine vergrijpen in complexe situaties, is dit een hele vooruitgang!

Vooruitgang boeken of fundamenteel iets veranderen zijn twee verschillende dingen.
Aanklager, verdediger, rechter met politie als vierde partij. Alle 4 hebben ze verschillende belangen in plaats van hetzelfde belang. De slimste wint waarbij de politie en aanklager een samenspel hebben waarbij ze ongenadigd gestraft worden in geval van fouten. Zij zijn de professionals.

Niet het belang van de samenleving staat voorop, maar het belang van de individu.

Het helpt natuurlijk niet mee dat er soms ook grove fouten worden gemaakt vanwege prestatiedruk. Overduidelijk bewijs negeren en tunnelvisie, je hoort het af en toe voorbijkomen bij verschillende programma's.

Als we daar nou eens iets op vonden, 4 partijen met verschillende invalshoeken die elkaar aanvullen in plaats van bestrijden. Borging voor de individu en resultaat voor de maatschappij. Het kan echt.

[Anoniem: 668692]

Recht is abstract en hoort dus neutraal te zijn. Het is in eerste instantie door een ander geschreven en daar moet een rechter een interpretatie aan geven.

Dan ben ik wel benieuwd, hou zou je het dan wel willen zien?
Zeggen dat iets slecht/matig is, is nou niet echt een uitlating die inspireert om zaken anders aan te pakken, niet?

Een gedragsverandering is niet 123 gerealiseerd en is best wel een straf op zich. Waarbij daarnaast straf niet perse in de gevangenis hoeft te worden uitgevoerd.

Goed punt, begeleiding door de Reclassering, Verplichte behandeling, verplichte trainingen, verplichte inzet etc. Zijn natuurlijk ook niet niks...

Ik bleef maar even bij straffen voor de straf (cel, sisyphus arbeid), dat is gewoon niet effectief naar mijn mening en wordt niemand beter van... Het slachtoffer voelt zich gehoord, maar iemand straffen voor de therapie van de anders lijkt mij niet echt gepast.

Wat mij betreft mogen taakstraffen dus best meer een belerende inhoud hebben... let tasjes dieven bij oude vrouwtjes koffie schenken 3 maanden oid.

waarbij de politie en aanklager een samenspel hebben waarbij ze ongenadigd gestraft worden in geval van fouten. Zij zijn de professionals.

Persoonlijk heeft de politie een veel te grote rol naar mijn mening, zelf het OM laat nu een groot deel van de sepots aan de politie over en daar komen in de praktijk soms toch gedrochten uit...

Zaken als een buren ruzie van 2 kanten seponeren op grond 20/51 met als uitleg practisch letterlijk grond 71

Laat mensen hun werk doen is altijd mijn devies, politie maakt nu meestal fouten door onderbezetting en steeds meer taken van de overheid opgelegd krijgen (patrouilles voor lachgas patronen, komop )

Laat gewoon op ieder bureau een OvJ aanwezig zijn, die zich al in de eerste fase actief bemoeit met het onderzoek en niet vanaf een papieren werkelijkheid moet interpreteren wat de politie wilt.

Niet het belang van de samenleving staat voorop, maar het belang van de individu.

Ik ben wel benieuwd wel individu? Want volgens mij willen we het elk individu naar de zin maken en is uiteindelijk iedereen niet tevreden. Voorbeelden zijn zaken als het spreekrecht van slachtoffers, er zijn vele procedurele problemen en dat was wel het minst relevant om op te lossen...

De samenleving is gebaad bij een duidelijk proces, een snel proces, een eerlijk proces en, bovenal, een straf met zo min mogelijk recidive.

Het helpt natuurlijk niet mee dat er soms ook grove fouten worden gemaakt vanwege prestatiedruk. Overduidelijk bewijs negeren en tunnelvisie, je hoort het af en toe voorbijkomen bij verschillende programma's.

had dit nog niet gelezen, maar zie boven... wat dat betreft zitten we wel op 1 lijn

Als we daar nou eens iets op vonden, 4 partijen met verschillende invalshoeken die elkaar aanvullen in plaats van bestrijden. Borging voor de individu en resultaat voor de maatschappij. Het kan echt.

Opzich zou een model als de huurcommissie een hele mooie zijn: 1 objectieve rechter/mediator, 1 persoon namens partij x en 1 persoon namens partij y. Die samen tot een uitspraak komen waar ook dissenting opinions mogelijk zijn.

Daarnaast een onafhankelijk onderzoeker "De politie met een vleugje reclassering en wat OM" die een report uitbrengt met hun advies en de bewijsstukken

Ik denk dat een dergelijk rechtssysteem tot veel meer acceptatie van alle partijen lijd.
Meer "de samenleving roept verdachte tot de orde" en minder "OM en politie tegen verdachte".

oplossingsgericht ipv conflict gericht werken, ben ik altijd wel een voorstander van.

[dmjdebruin]

Dan ben ik wel benieuwd, hou zou je het dan wel willen zien?
Zeggen dat iets slecht/matig is, is nou niet echt een uitlating die inspireert om zaken anders aan te pakken, niet?

Dat klopt, maar ik heb gemerkt dat als ik mensen probeer zelf na te laten denken ik die persoon beter begrijp dan als ik mijn oplossing zonder introductie hier deponeer. Ik probeer een reply te geven die ingaat op delen maar samen een geheel vormt. Ik merk dat jij dat ook doet, wat erg prettig is.

Ik bleef maar even bij straffen voor de straf (cel, sisyphus arbeid), dat is gewoon niet effectief naar mijn mening en wordt niemand beter van... Het slachtoffer voelt zich gehoord, maar iemand straffen voor de therapie van de anders lijkt mij niet echt gepast.

Wat mij betreft mogen taakstraffen dus best meer een belerende inhoud hebben... let tasjes dieven bij oude vrouwtjes koffie schenken 3 maanden oid.

Ik denk dat we hier erg op 1 lijn zitten. Gevangenissen zijn een oud overblijfsel van de middeleeuwen die een nieuwe manier van denken en aanpakken in de weg zit.

Persoonlijk heeft de politie een veel te grote rol naar mijn mening.

Opzich zou een model als de huurcommissie een hele mooie zijn: 1 objectieve rechter/mediator, 1 persoon namens partij x en 1 persoon namens partij y. Die samen tot een uitspraak komen waar ook dissenting opinions mogelijk zijn.

Daarnaast een onafhankelijk onderzoeker "De politie met een vleugje reclassering en wat OM" die een report uitbrengt met hun advies en de bewijsstukken

oplossingsgericht ipv conflict gericht werken, ben ik altijd wel een voorstander van.

Mooi verwoord en eerlijk gezegd verbaas je me erg met zoveel vindingrijkheid. Ikzelf zit ook al jaren aan zo'n soort model te denken.

Het grootste probleem wat ik zie is dat er meer gespeeld wordt met interpretatie van de wet i.p.v. wat is er nu echt gebeurt en wat is een goed vervolg voor de individuen om ze weer onderdeel te laten zijn van de maatschappij.

Berouw en inzicht van de gevolgen voor het "slachtoffer" en daarnaast inzicht in de situatie of set van patronen van de "dader" die tot de daad geleidt hebben geeft meestal meer voldoening dan een straf van een jaar in de cel.

Als je ziet hoe een doorgewinterde crimineel soms kan opbreken bij het zien van een mishandeling van een kind dan zie je toch dat we allemaal mensen zijn. Een spotje van Noorwegen over de overduidelijke verschillen, maar bovenal de overeenkomsten van verschillende bevolkingsgroepen is een mooi voorbeeld hiervan en een inspiratiebron op zich.

Ik ben wel benieuwd wel individu? Want volgens mij willen we het elk individu naar de zin maken en is uiteindelijk iedereen niet tevreden.

De samenleving is gebaad bij een duidelijk proces, een snel proces, een eerlijk proces en, bovenal, een straf met zo min mogelijk recidive.

De samenleving is gebaad bij inclusie in plaats van verdeeldheid.

Een "slachtoffer" en "dader" zijn begrippen uit de psychologie die negatief geladen zijn. Als je iemand een slachtoffer noemt gaat die persoon zich vaak zo gedragen. Een dader voelt zich vaak geen dader, maar heeft een logische reden om iets te doen. (Zijn gezin heeft geen eten, hij kan niet rondkomen, hij is mishandeld in zijn jeugd (een dooddoener geworden door misbruik van dit gegeven) en door een serie aan slechte situaties kwam hij daar. De andere kant van een persoon zien doet mensen soms realiseren dat het ook zijzelf hadden kunnen zijn in die situatie.

Maar wat te doen met mensen die het maar niet willen leren? Sjah soms moet je toch echt een keuze maken die beter is voor iedereen ten koste van die ene persoon. Wat dat dan is, is minder belangrijk dan het goed regelen voor het overgrote deel van de mensen.

[Anoniem: 668692]

Ik merk dat jij dat ook doet, wat erg prettig is.

Inderdaad.

Het grootste probleem wat ik zie is dat er meer gespeeld wordt met interpretatie van de wet i.p.v. wat is er nu echt gebeurt en wat is een goed vervolg voor de individuen om ze weer onderdeel te laten zijn van de maatschappij.

Ik zag laatst een goed voorbeeld van hoe dergelijke straffen weldegelijk kunnen worden ingezet. Een rechter in de VS die mensen een keuze geeft: Accepteer een normale straf, of ga meer eens ervaren hoe het is om over je heen te krijgen wat het slachtoffer is aangedaan.

Voorbeelden daarvan was een vrouw die een nacht alleen in het bos met een zaklamp mocht doorbrengen, wegens het alleen achterlaten van haar hond in een bos aan een boom.

Dat soort straffen laten mensen heel effectief inzien wat de andere partij er van vind.

aarnaast inzicht in de situatie of set van patronen van de "dader" die tot de daad

Dat is iets wat misschien nog wel belangrijker is, waarom kiest iemand voor misdaad... ik ken niemand die zonder enige pressie, stoornis of verleden "voor de lol" voor een misdrijf kiest.

Een spotje van Noorwegen over de overduidelijke verschillen

Noorwegen heeft soieso een hele inspirerende kijk op iets ouds als opsluitingsstraffen, echt interessante opties voor als je dan toch op moet sluiten.

De samenleving is gebaad bij inclusie in plaats van verdeeldheid.

Dat is inderdaad wel een beetje de underlaying argument ja...

Een "slachtoffer" en "dader" zijn begrippen uit de psychologie die negatief geladen zijn. Als je iemand een slachtoffer noemt gaat die persoon zich vaak zo gedragen. Een dader voelt zich vaak geen dader, maar heeft een logische reden om iets te doen. (Zijn gezin heeft geen eten, hij kan niet rondkomen, hij is mishandeld in zijn jeugd (een dooddoener geworden door misbruik van dit gegeven) en door een serie aan slechte situaties kwam hij daar. De andere kant van een persoon zien doet mensen soms realiseren dat het ook zijzelf hadden kunnen zijn in die situatie.

Er zit inderdaad een grote overlap tussen slachtoffers en daders... Er zijn betrekkelijk weinig misdrijven waar de daders nooit slachtoffer zijn geweest en de slachtoffers nooit dader worden en de situatie waar dat officieel niet gebeurd is er vaak alsnog sprake van een problematische thuissituatie.

Maar wat te doen met mensen die het maar niet willen leren? Sjah soms moet je toch echt een keuze maken die beter is voor iedereen ten koste van die ene persoon. Wat dat dan is, is minder belangrijk dan het goed regelen voor het overgrote deel van de mensen.

Dat verbaast mij ook echt aan het huidige strafrecht. De zwaarste vorm van straffen (gevang), wordt gegeven aan een breed "assortiment" van misdrijven met als enige maatwerk de zittijd.

Persoonlijk ben ik meer voorstander van een strikte "Ultimum Remedium" gedachte: Enkel cel als er geen andere opties meer open staan.

[dmjdebruin]

Volgens mij is onze uitwisseling redelijk ten einde. Leuk om eens in discussie te gaan met iemand die meer deelt en meedenkt dan iemand die zijn gelijk wil aantonen.

S6 met je rechtenstudie en hopelijk kunnen we in de nabije toekomst 10-20 jaar iets meemaken dat richting onze ideeën kruipt.

En hoe we dit terug koppelen naar het topic is een detail dat ik minder interessant vindt. Met een andere insteek gaan mensen anders reageren en wie weet neemt dat de spanningen weg of geeft het andere mogelijkheden met het bewijs dat er nu al is en de welwillendheid van alle partijen.

[Anoniem: 668692]

insgelijks!

[Anoniem: 670884]

Accepteer een normale straf, of ga meer eens ervaren hoe het is om over je heen te krijgen wat het slachtoffer is aangedaan.

Dit lijkt toch wel verdacht veel op het middeleeuwse oog om oog, tand om tand?

[Anoniem: 668692]

Nee hoor, Oog om Oog tand om tand gaat erom om jou de schade toe te richten die bij de ander is toegedaan.

Dit gaat er om om je de keuze te bieden om, in plaats van straf, te beleven wat de ander beleeft heeft.

[Anoniem: 670884]

En, dat lijkt er toch verdomde veel op? Beleven wat de ander beleeft heeft?

[Anoniem: 668692]

Als het een keuze is, is er niks mis mee. Daarnaast leren mensen door dingen te ervaren.

[Anoniem: 670884]

Vind jij er niets mis mee.
En ik in principe ook niet, maar ik vind wel dat je je een beetje op het hellend vlak richting oog om oog, tand om tand gaat begeven.

[Anoniem: 668692]

Straffen, tja... heeft dat niet persee al een hellend vlak tegenwoordig met doelloze gevangenisstraffen puur om de slachtoffers te plezieren?

[JeHa]

klinkt aardig maar klopt niet. zodra je verdacht bent. en dus nog niets bewezen is. kun je in bewaring worden gesteld. Dat is een standaard procedure. de uitwerking daarvan zie je mooi terug in de veroordeling die vilgt. " veroordeeld tot 12 maanden cel met aftrek van x maanden voorarrest.

[Anoniem: 668692]

Ik weet even niet naar wat in mijn tekst je verwijst, kun je dat even verduidelijken?

"zodra je verdacht bent. en dus nog niets bewezen is. kun je in bewaring worden gesteld"
Dat is niet helemaal waar, het bewijs is op dat moment nog niet inhoudelijk getoetst, maar om tot bewaring over te gaan moet er wel een ernstig vermoede van schuld zijn en dit moet het OM met bewijs aan kunnen tonen bij de RC.

Daarnaast is bewaring niet uitzichtloos, het uitzicht is dat je daadwerkelijk enkel tijdens je proces vast zit en dient de rechter zich aan strenge voorwaarden te houden voor bewaring.

Dat gezegd hebbende houden veel rechters zich niet meer aan de eisen uit 67 en 67a Sv, maar dat is een andere discussie.

[JeHa]

kuch 'daarnaast leven we in een rechtsstaat waar de overheid je niet op mag sluiten tenzij ze bewijs vergaard hebben'.

dat schrijf je en dat klopt dus niet. Gelukkig ook maar anders zou iedere verdachte de henen nemen 😋

[Anoniem: 668692]

Nee, ook voor voorlopige hechtenis moet de overheid bewijs vergaren.

Dit vloeit voort, uit de eis voor ernstige bezwaren. Hierbij moet uit het dossier (waaronder het bewijs) blijken dat er enige objectieve waarschijnlijkheid is dat je het delict hebt gepleegd.

Waar je misschien op doelt is de vastzetting voor onderzoek. Het " nachtje cel", en zelfs dan moet er enige concrete verdenking zijn...

" Want het is immers de telastelegging die bewezen moet worden. en niet zozeer de strafbare feiten 😇"
Wat leg jij dan tenlaste, cake en koffie?

Daarnaast hoeft het niet sluitend te zijn, echter volgt er vrijspraak als het niet sluitend is. Sluitend is echter dan niet een eis om iets als bewijs te definiteren.

[JeHa]

bewijs is een juridische kwalificatie. Het sluitend antwoord op de telastelegging. En dat is het enige relevante. Want het is immers de telastelegging die bewezen moet worden. en niet zozeer de strafbare feiten 😇

[Tim_bots]

Zie ook dit filmpje van CGP Grey "Should all locks have keys? Phones, Castles, Encryption, and You."

[BenVenNL]

+3
Om maar even door te gaan op bovengenoemde analogy ...

Maar wat nou als je de sleutel kwijt bent?

Of iemand heeft iets in jouw kelder verstopt en buiten jouw weten om het slot op jouw kelderdeur aangepast zodat jij en niemand anders meer in de kelder van jouw eigen huis kunnen komen?

Wat als de vorige eigenaar van het huis nog iets vergeten is onder de vloer weg te halen, iets wat daar niet mag liggen?

[194673]

Dat vraag ik me dus ook af. Ik heb nog een encrypted container op mijn PC staan waarvan ik het wachtwoord niet meer weet. Stel nou dat er verdenking richting mij komt omdat iemand misbruik heeft gemaakt van mijn open WiFi, dan kan men aantonen via ISP logs dat het via mijn verbinding is gedownload en ik heb een encrypted file waar de politie niet in kan kijken.
Blijkbaar zou dit dan kunnen leiden tot een langdurige opsluiting. Enge praktijken.

[Patriot]

Let wel, in de Verenigde Staten. In Nederland is het decryptiebevel (nog) niet van kracht, dus hier heb je niks te vrezen.

[Anoniem: 109978]

Nog niks misschien. Maar ik vrees er nu al voor.

Specifiek nieuwe wetgeving waar de normale mens, zoals jij of ik ook gedwongen kan worden om mee te werken aan je eigen veroordeling. En anders gewoonweg vast gezet wordt.

Als het in Amerika mag, waarom zou Nederland dan nog achterblijven, we lopen al zo graag voorop..

[Patriot]

Het staat je natuurlijk vrij om zo bang te zijn als je zelf wilt, maar..

Als het in Amerika mag, waarom zou Nederland dan nog achterblijven, we lopen al zo graag voorop..

Zo blijven we natuurlijk bezig.

[Aardappel]

Als iemand het slot van je kelderdeur veranderd heb je er ook geen probleem mee dat het gekraakt wordt toch? Je wilt je kelder misschien ook wel weer in gebruikt kunnen nemen?

Iemand die iets verstopt heeft in jouw kelder is strafbaar, als jij kunt bewijzen dat je niets wist van hetgeen dat verstopt is en de dader niet bewust toegang hebt gegeven het in jouw kelder te verstoppen.

[i-chat]

maar hoe kun je dat bewijzen, in een kelder is dat al lastig, digitaal zijn braaksporen gewoon niet aanwezig.. het is een stuk makkelijker 3 logbestanden te wissen (of te vervalsen) dan op je knieen elke haar of huidcel tussen het stof vandaan te halen... zelfs als iemand met vuur de sporen uitwist (en dan bedoel ik bijv een vlammenwerper of fakkel...) zijn daar sporen van, iit een goede hack

bovendien het is neit voor niets dat in het united nations verdrag for human rights iets staat over vervolging en bewijs... wat de VS hier doet is een misdaad tegen de menselijkheid, een van de dingen waar bijv ook mladic schuldig aan was.

[TWyk]

Het hangt allemaal af van waar jij staat wat betreft jouw vrijheid en privacy, is privacy absoluut dan mag de overheid jouw niet verplichten toegang te verlenen tot iets waar zij niet bij kan en jij ze niet bij wil latten kunnen.

Het is natuurlijk zo dat die rechten om niet me te werken aan je eigen veroordeling al eerder ingeperkt zijn ivm de opsporing.

Bijvoorbeeld bij alcoholcontroles.
Als je daar niet aan mee werkt wordt je gestraft.

Bijvoorbeeld bij een bevel tot afname van DNA materiaal.
Als je daar niet aan meewerkt kan het DNA onder dwang afgenomen worden.

[VNA9216]

Ook bij een huiszoekingsbevel kan je weigeren de deur open te maken, alleen zorgen ze er dan wel voor dat ze alsnog binnenkomen, want ze hebben het recht gekregen zich toegang tot de woning te verschaffen.
Als ze aan de deur komen en je bent er niet breken ze het huis ook gewoon open als dat nodig is.

Met encryptie ligt dat wat lastiger.

[Rinzwind]

Iemand al geprobeerd zijn huis vol explosieven te hangen die bij beweging boem doet? . Dat is meer in lijn met encryptie. Of na 10 pogingen data foetsie...

[i-chat]

en nog steeds ben ik liever bang voor criminelen dan voor mijn eigen overheid, decryptiebeveel is iets dat ome adolf prachtig zou vinden, immers wie iets te verbergen heeft,... dat zullen dan wel mensen zijn....

bah, al die mensen die hier zulke onzin roepen over meewerken en niet te verbergen, wacht maar tot de recherge JOUW huis overhoop haalt, wacht maar tot je erachter komt dat je niet eens een vergoeding krijgt als een agent op basis van je huidskleur besluit dat JIJ die persoon was die kankerjoden heeft geroepen zelfs als je doof-stom blijkt te zijn... nee duizend euro voor de schrik het ongemak en dat gescheurde jack omdat je niet mee werkte (hee, wat zou jij doen als je totaal onterecht werd opgepakt)...

neej laten ze de plannen voor zo'n decryptiebevel maar stoppen waar het thuishoort, diep, heel diep in hun reet!

[TWyk]

Ik vind je reactie best redelijk schandalig schandalig richting de slachtoffers van misdrijven.
Niet alleen de vele slachtoffers van kinderporno maar ook
slachtoffers van wraakporno,
slachtoffers van loverboys
slachtoffer van internetoplichters
slachtoffers van stalking
allemaal slachtoffers die veelal belaagd worden mbv van computers en het internet en waarbij het veroordelen van daders vaak afhankelijk is van het doorzoeken van de gebruikte computers.
Je steekt je hoofd in het zand als je niet ziet dat door de toename in gebruik van technologie ook heel veel nieuws ernstige criminele handelingen plaatsvinden waarvan wereldwijd miljoenen mensen het slachtoffer zijn.

[Reactie gewijzigd door TWyk op 24 juli 2024 22:20]

[Anoniem: 109978]

Nou, ik vind jouw reactie nogal naïef,

Ik vind I-chat z'n reactie juist super goed. Hij komt met de juiste argumenten en geeft terecht aan liever bang te zijn voor een crimineel dan z'n eigen overheid.

Je eigen mening mag je hebben, maar jij bent nu domweg, bezig met bangmakerij. Overheid doet hetzelfde, je kunt toch nooit tegen <jouw lijst> zijn.

De persoon blijkt soms gewoon daadwerkelijk onschuldig te zijn. Nou als jij in één zin met kinderporno genoemd wordt ,zouden de meeste mensen dat reden genoeg vinden om een eind aan hun leven uit schaamte te maken. Vooral als je onschuldig bent!.

[TWyk]

Je eigen mening mag je hebben, maar jij bent nu domweg, bezig met bangmakerij. Overheid doet hetzelfde, je kunt toch nooit tegen <jouw lijst> zijn.

Jij noemt het bangmakerij. Ik noem dat ontkenning van de feiten. Deze zaken gebeuren gewoon.
Technologie is gewoon een nieuw middel in de handen van criminelen net zoals drugs of wapens ook een middel waren voor criminelen.
En het gebruik van technologie voor ernstige misdrijven gebeurt niet af en toe maar gebeurt heel vaak waardoor er veel slachtoffers worden gemaakt.

Dat betekent niet dat je overheden zo maar alle macht moet geven maar een decryptiebevel is geeft de overheid niet echt meer macht dan ze bijvoorbeeld 20 jaar geleden al hadden. Namelijk obv een gerechtelijk bevel het verkrijgen van toegang tot je opgeslagen informatie. Het zou effectief een verlengstuk zijn van de huisdoorzoeking wat inderdaad ook een ernstig privacy schendende opsporingmethode methode is die overheden al heel lang gebruiken tegen criminelen maar waarvan het gebruik ook door rechters goed bewaakt wordt.

Waar je mee moet oppassen in de digitale wereld vind ik bijvoorbeeld meer de dataverzameling van overheden en bedrijven. Dat zijn nieuwe mogelijkheden die voorheen niet bestonden en die veel macht geven aan zowel bedrijven en overheden en waarbij misbruik veel meer op de loer ligt.

[Reactie gewijzigd door TWyk op 24 juli 2024 22:20]

[Deakers]

Terwijl de deur nog dicht is kun jij ook (bewijs) materiaal verbergen en/of vernietigen.

ingeval van encryptie blijft de deur dicht...

[Apollo89]

En wat als je zo'n sterk huis kon bouwen dat men er gewoon niet in geraakt? Nochtans heeft men een huiszoekingsbevel, dus het recht om er in te gaan. In dat geval ben jij verplicht om toegang te verlenen. Je privacy is dan van geen tel meer.

Dit geval is net hetzelfde: het gerecht beschikt over voldoende aanwijzingen die het verantwoorden om de privacy van de verdachte op te geven en zijn harde schijf te doorzoeken. De verdachte is dus verplicht om toegang te verlenen.

Wat ik vaststel is dat er op deze website veel mensen zitten die privacy boven alles stellen, zelfs boven de bestrijding van criminaliteit en seksuele uitbuiting en mishandeling van kinderen, en alle reacties die daar tegen in gaan wegmodden of proberen af te breken met de meest paranoïde argumenten. We leven (gelukkig) in een rechtstaat. Het gerecht moet dan ook gewoon zijn werk kunnen doen.

[Reactie gewijzigd door Apollo89 op 24 juli 2024 22:20]

[i-chat]

je wordt weggemod omdat je feitelijke leugens verteld, niet is gezegd dat je verplicht je deur moet openen als men niet in jouw bunker kan komen, het blijkt al uit het feit dat het decryptiebevel in nederland niet is ingevoerd terwijl men dat wel eerst wilden..

voorts kom je met de godwin van kinderporno en terroisme.. en wat al nog niet meer, om dan te eindigen met we leven in een rechtsstaat...

Juist omdat we in een rechtsstaat (je bent onschuldig tot het tegendeel is bewezenn ==>> en dat gaat zelfs zo ver dat een agent die anders beweert tijdens je verhoor ontslagen kan worden, of, dat je op grond van intimidatie kan worden vrijgesproken (en/of in aanmerking komt voor aanzienlijke strafverlaging)... : Zie ook wetboek van strafvordering).
En juist omdat je het recht hebt om te zwijgen,
en juist omdat er in de wet staat dat je niet kunt worden gedwongen mee te werken aan je eigen, die van je parner of je kinderen veroordeling...

Dat maakt onze rechtsstaat zo mooi, het idee dat je vrijspraak krijgt als de politie dingen doet die niet mag, niet omdat jij zo zielig bent, maar om de politie te strafffen en in het gareel te houden, om te zorgen dat ze geen machtswaan krijgen...

onze wetgever vind het kwablijkelijk zo belangrijk dat onze politie etisch bezig blijft, dat ze liever een moordenaar of verkrachter laat lopen, dan dat ze de politie niet op de vingers tikt, DAAROM leven wij in zo'n geweldig en VRIJ land... we weten ons bescherm tegen dictators en machtswellustelingen...

[tweaknico]

Als ze dan toch naar binnen willen, komen ze met zwaarder gereedschap,
explosieven, sloopkogels. etc. De extra kosten voor herstel van de schade zijn voor degene waar ze binnen willen denderen.

Ook als blijkt dat het huiszoekingsbevel achteraf onterecht bleek.

[pepsiblik]

Zie Cheatah hieronder. Bij een huiszoeking is de eis dat je niet tegenwerkt. Bij een decriptiebevel dat je actief meewerkt.

[r2504]

Niet echt correct... je hoeft enkel de HDD te "openen"... jij moet niet vertellen in welke mapjes je kinderporno staat, dat moeten ze zelf maar uitzoeken.

Je decryptie sleutel niet bekend maken is dus hetzelfde als toegang tot je huis weigeren.

[Aardappel]

Je kunt het weigeren, maar dan gebruiken ze een stormram i.p.v. de deurbel.
Stormram op een hdd = niet zo'n goed idee. Je moet ze dan misschien wel de hdd aanbieden, maar niet de sleutel, dat hoeft bij je huis ook niet.

[r2504]

Dan komen we bij de discussie... stel dat je een huis zou kunnen bouwen dan zo sterk is dat het 10 jaar zou duren voor men binnen geraakt.

Feit is dat een aantal wetten totaal verouderd zijn en dringend moet worden aangepast.

[mrdemc]

Dan krijg je een beetje hetzelfde principe als met het VK en de ambassade van Equador waar Assange nu zit.
Het resultaat is dat ze weten dat ze toch niet binnen kunnen komen en dus blijven wachten tot je vanzelf naar buiten gaat.

Wat mij betreft was het een prima oplossing geweest als ze hem in de gaten hadden gehouden totdat hij de schijf zelf had benaderd. Iemand opsluiten totdat hij meewerkt is naar mijn idee geen juiste manier.

