Franse decryptieplicht wordt ook toegepast op smartphonelockscreens

Het Franse Hof van Cassatie heeft geoordeeld dat een verdachte in een criminele zaak verplicht kan worden om de lockscreencode van zijn of haar smartphone aan te leveren. Dit omdat die code ook dienstdoet als decryptiesleutel en er in het land een decryptieplicht geldt.

Het Hof van Cassatie deed die uitspraak in de zaak van een vrouw die werd aangehouden op verdenking van drugshandel. De verdachte weigerde de lockscreencode van twee van haar smartphones te geven en kwam na haar arrestatie op vrije voeten, zo blijkt uit vertaalwerk van Security.NL.

Het Franse openbaar ministerie behaalde die overwinning bij het Hof van Cassatie nadat het een aantal keer bot ving en in hoger beroep moest. Het Hof oordeelt nu dat de verdachte toch de lockscreencode moet afgeven. Dit omdat smartphones tegenwoordig standaard hun opslaggeheugen versleutelen en de sleutel daarvoor de lockscreencode van het besturingssysteem is. Daarmee heeft de Franse interpretatie van de decryptieplicht nu ook betrekking op smartphones.

In Frankrijk geldt al veel langer dat verdachten straffen kunnen krijgen als ze niet meewerken aan decryptie. Wie daaraan niet meewerkt, kan een gevangenisstraf van drie jaar en een boete van 270.000 euro krijgen. Dat kan oplopen tot vijf jaar cel en 450.000 euro boete, afhankelijk van de gevolgen van niet meewerken.

De organisatie Fair Trials toont zich kritisch over de ontwikkeling. Het stelt dat hiermee het recht om niet mee te werken aan een eigen veroordeling onder druk komt te staan. Decryptieplichten worden momenteel ook onder de loep genomen door het Europees Hof van de Rechten van de Mens.

Reacties (303)

[Blokker_1999]

Ik lees in de laatste zin dat het EHvRM er naar aan het kijken is. En maar goed ook. Vermoed dat anders de verdachte in deze zaak er sowieso wel was naar toegestapt. Dit lijkt mij ook in strijd met het niet moeten meewerken aan je eigen veroordeling.

Ik begrijp zeer goed de moeilijkheid die opsporingsdiensten hebben, en ik ben ergens blij dat men nog niet spreekt van een totaalverbod op encryptie. En ja, er is altijd de mogelijkheid om belemmering van de rechtsgang in te roepen, maar we moeten als burger toch goed opletten dat onze rechten en vrijheden niet uitgehold worden op een manier dat ze ooit totaal verdwijnen.

[J_van_Ekris]

Ik wel eens juridische analyses gelezen dat het "niet moeten meewerken aan je eigen veroordeling" op meerdere manieren kan worden uitgelegd. Je mag zaken verzwijgen (zwijgrecht), maar je moet wel meewerken aan een huiszoeking, ook als er zaken in een kluis liggen. Dus de kernvraag wordt volgens mij of een telefoon juridisch een verlengstuk van mijn brein is, of meer op een kluis lijkt.

[Tijnoz]

Voor mijn gevoel is het meer een kluis. We hebben computervredebreuk ook haast gelijk gesteld aan huisvredebreuk. Een (politie)ambtenaar kan wel je huis binnen stappen als dat echt nodig is en de juiste bevoegdheden zijn afgegeven, maar dat kan simpelweg niet altijd voor je telefoon/digitale middelen. Dan kan het voor sommige telefoons wel, anderen niet. Die moeten voor een onderzoek ook open kunnen, anders wordt het in de opsporing haast onmogelijk om bepaalde strafbare feiten te bewijzen. Ik heb het dan niet over de kruimeldieven, maar vooral georganiseerde misdaad.

Ja, het heeft een flinke impact op je privacy als zo'n bevoegdheid wordt ingezet, maar dat is een huiszoeking ook. We moeten ons, imo, focussen op onder welke omstandigheden dit ingezet kan worden, niet op -dat- het ingezet kan worden. Maar, ik ben biased

[Vogel666]

Keerzijde is echter is dat je nu dus de bak in kunt draaien zonder dat er een strafbaar feit geconstateerd is.
Puur het niet meewerken aan het onderzoek is reden genoeg om gegijzeld te worden.
De politie hoeft dus niet langer vooraf onderzoek te doen en een verdachte door een rechter te laten veroordelen.
De aanklager en politie (onder Frans recht min of meer hetzelfde) kan van een verdachte vorderen dat hij zijn telefoon unlockt. Doet hij dit (om hem moverende reden) niet dan gaat de verdachte rechtstreeks het cachot in zonder dat er bewijs hoeft te zijn dat verdachte ooit iets verkeerd heeft gedaan.

Bijvoorbeeld als er app-gesprekken tussen de verdachte en zijn maitresse op de telefoon staan, dan kan de verdachte dus kiezen tussen zijn huwelijk en de gevangnis. Daarmee is dus feitelijk zijn recht op privacy strafbaar gesteld.
Belangrijk in deze discussie is dat de primaire verdenking niet bewezen is. De verdachte is immers nog niet veroordeeld voor deze verdenking. De verdenking kan dus theoretisch volledig uit de duim van de betreffende agent komen.

[Reactie gewijzigd door Vogel666 op 22 juli 2024 20:38]

[Nox]

Keerzijde is echter is dat je nu dus de bak in kunt draaien zonder dat er een strafbaar feit geconstateerd is.

Het strafbare feit is dus dat je je telefoon niet decrypt op verzoek van justitie.

Maargoed, je krijgt vanzelf manieren om data weg te stoppen die encrypted is maar gewoon als metadata in een bestand zit of je krijgt manieren waarbij de telefoon alles wist zodra je een X aantal uur je telefoon niet zelf decrypted hebt.

Als je weet dat zo'n decryptiebevel een paar dagen duurt is het prima om te melden dat 24h geen contact/decryptie > vernietig data. Of de spulletjes worden extern opgeslagen. Als er geen data te decrypten is op het toestel kan je het moeilijk afdwingen

[n0np3r50n]

Precies gewoon bij de tijd blijven en je op-sec verbeteren: shufflecake

[Nox]

Maar ook deze kan men uitlezen; overheden hebben budgetten om je flash storage van jouw toestel bit voor bit te reconstrueren dus zullen ze vanzelf opmerken dat er hidden storage is. Dat ze vanaf het device zelf niks zien maakt niet dat het er niet is. Maakt deels ook mijn punt invalide, maar een recherche zal waarschijnlijker jouw telefoon aan de lader hangen dan dat ze hem uitschakelen, immers is bij een reboot vaker de kans dat spullen lastiger te verkrijgen zijn.

[n0np3r50n]

Nou ik las op Phoronix dat je met Shufflecake lagen van verborgen logische volumes kon aanmaken met decoy volumes waarin dus de versleutelde verborgen volumes die niet van toevallige ruis kan worden onderscheiden, verborgen worden. Alleen kon ik het artikel even niet vinden helaas.

[Nox]

Oh dat is dan wel erg geavanceerd, fijn om te weten mocht ik ooit een crimineel willen worden Of de op-sec moet echt grondig dichtgetimmerd worden...

[GeoBeo]

Beetje naief.

Je hoeft geen crimineel te zijn om gedwongen te worden je telefoon te decrypten (verdenking is voldoende en letterlijk iedereen kan verdacht worden).

En je hoeft (in de toekomst) helemaal niets fout te doen om door de overheid als crimineel gezien te worden. De verkeerde politieke mening kan genoeg zijn.

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 22 juli 2024 20:38]

[Nox]

Mocht ik die druk voelen - dat doe ik nu niet - kan ik dat altijd doen. Als je de druk voelt en/of het je leven gaat veranderen ben je al slachtoffer.

[GeoBeo]

Als de meerderheid zo denkt (dat geloof ik wel) dan werkt de wetgeving inderdaad als bedoeld en staat er vrijwel niets tussen jou en politici die de EU willen omtoveren tot een totalitaire regime.

Jammer wel, maar ook realiteit.


Wat jaren terug was het idee van decryptieplicht nog taboe en een conspiracy theorie voor aluhoedjes. Nu gewoon geaccepteerde realiteit. Zo gaat dat.

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 22 juli 2024 20:38]

[Hatseflats]

Ah, struisvogelpolitiek. Regeren is vooruitzien.

[Reactie gewijzigd door Hatseflats op 22 juli 2024 20:38]

[TheZenMeister]

Dat is in Nieuw Zeeland gaande.
Elke kritische gedachte richting de overheid word gekwalificeerd als "geradicaliseerd" en "extremistisch".
Pamfletten worden uitgedeeld aan inwoners over het herkennen en melden van dit soort "verkeerde" gedachten.

[dok33]

Er zal toch echt eerst een reden moeten zijn, die op het "telefoonzoekingsbevel" staat en goedgekeurd is door OvJ of rechter. Dus degene die gegijzeld wordt om het decrypten af te dwingen, is al ergens van verdacht voordat diegene "gedwongen" gaat worden provacy op te geven.

En gesprekken met een maitresse zullen hopelijk niet relevant zijn in een zaak over drugshandel, dus heeft de opsporing geen reden om daar wat mee te doen, en al helemaal niet om het huwelijk er mee kapot te maken.

Ze mogen niet zomaar alles. Ze kunnen natuurlijk wel bewijs aantreffen voor andere strafbare zaken, en daar wat mee doen, maar een maitresse hebben is niet iets strafbaars. En in Frankrijk zouden ze eerder ophef maken als iemand geen maitresse heeft...

[kodak]

Dat er een reden is om een bevel te geven een telefoon te doorzoeken wil nog niet zeggen dat die reden dus legitiem genoeg is om ook nog mee te werken aan toegang tot de gegevens geven.

Daarbij eisen dat iemand dus maar mee werkt om gegevens inzichtelijk te maken klinkt zo meer als een decryptiebevel dat hoe dan ook maar moet zorgen dat de verdachte een negatieve ervaring krijgt. Als het niet om die macht uitoefenen gaat dan had men wel nadruk gelegd op herstel als men het mis had.

[dok33]

Voel je hetzelfde bij een huiszoekingsbevel? Dat bestaat al heel lang namelijk, en heb niet het idee dat daar nou mensen protestmarsen tegen gaan organiseren. Dit is daar gewoon een verlengde van. Wetgeving loopt achter op technologische ontwikkelingen, dus soms moet een rechter een interpretatie geven. Ik snap de redenatie wel. Je deed iets verkeerds (of bent er van verdacht), dan mogen we je huis doorzoeken om bewijs te vinden. En nu zegt de rechter dus, dat we ook je telfeoon mogen doorzoeken. Volkomen logisch vervolg, lijkt me.

Als je niks hebt gedaan en dus onschuldig bent, dan vinden ze ook geen bewijs, komt er ook niks naar buiten.

Je kan natuurlijk altijd gaan betwisten hoe betrouwbaar de overheid is etc., maar dat is een heel ander onderwerp. Meer iets voor complot theorieen enzo.

[jbhc]

Ik ben wel eens preventief gefouilleerd en mijn hele auto werd binneste buiten gekeerd enkel omdat ik een "risicogebied" in was gereden.

Vervolgens is er niks gevonden.
Denk je dat ik dat als positief heb ervaren?

Ik zal het je sterker vertellen nu, 15 jaar later, hoeft "de politie" van mij in geen enkel geval op hulp te rekenen.


Kun je nagaan hoe sommige mensen zich voelen na een onterechte huiszoeking.

[dok33]

Het gaat er volgens mij in zo'n geval niet om of jij het als positief hebt ervaren. Er zal een reden geweest zijn waarom dat gebied een risicogebied was en waarom ze toestemming hebben gekregen in dat gebied preventief te fouilleren. Dat zijn geen standaard maatregelen die altijd maar mogen.

Nadat er niks was gevonden heeft het waarschijnlijk ook geen enkel vervolg meer gehad voor jou. Datgene wat je wel bij je had is niet als bewijs opgevoerd, en je hebt gewoon met je spullen weer kunnen vertrekken. Toch?

Of ze je netjes hebben behandeld is niet uit je verhaal op te maken, maar ik zie ook niet dat het niet zo is, of dat ze iets onrechtmatigs hebben gedaan. Ik kan me wel goed voorstellen dat het niet prettig is. Maar ze kunnen moeilijk alle "bad guys" maar laten lopen omdat die zich ook prettig moeten voelen, lijkt me. Ze zijn er voor de veiligheid, en daar is soms voor nodig dat ze zaken controleren.

Gelukkig zijn ze in Nederland wel opgeleid om een beetje normaal met mensen te praten die zich niet gevaarlijk gedragen. Niet zoals in de VS, waar iemand met een kapot achterlicht een pistool op zich gericht krijgt...

[mjtdevries]

Gelukkig zie je door de bodycams dat agenten in de VS iemand met een kapot achterlicht net zo normaal behandelen als in Nederland.
En door die cameras zie je ook dat degene die staande is gehouden vaak juist het conflict veroorzaakt. Zowel in Nederland als in de VS.

[kodak]

Het is niet niks als je in beginsel bescherming van je persoonlijke levenssfeer hebt en opsporing dan alles en nog wat maar preventief komt doorzoeken omdat er mogelijk iets gevonden kan worden.
Dan behoort zeker het extra eisen om mee te werken je verdedigingen en beschermingen op te geven op zijn minst gebonden te zijn aan duidelijke grenzen waar men naar zoekt en ook overduidelijk maakt dat de proporties niet zomaar achteraf nog gelijk zijn bij het doel. Het doel is anders eerder machtsvertoon. Want dat jij simpel stelt dat er verder niets aan de hand is gaat niet eens zomaar op als je geen boete krijgt. Dat kun je niet even weg zetten als juridisch is er niets aan de hand, dus de betrokken personen moeten niet zeuren.

[ad.stuij]

tja, kun je nagaan hoe een onterechte arrestatie voelt.....je wordt gewoon zonder geldige verdenking in een hok gestopt en met een beetje pech houden ze je 90 uur vast....

[X_pl0visi0n]

Kun je nagaan hoe sommige mensen zich voelen na een onterechte huiszoeking.

Zoéén waarbij ze geen inventaris opstellen 'omdat het te veel werk is' en dan je spullen 'kwijtraken'.
En je dan zelf aangifte moet doen van verlies, om het na dat procés terug te vinden in hun kelder?

ZEER aagenaam!

[robertlinke]

en na de preventieve fouilering is er nog iets gebeurd?
nee, je kan weer verder omdat er niks is gevonden.

dus is er niets aan de hand.

en ja een huizoeking is wat anders maar daar moet een HOvJ of OvJ een machtiging tot toetreding voor moeten uitgeven, en dat gaat niet zomaar, tenzij er een onmiddelijk gevaar bestaat.

https://strafrechtelijk-b...woning-huiszoekingsbevel/

[jbhc]

Nee er is niks gebeurd behalve dat mijn hele lichaam ongewenst is betast en iemand in mijn spullen heeft lopen neuzen.

Dat kan jij misschien geen enkel probleem vinden, bij mij heeft dat dus behalve dat mijn hele avond verpest was, de uitwerking gehad die ik al eerder heb beschreven.

Ik ben van mening dat je veel te lichtzinnig denkt over de gevolgen voor een persoon wanneer de acties uiteindelijk onterecht bleken.

[kodak]

Ik stel dat er een verschil is tussen iets fysieks kunnen en gegevens kunnen interpreteren.

Bij fysiek toegang eisen tot een huis, auto, kluis of mobiel gaat het om meewerken dat fysiek mogelijk te maken. Maar in een huis, auto of kluis ben je niet verplicht om de interpretatie van wat men aantreft mogelijk te maken. Sterker, je hebt rech daar niets over te verklaren.

Men heeft de fysieke toegang al, maar wil ook dat je de gegevens interpreteerbaar maakt. En hoewel het mij prima lijkt dat iemand fysiek moet meewerken op last van boete als een verdachte dat opzettelijk tegen werkt, lijkt een grens mij dat je niet kan eisen gegevens die fysiek al te interpreteren zijn niet nog eens verplicht ontsleutelt zijn te eisen op last van een boete. Want dan is het einde zoek aan de grens tussen vermoeden en meewerken aan eigen vervolging.

[dok33]

Als je een telefoon unloxkt, dan geef je alleen toegang tot de gegevens, je geeft geen interpretatie. Ik begrijp je redenering niet.

Een kluis open maken of een telefoon unlocken is toch hetzelfde?

Het enige verschil is wellicht dat een kluis open maken ze uiteindelijk toch wel lukt, zonder medewerking, waar dat met telefoonencryptie nog de vraag is.

[kodak]

Je geeft inmiddels bij veel telefoons toegang tot interpretatie: door de gegevens daarmee ook te ontsleutelen. Dat iemand toegang tot de mobiel heeft wil niet zomaar zeggen dat ze de versleutelde gegevens dus maar kunnen interpreteren. Het is nogal een verschil tussen misschien meer kunnen interpreteren dan dat het versleutelde gegevens zijn.
Daarbij: als die toegang tot een mobiel het al mogelijk maakt om de gegevens als onversleuteld te kunnen interpreteren, dan lijkt het moeten meewerken eerder gemakzucht te zijn. Meewerken aan een mogelijke veroordeling minder belangrijk vinden dan gemak of kostenbesparing voor opsporing lijkt me niet waarom we wetgeving hebben.

[JT]

Je krijgt bij niet open doen geen boete van 450.000 euro of gevangenisstraf van 3 jaar. Subtiel verschil.

[mangahuisman]

Crime passionel, heel erg belangrijk in Frankrijk.... is niemand hier bekend mee op Tweakers?

In sommige landen, zoals Frankrijk, was een crime passionnel (een passionele moord) een geldig argument voor de verdediging in een moordzaak. In de 19e eeuw kregen sommigen die hun echtgenote vermoordden een gevangenisstraf van slechts twee jaar. Dit eindigde in Frankrijk toen de Code Napoléon in de jaren 1970 aangepast werd.

Bron : https://nl.wikisage.org/wiki/Crime_passionnel

[noway]

telefoonzoekingsbevel? hmmm
op sommige vliegvelden/ander land doen ze dit al en hebben geen toestemming nodig.
als je niet mee werkt kom je het land niet in.
daar kijken ze al in je mobiel wat je te verbergen hebt

[The Realone]

Tja, hoe is dat anders dan weigeren een ademanalyse of bloedtest te doen bij verdenking van rijden onder invloed?

[dok33]

Dat is lichamelijke integriteit, niet informatie op een gegevensdrager.