[Reactie gewijzigd door mrdemc op 24 juli 2024 22:20]

[GekkePrutser]

Dat is trouwens ook precies wat ze gedaan hebben met Ross Ulbricht, de eigenaar van Silk Road. Wachten tot hij zijn laptop unlockte in een openbare bibliotheek en dan uit de handen grissen. Heeft ook goed gewerkt.

Dat is ook de manier waarop dit zou moeten gaan, vind ik. Waterdichte encryptie bestaat. Waterdichte opsec niet. Er zijn altijd kwetsbare momenten of onderdelen in de setup van een gebruiker. Een keylogger (desnoods in hardware) is vaak al voldoende.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 24 juli 2024 22:20]

[Clueless]

Op het moment dat we even een huiszoeking gelijk stellen aan een encryptie dan geldt namelijk dat dit nog steeds niet. De Awbi (Algemene wet op het binnentreden) stelt in artikel 9 namelijk:

Degene die bevoegd is zonder toestemming van de bewoner binnen te treden, kan zich de toegang tot of de doorgang in de woning verschaffen, voor zover het doel van het binnentreden dit redelijkerwijs vereist. Hij kan daartoe zo nodig de hulp van de sterke arm inroepen.

Dit is niet gelijk te stellen aan het feit dat jij dan de "deur" moet openen. De sterke arm in dezen is de politie die de deur mag openen, zij het via het inroepen van een slotenmaker of door het in zijn geheel "verwijderen" van de deur. Als we die lijn doortrekken naar encryptie dan mag Justitie dus bijv. de hulp van het NFI inroepen om een disk te laten decrypten. Echter ben je als persoon niet te veplichten om mee te werken aan de eigen veroordeling.

[TWyk]

Als we decyptiebevel gelijk stellen aan meewerken met een alcohol controle kan een wiegering wel tot een straf leiden.

[Anoniem: 109978]

Je wil graag je gelijk halen misschien, maar een andere situatie voor schetsen die niets te maken heeft met dit topic, Is niet de manier..

Een alcohol controle heeft namelijk bijzonder weinig te maken met een huiszoekingsbevel, en nog minder met een decryptie bevel.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 109978 op 24 juli 2024 22:20]

[TWyk]

Een alcohol controle heeft namelijk bijzonder weinig te maken met een huiszoekingsbevel, en nog minder met een decryptie bevel.

Het gaat in beide gevallen om een bevel om mee te werken aan te eigen veroordeling.
Als je dat bij een alcohol controle wiegert dan wordt je bestraft. Waarom zou dat voor een decryptiebevel niet kunnen?

[r2504]

Inderdaad.... waarom moet ik blazen of bloed laten nemen... zo werk ik toch ook mee aan mijn veroordeling moest ik dronken zijn. Soms gaan we echt veel te ver in al deze dingen... alsof privacy belangrijker is dan misdaad ?

[thunder8]

Dan zou het huis in beslag kunnen worden gelegd totdat ze toegang hebben verkregen en eventueel bewijs hebben kunnen veiligstellen. Echter is er geen enkele noodzaak om jou als eigenaar vast te zetten totdat jij de sleutel van het huis geeft.

Daar gaat de hele discussie ook over. Ze mogen van mij die PC/HDD net zolang in bewaring houden totdat ze het slot op de bestanden kunnen ontcijferen. Alleen het feit dat de eigenaar van die bewuste PC/HDD daarvoor vastgezet wordt en nog steeds zit na 18 maanden is een grove schending van zijn burgerrechten. Daarom is deze decryptiewet ook draconisch en overmatig schadend.

[TheStef]

Dat is precies het belangrijke verschil m.i.

[Jace / TBL]

Als ik ze niet binnenlaat (of er niet ben) dan reken maar dat ze met geweld de deur openbreken. Zeker als ze naar iets ernstigs op zoek zijn.
Welnu, breek dan ook maar met geweld mijn harddisk open. Dat recht hebben ze en dat vind ik ook prima.

[bbob]

Je heb een kluis in je huis.
Jij hoeft niet mee te werken deze te openen.
Ze kunnen deze natuurlijk met grof geweld openen en dat mogen ze ook.

Bij encryptie is het probleem dat er geen grof geweld mogelijk is. Feitelijk is het op dit moment niet binnen een korte termijn dagen, weken maanden te kraken maar eerder een tiental jaren.

Omdat grof geweld niet mogelijk is wil men jou verplichten mee te werken met het decrypten van de data. Ik ben van mening dat je dat niet hoeft omdat ook de wet zegt je hoeft niet mee te werken aan je eigen veroordeling. Staan er dus belastende zaken op die schijf dan zou je jezelf daarmee belasten.

In de USA werkt men ook met elkaar een oor aan naaien. Deze man zou dus mee kunnen werken en misschien zorgen dat op basis van bewijs op zijn hdd andere pedofielen veroordeeld kunnen worden. Het bewijs op zijn hdd mag dan wel niet tegen hem gebruikt worden. Het klinkt misschien niet rechtvaardig maar zou een oplossing kunnen zijn in deze zaak.

Zo niet zal men moeten wachten tot de amerikaanse hoge raad hie een uitspraak over doet. Dat kan echter nog jaren duren.

[Deakers]

https://en.wikipedia.org/wiki/Brute-force_attack
Klinkt toch echt als grof digitaal geweld, dat het toch nog lang duurt...

[familyman]

Denk dat hier ook een andere gelijkenis telt.

Een huiszoekingsbevel - en eventueel met geweld het huis binnendringen - wordt pas verkregen als er genoeg aanleiding is om dat te doen. Dat wordt daarom ook bij de rechter getoetst. Daarna is de politie weer op zichzelf aangewezen om te zoeken en te vinden.

In dit geval is schijnbaar ook sprake van voldoende concreet (digitaal) bewijs vanuit verschillende bronnen om te veronderstellen dat zich achter het (electronische) slot strafbare zaken bevinden. Helaas is het openen van een harddisk met een stormram niet heel nuttig.

Voor mij is deze situatie heel anders dan, een random beschuldiging die alleen door doorzoeken van de harddisk van deze verdachte op waarheid kan worden geschat. Dan zou volgen dat je alleen veroordeeld zou worden door zelf ontsloten bewijs. En dat klopt nooit, in een rechtstaat.

[Arnoud Engelfriet]

Het verschil zit hem voor juristen met name in of je iets moet dóen dan wel iets moet zéggen. Wat in je hoofd zit, daar behoort Justitie niet zomaar aan te komen. Je verplichten te zeggen waar het lijk ligt, dat kan niet. Maar iets doen, dat kan wel: stap opzij zodat we die kist open kunnen doen. Of: geef hier die sleutel uit je broekzak. Desnoods kan dat worden afgedwongen, men tilt je gewoon fysiek weg. Dat voelt als minder ernstig dan jou fysiek dwingen iets te vertellen.

[TWyk]

Het verschil zit hem voor juristen met name in of je iets moet dóen dan wel iets moet zéggen

Bij de alcohol controle leidt een weigering om mee te werken (om iets te doen) tot een straf.
Waarom zou dat bij een decryptiebevel niet kunnen?

Dat voelt als minder ernstig dan jou fysiek dwingen iets te vertellen.

Maar we kunne wel iemand fysiek dwingen om zijn DNA af te geven.
DNA is op zichzelf meer privacygevoelig dan een wachtwoord.

[Reactie gewijzigd door TWyk op 24 juli 2024 22:20]

[Bardman01]

En dan heb je ook nog plausible deniability., in zowel Truecript als veracript

[thunder8]

Bij een huiszoeking hoef je ook niet aan te wijzen waar het bewijs ligt. Je hoeft niet te vertellen dat je een verborgen kluis in de vloer hebt zitten. Als ze deze kluis vinden, vragen ze eerst of je deze wil openen. Doe je dat niet, gaan ze proberen deze te kraken. Je bent niet verplicht deze kluis te openen.

Decryptiebevel is wat mij betreft een ontoelaatbare eis. Je gaat hierdoor mensen vastzetten zonder substantieel bewijs. Meewerken aan je eigen veroordeling is niet verplicht en daardoor staat het decryptiebevel hier lijnrecht tegenover. Het is echt belachelijk dat iemand al 18 maand vastzit, zonder dat men dus blijkbaar genoeg bewijs heeft om hem te veroordelen voor het ten laste gelegde feit. Alleen het vermoeden van bewijs in een virtuele kluis.....

[Reactie gewijzigd door thunder8 op 24 juli 2024 22:20]

[thunder8]

Drogreden. Het maakt in essentie niet uit waar het om gaat. Wat jij nu suggereert is dat marteling is toegestaan om mensen te veroordelen. Welkom in de wereld van gedwongen confessies, waarbij je vaak alsnog onschuldige mensen vastzet. Zou wel eens willen zien hoe je reageert als je zelf onschuldig bent en op deze wijze wordt behandeld.

Niemand is voor kinderporno, behalve de viespeuken die zich ermee bezig houden. Maar dat is nog geen reden om te grijpen naar middeleeuwse technieken om maar een veroordeling te krijgen. Kinderporno mag echter geen excuus zijn om allerlei maatregelen door te voeren die rechtstreeks tegen de rechten van de mens ingaan.

[Anoniem: 668692]

Interessante note die ik al eerder maakte:
Vroeger was dit een vereiste om te veroordelen (een bekentenis), toen werd er dus gemarteld om te kunnen veroordelen.

Op het moment dat uitzichtloze opsluiting (erkend als marteling door het EHRM), wordt toegepast om toegang tot zwaar-belastend bewijs te krijgen, dan ben je in feite een bekentenis bij elkaar aan het martelen.

Het verschil?
Als je een code vergeet en verder wilt met je leven, heb je geen enkel uitzicht vrij te komen. Waarbij je bij een bekentenis nog weg kunt komen met het geven van een false verklaring.

Feitelijk is deze vorm van marteling/opsluiting nog schadelijker en gevaarlijker dan opsluiting en marteling voor een bekentenis.

[Deakers]

Totdat jij van iets soortgelijks verdacht wordt terwijl je niets gedaan hebt!
en er dus geen sleutel is... ga je toch nog onbeperkt de bak in.

niet omdat het moet maar omdat toevallig iemand van je afwil!

[nullbyte]

Dan is er nog steeds geen ernstig vermoeden, in dit geval is dat er wel en dat is ook de reden dat de rechters hiertoe besloten hebben.

[Deakers]

dat vermoeden wordt wel geregeld door iemand van de geheim agent of criminele hacker die goed betaald wordt om jou iets in je schoen te schuiven.

[Anoniem: 857639]

Je hoeft niet veel te doen om verdacht te worden..

[TheStef]

Op het moment dat het woord "kinderporno" valt mogen alle elementaire rechtsregels overboord, is dat wat je hier stelt?

Of is het juist de bedoeling dat je binnen een rechtsstaat een eerlijke rechtsgang hebt, met alle bescherming die de wet je kan bieden, als je dan toch wordt veroordeeld, dan is de kans op gerechtelijke dwaling kleiner.

Ook u wordt feitelijk door diezelfde rechtsregels beschermt. Hou zou u oordelen als het hier niet gaat om een vermoeden van kinderporno maar om een vermoeden van illegaal downloaden?

[nullbyte]

Op het moment dat het woord "kinderporno" valt mogen alle elementaire rechtsregels overboord, is dat wat je hier stelt?

Nee, bij een ernstig vermoeden moet de verdachte de schijf ontsleutelen. Het hebben van een kluis die niet open kan zou verboden moeten zijn in het geval van een ernstig vermoeden dat er kinder porno opstaat. Dat is wat ik stel. Illegaal downloaden is niet te vergelijken met kinderporno en waarschijnlijk geen reden om schijven te versleutelen en ook niet om gedwongen te worden ze te ontsleutelen.

[polthemol]

in dat geval is het maar wachten tot het moment dat wanneer je als rechercheur toegang wil tot alles, je de verdachte gewoon beschuldigd van in het bezit hebben van kinderporno. En je dwingt hem dan basically om alles te gaan ontsleutelen enz. Maw.: dit is ronduit een bedreiging van een goede rechtsstaat. Je moet het stukje kinderporno even gewoon negeren en het vervangen door een ander misdrijf (maak er moord van bv.) en dan nog eens die argumenten erbij nemen die je zegt. Daarna vervang je die moord eens voor geweldsmisdrijf en dan ga je nog eens je argumenten gebruiken. Dan zie je los van sentiment hoe gevaarlijk zoeen systeem zou zijn, waarin je verdachten dwingt om mee te werken aan een eventuele eigen veroordeling.

[Deakers]

zie mijn reactie hierboven https://tweakers.net/nieu...eaction=9769111#r_9769111

Dus als de politie claimt dat jij een kluis hebt , en jij kunt hem niet openmaken, mag jij direct naar de gevangenis. Ga niet langs "Start". U ontvangt geen ƒ 200

Goed idee om zomaar lastige journalisten, politieke tegenstanders, vervelende ex-vriendjes, je schoonmoeder, of weet ik wie vast te zetten.

[nullbyte]

Tsja, er moet wel bewezen zijn dat het mijn kluis is natuurlijk. Maar je hebt een punt.

[k995]

Neen dat is niet de zaak hier , de politie ziet dat je snel kinderporno in een kluis stopt en op slot doet.

De rechter eist dat je de kluis openmaakt (omdat zonder dit de inhoud vernietigd word) en je wil niet waardoor hij je opsluit tot je aand e wettelijke eis van de rechter voldoet.


Buiten dat je schoonmoeder kinderporno verstopt voor de neus van de politie is dit de zoveelste bangmakerij van "big brother".

[TheStef]

Juridisch gezien maakt het geen ene fluit uit, wat de aard van het onderliggende illegale materiaal is. De rechtspositie behoord hetzelfde te zijn.

[shiptronic]

Je kan ook niet willen decrypten omdat er gevoelige foto's / films van jezelf met je vrouw of vriendinnen op staan. niemand die je kan verplichten dat je dit ook aan derden laat zien. Allen toegankelijk voor jouw en je vrouw. Dat je bepaalde foto's niet wil delen/laten zien wil nog niet zeggen dat wat er op de foto staat strafbaar is. Zo vind ik het eerste punt van de verdacht making ook erg dubieus. iets van minderjarigen in erotische poses. Tja wie beoordeeld dat. Als ik mijn nichtjes in een minirokje zie vind ik ze gewoon dat ze hip zijn en er leuk uit zien. De grefo op de hoek van de straat spreekt er schade van en vind dat ze op de brandstapel moeten.

[Anoniem: 857639]

Ow.. dus bij verdenkingen moeten wij dus al onze passwords maar af gaan staan?
Al zou ik levenslang krijgen.. de overheid krijgt mijn wachtwoorden niet.. heel simpel.

[Frubelaar]

De volgende stap is dan alle downloaders te beschuldigen v/d downloaden van KP.
Dat is dat een juridisch breekijzer waarmee je iedere zaak wint.
a] De verdachte werkt mee -> Opsluiten -> Gewonnen.
b] De verdachte werkt niet mee -> Opsluiten -> Gewonnen

[Anoniem: 109978]

Ik snap je, elk gezond mens heeft dit onderbuik gevoel.

Maar de man heeft recht op een eerlijk proces. Want als hij het niet heeft, waarom zou jij dan wel een eerlijk proces moeten krijgen ?

[ATS]

Nee. Het is nog helemaal niet bewezen, aangezien deze mijnheer nog niet veroordeeld is door een rechter.

[ATS]

Nee. Dat is geen reden genoeg. Dat is reden genoeg om iemand een beperkte tijd vast te zetten als het onderzoek daarom vraagt. Maar het is geen veroordeling.

De rechtstaat geldt voor iedereen, juist voor verdachten. Er komt wellicht een dag dat jij of een van je naasten verdachte is. Dan is het te laat om te gaan klagen dat je als smerige crimineel behandeld wordt terwijl je niets gedaan hebt.

[shiptronic]

Verdiep je eens in de Puttense moordzaak, en zie hoe het gerecht kan falen. Dat heeft grotendeels met tunnel visie te maken, en Kinderporno is een grote red flag !! Zeker met het jury systeem dat ze daar hebben , als daar een aantal figuren zoals jij in zitten bij je bijvoorbeeld al schuldig, alleen om het feit waarvan je verdacht bent, niet om de bewijzen. Dat is een zeer slechte zaak!

[Anoniem: 857639]

m.a.w. als ik jouw verdenk voor het verkrachten van kinderen... mag ik dan zomaar in al jouw systemen neuzen?

[polthemol]

dat is net het gevaarlijke wat je hier zegt: mensen veroordelen op basis van sentiment ipv sluitende bewijzen. We hebben in Nederland enkele gevallen gehad (in de VS trouwens ook) waarbij mensen met magere bewijslast werden veroordeeld en jaren later totaal onschuldig bleken, geheel tegen het sentiment in. Een downside zal altijd zijn dat er wel eens een schuldige persoon vrij moet worden gesproken.

Het nare hier is dat je iemand dwingt mee te werken aan zijn eigen veroordeling basically. Wat als het geen sluitend bewijs is op die schijf, maar de verdachte wel weet dat het zijn zaak niet beter maakt?

Hoe zuur het ook is in sommige gevallen, een gijzeling om bewijslast vrij te krijgen is het slechtste wat men kan doen tov. een eerlijke rechtspraak.

[Sfynx]

We hebben ook gevallen zat gehad dat er schuldigen vrijuit gingen, dus juist voor de zure gevallen moet een uitzondering gemaakt worden, dat heeft deze rechter nu dus gedaan, als die vent ontschuldig is dan kan dat in dit geval zeer waarschijnlijk bewezen worden de schijf te decrypten.

Ok, stel he: wat moet er gebeuren met iemand waarbij 'ernstige vermoedens' bestaan en ergens nog een oude harde schijf heeft liggen waar een encrypted container staat die al in jaren niet is aangeraakt en waarvan de verdachte het wachtwoord serieus gewoon niet meer weet? Ik gok dat ik zelf vast wel nog schijven heb liggen met versleutelde content waar ik zelf gewoon niet meer bij kan, ik heb nog een hele kist vol met die dingen. Het bewaren van bits en bytes wordt opeens een 'liability' als zo'n decryptiebevel er door komt.

Als de verdachte nu onschuldig is, heeft deze onder het mom van 'guilty until proven innocent' dus nooit meer de mogelijkheid om deze onschuld te bewijzen op basis van iets wat hij/zij niet meer weet, en dat vind jij goed?

De mogelijkheid laten bestaan dat iemand onschuldig in de cel zit is altijd verwerpelijker dan de mogelijkheid laten bestaan dat een schuldige de dans ontspringt.

[Reactie gewijzigd door Sfynx op 24 juli 2024 22:20]

[polthemol]

nee, je moet geen uitzonderingen maken ervoor. Het is een eeuwige strubbeling tussen wat erger is: een schuldige die vrijuit gaat of een onschuldig persoon die vast zit. Het lijkt me zondermeer dat je liever, in het kader van algeheel belang, een schuldige hebt zo nu en dan die onterecht vrij is.

Er zijn daarbij al genoeg gevallen bekend waarom je absoluut niet wil dat je iemand gaat dwingen mee te werken aan een eigen veroordeling. Daarbij maak je hier al de redenering die onderstreept waarom het een gevaarlijk iets is voor de rechtsgang: "als die vent onschuldig is, dan zou hij wel meewerken". Pertinent onzin, je impliceert namelijk daarmee dat zijn onwil om mee te werken een bewijs is voor schuldig zijn (als je het omdraait: "als die vent schuldig is, dan werkt hij niet mee").

[polthemol]

handig dat je in een discussie ook onderstreept waarom je het er niet mee eens bent

[k995]

Uit het artikel : . De beroepsrechters hebben in de huidige zaak besloten dat dit niet aan de orde is, omdat het al vrijwel zeker is dat de man kinderporno op zijn harde schijf heeft opgeslagen. Dit zou gestaafd worden door allerlei andere bewijsstukken, waaronder hash-waarden van gedownloade pornografische bestanden.


Lijkt me dus geen onredelijke eis. Verschillende rechters hebben nu dit zo geoordeeld .

[thunder8]

Vrijwel zeker is geen bewijs. Als je vrijwel zeker weet dat de verdachte iemand vermoord heeft, moet je het nog wel kunnen bewijzen. Dat iemand de handschoenen past die op de moordplek zijn gevonden is nog geen direct bewijs van het daadwerkelijk van de verdachte is. Nogmaals, het bewijs wat de aanklager heeft is op zijn best indirect. Daarom willen ze ook zo graag in die digitale kluis. Want als daar niet de gewenste bestanden gevonden worden, zal de rechtszaak als een nachtkaars uitgaan. Want alleen hash-waarden zal de verdachte niet veroordeeld krijgen, anders waren ze allang met de rechtszaak begonnen.

En wat als blijkt dat de verdachte geen kinderporno heeft? Misschien heeft hij de bestanden in een grote download binnen heeft gehaald en meteen verwijderd nadat hij zag dat het kinderporno was. Maar dit is ook speculatie.

Iedereen die dan zegt: Ja maar dan kan hij ook rustig die digitale kluis openen, dan is hij snel weer vrij. Nee, je hoeft niet mee te werken aan je eigen veroordeling en het is je goed recht om prive te houden wat je prive wil houden. Misschien heeft ie wel wat anders op zijn kerfstok en wil hij dat geheim houden.

[Crazy D]

Iedereen die dan zegt: Ja maar dan kan hij ook rustig die digitale kluis openen, dan is hij snel weer vrij. Nee, je hoeft niet mee te werken aan je eigen veroordeling en het is je goed recht om prive te houden wat je prive wil houden. Misschien heeft ie wel wat anders op zijn kerfstok en wil hij dat geheim houden.

Maar als je echt niks gedaan hebt... als je wel iets anders te verbergen hebt dan moet dat wel dusdanig zijn dat je liever 18 maanden in de bak zit dan dat je ze toegang verschaft. Dat vind ik toch wel heftig hoor.

[thunder8]

Ik vind het heftig dat een verdachte, dus geen veroordeelde, al 18 maand vastzit zonder rechtszaak, alleen om een omstreden wet die het mogelijk maakt iemand uit de samenleving te halen, op verdenking van het in bezit hebben van illegale beeldmaterialen, mogelijk gestald in een digitale kluis.

Iedereen gaat er trouwens ook maar "even" vanuit dat de verdachte de digitale kluis heeft aangemaakt en ook het wachtwoord nog weet. Stel je nu eens voor dat jij een digitale kluis hebt aangemaakt voor je eigen privé collectie van pikante plaatjes van jezelf met je partner, zodat dit niet door de eerste beste hacker op het internet komt. Intussen ben je die kluis helemaal vergeten en daarmee ook het wachtwoord. Je zit wat porno te downloaden via een torrentsite en komt erachter dat er wat illegale ranzige kinderporno tussen zit. Je verwijderd die smerige zooi en gaat gewoon je dagelijkse weg. Paar maand later wordt je opgepakt en je bent je van geen kwaad meer bewust.

Nu zit je 18 maand vast, zonder dat je uitzicht hebt op vrijlating, vanwege een dubieus wetje. Een wetje die ervoor zorgt dat je eeuwig zonder rechtszaak kan worden vastgezet voor het decrypten van een container waarvan je het wachtwoord niet meer weet. Maar je bent 100% overtuigd dat je geen enkele blaam treft. Hoe kom je nu uit deze situatie? Niet dus, want zolang jij niet decrypt, kom je niet meer vrij. Volledig belachelijk.

En ja bovenstaande is hypothetisch. En kan naast de geschetste situatie van de openbaar aanklager ook een werkelijkheid zijn. Maarja zodra het woord kinderporno valt, is een verdachte al veroordeeld en gebrandmerkt voor het leven door de samenleving. Zou de mens sieren eerst te wachten totdat de feiten daadwerkelijk op tafel liggen.

[Reactie gewijzigd door thunder8 op 24 juli 2024 22:20]

[Crazy D]

Heb je gelijk in. Bepaalde woorden triggeren een bepaald vooroordeel, gecombineerd met een naief vertrouwen dat ze je niet zomaar oppakken...

[Anoniem: 109978]

Zeker, helaas zit de overheid er wel vaker naast. En zeker op dit onderwerp is dat schandalig. Je naam wordt nooit weer schoon.

Je buren misschien toch liever niet hun kinderen bij je in de buurt willen hebben bijv. Je kunt er letterlijk iemand z'n leven met verwoesten.

[k995]

Daar gaat het hier niet echt over, je moet het bronartikel eens doornemen.

Men weet dankzij de hashes wat er in die "kluis" zit. Men weet dus dat de bestanden er nog opstaan en men weet wat die bestanden bevatten (men heeft immers de bestanden met dezelfde hash) .

Je vergelijkt dus appelen met peren.

[thunder8]

Als ze weten wat er in de kluis zit, hoeft deze niet open. Dan ga je de strafzaak aan en leg je je bewijzen voor aan de jury en zorg je ervoor dat de verdachte veroordeeld wordt. Jij bent meer overtuigd van de schuld van de verdachte dan het OM in de VS. Erg knap. Want als het OM zeker wist dat ze hem met de hashes veroordeeld krijgen, was dat allang gedaan. Echter weet het OM donders goed dat alleen de hashes de verdachte niet "beyond a reasonable doubt" veroordeeld gaan krijgen. En dan loopt de verdachte de deur uit en kan bij het kraken van de kluis er geen nieuwe rechtszaak gestart worden, want je kan niet 2x aangeklaagd worden voor hetzelfde feit.

Hou eens op met lees het bronartikel, dat is erg vermoeiend dat je insinueert dat jij de enige bent die het leest en begrijpt. We snappen het, jij bent helemaal voor en wij allemaal tegen.

[QErikNL]

Om het nog mooier te maken: ze gaan er vanuit dat als de schijf van jou is, dat het ook gaat om data van jou. Als jij je computer deelt, of anderen op jou computer komen en daar illegale bestanden opzetten maakt het nog niet van jou, netzomin dat als ik mijn telefoon bij anderen laat liggen dat het nog steeds mijn telefoon is. Het is daardoor bijna niet te bewijzen dat de data van de verdachte is, dus de veroordeling zal gaan om de assumptie dat de data daadwerkelijk van de verdachte is.

Het kan dus zo zijn dat zelfs als je onschuldig bent ze illegale data of kinderporno vinden dat niet van jou is.

[Reactie gewijzigd door QErikNL op 24 juli 2024 22:20]

[thunder8]

Het is onwaarschijnlijk maar niet onmogelijk dat zelfs een externe partij in de vorm van een hacker of een kinderporno-ring gebruik maakt van containers op besmette of slecht beveiligde machines. Ook dat is al een reden om een decryptiewet als deze af te schieten, want waarvan het bestaan niet weet, kan je onmogelijk het wachtwoord weten. Dan kunnen ze je opsluiten, martelen of wat dan ook, maar decrypten is dan een utopie.

[Frubelaar]

Het is ook zeer heftig om iemand 18 maanden op te sluiten omdat hij gebruik maakt van zijn zwijgrecht.

Je mag de man vreemd en eigenwijs vinden; maar dat is niet onwettig.
Opsluiten kan zeker onwettig zijn.

Misschien is de man wel voor zijn vervroegde pensioen aan het sparen :-)
Na 3 jaar geeft hij de sleutel. Lege disk, Tijd voor een forse schadevergoeding.

[k995]

Idd vrijwel zeker is geen bewijs, vandaar de eis van de rechter om het te decrypteren voor zekerheid.

Je voorbeelden gaan niet op omdat het hier een andere situatie is waar men meer weet heeft van wat de schijf bevat zonder effectief de inhoud te kennen. Lees het bron artikel.


En ziende dat de verdachte al maanden opgesloten zit om hij dit weigert zelfs nadat hogere gerechtshoven hiermee akkoord gaan lijkt me de situatie dus wel duidelijk dat het effectief om kinderporno gaat.

Hij kan nog hopen op SCOTUS maar dat kan jaren duren.

De rechter verwerpt trouwens dat dit meewerken aan je eigen veroordeling is. We leven in een rechtstaat en dat zijn nu eenmaal de gevolgen van deze rechtstaat. HI mag gerust op zijn strepen blijven staan, dat recht heft hij maar dan draagt hij wel de gevolgen daarvoor.

[thunder8]

In de VS is het decryptiebevel daadwerkelijk opgenomen in de wet. Iets waar we hier gelukkig nog geen last van hebben. Daarom ook mijn issue met deze wet, omdat het effectief tegen de rechtsgrond ingaat dat het meewerken aan je eigen veroordeling is.

Maar zodra het woord kinderporno of terrorisme valt, schijnt bij veel mensen een groot deel van het rechtsgevoel te verdwijnen. Vervang die woorden eens voor andere misdrijven en bedenk je nog eens of je het zo'n goed pressiemiddel vind.

[Anoniem: 857639]

Vergeet niet dat het CDA een sleutelrol bij het kabinet kan krijgen.. dan komt het hier ook.