[The Realone]

En lichamelijke integriteit lijkt me nog een graadje belangrijker dan informatie op een gegevensdrager, niet? Mijn punt was dat het algemeen geaccepteerd wordt dat men bij het weigeren van adem/bloedtest automatisch een straf volgt, maar men schreeuwt hier moord en brand in het geval van weigeren de telefoon te ontgrendelen. In beide gevallen wordt je gestraft "zonder bewijs", of niet?

[Stoney3K]

In beide gevallen wordt je gestraft "zonder bewijs", of niet?

In de situatie van een telefoon kun je alleen ook gestraft worden zonder verdenking. Een kwaadwillende officier van justitie kan een aanklacht uit zijn duim zuigen, en jou vorderen om al je informatie op te geven. Je wordt dan dus gestraft puur en alleen op het niet 100% mee werken aan de wetshandhaving.

Dat kan dus heel makkelijk als wapen tegen burgers met voor de overheid vervelende denkbeelden worden ingezet.

[rubenkemp]

Als je het vorderen vervolgens weigert beland je in Nederland niet zo maar in de cel mag ik hopen? Dit gebeurt in de setting van een rechtszaak met voors en tegens? Ik snap het dilemma, maar onschuldig tot het tegendeel bewezen is wordt hier eerder andersom als je justitie alle ruimte moet geven om te laten bewijzen dat je niet onschuldig bent.

[Vogel666]

ALs ik het goed begreep kun je op last van de officier van justitie (de aanklager) gegijzeld worden...oftewel je blijft zitten tot je je telefoon unlockt.
U gaat daarvoor niet langs de rechter en er worden geen onafhankelijke afwegingen gemaakt.
(Geldt immers ook voor een huiszoeking)

[mjtdevries]

Die aanklacht zal toch echt ondersteunend bewijs moeten bevatten als aanleiding voor de aanklacht.
Dus zomaar uit de duim zuigen gaat echt niet werken.

[robertlinke]

voor de vordering moet de wettelijke basis worden onderbouwt in een zogeheten machtiging.
je kan dus niet zomaar wat uit je duim zuigen, er moet gewoon een duidlijke reden en wettelijke basis op papier worden gezet

[Vogel666]

Maar dat wordt (net als bij een huiszoeking) pas achteraf getoetst.
Het verkregen bewijs kan dan achteraf als onrechtmatig worden bestempeld.
Maar ondertussen is jouw privacy wel geschonden...en de privacy van iedereen waarmee je gecommuniceerd hebt.
Niets weerhoudt de aanklagerom een onzinnige verhaal te fabriceren en daarmee een schat aan (onrechtmatig verkregen) informatie binnen te harken. Mbv die informatie kan men dan gericht op zoek gaan naar rechtmatig bewijs voor nieuwe zaken. De eerste zaak seponeer je dan, zodat je je als OvJ nergens hoeft te verantwoorden voor het schenden van de privacy.

Bij een huiszoeking komt echter het hele bureau polshoogte nemen. Het leegtrekken van de WhatsApp-historie kun je onopvallend in een achterkamertje doen...en daarna doen of het nooit gebeurd is.

[MSalters]

Correct, maar het zijn beiden afwegingen die gemaakt worden tussen grondrechten.

[dok33]

Ik denk/geloof dat we lichamelijke integriteit nog wel hoger inschalen dan informatie.

Ethisch gezien is het toch echt minder acceptabel om iemand te dwingen bloed af te geven(of zlefs geforceerd af te nemen), dan om iemand te "dwingen" zijn telefoon/computer te unlocken.

Zelfs verspreiden van informatie wordt niet zo zwaar bestraft als lichamelijke schade, voor zover ik weet.

[Nox]

First: IANAL - Lichamelijke integriteit is niet van toepassing op jouw uitgeademde lucht of een beetje speeksel. De ademanalysetesten zijn voorsorteringen en geven indicatie af dat er alcohol of verdovende middelen in het lichaam bevinden.

Dan is voor jou de stelling en vraag van toepassing:
"Er is alcoholgebruik of drugsgebruik waargenomen, wenst u mee te werken aan een onderzoek om de hoeveelheid te bepalen waarmee ook aangetoond kan worden of u onder of boven de grens zit, ja of nee?"
Ja > je doet een bloedtest, vrijwillig, de arts neemt die af. In geval van alcohol kan het vrijwel altijd met een ander blaasapparaat maatje xxl.
Nee > er wordt bij de rechter een maximale straf geëist omdat niet kan worden aangetoond op welke waarde je zit, maar er is sprake van een misdrijf, de ernst is niet te achterhalen omdat een adem/bloedtest geweigerd is.

En dan is het tricky, je kan zeggen dat je niet hoeft mee te werken aan je eigen veroordeling, maar meewerken kan je in dit geval dus ook vrij pleiten. In beginsel is rijden onder invloed per definitie strafbaar, maar als je eronder zit kan je dus vrij gepleit worden. Je zal het zo moeten interpreteren als burger, en zo doe ik het ook.

Als alles goed getoetst wordt door een rechter dan heb ik daar vreden mee. Alternatief is dat de politie zelf zegt dat je rijdt als een dronken dakduif en dan je rijbewijs invordert zonder toetsing, puur op hun visuele waarneming.

In geval van een ontgrendelplicht zal de OvJ eerst dit langs een rechter moeten toetsen in meerdere stappen; van mijn blauwe maandag werkzaam bij het OM herinner ik me het volgende:

Eerst moet de OVJ naar de rechter voor een arrestatie/aanhoudingsbevel, hiervoor heeft hij bewijs nodig. Hoeft niet hard te zijn, maar meerdere stukken die aangeven dat jij verdacht bent is voldoende.
Verdachte wordt aangehouden, gehoord en gevraagd om te ontgrendelen, deze weigert.
Dan moet de OVJ naar de rechter met de melding: we vermoeden dat verdachte XYZ heeft gedaan, zie hier bewijsstukken, we willen hem verplichten te ontgrendelen.
Dan gaat de rechter daar over buigen, deze kan dan nog zeggen yay or nay om te kijken of er verplicht ontsleuteld moet worden.
Als de rechter de plicht uitschrijft en je weigert alsnog zal de OVJ naar de rechter gaan en een straf eisen obv niet ontgrendelen.
Dan moet de rechter hier nog iets over zeggen of dat gegrond is.
Dan kan je als verdachte nog in hoger beroep, in hoger beroep bij de raad van state en daarna nog bij de Europese rechter.

Kortom: het is geen wet mulder die je zonder tussenkomst van een rechter automatisch 3 jaar de bak in pleurt

[The Realone]

Je doet de aanname dat iemand dan al toestemming geeft voor een initiële ademtest om überhaupt vast te stellen dat er een een bepaald niveau van alcohol aanwezig is. Ik begrijp het verschil nog niet helemaal tussen deze 2:
1) Een agent houdt mij aan omdat ik een keer slingerde en hij denkt dat ik alcohol gedronken heb. Er moet een ademanalyse gedaan worden om bewijs daarvoor te verkrijgen. Ik weiger een blaastest ter plekke alsmede later een ademanalyse en bloedtest. Gevolg > Er wordt uitgegaan van een bepaald alcoholpercentage en er volgt een hoge straf.
2) Ik word aangehouden omdat ik verdacht wordt van drugshandel. Om dat te bewijzen wil men mijn telefoon onderzoeken. Ik weiger deze te ontgrendelen. Gevolg > Ik word vervolgd en gestraft.

[Nox]

Bij punt 2 word je niet veroordeeld voor drugshandel maar weigeren om aan de decryptieplicht te voldoen. Je mag die ademtest weigeren maar daarvan heeft de rechter of wetmaker waarschijnlijk ooit gezegd dat dat geen inbreuk is op lichamelijke integriteit en je die dus niet mag weigeren. Om dat met geweld af te roepen is nogal omstreden waarschijnlijk (en werkt het ook niet goed omdat je doodsimpel door je neus kan ademen ofzo), daarom wordt er dan vanuit gegaan dat het motief daarvoor is de straf te ontlopen. Daarom wordt er dan gepleit voor de zwaarste waarde/straf. Maar hey, je kan simpel even in een apparaatje blazen en je bent er van af.

Overigens geef ik dit puur ter informatie af, het is niet dat ik het besluit van de Fransen aanmoedig, integendeel.

[Vogel666]

je doet de aanname dat in Frankrijk de OvJ opereert in een zelfde systeem als in NL.
Dit is echter niet het geval. In Frankrijk (en Belgie) gaat het om de Onderzoeksrechter. En deze is een veeel meer een verlengstuk van de politie dan dat in NL een OvJ is.
Uiteindelijk kom je ook niet voor de rechter, maar je wordt veroordeeld door mensen die te dom waren om onder hun juryplicht uit te komen.

[LOTG]

Ik begrijp je punt maar ik zie het toch anders. Ik begrijp namelijk niet waarom het laten inzien van je telefoon gelijk zou moeten staan aan publicatie van de complete inhoud? Verder ken ik het Franse recht niet maar ik kan mij voorstellen dat dit gelijk staan aan een huiszoeking. Als daar post van je maîtresse ergens onder een doos ligt zal die ook worden ingezien. Volgens mij kan de politie in Frankrijk niet zo maar je huis binnen lopen zonder aanleiding.

Ik zie ook niet hoeveel minder privacy je nu zou hebben dan voor dat we smartphones hadden. Misschien dat je er nu bewust voor kiest een lang spoor van alles achter te laten. Vroeger was alles op papier en als de politie je huis mocht doorzoeken ging ook alles mee.

Ik vind het op zich een betere optie dan dat er straks overal een backdoor in zit.

Of je verplicht bedrijven om de politie toegang te geven, of je verplicht een verdachte. Ik denk toch echt niet dat er een derde optie is zonder een vrijbrief te geven om alle criminaliteit maar online te doen want dan mag de politie toch niks doen.

[BlueSpirit]

Niet echt. De vrouw van de verdachte krijgt geen image van het toestel. Alleen ter zake doende data komt in PV's.

Dus tja.

[wou5er]

Vind ik niet kloppen wat je zegt. Niet iedereen gebruikt zijn of haar mobiel zoals je zelf omschrijft… je huis of je computer word wel op die manieren gebruikt doet namelijk iedereen

[Oon]

Je moet ze toegang tot je woning geven, ja. Maar die kluis mogen ze lekker zelf openbreken, en de schade die ze daarbij aanrichten mogen ze vergoeden (al gebeurt dat in de praktijk meestal niet).

Je bent niet verplicht om de code van je kluis aan ze te geven, al is het natuurlijk (mits je één kluis hebt en daar niks in zit waar ze iets mee kunnen) wel makkelijker om daar aan mee te werken.

Ik heb letterlijk niks op mijn telefoon staan, maar toch zou ik ze echt mijn pincode niet geven, en mijn wachtwoord al helemaal niet. Voor mijn werktelefoon is het zelfs expliciet illegaal, want het zou contractbreuk zijn; ik heb een overeenkomst waarin wordt verwezen naar de AVR, en in de AVR staat een verwijzing naar onze wachtwoordpolicy, waarin expliciet staat dat ik deze nooit aan iemand anders mag geven, zelfs niet onze interne systeembeheerder.

[Siaon]

In de wirwar van alle wetgevingen is het ook erg moeilijk om te weten of je mogelijk iets hebt gedaan wat niet (meer) mag. Ook als je zelf denkt dat jouw telefoon leeg is, dan nog kan de politie er iets op vinden wat niet (meer) mag. Het is heel naief om te denken dat jij, als brave en warmhartige burger, alleen je medewerking biedt en dat hier geen gevaar in schuilt.
Er worden nou eenmaal fouten gemaakt, bovendien hoor jij niet van te voren als jouw profiel wel (toevallig) erg dichtbij het daderprofiel komt.
Studies schatten het percentage van zaken waarin onschuldigen worden veroordeeld ergens tussen de 4 en 11 procent in. In Nederland ligt dit hopelijk aan de lagere kant aangezien wij geen gebruik maken van een jury. Zeker is wel dat er behoorlijk wat mensen onschuldig worden veroordeeld.

Zelf ben ik overigens ook van de privacy, ook niet-geheimen hoeven niet gedeeld te worden, desondanks zijn er veel redenen om nooit mee te werken.

Er is uiteraard een uitzondering hierop, namelijk dat je immuniteit krijgt voor alles (behalve dat specifieke wat ze willen weten) en dat voor alles wat niet dat specifieke is ook nooit meer vervolgd kunt worden.

En nee: meestal zal het goed gaan in Nederland en kan je prima gewoon kletsen met de agent die ook gewoon het beste met iedereen voorheeft, maar 'jij' krijgt ook nooit een ongeluk in het verkeer, toch? Dit gaat niet om paranoia, dit gaat om statistiek.

Met deze kansen zou iedereen altijd de Staatsloterij spelen (en winnen).


Kortom: Helemaal met je eens denk ik: deel niets vrijwillig, betrek altijd iemand die je kan vertegenwoordigen en alleen jouw belangen behartigd (advocaat), en ruil bij voorkeur informatie die je hebt tegen garanties en/of onder voorwaarden.

[DaemonAngel]

Ik ben geen expert.
Maar ik dacht dat bij een huiszoekingsbevel ze ook de reden moeten aangeven.
Zaken die ze vinden buiten de reden voor het bevel tellen niet mee.
Stel ze vallen binnen voor drugs en ze vinden kinderporno. Dan zit kinderporno niet mee onder het bevel en zijn ze daarmee niets. Of omgekeerd.

Ik vermoed dat hetzelfde recht op je telefoon van toepassing is.

En grappig dat we hier aanstoot aan nemen maar ze al jaren je telefoon mogen uitlezen bij de douane op het vliegveld en het maar recent uitkwam dat de douaniers je stuff ook effectief konden doorbladeren.
(Komt van een douanier zelf. Niet de media)

Edit: paswoord managers hadden daarom ook al jaren een reisfunctie voor als ze je info wouden uitlezen.
Schiphol was hier BTW 1 van de meest irritante in en daarom vlieg ik er zelf al jaren niet meer langs.

[Reactie gewijzigd door DaemonAngel op 22 juli 2024 20:38]

[MSalters]

Ik weet niet of je het nu over Frankrijk of Nederland hebt.

In Nederland moet er inderdaad een reden gegeven worden, en een lijst van dingen die doorzocht moeten worden. Die lijst van dingen mag niet zomaar uitgebreid worden, maar als er bij de zoektocht bewijs voor meer zaken wordt gevonden dan is dat zeker geldig.

Het zou ook lastig worden. Stel je valt een huis binnen op verdenking van drugshandel, maar het blijkt in gebruik voor drugsproductie. Hoe precies afgebakend moet de verdenking zijn? Een Nederlandse rechter zal beoordelen dat de verdenking gegrond is. De politie is niet helderziende, vandaar de huiszoeking.

War het problematisch wordt, is als er geen enkele aanwijzing gevonden wordt voor de originele verdenking. Dan is de huiszoeking in z'n geheel mogelijk onterecht.

[rubenkemp]

Productie en handel gerelateerd aan drugs lijkt me fundamenteel anders dan drugs en een totaal ander misdrijf. Wat bedoel je met 'zaken'? Moet die zaak al lopende zijn en mag het anders niet meegenomen worden bijvoorbeeld?

[DaemonAngel]

Drugshandel en drugsproductie snap ik wel.
Maar als het iets totaal anders is?

Bijvoorbeeld, je wordt of andere reden verdacht van een misdrijf (pak vluchtmisdrijf) vanwege een ooggetuige die iets fout gezien heeft.
Je bent volledig onschuldig en ze vinden niets en de huiszoeking spreekt je eigenlijk vrij.
Maar ze vinden wel een goeie zak wiet in je garage waar ze naar je auto zijn gaan kijken vanwege het vluchtmisdrijf. Hetgeen dan vermoedelijk aangegeven staat op de huiszoeking als reden.
Die zak weed kunnen ze dan toch niet inbrengen als bewijs om je dan voor drugsbezit aan te klagen?

[robertlinke]

als er KP word gevonden dan gaat er waarschijnlijk wel een belletje naar de OvJ van kijk wat wij vinden, kunnen we hem daarvoor ook meenemen, en word er een tweede bevel/machtiging uitgegeven

[Alxndr]

... toch zou ik ze echt mijn pincode niet geven, en mijn wachtwoord al helemaal niet

Dat zeg je nu wel zo makkelijk, maar als je in Frankrijk zou zijn (of eenzelfde wet in NL zou gaan gelden), zou het je dan echt de genoemde celstraf en/of boetes waard zijn? Zeker als je "letterlijk" niets op je telefoon hebt staan (wat natuurlijk niet zo is).

Dat het Europees Hof van de Rechten van de Mens hiermee bezig is en de wet uiteindelijk aangepast/teruggedraaid/ander geinterpreteerd wordt, heb je de komende tijd (jaren) niets aan, op dit moment is dit de jurisprudentie en daar zullen ze je (terecht) aan houden.

En wat betreft je contract met je werkgever, ik ben geen jurist, maar het lijkt me dat een dergelijke wet boven je contract staat? Anders zou je ongeveer alles wel in een clausule in je contract kunnen zetten om daarmee de wet te omzeilen.

[anboni]

En wat betreft je contract met je werkgever, ik ben geen jurist, maar het lijkt me dat een dergelijke wet boven je contract staat?

Maar die telefoon is juridisch gezien geen eigendom van de werknemer. De opsporingsdienst zou dan zelf bij de werkgever moeten aankloppen om toegang te eisen tot het device, lijkt me.

[Alxndr]

Ik weet het niet, maar dezelfde wetten gelden voor de werkgever als werknemer. Bovendien, zou een werkgever niet veel sneller bereid zijn toegang te geven?

Hun hachje staat niet op het spel, en bedrijfsgevoelige informatie kan gewoon buitenbeschouwing gelaten worden. Als ze in de Whattsapp/Signal berichten al het bewijs vinden wat ze nodig hebben, zijn ze klaar toch?

[Timmiejj]

Sterker nog het lijkt me dat ze juist incentive hebben om die informatie te delen. Je wil als bedrijf met goede eer en naam toch geen drugshandelaar in dienst hebben

[RJG-223]

Maar die telefoon is juridisch gezien geen eigendom van de werknemer. De opsporingsdienst zou dan zelf bij de werkgever moeten aankloppen om toegang te eisen tot het device, lijkt me.