[k995]

1 : Het gaat over de VS, dit slaat dus nergens terug op belgie heel de discussie is dus een 'ver van mijn bed' .
2 : De rechter verwerpt dat dit meewerken aan je eigen veroordeling is (het si eigenlijk : protects witnesses from being forced to incriminate themselves wat iets anders is) men weet immers al wat erop staat men kan er enkel niet aan.
3 : neen het kan voor mijn part gerust slavenhandel/drugshandel of iets anders zijn dat veranderd hier niks aan, drogreden .

Een gelijkaardige zaak :

https://en.wikipedia.org/wiki/In_re_Boucher

Met hetzelfde effect: de verdachte moest decrypteren.

[Reactie gewijzigd door k995 op 24 juli 2024 22:20]

[Frubelaar]

2. Dus het maakt wel uit.
Er zijn slechts een paar opties:
a]
Men heeft niet voldoende bewijs voor veroordeling.
Geen bewijs is 0 jaar gevangenisstraf.
Wel bewijs is 10 jaar gevangenisstraf.

b]
Er is momenteel voldoende bewijs voor 10 jaar gevangenisstraf.
Maar met verwacht met wat men aantreft op de schijf de straf te kunnen verhogen tot 20 jaar

In beide gevallen staat meewerken gelijk aan 10 jaar (extra) straf.

De cijfers zijn geheel fictief.

[k995]

De vraag is niet is er genoeg bewijs de vraag is mag een rechter dit doen.

[TJ Roelsma]

De eis is wel onredelijk omdat ze aangeven het bewijs al te hebben. Dan is het aan de rechter of een jury om te bepalen of ze dat voldoende hard kunnen maken. Kennelijk is men toch niet helemaal zeker dat ze tot een veroordeling kunnen komen en eisen ze nu dat de verdachte actief meewerkt aan zijn eigen veroordeling, iets dat volgens de wet absoluut niet ge-eist kan/mag worden

[k995]

Neen ze hebben het bewijs niet, lees het artikel 'en vooral het bron artikel)

De logica is dat men er zeker van is (hash) dat in de VS het recht om zelf geen bewijs te moeten aandragen tegen jezelf niet van toepassing is in dit geval. Men weet wat erop staat de verdachte zou dus niks nieuws aanbrengen enkel bevestigen.

Echter heeft men buiten die redelijk duidelijk aanwijzing wat erop staat geen echt direct bewijs dat het kinderporno is.

[NemesisWolfe]

Dus geen bewijs, enkel aanwijzingen dat er hoogstwaarschijnlijk kinderporno is gedownload.
Meewerken aan het ontgrendelen is DUS meewerken aan het onderzoek naar belastende feiten, juist hetgeen waarvan je aldoor stelt dat dat niet het geval is.

[k995]

Wel bewijs en genoeg volgens de gerechtshoven om te kunnen besluiten dat er kinderporno opstaat en dus er geen gevolg is voor de fifth amendement.

Je kan het daarmee oneens zijn maar dat veranderd weinig aan de zaak zelf en aan dat dit de gewone rechtsgang zal volgen in de VS en dat het voor elkeen hier van geen belang/gevolg is.

[NemesisWolfe]

Niet voldoende bewijs voor een veroordeling is niet voldoende bewijs.
Dat er rechters zijn die lak hebben aan het fifth doet er niets aan af dat de zaak blijkbaar niet sterk genoeg is om überhaubt tot een aanklacht te komen, waardoor de verdachte zelf toegangang moet geven tot het belastende materiaal.
Verwerpelijke gang van zaken.

[k995]

Puur jouw interpretatie.

En wat is er verwerpelijk om onderzoek te plegen in dergelijke zaken?

[NemesisWolfe]

Nee, dat is de berichtgeving. Er is nog altijd geen aanklacht ingediend, dus is er niet voldoende bewijs om een zaak te voeren.

Op dit moment zit de man vast wegens 'contempt of the court', oftewel het niet opvolgen van het bevel de schijven te ontgrendelen, niet vanwege de vermeende kinderporno.
Het komt er op neer dat de rechters overtuigd zijn van de aanwezigheid van het materiaal, zonder dat er bewijs is geleverd. Er is slechts sprake van sterke aanwijzingen. En omdat justitie de zaak niet rond krijgt heeft een rechter besloten dat zijn beroep op het vijfde amendement ongegrond is.

Verder, het doen van onderzoek is niet verwerpelijk, noch heb ik dat ooit gesteld. Het aan de kant schuiven van de rechten van de verdachte is verwerpelijk.

[k995]

Dat is niet juist, de rechter vind dat er genoeg bewijs al is om zeker te zijn dat het om kinderporno gaat en daarom is zijn beroep op de grondwet niet geldig.

> Het aan de kant schuiven van de rechten van de verdachte is verwerpelijk.

Dat gebeurt hier niet, het hof van beroep gaf de rechter immers gelijk. In de rechtspraak betekend dan dat deze uitspraak gewoon geldig is.

[NemesisWolfe]

Nee, wat jij zegt is niet juist.
Dat de rechter vind dat er voldoende aanleiding is om het zwijgrecht van de verdachte op te schorten wil nog niet zeggen dat er voldoende bewijs is.
Het hele feit dat er ondanks de mening van de rechters nog geen aanklacht is, maar de verdachte slechts vastzit voor contempt zou je moeten doen inzien dat er geen echt bewijs is. Als ze de zaak niet rondkrijgen zonder de medewerking van de verdachte is er geen zaak.

Als er voldoende bewijs zou zijn, waarom is er dan nog altijd geen zaak gevoerd? Waarom is er nog geen aanklacht tegen de verdachte?

[k995]

Er is nog geen aanklacht omdat het onderzoek nog lopende is, of er genoeg bewijs is weten ze in het onderzoek. De rechter of de politie doen hierover geen uitspraken maar toch schijn je te weten wat precies hun motieven zijn : leuk .

[NemesisWolfe]

Dus 18 maanden vastzitten zonder aanklacht vind je normaal?

[k995]

In dit geval en voor dergelijke zware feiten niet nee.

[Sfynx]

Dat is niet juist, de rechter vind dat er genoeg bewijs al is om zeker te zijn dat het om kinderporno gaat

Waarom is er dan niet allang een veroordeling geweest op basis van dat bewijs?

[Anoniem: 109978]

Voor jouw informatie, ook een rechter staat niet boven de (grond)wet.

Daarom is het bijzonder, dat iemand wordt vastgezet, om hem maar te dwingen mee te werken aan zijn eigen veroordeling. In de wet staat dat dit niet hoeft. Daarom is het 'verwerpelijk'. Ik kan langzamer typen, maar simpeler kan ik het niet voor je maken.

[k995]

Het gaat hier niet over "een rechter" het gaat hier over verschillende rechtbanken die dergelijke actie goedkeuren.

En nergens zeg ik dat een rechter boven de wet staat , totdat een hoger hof hem terugroept blijft de uitspraak wel staan.

[TJ Roelsma]

Men heeft dus geen bewijs maar een vermoeden en dat is wettelijk gezien niet voldoende voor een veroordeling. Dus val je terug op het punt dat men nu via een dubieus trucje de actieve medewerking van de verdachte probeert af te dwingen en dat is in strijd met zijn grondwettelijke rechten. De wet is glashelder: het is aan de aanklager om afdoende en sluitend bewijs tegen de verdachte aan te dragen.
Dat is hier dus duidelijk niet het geval en dan geldt: geen voldoende bewijs=gerede twijfel=vrijspraak.

[k995]

Volgens de VS rechtbanken is de wet niet glashelder en is er ruimte. JIj ziet dat anders echter de rechtbanken waar de ze persoon onder valt delen jouw interpretatie niet.

Het is grappig te zien hoeveel mensen denken de VS wetgeving beter te kennen dan de VS rechters en gerechtshoven zelf.

[TJ Roelsma]

Rechtbanken in de VS hebben soms verbluffend weinig op met de grondwet en nemen soms in onze ogen bizarre besluiten. Dit is er ook zo eentje. De grondwet van de VS stelt duidelijk dat een verdachte niet mee hoeft te werken aan zijn veroordeling. Nu probeert men met het schijnargument van "aan de hand van de hashes weten we wat erop moet staan dus geef ons maar gewoon toegang" de grondwet op een uiterst dubieuze manier te omzeilen. Als er ruimte in de wet was zoals jij zegt had men dit al veel eerder kunnen eisen en niet pas na 18 maanden. Men is dus 18 maanden op zoek geweest naar bewijs, komt niet verder dan een vermoeden op grond van de hashes en probeert nu op grond van dat vermoeden medewerking van de verdachte af te dwingen. Dat noem ik geen ruimte in de wet, dat noem ik de wet omzeilen.

[k995]

>Rechtbanken in de VS hebben soms verbluffend weinig op met de grondwet en nemen soms in onze ogen bizarre besluiten. Dit is er ook zo eentje.

Hoe bizar is het als verschillende rechtbanken dezelfde besluiten nemen?

JIJ kan er niet mee akkoord zijn maar je bent zelfs geen VS burger maakt dus weinig uit.

Ik vraag me trouwens af waar je uitspraak die zo algemeen is op gebaseerd is? De VS heeft tien duizenden rechters en honderden hoge en duizenden lagere rechtbanken.

> Als er ruimte in de wet was zoals jij zegt

Ik zeg dat niet ik ga verder op wat de rechters daarover al besloten hebben. En de 18 maand is omdat hij weigert dit te doen en in beroep gegaan is. Men eist dit dus van dag 1 .

En het is duidelijk dat je het artikel niet las enweinig/niks weet van de zaak.

[TheStef]

Dan zou je toch zeggen dat er voldoende basis is om de man ook zonder de ontsleuteling te vervolgen

[k995]

Neen lees het bronartikel men heeft voldoende anwijzingen om aan te nemen dat het zowat zeker kinderporno is, maar er is geen rechtsreeks bewijs.

[Sfynx]

er is geen rechtsreeks bewijs.

Dus niet genoeg bewijs om iemand te kunnen veroordelen "beyond any reasonable doubt". Nu wordt de verdachte gevraagd om actief het laatste puzzelstukje te leveren omdat ze er zelf niet uit komen, en dat mag gewoon niet.

[TheStef]

Als er voldoende aanwijzingen zijn, dan zou je dus ook kunnen veroordelen zonder die versleutelde gegevens.

Dat zegt impliciet dat er vermoedens bestaan maar dat het helemaal niet zeker is of die vermoedens inderdaad voldoende zijn voor een veroordeling, en nu verwacht men blijkbaar dat de verdachte maar moet meewerken aan zijn eigen veroordeling, dat raakt de rechtsstaat in de kern imho

[k995]

fifth:

nor shall be compelled in any criminal case to be a witness against himself

Is het stuk waar het over gaat.

En nee hash waardes geven wel een duidelijk aanwijzing wat het bestand bevat, echter geven die geen direct bewijs dat nodig is in een rechtzaak.

In de VS echter zijn verschillende rechters nu van mening dat omdat men vrijwel zeker is wat erop staat de verdachte geen nieuwe info overmaakt en dus hij geen recht heeft om zich daarop te verhalen.

[TheStef]

En dat is een hele enge tendens, en druist recht in tegen de meest basale rechtsregels.

Maar "kinderporno" en natuurlijk die ander topper "Terreur" zijn de meest ideale middelen om grondrechten en elementaire rechtsregels maar overboord te gooien.

[k995]

Onzin een handvol zaken in decenia is geen tendens dat is bangmakerij.

[Quilt]

Inderdaad. Als de rechtbank stelt dat het vaststaat dat er kinderporno op die drives staat, dan moeten ze hem daarvoor maar vervolgen.

[Frubelaar]

Als het zo duidelijk waarom veroordelen ze nie man dan niet?
Waarom moeten ze de KP persoonlijk bekijken?
Als de man bv 1 jaar straf krijgt per KP foto en ze weten zeker dat hij 1000 foto's heeft, welke toegevoegde waarde heeft het dan om die foto's te zien?
1000 jaar blijft 1000 jaar.

Welke toegevoegde waarde heeft dat?


Er worden ook heel veel moordenaars opgeloten zonder dat de rechter persoonlijk en video opname v/d moord bekeken heeft.

[k995]

De rechters geven geen uitspraak over het waarom, geen idee dus.

[Mr_gadget]

Een huiszoekingsbevel hoef je niet aan mee te werken. Je kan je deur op slot laten maar dan breken ze hem wel open.
Met een decryptie bevel geef je ze de sleutel van je voordeur.

[XLord]

maar stel je woont in een bunker die zo goed beveiligd is dat ze hem niet open kunnen breken, ben je dan wel verplicht om je huis open te maken voor het huiszoekingsbevel?
dan heb je volgens mij precies de zelfde situatie als met een decryptie bevel.

[Anoniem: 890159]

Nee. Je bent bij een gewone huiszoeking ook niet verplicht je deur open te maken, maar dan trappen ze hem wel in.

[Stoney3K]

Nee. Je bent bij een gewone huiszoeking ook niet verplicht je deur open te maken, maar dan trappen ze hem wel in.

Dan wordt het vraagstuk meer: Als je je huis bewust ombouwt tot een bunker zodat de politie er alleen met een tank in kan, kan dat dan als obstructie (belemmering van de rechtsgang) worden beschouwd?

[Gerrit T.]

Nee, je hebt alleen een probleem met alle aangerichte schade. Let op: je mag alleen een passive bunker hebben, je mag niet 220 op deurklinken zetten of semtex achter het kelderluik.

[Fornoo]

Er is (in Nederland) geen maximum voor de constructiesterkte van een woning, louter een minimum omschreven in het Bouwbesluit.

[Jvds1987]

Dat is pas het geval als je weet dat er een huiszoeking gaat plaatsvinden en dan snel je huis ombouwd tot een bunker.


Iedereen is vrij zijn huis te beveiligen en als je graag in een bunker wil wonen dan mag dat.

[Reactie gewijzigd door Jvds1987 op 24 juli 2024 22:20]

[CivLord]

Nee. Het is altijd mogelijk om een bunker binnen te komen met de juiste apparatuur en middelen. Justitie zal alleen een afweging maken of de moeite die het kost om binnen te komen opweegt tegen wat ze binnen aan denken te treffen. En wanneer jij iets in een bunker bewaart en justitie de toegang ontzegt, zal het vrijwel per definitie de moeite waard zijn om binnen te komen.
De meeste beveiliging is er op gebaseerd dat het te veel moeite kost om ongemerkt binnen te komen. Maar dat ongemerkt is geen bezwaar voor justitie. Een loeiend alarm, een bulldozer in de tuin, iemand die een uur bezig is met een thermische lans of explosieven om de deur open te blazen zijn geen probleem.

[Zoijar]

Omdat de verdachte hier actief iets moet doen. Bij een huiszoeking hoeft de verdachte helemaal niets te doen (maar mag het ook niet actief tegenwerken). Je zou als verdachte moeten mogen zwijgen en geen enkele actie ondernemen. Dat helpt je geloofwaardigheid natuurlijk niet, maar het mag wel en maakt je niet de facto schuldig.

Kortom, je kan maar beter goed al je sleutels onthouden en nooit zomaar een usb stickje encrypten en dat later vergeten: je zou voor onbepaalde tijd (letterlijk levenslang dus) vast kunnen komen te zitten in de VS. Verder geeft het weer aan dat 'plausible deniability' zo belangrijk is bij encryptie, dat je niet weet of iets encrypted is of niet en/of je een tweede set sleutels hebt voor andere data.

[k995]

Neen nu overdrijf je er is genoeg andere bewijs dat het blijkbaar om kinderporno zou gaan. Dit is dus niet wat willekeur.

[Cilph]

Waarom vervolgen ze hem dan niet al?

[k995]

Omdat het bewijs niet sluitend is, lees het bron artikel.

[MAXed_out]

Dus ze houden hem vast en dwingen hem tot medewerking op niet sluitend bewijs?
Ik vind dat niet de juiste kant op gaan.

[k995]

1 : Dit is in de VS, buiten dat je in de VS woont ...
2 : Ze hebben het bewijs, ze weten wat erin zit. Rechter vinden dat dit genoeg is om ervoor te zorgen dat hij zich niet op het fifth amendment kan beroepen.
3 : Zoals gezged in de VS en de wetgeving is daar idd zo dat ze je langer kunnen vasthouden dan pakweg belgie/nederland

[MAXed_out]

1: Hoe is dit een reactie op wat ik schreef? Ja natuurlijk snap ik dat dit in de VS gebeurd, dan kan ik het er nog wel mee oneens zijn.
2: Ze hebben geen bewijs anders hadden ze hem wel vervolgd, zie de reactie van Cilph. Ze willen meer/echt bewijs dat de verdachte(meer is hij niet) moet aanleveren.
3: Nogmaals, ik snap dat de wetten daar anders zijn maar dan kan ik er nog wel commentaar op geven. Ik vind 18 maanden cel puur op verdenking erg overdreven.

Het punt wat gemaakt wordt is dat er geen duidelijke grenzen meer zijn. Ja, in dit geval is de kans groot dat hij schuldig is en straf verdiend.
Maar hoe wordt bepaald dat wat genoeg bewijs is?
Als ik goede vrienden ben met iemand die later betrokken is bij een terroristische aanslag moet ik dan ook maar toegang geven tot al mijn persoonlijke bestanden?
En wat als ik weet dat daar illegaal gedownloade bestanden tussen staan en ik dus mee help aan de veroordeling van een geheel andere misdaad?
Of wat als de regering juist dat wist en 'banden met terroristen' als excuus gebruikt om toegang te krijgen tot deze veel kleinere 'misdaad'?

[k995]

1 : Jouw kennis en de kennis van VS recht/wet is beperkter (om het vriendelijker uit te drukken) dan enkele gerechtshoven en rechters van VS rechtbanken.

2 : Het gaat hier niet over de zaak zelf maar of een overheid het recht heeft te doen wat ze nu doen. Wat voor bewijs ze allemaal precies hebben weten we niet en is meer speculatie.

3 : Dat is idd zo in de VS, in BE/NL kan dit (denk ik) niet, daar bestaan er regels voor dat je mensen niet voor dergelijke periodes kan vasthouden zonder aanklacht. (Hier is natuurlijk niet echt zonder aanklacht het is "contempt for the court" omdat hij niet wil decrypteren geen idee of dit in be/nl bestaat)

Hoe word dit bepaald? Wel rechters bepalen dit. Je haalt er zaken bij die hier niks mee te maken hebben en die niet vergelijkbaar zijn.

De zaak is en blijft men weet wat er op die laptop staat, men kan er enkel niet bij. Onvergelijkbaar met wat jij opsomt.

[MAXed_out]

Jij begrijpt duidelijk niet wat ik en alle andere in deze thread proberen te zeggen(om het vriendelijker uit te drukken).
Niemand beweert de Amerikaanse wet beter te kennen, we zien allemaal alleen dat door hier zo flexibel mee om te gaan er erg veel valkuilen ontstaan waar misbruik van gemaakt kan worden.

"Wat voor bewijs ze allemaal precies hebben weten we niet en is meer speculatie."
Dat is juist het probleem!
Ze houden iemand oneindig vast op niet gepresenteerd (of bestaand) bewijs.

Wat je nog steeds niet begrijpt uit mijn verhaal is dat ik het erg kwalijk vind hoe flexibel jouw definitie van 'bewijs' is.
Jij zegt dat ze zeker weten dat er kinderporno op zijn laptop staat (= bewijs) en hem dus daarom vast mogen houden.
Vervolgens zeg je dat ze toegang nodig hebben om hem te veroordelen (= niet genoeg bewijs).
En ze verdienen toegang want hij is schuldig(= voldoende bewijs).
Maar hij wil niet mee werken want hij is nu slechts verdachte (= nog niet veroordeeld en dus ook niet schuldig).

Het is een beetje circulaire redenatie; hij is schuldig en daarom moet hij meewerken om te bewijzen dat hij schuldig is want anders kunnen ze hem niet schuldig veroordelen.

[k995]

"Jullie" intepreteren en speculeren dat er misbruik van gemaakt zal worden.

Echter gaf ik al een voorbeeld:
https://en.wikipedia.org/wiki/In_re_Boucher

2006-2009 van een gelijkaardige zaak . Geef gerust de misbruiken sindsdien .

En nee ze houden hem vast omdat hij niet de rechter zijn bevel opvolgt. "contempt for court" staat duidelijk in het artikel.

Er is verschil tussen wat men weet en wat bewijsbaar is in een rechtbank. Dat is wat de meeste niet snappen denk ik.

[SqueakyClean]

Compleet ander verhaal. Boucher had al een ICE-agent (douanebeambte) toegang gegeven tot zijn laptop, waardoor hij zichzelf verdacht heeft gemaakt.

Omdat hij zich al verdacht heeft gemaakt en justitie daardoor wist van de verborgen schijf en de bestanden is toen de uitspraak geweest dat hij zichzelf niet schuldig maakt door de bestanden te presenteren.

Ze hebben toen ook de eis veranderd van "Geef ons de sleutel" naar "Geef ons de bestanden die je ons al hebt laten zien".

Daar is hier geen sprake van. Hier hebben ze bewijs gevonden van gedownloade KP (aan de hand van hashes) en ze gaan ervan uit dat deze op de HDD's staan. Hashes op zichzelf zijn geen bewijs van KP, dus hebben ze de bestanden zelf nodig.

Bij Boucher vind ik het nog een logisch verhaal: daar hadden ze de KP al gezien. Hier hebben ze enkel een vermoeden dat deze bestanden op de HDD's staan.

[Reactie gewijzigd door SqueakyClean op 24 juli 2024 22:20]

[k995]

Het is beide hetzelfde: in beide gevallen weten ze wat erop staat (de kans dat dezelfde hash een ander bestand aantoont is zo goed als onmogelijk) echter kan men er niet meer aan waardoor het buiten indirecte bewijzen het onmogelijk is dit aan te tonen.

In beide gevallen moest men de decryptie sleutel opgeven en in beide gevallen was het beroep hiermee akkoord.

[GeroldM]

Hash...dat is een vrij generieke omschrijving met weinig waarde. Totdat men specificeert wat voor type hash het daadwerkelijk is.

CRC32 - genereert snel en simpel een uniek, maar makkelijk te vervalsen hash.

MD5 - genereert snel en simpel een uniek, maar redelijk makkelijk te vervalsen hash.

SHA1 - genereert redelijk snel en simpel een uniek, maar minder makkelijk te vervalsen hash.

SHA256 of beter - genereert enigzins simpel een uniek, maar moeilijk tot zeer moeilijk te vervalsen hash.

Zonder specificatie van de methode die gebruikt is om de hash te genereren, kan ik niet anders zeggen dan dat de methode van hashes gebruiken om bestanden te identificeren nog steeds niet zonder willekeur is en daardoor niet toegelaten zou mogen worden als vorm van bewijslast.

[k995]

Je hebt gelijk maar vraag je af als het 1 van de makkelijker nabootsbare hash's is : wie zou een hash willen vervalsen?

[Sfynx]

Compleet ander verhaal. Boucher had al een ICE-agent (douanebeambte) toegang gegeven tot zijn laptop, waardoor hij zichzelf verdacht heeft gemaakt.

Omdat hij zich al verdacht heeft gemaakt en justitie daardoor wist van de verborgen schijf en de bestanden is toen de uitspraak geweest dat hij zichzelf niet schuldig maakt door de bestanden te presenteren.

Ze hebben toen ook de eis veranderd van "Geef ons de sleutel" naar "Geef ons de bestanden die je ons al hebt laten zien".

[...]

Bij Boucher vind ik het nog een logisch verhaal: daar hadden ze de KP al gezien. Hier hebben ze enkel een vermoeden dat deze bestanden op de HDD's staan.

Dat vind ik ook een raar verhaal, immers mag je op elk moment besluiten om je alsnog op het zwijgrecht te beroepen, ook heb je eerder wel meegewerkt. Je kan nooit onherroepelijk afstand doen van dit recht en op elk moment van dit recht gebruik maken.
Tijdens een zaak kan je immers tot het inzicht komen dat verdere medewerking jouw eigen zaak meer verder schade zou doen dan wanneer je zou zwijgen.

Als ze bij de douane hele zieke shit op jouw laptop onder ogen krijgen, kunnen ze op basis daarvan actie ondernemen om je uiteindelijk veroordeeld te krijgen, maar me later alsnog dwingen om mee te werken aan mijn veroordeling kan niet.

[MAXed_out]

Maar moeten we waarde hechten aan wat mensen beweren te weten maar niet kunnen bewijzen?

En moet iemand maar oneindig in de cel zitten voor een "contempt for court" als dat de echte reden is?

Je lijkt steeds te zeggen dat andere het artiekel niet goed gelezen hebben maar jij veranderd steeds je argumenten.

[k995]

Het gaat niet over beweren te weten, ze weten het.

Een gelijkaardige zaak was dat ze foto's op de laptop zagen tot die zichzelf op slot zette en ze er niet meer inkonden.
Agenten hadden dus de foto's gezien.

Hier speelt hetzelfde men kent de inhoud, vandaar dat ik verwees naar het artikel omdat veel mensen afkwamen met "ze kunnen je iphone dan willekeurig vragen te unlocken" neen dat is niet hetzelfde.

En ja, contempt for court geld in de VS als misdrijf waar ze je voor kunnen opsluiten.

En welka rgument zou ik dan veranderd hebben?

[MAXed_out]

K995, ik heb hier meer verstand van dan jij. Dat beweer ik niet zo maar, dat weet ik (en dus hoef ik het ook niet te bewijzen ).

En op dezelfde manier van denken is zeggen dat ze het nog niet hebben gebruikt om je iPhone in te breken niet genoeg bewijs is dat ze het niet gaan doen. Ze hebben het namelijk al gedaan in deze situatie en dat is bewijs genoeg dat ze het waarschijnlijk ook op andere rechtszaken toepassen.

Je veranderd steeds je argument van dat er wel genoeg bewijs is naar dat hij vast zit voor een "contempt for court".

[k995]

Neen nogmaals er is geen direct bewijs dat is immers geëncrypteerd er is wel indirect bewijs als zijnde hashes van bestanden .

En je je iphone voorbeeld gaat niet op, buiten dat een agent kinderporno foto's erop ziet staan.

En nogmaals gelijkaardige zaken zijn er al geweest de laatste 10 jaar, het blijft immers maar een handvol. Waar blijft de apocalyps tegen encryptie/beveiliging?

[Frubelaar]

Dus gebruik maken v/h zwijgrecht is contempt of court?

[k995]

In dit geval wel, in 99.99999999% andere gevallen niet.

[Anoniem: 668692]

1. Je beseft je dat de beste rechtenstudenten in de VS doorgaans absolut geen rechter willen worden? Nog leuker, rechter worden is het 6'jes baantje voor personen met een leuk voorkomen.

Het gaat overigens ook helemaal niet om "kennis" van de constitutie, maar om INTERPRETATIE van de constitutie. Dat zijn 2 wezenlijk verschillende zaken. Er zijn zat situaties te benoemen waarbij er gigantisch veel meningen tussen juristen zijn hoe een artikel geïnterpreteerd moet worden.

Zo is de interpretatie ons eigen 6:162 BW (en diens voorganger in het oude BW) meermaals totaal veranderd in de jurisprudentie, puur omdat er een andere groep juristen in de Hogeraad kwam te zitten en de consensus tussen juristen begon te verschuiven.

Rechtspraak is danwel minder veranderlijk dan de maatschappij (in de VS dan weer wel erger dan in NL), nog altijd zijn er menings/interpretatie verschillen tussen juristen en de consensus tussen die personen vormt jurisprudentie op wetgeving vanuit de maatschappij (wetgever).

Zeker in een commonlaw rechtssysteem (zoals de VS), is deze juridische consensus heel erg belangrijk in de vorming van jurisprudentie en de interpretatie van de constitutie.

Maar om nou te zeggen dat deze rechters een moreel/juridisch beter standpunt hebben, omdat ze rechter zijn. Is totaal belachelijk.

2.
Wat jouw betreft mogen we geen voorbeelden meer aanhalen?

3.
In de VS heeft elke rechter een gigantische vrijheid in zijn/haar straffen op minachting van het hof. In Nederland bestaat die bevoegdheid niet.

Dat gezegd hebbende, gaat deze zaak eerder stranden omdat de supreme court gaat oordelen dat minachting van het hof niet het middel is om dit te vorderen.

Jij bent degene die er mededaders of handlangers bij haalt, dat is totaal niet het doel van deze vordering in de VS... Het voorbeeld van MAXed_out is wat krom, but so are yours.

"De zaak is en blijft men weet wat er op die laptop staat, men kan er enkel niet bij."
Je weet het of je weet het niet. Als je het weet kun je het bewijzen.

Het punt is:
Hij kan nu "reasonable doubt" scheppen over het bewijs en dus vrijuit gaan. De overheid wilt dus dat hij een code afgeeft, waarmee hij reasonable doubt wegneemt en dus zichzelf laat veroordelen.

Dit is de meest pure essentie van meewerken aan je eigen veroordeling.

[k995]

1 : drogargument de kwaliteit van rechters staat hier niet ten sprake. Kennis is nog voordat je kan interpreteren.
Rechters die de details van deze zaak kennen en hiermee bezig zijn hebben een iets betere positie om te oordelen dan wij. Als je dat niet inziet ...

2 : Waar haal je dat? Geef gerust voorbeelden die relevant zijn.

3 : Dat is jouw interpretatie, sommige rechters volgen jou, andere niet. De vraag blijft wat is nu juist meewerken aan je eigen veroordeling en geld dit op bewijs zoals de laptop die poltiie al in handen heeft en waarvan mend e inhoud kent. Aan scotus om uit te maken wie gelijk heeft.

Tot dusver echter blijft de rechtspraak geldig en zal hij dus opgesloten blijven. Ik zie nog steeds niet wat er dan zo wel verschrikkelijk misgaat in de VS rechtspraak in dit geval.

[Anoniem: 668692]

1: drogargument de kwaliteit van rechters staat hier niet ten sprake. Niet? Een rechter zet een belangrijk rechtsbeginsel aan de kant en je mag geen vraagtekens zetten bij die persoon zijn/haar competentie?!

Ahh dus ik mag tijdens mij studie wat jouw betreft geen zaken analyseren?!

2:
Deze zaak is een schoolvoorbeeld waarom het weldegelijk meewerken aan je eigen veroordeling is. Door deze stukken te verstrekken, neemt hij elke mogelijke redelijke twijfel weg en wordt dus op zijn medewerking veroordeeld.

3:
Sorry zo veel vraag zit er niet in als je meer dan een 5,5 voor strafrecht gehaald hebt in welk ontwikkeld land dan ook.

" Ik zie nog steeds niet wat er dan zo wel verschrikkelijk misgaat in de VS rechtspraak in dit geval."
Het klinkt hard en bot:
Maar ga eens rechtenstuderen als je dat zo slecht inziet.

[k995]

1 : Het gaat niet over 1 rechter het gaat over een aantal gerechtshoven. (dat je dat al niet beseft zegt genoeg)

EN je mag doen wat je wil echter afkomen met " de beste rechtenstudenten in de VS doorgaans absolut geen rechter willen worden?" is onzin. ALs je feitelijk en relevantie argumenten hebt waarom het aantal rechters dat deze uitspraak deed incompetent zijn geef gerust.

2 : Als het een schoolvoorbeeld is waarom hebben dan verschillende gerechtshoven beoordeelt dat die niet het geval was?

3 : Dat is weeral geen argument 'ik weet het beter dan jou en rechters in de VS omdat." IS nu eenmaal geen argument.

De bijna hysteria hier rond deze gewone gang van zaken in VS rechtspraak is nergens verantwoord imho.

[Anoniem: 668692]

1: Tuurlijk weet ik dat wel, maar dat veranderd niet heel veel.

" echter afkomen met"
Ik gaf veel meer argumenten die jij tactisch genegeerd hebt, de competentie was meer een side note... Mensen aanvallen op (in jouw ogen) niet relevante sidenotes, is nou ook niet de beste discussievorm.

Maar verdere argumenten?
Goede studenten gaan er niet voor:
- Het verdiend ruk
- Je studie terugbetalen is er moeilijk mee
- Een studie aan een goede universiteit terugbetalen gaat je niet eens lukken met dat inkomen
- Je bent afhankelijk van vele politiek grillen en benoemingen.

Meestal zijn het matige rechtenstudenten met een vlotte babbel die al langer actief zijn bij 1 van de 2 grote partijen. Ze hebben geen vooruitzicht op een plek bij een decent advocatenkantoor, hebben een flinke studieschuld en kunnen door hun politieke participatie zo toch aan een redelijke functie komen.

Zelfde geld overigens veelal ook voor ADA's.

2:
Als ze die vraag zelf beantwoord hadden, dan had ik die vraag niet hoeven beantwoorden.

3:
Het is ook niet bedoeld als argument.
Als je nou eens reageert op mijn eerdere inhoudelijke punten, dan weet je dat ik nergens zeg dat ik het beter vindt. Maar eerder dat ik van mening ben dat dit toch echt niet de juridische consensus is en dat ik deze uitspraak dus erg politiek en incompetent vind.

Ik weet het beter dan jij, tja waarom heb ik nu al 6 keer vermeld.

Jouw enige inhoudelijke argument is "wie ben ik om rechters te bekritiseren". Dat is een prima persoonlijk argument maar daar kun je anderen niet toe aanzetten.

Ik ben zo netjes om die vraag te beantwoorden met: Ik moet dat voor mijn studie doen, dus ik heb enige positie waaruit ik gerechtelijke uitspraken MOET bekritiseren.

Even voor de duidelijkheid, ik heb ook in nederland ZEER veel tenenkrommend slechte uitspraken gelezen.

Ga je maar eens inlezen op de toepassing van 67 en 67a Sv om iets te noemen. Dan ga je je realiseren dat een interpretatie van een rechter echt niet feilloos hoeft te zijn.

Wat betreft Nederlands vs Americaans recht, is de discussie vrij makkelijk... Behalve puur procedurele kwesties, worden de mensenrechten in de VS redelijk het zelfde uitgelegd als hier in Europa. Ironisch genoeg worden de mensenrechten in de VS vaak juist strenger uitgelegd dan in Nederland, kijk bijv. naar Godsdienstvrijheid. (niet dat ik het daar mee eens ben, maar dat is een andere discussie)

[MadEgg]

2 : Ze hebben het bewijs, ze weten wat erin zit. Rechter vinden dat dit genoeg is om ervoor te zorgen dat hij zich niet op het fifth amendment kan beroepen.

Dat is dan voldoende om hem te veroordelen. Als ze zeker weten wat erin zit is er geen reden om het te ontsleutelen (tenzij ze zelf graag het materiaal willen bekijken ). Dat ze dat toch willen betekent dus dat ze daar menen bewijsmateriaal uit te kunnen halen wat ze nog niet hebben, en daarmee is het voor deze persoon simpelweg meewerken aan zijn eigen veroordeling, ongrondwettig.

[k995]

Dat is jouw interpretatie van de VS grondwet die door 2 afzonderlijke gerechtshoven verworpen is.

En ik volg hun logica trouwens: men heeft het bewijs men weet wat erop staat . Echter voor 100% zekerheid en het verdere onderzoek naar eventueel handlangers/mededaders/bron van de kinderporno lijkt het me maar duidelijk dat hij verplicht word deze te decrypteren.

Hij kan dat weigeren echter is de VS wetgeving dan zo dat je vastgehouden kan worden, zijn keuze.

Als het effectief ongrondwettig is zal mogelijks het hoogste gerechtshof deze eis ongrondwettig verklaren echter kan dat jaren duren .

[latka]

De logische gang van zaken zou dan zijn: veroordelen voor wat men weet en als straf opleggen dat'ie moet brommen en de sleutel moet geven. Nu is het zonder veroordeling opsluiten en dat stadium is de weldenkende wereld wel voorbij (de US niet, zie ook Guantanamo bay).

[Benkei321]

Misschien moet je de uitspraak lezen. Aangezien ze het bewijs al hebben, heeft een fifth amendment plea geen zin, omdat het geen getuigenverklaring kan inhouden nu de inhoud van de files op zich al bekend is.

"... because the Government possessed
Doe’s devices and knew that their contents included child
pornography, the act of decrypting the devices would not be
testimonial for purposes of the Fifth Amendment privilege
against self-incrimination."

En de Supreme Court zegt daarover:

"In Fisher, however, the Court also articulated the
“foregone conclusion” rule, which acts as an exception to the
otherwise applicable act-of-production doctrine. Fisher, 425
U.S. at 411. Under this rule, the Fifth Amendment does not
protect an act of production when any potentially testimonial
component of the act of production—such as the existence,
custody, and authenticity of evidence—is a “foregone
conclusion” that “adds little or nothing to the sum total of the
Government’s information.”

Daarnaast was hij ook te laat met bezwaar te maken tegen de writ die vereiste dat hij de encryptie moest opheffen. Kansloos dus en niks ongrondwettigs aan.

[atlaste]

Het spijt me, maar dat is een contradictio in terminis.

Of je hebt al genoeg bewijs en kan de persoon daarop vastzetten, of je hebt niet genoeg bewijs en kan de persoon dus ook niet vastzetten. Meer smaken horen er niet te zijn.

In dit geval zetten ze de persoon vast om een andere reden dan kinderporno bezit, nl. omdat ze zijn decryptie sleutel willen. Als ze het bewijs al hebben, hebben ze de decryptie sleutel niet nodig en kunnen ze meteen overgaan tot de veroordeling.

De crux zit in deze zin:

... because the Government possessed Doe’s devices and knew that their contents included child pornography ...

Het bezit van Doe's devices zegt niets, want de informatie is encrypted. Het weten dat het device kinderporno bevat is twijfelachtig, omdat ze content hashes hebben van downloads. Vanuit die context is het logisch dat ze bij de daadwerkelijke content zouden willen - maar dan krijg je het probleem dat ze dus eigenlijk nog geen hard bewijs hebben geleverd in deze zaak.

Maar laten we 'm even doorpakken. Stel dat hij eigenlijk dus al is veroordeeld en dat de key alleen nodig is om zo de rest van het netwerk op te rollen. Dat is ook prima, maar dan moet je alsnog door gaan naar de veroordeling (en evt. proberen een deal te maken).

Kortom, het maakt niet uit hoe je er naar kijkt. Als hard bewijs is geleverd, moet de verdachte hard worden opgesloten. Als geen bewijs is geleverd, moet de verdachte worden vrijgesproken. Het spijt me, iets anders kan ik er ook niet van maken.

[Benkei321]

Het is geen contradictio in terminis. Dat denk jij, omdat je een verkeerde voorstelling van zaken geeft. Mooi ook dat er gemakshalve voorbij wordt gegaan aan het feit dat inmiddels al twee rechtbanken zich hierover gebogen hebben die a) meer weten van het Amerikaans recht dan jij en b) beter onderlegd zijn in argumentatieleer.

Het gaat bij jou fout doordat je aannames maakt, hierdoor bied je een false dichotomy. Als er voldoende bewijs is dat we weten wat er op de schijven staat dan is het vrijgeven van de informatie niet noodzakelijk voor een veroordeling. Jij neemt aan dat de informatie gebruikt zal worden voor een veroordeling. Die aanname is onjuist. De "foregone conclusion"-regel betekent dat de opgevraagde informatie geen materieel verschil zal maken in de veroordeling.

Mag jij even zelf nadenken waarom de politie de informatie op die schijven wil als ze het niet nodig hebben voor een veroordeling.

Hint: er zijn nog meer handelaren in kinderporno.

[Sfynx]

De "foregone conclusion"-regel betekent dat de opgevraagde informatie geen materieel verschil zal maken in de veroordeling.

Wat is dan de reden dat ze de verdachte niet allang veroordeeld hebben? Iets houdt ze tegen, en als dat niet het gebrek aan de inhoud van die schijf is, wat is het dan?

Die verdachte wil gewoon zekerheid dat ze de informatie op die schijf niet kunnen gebruiken om hem verder in de problemen te brengen, en de enige manier waarop je dat kan doen is de informatie niet geven tot een veroordeling definitief is, of wanneer er eerst een garantie komt van de rechter dat de inhoud van die drive niet verder bijdraagt aan de veroordeling (m.a.w. dat dingen die daar worden gevonden niet als bewijsstukken kunnen worden aangevoerd).

Is trouwens ook bewezen dat de verdachte nog de beschikking heeft over de sleutel in fysieke vorm of in zijn brein? Ook voor 'contempt of court' zal een grond moeten zijn.

[Reactie gewijzigd door Sfynx op 24 juli 2024 22:20]

[Benkei321]

Dat heeft waarschijnlijk te maken met het procedurerecht. Als onderdeel van de procedure wordt de decryptie geëist. Verdachte geeft dit niet. Dan kan het proces niet verder.

In Nederland gebeurt niet anders. Een getuige zal ook gegijzeld worden als deze zich onterecht op een verschoningsrecht zou beroepen en gaat het proces pas verder als dit opgelost is.

[Bardman01]

Hint: er zijn nog meer handelaren in kinderporno.

Vertel eens hoe weet jij dat ervaring of aanname?

[Anoniem: 857639]

Totdat het CDA in het kabinet komt en hun decryptiewetje alsnog opeisen.. zal dat dan ook hier gebeuren.

[k995]

Dit is een zaak in de VS, niks te maken met nederland.

[Anoniem: 857639]

Wat ik ermee bedoel is dat als het aan het CDA ligt, dit in 2018 gewoon in Nederland gebeurd.

[k995]

Dat kan mits een meerderheid van parlement hiermee akkoord gaat.

[Anoniem: 857639]

Klopt en voor het pluche zal dat dan wel lukken, vergeet niet dat onze consumentenrechten op het gebied van vrije artsen keuze.. bijna.. op 2 of 3 senatorren na was verminderd waardoor we bijna vervroegde verkiezingen hadden.
Daardoor zal Rutte echt harde garanties gaan eisen.

[Anoniem: 26306]

Een decryptiebevel eist dat je meewerkt, een huiszoekingsbevel dat je niet tegenwerkt.

[r2504]

Nee... het zorgt louter dat je toegang geeft... net zoals je de deur van een huis open doet.

Daarna moet men in alle mapjes op je HDD gaan zoeken, net zoals men in alle kasten van je huis moet gaan zoeken.... maar daar moet je dus niet aan meewerken.

[nulkelvin]

Toegang geven is meewerken.

Een van de grondrechten van een verdachten is dat ie niets, maar dan ook niets hoeft te zeggen.

Daarom ook in al die politie films: U heeft het recht om te zwijgen, als u toch wat zegt kan en zal dat tegen u gebruikt worden.

Het recht om te zwijgen komt hiermee onder druk te staan.

[Reactie gewijzigd door nulkelvin op 24 juli 2024 22:20]

[k995]

Je hebt geen recht om te zwijgen, de grondwet is zo dat je niet moet getuigen tegen jezelf. De al bredere interpretatie daarop is dat je niet kan verplicht worden om nieuwe bewijzen tegen jezelf aan te brengen.

Echter heeft men het bewijs al en het gerecht/onderzoek weet wat erop staat.

[MneoreJ]

Je hebt de facto het recht te zwijgen omdat elke vraag die bedoeld is om informatie te vergaren in een criminele zaak die tegen jou loopt als bewijs gebruikt kan worden om je te veroordelen. Dit is geen bredere interpretatie maar een logisch gevolg. Er is hier een rare tweespalt gaande: als het bewijs voldoende is voor een veroordeling hoeven ze de verdachte niet te vragen nog meer bewijs aan te dragen. Als er niet voldoende bewijs is mogen ze de verdachte niet vragen om nog meer bewijs aan te dragen. Zeggen "het bewijs is er al, jij moet alleen even bevestigen dat het echt goed bewijs is" is hetzelfde als zeggen "het bewijs is er niet".

[k995]

Dit is jouw interpretatie waarover er een meningsverschil bestaat binnen de VS rechtspraak.

Langs de ene kant is het fifth amendment niet van toepassing omdat men het bewijs al heeft en men weet wat het is, de andere volgen idd jouw mening en die zeggen neen je kan niet mensne verplichten.

De enige die definitief uitspraak kan doen is scotus, tot dusver is de rechtgang zo dat hij zal de bevelen vand er echter moeten volgen of de gevolgen dragen en opgesloten blijven.

[MneoreJ]

Correct, het is mijn interpretatie en ik heb geen recht gestudeerd. Ik hoop dan ook van harte dat de mensen die dat wel gedaan hebben het juiste gaan doen, want de intentie van het Vijfde Amendement en de achterliggende gedachtes zijn duidelijk en die komen hiermee flink in het gedrang.

[k995]

Neen echte niet hoor. Het is juist grappig dat de huidige interpretatie van het Vijfde Amendement ook dat is : rechters die ooit beslist hebben dat dit ook hier op van toepassing is.

Maar deze vraag is er al meer dan 10 jaar en eend ezer jaren doet het hoogste gerechtshof wel een utispraak en dan is het duidelijk.

[MneoreJ]

De motivatie achter het amendement is niet door rechters bepaald maar door de wantoestanden in het Engelse verleden die de Founding Fathers in ieder geval wilden vermijden -- gedwongen bekentenis, via marteling dan wel andere coercie, waaronder dus ook opsluiting net zolang tot de verdachte bekent. Wanneer iets nou precies opgevat moet worden als "meewerken aan je eigen veroordeling", daar moet inderdaad juridische uitleg aan gegeven worden.

[eL_Jay]

Nemo tenetur beginsel zegt dat een verdachte nooit hoeft mee te werken aan zijn eigen veroordeling. In USA kennen/respecteren ze dit rechtsbeginsel niet, echter wilde Teeven het destijds in Nederland ook afschaffen door het niet actief decrypten/ontsleutelen van je encrypted data strafbaar te stellen. Niet tot in de oneindigheid zoals in USA, maar volgens mij tot 18 maanden oid.

[sphere]

Dat zit in het vijfde amendement.

[QustomiZe]

Je bent toch pas schuldig tot het tegendeel bewezen wordt...

[Hoppa!]

Je hebt het artikel niet gelezen?

De beroepsrechters hebben in de huidige zaak besloten dat dit niet aan de orde is, omdat het al vrijwel zeker is dat de man kinderporno op zijn harde schijf heeft opgeslagen. Dit zou gestaafd worden door allerlei andere bewijsstukken, waaronder hash-waarden van gedownloade pornografische bestanden.

In een rechtstaat is dit aan de rechters. Zo simpel is het. Daarbij zijn er genoeg redenen te bedenken waarom men bij dit materiaal wil. Het is bij het ontdekken van kinderporno standaardprocedure om te onderzoeken of het materiaal 'nieuw' is. Daarmee worden namelijk kinderen gered. Misschien voor jou niet zo belangrijk dat daarvoor een burgerrecht moet worden opgegeven, maar voor mij wel (en ik gok zo voor die kinderen en hun familie ook).

[Frogmill]

Als het redden van kinderen het primaire oogpunt is van justitie, dan is de oplossing heel eenvoudig zoals iemand (Statistical) in de comments van het artikel scherp opmerkt:

"The court could grant him immunity to the contents of the drive and then he would have no fifth amendment protection. You can't exert 5th amendment protection against incriminating someone else. So anytime a prosecutor brings up the "there may be other people involved" canard you can know it is pure BS. If they are worried about other potential defendants they would offer immunity. That tactic has been used in organized crime investigations for decades."

[Ryack]

Ik kan uit jouw zin niet goed opmaken wat je nu precies bedoelt. Zoals ik het lees lijkt het dat jij het geen enkel probleem vindt om burgerrechten op te geven om kinderporno aan te pakken?

Hoe kwalijk kinderporno ook is, het kan nooit de bedoeling zijn dat de grondrechten van burgers worden geschonden. Een verdachte heeft altijd het recht om niet mee te werken aan zijn veroordeling.
Wat de rechter nu doet treedt naar mijn gevoel dit grondrecht met voeten. De rechter denkt blijkbaar dat hij het goed doet omdat er geen uitspraak van een hogere rechtbank is en omdat hij er "zeker" is dat er kinderporno op de laptop staat.

Je vraagt je wel af waar dit opgeven van grondrechten eindigt. Waarom zouden we nog iemand het recht geven zich te verdedigen als we toch al zeker zijn van zijn schuld? En ja ik weet dat ik het nu in het absurde trek.

Ik heb trouwens nog nooit gehoord dat er kinderen gered worden uit de kinderporno industrie. Ze pakken hier en daar wat "consumenten" op. Maar de echte schuldigen zitten in landen waar men het niet zo nauw neemt met de wet.

[0xygen500]

Hoezo trek je dit in het absurde? Als je kijkt naar 65 jaar terug, dan kan je zien dat er met de verkeerde leiders verkeerde beslissingen voor groepen burgers kunnen zijn.

[core_dump]

Nee, we hebben te maken met de beginselen rechtsgelijkheid en rechtszekerheid. In het kort houdt dat in dat iedereen in gelijke gevallen hetzelfde wordt berecht en dat de wet geldt voor iedereen, ook voor iemand die verdacht wordt van het bezit van kinderporno.

Je moet emotie en recht niet door elkaar halen.

Hoe vervelend je het ook vindt, hij heeft dezelfde burgerrechten als jij...

[MrCharming]

Dit soort commentaar is ontzettend gevaarlijk.

Want waar trek je de lijn? Is het voor moord ook goed? Voor verkrachting? Voor een zware mishandeling? Aanrijding met dood tot gevolg? Wat als er kinderen vemoord zijn? Kinderen aangereden?

Gaan we bij ieder geval apart beslissen of we nou wel of geen rechtsstaat willen hebben? Want bij ieder van deze gevallen is het heel erg. Dus als we zo door gaan, kunnen we voor iedere misdaad wel zeggen "ja leuk die rechtsstaat, maar nu even niet, want het is heel erg wat er gebeurd is". Uiteindelijk kom je uit bij een bananenrepubliek.

Er is nooit een scenario in de geschiedenis geweest, waar het opgeven van fundamentele rechten of rechten die werden ingenomen/verwijderd, hebben geleid tot iets goeds.

[MrCharming]

Lekker makkelijk. We gaan wel bepaalde rechten weggooien als 't jou uitkomt, maar enkel in die gevallen. Ik leg je helemaal niks in de mond. Ik trek enkel de lijn door die jij stelt.

Het idee van fundamentele rechten is juist dat je er niet aan komt. Wat de rechters hier doen, is interpreteren of encryptie onder de 5th amendment valt of niet. Zij oordelen van niet. Ze zetten daarmee niet de 5th amendment aan de kant. Ze zeggen enkel dat encryptie er niet onder beschermt is.

Volgens mij begrijp jij 't eerder niet dan ik wat hier aan de hand is, wat ook zou verklaren waarom je zo gemakkelijk dit soort wanpraktijken goedpraat met, "want kinderenporno".

[Hoppa!]

Ook fundamentele rechten kunnen met elkaar in conflict komen waardoor je een keuze moet maken. Dat is met privacy en veiligheid niet anders.

[MrCharming]

“Those who would give up essential Liberty, to purchase a little temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety.” - Benjamin Franklin

[MagicTempest]

Je moet voor de grap eens googlen op deze quote. Hij zegt namelijk niet wat jij hier zegt. Die essentiële vrijheden zijn niet de vrijheden zoals wij ze kennen zoals een recht op privacy.
Zie ook https://techcrunch.com/20...e-on-liberty-vs-security/

Dat gezegd hebbende, ben ik ook geen voorstander om mensen te verplichten hun encryptiesleutels op te geven, sowieso niet als er niet genoeg is om hem al te veroordelen. Als er wel genoeg is om de man te veroordelen dan moeten ze het daar gewoon mee doen. Zoals eerder is gezegd heb je dan best kans dat de man de sleutels uiteindelijk uit vrije wil opgeeft aangezien zijn straf dan al is bepaald. Zoals ik het verhaal nu lees willen ze de sleutels hebben om hem extra zwaar te kunnen straffen

[MrCharming]

Ok, weinig zinvolle discussie. Mijn punt dat als je op case-by-case basis gaat besluiten of privacy en het recht te zwijgen opeens niet meer geldig zijn, zonder überhaupt een aanklacht, laat staan veroordeling, plaatsgevonden heeft ontzettend gevaarlijk is, lijkt niet aan te komen.

[MrCharming]

Maar niet genoeg bewijs om 'm überhaupt aan te klagen?

1. "We hebben genoeg bewijs om zeker te weten dat er kinderporno op je schijf staat"
2. "We gaan je niet aanklagen voor bezit van kinderporno"

Logica?

[EelcoG]

Goh. Het redden van kinderen/kinderporno als argument om burgerrechten af te nemen. Ik dacht dat we dat ondertussen wel een beetje ontgroeid waren.

[kazz1980]

Wat een verschrikkelijke dooddoener is dit. Lekker populistische uitspraak. Maar nee - ongeacht over wat voor wandaden het gaat het is geen optie dat daarvoor zomaar de basisrechten van de burger onderuit gehaald worden. Dat heeft niets te maken met dat ik het niet belangrijk vind dat kinderen beschermd worden en al helemaal niet met dat ik mijn kinderen dat niet zou gunnen (misselijke uitspraak om de kinderen van iemand in een discussie te gaan betrekken!). Maar als verdachte ben je in beginsel onschuldig, en ongeacht waar je van verdacht wordt en hoe 'vrijwel zeker' het is dat je daadwerkelijk over de scheef gegaan bent, je blijft onschuldig tot het tegendeel is bewezen en dus mag er totaal geen sprake zijn van het overtreden van burgerrechten.

[Jaco69]

Welk basisrecht wordt onderuit gehaald? De rechter zegt dat meewerken aan de eigen veroordeling niet aan de orde is en heeft dus indirect gezegd dat het gevonden materiaal niet als bewijs in zijn zaak gebruikt mag worden.
Mede pedofielen beschermen is geen basisrecht.

[kazz1980]

Het is in deze situatie iets complexer. Het is reeds aangetoond dat er strafbaar materiaal op de schijf staat. Nu willen ze weten wat precies t.b.v. de veroordeling van deze verdachte. Dát is in mijn optiek niet wenselijk. Want dat is gewoonweg meewerken aan de eigen veroordeling. Let wel: het meewerken gaat binnen dit beginsel verder dan enkel een veroordeling an sich - het gaat ook om het meewerken aan bepaling van de hoogte van de straf en zelfs de oplegging van de straf (om die reden is ontsnappen uit de gevangenis ook niet strafbaar!).

Als het zou gaan om de bescherming van kinderen m.b.v. informatie op die schijf zou het een ander verhaal zijn. Maar in dat geval zou de man nu gewoon veroordeeld moeten worden op basis van het huidige bewijs en kunnen ze hem daarna dwingen of stimuleren om de informatie vrij te geven (waarbij de kans volgens mij ook nog eens veel groter is dat hij dit ook daadwerkelijk doet omdat het dan geen gevolgen meer zal hebben voor zijn eigen veroordeling!).

[Reactie gewijzigd door kazz1980 op 24 juli 2024 22:20]

[kazz1980]

Populistische oneliners zijn wel jouw sterke punt, niet?

[Hoppa!]

Niet alles waar je geen antwoord op hebt is populisme.

[kazz1980]

Zoals elders in dit topic zichtbaar heb ik een prima antwoord waarom ik mijn twijfels heb bij deze uitspraak. Maar heb er weinig zin in een discussie aan te gaan met iemand die me met een kul argument dan meteen het land uit wenst. Daar ga ik dus ook niet aan beginnen. Een fijne dag verder.

[Reactie gewijzigd door kazz1980 op 24 juli 2024 22:20]

[AmigaWolf]

Wow man zelfs als kazz1980 DUIDELIJK jou en andere laat zien hoe het er voor staat ga je er nog steeds dwars door heen, weet je wat ga jij maar lekker je basisrechten weg gooien, zo als onschuldig tot het tegendeel bewezen is, maar wij doen dat niet, en dat is onze GROTE recht.

Want dit is een slippery slope, waar is de grens en wie bepaald dat straks dan nog?

[Reactie gewijzigd door AmigaWolf op 24 juli 2024 22:20]

[kazz1980]

Dank je. Beetje jammer dat sommige mensen een nuttige discussie platslaan met non argumenten en vooral persoonlijke aanvallen. Maar goed, laat Hoppa lekker in de waan dat hij gelijk heeft en dat iedereen met een andere mening dus dom is en/of maar op mag rotten naar een ander land... Beetje sneue manier om in het leven te staan. Maar dat is dan weer enkel mijn mening hè.

[AmigaWolf]

Is goed, ja jammer dat er mensen zijn die een bord voor hun kop hebben, en dat hij vind dat een rechter altijd gelijk heb, en dat hij niet schijnt te willen weten dat hij (de rechter) ook een mens is die ook fouten maakt, en zelfs een eigen mening heeft.

Maar ach jammer dat hij je moet gaan aanvallen, dat zegt trouwens een hoop over die persoon.

[Reactie gewijzigd door AmigaWolf op 24 juli 2024 22:20]

[Sfynx]

Het gaat om het vaststellen van de exacte ernst van het feit

Met welk doel willen ze dat vaststellen? Als dat doel is: het bepalen hoe zwaar de aanklacht moet worden, dan is dat dus van invloed op de veroordeling van de verdachte. Zolang de verdachte niet de onherroepelijke garantie kan krijgen dat dit niet het doel is, werkt deze dus mogelijk mee aan de eigen veroordeling en daar ben je je nooit aan gehouden.

[AmigaWolf]

Geen zin om eeuwig te gaan praten met u, nog een fijne dag verders.

[EelcoG]

En opgroeien in een rechtsstaat waar burgerrechten beschermd worden en niet aan de kant geschoven worden omdat dat emotioneel gunstig uit komt. Want je vergeet de andere kant van de medaille. Namelijk, groeien ze op en leven ze in een rechtsstaat, of in een bananenrepubliek, waar mensenrechten alleen belangrijk zijn als het zo uitkomt.
Dat ze opgroeien met een papa en mama in plaats van dat die "verdwenen" zijn omdat papa een onwelgevallige opmerking maakte over de grote leider. Lees eens iets over de ex-DDR en de STASI. En besef je hoe ontzettend fout het afschaffen van recht op privacy kan gaan.