Aan de andere kant: jij bent gebruiker. Als de politie huiszoeking wil doen in jouw woning, dat je huurt van je buurman die dus de eigenaar is, dan kloppen ze bij jou aan. De buurman heeft misschien niet eens sleutels van 'zijn' huis. Die sleutels heb jij. Ik vermoed dat er allerlei juridische problemen aan zitten als ze in zo'n geval de eigenaaar om toestemming vragen, en daarnaar handelen, terwijl ze de feitelijke gebruiker (/huurder / leaser / ...) geen toestemming heeft gegeven.

Ik weet in ieder geval heel zeker dat als in het bovenstaande voorbeeld, de buurmaan aan iemand toestemming geeft om 'zijn' huis te betreden, zonder dat de feitelijke bewoner toestemming heeft gegeven, de buurman en in de meeste gevallen ook de persoon die het huis binnengegaan is, juridisch gezien een probleem hebben.

[noway]

Maakt niks uit....zij hebben een huiszoekingsbevel op huis nummer en iedereen die binnen is...is verdachte.

[divvid]

en hier heb je dus weer een kip-ei situatie. De werkgever weet helemaal de code van de telefoon niet, als het goed is, zo staat het tenslotte in het contract.

[FeronIT]

Maar die is wel instaat om het wachtwoord te resetten en kan op deze manier wel toegang verlenen

[J_van_Ekris]

En wat betreft je contract met je werkgever, ik ben geen jurist, maar het lijkt me dat een dergelijke wet boven je contract staat? Anders zou je ongeveer alles wel in een clausule in je contract kunnen zetten om daarmee de wet te omzeilen.

Het eigendomsrecht ligt al anders: de telefoon en de informatie daarop is van de werkgever, in bruikleen bij de werknemer. Dus volgens mij zou zo'n telefoon dan al expliciet benoemd moeten zijn.

En er kunnen verschillende wetten botsen, bijvoorbeeld omdat de persoon een beroepsgeheim kent (advocaten of medici) of omdat zaken onder de staatsveiligheid vallen. Weet niet hoe ze daar nu in praktijk mee omgaan.

[Alxndr]

Ik snap niet precies hoe/waarom je het eigendomsrecht erbij haalt, het gaat om de gebruiker?

Als ik een auto huur of lease ben ik als niet-eigenaar ook aansprakelijk/verantwoordelijk voor het gebruik daarvan.

Een als er wetten botsen, zitten er niet al grenzen aan beroepsgeheim op het moment dat we het over strafzaken hebben? Ik bedoel, hoe is dat gegaan in die zaak van die advocaat die "het neefje van" was?

[Crazy Harry]

Afhankelijk van het werk dat iemand doet kunnen er ook weer wetten als de GDPR aan bod komen. Ik vraag me af hoe dat dan in zijn werk gaat.

[MSalters]

Opsporing door de politie valt niet onder de GDPR. Het is zelfs geen bevoegdheid van de EU, dus de EU kan het ook in "GDPR 2.0" niet eens meenemen.

De GDPR gaat vooral over commerciële partijen, en de Interne Markt is een expliciete EU bevoegdheid.

[Oon]

Dat zeg je nu wel zo makkelijk, maar als je in Frankrijk zou zijn (of eenzelfde wet in NL zou gaan gelden), zou het je dan echt de genoemde celstraf en/of boetes waard zijn? Zeker als je "letterlijk" niets op je telefoon hebt staan (wat natuurlijk niet zo is).

Mogelijk dat ik in dat geval zou aanbieden om mijn telefoon te unlocken of mijn pincode uit te schakelen, maar mijn wachtwoord of pincode geven zou ik gewoon niet doen, daar heeft niemand iets mee te maken.

En wat betreft je contract met je werkgever, ik ben geen jurist, maar het lijkt me dat een dergelijke wet boven je contract staat? Anders zou je ongeveer alles wel in een clausule in je contract kunnen zetten om daarmee de wet te omzeilen.

Het belangrijk is dat ik mijn wachtwoord niet aan een derde mag geven, en niemand anders toegang mag geven tot bijv. de SharePoint omgeving. Ze kunnen dan bij mijn werkgever (eigenaar van het toestel) aankloppen.
In dat geval denk ik dat inderdaad een dwangbevel boven de overeenkomst met mijn werkgever gaat, maar dan nog zou ik dat niet doen zonder toestemming van mijn werkgever, want wat op mijn werktelefoon (of laptop) staat is niet van mij.

[MSalters]

Het belangrijk is dat ik mijn wachtwoord niet aan een derde mag geven

Dat is een contractuele verplichting. Die staan inderdaad lager dan wettelijke verplichtingen. Nu denk ik dat de Franse overheid niet direct moeilijk doet, uit puur pragmatisme. Een belletje naar de werkgever is een stuk sneller en goedkoper dan een rechtzaak. Maar formeel kunnen ze hun poot stijfhouden.

[MicGlou]

Overeenkomsten die jij met je werkgever hebt gaan nooit boven de wet, in welke strekking dan ook moge zijn. Als een rechter je dit kan afdwingen dan heeft de werkgever geen poot om op te staan.

Of dit in Nederland er ooit doorheen komt, ik hoop het niet... en momenteel gelukkig niet want je hoeft niet mee te werken aan je eigen veroordeling en volgens mij valt dit hieronder, maar wat de toekomst gaat brengen? Tja...

[Stoney3K]

Overeenkomsten die jij met je werkgever hebt gaan nooit boven de wet, in welke strekking dan ook moge zijn. Als een rechter je dit kan afdwingen dan heeft de werkgever geen poot om op te staan.

Ik ben wel benieuwd in hoeverre dat nog op gaat als het over bijvoorbeeld staatsgeheimen gaat.

[MSalters]

Hoe bedoel je dat? Staatsgeheimen zijn wettelijk beschermd, en alweer: de wet gaat boven een verzoek van een werkgever. Een werkgever kan jou niet verplichten om een staatsgeheim te delen met iemand die dat niet mag inzien.

Als het OM vordert dat jij een staatsgeheim openbaart, dan komt de werkgever niet eens om de hoek kijken. Dan roep jij de relevante overheidsdienst als getuige op, en dan verklaart de AIVD of hun collega's dat jij inderdaad gebonden bent aan een geheimhoudingsplicht.

[Stoney3K]

Ik bedoel het vooral wanneer iemand die staatsgeheimen bij zich draagt (diplomaat of ambtenaar) verzocht wordt om zijn telefoon te ontgrendelen omdat ie verdacht wordt van een misdrijf. Als het om een buitenlandse diplomaat gaat dan kan het best zijn dat het in strijd is met de wet van zijn land.

Als het OM een Franse diplomaat zou vorderen en ze Franse staatsgeheimen zouden zien, dan zou dat weinig uitmaken, als ze echt willen konden ze daar toch al bij. Maar als het om een ander land zou gaan, dan is het vorderen van die telefoon door het Franse OM mogelijk spionage.

[mjtdevries]

Bij diplomaten gelden andere regels. Voor overtredingen zijn ze immuun (daarom maken ze er ook zoveel) en dan kunnen ze hoogstens ongewenst worden verklaard en het land uit gezet.
Waarschijnlijk zelfs zo voor misdrijven. Want je wilt ook niet dat een land jouw diplomaten gaat dwars zitten met verzonnen misdrijven. (Denk aan dictatoriale regimes waar we toch een ambassade hebben)

Een ambtenaar zal zorgen dat ie geen staatsgeheimen bij zich heeft en dat door een diplomaat met die extra bescherming laten doen.

[noway]

Zelfde als je diplomaat bent van welk land dan ook....wordt niet gecontroleerd.
Dus als er of iemand staatsgeheimen bij zich heeft zijn het?? ambtenaren van het land.
Maar waarom zou iemand dan zulke belangrijke documenten bij zich hebben?

[BlueSpirit]

De kluis die ze openbreken is bij een rechtmatige huiszoeking volledig voor je eigen rekening.

En het schenden van een bedrijfsreglement is niet per definitie illegaal.

[iladriel]

Het grote verschil met een kluis is, is dat justitie een slotenmaker kan laten komen die de kluis open breekt. Bij (goede) encryptie is zo'n brute-force methode niet te doen in een normale tijd.

Een vingerafdruk om te unlocken is iets anders dan een pincode. Een vingerafdruk is iets dat je hebt dat opgeëist kan worden door justitie en een pincode is iets dat je weet. Vandaar dat een pincode normaal wel onder het zwijgrecht valt en een vingerafdruk niet.

In mijn ogen wordt het interessanter als de verdachte ontkent dat het zijn telefoon is. "Ik heb hem op straat gevonden en wou hem bij de gemeente inleveren." of dat hij in een auto gevonden is en alle inzittende wijzen naar elkaar als eigenaar van de telefoon. Men kan je namelijk moeilijk veroordelen voor het niet leveren van een pincode die je niet weet omdat het apparaat niet van jou is.

Dit doet met denken aan wat sommige bedrijven doen. Als er een politie-inval is bij een vestiging en het hoofdkantoor heeft dat door (webcam of telefoontje van medewerker), dan zet het hoofdkantoor op afstand alle schermen of zwart en wist alle encryptie sleutels in de vestiging waardoor de politie geen data van de computers af kan halen.

[RJG-223]

Men kan je namelijk moeilijk veroordelen voor het niet leveren van een pincode die je niet weet omdat het apparaat niet van jou is.

Dat lijkt me een fictie, bedacht door mensen die denken een slimme truuk gevonden te hebben om de pincode niet te geven. Ze kunnen je in zo'n geval waarschijnlijk wel dwingen om de code van jouw telefoon te geven, en dan kunnen ze proberen bij welke telefoon die hoort. Ze kunnen ook jouw nummer bellen, en zien welke telefoon er af gaat, Ze waarschijnlijk zelfs bij de provider achterhalen welke simkaart bij jouw abonnement hoort, en op die manier achterhalen welke telefoon van jou was. En ze kunnen natuurlijk kijken op welke telefoon jouw vingerafdrukken staan.

Daarnaast: als ze je kunnen dwingen je pincode te geven, dan kunnen ze je ook dwingen te vertellen welke telefoon van jou is.

[noway]

Ze waarschijnlijk zelfs bij de provider achterhalen welke simkaart...s6 er mee als je prepaid hebt

Als je wat te verbergen hebt neem je geen abbo.
tevens hebben zware jongens andere doeleinden kwa telefoons he:)

[Stoney3K]

Ze waarschijnlijk zelfs bij de provider achterhalen welke simkaart...s6 er mee als je prepaid hebt

Als je wat te verbergen hebt neem je geen abbo.
tevens hebben zware jongens andere doeleinden kwa telefoons he:)

Daarom zijn in steeds meer landen prepaid kaarten ook alleen op naam te krijgen, niet meer anoniem. Zonder paspoort/ID kaart krijg je geen prepaid.

[kramer65]

Volgens mij hoef je helemaal niet mee te werken aan een huiszoeking. De politie heeft echter wel het recht om jouw deur open te breken als je niet mee werkt. Maar je krijgt geen extra straf voor het niet openen van de deur. Hetzelfde geldt voor de kluis. De politie mag hem openbreken, maar zelf de sleutel/code geven is niet vereist.

Dat dit nu anders is voor software-sloten is natuurlijk wel interessant. Dit kan in een toekomst met een minder fijn regime makkelijk tot misbruik leiden.

Officier van justitie: "Meneer weigert deze telefoon te unlocken en gaat dus het gevang in."
Verdachte: "Maar ik heb die telefoon nog nooit in mijn leven gezien!!"

Als de verdachte de waarheid spreekt dan kan hij zich natuurlijk onmogelijk verdedigen.

[Stoney3K]

Ik wel eens juridische analyses gelezen dat het "niet moeten meewerken aan je eigen veroordeling" op meerdere manieren kan worden uitgelegd. Je mag zaken verzwijgen (zwijgrecht), maar je moet wel meewerken aan een huiszoeking, ook als er zaken in een kluis liggen. Dus de kernvraag wordt volgens mij of een telefoon juridisch een verlengstuk van mijn brein is, of meer op een kluis lijkt.

Je hoeft die kluis alleen niet open te maken voor ze, en we hebben nu de hypothetische situatie dat je een onkraakbare kluis kan maken. Die beperking is er in een huiszoeking in het fysieke domein nooit geweest.

[Tjidde]

Dan kom je nog op het punt, wat als ik een tooltje heb draaien op de achtergrond mijn sleutel aanpast? Of de data op mijn telefoon gewoon scrambled?

Iets wat makkelijk is met een telefoon. Als ik de sleutel niet heb hoe moet ik hem dan openen?

Maar zover ik begrijp, hoef je niet mee te werken aan het openen van kluizen. Je moet ze enkel de gelegenheid geven om bij de kluis te kunnen.

Tijdens een huiszoeking ben je toch ook niet verplicht om te zeggen, vergeet niet die schoenendoos achterin garage want daar zit een geweer is.

Het is zover ik begrijp aan de personen die de huiszoeking doen om te zorgen ze krijgen wat ze nodig hebben.

Je kunt natuurlijk volledig meewerken als je zeker bent van je onschuld. Maar dan komt het volgens mij niet snel op een huiszoeking die afgegeven zal worden door de rechter. Dan geef je namelijk al de gegevens die men wilt hebben voor dat men langskomt.


Daarnaast heb je nog de vraag wil je wel dat een overheid die sleutel mag vragen om wat voor reden dan ook? Ik vind dan niet. Nu is het voor strafzaken maar wat weerhoud het om de wet langzaamaan zo ver te trekken dat je bij een uitgebreide screening aan de grens niet je wachtwoord moet intypen en dat ze al je data kunnen/mogen kopiëren?

[Reactie gewijzigd door Tjidde op 22 juli 2024 20:38]

[kaas-schaaf]

... totaalverbod op encryptie ...

Dat concept is zo achterhaald dat het mij blijft verbazen dat het vaak naar boven komt. Zonder versleuteling is er geen privacy, en aangezien we dat nog niet geschrapt hebben is dit een non-issue. Waarschijnllijk is het juridisch anders maar goed.

Of anders toch even de overheid een loper geven tot je voordeur, want verbieden van versleuteling is een stap verder dan het mogen vragen naar het ontsleutelen van data (wat ook dubieus is maar dat is een ander verhaal).

[Blokker_1999]

Je vergeet natuurlijk dat er in de politiek veel niet technische mensen zitten voor wie het idee van een achterdeur niet eens zo vreemd is, voorbijgaand aan al de andere voorbeelden waarbij dit grandioos mislukt is.

[Stoney3K]

Je vergeet natuurlijk dat er in de politiek veel niet technische mensen zitten voor wie het idee van een achterdeur niet eens zo vreemd is, voorbijgaand aan al de andere voorbeelden waarbij dit grandioos mislukt is.

Alleen zullen die nooit op het idee komen om een achterdeur in hun eigen huis te moeten installeren. Want daardoor kunnen de boeven naar binnen komen.

[litebyte]

Het gevaar is daarnaast ook dat we altijd uitgaan van de goede democratische wil en intenties van politiek/bestuurders. Dat kan op dit moment wel het geval zijn, maar in de toekomst best wel eens anders zijn als er andere partijen aan de macht zijn. Het gebrek aan kennis en korte termijn denken van verantwoordelijke politici al dan niet in opdracht van bepaalde overheidsdiensten is in Nederland stuitend.

[litebyte]

Inderdaad, en de politiek redeneert vaak niet in het belang van de burger maar in het belang van overheidsdiensten. De Jonge & Grapperhaus zijn de meest bekende recente voorbeelden.

[bzuidgeest]

Laten we wel, zijn de politiek zit in een spagaat. De burger zijn rechten moeten worden gewaarborgd. De burger wil ook dat criminelen worden opgespoord. Encryptie maakt het eerste beter, dat laatste slechter. De consument eist beiden.

Als je voor de hoogste security van de burger gaat als het hoogst goed dan moet je accepteren dat criminelen moeilijker op te sporen zijn.

[Reactie gewijzigd door bzuidgeest op 22 juli 2024 20:38]

[Tjidde]

Als ik morgen mijn b100 pak aantrek en boeven dingen ga doen. Waarom zou ik mij dan aan de wet houden om mijn gegevens niet te encrypten?

De hele discussie of encryptie moet verbieden of niet is compleet nutteloos. Als iets verboden is bij wet en je bent crimineel, iemand die zich niet aan de wet houdt waarom zou ik mij dan wel houden aan die ene specifiek wet die er voor zocht dat ik gepakt kan worden? Slaat nergens op.

Criminelen zijn criminelen behandel ze zo. Val hier normale burgers niet mee lastig. Zeker niet qua encryptie.

[bzuidgeest]

Je mis alle punten volledig. Ik heb het nergens over encryptie verbieden. Dat is iets dat jij erbij haalt.

Het probleem dat jij volledig lijkt te missen is dat criminelen zich niet netjes melden of een pakje aan doen. Dus moeten opsporingsdiensten ze vinden. Encryptie maakt dan moeilijker. Echter voor burgers is het een plus. Hoe wil jij de een van de ander onderscheiden als alles encrypted is? Dat is een probleem dat men nu probeert op te lossen.

Ik wil geen encryptie verbieden, wat ik wild duidelijk maken is dat het probleem niet zo simpel is als zijn doet voorkomen. Criminelen komen niet met een label

[litebyte]

De politiek (justitie) zit helemaal niet in een spagaat. Politie/justitie heeft voldoende middelen om criminelen op te sporen. De populistische excuses van digibeten als Grapperhaus die altijd onder druk van diensten worden aangehaald m.b.t. terreur of kinderporno zijn ook nooit aangetoond dat dit criminaliteit voorkomt of terreur vermindert. Lees ook het dossier versleuteling bij Bits of freedom

[bzuidgeest]

Voor de duidelijkheid ik ben tegen encryptie verbieden of verzwakken.

Jij hebt het over voldoende middelen. Dus stel ik jou de vraag. Als alle data op de wereld encrypted zou zijn. Hoe moet de politie dan kinderporno (beladen voorbeeld) of gewoon criminele boekhoudingen vinden?

Grapperhaus is een digibeet, geen twijfel mogelijk, net als iedereen daar in den haag. Maar ik zie niemand ze een oplossing geven. Het is makkelijk stellen dat het nooit is aangetoond. Probleem is dat je zoiets alleen kunt aantonen door encryptie te verzwakken, maar dat moet niet gebeuren. Dus dan is de rest alleen giswerk. Het hangt af van hoe effectief de andere beschikbare methoden zijn,

[litebyte]

Jij hebt het over voldoende middelen. Dus stel ik jou de vraag. Als alle data op de wereld encrypted zou zijn. Hoe moet de politie dan kinderporno (beladen voorbeeld) of gewoon criminele boekhoudingen vinden?