[nullbyte]

Afschaffen van een recht op privacy is iets anders dan het hebben van een kluis die niet open kan zoals met encryptie het geval is. Gewoon openmaken na een rechterlijk bevel dus.

[Anoniem: 658112]

Dat gaat alleen op als je 100% vertrouwt op dat de rechterlijke macht altijd onafhankelijk is.

[k995]

Heb je dan reden aan te nemen dat ze dat hier niet zijn?

[noil]

Kan jij mij met 100% garanderen dat dit niet gaat veranderen in de komende 100 jaar?
Ik hoop dat ik nog 50 jaar hier mag rond lopen en mijn mogelijke nageslacht nog veel langer.
Als je nu alle controle aan de rechterlijke macht afgeeft maakt dat een toekomstige bestuurlijke macht die minder op heeft met onze vrijheden het zeer makkelijk gaat krijgen.

[k995]

Daar gaat het hier helemaal niet over.

De rechterlijk macht zoals altijd blijft onder controle van de wetgevende. Dit staat hier compleet los van.

[Hoppa!]

@Noil, dat zijn drogredenen van de eerste plank. Op het moment dat er een dergelijke bestuurlijke macht komt, dan is dat alsnog binnen 1 pennenstreek geregeld. Daar hoeven we ons nu niet door te laten leiden.

[Frubelaar]

Als je het Amerikaanse systeem kent is er wel twijfel...
Rechters worden gekozen. Rechters maken verkiezingsbeloften.
Een belofte kan bv zijn om KP snoeihard aan te pakken.

Het gevangeniswezen in de VS is semi-commercieel.

De kleur v/d verdachte is vaak ook van belang.

[Hoppa!]

Of rechters in de VS worden gekozen is afhankelijk van de staat en het hof. Sommige worden gekozen, andere benoemd.

Helaas is het in beide gevallen zo dat rechters een bepaalde kleur hebben (het zijn net mensen). Ze volgen daarmee weliswaar de (politieke) kleur van dat moment, maar dat maakt wel dat je je kunt afvragen in hoeverre de rechterlijke macht volledig los staat.

Maar goed, dat is in Nederland niet anders. Ook hier heeft het ministerie een flinke invloed op welke rechters worden aangesteld.

[k995]

Daar ging de uitspraak niet over, de rechterlijke macht is zoals alle andere onder controle. Dat is juist de basis van onze democratie.

[Bardman01]

Redenen genoeg om welke regering dan ook niet te vertrouwen.

Om dicht bij huis te blijven:

onderste steen boven,

1000 euro

En toch maar naar de overkant naar het geval Trump... zegt genoeg

[k995]

Ach onzin, sorry maar het is. Het gaat hier over rechters niet over de regering.

[Bardman01]

En die horen niet bij de Nederlandse Trias politica?

Ok ga maar terug waar je vandaan kwam

[k995]

Jij spreekt van regering (en de nederlandse dan nog wel) en daar gaat het niet over. Je mag gerust wat duidelijker zijn want nu laat je enkel veel frustratie zien en weinig ratio.

[Bardman01]

De basis van onze democratie is nog steeds de grondwet gemaakt door.... Oh ja de regering. De rechters mogen het alleen maar uitvoeren. Maar deze regering blijft liegen, dus waar is jou 'onder controle?

Ga eens kijken hoe de staatsinrichting is in Nederland, misschien begrijp je het dan

[k995]

Neen de grondwet is gemaakt door het parlement, een regering (=uitvoerende macht) makt over het algemeen geen wetten.

Rechters mogen beoordelen of de andere machten (=regering & parlement) de wetten wel volgen.

Deze regering blijft liegen? Waar dan over? Hoe slaat wat de ene macht doet op de andere? Je snapt gewoonweg de opzet van een moderne democratie niet.

[Bardman01]

Fantaseer maar verder,

https://www.rijksoverheid...regering-en-het-parlement

https://www.prodemos.nl/l...de-scheiding-der-machten/

[k995]

Dat zeg ik juist .

Nogmaals het ging hier over de rechters niet over de regering. Jouw commentaren op de regering slaan hier nergens op.

[The Zep Man]

Dat jij het geen reden vindt, prima. Ik hoop dat jouw kinderen een onbezorgde jeugd zullen hebben.

Think of the children is zo'n uitgekauwd argument.

[AJediIAm]

Als ik bij een alcohol controle of routine controle weiger mee te werken wordt is toch ook meegenomen naar het bureau...

In dit geval is het meer dan terecht dat dit zo gebeurt:
- Er zijn sterke aanwijzingen
- Het vlucht risico is erg hoog
- Verschillende rechters hebben hier zorgvuldig naar gekeken.
Dit is een prima voorbeeld van een gerechtvaardigde beslissing in een uitzonderlijke situatie.

Het gaat hier de bescherming van kinderen, niet om een on ander idealitisch principe. Het is heel normaal dat "luxe" rechten plaats moeten maken om basis rechten van een ander te beschermen. Dit is zeker een extreem en hopelijk uitzonderlijk geval.

[kazz1980]

We hebben het hier over de beginselen van de grondwet... Niet bepaald 'luxe' rechten....
Je bent onschuldig tot het tegendeel is bewezen en je hoeft niet mee te werken aan de eigen veroordeling. Let wel, zodra we dat wel gaan toelaten, waar is dan de grens? Mag politie dan ook weer gaan martelen om jou te dwingen bepaalde uitspraken te doen om je gemakkelijker te veroordelen?? (Extreem voorbeeld - maar wel degelijk waar dit over gaat!).

Uiteraard mag de aard van het misdrijf niet relevant zijn in hoe de wet geïnterpreteerd wordt. Hoe walgelijk een misdrijf ook moge zijn...

Het vergelijk met de alcoholcontrole gaat niet op. Dat is een verordening waaraan je mee moet werken. Het weigeren daarvan is een misdrijf. Het beginsel dat je niet hoeft mee te werken aan de eigen veroordeling geldt alleen binnen het strafrecht en wanneer je daadwerkelijk als verdachte bent aangemerkt (ofwel, wanneer je bent aangehouden).

[Reactie gewijzigd door kazz1980 op 24 juli 2024 22:20]

[k995]

Je bent idd onschuldig tot het tegendeel bewezen is maar deel van de wet/grondwet is ook dat rechters mensen in hechtenis kunnen nemen om de maatschappij te beschermen tegen hen. Anders zou altijd iedereen rondlopen tot hij effectief veroordeeld word.

En je stepping stone is juist dat: "wat als" wel er is geen wat als. 2 rechtbanken hebben nu geoordeeld dat dit correct is. Er word niks anders toegegstaan, er zal altijd een rechter nodig zijn om zoiets te doen dus neen dit leid tot niks anders buiten dat een vollgende keer iemand voor gelijkaardige feiten idd een gelijkaardige behandeling kan krijgen.

Tot een nog hoger gerechtshof een uitspraak doet of men de wetten aanpast natuurlijk net zoals het hoort.

[kazz1980]

Dat een rechter iets bepald wil nog niet zeggen dat ik het er mee eens moet zijn he Enkel, dat mijn mening weinig relevant is - maar ik mag die wel gewoon uitspreken.

En in deze heb ik mijn sterke twijfels erbij of deze situatie wenselijk is. In deze zaak lijkt het mij een vreemd verhaal (maar ken uiteraard niet alle details!). Maar als precedent lijkt het me vooral een vervelende situatie. Immers: kan de politie nu mensen vast blijven houden totdat zij een vergeten wachtwoord weer herinneren? Een wachtwoord van mogelijk een harde schijf waar helemaal niks strafbaars opstaat en waarvan verdachte er dus alle belang bij heeft dat die gedecrypt wordt?

[k995]

Tuurlijk mag je je mening hebben (zeg ik toch nergens dat je hier niks over mag zeggen?)

En nee de politie kan niks extra doen wat ze voorheen niet konden. Het is een rechter die een uitspraak doet en enkel een rechter kan dergelijke uitspraken doen.

Je voorbeelden gaan niet op omdat die anders zijn en dus opnieuw een rechterlijke uitspraak nodig hebben die dan in beroep bevestigd word.

[kazz1980]

Dat ligt een beetje aan de exacte uitspraak, en die ken ik niet.
Maar als een rechter bepaald dat een verdachte vast gehouden kan worden simpelweg op gronde van een (sterke) verdenking en het weigeren een decryptie sleutel af te staan dan is daarmee een precedent geschapen waar OM/politie zich op mag beroepen in toekomstige zaken. En dan hoeft er niet per se een rechter aan te pas te komen. Simpelweg verwijzen naar deze uitspraak is dan afdoende tenzij de verdachte (of diens advocaat) aannemelijk kan maken dat het een wezenlijk andere situatie betreft. (beetje kort door de bocht om het jip en Janneke te houden - maar zo werkt het wel ongeveer).

[k995]

Neen dat kan niet er zijn al gelijkaardige zaken geweest en toch moet men opnieuw naar een rechter gaan. Politie kan je gerust oppakken (kunnen ze in de VS in principe altijd zonder veel reden) echter zal een rechter dit moeten bevestigen dat je blijft aangehouden.

Dus zo werkt het helemaal niet in de VS (vergeet niet het gaat om de VS dus geen jip en janneke) dit is een uitzonderlijk geval en het is bangmakerij om te verklaren dat nu wereldwijd encryptie verboden is.

[kazz1980]

Precedenten zijn hoe dan ook enkel nationaal (tenzij internationaal recht natuurlijk). In dit geval gaat het dus puur om Amerika. Dus voor de rest van de wereld heeft het geen invloed (behalve dan dat het aangehaald kan worden in een rechtszaak ter informatie). Maar als een rechter iets bepaald maakt dat het een stuk gemakkelijker om in toekomstige zaken ook aan te houden indien het in de ogen van de OvJ van toepassing is.

Nb. Overigens ben ik redelijk bekend met het Nederlands recht en minder met het Amerikaanse recht... Dus of het daar hetzelfde werkt weet ik niet 100% zeker.

[k995]

Er zijn al gelijkaardige zaken geweest in de VS waar rechters hetzelfde bevalen en gelijkaardige waar ze het tegenovergestelde bevalen.

Dit moet simpelweg naar SCOTUS maar eens daar een uitspraak blijven wel de individuele regionale rechtspraak geldig.

DUs neen dit heeft geen verregaande gevolgen tot meer uitspraken dit zal altijd heel niche blijven. Ik weet dat mensen tegenwoordig graag springen op de "omg privacy/overheid ze controleren alels" maar zoals veel is dat hier niet van toepassing.

[kazz1980]

Ik vind in deze privacy e.d. helemaal niet zo relevant. Dat staat los van het beginsel dat je niet aan je eigen veroordeling/strafoplegging mee hoeft te werken. Maar vind het gegeven dat je daar niet aan mee hoeft te werken wel een groot goed om tot een eerlijke, rechtvaardige rechtspraak te komen. En daarom heb ik toch mijn twijfels bij deze uitspraak. (let wel: twijfels! Zeg niet dat ik het er pertinent niet mee eens ben - dan zou ik eerst alle relevante feiten moeten kennen... En dat gaat niet gebeuren ).

[k995]

Nogmaals je moet niet getuigen tegen jezelf, je kan ook niet verplicht worden nieuwe bewijzen zelf aan te brengen. Dat op zich zijn al interpretaties door rechters van de grondwet.

Ik zie niet in welke rechten er geschonden zouden zijn als het effectief zo is dat men zeker weet dat er kinderporno opstaat en het in beroep bevestigd is. De gast moet maar die misdaad niet plegen en nu zit hij met de gevolgen.

[kazz1980]

Het probleem hier is dat we nog niet precies weten wat de misdaad is die gepleegd heeft. Althans: veel is al bekend, maar mogelijk bevat de harde schijf nog veel meer onbekende rotzooi. Echter, misschien ook niet!
De wet is op het vlak van de rechten die je als verdachte van een misdrijf hebt tamelijk simpel: je hoeft op geen enkele manier enige medewerking te verrichten aan je veroordeling/strafoplegging. Daar lijkt hier wel sprake van. Indien er meer rommel op die schijf staat dan nu reeds bekend zal dat een zwaardere straf opleveren. En daar heeft de man dan aan meegewerkt. Dat mag niet geëist worden van een verdachte in een strafzaak. Ongeacht of reeds bekend is dat er sprake is van bepaalde wandaden (doch nog niet de mate waarin).

Indien het gaat om het verkrijgen van mogelijk onbekend strafbaar materiaal om te kunnen onderzoeken bv. om slachtoffers op te sporen, dan zouden ze de man nu moeten veroordelen op basis van het huidig beschikbare bewijsmateriaal en hem daarna moeten verzoeken de data vrij te geven (bijvoorbeeld in ruil voor strafvermindering).

[k995]

Dat pleidooi is ongetwijfeld door zijn echter advocaat gegeven en verworpen door de rechtbank in beroep. Ik zie ook niet waarom dat zou uitmaken nog. Ik ga ermee akkoord dat je jezelf niet moet aanklagen en bewijzen geven, echter heeft de politie hier al het bewijs en weet men al de inhoud. Ik zie geenr eden als maatschappij om dan nog te zeggen van we gaan deze persoon niet aanklagen omwille van een technisch probleem.

[kazz1980]

De politie heeft niet al het bewijs (als ze dat al hadden was de sleutel immers ook helemaal niet nodig geweest!). Dat is het probleem, en daar hebben ze de sleutel voor nodig. Middels de hash waarden weten ze nu enkel welke media er op de harde schijf staat die reeds bekend is in de databases van de politie (m.a.w. kinderporno bestanden die de politie reeds eerder tegen gekomen is). Ze kunnen hem op basis daarvan reeds aanklagen en veroordelen. Ze willen echter nu nog weten welk mogelijk voor de politie nog onbekend materiaal er op de schijf staat. En ze hebben geen idee of er überhaupt nog wel meer strafbaar materiaal op de schijf staat. Dit is weliswaar aannemelijk - maar binnen het recht heb je niets aan 'aannemelijk'.

Ik snap dat ze dat willen weten, ook in het kader van ander onderzoek naar kinderporno en het mogelijk herleiden van slachtoffers uit het betreffende materiaal. Maar wanneer dat is om de zaak tegen de man in kwestie zwaarder te maken kan men hem, naar mijn mening, niet verplichten daaraan mee te werken. Althans, dat kan nu dus wel: de rechter heeft het immers bepaald! Maar ik betwijfel mij of dat nu een wenselijke situatie is. Wenselijk zou in mijn ogen dan zijn de man veroordelen op basis van het huidige bewijs. En daarna verzoeken de decryptie sleutel te geven.

[Reactie gewijzigd door kazz1980 op 24 juli 2024 22:20]

[k995]

Ze hebben het bewijs wel: de laptop is immers in hun bezit en ze weten wat erop staat. Daar gaat het hem over, is dit voldoende om te zeggen de verdachte moet meewerken of blijft er ruimte voor twijfel en moet hij dat niet doen.

En scotus kan daarover oordelen.

[kazz1980]

Dan moet je het oorspronkelijke artikel nog eens lezen. Ze weten namelijk niet wat er op betreffende harde schijf staat (waarom zouden ze anders ook de decryptie sleutel nog nodig hebben??). Ze weten enkel dat de man kinderporno in bezit had, maar niet wat precies! Middels de hash waarden hebben ze kunnen achterhalen dat er op de harde schijf in kwestie in ieder geval kinderpornografisch materiaal staat. Maar op die manier kunnen ze enkel de reeds bij de politie bekende bestanden achterhalen. Ze hebben geen enkel idee hoeveel meer materiaal er nog wel, of misschien ook niet op staat. Daarvoor moet de schijf gedecrypt worden. En ze verplichten verdachte nu daaraan mee te werken, ofwel helpen met het verzamelen van bewijsmateriaal in zijn eigen zaak. En dat maakt deze uitspraak op zijn minst dubieus....

[k995]

Ze weten dat er kinder porno opstaat en daar gaat het hem over :

In deciding against Rawls, the court of appeals found that the constitutional rights against being compelled to testify against oneself were not being breached. That's because the appeals court, like the police, agreed that the presence of child porn on his drives was a "foregone conclusion." The Fifth Amendment, at its most basic level, protects suspects from being forced to disclose incriminating evidence. In this instance, however, the authorities said they already know there's child porn on the drives, so Rawls' constitutional rights aren't compromised.

The Philadelphia-based appeals court ruled:

Forensic examination also disclosed that Doe [Rawls] had downloaded thousands of files known by their "hash" values to be child pornography. The files, however, were not on the Mac Pro, but instead had been stored on the encrypted external hard drives. Accordingly, the files themselves could not be accessed.

The court also noted that the authorities "found [on the Mac Book Pro] one image depicting a pubescent girl in a sexually suggestive position and logs that suggested the user had visited groups with titles common in child exploitation." They also said the man's sister had "reported" that her brother showed him hundreds of pictures and videos of child pornography. All of this, according to the appeals court, meant that the lower court lawfully ordered Rawls to unlock the drives.
Further Reading
Man jailed 16 months, and counting, for refusing to decrypt hard drives

"The Magistrate Judge did not commit a clear or obvious error in his application of the foregone conclusion doctrine," the court ruled. "In this regard, the Magistrate Judge rested his decision rejecting the Fifth Amendment challenge on factual findings that are amply supported by the record."

[kazz1980]

Dat zeg ik ook Maar ze weten maar gedeeltelijk wat er opstaat. Ze willen de sleutel hebben om te achterhalen of er nog meer aan onbekend strafbaar materiaal op de schijf te vinden is. Op zichzelf zijn de hash codes voldoende om aan te tonen dat de man kinderporno in bezit had. Dat is dus al aangetoond en daarmee is een veroordeling reeds mogelijk. Middels de decryptie van de harde schijf kunnen ze nu enkel nog meer bewijs verzamelen om de zaak zwaarder te maken. Het is vreemd dat de verdachte daar nu zelf aan mee zou moeten werken.

[k995]

Waar haal je die logica? De rechters zelf geven dit nergens als reden het lijkt me dus pure speculatie .

[kazz1980]

Zie https://arstechnica.com/t...sing-to-reveal-passwords/ . Daar staat het nog iets duidelijker dan in dit nieuwe artikel op Ars Technica.

En ook in dit nieuwe artikel staat enkel dat ze weten dat er kinderporno op de schijf staat, niet dat ze precies weten wat er allemaal opstaat. Dat weten ze namelijk ook niet, daarom hebben ze de sleutel immers nodig. (ook tamelijk logisch... indien ze nu al wel precies zouden weten wat er op de schijven staat is ontsleuteling niet meer nodig om de zaak aanhangig te maken).

Daarnaast weet ik toevallig hoe de politie werkt met die hashcodes. Die vergelijken ze met een database waarin strafbaar digitaal materiaal opgeslagen is. Op die manier kunnen ze zelfs van materiaal dat geëncrypt of anderszins verborgen is achterhalen dat het strafbaar materiaal betreft. De beperking is echter dat dit enkel werkt voor materiaal dat reeds in betreffende database staat! Niet voor nog voor de politie onbekend materiaal.

[k995]

Echter staat er niks in dat de rechters op deze manier handelen om meer kinderporno (tot dusver onbekende) te vinden.

Het kan gerust zijn, echter maakt dit niks uit voor de zaak ten gronde.

[kazz1980]

Voor het vraagstuk mbt strafbaarheid niet. Voor de strafmaat maakt het absoluut wel uit! En ook daarvoor geldt dat een verdachte niet verplicht kan worden daaraan mee te werken. Dus op dit moment heeft het er de schijn van dat verdachte verplicht wordt zijn eigen zaak zwaarder te maken. En dat mag niet!

Maar hou het op 'schijn', want uiteraard hebben we hier niet de volledige informatie.... Enkel wat de media roept.

[k995]

>Dus op dit moment heeft het er de schijn van dat verdachte verplicht wordt zijn eigen zaak zwaarder te maken. En dat mag niet!

Voor jou, niet voor een aantal rechtbanken in de VS die hierover moeten oordelen.

[Bardman01]

Dus hetzelfde als virustotal en andere virusscanners

[Freee!!]

[...]
stepping stone

"Stepping stone" is wel zo vreselijk achterhaald. Alle alcholisten zijn met melk begonnen!

[THA_ErAsEr]

Hier gaan we weer met die belachelijke vergelijkingen op Tweakers. Wordt erger en erger...

Los staand van dit geval zie ik niet in waarom privacy een luxe recht is.

[tonkie_67]

En met de macht van de filmindustrie in de us (& elders) zal het in no time zo zijn dat je verplicht wordt te decrypten omdat ze bij een massa tap hebben gezien dat je torrents hebt binnengehaald. Niet alleen extreem staatsgevaarlijk maar ook het bewijs om je civiel aan te kunnen klagen moet zo maar boven tafel komen. Anders zou die armlastige en zielige filmindustrie niets kunnen...

[beany]

Dat concept houden wij hier in Nederland al amper overeind. Dit speelt zich af en Amerika.......

[ewf]

Was het niet omgekeerd??

[kaas-schaaf]

Waarschijnlijk hebben ze sowieso een zaak die succesvol kan worden gevoerd, echter dan krijgt hij niet de straf die ze willlen indien het materiaal direct gevonden wordt.

Ben het overigens net eens met het decryptiebevel. Maar omdat je nooit twee keer berecht kan worden voor hetzelfde voorval wachten ze nu af.

[FailFr8er]

De vraag is, als je aan de hand van bijv. hash-waarden, kunt aantonen dat er zeer gegronde redenen zijn om iemand schuldig te achten, je niet verplicht kan worden wachtwoorden vrij te geven...

[Patrick_Wolf]

Ik mag hopen dat je onschuldig bent tot het tegendeel bewezen is. Maar dat terzijde, in amerika gaan ze wel vaker losjes om met de regels zoals ook in de Netflix documentaire "making a murderer" duidelijk zichtbaar wordt.

On-topic: Ik vind het opvallend dat in Nederland het decryptiebevel al verwijderd is uit een wetvoorstel terwijl dit in Amerika nog gewoon niet duidelijk is hoe om te gaan met zo'n situatie. Lijkt me toch een duidelijk geval van jezelf belasten met schuldbekenning. Je kunt wel zeggen dat kinderporno een uitzondering moet zijn, maar uiteindelijk wordt zo'n uitzondering dan altijd misbruikt. Dus dan maar op heterdaad betrapt worden met het binnenhalen van materiaal of het nog beschikbaar hebben van dat materiaal.

[Reactie gewijzigd door Patrick_Wolf op 24 juli 2024 22:20]

[mikesmit]

De uitspraak is: "je bent onschuldig tot het tegendeel bewezen is"

Of ben je sarcastisch?

[devil-strike]

tegenwoordig is iedereen schuldig tot tegendeel bewezen is, ook in nl, zie naar id plicht Enzo onder mom van je kan wel terrorist zijn Enzo.

[TriLithium]

Niet in amerika, daar is het andersom. Bewijs maar dat je onschuldig bent...

[SuperDre]

Nee hoor, ook daar is het nog steeds dat schuld bewezen moet worden..

[Freee!!]

Dat is nog steeds de officiële theorie, de praktijk is al anders

[stresstak]

Nee hoor, ook daar is het nog steeds dat schuld bewezen moet worden..

Eh, de verdachte zit vast. Is dat een voorarrest hangende het onderzoek naar bewijs ?
Onderzoek dat stagneert omdat de verdachte niet meewerkt aan veroordeling.?

Amerika, het land van de ongewenste mogelijkheden.

[Frubelaar]

En als dat niet lukt sluiten ze je alsnog op vanwege minachting v/d rechtbank.

[robvanwijk]

Nee hoor, ook daar is het nog steeds dat schuld bewezen moet worden..

Zoals ik het artikel lees:

Dat zou betekenen dat hij blijft vastzitten totdat hij toegang verleent tot versleutelde harde schijven.

heeft ie in feite levenslang gekregen, tenzij / totdat ie "vrijwillig" afstand doet van zijn rechten. Er zal vast een manier zijn om uit te leggen hoe dat, strikt genomen, nét aan de regels voldoet, maar mijns inziens gaat het lijnrecht in tegen het idee achter de regel.

Als je genoeg bewijs hebt om hem te veroordelen: spreek een vonnis uit. Als je niet genoeg bewijs hebt: laat hem vrij, want anders houdt je een (in juridische zin: onschuldige) vast.

[SuperDre]

Ja, hij is nog steeds onschuldig tot het tegendeel bewezen is, hij zit nu in de cel omdat hij een bevel van een rechter negeert, en voor het negeren van dat bevel is hij wel degelijk schuldig.. wel eventjes de zaken gescheiden houden.

[Geim]

Maar hij is ook schuldig. Aan het niet meewerken aan zijn eigen veroordeling.

[kazz1980]

En dat is niet strafbaar, In Nederland niet, maar ook in Amerika niet.

[_Thanatos_]

Als je het "meewerken aan je eigen veroordeling" noemt, beken je feitelijk schuld. Anders zou je het "meewerken aan je eigen vrijlating" noemen.

[kazz1980]

En daarom is 'niet meewerken' ook passief. Je hoeft niks te doen en daarmee beken je dus ook niks. In de praktijk zal je inderdaad zien dat dit recht vooral gebruikt wordt wanneer iemand daadwerkelijk schuldig is. Maar daarmee kan het enkel het vermoeden versterken van politie/justitie dat je schuldig bent - niets meer dan dat. Op het moment dat je vervolgens alsnog schuldig bevonden wordt kan het 'niet meewerken' tevens meegenomen worden in de strafoplegging. Als verdachte is het een afweging die je maakt (of die de advocaat maakt). Maar hoe dan ook mag politie/justitie je op geen enkele manier dwingen op enige manier mee te werken aan je veroordeling of strafoplegging. Hieruit komt ook bijvoorbeeld het bekende recht dat je hebt om te zwijgen welke bij de arrestatie uitgesproken wordt.

[Frubelaar]

Dus gebruik maken van je zwijgrecht is dus eigenlijk indirect schuld bekennen?
Tja, zo kun je het ook zien...

[kazz1980]

Haal je dat uit mijn woorden? Dat zeg ik namelijk juist niet....
Niet meewerken aan de eigen veroordeling is een passieve handeling. Een bekentenis is per definitie een actieve handeling. Door niet mee te werken (bv. door te zwijgen) beken je dus op geen enkele manier schuld. Enkel wel met de kanttekening dat als op enig moment schuld alsnog aangetoond wordt het niet meewerken meegenomen kan worden in de bepaling van een zwaardere strafmaat (of andersom: het wél meewerken kan leiden tot een lichtere straf - maar net hoe je het bekijkt!)

[Geim]

Maar door niet mee te werken zit hij nu al lange tijd in de gevangenis. En een rechter vindt het ok. De man krijgt een straf omdat hij niet meewerkt. Hoe kun je dat dan niet strafbaar noemen?

[kazz1980]

Niet meewerken aan de eigen veroordeling is volgens de wetboeken (zowel hier als in de USA) niet strafbaar nee.

[marhalm]

Aan de andere kant zou hij juist meewerken aan het bewijzen van zijn onschuld als hij het wachtwoord gaf en echt onschuldig is. Iets om over na te denken

[robvanwijk]

Aan de andere kant zou hij juist meewerken aan het bewijzen van zijn onschuld als hij het wachtwoord gaf en echt onschuldig is. Iets om over na te denken

Dat is helemaal niet zeker. Ten eerste kan ie onschuldig zijn aan deze aanklacht, maar in die bestanden het bewijsmateriaal voor iets anders hebben staan. Ten tweede kan ie ook gewoon principes hebben. Het aantal mensen dat gek genoeg is om meer dan een jaar in de bak te zitten om een punt te maken is klein, maar ze bestaan wel. En daarnaast, wat heb je in vredesnaam aan "onschuldig totdat schuld bewezen is", als mensen meteen met dit soort "de makkelijkste verklaring is dat ie schuldig is, dus hij is schuldig"-onzin aan komen zetten!?

[marhalm]

Er zijn natuurlijk meerdere invalshoeken, waarvan ik er slechts één geef. Ben het grotendeels met je eens hoor.

Echter, als je totaal onschuldig bent, dan is er niets op jouw harde schijf te vinden en zou je meewerken aan het bewijzen van jouw onschuld

[Geim]

Omdat je niets te verbergen hebt, geef je je recht op privacy maar op?

[marhalm]

Dat hoor je mij niet zeggen. Het is slechts een andere invalshoek.

[BlazeMuis]

In Amerika is dat andersom..

[Armin]

Populistische gebral.

De wet is op dit punt in Nederland en Amerika vrijwel identiek. Ook in Nederland is tegenwerken van justitie na een geconstateerd vergrijp een misdrijf. Ofwel, er is reeds bewijs tegen deze man dat die laptop kinderporno bevat. Op dat moment is er geen kwestie van "Fifth Amandment" of vergelijkbare Nederlandse bescherming.

Je kunt dit vergekijken met het verzwijgen waar je de buit van een roofoverval verstopt het, of het lichaam na een moord, het verzwijgen wie je handlanger is, etc. Dat wordt je ook in Nederland door rechters bepaald niet in dank afgenomen, en leidt niet zelden tot extra of hogere straffen.

Nu ken ik die zaak niet, en kan niet oordelen of dat bewijs er inderdaad is, maar inmiddels hebben niet alleen de oorspronkelijke rechters, maar ook het hoger beroep (nota bene annoniem) bepaald dat er inderdaad reeds bewijs is. Ik kan dus wel zeggen dat er een gewone rechtsgang gevolgd is.

[jpfx]

Als er bewijs is dat het er op staat, waar is dan nog die decrypty voor nodig?

[Armin]

Voor aanvullend bewijs:

"Je kunt dit vergekijken met het verzwijgen waar je de buit van een roofoverval verstopt het, of het lichaam na een moord, het verzwijgen wie je handlanger is, etc. "

"Ook in Nederland is tegenwerken van justitie na een geconstateerd vergrijp een misdrijf. "

[robvanwijk]

"Ook in Nederland is tegenwerken van justitie na een geconstateerd vergrijp een misdrijf. "

Ik geloof best dat je gelijk hebt als het gaat over het actief vernietigen van bewijsmateriaal, zeker op het moment dat de rechter dat materiaal al heeft opgeëist. Maar de voorbeelden die je noemt ("verzwijgen waar je de buit van een roofoverval verstopt het, of het lichaam na een moord, het verzwijgen wie je handlanger is, etc. ") klinken mij in de oren als precies datgene wat je niet hoeft te doen, omdat je daarmee aan je eigen veroordeling mee zou werken. Je zou nog soort-van een punt kunnen hebben met de redenatie "meewerken kan tot strafverlaging leiden, niet-meewerken niet, dus niet-meewerken leidt tot een hogere straf", maar ik heb nog nooit gehoord van iemand die is veroordeeld tot "X jaar voor moord, plus Y jaar voor verzwijgen waar het lichaam is verborgen".

TL;D: "citation needed"

[Armin]

klinken mij in de oren als precies datgene wat je niet hoeft te doen, omdat je daarmee aan je eigen veroordeling mee zou werken

De kern hier is als al vastgesteld is dat je iets begaan hebt, is tegenwerken van onderzoek ook in Nederland strafbaar. Rechters rekenen het verdachten aan als ze niet meewerken in zo'n geval.

In deze zaak heeft de rechter tot twee keer bepaald dat zijn schuld buiten "redelijke twijfel" is. Zijn niet meewerken is dus niet beschermd onder het begrip dat je niet aan je eigen veroordeling hoeft mee te werken.

Uiteraard zijn er tegen-voorbeelden te bedenken aan de hand van mijn simpele voorbeelden, maar mijn enige punt was dus dat er hier geen sprake is van meewerken aan je veroordeling (aldus de rechters - hij kan nog in verder beroep).

[robvanwijk]

De kern hier is als al vastgesteld is dat je iets begaan hebt, is tegenwerken van onderzoek ook in Nederland strafbaar.

Ik had gehoopt dat je dat kon onderbouwen; hetzij met het wetboek en artikelnummer waar het geregeld is, hetzij met de juridische term hiervoor, hetzij met een voorbeeeld, ...? Nu is het een beetje welles-nietes en wordt er niemand wijzer van.

In deze zaak heeft de rechter tot twee keer bepaald dat zijn schuld buiten "redelijke twijfel" is

Als dat zo is dan moeten ze hun werk doen en een vonnis uitspreken.

[Armin]

Als dat zo is dan moeten ze hun werk doen en een vonnis uitspreken.

Dat kan pas als de zaak voor de rechter gebracht wordt. Dat is niet zo. Dit gaat over het frustereren van onderzoek.

Het leven is niet zwrat-wit. je kunt best bewijs hebben dat er wat is, maar tevens meer bewijs nodig hebben voor uitwerking. En als je bij mijn gebrek aan het exacte artikelnummer wilt vasthouden aan het idee dat je nooit onder enige omstandigheuid hoeft mee te werken, mag je dat best. De realiteit is echter zowel in NL als de USA zo dat het recht om niet mee te werken niet absoluut is.

In deze zaak is dat dus hoe dan ook het geval.

[robvanwijk]

als je bij mijn gebrek aan het exacte artikelnummer

Het hoeft geen artikelnummer te zijn, de juridische term hiervoor is ook prima. Of nog iets anders, zolang het maar iets is waarmee ik verder kan zoeken hoe het precies zit.

Waar het om gaat is dat ik liever niet iets geloof puur en alleen omdat iemand het op Internet zegt, maar zolang je in feite alleen beweert "geloof me, het is echt zo" heb ik geen enkel houvast om het verschil te bepalen tussen "geloof me, de wereld is plat" en "geloof me, de wereld is rond".

[jeffhuys]

Stel dat ze dit er doorheen krijgen, en de rechters zo ver krijgen dat ze met een MD5 hash genoegen nemen (waar dit sterk op lijkt), wordt het wel eng, aangezien collisions in hash functies best wel prominent zijn tegenwoordig. Plak er een kinderporno tag op en je mag zijn data bekijken...

[roawser]

Niet in Amerika dus.

[Weltschmerz]

In de VS heb je het verschil tussen jail en prison. Ik weet niet hoe dit in NL zit, maar in de VS wordt je, tenzij je Bail opgelegd wordt, naar jail gestuurd. Hier zit je, officieel onschuldig, in de gevangenis totdat jouw rechtzaak begint. Het probleem is dat advocaten ook vaak aanraden langer te wachten, zodat je meer kans hebt onschuldig te worden bewezen (getuigenissen worden warrig, bewijs raakt zoek, mensen verliezen interesse). Ethisch en theoretisch is het geen grijze zone, maar in de praktijk blijkbaar wel. Dus ja, de man in kwestie is officieel onschuldig, maar of hij daarom ook zo behandeld wordt in de VS?

Wordt je na de rechtzaak schuldig bevonden, dan is er prison, waar je je straf uitzit.

[OldSchoolPhoto]

Hier lees je tussen de regels door het voor ons idiote fundament in het Angelsaksische recht. Het is niet alleen (of zo zeer) de wet die er toe doet, maar de uitspraken van de gerechtshoven. Ergo, eigenlijk weten ze in dit geval niet of het wel of niet moet, dat mee werken op deze manier, onder deze omstandigheden, aan je potentieel eigen veroordeling, omdat het Supreme Court nog geen uitspraak heeft gedaan. In Nederland baseer je dit in princiepe op de wet, in Amerika op de uitspraak. En als er dus geen uitspraak komt, kan je heel lang vastgehouden worden...

[defiler1974]

Ik ben zelf verdeeld hierover. De wet is niet perfect en je hebt een rechter nodig om deze goed uit te leggen en ook wat menselijkheid in de wet te brengen. Het principe vindt ik verkeerd dat iemand wordt vastgehouden omdat een hoger rechtshof geen beslissing heeft genomen. Aan de andere kant heeft de rechter er wel voor gezorgd dat iemand met genoeg bewijs dat hij het gedaan heeft vast zit in de gevangenis.

De wet kan in speciale gevallen in vreemde kronkels werken, dan ben ik blij dat er een rechter is om dit 'recht' te zetten. (dit kan ook helaas de andere kant op werken, dat de rechter het juist kormmer maakt.)

[Reactie gewijzigd door defiler1974 op 24 juli 2024 22:20]

[GORby]

Als er echt genoeg bewijs was, dan hadden ze hem wel veroordeeld voor de feiten waarvan hij verdacht werd. Blijkbaar kunnen ze dat niet, en hebben ze dus extra bewijs nodig, dat de verdachte dan zelf maar moet aanleveren.
Kwalijke zaak dit, kinderporno of niet.

[Hoppa!]

Het gaat niet alleen om de veroordeling. Het gaat er ook om dat de juiste instanties het materiaal moeten kunnen onderzoeken om te weten of er geen materiaal tussen zit van kinderen die op dit moment misbruikt worden.

Vindt er van wat je wilt, maar voor mij is dat het waard dat er even wat flexibeler met wettelijke bepalingen wordt omgegaan. De rechten van het slachtoffer zijn waardevoller dan die van de (hoogstwaarschijnlijke) dader.

[Janpietertje89]

Met dit soort redeneringen kun je elk grondrecht wel 'even aan de kant schuiven'.

'Ja maar...kinderporno'
'Ja maar...terroristische dreiging'
'Ja maar...staatsveiligheid'

En voor je het weet heb je een Guantanamo bay en een 'geheime rechter' waarvan de uitspraken niet publiek worden.

Misbruiken van zaken die mensen heel erg vinden (kinderporno, terrorisme) om bepaalde agenda's te pushen is een zeer gevaarlijke ontwikkeling. Nu is het kinderporno dat gedecrypt moet worden, straks is het staatsveiligheid of terrorisme en voor je het weet is iedereen bij het minste of geringste verplicht om zijn data te decrypten...nee dank je dat is het niet waard wat mij betreft.

[k995]

Enkel als de rechterlijke macht dit toelaat en dus ook de politiek/regering , parlement en kiezer. Immers kan elk van de 4 optreden tegen dergelijke uitwassen moesten die er zijn.


Als zowat iedereen ermee akkoord is , wat is dan het probleem?

[Janpietertje89]

Democratie is toch nog net iets meer dan "Als zowat iedereen ermee akkoord is , wat is dan het probleem?"...gelukkig maar want hiermee zou je heel veel gruwelen in de geschiedenis goed kunnen praten, hopelijk hebben we hiervan geleerd dat je juist minderheden moet beschermen.

En het feit dat jij vindt dat dit oké is laat zien dat jij ook geen actie zal ondernemen als blijkt dat de beschuldiging vals was en de privacy van deze man onterecht geschonden is, met alle gevolgen van dien. Jouw argument stopt nergens en dat is het grote probleem met het gebruik van jouw argument. Waar houd het op volgens jou? Als 99 mensen onterecht in hun privacy beperkt worden om 1 misdadiger te vinden? 999? 9999? een miljoen? een miljard? Zou je het oké vinden als er elke nacht een inspecteur je huis binnen zou wandelen om even te checken of er niets geks gebeurd, 'ja want....kinderporno'. Nee dus.

[k995]

Nogmaals als de rechterlijke, uitvoerend en wetgevende macht het ergens over eens is dan is er niet echt een probleem.

Het gaat hier nergens over minderheden het gaat hier over 1 zeer specifiek geval, niks meer.

Het gaat hier ook niet over privacy, geen idee waarom je daarover begint laat staan de simplistische bangmakerij en onzin van voorbeelden die nergens op slaan.

[Janpietertje89]

Natuurlijk gaat het hier niet over één specifiek geval. De discussie is veel breder en gaat over het feit of je mensen mag dwingen mee te werken aan hun eigen veroordeling. Ooit van jurisprudentie gehoord overigens? En als je niet in ziet wat de inhoud van een harde schijf met privacy te maken heeft weet ik het ook niet meer.

[k995]

Buiten dat je voorkomt in een onderzoek waar er sterke aanduidingen zijn dat je grote hoeveelheden illegale data hebt zal dit echt niet buiten dat gaan.

En nee nogmaals dit gaat niet over privacy, dit gaat in de VS over the fifth amendment en of die al dan niet op deze zaak slaat.

[ATS]

Maar het niet hoeven meewerken aan je eigen veroordeling is dat wel. In feite wordt je nu gevraagd bewijs aan te leveren dat je niet schuldig bent. Dat is de omgekeerde wereld.

[shiptronic]

En wat met de betrouwbaarheid van de gevonden files? Als je ze toegang verleend kan er ook iets opgezet worden!!

Je zal niet de eerste zijn die achter de tralies verdwijnt omdat ze Drugs in die kluis gevonden hebben, maar wel nadat FBI of DEA daar een zakje poeder hebben achter gelaten

[Anoniem: 857639]

"ik heb niks te verbergen." Dat dachten de joden ook in 1940.... en jij weet wat dat heeft veroorzaakt toch?

[Seal64]

Het is ook geen grondrecht om een kluis te hebben die niet open kan. Het is alleen niet verboden, omdat als je dat verbied, je daarmee 99,99 % van de potentiële legitieme gebruikers van die kluis straft voor het feit dat er misschien ooit één gebruiker bij zit die er misbruik van maakt.

Er zijn genoeg situaties te bedenken waar je wél degelijke encryptie wil hebben, en encryptie is alleen degelijk als je dat niet met een uurtje CPU-tijd open hebt, of dat er een achterdeur is waardoor je dat zo open kunt maken. Als dat namelijk bestaat, dan is het maar een kwestie van tijd voordat dat op het internet staat.

Feit blijft dat het principe goed is - een verdachte hoeft niet mee te werken aan zijn eigen veroordeling. Ik zie daarin geen onderscheid tussen een fysieke kluis of een digitale. Het staat de politie vrij om te proberen de kluis open te breken, en of dat dan fysiek of digitaal is doet er niet toe.

Maar goed, jij hebt er dus geen problemen mee dat, omdat de kluis wat lastig te openen is, je de verdachte zijn grondrechten mag afnemen en 'm mag dwingen de kluis te openen. Ik koop een mooie antieke kluis, en omdat ik weet dat die vrij gemakkelijk open te breken is, stop ik er een fles benzine in die in de fik gaat zodra de kluis zonder sleutel geopend wordt - daarmee gaat alle bewijs dus verloren als de politie dat ding open breekt.
Mag ik nu gedwongen worden de sleutel van die kluis af te geven?

[Anoniem: 857639]

Vermoeden is nog niet bewezen...

[Arjant2]

Of deze meneer loopt over een jaartje weg met een paar miljoen schadevergoeding voor het onrechtmatig vastzetten als uiteindelijk het hooggerechtshof bepaalt dat de rechter je niet kan dwingen mee te werken.

[Arjant2]

We leven hier gelukkig in een rechtstaat.
Het zou wat zijn als iedereen maar vastgezet kan worden onder het mom van 'we denken dat diegene wat gedaan heeft zonder sluitend bewijs maar we nemen het zeker voor het onzekere dus sluiten we hem maar op'.

[dio22]

We leven hier gelukkig in een rechtstaat.
Het zou wat zijn als iedereen maar vastgezet kan worden onder het mom van 'we denken dat diegene wat gedaan heeft zonder sluitend bewijs maar we nemen het zeker voor het onzekere dus sluiten we hem maar op'.

Wel in de juiste context plaatsen aub. Deze meneer zit voor iets meer vast dan "we denken dat...".

• found [on the Mac Book Pro] one image depicting a pubescent girl in a sexually suggestive position
• logs that suggested the user had visited groups with titles common in child exploitation
• the man's sister had "reported" that her brother showed her hundreds of pictures and videos of child pornography
• Forensic examination also disclosed that Doe [Rawls] had downloaded thousands of files known by their "hash" values to be child pornography

[Arjant2]

Natuurlijk is niet alles zwart-wit.
Maar zolang iemand niet veroordeeld is, moet je voorzichtig zijn met dit soort zaken.
Want waar ligt de grens?
Zolang deze meneer vast zit komt zijn rechtszaak niet voor, zijn advocaat kan dus ook geen verdediging voeren. Dat zijn wel rechten die geschonden worden mijn in ziens. En in strafzaken de regels een beetje buigen omdat de rechten van het slachtoffer groter zouden zijn dan die van de mogelijke dader (aldus Hoppa!) vind ik absoluut niet kunnen in een rechtsstaat.

[Reactie gewijzigd door Arjant2 op 24 juli 2024 22:20]

[Marcks]

Allemaal zaken waar deze man momenteel niet voor vast zit. Hij is hier immers niet eens voor berecht, laat staan veroordeeld. De enige reden dat deze man al 18 maanden vast zit, is dat hij aan zijn veroordeling weigert mee te werken. Justitie vindt het wel prima zo. De man zit immers nu ook al achter tralies, en deze methode scheelt een hoop werk qua tijdverspillende onbenulligheden zoals een eerlijk proces.

[Frubelaar]

Dat lijkt een zeer sterke zaak.
Toch, of juist daarom, mijn vraag:

Waarom is die man nog niet veroordeeld op basis van die keiharde bewijzen?

[dio22]

Het lijkt op een juridische patstelling waarin het onderzoek nog niet afgerond is maar de rechter al wel genoeg bewijs gekregen heeft om er van uit te gaan dat de verdachte schuldig is. Deze zaak gaat zo goed als zeker tot aan de supreme court.

[ATS]

Nou... Nederland staat er ook niet zo fraai op wat mij betreft. Het middel van "voorarrest" wordt hier bijzonder veel toegepast. Dat is een zwaar middel waarbij iemand wordt vastgezet voor langere tijd terwijl er nog geen veroordeling ligt. Het komt heel vaak - veel te vaak - voor dat de rechter een straf oplegt precies ter hoogte van de duur van het voorarrest. Dat is bizar. Die duur zou zou geen invloed mogen hebben op de opgelegde straf, het is immers niet relevant als feit voor hetgeen waarvoor de verdachte veroordeeld wordt. En als de straf korter uitvalt, dan heeft de verdachte recht op een schadevergoeding voor de tijd dat hij onterecht vast gezeten heeft. Ja, dat is duur, maar het is een goede stok achter de deur om te zorgen dat a) de doorlooptijden bij de rechtelijke macht verbeteren door eens te gaan investeren in de rechtsketen in plaats van er op te bezuinigen en b) een voorarrest überhaupt wat minder opgelegd wordt. We moeten af van het inzetten van dat drastische middel als het ook met minder zware middelen kan: borgtocht, meldplicht, innemen paspoort, elektronische enkelband... Verzin iets beters.

[Hoppa!]

Amerika is ook een rechtstaat. En daar zit deze man toch vast omdat hij geen toegang wil verschaffen.

[Bardman01]

Even wat anders want ik lees hier zoveel van hetzelfde;

Welke rechtsstaat? Onze parlementaire dictatuur? of bedoel je de democratie.

Democratie; waar vijf wolven en één schaap moeten bepalen wat 'we' vanavond voor vlees op tafel zetten...

[afterburn]

Drogreden. Wetten als dit zijn er niet om daders te beschermen, maar om burgers te beschermen tegen willekeur van de overheid. Er is geen verschil tussen een verdachte die waarschijnlijk schuldig is en jou en mij. Wat jij zegt is hetzelfde soort redenering die de overheid gebruikt om onder het mom van veiligheid iedereen te mogen afluisteren.

[Hoppa!]

Precies. En als dat binnen de regels van proportionaliteit gebeurt is daar niets mis mee. Op het moment dat er een plausibele verdenking ligt van kindermisbruik, dan vind ik het afdwingen van decryptie gerechtvaardigd.

Hoef je het niet mee eens te zijn. Prima.

[Aikon]

Je kan niet 'even wat flexibeler' met de wet omgaan of binnen de 'regels van proportionaliteit'. Dan is het einde zoek, het bekende hellende vlak. Wanneer ga je de wet dan nog meer even flexen, als bepaalde zaken je niet aanstaan? Als er teveel mensen van een bepaalde groep iets doen?

Tuurlijk is het zeer aantrekkelijk om een pedofiel te kunnen veroordelen, maar hoe verleidelijk ook, doe het binnen de wet. Pas anders de wet (democratisch) aan aan de veranderde omstandigheden.

[Stoney3K]

Je kan niet 'even wat flexibeler' met de wet omgaan of binnen de 'regels van proportionaliteit'. Dan is het einde zoek, het bekende hellende vlak.

Alleen worden veel mensen als ze het toverwoord 'kinderporno' horen daar gigantisch blind voor en vinden ze dat het doel de middelen ineens WEL mag heiligen.

Hoeveel mensen vinden er niet dat, wanneer het om kinderporno gaat, het ineens wel moreel is om voor eigen rechter te spelen en die persoon aan de galg te hangen? Onder de argumentatie dat het rechtssysteem 'faalt' voor kinderporno-zaken?

[k995]

Neen dan is het einde niet zoek. Zoals steeds bewaakt de rechterlijke macht dit.

Rechters kunnen(en moete het is hun job) in deze uitspraken doen en dat deden ze ook hier.

[Carharttguy]

Dus de rechterlijke macht moet de rechterlijke macht bewaken op het 'niet te veel flexen' van een wet?

[k995]

Hogere gerechtshoven bewaken idd de lagere en het parlement zie over het geheel.

Werkt zo in de VS (deze zaak zal nog zeker naar het SCOTUS (=hoogste gerechtshof in de VS) gaan in belgie heb je hof van cassatie, daarboven in principe nog europese hoven (alhoewel het soms niet echt duidelijk is) geen idee wat nederland heeft .

[Carharttguy]

Ik weet hoe het gerecht werkt (In België althans). Ik wou alleen maar duidelijk maken hoe absurd dit is. Het hof van cassatie heeft in België altijd gelijk. Zij flexen ze de wet hoever ze dit willen.

Wetgeving zou in een ideale wereld objectief en niet voor interpretatie vatbaar mogen zijn.

[k995]

Waarom is dit absurd? Dat is de basis van onze rechtstaat: een hoger gerechtshof kan de uitspraak van lagere verbreken + daarboven nog eens cassastie om toe te zien op procedure fouten +daarboven (europa dan) nog eens europese hoven.

DUs mocht een rechter dan al een absurde/niet wettige beslissing nemen kan dit verbroken worden.

Als over wetten schrijven die niet interpreteerbaar zijn. Dat is onmogelijk (de maatschappij evolueert immers) en ook niet wenselijk.

Soms zijn er uitzonderingen en daarmee kan een rechter rekening houden bij een uitspraak.

[defiler1974]

Klopt. Dat heet een hoger gerechtshof. Dit is een instantie die niet over de uitspraak gaat, maar over de procedure die gevolgd is om tot die uitspraak te komen.

[ATS]

Juist de rechtelijke macht moet toetsen aan de wet. Flexibel er mee omgaan hoort daar niet bij.

[k995]

Wetten zijn niet 100% sluitend geschreven.

Neem nu iemand doden. Ga je dat altijd bestraffen met x jaar straf? Ook bij zelf verdediging? Of ga je dat opnemen? En wat is dan precies zelf verdediging ga je elk geval individueel beschrijven?

Onmogelijk en ondoenbaar.

Dus er moet altijd rechterlijke interpretatie zijn .

Om de problemen daarmee op te vangen heb je beroep en cassatie hoven.

[ATS]

Nee. En daarom staan er ook geen vaste straffen in het wetboek maar alleen maximumstraffen.

[k995]

En dus hebben rechters flexibiliteit nodig om een wettige zelfverdediging niet te moeten straffen en een echte moordenaar en gevaar voor de maatschappij zo maximaal te mogen straffen.

Dat is nu eenmaal de job van rechters , anders kan je ze vervangen door een simpel programma waar een uitspraak uitkomt.

[ATS]

Klopt. Maar dat geeft een rechter geen vrijheid in de andere richting: hij kan geen middelen toestaan die verboden zijn, geen straffen opleggen dan wat in het wetboek staat en dus ook niet oprekken wat er kan in het kader van een zaak waarin kinderporno aan de orde is. Hij heefft zeker bewegingsvrijheid, maar altijd binnen de kaders van de wet en niet verder.

[k995]

En dat doet de rechter hier niet . HIj geeft een bevel wat perfect binnen zijn recht ligt , niet voor de eerste keer trouwens andere rechters hebben gelijkaardige bevelen opgelegd.

Andere rechtbanken (regionaal dan) hebben de wet anders geinterpreteerd en totdat dit bij het hoogste gerechtshof komt en een uitspraak doet over heel de VS zal dit verschil blijven bestaan.

Nogmaals zo werkt nu eenmaal het VS systeem van rechtspraak niks abnormaals aan.

[Reactie gewijzigd door k995 op 24 juli 2024 22:20]

[ATS]

Hier niet (wellicht), maar deze discussie ging over deze opmerking hierboven:

Het gaat niet alleen om de veroordeling. Het gaat er ook om dat de juiste instanties het materiaal moeten kunnen onderzoeken om te weten of er geen materiaal tussen zit van kinderen die op dit moment misbruikt worden.

Vindt er van wat je wilt, maar voor mij is dat het waard dat er even wat flexibeler met wettelijke bepalingen wordt omgegaan. De rechten van het slachtoffer zijn waardevoller dan die van de (hoogstwaarschijnlijke) dader.

Allereerst bestaat er geen recht om gevrijwaard te blijven van misdaad ("de rechten van de slachtoffers") hoe cru dat ook is. En als het justitie echt te doen is om het nu opsporen van slachtoffers of het pakken van andere daders, dan bieden ze hem immuniteit aan voor wat betreft ze op die HDD aantreffen.

[k995]

Lijkt me toch normaal? Het lijkt me maar normaal dat er meer urgentie achterzit om deze schijf te decrypteren als het over dergelijk materiaal gaat. Moest het pakweg over belastingsfraude gaan lijkt me het veel minder urgent. Het is een extra element in de zaak.

Echter vind ik nergens iets over dat terug in deze zaak dus het lijkt me iets louter van de persoon die dat schreef en louter zijn mening.

het ging mij eerder op de uitspraken erna dat zowat alle interpretatie van rechters absoluut not done is. Dat is simpelweg neit juist, rechters interpreteren zowat altijd en maken afwegingen per zaak .

[Bardman01]

Zoals in Nederland? waar ministers ineens van de tweede kamer naar de eerste kamer gaan, en zo over hun 'eigen' wetten kunnen stemmen. Dat bedoel je, deze bananen republiek.

[k995]

Je beseft toch dat een splitsing der machten zit tussen uitvoerende en wetgevende, dat een parlement zelf verdeelt is in kamers maakt daar weinig voor uit?

[Bardman01]

Dat is precies wat ik bedoel, die spitsing, die er nu gedeeltelijk niet meer is hebben ze misbruikt voor diverse wetten.
BTW je vergeet de rechterlijke macht nog, die in NL ook al heel gekleurd is.

[k995]

Neen je snapt het niet, een parlement dat opgemaakt is uit een hoger en lager huis is helemaal niet nodig om een scheiding der machten te hebben.

Scheiding der machten slaat op uitvoerende = regering, wetgevende=parlement en rechterlijke.

Genoeg landen die maar 1 parlement hebben niet opgedeeld in kamers (dat is immers een oudbollige en onnodige opzet) die perfect democratisch zijn.

Het maakt dus niet uit dat ze vand e ene naar de andere kamer binnen het nederlandse parlement gaan.

[Bardman01]

Is het jou bekend dat wij hier in Nederland de een staatsinrichting hebben gestoeld op de Trias Politica bedacht door Charles de Montesquieu?

En niet het Engelse hoger en lager huis?

In jou uitleg: een minister maakt een wet in zijn eigen belang voor zijn ministerie, de wetgevende macht. Hij verhuisd daarna naar de eerste kamer en keurt daar zijn eigen wet goed, als controlerende macht.
Daarna mogen de rechters het uitvoeren uitvoerende macht.

Of heb je liever zoals het in Turkije gaat één man die gewoon de macht naar zich toe kan trekken. Want dat is jou uitleg, en vind jij het niet nodig om de machten te scheiden, of lees ik het nu verkeerd?


En trouwens democratie, heb je daar echt al eens over nagedacht?
Simpele uitleg vijf wolven en één schaap moeten beslissen wat er voor vlees op tafel komt vanavond, mag jij het schaap spelen....


En dan ben ik het al niet mee eens met al die van te voren gemaakte afspraken, (de achterkamertjes) waar ze dan ook nog een gewoon openlijk over praten. Complete minachting van de kiezers. Gek dat niemand meer weet waar hij op moet stemmen in deze parlementaire dictatuur die in naam alleen maar democratisch is. je zou voor de grap eens moeten kijken of een Nederlandse regering eens een keer minder uitgeeft, of op zijn minst hetzelfde als de voorgaande regering. En denk nou niet dat je eronderuit komt want de administratie is zo goed dat elke dictatuur er jaloers op is.

[k995]

Je haalt zaken door elkaar. Scheiding der machten slaat op de scheiding tussen regering en parlement en rechters. Niet tussen de scheiding in het parlement zelf.

Een 2 kamer systeem heeft nut in iets zoals de VS waar je de staten en de volksvertegenwoordigers een andere stem geeft. In nederland heeft het dat veel minder en is dit eigenlijk overbodig. Het maakt dus niks uit voor de scheiding der machten of je een 2 of 1 kamer systeem hebt.


En nogmaals een minister kan geen wet maken, er kan bij het parlement een wet ingedient worden en het parlement kan die al dan niet goedkeuren.

De regering is de uitvoerende macht en die voert de wetten uit,
Het parlement is de wetgevende macht en die stemt over wetten die ingedient worden.

Rechters controleren bij problemen of klachten of de wetten en acties van de beide andere machten de bestaande wetten volgen.


En neen als partijen openlijk afspraken maken weet je dat als kiezer, dat is niet anders dan hun programma. ALs je daar niet mee akkoord bent stem je op iemand anders gewoon.