Je stelt een vraag die niet relevant is omdat het niet kan, alles is niet encrypted. Dat is nu net de mogelijkheid in landen waar justitie/politie wel voldoende middelen hebben en goed functioneert om opsporing te doen zonder extra concessies te hoeven doen aan privacy. Daar liggen inderdaad ook grote sociaal-culturele vraagstukken aan ten grondslag. Falend beleid verhalen op iedereen is een populistisch niet werkend afschrik en paniekmiddel en zal criminaliteit noch terorisme of kinderporno voorkomen of zelfs significant verminderen.

In landen als Frankrijk draaien ze het probleem om, doordat ze de toename in criminaliteit niet meer kunnen afremmen gaan ze een middel in de strijd gooien die daar niets aan gaat veranderen maar wel grote concequenties kan hebben voor de privacy van iedereen.

[bzuidgeest]

Hoe zo zou niet alles encrypted kunnen zijn. Dat is waar het op dit moment ICT land naar toe beweegd.

Als jij denkt dat op lange termijn burgers en criminelen niet alles encrypten dan krijg je nog een verassing te verwerken. Alle chats zijn end-to-end encrypted. Het hele web is https. dan nog VPN's. Als je als crimineel nog iets op papier zet ben je gewoon dom.

Falend beleid verhalen op iedereen is een populistisch niet werkend afschrik en paniekmiddel en zal criminaliteit noch terorisme of kinderporno voorkomen of zelfs significant verminderen.

Dat kun je blijven roepen en dikgedrukt maken, maar je beantwoord de vraag niet. Als alle informatie straks encrypted opgeslagen word en verzonden. Welke middelen blijven er dan nog over? Je mag iemand zonder verdenking al bijna niet onderzoeken. Je mag iemand al niet meer verleiden tot een misdaad met een undercover agent. Je kunt de vraag wel negeren omdat je het niet leuk vind, maar het is een terechte vraag. Je kunt vinden dat de tot nu toe genoemde oplossing slecht zijn (en dat klopt), maar je beantwoord niet hoe de politie in de toekomst criminaliteit moet blijven vinden. Dieven hebben geen label, geen speciaal pakje, zeker niet bij witte boorden criminaliteit.

Welk middel blijft er uiteindelijk over waar de politie nog opsporing mee kan doen?

[Tintel]

Idd. De overheid is niet heliger dan de rest. En privacy is noodzakelijk vanuit de individu en de maatschappij. Ik hoef niet te weten wat iedereen uitspookt (als dat gen consequenties heeft voor mij of mijn naasten). En privacy gaat niet alleen om het verbergen van illegale activiteiten. Iedereen heeft redenen om iets prive te willen houden.

En dan de vervolgstap: waarom hebben we voordeur met een slot? Omdat we niet iedereen kunnen vertrouwen. De overheid heeft aangetoond dat zij ook niet altijd te vertrouwen is.

[Tintel]

maar we moeten als burger toch goed opletten dat onze rechten en vrijheden niet uitgehold worden op een manier dat ze ooit totaal verdwijnen.

Idd - want nu wordt eigenlijk al besloten dat de vrouw schuldig is op voorhand. Ze wordt verdacht maar dus niet bewijsbaar (want op vrije voeten) en vervolgens mag ze al haar gegevens prijs geven.
Ik begrijp het dilemma. Maar stel - even in SF-mode - om te bewijzen of je iemand hebt vermoord kunnen ze ook in je eigen geheugen kijken. Moet je wel even toestemming voor geven (want kan alleen via bewuste toegang). Wel nu - dat stellen we dan maar verplicht.

En dan: drugshandel is alleen maar een probleem omdat het in de illegaliteit is gedrukt. Feitelijk is het dus gewoon handel. Doordat het illegaal is zijn de verdiensten niet beschermd en dus zijn er veel criminelen bij betrokken (diefstal, mishandeling en moord zijn altijd illegaal).
Zolang niet-criminelen drugs blijven kopen is er blijkbaar een maatschappelijk acceptatie.
Ik ben niet voor algemene toegang tot hard-drugs maar waarom wel alcohol en geen drugs?
Het is niet dat de geschiedenis ons niet heeft geleerd hoe het gaat: porno=illegaal? => criminaliteit en veel missstanden maar het blijft bestaan. prostitutie=illegaal? idem dito. Drank (met alcohol)=illegaal? => same story.
En vervolgens legaliseren we het en de misstanden nemen enorm af. En wat nog mooier is (voor de overheid) - minder zwart geld = meer belastinginkomsten.

[SniperEye]

Waarom alcohol wel legaal is? Heel simpel, alcohol is veraccijnst. Ofwel extra belast waarmee de schade door excessief alcoholgebruik gefinancierd wordt door de gebruikers.

Drugs in de legaliteit brengen werkt niet. Dat heeft legalisatie van cannabis in de VS bewezen. De Mexicaanse kartels stapten toen massaal over op cocaïne een kristal meth.

Terugkomend op het initiële onderwerp, de georganiseerde misdaad met name is dusdanig ontwikkeld dat er op dit moment gevaar bestaat voor de staatsveiligheid, rechtsorde en democratie. Dit vraagt om maatregelen die schuren met grondrechten. De vraag is welk recht prevaleert en hoe je dan maximale bescherming kan bieden aan privacy van onschuldige burgers.

[Tintel]

Drugs in de legaliteit brengen werkt niet.

Waarom niet? In Nederland en Canada is cannabis gewoon legaal en ik denk dat het de criminaliteit echt wel heeft verminderd. Het is nog niet weg maar het is dan ook nog niet volledig legaal (productie is nog niet legaal - tikkie maf).

En Amerika heeft nu niet bepaald Cannabis volledig gelegaliseerd.
En als dan vervolgens de handelaren in andere drugs gaan handelen, dat is toch niet meer dan logisch? Dat is precies waarom legalisatie dus wel werkt. Daarom is alle alcohol legaal en niet alleen Wodka of zo. Legalisatie van een produkt dat in de maatschappij redelijk veel wordt gebruikt, werkt zeker wel. Dat bewijst de legalisatie van alcohol, porno en prostitutie toch wel? Dat criminaliteit niet helemaal verdwijnt betekent dat er nog ruimte is voor winst. Weinig criminelen rondom de productie en handel van suiker. Wel weer criminele activiteiten omtrent de productie en handel in honing. Omdat daar de marges hoger zijn.


En nu draai je om waarom alcohol legaal is - dat is niet omdat er accijns op rust. Er rust ook accijns op benzine en rookwaar. Nee, accijns is een manier om het te reguleren als het produkt eigenlijk zo goedkoop is dat je het beter duurder kan maken omdat je dan meer verdient. Onder de noemer van regulering maar stiekem neemt het gebruik niet echt af. Pas als je het praktisch onbetaalbaar maakt en zodra je dat doet dan loont illegaliteit weer dus niet doen.

[Tjidde]

Cannabis is niet legaal in Nederland! Gedroogd is iets anders dan legaal.

Het kweken, verkopen en inkopen is in theorie illegaal. Veel coffeeshops staan met 1 been binnen de wet en met de andere buiten. In de cannabis wereld zit ook in Nederland extreem veel criminaliteit. Voornamelijk in de kweek en in de verkoop naar de shop.

Ik zeg zelf legaliseren die handel de wetgeving is zo krom als een hoepel.

Werp dan meteen een blik op de relatief veilige harddrugs en ga daar mee testen om legaal te maken. Al kan dat wel een geopolitieke rel worden. Al was de Nederlandse Cocainefabriek een van de laatste legale fabrieken in de wereld. Omdat Nederland zolang mogelijk haar best gedaan heeft om het open te houden.

[Reactie gewijzigd door Tjidde op 22 juli 2024 20:38]

[ad random]

Cannabis is niet legaal in Nederland! Gedroogd is iets anders dan legaal.

Mooie dubbelzinnige verspreking maar je doelt op gedoogd vermoed ik

Gedogen is natuurlijk een belachelijke constructie: Iets mag niet verbouwd of gedistribueerd worden maar wel verkocht in een (LEGALE!) coffeeshop.

[Anoniem: 1022589]

Gewoon he-le-maal vrijgeven. Het is een plant. Wordt niet eens gekookt, gaat niet naar een lab of wat dan ook. Drogen. Roken. Of verdampen. Compleet gestoord dat een overheid of wie dan ook hier zich mee bemoeid. Het is een lang voortgezette vergissing dat cannabis schadelijk zo zijn. Nu, het heeft zijn werking en dat kan voor sommige personen best op een bepaalde manier 'verslavend werken' Eigen verantwoordelijkheid. Moet je zelf weten. Anyways het is al helemaal niet dodelijk, zoals alcohol dat kan zijn hetzij door directe vergiftiging of door jarenlang misbruik. Eigen verantwoordelijk. Moet je ook zelf weten toch? Juist!

Nu laat ze maar al die synthetische gortzooi uit 'labs' blijven verbieden, maar van onze eigen natuur daar blijf je met je poten vanaf.

[Teun!]

Was het helemaal eens totdat je synthetische zooi erbij riep. Alsof het feit dat het groeit iets uitmaakt voor de veiligheid? Je zou zelfs kunnen beargumenteren dat (legale) synthetische producten schoner kunnen zijn dan planten mits er goede controle op is. Maargoed ik zal de uitzondering zijn met het idee dat wij alle drugs zouden moeten reguleren. De enige manier om het uit de illegaliteit te houden, veel belasting in je zak steken als overheid, daarbij flink besparen op handhaving en dit steken in verspreiding van kennis en verslavingszorg, de gevaren significant te verminderen voor de drugsgebruikers. Ik zie er eigenlijk geen enkel bezwaar tegen behalve de geopolitieke rel.

[Tintel]

Hetr is inderdaad niet volledig legaal. Maar het bezit, gebruik en aan- en verkoop [als en aan klein-gebruiker] wel, binnen een coffee-shop. Maar dat lost dan ook meteen van de problemen op. Nu de rest nog idd (de productie).

Het probleem op dit moment in de wereld lijkt dat men sterk behoudend/conservatief is. Wat logisch is (vanuit het oogpunt van de zittende macht) omdat dat minder onzekerheid geeft.

[Tjidde]

Doet mij een beetje denken aan de verlichting.

In de tijden voor de verlichting was het nog heel normaal om bier te drinken als normaal drinken. Want water was vaak te vies. En thee was te duur. Maar toen is de tijd van koffiehuizen aangebroken in Europa en op meerdere plekken was koffie verboden of had zware restricties want mensen gingen helderder denken. Dat was voor veel heersers een door in het oog, een nuchter persoon is moeilijker in bedwang te houden naar de maatstaven van die heersers.

Veel dingen van de verlichting zijn begonnen in koffiehuizen volgens aardig wat historicus.

Tot op een bepaald moment de groep dat toch wel voor koffie was te groot werd en zelfs plaats nam in de politiek. Wij zien nu hoe belangrijk koffie is in onze samenleving. Of je het nu drinkt of niet, het is belangrijk.

[Reactie gewijzigd door Tjidde op 22 juli 2024 20:38]

[Tintel]

Ja - alleen jammer dat drugs gebruik niet echt zal leiden tot helderder denken...

Alleen om die reden zou je denken; laat maar toe - dan wordt het volk lekker mak. Om die reden is het misschien wel verstandig om alcohol gebruik nauwelijks te beperken. Het was 'Brood en Spelen' maar tegenwoordig lijkt het meer 'Bier en Spelen'.

[kuurtjes]

Drugs in de legaliteit brengen werkt niet. Dat heeft legalisatie van cannabis in de VS bewezen. De Mexicaanse kartels stapten toen massaal over op cocaïne een kristal meth.

Hangt er dan nog criminaliteit rondom cannabis? En wat als cocaine en crystal meth legaal wordt? Waar gaan ze dan op overstappen?

Op een gegeven moment zouden ze gewoon de legaliteit instappen.

[lenwar]

Zolang niet-criminelen drugs blijven kopen is er blijkbaar een maatschappelijk acceptatie.

Voor zover ik weet is het per definitie illegaal om drugs te kopen. (de koffieshops zijn even een uitzondering). Dat betekend dus de facto dat het crimineel gedrag is om het te kopen?
Maar goed. Ik snap uiteraard wat bedoelt, maar ik ga nu toch even de kinderpornotroef spelen: "Zolang niet-criminelen kinderporno blijven kopen, is er blijkbaar een maatschappelijke acceptatie". Die voelt heel anders aan vind ik zelf.
We moeten ook bedenken dat het hele circuit rondom de drugs ook compleet fout is. De productie ervan gebeurd ook onder erbarmelijke omstandigheden. De hele keten is rot en corrupt en daar zitten ook echte slachtoffers in. Ik heb er persoonlijk echt geen moeite mee als iemand is een keer een lijntje coke wil snuiven, maar met die actie ondersteunt iemand natuurlijk wel een compleet foute keten aan activiteiten, en daar heb ik dan weer wel moeite mee.

maar waarom wel alcohol en geen drugs?

Omdat als iemand regelmatig (binnen bepaalde mate) alcohol drinkt, die persoon nog redelijk kan functioneren en het niet per definitie maatschappijontwrichtend is. (uiteraard ligt verslaving om de hoek, enz, maar je snapt wat ik bedoel)
Als we kijken naar bepaalde harddrugs als methamfetamine of heroïne, dat is wel een compleet andere tak van sport. Die twee voorbeelden zijn een stuk toegankelijker om voor grote problemen te zorgen, voor zowel voor de gebruiker als de mensen om die gebruiker heen.

Maar goed.
Stel dat we de verkoop en handel in Nederland zouden legaliseren en controleren, dan is er nog steeds diezelfde illegale handel met die foute wereld er omheen. Dan kan je zeggen, dat er alleen wordt gehandeld met producenten die 'normaal' met hun personeel en milieu omgaan. Dan komt er dus nog een kostenpost bij. Dan zal je zien dat de 'goede drugs' vele malen duurder worden, dan het spul dat op de legale manier wordt geproduceerd. Ook heb je een goede kans dat de 'foute drugs' meer geconcentreerd zijn en dus ook meer 'bang for your buck' opleveren. Dit zie je op dit moment al met bijvoorbeeld wiet. De legale wiet die bij coffeeshops te verkrijgen is, is duurder en zwakker dan menig product op de zwarte markt.

Het is al-met-al allemaal erg ingewikkeld om hier iets goeds mee te kunnen doen. Ik heb zelf uiteraard ook de oplossing niet hiervoor.

[casd18]

Off topic maar over het onderwerp drugs. Hier een interessant interview met een ex-undercover agent actief in de drugsopsporing die pleit voor volledige legalisering van alle verdovende middelen.

Hoe dat precies zou moeten weet ik ook niet maar het is van de zotte dat we moeilijk doen over dat iemand een paar grammetjes wiet wil kopen of een pilletje wil doen op een dance-feest maar dat we alcohol zien als iets dat er gewoon bij hoort. Natuurlijk moeten we niet toejuichen dat mensen aan de heroïne gaan maar dat zijn sowieso al uitzonderingsgevallen. De gemiddelde gebruiker van drugs wil dat soort spul helemaal niet. Die wil gewoon stoned op de bank hangen met een zak doritos.

Je vergelijking met CP gaat natuurlijk helemaal mis. Want zelfs als je dat legaliseert ondervinden derden (de kinderen) daar schade aan. Dat is bij legalisering van drugs niet het geval.

[lenwar]

Ik ken dat interview inderdaad. Het is een interessante man met een interessant verhaal, maar hij focust puur op het criminaliteitsstuk en niet op de maatschappelijke ontwrichting door het gebruik ervan. (iemand die heroïne of methamfetamine gebruikt kan door simpelweg een beetje te gebruiken al ontwrichtend functioneren. Dat is met bijvoorbeeld alcohol of tabak compleet anders. (Ik heb het dan niet over overmatig gebruik natuurlijk. Je snapt hem).

De vergelijking met KP gaat tot zover op, dat die legalisering alleen functioneel zal zijn, op het moment dat het (redelijkerwijs) wereldwijd gelegaliseerd wordt. Zoals ik al schreef: Stel dat we alleen maar in Nederland zouden legaliseren, dan kan de legale markt nooit concurreren met de 'foute drugs' (die dus waarschijnlijk meer geconcentreerd zouden zijn en ook nog is goedkoper. Dit baseer ik voornamelijk op wat we nu al zien met wiet. De spullen in de coffeeshops zijn duurder en zwakker dan de spullen die je op de zwarte markt kan kopen). Zolang die illegale keten dus op grote schaal blijft bestaan zijn er nog steeds slachtoffers in die keten.

[Tintel]

iemand die heroïne of methamfetamine gebruikt kan door simpelweg een beetje te gebruiken al ontwrichtend functioneren.

Het probleem is dus niet drugs in het algemeen. Het is het effect en de duur van de drugs die het dan een maatschappelijk risico maken. Daarom drinken we dus ook vooral wijn en bier - daar zit maar weinig alcohol in.
En het argument dat het ontwrichtend werkt; dat is dus ook het geval als het illegaal wordt verkregen. Want het kan toch nooit volledig kan worden geblokkeerd.

En wat is erger; enkele personen die last hebben van hun eigen beperking of de hele maatschappij die opdraait voor alle ellende omtrent onmenselijke omstandigheden bij productie, smokkel en handel.

Sterker nog: er wordt nu bijzonder veel drugs verhandeld ondanks alle moeite die de wetshandhavers erin steken om dat tegen te gaan. En toch ken ik niemand die eraan onderdoor gaat door drugs. Maar wel door overmatig alcohol gebruik...

[Stoney3K]

[...]
We moeten ook bedenken dat het hele circuit rondom de drugs ook compleet fout is. De productie ervan gebeurd ook onder erbarmelijke omstandigheden. De hele keten is rot en corrupt en daar zitten ook echte slachtoffers in. Ik heb er persoonlijk echt geen moeite mee als iemand is een keer een lijntje coke wil snuiven, maar met die actie ondersteunt iemand natuurlijk wel een compleet foute keten aan activiteiten, en daar heb ik dan weer wel moeite mee.

Dat is dan ook een gevolg van de criminalisering van het proces en niet de oorzaak ervan. Dezelfde gedachtengang kun je toepassen op prostitutie: Hoerenlopen moet strafbaar worden (Zweeds model), want een hoerenloper maakt zich medeplichtig aan mensenhandel. Die gedachte is de omgekeerde wereld, want de mensenhandel is ontstaan door het criminaliseren van prostitutie. Wanneer prostitutie volledig legaal zou zijn, dan levert het legale werk veel meer op dan je met mensenhandel bezig houden.

Voor kinderporno gaat dat niet op omdat het vervaardigen daarvan niet te doen is zonder het maken van slachtoffers.

[Tintel]

Alcohol verslaving is echt wel een probleem maar dat wordt niet zo breed uitgemeten.

Als mensen echt zichzelf in de verdommenis helpen dan doen ze dat vaak wel met een reden. Dan maakt het ook niet uit of het wiet, hard-drugs of alcohol is.

Ik ben het met je eens dat de hele keten van drugs productie, transport, handel en afname, een grote put van ellende is. Maar dat is logisch; geen enkele regulering en altijd productie in landen waar armoe weelig tiert en criminaliteit troef is.

De kinder porno-troef is makkelijk tegen te gaan; er zijn allereerst relatief weinig afnemers. En daarnaast geldt dat de productie daarvan niet is te legaliseren. Het is net zoiets als een handel in kinder-armpjes - de productie daarvan lukt je niet om maatschappelijk acceptabel te regelen.

Hard-drugs zijn prima te produceren en vaak zelfs in het land waar de afname plaats vindt.

En ondanks dat ik zelf geen gebruiker ben kan ik me het gebruik wel voorstellen. Ook gezien de creativiteit die mensen aan de dag leggen om verdovende middelen te willen innemen. Het is niet dat we maar 1 soort alcohol verkopen. Wiet bestaat ook in vele soorten. Party-drugs zijn ook geen vreemd iets meer. Paddestoelen worden ook ingezet. Men likt zelfs aan giftige padden.

Onlangs zag ik een filmpje dat zelfs dolfijnen drugs gebruiken (ze bijten dan zachtjes met z'n allen in een koffervis). Die dieren doen dat dus blijkbaar puur voor de fun en niet omdat ze hun leven moe zijn (of iemand moet dat kunnen aantonen).

[Tjidde]

Meerdere dieren inclusief mensen, gebruiken al extreem lang een vorm van drugs.

Deels voor het plezier deels voor rust zodat je alles van de afgelopen x tijd kan verwerken.

[RJG-223]

Alcohol verslaving is echt wel een probleem maar dat wordt niet zo breed uitgemeten.

Ja, maar het is niet zo, dat elke alcoholgebruiker verslaafd is, en dat elke alcoholgebruiker een probleem geeft.

Op het moment dat het aantal probleemgevallen maar erg weinig is ten opzichte van het aantal gebruikers, dan is het probleem niet het gebruik van het goedje, maar dan hebben de probleemgevallen een probleem, wat ze ook zouden hebben als ze iets anders zouden gebruiken. Als een produkt bij gebruik bijna direkt, of relatief snel, verslavend is, en dat de gebruiker door het gebruik een probleemgeval wordt, of als het spul van zichzelf al behoorlijk schadelijk is (en daaronder valt dan eigenlijk ook tabak, maar dat is een verhaal apart) dan is het goedje in ieder geval het probleem, en niet in de eerste instantie per sé de gebruiker.

[ad random]

Ja, maar het is niet zo, dat elke alcoholgebruiker verslaafd is, en dat elke alcoholgebruiker een probleem geeft.

Datzelfde geldt voor harddrugs.
Recreatief gebruik is voor vele mensen in alle lagen van de bevolking prima inpasbaar in een verantwoordelijk en productief leven.

Ik vermoed dat je er zelf nooit in aanraking mee bent geweest en vooral de angst van anderen napraat.
Op dance/techno/hardstyle/EDM feestjes is praktisch nooit iets aan de hand terwijl er op bier/zuip-feesten bijna altijd vechtpartijen uitbreken.

[Tintel]

Eigenlijk is dat ook typisch het verhaal rondom hard/soft-drugs, alcohol;

• Het middel wordt toch wel redelijk veel gebruikt.
• De excessen vallen op omdat men dan in een heel sterk neergaande spiraal terecht komt. De aantallen daaromtrent zijn onduidelijk.
• Verslaving ligt niet 100% aan de stof. Aangezien je altijd - biologisch gezien - zonder kan. Maar geestelijk misschien niet.
• Veel stoffen (acties zelfs) kunnen verslavend zijn. Je kan verslaafd zijn aan pepermuntjes maar omdat je daar hoogstens dik van wordt is het niet zo'n probleem. Toch is het ook een verslaving met negatieve gevolgen.

Maar maak iets illegaal wat door veel mensen wordt gebruikt of toegepast en de criminaliteit springt bij om de situatie te verergeren.

[Tjidde]

Wat is drugs?

Ik vind zelf nicotine een harddrug kan zo de supermarkt inlopen en ik heb het. Ditto met alcohol.

Dat het wettelijk geen harddrug is betekend niet dat het geen drug is.

Omdat als iemand regelmatig (binnen bepaalde mate) alcohol drinkt, die persoon nog redelijk kan functioneren en het niet per definitie maatschappijontwrichtend is. (uiteraard ligt verslaving om de hoek, enz, maar je snapt wat ik bedoel)

Speed is een harddrug, heb je ADHD kan je het zo krijgen en elke dag slikken maar. Geen probleem.
Veel drugs inclusief alcohol zolang je weet hoe je er mee om moet gaan ook bij regelmatig gebruik is het geen probleem.
Echter is het sociaal acceptabel om soms een keer goed dronken te zijn, maar als ik af en toe een kleine dosis MDMA of een stukje paddo neem zal ik als een junkie gezien worden. Terwijl ik mogelijk er beter en verantwoordelijker mee om kan gaan.

Het probleem is veel mensen hebben een drankprobleem maar zitten net op/onder de grens van het is een probleem. En die komen zodra ze 70 zijn ineens hunzelf tegen en dan is het te laat.

Ik denk als je de relatief veilige (hard)drugs legaal maakt het al veel zal doen in het crimineelcircuit. Zeker aangezien er dan gehandhaafd kan worden op de kwaliteit of er geen gekke troep inzit die je niet wilt hebben. Zoals rattengif of WC ontstopper.

[Tintel]

Mee eens. Die scheidslijn tussen harddrugs, softdrugs, alcohol en medicijn is meer een maatschappelijke construct dan gebaseerd op cijfers. Je mag je wel blind zuipen maar een snuifje is onacceptabel. Gezien het effect van verdovende middelen altijd afhangt van de dosis en de duur van het effect bij een bepaalde dosis, lijkt het veel logischer om te zeggen "je mag pas aan het verkeer deelnemen als je voor 95% helder bent". I.p.v. niet na X % procent alcohol of boven de nul % drug type A.

Gebruik van verdovende middelen is van alle tijden en alle standen. Dus waarom dan toch die criminalisering? Alcochol is toch ook te reguleren (al faalt dat wel eens) en medicijnen worden ook gereguleerd.

[Anoniem: 76058]

Dit lijkt mij ook in strijd met het niet moeten meewerken aan je eigen veroordeling.

Dit lijkt niet, dit is in strijd. Zo een rechtszaak zal in de hoogste EU rechtbank belanden. U bent veroordeeld voor het niet meewerken aan decryptie, omdat u niet meewerkte aan een zelf veroordeling?We weten hoe dat dit gaat eindigen in 10 jaar van nu, maar er moet weeral zo een lange gezeik afgelopen worden.

En intussen zal men in Frankrijk dit volop misbruiken om mensen te dwingen hun telephone te ontgrendelen. Meewerken of 5 jaar, uw keuze. En ja, je kan het uitvechten in hogere beroep, EU rechtbank maar dat kost geld en tijd. En de meeste mensen zullen dan gewoon liever een kleinere veroordeling incasseren.

Ze weten goed genoeg wat ze doen in Frankrijk, dat dit zal overruled worden door de EU rechtbank maar dat is iets voor jaaaaaaren van later. En intussen hebben ze de zoveelste extra wapen om mensen te veroordelen.

En nee, je kan niet je telephone ontgrendelen (meewerken) en jaren later zegen "zie, ik had dit nooit mogen moeten volgende X uitspraak (10 jaar later) van EU rechters". Je hebt "vrijwillig" de boel ontgrendeld.

De enige oplossing is letterlijk de veroordeling eten van de encryptie en dat kan je pas jaren later ongedaan maken. Maar intussen heb je dan al jaren gewacht, mogelijk X tijd in het gevang, volop kosten en voor wat weeral?

Dit soort crossover wetten zijn smerig als hell en worden constant misbruikt! En het is niet de rijke dat ze daarmee pakken, nee, nee, dit kunnen terugvechten, het is vaak de arm/middleclass dat niet jaren kunnen op vechten tegen de staat dat een oneindige voorraad van geld heeft.

[lenwar]

En intussen hebben ze de zoveelste extra wapen om mensen te veroordelen.

Is dit een verkeerd iets? Je wordt niet veroordeeld als je niks hebt gedaan? (ervan uit te gaan dat er niks mis ging natuurlijk). De Franse overheid heeft niet het motto om maar willekeurig mensen te arresteren en te veroordelen. Als ze dat wel zouden hebben, dan is dat makkelijker op andere manieren te regelen dan dit.

N.B. Ik zeg nadrukkelijk niet dat ik het een goed idee vind dat dit nu zo gebeurd hoor.

[Siaon]

Er zijn naar schattingen tussen de 4 en 11 procent onterechte veroordelingen (op basis van meerdere studies en mensen die later toch onschuldig bleken).

Er zijn dus statistisch gezien grote risico's op veroordeling, ook als je niks hebt gedaan.

Nu is dit nummer omgekeerd bekeken, dus mensen die zijn veroordeeld en later onschuldig blijken. Het percentage van mensen waar de politie een verklaring van vraagt die onschuldig doorgaan naar een veroordeling ligt natuurlijk veel lager.

Dit maak je echter nog veel lager door goed gebruik te maken van rechtsbijstand en door niet zomaar mee te werken. Het enige voordeel wat aan 'meewerken' zit is dat je er mogelijk sneller mee klaar bent, maar mogelijk ook niet.

Het beeld wat er heerst over wat 'meewerken' is, klopt gewoon niet. Er is niets tegen eerst contact zoeken met iemand die jou bijstaat en een verklaring op papier zetten en deze ruilen tegen garanties. Je koopt tenslotte ook niet zomaar wat duurs in een winkel zonder garanties.

[lenwar]

Er zijn naar schattingen tussen de 4 en 11 procent onterechte veroordelingen (op basis van meerdere studies en mensen die later toch onschuldig bleken).

Uit nieuwsgierigheid. Heb je daar een bron van? Ik vind dat oprecht interessant. Dat zou betekenen dat minimaal 1 op de 20 mensen in de gevangenis er onschuldig in zit? Of dat 1 op de 20 mensen ten onrechte heeft moeten schoffelen?

[Siaon]

Er zijn flink wat bronnen beschikbaar, zowel statistische als onderzoeks-artikelen. Als je Engels goed kunt lezen is iets als het 'Innocent Project' wellicht interessant (https://innocenceproject.org/research-resources/). Dit heeft wel weer betrekking op een iets ander land dan Nederland.

In Nederland komt Ton Derksen (wetenschapsfilosoof) van de Radboud Universiteit af en toe in het nieuws met dit onderwerp. Hij heeft er een boek over geschreven, wat ik overigens niet heb gelezen. In de reviews van dat materiaal wordt wel gesteld dat Ton Derksen de aantallen mogelijk overschat aangezien hij (ook) zaken gebruikt die veelvuldig in het nieuws zijn geweest.
Daarentegen: In Nederland is het gebruikelijk om wel veel niet in het nieuws te brengen.

Interessenter vind je mogelijk (oudere) cijfers van het C.B.S. over procedures aangespannen wegens vermeend onterechte hechtenis:
https://opendata.cbs.nl/s...BS/nl/dataset/37632/table

Er is veel beschikbaar, maar het is geen populair onderwerp (meer). Mijn vermoeden zou zijn, omdat dit ons gevoel in de rechtsstaat verder ondermijnt (dingen tegenstrijdig met onze wereldbeelden, bijvoorbeeld dat de wereld 'fair' is, zijn vervelender om te verwerken en om uberhaupt over na te denken).

De statistieken geven aanwijzingen voor dat van de veroordelingen er tussen de 4 en 11 procent onterecht is. De specifieke schattingen voor de verschillende soorten recht en delicten verschillen wel, ook per land. Ik hou erg van dingen waar anderen niet zo graag over nadenken, maar dit is niet per se een onderwerp waar ik veel over gelezen heb. Meer kan ik je er ook niet zo over vertellen.

Meer kan ik je vertellen over o.a. allerlei psychologische mechanismen die ten grondslag liggen aan dit (mijns inziens) best wel enorme percentage. Dat gaat dan weer over hoe politie verhoort (in Nederland doet de politie dit best goed!!!), hoe geheugen werkt (geheugen is geen passieve opslag!), autoriteit, etc.

Is dit even genoeg voeding qua bronnen zo? Je moet even weten op welke termen je kunt zoeken, maar dan komt er veel meer beschikbaar in zoekopdrachten.

[Reactie gewijzigd door Siaon op 22 juli 2024 20:38]

[lenwar]

Bedankt in elk geval!

Met Amerika kan ik niet zo veel. Daar heb ik geen inzicht van, maar gevoelsmatig loopt het daar allemaal wat anders dan bijvoorbeeld in Nederland, België of Frankrijk (onder andere). (zo heb ik bijvoorbeeld bijzonder weinig vertrouwen in een jury-systeem in z'n algemeen als het gaat om schuldig of niet, maar dat is andere discussie).
Ik bedoelde wel echt specifiek landen als Nederland.(en/of België en Frankrijk en zo)

Ik heb de CBS-stukken er is bij gepakt. In 2016 voor het gemak 16.000 schadevergoedingen op 930.000 misdrijven. Dan kom ik uit op ongeveer 1,5 à 2%. Wat ik overigens nog steeds een achterlijk hoog getal vind, maar het is in elk geval een stuk beter dan 5-10% (maar misschien interpreteer ik die data natuurlijk verkeerd. Wil ik zeker niet uitsluiten. Uiteraard hoeft de veroordeling en de tegemoetkoming niet in hetzelfde jaar te zijn, maar dat is natuurlijk het nadeel van statistieken vergelijken op deze manier. ))

Ik heb ook wel geprobeerd zelf te zoeken, maar het is al snel, of wat geschreeuw van wat boze mensen of dat er domweg wat laaghangend fruit wordt geplukt en dat ze daarna die getallen gaan vergroten (dus puur gechargeerd pakken ze drie voorbeelden waarvan er één mis is gegaan, dat is dus één op de drie en daarna gaan ze daarmee oprekken), of het zijn van die ellenlange teksten met heel veel tabellen en data waar ik niet doorheen kom. Ik hoopte eigenlijk op een geaggregeerd overzicht . Maar zoals je zelf al zegt, is het natuurlijk geen populair onderwerp

[Siaon]

Cijfers van bureaus zoals het C.B.S. zijn natuurlijk het meest interessant. Wetenschappelijke databases bevatten ook onderzoeken (denk aan PubMED, PsycINFO, etc.).

Voorbeeld artikel over het percentage onterechte veroordelingen van ter dood zijn veroordeelden (in Amerika) https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4034186/

Het is een onderwerp wat mensen kan aantrekken die boos zijn, omdat het iets is wat de overheid ook daadwerkelijk fout doet met enorme gevolgen. Er is sprake van een enorme onmacht.
Als er veel 'boze mensen' zijn bij een onderwerp, is het interessant om te kijken in wat voor ideeen-ecosysteem de overtuigingen bestaan gerelateerd aan dat onderwerp. Dat er mensen erg boos zijn, en dat zij onredelijk lijken, wil natuurlijk niet zeggen dat dit ook klopt. Zeker niet bij onderwerpen zoals deze, waarbij we er goed aan zouden doen om ook onze eigen overtuigingen onder de loep te nemen.

De schattingen worden altijd beschouwd als conservatief, omdat de mensen waarbij wordt aangetoond dat zij onterecht veroordeeld zijn een kleinere groep is dan de groep mensen die onterecht veroordeeld zijn [maar waarbij dat nog niet duidelijk is].
Als je het heel nauwkeurig gaat bekijken is het nog iets ingewikkelder, aangezien er ook mensen zijn die onterecht zijn veroordeeld, maar die wel datgene hebben gedaan waarvoor ze zijn veroordeeld. In de zin van dat er onvoldoende bewijs was. Voor het argument hier maakt het niet zo uit, omdat we alleen geinteresseerd zijn in onterecht veroordeeld worden.

De meeste mensen zullen vermoedelijk ook niet veel praten over hun, al dan niet onterechte, veroordelingen. In het oog van de massa is het ook al snel: "Waar rook is, is vuur".

Er zijn dus altijd allerlei mechanismen aan het werk. Bedenk je ook dat er, in Nederland, gemiddeld iedere dag vijf (!) Nederlands succesvol zelfmoord plegen. Daar hoor je ook niks van.

Ik denk dat tussen de 4 en 11 procent een degelijk betrouwbaarheidsinterval is voor het daadwerkelijke percentage onterechte veroordelingen in Nederland.

Voor betere kansen doen we van alles om het te voorkomen (denk aan het installeren van brandmelders), voor slechtere kansen doen we alles om het te bemachtigen (denk aan loten kopen).
Dat is toch interessant?


O ja, ook interessant: Best wel een groot gedeelte van onterecht veroordelen heeft [zelf] ten onrechte het ten laste gelegde bekend. Het is ook gewoon menselijk, bescherm jezelf tegen je (onzichtbare) menselijke valkuilen. Praat daarom altijd eerst met je rechtsbijstand.

[Reactie gewijzigd door Siaon op 22 juli 2024 20:38]

[BlaDeKke]

Hebben we de doodstraf niet afgeschaft omdat je dat niet meer kan terugdraaien moest achteraf blijken dat je iemand onschuldig veroordeeld hebt? Hoezo moet je iets gedaan hebben om veroordeeld te worden. In extreme gevallen is het hebben van je naam al genoeg.

[lenwar]

Hebben we de doodstraf niet afgeschaft omdat je dat niet meer kan terugdraaien moest achteraf blijken dat je iemand onschuldig veroordeeld hebt?