Ik zou je toch wat echt je beter informeren voor je kritiek geeft, er is gerust genoeg kritiek te geven alleen doe het dan wel met correcte argumenten.


Als over je voorbeeld: ministers zijn in belgie (bijvoorbeeld) meestal deel van het parlement , die hoeven dus niet te veranderen . Die stemmen gewoon mee over hun eigen voorstel. Het enige wat telt is een meerderheid te verkrijgen om iets goed te keuren.


Niks met turkije te maken, het is immers de rechterlijke macht die dan controleert of wat het parlement goedkeurt niet vorige wetten/grondwet schend en zo nodig een wet kan schorsen/opzeggen.

[Bardman01]

quote\
je haalt zaken door elkaar. Scheiding der machten slaat op de scheiding tussen regering en parlement en rechters. Niet tussen de scheiding in het parlement zelf.
/quote

Word tijd dat je de feiten onder ogen gaat zien:

https://www.rijksoverheid...regering-en-het-parlement

Expliciet voor jou uitgeknipt:
Het parlement (de Staten-Generaal) bestaat uit de Eerste Kamer en de Tweede Kamer.

Je bent vermoeiend en stelt de dingen verkeerd, houd je aan de feiten.

[k995]

Nogmaals die splitsing heeft niks te maken met scheiding der machten. Dat kan je blijkbaar niet snappen.

Genoeg landen die geen meerdere kamers in het parlement hebben (denemarken, finland,...) en die hebben wel een scheiding der machten.

Dat is omdat de scheiding der machten tussen wetgevend, uitvoerend en rechterlijke zijn. Hoe die wetgevende precies is opgebouwd maakt weinig uit, zoalng er maar onafhankelijke rechters zijn die kunnen oordelen of de wetten correct zijn en de uitvoerende niet op zichzelf wetten kan goedkeuren/stemmen/maken.


https://en.wikipedia.org/wiki/Unicameralism

https://en.wikipedia.org/...owers#Checks_and_balances

Je commentaren van hierboven vand e minister die eventjes veranderd slaan dus nergens op. Dat overtreed nergens de scheiding der machten. Nogmaals je hebt duidelijk frustraties met de huidige regering maar informeer je toch wat meer en je kritiek kan veel inhoudelijker worden.

[Bardman01]

Quote\
Dat overtreed nergens de scheiding der machten.
\qoute

Vandaar dat er zoveel ophef over was. omdat het volgens jou nergens op slaat. Eigenlijk ben je gewoon gevaarlijk als het niet zo grappig was

Een Wiki pagina aanhalen als verdediging op een staatspublikatie...hahaha

'Wombat'


Doe eens een poging http://rechtexamen.nl/Grondwetquiz

[k995]

Ga gerust met je commentaar naar al die landen die een eenkamerig parlement hebben. En zeg dat wat ze doen zo schandalig is volgens nederlandse normen. Kunnen ze daar ook eens lachen.


Zeg gerust op welke manier van de ene kamer naar de andere kamer binnen het parlement de scheiding der machten overtreed.

Zeg gerustw aarom het zo'n schande is dat een belgische minister in het parlement meestemt om de wetten goed te keuren die hij graag zou willen.

EN ja wikipedia links omdat je duidelijk wat kennis mist en de zaken door elakar haalt.

[Bardman01]

Wat ik al zei, Wombat

[k995]

Misschien zal je ooit wat opgroeien en op een meer volwassen manier omgaan met frustraties en een discussie, tot dan nog veel plezier .

[Bardman01]

Misschien zal je ooit wat opgroeien en op een meer volwassen manier omgaan met frustraties en een discussie, tot dan nog veel plezier .

Als mensen een Wiki pagina boven een staatspublicatie plaatsen, hoef ik mij nergens voor te schamen, behalve dan dat ik een troll aan het voeren ben.

[0xygen500]

Als je aan het flexen bent kun je net zo goed nog wat meer flexen om toch die ene crimineel te kunnen veroordelen. Tot waar flex jij de wet?

[GORby]

Als ze verwachten dat er daadwerkelijk kinderen gered kunnen worden met het materiaal op zijn computer, moeten ze hem misschien een deal aanbieden die het voor hem interessant maakt om zijn sleutel wel aan te bieden. Ja, ik vind het idee om een kinderpornokijker sneller vrij rond te laten lopen ook niet bepaald leuk, maar ik vind het toch één van de belangrijkste principes van een rechtstaat, dat je niet kan gedwongen mee te werken aan je eigen veroordeling.

[Bardman01]

Heb ik ook niet zo'n moeite mee, want er hangen genoeg camera's in Nederland ze hebben genoeg mogelijkheden om je aan alla kanten in de gaten te houden bij elke stad hangen kenteken camera's je telefoon word afgeluisterd je internet bewaard. Uwv steld zich stieken voor je deur op om te zien wat je uitspookt. Heb j ook nog de gemeentelijk pandbrigades. enz enz, enz. Het is zo erg dat de DDR jaloers zou zijn als het nog zou bestaan. En ja ik heb het meegemaakt. Stinkjaloers!

[Jvds1987]

maar het is dus nog helemaal niet 100% dat er uberhaupt kinderporno op zijn schijf gaat dus het argument dat de juiste instantie eventuele slachtoffers kunnen redden gaat niet op.

[defiler1974]

https://nl.wikipedia.org/wiki/Civiele_gijzeling

Kan iemand mij uitleggen hoe lang een civiele gijzeling mag duren? Als ik de wiki lees kan de rechter dit onbeperkt verlengen.

EDIT: al gevonden, mag maximaal een jaar duren.

[Reactie gewijzigd door defiler1974 op 24 juli 2024 22:20]

[ProjWorld]

Dat is volgens mij niet helemaal waar. Er moet binnen een redelijke termijn een beslissing (vervolging, opschorting etc.) volgen uit enige vorm van hechtenis.

Anders zou het in strijd zijn met wetten van rechtszekerheid (zowel op nationaal als europees niveau). Verlenging van voorlopige hechtenis of gijzeling is vastgelegd. In Nederland volgt vaak een strafvermindering/korting op de uiteindelijke strafduur na 18 maanden wachten op veroordeling.

Overigens is gijzeling niet (helemaal) hetzelfde (voorlopige) hechtenis. Te halen uit wetten.nl

[shiptronic]

Dat is toch eigenlijk ook martelen?

[TripleTech]

In deze zaak valt het eigenlijk 2 kanten op;
- De rechter vindt dat er voldoende bewijs is tot langer vasthouden;
- De advocaat krijgt de verdachte niet vrij met zijn pleidooi.

Deze man zit 18 maanden vast en is niet bereid mee te werken, wat klaarblijkelijk zijn goed recht is (ik zit niet helemaal in de wetten/rechten daar). Anderzijds, indien je niks te verbergen hebt kan je ook meewerken en weer gaan genieten van vrijheid.

Echter wordt die weg niet bewandeld dat dus ook weer kan aangeven dat;
- De verdachte schuldig is en heel goed weet wat er op zijn opslag staat;
- Dit een principeproces gaat worden om vast te laten stellen wat wel en niet mag met decryptie(bevelen).

Als je objectief kijkt naar de zaak kan je begrip hebben voor beide kampen. Een vermoeden tot bezit van materiaal komt niet zomaar uit de lucht vallen. Echter na 18 maanden mag er op humaan vlak wel eens schot in de zaak komen. Hopelijk komt het surpreme court snel met een besluit, waarbij hopelijk achteraf niet blijkt dat de verdachte toch schuldig is..

[Hanzo]

Het zou natuurlijk ook een princiepe kwestie kunnen zijn van de man ..... misschien blijft hij eerst nog wel een paar jaar zitten om dan te decrypten om zijn onschuld te bewijzen en daarna de staat aan te klagen voor onschuldig vastzitten en daar een torenhoge vergoeding van een aantal miljoenen voor terug te eisen ...... dan is het makkelijk geld verdienen.

[Gerrit T.]

Het gaat niet om torrents van bioscoopfilms of albums van Kanye. Het gaat om kinderporno. Dus 'humaan' werkt hier 2 kanten op.

[0xygen500]

Wat nou indien die niet schuldig is?

[bbob]

Ik begrijp dat kinderporno altijd emotie oproept en dat vele meteen zullen roepen goed zo. Emotioneel zou ik ook zo denken als het je kind is.
Probleem is echter dat we in een democratie leven waar we regels hebben afgesproken. Die regels zijn er om ook verdachten rechten te geven zodat onschuldigen niet veroordeeld worden. In de USA zitten er helaas al heel veel mensen onschuldig in de cel.
Je hebt dus het recht niet mee te werken een je eigen veroordeling. Of je weet wel of niet schuldig te zijn maakt niet uit. Feitelijk mag je niet eens stellen dat iemand die niet meewerkt misschien wel schuldig is. Als je dat doet zit je al op de glijdende schaal. Het is je recht niet mee te werken.

Het is hetzelfde als de politie je staande houdt voor een overtreding. Ze vragen dan of je nog een verklaring wil afgeven maar meteen dat dat niet hoeft. Als het niet hoeft hoeft het dus niet en ben je niet meer of min der schuldig. Sterker nog in veel gevallen kun je beter je mond dicht houden en pas reageren als in een rechtszaak het bewijs echt op tafel ligt. Ook de politie kan zaken verzinnen en jou een uitspraak ontlokken.

Er is voor deze verdachte schijnbaar dus wel indirect bewijs waarop een rechter hem vast laat houden, waarbij dit ook niet oneindig zonder aanklacht zou moeten kunnen. Er is schijnbaar te weinig direct bewijs voor een aanklacht.
Verplichten mee te werken moet en mag nooit kunnen en ik hoop dat ook een amerikaanse hoge raad deze mening heeft.
Dat hierdoor soms een verdacht vrijkomt kan dan zou zijn. Het idee is echter nog steeds liever 1 schuldige vrij dan 1 onschuldige veroordeeld. Dat laatste zie je in de USA dus al helaas te veel en ook in Nederland gebeurt het.

[bbob]

Wat ik nog ergens vindt is dit:

omdat het al vrijwel zeker is

met de nadruk op vrijwel.
Men is dus vrijwel zeker dat er op de hdd kinderporno staat en daarom moet de man meewerken. Kinderporno is erg maar dat neemt niet weg dat iedereen rechten heeft. Als verdachte ben je onschuldig tot je schuld bewezen is.
Vrijwel betekend niet dat het bewezen is.
Dat de man ook nog niet aangeklaagd is, is ook verwerpelijk. Je zou iemand niet zonder aanklacht zomaar 18 maanden mogen vastzetten.
Helaas heeft de USA een slechte reputatie op dit gebied.

Uiteindelijk zal het hoger gerechtshof hier over moeten beslissen. Als die het OM gelijk geven betekend dit feitelijk dat encryptie verboden is voor alles en iedereen behalve overheden. Dit zou een slechte zaak zijn.

[k995]

Neen dat zal encryptie niet verboden maken dat is eenvoudig onzin.

Dat zal enkel betekenen dat als men duidelijke aanwijzingen heeft (lees het bron artikel om te zien wat dat inhoud) in een volgende zaak waar er kinderporno is bij betrokken dat men makkelijker dit kan opleggen.

[bbob]

Grappig je hebt het over kinderporno maar de vraag zal in het algemeen zijn of men jou kan verplichten mee te werken een decryptie. Het feit dat het om kinderporno gaat maakt wat dat betreft niet uit. Als de amerikaans ehoge raad zou besluiten dat deze man mee moet werken betekend dat feitelijk dat de deur open staat voor andere misdrijven die dan ook verplicht worden mee te werken.

Zoals je misschien weet begint het altijd met terrorisme of kinderporno om rechten in te perken. Waarom zou een drugdealer straks ook niet moeten meewerken, met drug gaan ook kinderen dood. Als die moeten meewerken welke groep volgt dan. De glijdende schaal is dan straks dat iedereen voor welk vergrijp dan ook moet meewerken. Gebruik je encryptie dan zul je dus wat te verbergen hebben.

[bbob]

Men heeft nu een vermoeden van de inhoud. Lees vermoeden, 100% zeker is het dus niet, het blijft dus een vermoeden.

Bij terroristen kan men ook een vermoeden hebben dat er inhoud beveiligd op bijv een telefoon staan. Ook daar heb je dreiging van fbi richting apple gezien.

Bij een drugsdealer kan men vermoeden dat deze bijv een klantenlijst op zijn pc of telefoon heeft staan of contacten met leveranciers.

Bij een oplichter kan men een vermoeden hebben dat er op een hdd informatie over bijv bankrekening in het buitenland staat of lijst van slachtoffers.

In deze zaak gaat het over vermoeden, sterk vermoeden, zwak, aanwijzing of hoe je het ook wil noemen. Dus ja ook voor andere zaken speelt exact hetzelfde.

[bbob]

Nee ik zit niet fout.

Bron artikel zegt men weet dat hij kinderporno gedownload heeft aan de hashes, hij heeft het anderen laten zien. Dus stelt men omdat men weet dat het er op staat werkt hij niet mee aan zijn veroordeling als hij de hdd decrypt en zijn rechten niet worden geschonden.

Mijn vraag is dan heel eenvoudig.
Als men het al weet dat hij heeft gedownload, het aan iemand anders heeft laten zien waarom wordt de man na 18 maanden nog steeds niet aangeklaagd op basis van de feiten die men weet ?
Er zou toch voldoen de bewijs moeten zijn voor een veroordeling ?

Als dat bewijs er niet is voor een aanklacht en men dus feitelijk de inhoud van de hdd moet hebben voor een aanklacht en bewijs betekend dat als jij meewerkt met decryptie je meewerkt aan je eigen veroordeling. Dus nee ik zit zeker niet fout.

[k995]

Neen dat geeft niet voldoende bewijzen. Hashen zijn geen geldig bewijs.

En de grondwet zegt dat je niet mag getuigen tegen jezelf, dat word verbreed (ja een interpretatie ooit door rechters gemaakt) dat je geen nieuw bewijs tegen jezelf moet aanbrengen. Dat is hier niet het geval men heeft het immers al en men weet wat erop staat.

Jij maakt een extra interpretatie van de VS grondwet die door verschillende hoven al verworpen was. De man kan nog wachten op SCOTUS voor een definitieve uitspraak maar dat kan lang duren.

[bbob]

Dat is hier niet het geval men heeft het immers al en men weet wat erop staat.

Jij maakt een extra interpretatie van de VS grondwet die door verschillende hoven al verworpen was. De man kan nog wachten op SCOTUS voor een definitieve uitspraak maar dat kan lang duren.

Men weet het niet 100% zeker, men heeft aanwijzingen, vermoedens en het kan zo maar zijn dat er nog meer op staat waarvan men geen vermoeden heeft.

Dat meer kan dan zo maar voor een zwaardere veroordeling zorgen

Ik heb echter nog steeds geen antwoord op mijn vraag waarom de man dan niet aangeklaagd is. Als men zoals jij stelt weet dat het er op staat waarom heeft men het dan nog nodig ?

Als men het nodig heeft voor een aanklacht als bewijs kom je weer terug op het feit dat je niet hoeft mee te werken met je eigen veroordeling.

Het feit dat er nog geen aanklacht is zegt wat mij betreft ook genoeg. Er is niet voldoende bewijs voor een aanklacht zonder de informatie op de hdd.

[k995]

Nogmaals
1 : omdat een hash geen bewijs is. Nogmaals dat toont aan welk bestand het is en men weet dus wat erin zit echter kan je dit niet inbrengen in een rechtzaak als bewijsmateriaal.
2 : Ik ken de zaak niet buiten wat erover geschreven word en heb dus geen idee wat ze nog van bewijzen hebben. Jij ook niet dit maakt niet uit voor de discussie het gaat hem immers over mag dit of niet en de mening daarover niet de gast zelf en zijn rechtzaak.

[bbob]

Omdat een hash geen bewijs is heeft men de bestanden als bewijs dus nodig.

Als je dus de bestanden levert werk je mee aan je eigen veroordeling.
De man wil terecht niet meewerken aan zijn eigen veroordeling.

Dat lagere rechter nu zo oordelen zegt niets, uiteindelijk zal de amerikaanse hoge raad een oordeel moeten geven.
Zoals ik al schreef als dat oordeel van decrypten er komt zal dat op meer zaken dan kinderporno betrekking hebben.

In het bronartikel staat al een voorbeeld van bank fraude, zaak tegen apple, die afgeblazen is.

Je kan het ook zo zien stel je hebt een safe die je niet open wil maken. Die kan men met grof geweld open maken en dat gebeurt tegenwoordig ook.
Stel men heeft gezien dat jij in de safe bewijs plaatst.
Volgens de huidige redenatie zou je dan gedwongen kunnen worden de safe te openen.
Stel nu dat jij een vernietigingsmechanisme in de safe aanbrengt waarbij als er met grof geweld geopend wordt de inhoud vernietig wordt.
Moet je dan ook verplicht worden om de safe te openen zodat men het bewijsmateriaal tegen jou kan gebruiken.
Exact dat speelt er hier nu ook.

[k995]

Nogmaals dat is jouw(en een aantal andere rechtbanken in de VS) interpretatie van de grondwet, verschillende rechtbanken zijn het daar niet mee eens. Tot SCOTUS haar eigen interpretatie daarop geeft zullen die verschillen blijven bestaan en blijft wat de lagere rechtbanken besliste staan.

Maar nee, er zijn al zaken geweest die gelijkaardig zijn van bijna 10 jaar geleden. Encryptie bestaat al decenia en er is maar een handvol dergelijke zaken. Al dit "oh encryptie zal illegaal worden en ze zullen je opsluiten als je je wahctwoord vergeet" is gewoonweg bangmakerij zoals er zoveel is tegenwoordig tegen de "grote slechte" overheid .


En ja je voorbeeld is correct en het lijkt me normaal dat als de politie weet dat jij strafbaar materiaal in een kluis liggen hebt dat je die opent, ik zie niet waarom we als maatschappij dat niet zouden verplichten.

[bbob]

Bangmakerij.

Bezoek de usa eens, ze vragen je om je laptop, daar zit encryptie op. Zou u ons willen laten zien wat er op staat, zo niet retour, dat is al praktijk, bangmakerij ?

Tot op heden is er nog geen uitspraak van de hoogste rechter geweest. Ook de overheid weet dat ze op glad ijs bewegen en laten het daarom bij lagere rechter.

Sterker nog in dit geval kun je zelf stellen dat het afpersing is. Iemand zit vast zonder aanklacht, beroep zich op zijn rechten. Voordat het tot de hoge raad komt kan het jaren duren. Jaren die iemand dan moet zitten zonder aanklacht. Kromme situatie en komt neer op iemand afpersen.

Maar laten we eens 50 jaar verder gaan als we in iemand hoofd kunnen kijken, gedachten eruit kunnen halen. Mogen we dat dan ook doen ?

Omdat er nu iets is, encryptie waardoor je de hulp van een verdacht nodig hebt mag dat nooit betekenen dat diegene verplicht moet worden mee te werken. Zodra je dat doet betekend dat het einde zoek is.

Jij noemt het bangmakerij. De rechten en privacy zijn onder het mom van terrorisme af verschoven dat is bangmakerij van de overheid om allerlei wetten erdoor te drukken.

[k995]

>Bezoek de usa eens, ze vragen je om je laptop, daar zit encryptie op.

Al veel keren in de VS geweest elke keer met laptop nog nooit tegengehouden . Het kan idd wel, maar net zo goed in het VK en andere landen. Het kan trouwens al 10 jaar geef gerust cijfers hoeveel keer men dit doet.

En dan? trouwens als je dit niet wil, niet naar de VS gaan? Simpel toch? Dus ja bangmakerij.

>Tot op heden is er nog geen uitspraak van de hoogste rechter geweest. Ook de overheid weet dat ze op glad ijs bewegen en laten het daarom bij lagere rechter.

Zo werkt het systeem in de VS niet. Verschillende staten hebben verschillende gerechtelijk "arrondisementen" als daar verschillen in zijn -> scotus.

Niks met overheden te maken.

De rest is meer bangmakerij van "big brother" en de "grote slechte overheid" . Hou je aub bij concrete gevallen en niet 50 jaar in de toekomst willen kijken.

[bbob]

In de toekomst kijken moet je vanwege de glijdende schaal.

Verschillende staten zijn er maar uiteindelijk bepaald in dit geval de amerikaanse hoge raad. Zo ver is het echter helaas nog niet.

[k995]

Je mag gerust in de toekomst kijken maar zeggen dat je je wachtwoord niet meer mag verliezen of je word levenslang ogesloten zoals sommgie hier zeggen is bangmakerij.

[bbob]

Dus de oplissing is je zegt ik weet het wachtwoord niet meer.
Oh in dat geval wij geloven u op uw woord en dag ga maar naar huis.

Laat ik nu denken dat je dan verplicht zal worden leugendetector test te moeten doen. Wijst die uit dat je liegt pech.
Zegt die je liegt niet geluk.
Hoe betrouwbaar is die test ?

Het is geen bangmakerij dat iemand zonder aanklacht al 18 maanden vastzit. Het kan en mag niet zo zijn dat iemand zonder proces vastgezet wordt, tenzij je het over een banenrepubliek hebt.
Maar wacht zitten er in gitmo al niet mensen zonder proces vast.
De usa is dus eigenlijk al een banenrepubliek

[k995]

Lees het artikel het gaat niet louter om een vermoeden , de rest is meer bangmakerij niks ter zaken doende en wat VS bashing.

[bbob]

Volgens mij lopen we in een rondje.

Bewijs is pas bewijs als je het in handen hebt.
Er is bewijs dat hij bestanden met een hash gedownload heeft.
Hij heeft het iemand laten zie op zijn pc ook dat is bewijs.
Dat staat in het bron artikel.

Toch blijft het dat er geen tastbaar bewijs is. d.w.z het bewijs dat er zou zijn staat op een hdd met codering. Zonder dat bewijs is er schijnbaar te weinig bewijs om de man te veroordelen laat staan aan te klagen.

Als de man nu verplicht moet decoderen geeft hij het bewijs en dus helpt hij mee aan zijn veroordeling. Die mening heeft ook de Amerikaanse burgerrechtenorganisatie EFF.
Laat ik daar nu meer waarde aan hechten.

uiteindelijk blijven we in een rondje draaien en zal supreme courst uitspraak moeten doen.

tot die tijd is er een juridisch vacuum waar je dus als verdacht volgelvrij en zonder rechten zit. Dat is geen bangmakerij dat zijn ook gewoon feiten.

Wat betreft bashen usa. Als je mensen vastzetten zonder vorm van proces (Guantanamo) bashen noemt is dat jou keuze. Het zijn ook gewoon feiten die aangeven hoe aan land met wetten omgaat.

[k995]

Dat er niet genoeg bewijs zou zijn is jouw interpretatie, dat zie ik nergens terugkomen.

Er is geen rondje om te draaien, de feiten blijven wat ze zijn: de rechter wil dat de man die schijven decrypt, de man weigert. Er zal niks veranderen tot er een hoger hof uitspraak is. Iets dat zover ik zie nog zelfs niet ingediend is en wat dus op zijn minst jaren zal duren.


En neen dat zorgt niet voor een juridisch vacuum dat betekend dat de huidige rechtspraak geldig is.

EN ja zeggen dat de VS een banenrepubliek is (terwijl het gaat over ene redelijk ingewikkeld systeem van checks and balances qua rechtspraak) is VS bashing. Guantanamo heeft hier niks mee te maken.

[bbob]

Er is niet genoeg bewijs want er ligt nog geen aanklacht.
Bij genoeg bewijs klaag je een verdachte aan binnen een normale periode. 18 maanden is al een lange periode.

Totdat er een uitspraak van hoge raad is, is er een vacuum.

Guatanamo is onderdeel van Amerika. Wat daar gebeurt gebeurt onder verantwoordelijkheid van de amerikaanse overheid. Er zitten daar mensen vast zonder vorm van proces onder verantwoording van de amerikaanse overheid.
Geef je mensen geen proces, klaag je ze niet aan dan verlies je naar mijn mening een rechtsstaat te zijn en ben je banenrepubliek.

Maar het amerikaanse systeem is nog ingewikkelder aangezien rechters ook een politieke benoeming is. Ook bij de hoge raad is het een politieke benoeming en is er dus feitelijk geen scheiding van machten. Je kan je dus ook sterk afvragen hoe onafhankelijk de rechtsspraak daar is aangezien er vaak politieke voorkeuren en motieven meespelen.

[k995]

>Er is niet genoeg bewijs

Speculatie

>Totdat er een uitspraak van hoge raad is, is er een vacuum

Dat is niet juist, er is een uitspraak van een rechter en een uitspraak in beroep. Vacuum betekend geen uitspraak echter is er hier 1 die bevestigd is.

Dat mogelijk een nog hogere iets anders uitspreekt is van geen belang daarin.

>Guatanamo

Heeft hier niks mee te maken.

>rechters ook een politieke benoeming is.

Zoals in vele landen, rechters worden benoemd en bevestigd door het parlement/deelstaten . Nogmaals heeft hier niks mee te maken buiten dat je eeffectief een argumenten hebt dat er iets mis is met de rechters die hier uitspraken deden..

[bbob]

circel je weet wel we blijven er in hangen.

Man zit vast zonder aanklacht.
Waarom word deze niet aangeklaagd ? Aanklagen doe je als er voldoende bewijs is.

Tot de hoge raad uitspraak doet kun je als verdacht zonder proces, zonder aanklacht onbeperkt vastgezet worden.

Guantanamo heeft hier in die zin iets mee te maken dat iemand zonder aanklacht voor langere tijd ook wordt vastgezet.
Gelukkig mogen ze hem niet waterboarden.

[k995]

Aanklagen doe je als een zaak rond is.

En men kan dit enkel in dit specifieke geval als een rechter dit zo uitspreekt.

Guantanamo blijft hier niks mee te maken hebben hoeveel keer je het er ook met de haren bijsleept.

[bbob]

Aanklagen heb je geen rechter voor nodig.
De rechter doet een uitspraak.

Aanklagen doe je als je denkt een zaak rond te kunnen krijgen. Aangezien er hier na 18 maanden nog geen aanklacht ligt is het dus sterk de vraag of men zonder het bewijs op de hdd de zaak rond kan krijgen.
Als men de zaak zonder bewijs niet rond kan krijgen werkt de verdachte dus mee aan zijn veroordeling als hij de bestanden decodeerd

[Anoniem: 857639]

waterboarden werkt totaal NIET... de film Zero Dark Thirty is verzonnen om de CIA in een goed daglicht te zetten.
Osama werd met toeval ontdekt.. niet door waterboarden.. sterker nog... juist diegene die mishandeld werden gaven valse informatie.

[Ceddyn]

Als er genoeg bewijs is dat hij het gedaan heeft, zouden ze hem veroordelen.

[Gerrit T.]

Schuldig zijn is één ding, mate van straf iets anders. Als er ook marteling bij komt kijken, of mensenhandel, worden er andere straffen uitgedeeld dan een keer een prostituee bezoeken die geen 18 is.

[Skoucail]

Aan de andere kant heeft de rechter er wel voor gezorgd dat iemand met genoeg bewijs dat hij het gedaan heeft vast zit in de gevangenis.

Dat vind ik dus tegenstrijdig. Als ze al genoeg bewijzen hebben om tot een veroordeling te komen. Waarom moet men dan per-see de inhoud van de HDD nog hebben?
En als er geen bewijzen genoeg zijn lijkt het mij dat men vraagt aan deze man om mee te werken aan zijn eigen veroordeling. En het principe van onschuldig tot het tegendeel bewezen is hier geschonden wordt.

[bbob]

Tja in de USA denkt men er dus anders over en feitelijk worden hier rechten van een verdachte geschonden.

Maar dit doen ze al jaren. Op guantanamo zitten mensen zonder proces ook al jaren vast. Dit past niet bij een land dat roept een democratie te zijn,.

[Croga]

Er is, wat dat betreft, geen enkel verschil tussen Nederland en de VS. Ook in Nederland is het aan de rechter om de wet te interpreteren. Ook in Nederland zou dit op een vergelijkbare manier verlopen. Behalve dat je in Nederland geen 18 maanden vast gezet kunt worden zonder dat je een strafbaar feit hebt gepleegd waarvoor je aangeklaagd bent (of veroordeelt).

[JackBol]

Volgens mij doelt OldSchoolPhoto op het verschil tussen civil law en common law.

[kazz1980]

Dat is in basis hoe de rechtstaat ook werkt. De wetten zijn altijd interpretaarbaar. Hoe algemeen en objectief je ze ook probeert op te schrijven. Het is aan de rechter om te bepalen hoe de wetten in een bepaald individueel geval geïnterpreteerd en toegepast moeten worden.

Dat gezegd hebbende vind ik het decryptie bevel niet te verdedigen. Het is een tamelijk belangrijk onderdeel van de wet dat je als verdachte/dader van een misdrijf niet hoeft mee te werken aan je veroordeling en strafoplegging. Met het vrijgeven van een decryptiesleutel doe je dit wel. Een verdachte heeft in mijn ogen altijd het recht dit te weigeren. En dat het 'vrijwel' zeker is dat er strafbaar materiaal op de schijf staat.... Tja - met 'vrijwel zeker' kom je in de rechtspraak niet heel erg ver! Dus waarom nu wel?