Nee, de doodstraf is afgeschaft omdat hij als 'te barbaars' of 'te wreed' gezien werd. Je kan een gevangenisstraf ook niet terugdraaien. Je kan niet iemand niet in de gevangenis hebben laten zitten als die persoon er in heeft gezeten. Uiteraard is uiteindelijke consequentie van die twee straffen compleet anders.
(uiteraard werd het idee dat iemand misschien ter abuis was veroordeeld ook wel benoemd door voorstanders van de afschaffing)

Ter volledigheid. De doodstraf is in Nederland in 1870 afgeschaft met de officiële onderbouwing dat hij "wreed en barbaars" gevonden werd. De enige uitzondering op die wet was binnen het militair strafrecht. Zo konden, bijvoorbeeld oorlogsmisdadigers of landverraders alsnog de doodstraf krijgen. Zo zijn er in Nederland sinds de tweede wereldoorlog 39 mensen ter door gebracht als oorlogsmisdadiger.
Sinds 1983 is de doodstraf in alle gevallen verboden en is dat opgenomen in de grondwet, in artikel 114 met de mooie zin die niet anders te interpreteren is: "De doodstraf kan niet worden opgelegd."

Hoezo moet je iets gedaan hebben om veroordeeld te worden.

Volgens de wet moet je wel degelijk iets gedaan hebben om veroordeeld te worden. Ik schreef ook nadrukkelijk 'ervan uit te gaan dat er niks mis is gegaan'. Ik heb het hier uiteraard over landen als Nederland, België en Frankrijk. Er zijn uiteraard landen in de wereld waar het 'recht' wat wispelturiger wordt geïnterpreteerd.

[Stoney3K]

[...]

Nee, de doodstraf is afgeschaft omdat hij als 'te barbaars' of 'te wreed' gezien werd. Je kan een gevangenisstraf ook niet terugdraaien. Je kan niet iemand niet in de gevangenis hebben laten zitten als die persoon er in heeft gezeten. Uiteraard is uiteindelijke consequentie van die twee straffen compleet anders.

De doodstraf is natuurlijk wel iets definitiever dan een gevangenisstraf. Bij een gevangenisstraf kun je nog zeggen "Oeps, foutje, sorry" en zorgen dat iemand (met compensatie) weer op vrije voeten komt.

Bij de doodstraf moet je dat "Oeps, foutje" uit gaan leggen aan de nabestaanden.

[Milanobrotchen]

Hebben we de doodstraf niet afgeschaft omdat je dat niet meer kan terugdraaien moest achteraf blijken dat je iemand onschuldig veroordeeld hebt?

Necromancy

[Sando]

Is dit een verkeerd iets? Je wordt niet veroordeeld als je niks hebt gedaan?

Je zou kunnen zeggen: Goede vraag +1. Maar getuige de hoeveelheid +2 moderaties begrijpt men hier op Tweakers over het algemeen niet echt concreet waarom privacy belangrijk is ook voor mensen die geen crimineel zijn. Iedereen heeft wel iets achter het lock-screen zitten wat door iemand misbruikt kan worden. Adresgegevens. Opgeslagen wachtwoorden. Financiële documentatie. 2-factor-authenticatie. Notities. Opnames van telefoongesprekken, inclusief die ruzie met je partner. Intieme medische foto's of naaktfoto's. Er is altijd wel iemand die het kan misbruiken om je te beschadigen, te bestelen, te chanteren of in verlegenheid te brengen.

Laat de politie nu je wachtwoord opslaan, samen met een image van je telefoon, of en cellebrite-dump. Die bewaart de politie weer te lang, zoals ze altijd doen, net zoals persoonsgegevens, foto's van auto's, vingerafdrukken, en als ze dingen moeten gaan verwijderen van de rechter, dan zijn het weer "grote logge applicaties" die niet "zomaar van de ene op de andere dag kunnen worden uitgeschakeld."

Ondertussen worden geregeld vergissingen gemaakt, doelbewust, zoals het ten onrechte delen van informatie met de belastingdienst en het veel langer opslaan van gegevens en databases dan toegestaan, of ernstiger, worden af en toe data gedeeld met criminelen. Of onbewust, bij vergissing, komen mensen op lijsten, worden pardoes gegevens verstuurd.

Daarbovenop hebben we al twee decennia van steeds toenemende datalekken, data-diefstal, data-dumps, data-stelende ransomware, verloren USB-sticks en harde schijven zonder encryptie,

Als je naar privacy- of security-gerelateerde podcasts luistert leer je steeds weer: Je moet er van uitgaan dat alles wat je deelt, met wie dan ook en onder welke omstandigheden dan ook, vroeger of later uitlekt en door iedereen gevonden kan worden. De meest gekke praktijkvoorbeelden kom je tegen. Je moet een stukje OPSEC hanteren en nooit denken dat het geen kwaad kan om je hebben en houden aan de politie over te dragen omdat je "toch niets te maken hebt met die drugsbende die blijkbaar een garagebox huurde twee straten verderop."

De vraag is: Zit er iets tussen dat door iemand tegen mij gebruikt kan worden op wat voor manier dan ook. Zo ja, dan geef je het niet op. Zo nee, dan moet je nog wat langer nadenken. Nee wacht, je hebt geen excuus nodig. Dat is het recht op privacy, en alles dat daar afbreuk aan doet is per definitie ongewenst.

Dus ja, dat is een verkeerd iets.

[lenwar]

offtopic:
[quote]Goede vraag +1. Maar getuige de hoeveelheid +2 moderaties begrijpt men hier....[/quote] Ik was zelf ook enigszins verrast door de +2s en helaas in mindere mate door de -1s (gezien mensen -1s geven als ze het ergens niet mee eens zijn blijkbaar. (( maar eerlijk is eerlijk. De +2s voelen wel altijd fijn ;-) ))

Maar goed
Ik ben het in z'n algemeen helemaal met je eens. Je voorbeelden en gegevens staan volgens mij buiten discussie. De politiediensten maken inderdaad fouten/vergissingen, geen enkel systeem is waterdicht beveiligd, en inderdaad heeft iedereen wel 'iets te verbergen' voor een ander.

Ik doelde zelf echter voornamelijk op intentie van de politiediensten.
De persoon waar ik op reageerde leek een opmerking te maken, dat het slecht is dat de politie weer een middel heeft om mensen te kunnen laten veroordelen. Mijn stelling is, is dat ik dat per definitie niet een slecht iets vind. Ik schreef er ook nadrukkelijk bij "mits er niks mis gaat" (wat natuurlijk op de wet van de grote getallen en het feit dat politiemensen ook maar mensen zijn, utopisch is).

Ik ben misschien naïef of iets te positief ingesteld op bepaalde vlakken, maar ik heb persoonlijk veel vertrouwen in de intentie van de justitiële instellingen in landen als Nederland, België en Frankrijk (en nog meer landen uiteraard). Uiteraard zijn er voorbeelden waaruit bleek dat de betreffende instanties echt bewust steken hebben laten vallen, waar bijvoorbeeld mensen daadwerkelijk zijn veroordeeld waar het onweerlegbare tegenbewijs in handen van die diensten was. N.B. Dit zijn hemel zij dank echt uitzonderingen, die uiteraard niet hadden moeten bestaan!! Er is absoluut niks dat dit gedrag kan rechtpraten.

Ik wil ook zeker niet zeggen dat ik dit (het verplicht kunnen worden je telefoon te deblokkeren) specifiek een goed idee vind. Of ik het per definitie een slecht idee vind weet ik nog niet helemaal zeker. Ik denk het wel, en dan vooral vanwege de argumenten die jij al aangeeft. Maar stel (puur hypothetisch) dat de politiediensten geen (of HEEL veel minder) van dit soort fouten maken, dan heb ik er al weer veel minder moeite mee. En ik zeg dus ook nadrukkelijk niet dat de politie dan maar op willekeur mensen de telefoon moet kunnen laten deblokkeren op straat hè? Dat zou natuurlijk van de zotte zijn.
Maar bijvoorbeeld met tussenkomst van een rechter, dus dat je eigenlijk al ergens van verdacht wordt, en dat de politie dat echt nodig heeft voor verder onderzoek (ik noem maar wat. Je snapt wat ik bedoel), dan heb ik er denk ik geen moeite mee in het huidige politieke klimaat (wat natuurlijk niks zegt over het klimaat van over 20 jaar)

[Sando]

Ja op zich, met inachtneming van die voorbehouden, heb je wel een punt hoor. Maar ik denk dat de theorie gewoon te ver van de praktijk ligt om te overwegen bij het geven van een waarde-oordeel over deze wet. En daarbij heb ik te weinig rekening gehouden met de context waarbinnen je je reactie plaatste.

Waar gehakt wordt vallen spaanders. De politie geeft voornamelijk om het hakken, en wij geven voornamelijk om de spaanders, want dat zijn wij. Niemand zal meer aan jouw belang denken dan jijzelf. Privacy heeft geen reden of motivatie nodig. Het gaat gewoon letterlijk niemand wat aan.

En ik zeg dus ook nadrukkelijk niet dat de politie dan maar op willekeur mensen de telefoon moet kunnen laten deblokkeren op straat hè? Dat zou natuurlijk van de zotte zijn.
Maar bijvoorbeeld met tussenkomst van een rechter, dus dat je eigenlijk al ergens van verdacht wordt

Het is voor je eigen afweging dan misschien interessant om kennis te nemen van geofence warrants. Vorig jaar hoorde ik dat voor het eerst op een privacy-podcast. Google of Apple moet dan via de rechter de persoonsgegevens overhandigen van één of meerdere personen die op een bepaald tijdstip op een bepaalde locatie waren. En zo zijn al eens mensen verdacht en opgepakt omdat ze letterlijk op de verkeerde tijd op de verkeerde plek waren. Wat als de politie nu een cellebrite-dump van je telefoon maakt, doorzoekt, bewaart, en uitlekt?

BWS: You should fear a geofence warrant even if you did nothing wrong

Consider the case of Zachary M. [The] police had pulled a geofence warrant and identified his phone’s activity as suspicious. They were now seeking his identity. There had been a burglary in the area, and Zachary’s phone was shown in the area several times at the time of the burglary.

As it turns out, Zachary was riding his bike back and forth along the same route, which just happened to pass the burglarized house. He was also using a tracking app to tell how far he had ridden. The data from that tracking app is what Google had turned over in response to the geofence warrant. His identity was next.

In Duitsland heb je iets soortgelijks, waar het tot veel commotie van privacyvoorvechters heeft geleid. Zo zijn er bijvoorbeeld bij een bijéénkomst van extremisten met een groot geofence sleepnet tienduizenden locatiegegevens opgevraagd. Wat weegt zwaarder? Het recht op privacy, of het kunnen uitbreiden van lijsten met in de gaten te houden personen? Veel privacyvoorvechters vonden dat eerste omdat je per definitie veel onschuldige bijvangst verdacht maakt. Veel politici vonden dat laatste, en in plaats van geofence warrants in Duitsland te verbieden is het in 2015 wettelijk vastgelegd.

Je zou maar op de verkeerde plek heen en weer fietsen en op een lijst met mogelijke extremisten terecht komen. Vandaag wordt je alleen maar extra in de gaten gehouden, maar morgen vragen ze misschien of je even je telefoon kunt laten scannen?

Over Nederland kan ik niet zoveel vinden, maar de AIVD schijnt wel "bekend" te zijn en Nederland is sowieso al koploper telefoontaps, dus het zou me niets verbazen.

Ik ben ervan overtuigd dat de AIVD goed werk doet, maar ook zij focussen zich op hakken, niet op spaanders. Ik deel mijn locatiegegevens niet met Google, want ik heb geen zin om het risico te lopen ooit in de toekomst tijd uit mijn dag te moeten verspillen om te komen "bewijzen" dat ik "niets te verbergen" heb.

[Vinnie.1234]

Hoeveel mensen zijn veroordeeld zonder dat ze iets gedaan hebben? Hoeveel mensen worden van voor naar achter onderzocht omdat ze per ongeluk met iemand gepraat hebben.

1 iemand veroordeling voor "niks" is nog steeds het beste wapen om heel veel mensen te laten gehoorzamen.

[lenwar]

Hoeveel mensen zijn veroordeeld zonder dat ze iets gedaan hebben? Hoeveel mensen worden van voor naar achter onderzocht omdat ze per ongeluk met iemand gepraat hebben.

Geen idee, heb ik geen getallen van.

Maar goed. Ik schreef ook nadrukkelijk "ervan uit te gaan dat er niks mis is gegaan". Ik zeg nadrukkelijk niet dat het nooit mis gaat. Ik reageer alleen op de opmerking dat de Franse overheid nu 'nog een middel heeft' om mensen te kunnen veroordelen en mijn stelling is, is dat dat niet per definitie iets verkeerds is. (mits dat op de juiste manier gebruikt wordt natuurlijk)

[Vinnie.1234]

En daar zit het hele probleem, het gaat nogal vaak mis en het wordt nogal vaak niet op de juiste manier gebruikt

In een ideale wereld bestaan er geen criminelen. Maar in deze wereld leven we niet, dus kunnen we ook niet er vanuit gaan dat er niks mis gaat. Dus is het na mijn mening per definitie iets verkeerds!

[Alxndr]

Dit lijkt niet, dit is in strijd.

U bent jurist? In Frankrijk? Met meer verstand van zaken dan de leden van het Franse Hof van Cassatie?

Ik zeg niet dat je geen gelijk hebt, maar dit als leek (neem ik aan) zo stellig claimen is IMHO te makkelijk.

Volgens mij is het vergelijkbaar met bijvoorbeeld de 'onaantastbaarheid van het lichaam' bij alcohol/drugs controles in het verkeer. Als je weigert mee te werken zitten daar ook consequenties aan. Dit soort controles zijn routine, gebeuren continue en in alle landen. Ik heb nooit gehoord dat dit ooit tot een (EU) rechtzaak heeft geleid, die zal er misschien wel geweest zijn, maar is dan blijkbaar verloren (door de weigeraar)

[Anoniem: 392841]

Hier is nooit een zaak over geweest, aangezien de verdragen die hiermee te maken hebben heel duidelijk en specifiek zijn, itt tot andere situaties waar rechters nogal wat knutselwerk hebben verricht. In dit geval zijn de verdragen dusdanig duidelijk dat het apart is dat Frankrijk A) de wet heeft doorgevoerd en de Franse rechters dwars door de verdragen heen zijn gestormd en die verder genegeerd hebben.

[Alxndr]

Helemaal mee eens dat het apart is, of in ieder geval lijkt voor ons als juridische leken. Ik zal misschien wel weer naief zijn, maar als leden van de hoogste rechtbank (wat het hof van cassatie volgens mij is) er anders over denken, ben ik geneigd hen het voordeel van de twijfel te geven.

Al zullen er natuurlijk altijd andere motieven op de achtergrond kunnen zijn, als ze zeker zouden weten dat het hof van de rechten van de mens er gehakt van zou maken, zouden ze hun de tijd en de moeite wel bespaard hebben toch?

[Anoniem: 392841]

Ze zijn heel erg aan het gokken meer. Dat ivm vingerafdrukken voor het unlocken en verdachten in de telefoon laten kijken was al een wat moeilijkere, en daar zijn al restricties op geplaatst dat de verdachte niet met buitensporig geweld gedwongen mag worden - het moet nog een 'natuurlijk' verloop hebben. Ja, je getuigd in feite tegen jezelf, maar het is principe meer door een passieve handeling. Had je maar niet moeten vertrouwen op een vingerscan of face unlock.

Iets wat in je hersens zit opgeslagen is op geen enkele wijze op 'natuurlijke wijze' vrij te geven - dat kan alleen maar met dwang, en dat is het grote probleem met deze uitspraak. Je wordt actief gedwongen om mee te werken aan je eigen veroordeling, en de kans is 99,999999999% dat de EHvRM dit gaat afschieten.

Als het niet afgeschoten wordt kan je net zo goed 6.4 in de prullenbak gooien. https://www.echr.coe.int/...de_art_6_criminal_eng.pdf

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 392841 op 22 juli 2024 20:38]

[Alxndr]

oef, ik dacht ik zal ff lezen (ben altijd fan van bronnen toevoegen), maar 130 pagina's gaat me iets te ver

We zullen (op den duur) wel zien hoe het uitpakt, maar ik blijf het voorlopig zien als het verplicht meewerken aan een adem/bloed/speeksel onderzoek, dat is toch ook onder 'dwang' van (extra) straf (bovendien wordt je volgens mij dan standaard als schuldig/in overtreding gezien)

[Anoniem: 392841]

Daarom gaf ik je ook het artikelnummer Pagina 41&verder

[arbraxas]

Is allang aan de gang. Big brother is watching you is de nieuwe norm.
Ook in nederland waar ze alle bankdata in 1 database willen proppen etc. Veiligheidsdiensten die te pas en vooral te onpas de regels overtreden. Politie die reclame maakt en een database optuigt voor illegaal op de straat gerichte camera`s / deurbellen. Ga zo maar door. Privacy en rechten zijn alleen maar lastig als je je eigen bevolking zo wantrouwt.

[Anoniem: 392841]

De rechten zijn in principe gegarandeerd, maar de Franse rechter negeert de Europese Verklaring van de Rechten van de Mens. Het is heel specifiek: artikel 6.4 - het recht om niet tegen jezelf hoeven te getuigen.

De kans is groot dat de EHvRM de uitspraak van de rechter en de wet zelf onwettig verklaard in relatie tot de EVRM. Dan zal Frankrijk of de wet er uit moeten gooien of zich terug trekken moeten uit de EVRM, wat alleen kan door de EU en Council of Europe te verlaten.

[RoJoTweak]

Je moet altijd meewerken:-)

Door de stress welke is onstaan tijdens je aanhouding weet je even niet meer wat de code(s) zou zijn.

Maar je gaat diep in je geheugen graven..... heel lang je doet je best om echt mee te werken in het belang van het onderzoek.

Er zijn ook mensen die zelfs zonder stress problemen hebben met hun actieve herrinneringen, sommige zelfs al meer dan tien jaar.

[Buurtjes60]

Bij een huiszoekingsbevel moet je toegang geven tot je huis/gebouw. Zou dat anders bij een smartphone zijn?

[OldSchoolPhoto]

Bijzonder, dan wordt je verplicht aan je eigen vervolging/veroordeling mee te werken. Je moet onder ede altijd de waarheid vertellen, prima, beeld bij, maar moet je dan nu ook altijd verplicht bewijslast tegen jezelf aanleveren? Daar was een OM toch voor?

[WALUIGI96]

Je moet onder ede altijd de waarheid vertellen

Een verdachte staat (in ieder geval in Nederland) niet onder ede en dus niet verplicht de waarheid te vertellen, ze mogen ook zwijgen.

Getuigen staan daarentegen wel onder ede.

Edit: bericht aangevuld met quote en wanneer iemand wel onder ede staat

[Reactie gewijzigd door WALUIGI96 op 22 juli 2024 20:38]

[jmsaow]

In het land van de free mag je niet liegen tegen de FBI en wordt ook zwaar bestraft. In dat land kun je beter altijd zwijgen en op niets antwoord geven.

[Arnoud Engelfriet]

Dat advies is in álle landen ontzettend verstandig als je als verdachte bent aangemerkt. Je praat met je advocaat en met niemand anders. Niet om een misverstand op te helderen, niet om een feitelijke correctie te maken, niet om jezelf vrij te pleiten. Echt. Hou je mond en laat je advocaat praten. Er is geen énkele, ik herhaal geen énkele reden waarom je buiten je advocaat om wat dan ook zou zeggen tegen je ondervragers.

[Bulls]

Noted

[svane]

Wanneer ik dit hoor komt meteen deze uitleg naar voren bij mij, zeer overtuigend

https://www.youtube.com/watch?v=sgWHrkDX35o

[phosporus]

Een iets uitgebreide uitleg hierover is hier te vinden:

https://www.youtube.com/watch?v=d-7o9xYp7eE

[Jan Onderwater]

Dit
Er zijn drie gouden regels
1. Hou je mond
2. Hou je mond
3. Hou je mond

[Anoniem: 25993]

En daar wou ik nog aan toevoegen: Hou je mond!
Je vergat de uitroeptekens.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 25993 op 22 juli 2024 20:38]

[Arnoud Engelfriet]

Ik heb als jurist genoeg ict-ers gezien die verdacht werden van een (cyber-)strafbaar feit en dachten dat ze het wel konden uitleggen. Of die de onbedwingbare neiging hadden om een technische onjuistheid in een opmerking van een rechercheur recht te zetten.

Alles dat je zegt, wordt opgevat als hetzij een bekentenis hetzij een leugenachtige smoes. Beiden bewijzen dus je schuld. Zwijgen op zich ook (en dat krijg je ook váák te horen) maar dan gaat men op zoek naar ander bewijs, en als dat er niet is dan houdt het verder op.

[Anoniem: 25993]

Ik vermoedde al dat je jurist was. Ik heb syndroom van Asperger maar degenen die hier reageren lijken wel meer autistisch dan ik dat ze zo serieus reageren . Ik had er een knipoog smiley bij gedaan om te laten zien dat het een kwinkslag was.

[Jan Onderwater]

Hij is advocaat

[Anoniem: 1582350]

Ik vind zo'n opmerking niet getuigen van humor.

[Anoniem: 25993]

zoals ik al zei, meer autistisch dan ik.

[Anoniem: 1582350]

Dat is ook niet leuk! Je probeert het wel, maar faalt op alle fronten.

[Anoniem: 25993]

Dat was ook helemaal niet leuk bedoeld. Je ziet duidelijk het verschil niet tussen wat humor is en wat niet dus hou maar op want je zakt steeds dieper met je negatieve gezeik,

[Anoniem: 1582350]

Mag ik dan vragen wie er dan mee begon en nog steeds doet!?

[Anoniem: 25993]

Jij dus. Met je domme opmerking in slecht Nederlands. Het is namelijk "Wat is dat nu voor een opmerking!?" en niet "Wat is dat nu van een opmerking!?". Ik stelde gewoon een vraag aan iemand met een lach erbij. Die stelde ik al helemaal niet aan jou en degene aan wie ik hem wel stelde reageerde gewoon met extra info. Jij begon echter met zeiken daarover. Dus hou nou op anders roep ik de moderators erbij om je opmerkingen weg te laten halen.

[Anoniem: 1582350]

Doe vooral wat jij niet laten kan.

[Anoniem: 25993]

Het moet zijn "Doe vooral wat je niet laten kan.".

[Anoniem: 1582350]

Je heeft geen extra nadruk, het is onbeklemtoond. Het wordt ook gebruikt in de betekenis ‘men’.

Die nadruk zit hier, er dus wel op.

[Anoniem: 25993]

Ach, lekker gekopieerd en geplakt van onzetaal.nl.
Die komma in de zin "Die nadruk zit hier, er dus wel op." hoort daar niet en de woorden staan niet in de juiste volgorde. Het moet zijn "Die nadruk zit er hier dus wel op."

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 25993 op 22 juli 2024 20:38]

[Anoniem: 1582350]

Zoek liever een andere hobby dan wat jij nu aan het doen bent.

[Anoniem: 25993]

Jij bent begonnen met zeiken en je moet ook nog het laatste woord hebben he. Ik begrijp wel waarom je zo weinig vrienden hebt.

[Alxndr]

Als oom/tante agent je stopt voor een alcohol/drugs controle ben je ook verplicht mee te werken en de bewijslast (adem/speeksel/bloed) aan te leveren? Daarbij schenden ze dan zelfs ook nog je recht op lichamelijke integriteit

[ProQuizmaster]

ach maakt niet uit, in zo een geval ben ik hem vergeten.

[DedSec85]

Inderdaad. Even doen of je bereid bent mee te werken. Per ongeluk 10 keer de verkeerde code intypen waarna de telefoon wordt gewist

Hoe dan ook, kwalijke zaak. Privacy is een groot goed en nu gaat het wellicht om een grote zaak, maar voordat je het weet sta je ook je telefoon te ontgrendelen als je tijdens een steekproef wordt aangehouden op de weg ofzo.

[Anoniem: 76058]

Per ongeluk 10 keer de verkeerde code intypen waarna de telefoon wordt gewist

Vernietigen van bewijsmateriaal kan je achterste ook het gevang inkrijgen. Een rechter kan meegaan met het argument van de openbare aanklager, dat je telefoon volstond met 50 misdaden bewijs en je eindigt met een grotere gevangenisstraf. Je kan schreeuwen dat er maar 1 misdaad bewijs op je telephone stond, pech voor je nietwaar. Moest je telephone maar niet gewist hebben.

En ja, men gebruikt dit soort "vernietigen van bewijs" tegen je in rechtszaken en rechters tillen zwaar hieraan.

[Hatseflats]

Als ik het goed nu begrijp, hoeft het OM iets te beweren, en dan is het aan jou om het tegendeel te bewijzen?

Nou ja zeg, wie zou er zo'n systeem nou niet willen misbruiken?

[Tintel]

Maar feitelijk is elke crimineel toch bezig met vernietigen van bewijs?
Daarom draagt een moordenaar latex handschoenen. Daarom worden brieven verbrand, enz.

Geen bewijs hoort altijd te betekenen: geen veroordeling.

Draai het eens om: je hebt je vriendin bedrogen en dat wil je verborgen houden dus wis je de telefoon. En vervolgens ga je het gevang in voor 50 misdaden? Het is niet netjes om je vriendin te bedriegen maar zo erg hoeft men dan toch niet te worden gestraft?

En wie zegt dat je de pincode express fout intypt? Als we onder stress staan functioneren we nu eenmaal anders.

[Reactie gewijzigd door Tintel op 22 juli 2024 20:38]

[Stoney3K]

[...]


Vernietigen van bewijsmateriaal kan je achterste ook het gevang inkrijgen. (...)

En ja, men gebruikt dit soort "vernietigen van bewijs" tegen je in rechtszaken en rechters tillen zwaar hieraan.

Dan zal het OM dus eerst moeten aantonen dat er bewijsmateriaal op die telefoon stond. Sowieso zullen ze in zo'n situatie eerst een volledige kopie van die telefoon maken, dan kan ie wel gewist worden, backup terugzetten, probeer maar opnieuw.

In Nederland (en waarschijnlijk de hele EU) kun je niet worden veroordeeld voor 'belemmeren van de rechtsgang', maar in het Amerikaanse recht kunnen ze daar nog een zaak van maken als je niet meewerkt.

[mjtdevries]

Dan zal het OM dus eerst moeten aantonen dat er bewijsmateriaal op die telefoon stond.

Als die telefoon gevorderd is dan is het een bewijsstuk, los van wat er wel of niet op staat.
En het is ook niet moeilijk om bij een rechter aannemelijk te maken dat de inhoud materiaal bevat dat van belang is bij de rechtzaak.

belemmeren van de rechtsgang

Heb je een linkje voor me waaruit dat blijkt? En dat is dan waarschijnlijk alleen bij strafzaken en niet bij civiele zaken?
Ik zat te zoeken of er een straf is voor vernietiging van bewijs, maar ik kon daar niets van vinden.
(ik weet wel dat je in Nederland het recht hebt om te proberen te ontsnappen uit de gevangenis)

[Stoney3K]

[...]

Ik zat te zoeken of er een straf is voor vernietiging van bewijs, maar ik kon daar niets van vinden.
(ik weet wel dat je in Nederland het recht hebt om te proberen te ontsnappen uit de gevangenis)

Artikel 189 Wetboek van Strafrecht.
http://www.wetboek-online.nl/wet/Sr/189.html

Lid 2 en 3:

2. hij die nadat enig misdrijf is gepleegd, met het oogmerk om het te bedekken of de nasporing of vervolging te beletten of te bemoeilijken, voorwerpen waarop of waarmede het misdrijf gepleegd is of andere sporen van het misdrijf vernietigt, wegmaakt, verbergt of aan het onderzoek van de ambtenaren van de justitie of politie onttrekt;
3. hij die opzettelijk voorwerpen die kunnen dienen om de waarheid aan de dag te brengen of om wederrechtelijk verkregen voordeel als bedoeld in artikel 36e aan te tonen, met het oogmerk om de inbeslagneming daarvan te beletten, te belemmeren of te verijdelen, verbergt, vernietigt, wegmaakt of aan het onderzoek van de ambtenaren van de justitie of politie onttrekt, dan wel door het opzettelijk verstrekken van gegevens of inlichtingen aan derden die inbeslagneming belet, belemmert of verijdelt.

Dat gaat dus over het opzettelijk vernietigen of kwijt maken van bewijsmateriaal. Maar dat betekent niet dat je actief zal moeten meewerken om alle mogelijke bewijsmateriaal te faciliteren, want dat is mee werken aan je eigen veroordeling.

In de VS is er een veel algemenere aanklacht van "obstruction of justice" die ook het niet meewerken aan een onderzoek kan behelzen. Dat wordt daar nogal eens gebruikt als pressiemiddel door de poltie: Of je werkt met ons mee, of we klagen je gewoon aan voor obstructie.

[Reactie gewijzigd door Stoney3K op 22 juli 2024 20:38]

[mvleus]

Sowieso zullen ze in zo'n situatie eerst een volledige kopie van die telefoon maken, dan kan ie wel gewist worden, backup terugzetten, probeer maar opnieuw.

Denk je niet dat dit onmogelijk is terwijl de telefoon vergrendeld is? Anders heeft die hele encryptie ook geen enkele zin.

[Stoney3K]

Je maakt als opsporingsdienst dan een snapshot van de hele telefoon in zijn vergrendelde toestand. Als er in die telefoon dan een beveiligingsmechanisme zit die de telefoon compleet reset als er te veel ontgrendelpogingen zijn gedaan.

Als dat dan gebeurt dan kun je de hele telefoon terug zetten in zijn ontgrendelde toestand en mag je het als verdachte opnieuw proberen.

[trisje]

Ik denk niet dat ze jou de telefoon geven om het nummer in te tikken. en het is natuurlijk van de zotte dat je moet mee werken aan je eigenveroordeling, wat is de volgende stap je bent schuldig zolang je het tegendeel niet hebt bewezen. Had Nedeland ook niet zo iets, dat het vooor je straf niet gunstig is als je niet mee werkte en je bv geen sleutels voor de encryptie gaf. Met vinger print en face lock kunnen ze wel ongestoord gebruiken en je min of meer dwingen.

[Hatseflats]

Ja, grappig. Als je het wat verder doortrekt, in de strip van Judge Dredd had je ook 4 van die dodenrechters (ik ben even de namen kwijt).

Hun stelling: Alle misdaad wordt begaan door levenden, dus iedereen moet dood. Dan is er ook geen misdaad meer.

Deze logica is ook zo'n mooie in de AI wereld. Stel dat een AI tot dit soort conclusies komt.

[Reactie gewijzigd door Hatseflats op 22 juli 2024 20:38]

[Huugje]

Dat waren Dark Judges: Judge Death, Judge Fear, Judge Fire en Judge Mortis.

[Seal64]

Volgens mij was dat ook de hele clou van "I, Robot". De mensheid is zijn eigen grootste bedreiging, ik moet de mensheid beschermen, dus sluiten we iedereen maar in zijn appartementje op, kunnen ze ook geen gekke dingen doen.

[k995]

"voordat je het weet" is altijd zo'n non argument.

[SannrHerr]

https://www.cbsa-asfc.gc.ca/travel-voyage/edd-ean-eng.html

[k995]

Misschien zelf lezen? Gaat over migratie en idd dan stellen eeuwig ten dage al veel zwaardere eisen dan aan burger, ze ontzeggen je zelfs al eeuwig ten dage toegang tot het land.

[SannrHerr]

Misschien zelf lezen?

If no evidence of an infraction (that is, proof that you may be contravening a law) is found, the officer will return your digital device to you, along with your password. You will then be on your way.

Dit gaat niet alleen over migratie.

[ToolBee]

De politie kan toch wel een Takeout verzoek doen bij Google? Dan weten ze alles wat je op je telefoon hebt en met je telefoon hebt gedaan/bent geweest.... Toch?!

[SannrHerr]

Beetje omslachtig, maar dat zullen ze in sommige gevallen vast doen, ja.

Het nadeel is natuurlijk dat wanneer je ze geen toegang geeft tot je telefoon, ze je makkelijker toegang tot Canada kunnen weigeren.

Onlangs nog één of ander Border Security-achtig programma gezien (geen idee in hoeverre het allemaal in scène was gezet) waarin een Schotse flapdrol allerhande mailtjes en berichten op zijn telefoon had staan die er op wezen dat hij illegaal zou gaan werken in Canada. Die hebben ze natuurlijk teruggestuurd.

[TWyk]

En krijg je 6 maanden cel en 50.000 euro boete. (of zoiets)

[Yzord]

Wat natuurlijk aan te vechten is. Geen enkele wetgever of uitvoerder ervan kan in je hoofd kijken en een aanvechting van deze boete zal op humanitaire wijze door de hoogste raad bekeken moeten worden. Het brein is een ingewikkeld iets welke in tilt modus kan slaan bij een shock. En een shock kan je al krijgen van een traumatische ervaring zoals een gevangenzetting en of straffe ondervraging.

[ETH0.1]

In het geval van weigeren (in NL) legt men in bepaalde gevallen de hoogste straf op die er voor dat delict staat. Als een agent alcohol vermoed tijdens het rijden en je weigert een blaasproef en bloedafname dan krijg je daarvoor een boete die gelijk staat met de hoogste straf voor alcohol (eerste keer 1000euro boete, 9 maanden rijontzegging + EMA). wie weet kunnen ze dit bij het weigeren van decryptie in frankrijk ook toepassen.

Dus bv bij zware verdenking van het hebben van kinderporno en je weigert inzage dat ze er dan vanuit gaan dat je het hebt en daarvoor een boete krijgt.

[Reactie gewijzigd door ETH0.1 op 22 juli 2024 20:38]

[Stoney3K]

In het geval van weigeren (in NL) legt men in bepaalde gevallen de hoogste straf op die er voor dat delict staat. Als een agent alcohol vermoed tijdens het rijden en je weigert een blaasproef en bloedafname dan krijg je daarvoor een boete die gelijk staat met de hoogste straf voor alcohol (eerste keer 1000euro boete, 9 maanden rijontzegging + EMA). wie weet kunnen ze dit bij het weigeren van decryptie in frankrijk ook toepassen.

Dus bv bij zware verdenking van het hebben van kinderporno en je weigert inzage dat ze er dan vanuit gaan dat je het hebt en daarvoor een boete krijgt.

Dat werkt zo omdat rijontzegging + EMA een bestuursrechtelijke maatregel is, geen strafrecht. Voor het bezit van kinderporno en een gevangenisstraf, zal eer een rechter aan te pas moeten komen en die heeft meer bewijs nodig dan 'een encrypted container, verdachte beroept zich op zwijgrecht' om een verdachte te veroordelen. Sowieso zal er dan al een redelijke verdenking moeten zijn dat jij kinderporno bezit.

Anders zou het mooi worden, dan kan een agent elke wildvreemde uit het niets gaan verdenken en de decryptie-sleutel van een berg random data gaan eisen (waarvan de sleutel dus niet bestaat) en daarop gaan veroordelen. Dat is echt omkeren van de bewijslast.

[TWyk]

Zal vast gebeuren maar de hoge raad kijkt er maar 1 keer naar.
De kans is vrij groot dat het gewoon door zal gaan.

[Alxndr]

Je kan en mag natuurlijk alles aanvechten, maar veel plezier in al die jaren die het duurt voordat je een keer een uitspraak van de hoogste rechter krijgt. Bovendien hoop ik dat je dan een goede rechtsbijstandsverzekering hebt, want goedkoop zal het ook niet zijn.

Het klinkt natuurlijk ook zeer aannemelijk dat je precies dan ineens zo getraumatiseerd bent dat je een code die je dagelijks gebruikt plots vergeten bent. Wat mij betreft is het terecht als men hier dan niet het voordeel van de twijfel krijgt.

[downtime]

Het klinkt natuurlijk ook zeer aannemelijk dat je precies dan ineens zo getraumatiseerd bent dat je een code die je dagelijks gebruikt plots vergeten bent. Wat mij betreft is het terecht als men hier dan niet het voordeel van de twijfel krijgt.

Dat kan heel goed. Ik heb een password wat ik misschien al 20 jaar gebruik als ik snel een nieuw password nodig heb en zo snel niks beters kan verzinnen. Dat password zit zo diep in m'n "muscle memory" dat ik niet eens kan zeggen wat het is, ik moet het intypen, want dat gaat vanzelf.
Eens in de zoveel tijd ben ik dat password opeens kwijt. Kan ik me opeens niet meer herinneren wat het password is, of hoe ik het in moet typen. En dan een tijdje later type ik het weer zonder nadenken in, omdat het opeens weer terug is.

[MeNTaL_TO]

Kan nog steeds gunstiger zijn dan wel meewerken, ligt een beetje aan de verdenking/beschuldiging.