[CivLord]

Geen enkele wet is 100% waterdicht. In bepaalde gevallen zal er een verschil van interpretatie zijn. In die gevallen is het aan de rechter om te bepalen welke interpretatie juist is. Dat is een onderdeel van de jurisprudentie.
Iedereen die wetten toepast zal naast enkel de wettekst ook de jurisprudentie moeten lezen om te weten hoe de wet juist toegepast moet worden. (Dat zal in de meeste gevallen niet afwijken van wat je bij het lezen van de wettekst zelf verwacht.)

[totaalgeenhard]

Nederland kent ook gijzeling en administratief "op onthoud".

Het zijn gewoon streken die ze kunnen uithalen omdat ze procedureel niet juridisch (bewust?) zijn afgedekt.

In dit verhaal is man niet in beschuldiging gesteld. Dat gebeurt in Nederland ook omdat je iemand maar 1 keer kunt vervolgen.

Het is overigens wel in strijd met EVRM je moet iemand binnen zeer redelijk termijn beschuldigen en eerlijk proces geven.

Deze man beroept zich op "the fifth"

https://en.m.wikipedia.or...nited_States_Constitution

[Tunaflish]

Het OM mag iemand best twee keer (en volgens mij zelfs nog vaker) vervolgen, mits ze met nieuw bewijs aankomen.

[Stoney3K]

Het OM mag iemand best twee keer (en volgens mij zelfs nog vaker) vervolgen, mits ze met nieuw bewijs aankomen.

Dat klopt, alleen mogen ze je maar één keer voor een feit veroordelen.

En sinds ook vrijspraak een veroordeling is, worden veel aanklachten vaak ingetrokken op het moment dat blijkt dat veroordeling niet haalbaar is.

[Tunaflish]

Hmm, ik dacht dat met nieuw bewijs gewoon de hele riedel opnieuw zou kunnen beginnen, ook al is de verdachte in het verleden vrijgesproken. Zo leer je nog eens wat

[Frubelaar]

In de VS is het een 'beetje' anders.
Daar kun je bv 20x levenslang krijgen voor 20 moorden.

Dus als ze deze man veroordelen op bv 200 foto's en ze vinden later in zijn kelder een stapel KP DVDs kunnen ze hem daar ook op veroordelen.

Dus als de rechter hem bv vrijspreekt omdat het niet te bewijzen is dat de 'actrices' op de DVDs net geen 18 of net boven de 18 zijn, heeft dat geen invloed op later gevonden materiaal dat overduidelijk KP is.

[Stoney3K]

Dus als de rechter hem bv vrijspreekt omdat het niet te bewijzen is dat de 'actrices' op de DVDs net geen 18 of net boven de 18 zijn, heeft dat geen invloed op later gevonden materiaal dat overduidelijk KP is.

Maar dan wordt hij ook nergens meer van verdacht en hebben ze dus ook geen juridische grondslag meer om hem te gijzelen. Dan is hij weer 'gewoon' een onschuldige Amerikaanse burger, tenzij ze nieuw bewijs vinden om hem van andere feiten te verdenken.

Ze kunnen hem niet gijzelen omdat het een versleutelde schijf is 'waar mogelijk meer op staat'.

[totaalgeenhard]

Klopt maar aan- & vasthouden zonder formeel redenen te geven mag niet. (Buiten heterdaad)

[Reactie gewijzigd door totaalgeenhard op 24 juli 2024 22:20]

[Gerrit T.]

" gewoon streken", je bedoelt 'legale handelingen'? Zeg dan dan.

[totaalgeenhard]

Als je mensen bewust voor een feestdag of vrijdag middag oppakt dan is dat een streek.

[govie]

een kinderlokkerende pedopief, ik vind het prima, vastzetten die handel.

[Reactie gewijzigd door govie op 24 juli 2024 22:20]

[Offens1490]

Lastige materie en dat weten hun ook.

Stel in ergste geval je bent wachtwoord vergeten, maar je werkt mee kun je toch niet vast blijven houden.

Ik ben er niet in thuis maar meende ook dat je encrypty op encrypty kunt doen eerste wacht woord geven zit in systeem maar systeem heeft een onzichtbare partitie ook encrypt.

Hoe ver ga je?

[psy]

Dan klopt de gebruikte/ongebruikte ruimte toch niet als je goed gaat tellen?

[MadEgg]

Jawel hoor. TrueCrypt / VeraCrypt heeft dit - een hidden container. Het wordt gewoon als vrije ruimte beschouwd totdat je het ontsleuteld. Dat betekent dus ook dat als je de buitenste partitie actief gaat gebruiken, je data overschrijft van de verborgen partitie. Maar er is nooit aan te tonen dat deze verborgen partitie bestaat. Plausible deniability heet dat, zoals Jace / TBL in 'nieuws: 'Amerikaan blijft in cel totdat hij toegang verleent t... hierboven ook al noemt.

[Stoney3K]

Jawel hoor. TrueCrypt / VeraCrypt heeft dit - een hidden container. Het wordt gewoon als vrije ruimte beschouwd totdat je het ontsleuteld. Dat betekent dus ook dat als je de buitenste partitie actief gaat gebruiken, je data overschrijft van de verborgen partitie. Maar er is nooit aan te tonen dat deze verborgen partitie bestaat.

Je kan dat ook naar de andere kant doortrekken: Het is net zo goed niet aan te tonen dat zo'n verborgen partitie ontbreekt, waardoor je altijd aannemelijk kan maken dat een verdachte een hidden container op zijn schijf heeft staan.

En dat gaat zelfs op als een verdachte daar de sleutel niet van weet of zelfs als er geen enkele hidden container is. Juist omdat een hidden container niet te onderscheiden is van random data, kun je alle random data als een (versleutelde) hidden container zien.

Dat geeft een overheid een mogelijkheid om in alles spoken te zien en mensen die ze niet welgevallig zijn zonder een duidelijke reden op te sluiten. Het bewijs voor hun misdaden staat immers op de niet-bestaande hidden container die ze weigeren te ontsleutelen.

[MadEgg]

Theoretisch heb je gelijk, maar dat houdt natuurlijk dan ook niet op bij encrypted containers. Dat kan ook gewoon een niet-encrypted schijf zijn - wellicht is de vrije ruimte daar ook wel een hidden partitie.

Of wellicht heb je mbv steganografie in al je gezellige familiefoto's wel keiharde kinderporno verstopt. Ze weten alleen niet hoe ze het eruit moet halen. Ga maar in de cel zitten totdat je verteld hoe je het eruit moet halen.

Ik denk / hoop dat dat zelfs voor de Amerikanen te ver gaat.

[Jace / TBL]

Die tweede verborgen encryptie ziet er uit als ongebruikte ruimte.

Een encrypted harddisk wordt in het begin met random data gevuld. Dat wil zeggen op schijfniveau, niet met bestanden, op bestandsniveau staat de hele harddisk nog gemarkeerd als "ongebruikt". Als er dan aan het eind van zo'n harddisk een tweede encrypted partitie wordt neergezet, is dat niet te onderscheiden.

Je moet die eerste partitie dan ook niet volzetten, want dan schrijf je over je tweede partitie heen.

Vandaar ook "plausible deniability", als je het password niet hebt kun je het bestaan van zo'n tweede partitie niet eens aantonen of detecteren, laat staan openen of lezen.

[Reactie gewijzigd door Jace / TBL op 24 juli 2024 22:20]

[ATS]

Dat hangt wel op één premisse: dat random data en encrypted data inderdaad niet te onderscheiden zijn. Hoewel ik van geen aanval hierop af weet (ik volg het veld ook niet zo heel nauwkeurig) zou ik er niet mijn leven onder verwedden dat niet aangetoond kan worden dat de data die gebruikt is niet random is.

[87Dave]

Inderdaad.

Maar als de encryptie wel data levert die duidelijk niet random is, dan heeft je encryptie een ernstige zwakte. In de praktijk is bij AES versleutelde data niet te onderscheiden van random data.

Maar ik ken geen geval waar een hidden volume in de praktijk getest is. Op zich ook logisch: als het goed werkt, zal je er nooit van horen omdat het verborgen volume succesvol verborgen blijft.

[Jace / TBL]

Dat hangt wel op één premisse: dat random data en encrypted data inderdaad niet te onderscheiden zijn.

Dat is sowieso een cruciale voorwaarde bij fatsoenlijke encryptie.

Met degelijke methodes (zoals AES + Twofish + Serpent over elkaar heen) durf ik daar mijn leven gerust onder te verwedden

[ATS]

Merk op dat het aantonen dat er iets is iets heel anders is dan het aantonen wat dat is. Het is de vraag "is dit een cyphertext?" tegenover "welke plaintext heeft deze cyphertext"? Ik heb het over het eerste, jij denk ik over het tweede.

[Reactie gewijzigd door ATS op 24 juli 2024 22:20]

[Jace / TBL]

Nee ik heb het ook echt over het eerste.

Alleen al de aanwezigheid van encrypted data valt niet te detecteren.

[sfc1971]

Klopt.

[Seal64]

Nope. Die eerste ("buitenste") container beslaat gewoon 1 TB aan schijfruimte, of er nou 1 TB aan bestanden in zit of niet.

[kazz1980]

Precies dat. Wanneer dit wordt toegestaan, hoe ver mag men dan gaan. Niet alleen in deze, maar ook in andere zaken. Want wat hier besloten wordt zal een precedent schapen voor andere zaken. En dan wordt het dus ook strafbaar als je je wachtwoord bent vergeten van die ene gegevensdrager waar mogelijk helemaal niks strafbaars op staat.... Dat moeten we niet willen!

[mugenmarco]

Er zijn uitzonderingen en dit is er 1 van. Iemand die bewust zijn key achterhoud is zelf dus schuldig, waarom zou je anders die sleutel niet geven?

Je maakt jezelf juist verdacht, ze verdenken je van kinderporno en weigerd vervolgens sleutel te geven.

[Reactie gewijzigd door mugenmarco op 24 juli 2024 22:20]

[THA_ErAsEr]

Tuurlijk ben je dan extra verdacht, maar je kan onmogelijk zeggen dat die schuldig is. Ook al is de kans dat die schuldig is 99%, je zal het nooit zeker weten zonder dat je de geëncrypteerde bestanden kan inzien.

[Robbedem]

Wat echter als deze man bereid is zich op te offeren voor wat geloofd en waar hij voor staat?
Hij zou niet de eerste zijn in de geschiedenis.

[Aardappel]

Dat is in het kader van: "ik heb niets te verbergen dus kijk maar rond op mijn computer, in mijn huis, waar ik allemaal naar toe rij".
Hoe ziek en illegaal het ook is, en misschien dom om je sleutel niet te geven als je niets te verbergen hebt is het wel zijn recht dit te doen. Dit fundamentele recht wordt nu door de Amerikaanse overheid overtreden door de man (hoe schuldig hij eventueel ook is) (voorlopig) onterecht vast te houden.

[farlane]

Als de zaak zo duidelijk was hoefden ze die inhoud niet te decrypten en was de man allang veroordeeld.

[Robbedem]

Het gaat hier wel over de VS. Die man heeft mss gewoon geen miljoen $ liggen om een goede advocaat te kunnen betalen.

In de VS is een verdachte namelijk zelf verantwoordelijk voor zijn verdediging en dat is niet gemakkelijk als je in het gevang zit. Zeker als je verdacht wordt van pedofilie. En een gemiddeld pro-deo advocaat zal buiten wat voor de hand liggende dingen niet veel doen, want ze worden er amper voor betaald.

[bagpiper001]

Interessante uitspraak van die beroepsrechter; het recht op niet meewerken aan je eigen veroordeling gaat dus niet op als "al vrijwel zeker is dat de man kinderporno op zijn harde schijf heeft opgeslagen."?

Ik krijg hier toch een beetje rillingen van, zelfs als het zo is dat uiteindelijk blijkt dat hij daar kinderporno op heeft staan, op dit moment is dat nog niet 100% zeker en daarnaast zou je dan dus ineens wel mee moeten werken aan je veroordeling. Ik ben geen rechtsgeleerde en al helemaal niet in het Amerikaanse strafrecht maar hier gaan mijn nekharen en wenkbrauwen toch wel van overeind staan.

[MSalters]

In Nederland is dat ook zeker geen onbeperkt recht. "Niet meewerken aan je eigen veroorderling" is iets anders dan actief tegenwerken, en de rechter moet bepalen waar de grens ligt.

In dit geval lijkt me de zaak eerder te gaan over wie de slachtoffers zijn. Dat is wel belangrijk voor de rechtzaak, maar niet om te bepalen of iemand in beginsel schuldig is.

[Jace / TBL]

Is niet vertellen wat het wachtwoord is, iets fundamenteel anders dan niet vertellen waar het lijk ligt?

[kazz1980]

In mijn optiek is het precies hetzelfde. En dat kan in een eventuele veroordeling ALS er daadwerkelijk voldoende bewijs is vanuit andere bronnen meewegen in de op te leggen straf als strafverzwaring. Maar verplichten om de informatie vrij te geven kan gewoonweg niet!

[Cilph]

Echter sinds wanneer kan zwijgen opgevat worden als een actieve handeling?

[Glodenox]

In dit geval zijn er al andere bewijzen tegen hem (hashes van gedownloade bestanden) die blijkbaar voldoende zijn om hem in de cel te houden. De conclusie van dit artikel lijkt me dan ook fout, want de man zal in de cel blijven voor de kinderporno, niet omwille van het niet opgeven van de decryptiesleutel. De uitkomst van de zaak is dus al wel duidelijk, maar men probeert nog extra bewijzen te verzamelen om de zaak nog sterker te maken en men weet nog niet of men een decryptiebevel kan geven.

EDIT: hmm, het vorig artikel van Ars Technica geeft aan dat de reden voor opsluiting effectief "until such time that he fully complies" is. Dat is wel wrang.

[Reactie gewijzigd door Glodenox op 24 juli 2024 22:20]

[shiptronic]

Waarom draaien ze het dan niet om? Als de Hash bekend is , zoek welke content erbij hoort en veroordeel hem daarvoor. Als verdachte het daar niet mee eens is rest hem 1 mogelijkheid, zelf de boel ontcrypten en aantonen dat er iets heel anders onder die hash stond?

[NemesisWolfe]

Omdat dat het omdraaien van de bewijslast is.
Een hash is niet uniek, dus het kan in theorie om ander materiaal gaan.

Er is op dit moment blijkbaar niet voldoende bewijs tegen de verdachte om hem te kunnen veroordelen, dus moet de verdachte de schijf decrypten zodat er voldoende bewijs kan worden verzameld. Oftewel het moeten meewerken aan de eigen veroordeling.

En een rchter die bepaalt dat het recht om te zwijgen niet meer voor jou als verdachte geld omdat er vermoedens zijn vind ik een heel gevaarlijke situatie voor de rechtsstaat.

[shiptronic]

.
Een hash is niet uniek, dus het kan in theorie om ander materiaal gaan.

Tja dan gaat die vlieger idd niet op. En nee dat geeft ze geen recht tot...

[0xygen500]

Indien blijkt dat deze meneer helemaal niks op zijn HDD heeft staan, kan deze man dan geld krijgen voor de 18 maanden die zij hem hebben afgenomen?

[kazz1980]

Als hij volledig vrijgesproken wordt wel (en in de Amerika kunnen die bedragen ook aardig oplopen, in tegenstelling tot Nederland... Daar is het enkel schadeloosstelling (gemiste inkomsten, kosten psychische behandeling) plus klein bedragje voor de overlast). Als op de schijf niks blijkt te staan, maar er volgt op gronde van ander bewijs wel een veroordeling zal een schadevergoeding wellicht niet ter sprake zijn.

[0xygen500]

Ja ik heb verhalen gehoord over absurde bedragen in Amerika, iets met een kat en magnetron ^^

[cdwave]

...iets met een kat en magnetron ^^

Wat een broodje aap bleek te zijn. Er is nergens enige documentatie te vinden over zo'n geval en van alle rechtzaken wordt deze documentatie bewaard.

[Aardappel]

Jazeker, maar misschien minder dan hij hoopt:

http://edition.cnn.com/20...nmate-wrongly-imprisoned/

[SuperDre]

Denk het niet, want het was de keuze van de man zelf om niet mee te werken. Maar ik denk dat je wel heel erg naief bent als jij denkt dat hij onschuldig is en dat hij dit doet vanwege een principe kwestie, zeker omdat er al een hoop andere (indirecte) bewijzen zijn.

[0xygen500]

Ik oordeel niet of hij schuldig is of niet. Ik vroeg mij alleen af of dat mogelijk was.

[EnigmaNL]

Dus omdat hij niet mee wil werken aan zijn eigen veroordeling krijgt hij straf, lekker systeem daar in de VS...

[Hoppa!]

Dat is natuurlijk wel tamelijk kort door de bocht. De rechters oordelen dat er genoeg bewijs is voor een veroordeling, maar willen al het bewijs op tafel hebben. Waarschijnlijk om de strafmaat goed vast te kunnen stellen, of misschien om te kijken of meneer zelf ook materiaal heeft gemaakt naast zijn download activiteiten of anderszins nieuw materiaal heeft waarmee mogelijk kinderen die op dit moment nog misbruikt worden onderdeel van uitmaken. Meer dan genoeg reden om alle machtsmiddelen in te zetten om bij dat materiaal te kunnen.

Een veroordeling komt er toch wel, anders geven ze geen toestemming om de verdachte langer vast te houden, want dat is natuurlijk de strekking, de rechters zien meer dan genoeg reden om de verdachte zo zwaar te verdenken dat ze hem vasthouden. Dat zijn rechters die dat bepalen hè, dat heeft niet zo veel met 'het systeem' te maken. Tenzij je tegen de rechterlijke macht bent natuurlijk.

Bovendien is het 'niet mee hoeven werken aan de eigen veroordeling' ook in andere wetten gewoon omzeild, ook in Nederland. Op het moment dat de openbare veiligheid in het gedrang komt is het niets meer dan normaal als mensen worden gedwongen om mee te werken aan het onderzoek, ook als ze zichzelf daarmee verder in de problemen werken. Als er een verdenking is dat ik dronken deelneem aan het verkeer, moet ik ook blazen.

[arnovos]

De rechters oordelen dat er genoeg bewijs is voor een veroordeling, maar willen al het bewijs op tafel hebben. Waarschijnlijk om de strafmaat goed vast te kunnen stellen, of misschien om te kijken of meneer zelf ook materiaal heeft gemaakt naast zijn download activiteiten of anderszins nieuw materiaal heeft waarmee mogelijk kinderen die op dit moment nog misbruikt worden onderdeel van uitmaken.

Een hellend vlak omdat de rechter hier actief meewerkt met het OM aan het uitvoeren van het strafrechtelijk onderzoek. Dat is over het randje van de taak van een rechter: die moet immers beoordelen of de uitkomsten van het strafrechtelijk onderzoek kunnen leiden tot een bewezenverklaring van strafbare feiten. Door de rechter zo in te schakelen wordt hij medeverantwoordelijke voor het verzamelen van bewijsstukken. Bewijs dat hij vervolgens moet beoordelen of het rechtmatig verkregen is en inhoudelijk het strafbare feit bewijst.

Als je wilt onderzoeken of deze meneer ook kinderporno produceerde heb je daar een apart strafrechtelijk onderzoek voor. Iemand alvast maar in de bak gooien voor onbepaalde tijd in de hoop dat er meer uitkomt, is gewoon fout.

voor de duidelijkheid: kinderporno hebben, maken of bekijken is het laagste van het laagste en moet streng bestraft worden. Maar wel in een eerlijk proces.

[CivLord]

Dit kan ook een test-case zijn.
Kennelijk heeft de rechter al geconcludeerd dat op basis van het aanwezige bewijsmateriaal een veroordeling onontkoombaar is. Een rechter is zeker in staat om die afweging te maken en de onvoorspelbaarheid die de jury-rechtspraak soms heeft zal in het geval van kinderporno niet snel in het voordeel van de verdachte uitvallen.

Het ziet er naar uit dat de verdachte onder geen enkele voorwaarde mee zal werken, omdat het waarschijnlijk zijn straf alleen maar langer zal maken. De verdachte zal dus juridisch 'tot het gaatje' gaan. Dat maakt het ook voor justitie tot een interessante zaak om door de hoogste rechter te laten beoordelen of, en zo ja in welke gevallen, een verdachte gedwongen kan worden om gegevens te ontsleutelen.
Een "nee" zal lastig zijn voor het onderzoek, maar zorgt ook dat daar verder geen energie meer in gestoken hoeft te worden. En het zorgt dat er in de toekomst geen verdachten onnodig onder druk gezet zullen worden (die andere, valide, motieven kunnen hebben om hun gegevens niet prijs te geven). Een "ja" zonder voorwaarden zal erg onwaarschijnlijk zijn, omdat je daarmee iedere verdachte (ook bij een zeer vage verdenking) kunt dwingen aan zijn eigen veroordeling mee te werken. Waar iedereen op zal hopen is een "ja" met zorgvuldig aangegeven voorwaarden. Bijvoorbeeld pas na veroordeling, voor het vaststellen van de strafmaat, om bewijsmateriaal in andere zaken te krijgen, het voorkomen van andere misdrijven of het opsporen van slachtoffers. Of misschien een tussenoplossing (dan wel al op een hellend vlak) om aanvullend bewijs te verkrijgen wanneer het aanwezige bewijs al overweldigend is.

Het zou dan een experiment zijn over de rug van een nog niet veroordeelde verdachte, wat hoe dan ook op z'n minst bedenkelijk is. Wat 'helpt' is dat het hier om een verdachte van kinderporno gaat, waarvan volgens de rechter de veroordeling al zeker is. Die worden over het algemeen iets minder 'zielig' gevonden.
Waar iedereen erg blij mee mag zijn is dat het niet om een verdachte van terrorisme gaat. Dan zijn ze in de VS al erg snel geneigd om de rechten van verdachten te negeren.

[Donvermicelli]

Een veroordeling komt er toch wel, anders geven ze geen toestemming om de verdachte langer vast te houden, want dat is natuurlijk de strekking, de rechters zien meer dan genoeg reden om de verdachte zo zwaar te verdenken dat ze hem vasthouden. Dat zijn rechters die dat bepalen hè, dat heeft niet zo veel met 'het systeem' te maken. Tenzij je tegen de rechterlijke macht bent natuurlijk.

Buiten wat al eerder genoemd is ga je hier volledig voorbij aan hoe een rechtszaak in de VS verloopt. Daar hanteren ze een jury systeem die zelfs in het geval van 100% zekerheid van een schuldige nog altijd kan zeggen dat hij vrijuit gaat. Er staat dus helemaal NIETS vast over de veroordeling van deze man.

Dat een voorarrest eeuwig kan duren is een uiterst kwalijke zaak, want hoe voorkom je dat een vervelende politieke rivaal (bijvoorbeeld) niet gewoon eeuwig in voorarrest geplaatst wordt terwijl er 'hard' gewerkt wordt aan het verzamelen van bewijs? Wat als dit bewijs nooit gevonden wordt? Dan mag meneer/mevrouw gewoon eeuwig creperen in een cel? Ik dacht dat er bewijs nodig was om iemand te veroordelen? Als dit bewijs er is en je wilt meer hebben dan is het prima om iemand een bepaalde tijd vast te zetten zodat je een sterkere zaak kunt bouwen, maar zet daar wel een limiet op en dwing die persoon niet om al het werk voor je te gaan doen.

[Reactie gewijzigd door Donvermicelli op 24 juli 2024 22:20]

[Anoniem: 100047]

Ook hier in Nederland kan een voorarrest zeer, zeer lang duren. Officieel mag een verdachte hier maximaal 110 dagen en 15 uur in voorarrest zitten. Na een pro forma zitting kan het verlengt worden en daar zit geen datum/einde aan.

[Sfynx]

Waarschijnlijk om de strafmaat goed vast te kunnen stellen

Daar hoeft een verdachte dus niet aan mee te werken, omdat het om zijn/haar eigen straf gaat.

[EelcoG]

Dat is natuurlijk wel tamelijk kort door de bocht. De rechters oordelen dat er genoeg bewijs is voor een veroordeling, maar willen al het bewijs op tafel hebben.

Zorgen voor iets dat de strafmaat verzwaart, of dat de onderzoekers iets over het hoofd hebben gezien is meewerken aan je eigen veroordeling

Een veroordeling komt er toch wel, anders geven ze geen toestemming om de verdachte langer vast te houden

Voorlopige hechtenis hoeft helemaal niet tot een veroordeling te leiden. De tijd in voorlopige hechtenis gaat wel af van de straf, en als de straf korter uit valt dan de tijd dat iemand in hechtenis heeft gezeten, dan staat daar een (forse) schadevergoeding tegenover. Jij gaat er van uit dat iemand schuldig is omdat ie gearresteerd is.

Op het moment dat de openbare veiligheid in het gedrang komt is het niets meer dan normaal als mensen worden gedwongen om mee te werken aan het onderzoek

Maar ten eerste is in het onderhavige geval geen sprake van openbare veiligheid. Ten tweede zit het niet zo simpel als jij doet voorkomen. Je hoeft bijvoorbeeld helemaal niet te blazen. Als jij dat niet wil, dan blaas je niet. Dan ga je vervolgens wel in het busje naar het politiebureau. En dan nemen ze daar bloed af. En daar hoef je allemaal niet aan mee te werken.
--edit--
Ahh, ik zit er naast met betrekking tot blazen. Je bent wel verplicht daar aan mee te doen, maar dat is omdat je op dat moment nog geen verdachte bent. Voor details verwijs ik graag naar de vele teksten die daarover te vinden zijn

[Reactie gewijzigd door EelcoG op 24 juli 2024 22:20]

[Oz.]

Dat zou ik je wel nog eens willen zien flikken tijdens een politiecontrole...

[kazz1980]

Alcoholcontrole MOET je wel aan meewerken inderdaad. Het niet mee hoeven werken aan de eigen veroordeling en strafoplegging is enkel ter sprake binnen het strafrecht op het moment dat je als verdachte bent aangemerkt (aangehouden bent).

[Morelleth]

Is het niet zo dat als je niet mee werkt je gewoon een rijontzegging krijgt en een boete voor wijgeren te voldoen aan de voorwaarden om te mogen rijden?

[kazz1980]

Dat is een mogelijke strafoplegging in dat geval ja. Maar het niet meewerken aan de controle is een misdrijf volgens het wetboek waarop in ieder geval direct het rijbewijs wordt ingevorderd, maar verdere straffen kunnen flink oplopen tot detentie aan toe.

[THA_ErAsEr]

Valt volgende niet op voor iedereen:

> nog geen formele aanklacht

Hoe kan men iemand maanden vasthouden zonder enige aanklacht?

[Liberteque]

Daar zijn ze in de VS aardig bedreven in hoor.. Gitmo kuch

Het is wel heel opmerkelijk dit. niemand behalve super gemotiveerde privacy voorvechters zullen de cel in willen voor onbepaalde tijd zonder uitzicht op vrijheid.

De enige reden die ik kan en wil bedenken is dat deze man voor veel en veel langer de cel in zal gaan als hij zijn HD decrypt.

Nu rekent hij ws op de zieligheidsfactor en dat er geen bewijs (voor handen) is

[Robbedem]

Maar volgens de rechter is er voldoende bewijs om aan te nemen dat er kinderporno op de HDD staat...
IMO zou dat dan toch ook meteen voldoende bewijs moeten zijn om hem te veroordelen?

[Liberteque]

Dat wordt bezien als circumstantial evidence, daar kan je dacht ik niet mee veroordeeld worden, getuige ook zijn wacht tijd.

Op Schiphol doen ze dat ook als ze je verdenken van bolletjes in je maag. Ze houden je net zo lang tot je het bewijs uit poept en dat is veel lastiger binnen te houden dan een wachtwoord..

[Sfynx]

Op Schiphol doen ze dat ook als ze je verdenken van bolletjes in je maag. Ze houden je net zo lang tot je het bewijs uit poept en dat is veel lastiger binnen te houden dan een wachtwoord..

Maar ze laten je gaan als je een tijdje toch geen bolletjes blijkt te hebben om uit te poepen. Als je het wachtwoord niet meer weet en Schiphol zou handelen zoals in de zaak tegen deze verdachte in de VS, dan zou je dus voor de rest van je leven op Schiphol zitten als je geen bolletjes hebt geslikt.

[Reactie gewijzigd door Sfynx op 24 juli 2024 22:20]

[Liberteque]

Ja ik weet dat de vergelijking eventjes verderop mank gaat, maar waar ik op doelde is dat men dus iemand kan vastzetten totdat het vermoedelijke (directe) bewijs boven tafel komt op basis van ander (indirect) bewijs. Uiteindelijk willen ze gewoon een veroordeling en dat lukt niet met "circumstantial evidence"