[TWyk]

Het is niet zo dat je dan meteen vrijspraak hebt in je andere zaken.
Het is zelfs niet eens zo dat je 100% zeker niet gedecrypt wordt. Voor bepaalde zaken wil men wel eens bedrijfjes inhuren die telefoon decrypten mbv fouten in de software.

[ByteArray]

Dat kan alleen als er geen sterk wachtwoord wordt gebruikt. Als er wel een sterk wachtwoord is gebruikt, en de bestanden/partitie zijn versleuteld (dus bv. na opnieuw opstarten), dan is dat praktisch onmogelijk.

Dat kraken gaat in dat geval vooral om het omzeilen van het mechanisme dat teveel pogingen (brute force-aanval) voorkomt.

[TWyk]

Er kan gewoon een bug zitten in het OS of de versleutelingssoftware die misbruikt wordt om de data te achterhalen.

[Rouwette]

Wellicht een beter alternatief als je een zwaar delict op je geweten hebt

[Euronitwit]

Ik unlock mijn iPhone met een vingerafdruk.

Hoe kan ik die gaan vergeten?

[bed76]

Dan gebruiken ze gewoon je vinger om te unlocken...

[svane]

Je kan 'vergeten' welke vinger je ook alweer moet gebruiken Na x verkeerde pogingen moet je je pin-code weer invullen, die je ook 'vergeten' kan zijn.

Als alternatief kan je de Emergency SOS feature starten. Zodra je het 'slide to power off / Emergency SOS' scherm ziet, is je vingerafdruk uitgeschakeld, en kan je alleen nog maar met je pin-code toegang krijgen tot je telefoon.

Afhankelijk van je behoefte voor privacy is dat sowieso geen slecht idee om te doen als je een agent op je af ziet komen, of als je door de douane gaat etc.

[novasurp]

Zet je telefoon uit en je moet je code weer invoeren.

[SannrHerr]

Op Android is daar de Lockdown mode voor. iPhone heeft vast iets vergelijkbaars.

[n9iels]

Ik denk dat je dat in veel gevallen meer problemen geeft dan wel gewoon je pincode afgeven. Je werkt dan actief een onderzoek tegen, dus het argument: "Verdachte werkte wel goed mee" gaat dan ook niet meer op.

[Oeroeg]

Truecrypt heeft een functionaliteit waarbij je met twee verschillende passkeys in twee verschillende omgevingen komt. Waarbij het bestaan van de tweede omgeving niet te bewijzen is.

Bestaat zoiets niet inmiddels voor Android?

[wafesig840]

Deze functionaliteit heet "plausible deniability", echter het hidden OS of de hidden partitie kan worden herkend. Zie paper
https://ro.uow.edu.au/cgi...e=1542&context=eispapers1

TrueCrypt is echter om duistere redenen gestopt en is verder gegaan als Fork onder de naam VeraCrypt.

[Anoniem: 63072]

Jouw laatste claim is niet helemaal terecht. Je kan met statistische analyse aantonen dat een file een truecrypt container is. En als je toegang krijgt tot de buitenste container, dan kan je op dezelfde wijzen aantonen dat data in die container niet random is een een hidden container.

Het probleem is dat als je die hidden container hebt verwijderd je een false positive krijgt. Je sleutel is dan weg, maar een analyst zal encrypted data aantreffen.

Dat laatste is dan ook meteen mijn grootste probleem met deze Franse decryptie wet: je kan straf krijgen voor niet decrypten, maar het is zeker ingeval van het veel gebruikte truecrypt feitelijk onmogelijk te bewijzen dat jij de data kan decrypten.

Voor een telefoon unlocken is dat anders, als ze jou hebben zien bellen met het toestel weten ze dat je het kan unlocken.

[mischaatje2]

Echt waar, bullshit.

Er staan alleen maar nulletjes en eentjes fysiek op je schijf, en ga jij maar eens een paar miljard nulletjes en eentjes analyseren. Vooral als de eigenaar vooraf de standaard random rewrites heeft gedaan om willekeurig bits te veranderen. Daar gaat een analyse echt geen kaas meer van maken, en nog minder een aantoonbare hidden container. Zelfs al krijg je toegang tot de normale container, dan nog blijft dat achterste deel een serie random bitjes zonder enig herkenbaar patroon. De voorkant weet niet eens dat de achterkant bestaat dus daar ga je ook niks in vinden.

[Anoniem: 63072]

Ik moet de eerste zin wat nuanceren, je kan niet bewijzen dat iets een truecrypt container is, maar je kan wel aannemelijk maken dat het encrypted data is en als Truecrypt aanwezig is op het systeem (noodzaak om het te lezen) kan je daar veilig conclusies uit trekken. Of een USB stick die leest als random data en de eigenaar heeft een computer met True/Vercrypt erop, ook een dead giveaway.

Het probleem zit hem in de entropie, data op een schijf is nooit volledig random, maar encrypted data is gemaakt om wel 'random' te zijn. Een stuk data met een hoge entropie wil dus zeggen dat je daar random data hebt weggeschreven, of dat het een encrypted volume is. Aangezien er geen enkele reden is om random data op te slaan (en zoals gezegd normale data nooit random is) is de aanwezigheid van dergelijke data een sterke aanwijzing dat er encrypted data aanwezig is.

Daarnaast kan je een wear level analyse doen op de drive True/Veracrypt schrijft bewust random data in de lege ruimte om het undetectable te maken. Maar als die random data een hidden container is die gebruikt wordt zal die lege ruimte beschreven worden. Als het echter random data is niet. Op een SSD kan je naar de wear in non-volatile memory kijken of de cellen veel beschreven zijn of niet.

Voor zover ik na kan gaan overschrijft True/Veracrypt de random data in een container niet periodiek om dit soort analyse te voorkomen.

Als je hidden volume niet actief wordt gebruikt maar je er enkel eenmalig bestanden inzet voor veilige archivering dan wordt het inderdaad wel moeilijk om aan te tonen dat er iets is.

iets genuanceerder: voor iemand met de resources van een overheid is het mogelijk om de aanwezigheid van een encrypted volume aannemelijk te maken; voor zover de aanwezigheid van encryptie software dat al niet doet. Als je die overheid toegang geeft tot jouw volume kunnen ze met dezelfde analyse technieken aannemelijk maken dat er een actief gebruikte hidden volume is.

En dan heb ik het nog niet gehad over windows zelf dat overal sporen achterlaat van mounted volumes en dat een foutje daar die je hidden volume verraadt nog veel sneller gemaakt is.

Late edit:
Als je er in slaagt om ongemerkt een image van een schijf met truecrypt data te maken en deze enige tijd later in beslag neemt en in de tussen tijd data is geschreven naar een hidden volume, dan kan je het bestaan van die hidden volume aantonen als je toegang hebt tot de outer volume.
Dat is dus een risico als je de grans over gaat en de telefoon uit handen moet geven. In de VS kan men dan bij binnenkomst een image maken van de laptop, jij geeft netjes je pw van de outer volumen en verklaart op de vraag dat er geen inner hidden volume is en bij vertrek ben je binnen 100mijl van een grens en kunnen ze je telefoon weer vorderen en analyseren. Veel succes met het verlaten van het land als ze dan een hidden volume ontdekken.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 63072 op 22 juli 2024 20:38]

[Stoney3K]

Het probleem zit hem in de entropie, data op een schijf is nooit volledig random, maar encrypted data is gemaakt om wel 'random' te zijn. Een stuk data met een hoge entropie wil dus zeggen dat je daar random data hebt weggeschreven, of dat het een encrypted volume is. Aangezien er geen enkele reden is om random data op te slaan (en zoals gezegd normale data nooit random is) is de aanwezigheid van dergelijke data een sterke aanwijzing dat er encrypted data aanwezig is.

Dat is dus ook precies de reden waarom de wis-methode vanuit de DoD om harde schijven te wissen, betekent dat je de schijf een X aantal keer moet overschrijven met random data.

Enerzijds om te zorgen dat het overgebleven magnetisme niet meer terug te vinden is, anderzijds om een blok met encrypted data compleet onvindbaar te maken. Je kan dan een blanco schijf niet meer onderscheiden van een versleutelde schijf met zinnige data er op.

[old_spice]

Daar moest ik ook gelijk aan denken. Bij uitstek voor dit soort situaties bijzonder handig!

[Usul_Atreides]

Wel handig, maar het is slecht te verklaren zijn waarom je eventlog voor maanden geen events gelogd heeft.

[old_spice]

Elke dag eerst inloggen op je nepomgeving, daarna pas naar je echte?

[Usul_Atreides]

Uiteraard kan je iedere dag aanmelden op de nepomgeving, maar windows logt wanneer windows opgestart is en ook wanneer er afgesloten wordt.
Een beetje onderzoeker prikt er dan zo doorheen.

Anders blijft nog over om je normale zaken in de algemene omgeving te doen en je 'shady' zaken in de verborgen omgeving te doen.

[old_spice]

Dat laatste zou dan het slimste zijn inderdaad.

[old_spice]

Ik heb het zelf ook niet nodig. Maar kan me voorstellen dat wanneer je veel in landen komt met dubieuze overheden, zeker als je belangrijke informatie op je laptop hebt staan van je werk (denk aan ontwerpen en technische tekeningen van chips oid), dat dit handig kan zijn. Vond het idee altijd erg slim. Zeker als je het geloofwaardig maakt in die nepomgeving door het er uit te laten zien alsof je er ook echt in werkt.

[Stoney3K]

Als je veroordeeld wordt dan wil je toch ook je onschuld bewijzen?

Dat is precies het punt: Als je je onschuld moet bewijzen dan is het rechtssysteem al stuk. Ze moeten zelf zorgen dat ze genoeg bewijs hebben om jou te veroordelen. Als ze daar niet aan kunnen komen, jammer de bammer.

[Vinnie.1234]

Heel veel

Niet alleen voor de overheid, ook voor zorgverzekeraars en criminelen. (Oke 3 keer eigenlijk hetzelfde). Sommige dingen zijn gewoon privé.

[moonlander]

Denk je er dan ook zo over als er een kind verkracht is, dat de dader dan niet wil dat er iemand toegang krijgt tot zijn opslag/telefoon?

[Arrogant]

de dader

De verdachte bedoel je?

[Vinnie.1234]

Laat ik beginnen dat daadwerkelijke daders van mij de doodstraf dan weer mogen krijgen. Maar waarom zouden ze toegang moeten hebben van de telefoon van een dader?

Zolang die niet veroordeeld is is het een verdachte, als het officieel een dader is is die al veroordeeld. Daarbij zijn er heel veel manieren om een verkrachting te bewijzen en daar is geen telefoon voor nodig...

[Alxndr]

Ik had op mijn vorige telefoon (Huawei) twee compleet verschillende gebruikersomgevingen op basis van de vinger/code die ik gebruikte. Ik vond het altijd wel een grappige optie, maar ik heb niet genoeg te verbergen om het echt nodig te hebben.

Dit zou in dit soort situaties wel handig lijken, al hoop ik dat cyber-onderzoekers bij justitie wel van het bestaan van dit soort zaken op te hoogte zijn.

[Jiskefet296]

Bestaat er in Frankrijk geen zwijgrecht?

[eric.1]

Blijkbaar is hun zwijgrecht ondergeschikt aan de decryptieplicht. Al is het in Nederland ook niet een catch-all mechanisme. Als je een telefoon hebt welke je kan unlocken met een vingerafdruk of gezichtsherkenning dan kunnen ze daar ook gewoon gebruik van maken - in sommige gevallen tenminste.

Het is wel weer een interessant fenomeen in ieder geval.

[Heroic_Nonsense]

Tip: stel je gezichtsherkenning in met een bepaalde gezichtsuitdrukking (bijvoorbeeld een grijns, of met één oog dicht).

Als je dan ooit in de boeien in een verhoorkamer zit en een agent houdt je telefoon voor je gezicht, dan wordt je gezicht niet herkend zolang jij niet die grijns of knipoog uitvoert.

Dit werkt natuurlijk niet in Frankrijk, aldus het artikel.

[eric.1]

Dat is nog wel een aardige trick. Al gebruik ik zelf gewoon een code van 8 cijfers.

Nu doe ik verder niets illegaals, dus ze mogen via de juiste procedures prima rondkijken. Echter staat een telefoon tegenwoordig dusdanig vol met gevoelige informatie (al zijn het maar de 2fa-codes, ook zakelijk) dat de eerste beste agent die me beetpakt dit niet direct in hoeft te kunnen zien. En met vingerafdrukken / gezichtsherkenning is die kans toch significant ongeacht of je truukjes uithaalt .

[NoSugar]

Niet meewerken aan het decrypten levert een gevangenisstraf op tot 5 jaar.

Deze wet lijkt dan vooral op kruimelcriminelen gericht te zijn? Want echte criminelen krijgen waarschijnlijk een straf hoger dan 5 jaar als ze de telefoon toch ontgrendelen en het bewijs tegen ze gebruikt wordt.

[Iblies]

afhankelijk van de gevolgen van niet meewerken.

Dit is ook soortgelijke vage omschrijving waar je niks mee kunt.

Er wordt een beeld geschept dat oplossingen binnen een smartphone kunnen worden gevonden wat mij onzinnig lijkt.

Een beetje professionele crimineel zou daar rekening mee gaan houden en vb een tweedehandsje of nieuw toestel gaan aanschaffen die hij niet de hele tijd bij zich heeft.

Wat overblijft zijn incidenten.


Ik vermoed zelf dat het op dit moment de politiek climaat niet helemaal 100% is nadat een aantal maal zogeheten high-profile cases zijn geweest met minderjarige en dat ze vooral iets willen doen al klopt het juridisch niet en je gaat er bepaalde zaken ook niet mee voorkomen.

https://www.dailymail.co....-men-finally-rescued.html

https://www.bbc.com/news/world-europe-63291444

[D11]

De artikelen die je aanhaalt hebben niets te maken met welke vorm van encryptie dan ook. Ik begrijp de relevantie er niet van. Zou je dat nog kunnen uitleggen?

[Usul_Atreides]

Zoals te lezen in het artikel van DM hebben ze haar gevonden voornamelijk op basis van GPS gegevens van Snapchat.
"after police used Snapchat GPS to track her down in Marseille"
Het BBC artikel vermeld eigenlijk niets.

Encryptie heeft hier niets mee te maken gehad.

[jeroen79]

Het punt is dus dat de decryptiesleutel en de ontgrendelcode hetzelfde zijn.
Geef je de een af dan geef je ook de ander af.

[svane]

Dit lijkt me heel gevaarlijk. Het hoeft maar één keer in Frankrijk voor te komen dat een gefrustreerde agent/detective/whatever te zijn die een versleutelde telefoon van €50,- in de jaszak van een verdachte stopt. Gegarandeerde celstraf voor de 'dader'.

Natuurlijk zal het merendeel van de agenten hier niet over peinzen, maar statistisch gezien gaat het een keer mis, zonder enige kans op verdediging....

[P_Tingen]

Dan moet je nog wel enigszins aannemelijk zien te maken dat die telefoon ook inderdaad van de verdachte is. Alleen in een jaszak zitten lijkt me niet voldoende. Aantonen zou bv kunnen door GPS data te overleggen waarin blijkt dat die telefoon ook vaak is te vinden waar verdachte ook was. Als je GPS data aantoont dat er meestal maar 1 telefoon bij die verdachte was en die telefoon is bekend, dan gaat het verhaal al niet op.

[svane]

Goed punt, vaak kan er opgezocht worden met welke GSM masten een telefoon verbonden is, dus daar moet de 'corrupte agent' rekening mee houden. Mogelijk gaat dit moeilijker met een telefoon zonder sim-kaart, of één die vaak uit staat.

GPS data zelf uitlezen wordt wel weer heel lastig zonder de telefoon te ontgrendelen, dus je moet maar hopen dat ze heel zorgvuldig gaan kijken of de telefoon echt 100% van jou is.

Zeker bij drugsdealers lijkt 't me niet abnormaal dat zij een privé-telefoon hebben, en een 'werk'-telefoon. Je blijft heel afhankelijk van goede advocaten, en de hoop dat ze je geloven als je zegt dat je die telefoon nog nooit gezien hebt. Kleine kans dat 't misbruikt wordt, maar grote potentiële gevolgen

[Anoniem: 25993]

De meeste grote criminelen gebruiken "burner phones". Prepaid Telefoons (dus niet op naam geregistreerd) die ze na kort gebruik vernielen en weggooien. Het liefst in het water of vuur om ze zeker niet meer bruikbaar te maken. Deze dame was dus schijnbaar niet zo slim dat ze als (veronderstelde) drugs crimineel een vaste telefoon heeft met haar gegevens er op.

[Tintel]

Dat staat eigenlijk los van decryptie-plicht. Bewijs 'planten' is altijd een probleem.

Erger is dat het dus mogelijk is mensen hun geheimen te laten prijsgeven (zonder materlingen). Er bestaat dan altijd de mogelijkheid dat ze meer 'handige' gegevens vinden. En ook: ze hebben een vrij lange terugzoek mogelijkheid.

[Bender]

De decryptieplicht is al bijzonder, want volgens die logica mag SSL volgens mij al niet eens.

Maar nu wordt alles onder decryptieplicht gegooid dus, ook het unlocken, dus meewerken aan je eigen veroordeling. Terwijl dit recht ook bestaat, net zoals zwijgrecht, waarmee dus 2 rechten eigenlijk geen enkele waarde hebben ten opzichte van 1 plicht.

[Anoniem: 25993]

Decryptie is natuurlijk iets anders dan het niet gebruiken van encryptie.

[Stoney3K]

Als decryptie (over het algemeen genomen) verplicht wordt dan heeft het hele principe van encryptie natuurlijk geen zin meer.

[Anoniem: 25993]

Niet echt. Decryptie is alleen verplicht in het kader van justitiele onderzoeken maar dat zegt niets over de bescherming van jou privacy tegen pottenkijkers. Dus het doortrekken van decryptie plicht naar alle encryptie is onzin. Het gaat hier om een beperkt kader waarbinnen decryptie verplicht is.

[Anoniem: 1073917]

Een gevaarlijk precedent. Als verdachte gedwongen worden mee te werken aan je eigen veroordeling. Nu nog voor delicten, straks voor onwelvallige meningen? Function creep ligt op de loer. Overheden zlen in de komende jaren beetje bij beetje afsnoepen van privacy , wat een gronddrecht is. Net zo lang tot ze alles van iedereen kunnen inzien en in een database kunnen stoppen.